Nr. 12 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

Griffier: Berck

De voorzitter: Welkom allemaal. Ik stel voor een spreektijd van vijf minuten per fractie te hanteren met maximaal twee interrupties in tweeën.

Het woord is in eerste termijn als eerste aan mevrouw Aukje de Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. De VVD is in beginsel positief over het ex ante financieren van het depositogarantiestelsel (dgs). Het heeft wat ons betreft een aantal voordelen. Banken die failliet gaan, betalen zelf mee. Daarnaast bevat het een aantal prikkels voor banken die meer risico nemen. Het biedt consumenten ook meer zekerheid. We hebben nog wel enkele vragen en we plaatsen ook nog een aantal kanttekeningen.

Ik begin met de kredietverlening. De VVD is van mening dat het dgs een positieve bijdrage levert aan de stabiliteit van het financiële stelsel, maar heeft wel zorgen dat de combinatie van het dgs, Basel III en de bankenbelasting een negatieve impact heeft op de kredietverlening van banken aan consumenten en bedrijven. De VVD sluit zich dan ook aan bij de conclusie van de minister dat negatieve effecten op kredietverlening zo veel mogelijk moeten worden beperkt. In de reactie op het KPMG-rapport geeft de minister aan dat bij een acute forse krimp van de kredietverlening bestudeerd zal worden of er instrumenten zijn die de kredietverlening minder belasten. Welke instrumenten heeft de minister tot zijn beschikking om te reageren op de ontwikkelingen in de kredietverlening? De minister heeft in reactie op vragen van de VVD over de analyse van DNB over de effecten voor de kredietverlening geantwoord dat de regeldrukeffecten voor banken in kaart worden gebracht met een door het ministerie van Economische Zaken rijksbreed vastgestelde meetmethodiek. In de recentste voortgangsrapportage over die regeldruk staat echter niets opgenomen over de regeldrukeffecten voor banken. Graag krijgen wij de toezegging dat de regeldrukeffecten voortaan standaard gemeld worden in de voortgangsrapportage.

Dan kom ik op de fondsopbouw. In het begin zal het depositogarantiefonds nog niet voldoende zijn om de schade volledig te dekken als een bank omvalt. Dan is ex-postfinanciering nog steeds noodzakelijk. Hoe gaat deze ex-postmethodiek eruitzien in de periode van fondsopbouw en erna als het fonds niet toereikend blijkt te zijn? De ex-antefinanciering van het depositogarantiestelsel is ook bedoeld om een prikkel in te bouwen voor banken als het gaat om het nemen van risico's. De VVD vraagt zich af of de gekozen systematiek voldoende prikkels bevat voor banken om minder risicovol te opereren. Zou die prikkel in het voorstel niet veel groter moeten zijn?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik kom zo nog even terug op die 1%. Wat betreft de prikkel moet er nu 1% voor de basisbijdrage worden opgebracht. Tot het plafond van 2% is er dan nog die risicobijdrage. Je zou erover kunnen denken dat verschil te verschuiven zodat je een lagere basisbijdrage en een hogere risicobijdrage hebt. Daar wil ik ook wel graag de mening van de minister over horen.

Er wordt in Europa gesproken over de herziening van de richtlijn. De VVD vindt het een goede zaak dat er geharmoniseerd wordt vanwege de concurrentiepositie van de banken. Wel willen we van de minister weten wat de stand van zaken is en wat de planning is voor de herziening van die EU-richtlijn. In hoeverre komt het voorliggende voorstel daarmee overeen?

De doelomvang is 1% en het plafond 2%. In de conceptrichtlijn van de Commissie uit 2010 wordt een minimaal plafond van 1,5% gehanteerd. Is er al een idee welk percentage naar verwachting wordt opgenomen bij de herziening? In de brief van 1 oktober 2012 geeft de minister aan dat de richtlijn dgs voor eind 2012 aangenomen moet zijn. Is het niet beter om te wachten met de implementatie van dit voorstel als er op korte termijn overeenstemming is te verwachten over die herziening? Kan de minister toezeggen dat het Nederlandse systeem wordt aangepast zodra de uitkomsten van de onderhandelingen over de EU-richtlijn dgs hiertoe aanleiding geven?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Wij willen toe naar een gelijk speelveld voor alle banken in Europa. Het zou dan heel raar zijn als wij daar onder gaan zitten. We willen wel blijven monitoren wat de effecten zijn voor de totale kredietverlening.

Dan kom ik op de brief van de Algemene Rekenkamer over het verplicht schatkistbankieren. We delen de lijn van de minister. Wij zien niet in dat dit publieke middelen zouden zijn. Wat ons betreft is schatkistbankieren dan ook niet aan de orde.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): De 2% die nu in dit voorstel staat, is niet goed te vergelijken met de 1,5% die in Europa wordt afgesproken. Dat zijn eigenlijk onvergelijkbare grootheden. Europa zegt 1,5% en wij zeggen 1%. Ik wil wel graag weten welke richting het opgaat met die EU-richtlijn omdat daar op dit moment onderhandelingen over plaatsvinden.

Ik kom weer terug bij het schatkistbankieren. Wij vinden het niet wenselijk dat er een te grote verwevenheid is tussen de financiële positie van de banken en de kredietwaardigheid van het land. Bovendien is er geen enkel land in de EU dat aan schatkistbankieren doet met middelen uit het depositogarantiefonds.

Voor de VVD is het belangrijk dat consumenten erop kunnen vertrouwen dat hun spaargeld veilig is. De voorgestelde vangnetregeling voldoet daar zeker aan. De minister heeft medio juni 2012 aangegeven dat hij in overleg zou treden met DNB en de banken over de manier waarop de kennis over het stelsel het beste aan de consument overgebracht kan worden. Wat zijn daarvan de uitkomsten? Hoe wordt de consument nu beter geïnformeerd? Het verbeteren van de communicatie was namelijk ook een van de aanbevelingen van commissie-De Wit II.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. De Partij van de Arbeid ziet de voorstellen om te komen tot een een ex ante gefinancierd depositogarantiestelsel in het kader van alle hervormingen van de financiële sector om de risico's voor de overheid te beperken. Spaarders wordt meer zekerheid geboden. De kapitaalseisen worden verhoogd. Er zijn bail-in-debtdiscussies en er worden living wills opgesteld. Dit is ook een onderdeel van het bereiken van een gezondere financiële sector. De PvdA is voorstander van een ex ante gefinancierd depositogarantiestelsel. Banken die omvallen, betalen mee aan de bedragen die aan spaarders worden uitgekeerd. Er zit een risicoweging in. Mevrouw De Vries heeft daar behartigenswaardige vragen over gesteld. Is die risicoweging voldoende qua omvang? We hebben hierover ook enige gedachten van de Nederlandse Vereniging van Banken ontvangen. Er is dus een risicogewogen premie en dat is op zichzelf een goede basis. De tarieven lijken de PvdA-fractie redelijk. Er zijn ook verzoeken om daar nog 20% af te doen. Er is discussie geweest over de vraag of dat fonds in tien of vijftien jaar gevuld moet worden. Al met al is dat vijftien jaar geworden. We vinden dat daar een redelijke balans in is gevonden.

Moet er een stichting of een fonds komen en moet er geschatkistbankierd worden? De Rekenkamer is een van de Hoge Colleges van Staat en heeft daar op zijn allerscherpst brieven over geschreven. De PvdA-fractie ziet in beide systematieken voor- en nadelen. Het nadeel van een stichting is dat er veel dood geld is. Er moet weer een apart bestuur komen in het circus van RWT's en zbo's en dat moet misschien ook weer beloond worden. De SP heeft daar ook vragen over gesteld. Zou de minister daarop kunnen ingaan? Ook zijn er opmerkingen gemaakt over de precedentwerking van het overtreden of het niet helemaal binnen de lijnen kleuren van de Comptabiliteitswet zoals de Rekenkamer dat ziet en de uitzonderingspositie die de minister daarin ziet. Graag zie ik dat hij ingaat op de precedentwerking naar andere RWT's. Dat zijn de nadelen van een stichting. Schatkistbankieren heeft natuurlijk ook nadelen en vele daarvan zijn al de revue gepasseerd. Ik vind niet elk argument even sterk. Wat ik wel sterk vind, is de ontwikkeling naar een Europese bankenunie. Past het daarin? Past het bij richtlijnen? Wat doen andere Europese landen? Mevrouw De Vries gaf aan dat eigenlijk niemand schatkistbankiert in het depositogarantiestelsel. Moet je dat dan als enige land wel gaan doen? Zou dat überhaupt passend zijn binnen een ontwikkeling naar een Europese bankenunie en binnen de implementatie van de Europese richtlijnen omtrent het depositogarantiefonds? Als dat niet zo is, is dat natuurlijk wel erg moeizaam. De PvdA heeft een soort tussenvoorstel gedaan in de schriftelijke vragenronde vorige keer. Misschien kun je dood geld voorkomen door garanties te geven en het bij de Staat te stallen. Daar is niet heel diep op ingegaan in de beantwoording. Zou de minister wat meer de voor- en nadelen van dat voorstel kunnen schetsen?

De heer Nijboer (PvdA): Ik wacht eerst de beantwoording van de minister af. Dan hoort de heer Merkies in tweede termijn wel wat ik daarvan vind.

Een kiezel in de schoen van het depositogarantiestelsel is dat de Icesaves van deze wereld er niet onder vallen. Een dependance in Nederland valt er niet onder. De PVV heeft daar in de schriftelijke vragenronde ook terecht op gewezen. Dat is natuurlijk juist een reden om op termijn tot een Europese bankenunie te komen. Dan heb je waarschijnlijk allemaal hetzelfde depositogarantiestelsel. Het is in ieder geval geharmoniseerd. Dat zou juist de problemen op dit punt oplossen, zeg ik ook in de richting van de PVV. Er zijn verzoeken gedaan om tot een evaluatie van het stelsel te komen. Dat lijkt de PvdA een zinnige gedachte. Zou de minister na enige jaren – na vijf of tien jaar – een evaluatie kunnen doen?

De brief met de reactie op het KPMG-rapport over de kredietverlening vond ik goed en helder. Het rapport was inhoudelijk interessant, maar er zitten natuurlijk altijd aannames in. Wat betreft de monitoring sluit ik me aan bij de vorige spreker. Aan welke instrumenten denkt de minister als de kredietverlening onverhoopt stokt?

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Bij de invoering van het ex-ante-dgs in Nederland wordt niet gewacht op de uitkomst van de harmonisatie in Europa van depositogarantiestelsels. Wat is de belangrijkste reden daarvoor? Ik kan me er wel iets bij voorstellen vanuit het oogpunt van urgentie, maar dan is het op zijn minst opmerkelijk dat de minister, of eigenlijk zijn voorganger, zich zo makkelijk heeft laten overtuigen door de banken om vijftien jaar over de opbouw van het fonds te doen in plaats van tien jaar. Aangezien de Europese conceptrichtlijn er al wel ligt, hebben we een Europese leidraad voor de manier waarop zo'n ex ante gefinancierd depositogarantiestelsel eruit zou moeten zien. Daarin wordt gesproken over een doelvermogen van 1,5%. Waarom wordt dat hier dan op 1% gezet? Zelfs in de VS is de beoogde fondsomvang hoger, namelijk 1,35%. Op basis van de gedekte deposito's spreken we bij 1% over een kleine 4 miljard. Is dat voldoende? Het antwoord op die vraag lijkt me duidelijk: wel voor een kleine bank, maar niet voor een grote bank. Kan de minister aangeven over welke bedragen we precies spreken voor de vier grote banken? Er is toch geen reden om de grootte van depositobases niet te mogen weten, lijkt me? Ik zou ook graag de aantallen rekeninghouders willen weten. Dan weten we precies waarover we spreken. Wat gaat de minister doen met een fonds van 4 miljard als er een bank omvalt met 80 miljard aan deposito's? Dat lijkt me zoiets als een emmertje water neerzetten als er een groot gebouw in brand staat. Het emmertje wordt dan ook nog eens heel langzaam gevuld, namelijk in vijftien jaar. De eerste vijftien jaar mag er dus eigenlijk geen grote brand uitbreken.

De banken hebben op meer punten hun zin gekregen in de lobbyfase. Zo is naast het verlengen van de opbouwtermijn waardoor de kwartaalbijdrage fors omlaag gaat, ook het plafond verlaagd van 2,5% naar 2%. Als banken dat plafond te hoog vinden, kunnen ze natuurlijk ook hun activiteiten aanpassen zodat ze in de eerste risicocategorie komen en in het geheel geen risicobijdrage hoeven te betalen. Hoeveel banken vallen er op basis van het huidige risicoprofiel in de eerste categorie? Hoe zit dat voor de grootste banken? Zodra die 2% bereikt is, verdwijnt de prikkel om risicoloos te bankieren. Vindt de minister dat wenselijk? In Finland bedraagt het plafond overigens 10%.

Dan kom ik op het beleggingsbeleid van het fonds. De minister zei daarover eerder dat de stichting het beleggingsbeleid vaststelt in overleg met een representatieve vertegenwoordiging van de banken. Welke stem zouden de banken hierin krijgen? Waarom moeten zij daar überhaupt invloed op hebben? Het lijkt me juist goed als daar vooral duidelijke afspraken vooraf over worden gemaakt. Dat is dan ook meteen het eerste goede argument voor schatkistbankieren. De argumenten van de Nederlandsche Bank om niet voor schatkistbankieren te kiezen, zijn weinig steekhoudend. Het is toch onzin dat er bij schatkistbankieren niet voldoende zou worden gediversifieerd? Ook het snel liquide maken, is al eerder gebeurd. Zegt de minister dat de overheid dat niet zou kunnen? De argumenten lijken soms erg gezocht. Neem nou de verstrengeling. De suggestie wordt gewekt dat de overheid een greep in de kas van een fonds zou kunnen doen. Maar van verstrengeling is toch geen sprake? Het is eerder andersom, namelijk dat de overheid moet bijspringen wanneer ex post niet genoeg door de banken kan worden opgehaald. Daar is in alle gevallen sprake van, dus ook dat argument kan in de prullenbak. De aap leek een beetje uit de mouw te komen bij het argument dat het geld van de private sector is. Ging het dan daarom? Banken die zeggen: het is van ons. Was deze wens door banken ingegeven en door het idee dat banken dan meer zeggenschap krijgen en de overheid minder? Ik raak er steeds meer van overtuigd dat we moeten kiezen voor schatkistbankieren. Dan is het geld in ieder geval veilig belegd. Laten we wel wezen, natuurlijk is er sprake van een publieke taak. Dat kan de minister toch niet ontkennen? De Algemene Rekenkamer als legalistisch wegzetten, zoals DNB doet, doet de Rekenkamer echt tekort. En dat alleen maar omdat de Rekenkamer naar het zich laat aanzien ook juridisch het gelijk aan zijn kant heeft. Heeft het kabinet eerder niet het volgende gezegd? Bepalend voor de vraag of er van publiek dan wel privaat geld gesproken moet worden, is niet de herkomst van het geld, maar de titel waarop het behaald en ontvangen wordt. Moet niet gewoon de conclusie worden getrokken dat ook vanwege de wet gebruik moet worden gemaakt van schatkistbankieren? Dat is toch prima? Wat betreft de eventuele lastenverzwaring moeten we niet vergeten dat het depositogarantiestelsel alleen maar een lastenverschuiving geeft in de tijd, en geen lastenverzwaring. Als een bank failliet gaat, hoeven andere banken minder bij te dragen. Het is ook in het voordeel van een bank om tegen rekeninghouders te kunnen zeggen dat hun geld gegarandeerd wordt door het depositogarantiestelsel.

De heer Van Hijum (CDA): Nee, dat is laatste nadrukkelijk niet het geval. Ik refereerde daarom ook al aan de opsomming van de heer Nijboer. Ik vind dat het goed verdedigbaar is dat banken vooraf meedelen in de premie. De vervuiler betaalt als een bank omvalt. Er zijn goede redenen om die stap te zetten. Ik vind ook dat we moeten doorzetten. Mijn vragen gaan over de timing, de cumulatie en over de inrichting van het proces. We moeten onszelf niet in de voet schieten met alles wat we op dit moment aan de financiële sector opleggen. De financiëletransactiebelasting komt daar misschien ook nog bij, al hoop ik dat niet. We moeten wel in de gaten houden dat we aan de ene kant niet steeds bij het spreekgestoelte staan met grote zorgen over de kredietverlening voor het mkb, de hypotheekmarkt en noem maar op, terwijl we aan de andere kant blind doorgaan met alles wat we in gang hebben gezet zonder op de timing en de fasering te letten. Dat is eigenlijk mijn punt.

Dan kom ik op het schatkistbankieren. Intuïtief zit mijn fractie op de lijn van de Nederlandsche Bank. In beginsel gaat het toch om private middelen. Toch ben ik wel enigszins gevoelig voor het risico dat de Rekenkamer schetst. Als je deze kant opgaat en afwijkt van het uitgangspunt dat het om een heffing gaat die onder de Comptabiliteitswet valt, heeft dat een precedentwerking naar andere rechtspersonen met een wettelijke taak zoals decentrale overheden. We hebben nog heel wat debatten te gaan over schatkistbankieren door decentrale overheden. Kortom, wat is het risico op een precedentwerking? Is het juridisch echt zo hard te maken als de minister zegt?

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Er is al veel gezegd, dus ik zal het kort houden. Ook D66 staat positief tegenover een ex ante gefinancierd depositogarantiestelsel. Alle voordelen zijn al genoemd door mijn collega's, dus die zal ik niet herhalen. Ik vind het wel belangrijk dat het risico op een faillissement bij de banken zelf wordt neergelegd en dat de banken daar zelf aan meebetalen. Ik denk dat dit een belangrijke stelselwijziging is. Ik wil op vijf onderwerpen kort ingaan: de kredietverlening, de relatie met de Europese bankenunie en het depositogarantiestelsel in Europa, de indeling in risicocategorieën, het schatkistbankieren en de evaluatie.

Over de effecten op de kredietverlening is al veel gezegd. We hebben het rapport van KPMG gezien. Ook hebben we erover gediscussieerd bij de invoering van de bankenbelasting. Hetzelfde geldt voor Basel III en alle dgs-fondsen die moeten worden opgebouwd. Er wordt steeds gezegd dat we er later op terugkomen en dat we zullen monitoren wat de effecten zijn, maar dat geeft mij een ongemakkelijk gevoel. We nemen wel steeds beslissingen en bekijken later pas welke effecten die hebben. In dat licht wil ik ook opmerken dat de omvang van het dgs niet moet afwijken van de omvang van de stelsels in andere landen. We moeten aansluiten bij de Europese agenda en de oprichting van dgs-fondsen in Europa. Maar ik wil het ook breder trekken. We voeren namelijk ook de discussie over resolutiefondsen die wellicht worden opgericht in de bankenunie in Europa. Hoe kijkt de minister aan tegen de eerste stap van het Nederlandse depositogarantiestelsel naar het Europese depositogarantiestelsel? Wat zijn de ideale plafondhoogte en doelomvang? Is het niet verstandig om daar een-op-een bij aan te sluiten? Daarnaast vraag ik me af of zo'n depositogarantiefonds – want dat wordt het dan – ook bedoeld is als resolutiemechanisme. Of moet daar weer in een apart fonds voor gespaard worden? Ik ben benieuwd hoe de minister hiertegen aankijkt, vooral omdat we waarschijnlijk in december over de toekomst van de bankenunie gaan praten. De combinatie van deze twee zaken brengt me op hetzelfde punt als de heer Van Hijum. Is het wel verstandig om het nu heel snel in te voeren? Is een pas op de plaats noodzakelijk? Hoe ziet de minister dat?

Dan kom ik op de indeling in risicocategorieën. De kritiek is dat de grenzen nu nogal hard zijn. Als je net over de grens heen komt, betaal je in een keer een dubbele risicopremie. Er is voorgesteld om er een glijdende schaal van te maken. Ik begrijp uit de antwoorden van de minister dat dit technisch nogal ingewikkeld is en een schijnnauwkeurigheid geeft. Dat begrijp ik op zich wel. Toch is er een prikkel om net onder die grens te gaan zitten om de risicopremie te ontlopen. Is er nagedacht over een compromis met kleinere stapjes? Ik ben dol op compromissen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.

We hebben informatie gekregen van de Algemene Rekenkamer over het schatkistbankieren. Wat mij betreft gaat het niet zozeer om de discussie of dit een private of een publieke taak is, want het is volgens mij een publieke heffing die in de wet geregeld is en dus per definitie publiek is. Waar het mij meer om gaat, is de vraag met welk doel we dit oprichten. Ik denk dat een van de belangrijkste doelen is dat er een knip komt tussen de banken en de landen. Geld dat de banken gaan opbouwen, is dan vooral bedoeld om banken hun eigen problemen te laten oplossen. Ik zou het een verkeerd signaal vinden als de overheid dit geld naar zich toetrekt. Dan zeg je eigenlijk dat het een garantie van de overheid is. Toch vind ik ook het punt van de Rekenkamer terecht. Het moet wettelijk wel netjes geregeld worden. Je moet geen precedent creëren waardoor je later discussie krijgt. Ik vind dus dat de banken aan zet zijn om het risico te verlagen. Als het fout gaat, kunnen ze zelf de rekening oppakken. De overheid komt eventueel pas uiteindelijk in beeld. Het gaat dus om geld van de banken. Daarom verzoek ik de minister om dit heel netjes te regelen, misschien wel in de Comptabiliteitswet.

Wat betreft de evaluatie heb ik dezelfde vraag als de heer Nijboer. Is er een evaluatie voorzien, bijvoorbeeld na tien jaar?

De heer Klaver (GroenLinks): Wat in ieder geval uit deze rapporten of uit die studies blijkt, is dat het op korte termijn zeker effecten zal hebben. Die effecten zijn misschien ook wel te groot. Daarover moeten we een politiek oordeel vellen. Op de lange termijn zijn het echter de juiste acties. Dat is het punt dat ik wil maken. We streven naar een stabielere sector en dat heeft grote consequenties, zeker als je een verandering inzet. Op langere termijn zal het echter tot meer stabiliteit leiden. Je moet bekijken of de consequenties ook op korte termijn draaglijk zijn. Voor zover ik het op dit moment kan overzien, zou ik zeggen dat ze draaglijk zijn.

De banken vragen eigenlijk om coulance en meer temporisering. Ik kan me daar wel iets bij voorstellen. Ze willen namelijk graag de kredietverlening op peil houden. Sommige berekenen echter ook dat er jaarlijks nog 2 miljard te veel aan salarissen wordt uitgekeerd. Dat is ongeveer drie keer zo veel als de bankenbelasting de banken kost. Ik kan me dus voorstellen dat de banken eerst maar eens werk moeten maken van het omlaag brengen van de salarissen bij hun eigen instellingen als zij de kredietverlening op peil willen houden. Wil de minister eerst bekijken wat de banken zelf kunnen doen alvorens naar de politiek te komen om te bekijken hoe wij wetgeving kunnen temporiseren? Ik kan me ook voorstellen dat de winstuitkeringen een stuk lager kunnen. In de stukken voor vandaag las ik dat er gemiddeld nog 27% aan winst is uitgekeerd afgelopen jaar.

Dan heb ik enkele vragen over het depositogarantiestelsel. De Algemene Rekenkamer heeft vragen gesteld over de benoeming van het bestuur. Zou de minister daar nog op in kunnen gaan? Is het gezien de onafhankelijkheid van zo'n stichting wenselijk dat het ministerie van Financiën en DNB alle bestuurders daar benoemen?

Een belangrijk argument in verband met het schatkistbankieren vind ik het procyclische karakter dat het zou kunnen hebben. Als een bank omvalt, zou de Staat extra geld op de kapitaalmarkt moeten aantrekken. Daartegenover staat dat schatkistbankieren drukt op de totale schuld en dat daar natuurlijk ook weer een rentevoordeel uit te halen is. Banken vallen als het goed is niet iedere week om en als het echt goed is vallen ze nooit om. Hoe weegt de minister dat risico ten opzichte van het rentevoordeel dat de Staat zou kunnen halen bij schatkistbankieren? Als de minister toch niet voor schatkistbankieren kiest, dan zou ik hem net als collega Koolmees willen vragen ervoor te zorgen dat het goed in de wet wordt afgehecht zodat er geen precedentwerking ontstaat. Allerlei andere instellingen moeten niet bij ons of bij de minister kunnen komen met een prachtig lobbyrapport waaruit blijkt waarom zij zouden moeten worden uitgezonderd van het schatkistbankieren.

Tot slot heb ik nog twee vragen. Zijn er afspraken gemaakt over de bezoldiging of het maximumsalaris van de bestuurders van de stichting? Er wordt aangegeven dat er veilig belegd moet worden. Hoe definieert de minister dat veilig beleggen? Kan de stichting haar geld bijvoorbeeld ook in Griekse staatsobligaties steken?

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Het garantiestelsel wordt gewijzigd van een ex post in een ex ante gefinancierd stelsel. Dat steunt de PVV-fractie. Wat ziet de minister in het idee om de risicoscores van de banken publiekelijk te maken? Mogelijk kunnen investeerders daardoor beter kiezen bij welke bank zij hun geld onderbrengen. Ziet de minister dit als een extra prikkel voor banken om niet meer over te gaan tot risicovolle beleggingen die ook deels de huidige crisis hebben veroorzaakt?

De PVV constateert met genoegen dat de termijn om de doelomvang van 1% te halen, is verruimd naar 15% zodat het mkb er mogelijk niet al te veel hinder van zal ondervinden. Deelt de minister deze mening? Desalniettemin ziet de PVV het gevaar dat de banken de kosten voor het fonds primair bij de spaarders zullen neerleggen. Daarop krijg ik graag een reactie van de minister. Ziet de minister een mogelijkheid om ervoor te zorgen dat deze bijdrage niet alleen via lagere spaarrentes wordt opgehoest – dat is namelijk het voornemen – maar ook uit de hoge salarissen en bonussen van de graaiers en topbankiers zal komen? Alle beetjes helpen, voor zover je hier nog van beetjes kunt spreken.

In de brief van de minister lees ik dat een bestuurslid een nevenfunctie bij de Nederlandsche Bank kan hebben. De PVV vindt het onverenigbaar dat bestuurders van de Stichting Depositogarantiefonds tevens een dienstbetrekking kunnen hebben bij DNB. Hoe ziet de minister dit en hoe denkt hij de objectiviteit en de controlerende taak van dit zeer belangrijke instrument te kunnen waarborgen en de onafhankelijkheid te kunnen garanderen, zonder dat belangen worden verstrengeld? In mijn eigen woorden spreek ik dan toch van het old boys network.

Wij hechten grote waarde aan het schatkistbankieren. De minister spreekt over een private verantwoordelijkheid, maar waarom moet de overheid deze zogenaamde private verantwoordelijkheid dan initiëren? We vinden bovendien dat de stichting niet voldoet aan de uitzonderingsgronden van de Comptabiliteitswet 2001 die gelden voor de verplichting tot schatkistbankieren. We kunnen niet anders dan oordelen dat de middelen in dat fonds voortkomen uit een publieke grondslag. Dit wordt ook gesteld door de Algemene Rekenkamer. Er worden door de minister veel argumenten aangehaald die door de Rekenkamer grandioos worden weerlegd. Ik wil hem dus vragen om zijn argumenten nader uit te werken, daar geen van zijn argumenten niet door de Rekenkamer weerlegd worden, mijns inziens. Mogelijk heeft de minister hier goede opmerkingen over.

Helaas kwam er alweer een aap uit de mouw. Bij de vorige aap die uit de mouw kwam, ging het mis in de plenaire zaal. In de brief van 23 november 2012 staat wat het uitgangspunt van het dgs vanuit Europees perspectief is. Het lijkt me duidelijk wat hier aan de hand is. In ons garantiefonds zit Nederlands geld en het is bedoeld om voor Nederlandse spaarders garant te staan. Dat moet dus blijkbaar aansluiten op het Europese systeem. Dan gaan we in de toekomst dus Europese banken helpen als die omvallen. Dat is wel het laatste wat we willen. Dat wordt al her en der geopperd. De minister zal de kranten ook wel in de gaten houden. Niet alles wat erin staat klopt altijd, maar veel dingen zijn toch waar. Van onwaarschijnlijke toekomstmuziek, zoals het ooit werd genoemd, kan geen sprake meer zijn.

De heer Graus (PVV): Ik constateer dat de geachte afgevaardigde gebruikmaakt van de vrijheid van meningsuiting. Dat prijs ik, want dat is het mooiste goed dat we hebben.

De minister stelt dat de verwevenheid tussen de Staat en het bankwezen moet worden verminderd. Is het juist niet een probleem dat door de crisis is veroorzaakt? Dat lijkt me een belangrijke vraag. De minister behoort beter te weten. We zijn nu immers bezig om via de Staat een depositogarantiefonds op te richten omdat de banken hun verantwoordelijkheid onzes inziens niet hebben genomen.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik dank de leden voor de steun die zij vrijwel allemaal uitspraken voor het ex ante gefinancierde depositofonds. Ik zal proberen thematisch de vragen te beantwoorden zodat er in tweede termijn tijd resteert voor conclusies. Het helpt mij namelijk als we eindigen met heldere conclusies.

Hoe zijn we hiertoe gekomen? De start is natuurlijk de enorme crisis in de financiële sector vanaf 2008. De commissie-De Wit heeft daarnaar gekeken en heeft nadrukkelijk aanbevolen om tot het instrument van een ex ante gefinancierd fonds te komen. In Europa gaan de ontwikkelingen ook de kant van een ex-antedepositogarantiefonds op. Ik proef bij de Kamer steeds steun voor deze ontwikkeling. Er zijn veel opmerkingen gemaakt over de economische omstandigheden en de vraag wat die betekenen voor de kredietverlening en of het in het licht van die omstandigheden niet verstandig is om een pas op de plaats te maken. Dat is denk ik een van de belangrijkste politieke vragen en daarom pak ik dat onderwerp er maar als eerste uit. Er zijn twee manieren om aan te kijken tegen die omstandigheden waarvan de bankensector veel last heeft. Je kunt zeggen dat we het iets rustiger aan moeten doen, maar je kunt ook zeggen dat het in het licht van de economische omstandigheden misschien verstandig is om heel snel een aantal voorzieningen te treffen, een aantal fondsen op te bouwen en de balansen te versterken. Ik denk dat beide elkaar redelijk in evenwicht houden. Tegelijkertijd willen we namelijk geen van allen dat de kredietverlening onder druk komt te staan. Dat punt hebben we denk ik al eerder intensief besproken, al kan dat ook in de Eerste Kamer zijn geweest; soms weet ik niet meer waar ik ben geweest. We houden nauwlettend de vinger aan de pols. We kunnen vaststellen dat de kredietverlening de afgelopen jaren met zo'n 3% is gegroeid. Na inflatiecorrectie blijft er dan nog steeds een kleine groei over. Het is dus niet zo dat de banken de kraan hebben dichtgedraaid. Je kunt wel differentiëren naar het grootbedrijf en het mkb. Daar proberen we zicht op te krijgen. Ik denk dat dit inderdaad zo is en dat is ook terug te zien in de risico-indicatoren die we voor de vulling van dit fonds gaan gebruiken. De kredietverlening aan het mkb leidt tot een grotere risico-opslag. In deze economisch zwaardere tijden zullen banken dus kritischer kijken naar hun kredietverlening. Mogelijk komt dit meer ten nadele van kredietaanvragen van het mkb dan van het grootbedrijf. We proberen daar meer inzicht in te krijgen en nadrukkelijk de vinger aan de pols te houden. Zodra we daar meer cijfers over hebben, meld ik dat aan de Kamer per brief. Dat heb ik ook aan de Eerste Kamer toegezegd.

Stapeling is inderdaad aan de orde. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Ik zeg er ook bij dat wij het met het oog op de winstgevendheid die de bankensector nog steeds kent, vinden dat dit te dragen is en acceptabel is. Men heeft de ruimte om vanuit de winsten, ook na belastingen, een aantal van deze reserveringen te treffen. Ook heeft men de mogelijkheid om een deel van de kosten door te berekenen aan de kredietvragers. Het is dus te dragen, zelfs in deze economische omstandigheden. De staatssecretaris heeft al eerder toegezegd dat we hier eventueel van terugkomen als het niet zo is. Die toezegging staat. Hij heeft wel aangegeven dat er zichtbaar sprake moet zijn van een vrij forse krimp in de kredietverlening. De Kamer heeft gevraagd of zij mag weten welke instrumenten ik dan inzet. Ik wil daar niet te veel op vooruitlopen, maar het instrument dat we vandaag bespreken, zal er wel onderdeel van uitmaken. Dat is evident. Ik zie op dit moment echter echt geen aanleiding om een pas op de plaats te maken en het uit te stellen. Daarbij geef ik de Kamer in overweging dat het aanvankelijk de bedoeling was om dit fonds in tien jaar te vullen. We zijn al naar vijftien jaar gegaan. Als ik daar ook de kanttekening bij plaats dat de waarde van dit instrument relatief is als het echt fout gaat met een van de grootbanken, dan hoop ik op steun om deze stap te kunnen zetten en hiermee van start te gaan met het beoogde tijdpad en de beoogde vulling. Nogmaals, mochten de omstandigheden drastisch veranderen, dan komt de Kamer bij mij terug of ik bij de Kamer; we zullen zien wie het eerst aan de bel trekt. Dan kunnen we kijken naar dat tempo.

Minister Dijsselbloem: De cumulatie van maatregelen vraagt natuurlijk het nodige van de banken. Dat gaat in belangrijke mate ten koste van de aandeelhouders en hun winstuitkering. Dat zal ten dele ten koste gaan van de kosten die worden doorberekend. Overigens stel ik vast, en dat hebben we ook in de reactie op het rapport geschreven, dat macro-economisch een stevige, solide bancaire sector uiteindelijk positief is, ook voor de financiële betrouwbaarheid van onze banken. Dat is positief voor de wijze waarop zij zich kunnen funden. Ook dat levert kostenvoordelen op. We zijn dus niet alleen maar een kostenpost aan het creëren, we zijn ons bancaire stelsel aan het versterken voor de langere termijn. Op dat punt wordt ook verwezen naar internationale rapporten. Het is per saldo echt positief. Desalniettemin is er op dit moment krapte. Ik kan het niet mooier maken dan het is. De winsten staan onder druk en de kredietverlening kan onder druk komen te staan. Wij houden de kredietverlening echter goed in het oog, evenals de winstgevendheid van de sector en de mogelijkheid van de banken om hun balans te versterken. Alles afwegende, concludeer ik dat dit een noodzakelijke en te dragen maatregel is.

Ik ga in op een aantal gedetailleerde vragen, te beginnen met de vraag naar de relatie met de Europese richtlijn. Het is waar dat in de aanvankelijke richtlijn werd uitgegaan van een doelomvang van 1,5%. Het is bekend dat daarover nog volop wordt gediscussieerd. Wij vermoeden dat het compromis weleens precies op 1% kan uitkomen, waar wij naar streven. Dat vermoeden hebben wij niet omdat wij briljant zijn; de insteek was aanvankelijk 1,5% en in het Brusselse circuit ligt nu een tegenvoorstel van 0,5%. Daarover wordt nu onderhandeld en dan is het zomaar mogelijk dat men precies op 1% uitkomt. Wij weten het echter niet. De onderhandelingen gaan moeizaam. Ik wil ook niet op de uitkomst wachten. Blijkt dat de uitkomst een heel andere is, dan staan we weer voor de vraag van harmonisatie. Onze insteek, een plafond van 1%, is op dit moment echter heel veilig.

Sommige leden hebben gevraagd welke vorm het Europese dgs krijgt. Tot nu toe hebben wij het alleen maar over de harmonisatie van nationale depositogarantiestelsels. Een echt Europees stelsel, waarbij Nederland ook de deposito's garandeert als banken in Spanje omvallen, ligt nog zover weg dat je zelfs kunt zeggen dat het nog achter de horizon ligt. Dat zie ik op dit moment dus niet. Dat zou namelijk inhouden dat er echt een volledig Europees bancair toezichtstelsel is, dat alle Europese banken zijn gezuiverd van de grote risico's die er nu nog in verschillende landen en sectoren zijn, enzovoorts, enzovoorts. Als al deze zaken zijn opgelost en wij daar over en weer vertrouwen in hebben, dan is dat mogelijk, maar dat ligt echt nog ver achter de horizon.

De heren Merkies en Graus hebben gevraagd of het risicoprofiel van de banken niet openbaar kan worden gemaakt. Dat kan niet omdat dan informatie wordt blootgelegd waaruit blijkt hoe de beleggingen en dergelijke zijn samengesteld. Dat is concurrentiegevoelige informatie. Die is vertrouwelijk en die maken wij niet openbaar.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd wat de ex-postmethodiek inhoudt, zowel tijdens de opbouwfase als daarna. Of er al een volledig fonds is opgebouwd of niet, de methodiek is niet verschillend. Zodra het fonds niet toereikend is, wordt het tekort in beide gevallen conform dezelfde pro rato verdeelsleutel omgeslagen over de banken. Het bedrag wordt berekend op basis van de verhouding tussen de verschillende depositobases die de banken hadden volgens de laatst bekende cijfers bij de Nederlandsche Bank.

Mevrouw De Vries heeft verder gevraagd of de risicoprikkel niet veel groter moet worden. Ik meen dat wij terughoudend moeten zijn in onze ambitie om het nog effectiever en nog gedifferentieerder te maken. De heer Koolmees vroeg ook of het niet gedifferentieerder en geleidelijker kan. Naar mijn mening moet het hanteerbaar en uitvoerbaar zijn. We moeten niet de pretentie hebben dat wij de risico's precies kunnen inprijzen door heel verfijnd te werk te gaan. De bedoeling is dat wij grosso modo een risico-opslagsysteem hebben dat de banken stimuleert om minder risicovol te worden. Ik wil de Kamer niet enthousiasmeren om het allemaal nog te verfijnen; de Kamer moet niet menen dat de risico's daarmee preciezer kunnen worden weergegeven. Wij hebben een evenwicht gevonden tussen uitvoerbaarheid en begrijpelijkheid. We hebben niet gestreefd naar de ultieme precisie. Daar geloof ik niet echt in. Er moeten ook geen wonderbaarlijke effecten worden verwacht van de risicoprikkels in het systeem. Dit moet in samenhang worden gezien met andere maatregelen. De maatregelen samen geven naar onze mening een goede en voldoende prikkel.

De heer Merkies vroeg of wij stoppen als we de 2% hebben bereikt. Ja, dan stoppen we, tenzij een individuele bank nog niet de 1% heeft bereikt. Bij 2% stoppen we, want dan verdwijnt de prikkel. Dat is juist. De heer Merkies refereerde aan Finland, waar het pas ophoudt bij 10%. Dat lijkt mij niet zinvol. Het duurt minstens 25 jaar voordat het nu beoogde plafond van 2% is bereikt. Mochten wij het tegen die tijd noodzakelijk vinden om het fonds veel groter te maken en bieden de economische omstandigheden daarvoor de ruimte, dan kunnen we tussen nu en 25 jaar alsnog besluiten om het percentage fors te verhogen. Op dit moment geldt dat het een plafond is waar we nog lang niet aankomen. Wij vinden het een goed uitgangspunt om naar de 2% toe te werken.

Minister Dijsselbloem: Los van de risicoprikkels in Basel, het dgs, et cetera, hebben wij natuurlijk gewoon een toezichtstelsel waarin de Nederlandsche Bank erop toeziet dat de risico's die de Nederlandse banken nemen, verantwoord zijn. DNB bekijkt of de banken solvabel zijn enzovoorts enzovoorts. Ik voel er niet voor om banken te verplichten meer inzicht te geven in het risicoprofiel dat zij zoeken. Zolang dat binnen de grenzen van de wet blijft, voel ik daar niet voor. Er zijn al gegevens die banken wel bekend moeten maken. De combinatie met het bekendmaken van het risicoprofiel zou ertoe leiden dat echt risicogevoelige informatie kan worden geconstrueerd. Ik ben daar dus echt terughoudend in. Bij de vulling van het fonds houden wij rekening met de risico's die een bank neemt. Dat doen we niet omdat een bank geen risico's mag nemen, want dat mag wel, maar dat betekent wel dat die bank meer bijdraagt. De grenzen van wat mag, worden in het toezichtstelsel bewaakt door de Nederlandsche Bank. Ik denk dat we het zo moeten doen.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd of de bankenmaatregelen onderdeel kunnen uitmaken van de algemenelastenmonitor. Ik zal dat bij mijn collega van Economische Zaken onder de aandacht brengen. Overigens komen veel administratieve lasten van de financiële sector voort uit Europese regelgeving. Soms loopt Nederland daar inderdaad op vooruit. De administratieve lasten zijn dus niet per se door Nederlands beleid veroorzaakt.

De heer Van Hijum sprak over de Europese koppen. Wij moeten ervoor oppassen om in algemene zin te zeggen dat Europese koppen slecht zijn. Europese koppen kunnen namelijk gewoon zeer nodig zijn, afhankelijk van de nationale situatie. Nederland heeft een bijzondere bancaire sector; dat geldt zowel voor de structuur als voor de omvang en de funding. Dat kan aanleiding zijn om in het nationale beleid op een aantal punten echt verder te gaan dan andere landen. Ik wil de Kamer toch vragen om niet in algemene zin te stellen dat Nederland geen Europese koppen moet willen omdat dat altijd onverstandig zou zijn. Dat lijkt mij namelijk niet. Daar kan echt een reden voor zijn. Daarom hebben wij in het regeerakkoord opgenomen dat wij de extra buffereisen voor systeemrelevante grote banken waar mogelijk versneld zullen verhogen. We hebben dat keurig verantwoord opgeschreven: we gaan kijken of het kan en er zal een beoordeling vooraf plaatsvinden. Ook daarmee gaan we dus verder dan in Europees verband van onze banken wordt vereist. In het licht van de structuur van de Nederlandse financiële sector is dat echter wel verstandig.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar de communicatie over het dgs. De Nederlandsche Bank heeft deze handschoen opgepakt en communiceert daarover actief via allerlei publicaties, websites, beurzen et cetera. Dat blijft aandacht vragen. Dankzij de vraag van mevrouw De Vries heeft het nu ook mijn aandacht. We zullen dat goed blijven volgen.

Zowel de heer Klaver als de heer Graus heeft gevraagd naar de beloningen, de operationele kosten van banken en het rapport van SOMO (Stichting Onderzoek Multinationale Ondernemingen). In het licht van de economische situatie en de verplichtingen die aan banken worden opgelegd, ben ik het ermee eens dat de banken echt zullen moeten kijken naar hun operationele kosten en dus ook naar hun personeelskosten. Soberheid moet de komende jaren ook op dit vlak centraal staan. Als de rijksoverheid daar rechtstreeks invloed op heeft, bijvoorbeeld bij door de Staat gesteunde banken, ziet zij daar ook op toe. Ik kijk op dit moment ook naar de beloning bij de Nederlandsche Bank, al is het maar als voorbeeld voor de sector. Ja, ik vind dat de banken daar kritisch naar moeten kijken. Overigens is de personeelsomvang in de bancaire sector sinds 2008 met 10% gekrompen. Er wordt dus al heel erg gelet op personeelskosten. Ik neem aan dat de leden vooral doelden op de beloningen, maar ook de loonuitgaven zijn fors gedaald. Ik blijf daar dus aandacht voor vragen. De banken weten dat zij al die reserveringen, voorzieningen en afstortingen moeten uitvoeren en dat tellen ze bij elkaar op. De bankensector wordt op deze manier dus ook gedwongen om zeer kritisch te kijken naar zijn operationele kosten.

Minister Dijsselbloem: Als die garanties of risico's ons raken, wordt dat in kaart gebracht. Die gegevens staan achter in de Miljoenennota. Daar is te zien wat wij rechtstreeks of in indirecte zin hebben verstrekt aan bijdragen, leningen of garanties. Ik kan mij niet goed voorstellen welke informatie ik in aanvulling daarop nog kan verstrekken. Verder worden ook zaken terugbetaald. Afgelopen maandag vond nog een terugbetaling door de ING plaats. Ook daarover wordt de Kamer steeds geïnformeerd. Ik ben altijd bereid om informatie te verschaffen, maar ik meen niet dat er meer is dan de informatie die ik de Kamer al met enige regelmaat verstrek.

Ik maak nog een opmerking over de redenering van SOMO over het grote voordeel. Zeker in Europa, maar ook wereldwijd, worden heel veel bancaire sectoren gesteund door overheden. De benadering dat de Nederlandse financiële sector als enige zou worden gesteund door de overheid en daarom een voordeel zou hebben ten opzichte van andere financiële sectoren, is dus een geïsoleerde benadering. Als ik om mij heen kijk, zie ik geen land meer in Europa waarin de bancaire sector geen gebruikmaakt van of gebruik heeft gemaakt van een vorm van interventie, steun, garantie, hulp via het ECB-loket, enzovoorts. Ook op dat vlak vind ik die redenering dus niet erg sterk.

Het schatkistbankieren is een groot punt in de bijdrage van de leden. Ik zal daar meer ten principale op terugkomen bij de behandeling van de wijziging van de Comptabiliteitswet. Verschillende leden hebben gevraagd of het niet goed zou zijn om te voorkomen dat wij op een soort glijdende schaal, in een schemergebied, terechtkomen. Daarop zou nog eens precies moeten worden ingegaan en een en ander zou beter moeten worden afgebakend in de Comptabiliteitswet. Ik zeg toe dat ik dat zal doen. Als we publiekrechtelijk regelen dat private partijen een fonds moeten aanleggen, is het daarmee nog niet meteen publiek geld. Ik probeer het maar zo scherp mogelijk te formuleren. Ik weet dat dit nog wel tot een discussie met de Algemene Rekenkamer leidt. Overigens heeft de Rekenkamer nog heel specifiek laten weten dat er wat haar betreft niet per se geschatkistbankierd moet worden. De Rekenkamer wil dat heel precies wordt afgebakend wanneer men wel en wanneer men niet schatkistbankiert, opdat niet allerlei precedenten worden gecreëerd. Daar ben ik het mee eens, dus wij zullen die argumentatie verder versterken en aanscherpen. Dat zullen wij in de Comptabiliteitswet laten terugkomen. Ik vind het belangrijk dat wij hier regelen dat de banken verplicht worden om dit fonds aan te leggen. Het zijn wel middelen die de banken ter beschikking staan in geval van. Daarmee is het echter niet publiek geld geworden. Dat is althans mijn redenering. Ik zeg het nu iets scherper dan het eerder in de stukken van het ministerie is opgeschreven. Je moet echt een onderscheid proberen te maken. Langs die lijn ga ik het eens proberen. Je kunt verantwoordelijkheden wel publiekrechtelijk, bij wet- en regelgeving, vastleggen en aan private partijen opleggen, maar daarmee wordt het fonds dat in dit geval wordt gevormd, nog geen publiek fonds.

Minister Dijsselbloem: De heer Nijboer heeft een alternatief voor schatkistbankieren genoemd en gevraagd of we de stortingen in het dgs-fonds niet kunnen aanwenden voor aflossing van de staatsschuld. Daarbij zou de Staat voor hetzelfde bedrag een garantie afgeven aan het fonds. Dat komt op mij over als een de facto verhoging van de bankenbelasting, waarbij de Staat het deposito garandeert en, als dat aan de orde is, ook betaalt. De storting in het fonds gebruik je dan immers meteen voor de aflossing van de staatsschuld. Daarvoor hartelijk dank, maar daar staat tegenover dat de Staat betaalt als het dgs-fonds wordt aangesproken. Het kan allemaal, maar vraag dan gewoon van de banken een belasting, die naar de schatkist gaat. De Staat neemt dan de verantwoordelijkheid op zich en put dan niet uit het fonds. Dat is er dan namelijk niet. Het komt op mij over als een verhoging van de bankenbelasting. Misschien kan de heer Nijboer daar straks meer duidelijkheid over geven.

Verder is gevraagd naar de beloning bij de Stichting Depositogarantiefonds en naar de bestuurssamenstelling.

Minister Dijsselbloem: Hartelijk dank voor deze toelichting. Het voorstel van de heer Nijboer zou ook kunnen, maar ik heb een ander voorstel op tafel liggen. Je kunt dit soort dingen op verschillende manieren vormgeven. Nu volgen we in nauw overleg met de Nederlandsche Bank en de sector een lijn die ook in Europa echt de lijn wordt. Het is belangrijk om ervoor te zorgen dat een en ander aansluit bij het harmonisatieproces dat in Europa gaande is. Dat richt zich echt op een ex-antefondsvorming voor de banken, zonder schatkistbankieren. Er zijn nu tien landen die al een ex-ante-dgs-fonds hebben of daaraan werken. Naar mijn informatie heeft geen van de landen die langs deze weg aan de slag zijn gegaan, gekozen voor schatkistbankieren. Ik ben ervoor om langs deze lijn door te werken en niet te gaan kijken of het allemaal heel anders kan. Daarbij heb ik ook een scherp oog voor het harmonisatieproces. Meer leden hebben ervoor gepleit daar niet te veel van af te wijken, dat goed in de gaten te houden en ervoor te zorgen dat het congruent is. Wat wij hier doen, is congruent.

In de conceptstatuten wordt de mogelijkheid opgenomen om een vergoeding uit te keren aan de bestuursleden van de Stichting Depositogarantiefonds. Het is dus ook mogelijk om dat niet te doen, zo stel ik vast. Deze vergoeding dient ter compensatie van de bescheiden werkzaamheden van de bestuursleden. Gezien het bescheiden gehalte van de werkzaamheden zal de vergoeding daarmee in lijn zijn. Nu de Kamer mijn aandacht daarvoor heeft gevraagd, zal ik daar ook aandacht voor houden.

Is het wel gewenst dat het ministerie van Financiën en de Nederlandsche Bank bestuurders benoemen bij de stichting? De vormgeving van het bestuur en de benoemingssystematiek zijn afgestemd met de Toetsingscommissie verzelfstandiging en met de Algemene Rekenkamer. In het ontwerpbesluit is rekening gehouden met de richtlijnen uit het stichtingenkader, die onder andere zien op eisen inzake goed bestuur. In het licht van het publiekrechtelijke kader waarin deze private fondsen bijeen worden gebracht, vind ik het gewenst dat het ministerie van Financiën en de Nederlandsche Bank daarop toezicht uitoefenen, opdat dit goed tot stand komt en de middelen conform de afspraken worden belegd. Gevraagd is hoeveel risico hiermee genomen mag worden. Er zijn regelingen getroffen om ervoor te zorgen dat dit echt een laag risico is. Daarbij gaat het de facto om staatsschuldpapieren van landen die op dit moment niet te veel risico lopen. Iemand riep toen «Griekenland!». Ik riep grappend terug dat dit sinds maandag zou kunnen, maar dat is niet zo. De situatie in Griekenland is nog niet zo hoopgevend dat deze stichting haar geld in Grieks staatspapier kan steken. Het gaat echt om beleggingen met een laag risico.

De heren Koolmees en Nijboer vroegen om een evaluatie. Ik zeg die graag toe. Ik wil met de Kamer afspreken dat wij na tien jaar evalueren. Dat lijkt misschien heel lang. Vaak evalueren wij wetgeving al na twee jaar of na vier jaar, maar dit is een traag stelsel. Het vult zich langzaam. Hopelijk gaan we er niet te vaak gebruik van maken. Het lijkt mij wel legitiem om dit na tien jaar te evalueren. Als er de komende jaren allerlei wilde dingen gebeuren, kan de Kamer alsnog bepalen om het versneld te evalueren. In principe zeg ik de Kamer toe dat we dit over tien jaar evalueren. Dan zijn we een heel eind op streek met de vulling van het fonds. Mochten de Europese richtlijn en de ontwikkelingen daaromtrent daartoe eerder aanleiding geven, dan moeten we misschien ook de inrichting van het fonds opnieuw bezien, maar dan kom ik vanzelf bij de Kamer terug.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Ik doe mijn best.

Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Hij vroeg ons om een aantal conclusies te trekken waaruit blijkt hoe wij daartegen aankijken. Wij zijn helder geweest over het schatkistbankieren. Naar onze mening wordt de invoering van een ex-ante-dsg niet uitgesteld. De minister maakte nog wel een opmerking over de regeldruk vanuit de EU. Regeldruk wordt inderdaad vaak veroorzaakt door de Europese Unie. De regeldruk wordt echter ook voor een groot gedeelte bepaald door de manier waarop wij de Europese regels nationaal vormgeven. Wij zijn er heel goed in om dat nog iets moeilijker te doen dan soms noodzakelijk is. Ik vraag daarom aandacht voor de regeldruk.

Gezegd is dat de Kamer een brief krijgt over de kredietverlening aan het mkb zodra er meer cijfers zijn. Wij vinden het onderscheid tussen de verschillende kredietverleningen aan sectoren heel belangrijk. Wij krijgen wel heel veel klachten uit het mkb en over hypotheken. Wij willen de minister dan ook vragen om in elk geval snel duidelijkheid te geven in een brief. Ook vragen wij hem te bekijken welke mogelijkheden er zijn om te sturen of met banken te overleggen.

Tot slot ga ik in op de EU-richtlijn. Wij hebben nu 1% opgenomen als doelomvang. De minister liet een beetje in het midden of wij dit percentage gaan aanpassen als het definitieve percentage in de EU-richtlijn straks lager is dan 1%. Daar willen wij toch graag duidelijkheid over hebben.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Hij heeft laten zien dat hij ook in dit dossier een waardig opvolger van de heer De Jager is. Hij staat er stevig, vasthoudend en reëel tegenover. Het is ook reëel om te stellen dat de risicodiscussie in dit dossier toch wel een beetje marginaal is ten opzichte van de eisen in Basel III. Ik denk dan aan de discussies over de living wills en de bail-in debt. Daar is dat veel belangrijker bij dan hier. Ik vind dat dus terecht.

Ik ben blij dat de minister soberheid in de financiële sector predikt. Ik heb de minister recentelijk nog opgeroepen om de variabele beloning zo snel mogelijk te maximeren op 20%. Daarvoor heeft hij wel een instrument. Dat staat ook in het regeerakkoord. Gelet op de uitlatingen in de sector, die ook recentelijk nog zijn gedaan, is dat ook nodig.

Ik ben blij met het herordenen van de Comptabiliteitswet. Ik heb zelf over precedenten gesproken.

Tot slot ga ik in op het schatkistbankieren. Op het voorstel is in de schriftelijke ronde wat beperkt gereageerd. Ik stel vast dat dit vandaag ook het geval is. Tegelijkertijd hecht ik veel waarde aan congruentie in beleid. In Europa wordt harmonisatie nagestreefd. De dgs-inleg wordt nog niet gedeeld, maar we gaan wel steeds meer naar eenzelfde systeem. In Europa hebben de tien landen die het systeem al hebben, het op deze manier vormgegeven. Dat is voor de PvdA het doorslaggevende argument om dit wel te steunen.

Ik zie graag dat een volgende keer iets uitgebreider en preciezer op voorstellen wordt gereageerd.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Ik ga in op het schatkistbankieren. Het argument dat andere landen iets ook niet doen, vind ik niet het sterkste argument. De beantwoording was vrij summier. Het is een publieke taak en daarmee publiek geld. Het wordt weliswaar gebruikt als een bank omvalt, maar het blijft een publieke taak en het blijft publiek geld.

De minister heeft gezegd dat het doelvermogen in Europa uitkomt op 1%. Is dat ook de onderhandelingsinzet van Nederland? Trekken wij daaraan, opdat het omlaag gaat? Dat zou ik toch enigszins zorgelijk vinden. Dat we eigenlijk geen antwoord hebben op die hele grote bank die omvalt, blijft zo. Nederland is in dezen uitzonderlijk. Daardoor zou er juist een reden zijn om er een kop bovenop te zetten.

Wat is volgens de minister van Financiën eigenlijk een bescheiden vergoeding?

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik heb drie punten. Ik ga er kort doorheen.

Het stelsel versterken? Prima. Van Basel III ben ik een groot voorstander. Voer het alsjeblieft zo snel mogelijk in. Er is wel een stapeling aan regelgeving en de vinger wordt telkens op de kredietverlening gelegd. Je ziet dat de discussie langzaam ontstaat. Op 12 december wordt een hoorzitting gehouden. Daarbij zal aan mensen uit het veld worden gevraagd wat er nu in werkelijkheid gebeurt. Het gevaar dat ik zie, is dat we nu allerlei maatregelen invoeren, maar straks aan de achterkant pleisters gaan plakken en de maatregelen terugdraaien. Dan worden bij wijze van spreken weer staatsgaranties gevraagd op hypotheekportefeuilles om dit deel te compenseren. Ik zeg vooraf al dat mij dat geen goed idee lijkt. Ik hoop dat de minister het daarover met mij eens is.

De minister zegt dat een bankenunie ver achter de horizon ligt. Ik zou een stip op de horizon willen zetten: waar wil de minister nu heen als het gaat om de combinatie dgs en het Resolutiefonds? Stel dat de discussie hierover in Europa wordt gevoerd. Dat is misschien al in december het geval. Het gaat altijd sneller dan wij allemaal verwachten, en voor je het weet, is het gebeurd. Welk beeld heeft de minister nu van de relatie dgs en Resolutiefonds?

Dan ga ik in op de gedifferentieerde risicofactor. Ik heb gevraagd naar de grote stappen in het risicoprofiel, van 25% naar 50% naar 100%. De minister zegt zelf dat het juist ingewikkeld is om het risicoprofiel te meten. Dan is het natuurlijk helemaal ingewikkeld om uit te leggen dat die stappen zo groot zijn. Graag hoor ik daarop nog een reactie.

Ik dank de minister voor zijn uitspraak over de wijziging van de Comptabiliteitswet. Wat gaan we nu precies doen in het vervolgproces? Wordt de AMvB besproken? Krijgen wij die nog te zien?

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik was het inhoudelijk niet helemaal eens met de heer Van Hijum, maar ik ben het er wel mee eens dat hij laat zien dat de VVD draait als een tol. Ze zegt namelijk het een, maar weigert vervolgens het andere te doen.

Ik ben blij met het antwoord van de minister over het rapport over de stapeling van regelgeving van KPMG. Ik ben blij dat de minister door dit dikke lobbyrapport heen prikt en tegelijkertijd zegt dat hij het in de gaten houdt. Hij heeft in ieder geval toegezegd dat banken eerst zelf stappen moeten zetten en de lucht die zij nog hebben, zullen moeten benutten. Ik heb een punt gemaakt van de salarissen in de bancaire sector. Op dat punt vraag ik de Kamer nog graag om een uitspraak.

De fractie van GroenLinks is wat betreft het dgs, voor het schatkistbankieren. Ik zie dat daarvoor echter geen meerderheid is en dat dit ook niet het voorstel is van het kabinet. Ik ben heel erg blij met de toezegging dat in de memorie van toelichting wordt afgekaart dat dit een specifiek geval is, dat geen precedentwerking zal optreden en dat in een later stadium ook de comptabiliteitswetgeving zal worden aangepast.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik schijn in eerste termijn een fout te hebben gemaakt. Ik had moeten zeggen dat wij constateerden dat de termijn om de doelomvang van 1% te halen, is verruimd naar vijftien jaar. Ik schijn 15% te hebben gezegd. Dat kan natuurlijk niet. Dat herstel ik bij dezen.

Ik meen toch dat risicolabeling een heel sympathiek idee is dat in de Kamer op grote steun kan rekenen. Bij auto's kennen we zuinigheidslabels. En dat is veel minder ernstig dan dit. Laten we eerlijk zijn: van CO₂ groeien zelfs bomen en planten, dus waar zou je je druk om maken? Veiligheidssterren kennen we ook. We kennen energielabels voor huizen. Nu gaat het om het risico voor beleggers en spaarders, en dan kan het plotseling niet. Ik vind dat een een rare zaak. Ik denk dat dit zelfs prioriteit zou moeten hebben op die andere labeling. Ik wil dan ook graag om een VAO vragen, mevrouw de voorzitter. Ik zal daar een motie voor gaan indienen.

De heer Graus (PVV): Sorry. Ik ben tussendoor ook weleens met andere zaken bezig. Ik heb intussen ook al weer Kamervragen voorbereid. Die hebben echter niets met financiën te maken, maar wel met halalopleidingen.

Ik heb niet op alle vragen antwoord gekregen, maar de minister zal geen tijd meer hebben om alsnog te antwoorden. Ik zal daar dus later op terug moeten komen.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Het spijt me als ik vragen niet beantwoord heb. De heer Graus zal mij in dezen echt even moeten helpen, want ik dacht dat ik naar mijn beste vermogen heb geprobeerd om alle vragen te beantwoorden.

Ik dank de Kamer voor haar bijdrage. Een grote meerderheid is voor dit voorstel en wil niet meegaan met het pleidooi voor uitstel. Enkele leden blijven pleiten voor schatkistbankieren, maar de overgrote meerderheid doet dat niet.

Ik heb toezeggingen gedaan op het gebied van de regeldruk. Over dit punt zal ik contact opnemen met de minister van Economische Zaken.

Ik heb toegezegd de vinger aan de pols te houden op het vlak van de kredietverlening aan met name het mkb. Zodra wij wat meer kunnen zeggen over de differentiatie, kom ik daar zo spoedig mogelijk op terug. Wij weten immers dat de kredietverlening zich in algemene zin niet dramatisch in de verkeerde richting ontwikkelt. Dat is het algemene beeld, maar er zijn zorgen over het onderliggende beeld. Ik probeer daar meer informatie over te krijgen.

Dan ga ik in op de Europese richtlijn en de 1%. «Als men in Europa op een lager percentage uitkomt, gaan wij dan ook omlaag of houden wij het dan op 1%?», zo vroeg mevrouw De Vries. Onze verwachting is dat het minimumharmonisatie is. Dat betekent dat je ten minste op dat niveau moet zitten, maar ook hoger mag zitten. Mijn insteek is om die 1% vol te houden, ook als Europa iets lager uitkomt. Dat verwachten we op dit moment overigens niet. Zodra er een uitkomst in Europa is, informeer ik de Kamer daarover. Het debat kan natuurlijk altijd worden heropend. Dan kan ook worden gesproken over de implicaties daarvan voor het Nederlandse stelsel.

De heer Nijboer wees terecht op het bonusbeleid. Op dat punt doen wij zo snel mogelijk concrete voorstellen om de bonussen definitief aan banden te leggen.

We zullen wijzigingsvoorstellen doen voor de Comptabiliteitswet. Voorts gaan we in de toelichting op de AMvB heel precies in op het voorkomen van een precedentwerking: is het nu publiek geld, wanneer is het publiek geld, et cetera.

De heer Merkies heeft gevraagd of Nederland in Brussel wel inzet op die 1%. Ja, daar zetten wij op in. Wij pleiten niet voor een lager percentage. Wij stellen zelf 1% voor, en dan proberen we Brussel natuurlijk ook op die 1% te krijgen.

Verder heeft de heer Merkies gezegd dat je juist vanwege het Nederlandse bancaire stelsel en de grote banken daarin, wel zou moeten pleiten voor een kop. Je zou dus verder moeten gaan. Als een van onze grote banken omvalt, zullen we heel weinig hebben aan het ex-antefonds, zelfs als we veel verder gaan dan 1 of 2%. Daarmee vertel ik niks nieuws. Onze grote banken zijn zo groot van omvang dat ze vanwege de systeemrelevantie niet om mogen vallen. Een dgs zal in zo'n situatie slechts een zeer relatieve waarde hebben, ook als je daar een grote kop bovenop zet.

De heer Merkies heeft verder gevraagd wat ik een bescheiden vergoeding vind. Die is pertinent veel soberder dan de schadeloosstelling van een Kamerlid. Hiervoor geldt gewoon het zogenaamde Vacatiebesluit. Ik ken het niet; ik heb er zojuist kennis van genomen. Dat betekent dat er een bepaald bedrag staat voor de aanwezigheid en de inspanning. Het gaat hierbij niet om een fulltimefunctie of over een commissariaat. Het gaat niet om commerciële tarieven, maar om een zeer sobere vergoeding voor de verrichte inspanningen. Als de heer Merkies de tabel van het Vacatiebesluit wil hebben, ben ik bereid die naar hem op te sturen, maar ik weet niet of hij dat allemaal wil weten.

De heer Van Hijum pleit eigenlijk voor uitstel, maar hij heeft ook gezegd dat hij blij is met de vinger aan de pols.

Voor zowel de FTT als de extra buffereisen geldt dat wij in deze dossiers zeer zullen letten op de spankracht van de sector en de stapeling. Als we al toekomen aan een FTT die voldoet aan onze voorwaarden, dan kijken we ook naar de disproportionele samenloop met de bankenbelasting. Als de FTT substantieel wordt, wordt de bankenbelasting dus de facto verlaagd. Dat is de interpretatie van wat er staat.

In het regeerakkoord staat expliciet dat aan extra buffereisen een assessment vooraf zal gaan waaruit moet blijken wat je van de sector kunt vragen.

Ik begrijp dat de heer Koolmees groen licht geeft voor deze maatregelen. Ik wil de heer Koolmees niet provoceren, maar het helpt mij als minister wel om te weten of de fractie van D66 dit steunt of niet. Ik concludeer dat zij dit wel steunt, maar de heer Koolmees spreekt wel zijn zorgen uit: moeten wij nou achteraf «pleisters gaan plakken»? Mijn inschatting op dit moment is dat dit niet aan de orde is. Als hij die inschatting niet deelt, zou hij daarin stelling moeten nemen.

Minister Dijsselbloem: De heer Koolmees heeft nog gevraagd naar de stip aan de horizon. Hij weet dat deze regering zonder meer een voorstander is van een Europees stelsel voor het bankentoezicht. Daar werken we nu aan. Er staat in Brussel grote druk op het wetgevingsproces. Wij hebben wel gezegd dat wij de ambitie bij het uitrollen ervan te hoog vinden. Aanvankelijk was het voorstel dat alle banken in Europa binnen een jaar onder de Europese Centrale Bank moeten vallen. Dat vinden wij niet realistisch. Wij letten wel op de zorgvuldigheid.

De heer Koolmees heeft verder gevraagd naar de relatie met het Europees Resolutiefonds en een Europees dgs. Beide zijn sluitstukken, niet alleen van een goed stelsel, maar ook van het inzichtelijk maken en saneren van allerlei bommetjes die nog in de verschillende banken zitten. Dan zijn we waarschijnlijk nog een stap verder. Het is natuurlijk wel waar: als we op een gegeven moment één Europese bancaire sector hebben, met een bancair toezicht en normen voor de betrouwbaarheid van banken, dan horen een Resolutiefonds en een dgs daar als sluitstuk bij. Ik heb het wel in die volgorde bedoeld. Ik wil het niet achter de horizon zetten en de zin van «ik wil het niet zien». Ik zie het wel, maar ik zie het heel ver weg liggen.

Minister Dijsselbloem: Dat staat nog ter discussie. Er zijn voorstellen waarbij het echt om twee verschillende instrumenten gaat, maar er zijn ook voorstellen om ze te integreren. Ik sta daar op dit moment nog neutraal tegenover. Wij komen daar later zeker nog op terug. Dan hoor ik ook graag wat de opvatting van de Kamer in dezen is.

Ik heb stelling genomen over het belang van soberheid, ook in het beloningsbeleid van banken. De heer Klaver is nu weg, maar hij kondigde een motie aan. Hij moet die motie niet aan mij richten, want het zijn private bedrijven. Als de Staat daar een groot belang in heeft, ben ik als aandeelhouder wel aanspreekbaar. Ik hoop niet dat hij een motie zal opstellen waarin hij de regering vraagt om in te grijpen in het beloningenbeleid, anders dan de bonussen. Voor dat laatste gaan wij wel een wettelijke regeling treffen.

De voorzitter: Mijnheer Graus, ik denk niet dat het zinvol is om deze discussie nu voort te zetten.

Ik dank alle aanwezigen voor hun inbreng. Ik dank het publiek voor de belangstelling.

Ik sluit de vergadering.