Nr. 19 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Kortenoeven

Griffier: Roovers

De heer Fritsma (PVV): Over dat laatste punt ben ik het niet oneens met de heer Schouw. De raad van toezicht is inderdaad veel te verwijten. Die had nooit toe mogen staan dat er zo'n exorbitant hoog salaris werd verdiend.

Voorzitter. Bovenop het salaris komt ook nog het privégebruik van de dienstauto. Mevrouw Albayrak probeerde dit te verdoezelen door met terugwerkende kracht haar agenda aan te passen. Er zijn acht werkbezoeken in haar agenda ingevoerd die nooit hebben plaatsgevonden. In werkelijkheid werd de auto gebruikt voor allerlei privéritjes naar bijvoorbeeld vliegvelden. Dit soort gesjoemel is gewoon te laag voor woorden. Je kunt dit rustig aanmerken als fraude. De PVV-fractie vindt dat mevrouw Albayrak hier niet mee weg mag komen en dat er aangifte moet worden gedaan. De minister zegt dat hiervoor geen grond is, maar die is er natuurlijk wel. Ik roep de minister dan ook op er zorg voor te dragen dat hij of het COA alsnog aangifte doet tegen mevrouw Albayrak op grond van fraude of valsheid in geschrifte. Is er echt geen mogelijkheid om het te veel ontvangen salaris terug te vorderen? De PVV-fractie vindt de mededeling dat dat niet kan onbevredigend.

De heer Fritsma (PVV): Hier zijn al duidelijke regels voor. Veel van dat geld wordt al automatisch teruggeven omdat voor Kamerleden regels voor maximale bijverdiensten gelden. Dat is juist het punt; voor dit soort bestuurders geldt dat niet. Als dan ook nog de raad van toezicht arbeidscontracten met verschrikkelijk hoge salarissen ondertekent, is dat een probleem. Daar moet wat aan gedaan worden.

Voorzitter. Voor de PVV-fractie staat vast dat mevrouw Albayrak de hoofdschuldige is van alle misstanden en problemen. Dat neemt echter niet weg dat er ook anderen zijn die veel te verwijten valt, zoals de raad van toezicht onder aanvoering van de heer Hermans. De commissie-Scheltema stelt vast dat de afstand tussen die raad en het COA veel te groot was. Eigenlijk werd alleen met mevrouw Albayrak gesproken en dan word je er natuurlijk niet veel wijzer op. Dat de raad van toezicht zo heeft gefaald, duidt erop dat de toezichthouders hun taak in het beste geval niet serieus beoefenden en in het ergste geval niet serieus namen. Welke van de twee het ook is, de PVV-fractie is ervan overtuigd dat dit te maken heeft met de vele baantjes die toezichthouders erop nahouden. Het beeld rijst op van graaiers die uit een heel grote grabbelton zo veel mogelijk baantjes proberen te vissen om zo veel mogelijk geld te verdienen. Hier moet wat aan gedaan worden. Deelt het kabinet deze mening? De oplossing is al voor een deel in de maak. Mijn collega Bontes heeft een amendement ingediend op een wetsvoorstel waarover volgende week wordt gestemd. Dit amendement strekt ertoe dat het aantal baantjes van toezichthouders wordt gemaximeerd tot drie. De Kamer kan het probleem van de vele bijbanen dus zelf uit de wereld helpen door volgende week dinsdag voor dit amendement te stemmen.

De heer Fritsma (PVV): Ja, de raad van toezicht heeft in de ogen van de PVV-fractie gefaald.

Voorzitter. Ook wat betreft de bedrijfsvoering zijn tekortkomingen geconstateerd. Dat verbaast de PVV-fractie niets, want meer dan € 20 000 per COA-opvangplaats is absurd veel geld. Inmiddels verdwijnen banen om de veel te grote overhead af te doen nemen. Wanneer is sprake van een proportionele overhead? Wat is de stand van zaken rond het veranderen van de bestellingssystematiek van de opvang? Is hier al mee begonnen? Ligt dit op schema? Ik meen in de brief gelezen te hebben dat daar medio 2012 mee is begonnen. Klopt dit? Is het probleem van externen die veel te lang bij het COA aan het werk zijn al opgelost? Er is ook geconcludeerd dat de afstand tussen het COA en het departement te groot is. Wat gebeurt er om die te verbeteren?

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. De SP wil het graag hebben over de rol van de minister. Hij kwam daadkrachtig over toen hij een onderzoek naar de rol van Nurten Albayrak startte. Tegelijkertijd creëerde hij voldoende ruimte om zijn hoofd in het zand te steken, terwijl Albayrak flink door het slijk werd gehaald. Hij wist van niets, kon van niets weten en had nooit enige invloed. Alles was de schuld van Albayrak en de raad van toezicht. Ik praat niet goed wat Albayrak of de raad van toezicht hebben gedaan, maar ik wil het hebben over het systeem. De minister geeft als antwoord op vragen van de SP dat voor 1 januari 2011 niet de minister maar het bestuur van het COA verantwoordelijk was voor de benoeming en de bezoldiging van het bestuur. Dit allemaal op grond van de Wet Coa die op dat moment gold. 1 januari 2011 is deze wet aangepast en kwam de verantwoordelijkheid pas aan hem toe, zegt de minister in zijn antwoord. Waarom had Nurten Albayrak dan ook na 1 januari een te hoog salaris? Waarom heeft de minister toen niet ingegrepen? Waarom verschuilt de minister zich achter het idee dat hij voor 1 januari 2011 geen invloed had? Naar mijn idee is dat niet waar. In de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen (Kzbo) van 2006, waar het COA onder valt als zelfstandig bestuursorgaan, staat in de artikelen 12 en 14 dat de minister over de benoeming, de bezoldiging en de schadeloosstelling gaat. Ik citeer artikel 12: «Onze Minister benoemt, schorst en ontslaat de leden van een zelfstandig bestuursorgaan.» Artikel 14: «Onze Minister stelt de bezoldiging of de schadeloosstelling vast.» De minister was dus verantwoordelijkheid. Waarom wijst hij dan naar anderen als hij de mogelijkheden wel in handen had?

De SP zet al langer vraagtekens bij de ontslagvergoeding. Deze zou bij voorbaat al zijn vastgelegd in het arbeidscontract. Dat is kwalijk. Dat mag toch nooit gebeuren in de publieke sector? Waar is deze afspraak destijds gemaakt? De minister was toen niet in persoon aanwezig, maar mogelijk kent hij de historie. Waarom zou een bestuursvoorzitter bij voorbaat recht hebben op een hogere ontslagvergoeding dan een andere medewerker? Klopt het dat het gaat om ongeveer € 300 000? Wat gaat de minister doen om te voorkomen dat dit ooit weer gebeurt, helemaal als het gaat om een zelfstandig bestuursorgaan?

De leden van de raad van toezicht waren als eindverantwoordelijken benoemd door de minister, zo staat in het reglement van de raad van toezicht van het COA. Deze raad functioneerde voor geen meter omdat hij het te druk had met alle bijbanen. Hoe hoog was de beloning of eigenlijk de som belastinggeld die Nederland heeft weggegooid? Voor deze verspilling is de minister toch echt eindverantwoordelijk. De Algemene Rekenkamer heeft geconcludeerd dat het rijkstoezicht op de zbo's onvoldoende is. Het COA is geen uitzondering.

De minister gaat bij de benoeming van de leden van de raad van toezicht rekening houden met het aantal nevenfuncties en deze wegen. Om hoeveel nevenfuncties gaat het? Ik overweeg op dit punt een motie. Ik hoop dat de minister toezegt dat hij dit gaat maximeren voor het COA en alle zbo's. Of de verbeteringen die de minister voorstelt zoden aan de dijk zetten, is vaag. Het periodiek evalueren van de raad van toezicht is een eigen sigaar uit eigen doos. Artikel 39 van de Kzbo zegt al dat elke vijf jaar moet worden geëvalueerd. Of zegt de minister eigenlijk dat dit bij het COA nooit is gebeurd en dat men het nu toch maar eens gaat doen? Tot slot: de SP vindt het gepast als deze minister op zijn minst excuus aanbiedt voor alle misstanden waarin hij een belangrijke rol had.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. De minister heeft de misstanden bij het COA laten escaleren. Dat is de hoofdconclusie die D66 trekt uit de COA-affaire en het prijskaartje dat eraan bungelt. De aantijgingen over een angstcultuur, het salaris en een gebrekkig functionerende raad van toezicht gingen natuurlijk niet over de minister of het departement. Het waren aantijgingen tegen de directeur van het COA en de raad van toezicht. Ik waardeer het dat de directeur hier is; ik vind dat moedig. Het departement heeft naar de opvatting van mijn fractie bepaald geen schone handen. Sterker nog, ik heb de indruk dat heel makkelijk de zwarte piet naar mevrouw Albayrak is gespeeld, terwijl het departement veel eerder had kunnen optreden.

Het departement en de minister wisten heel goed dat er klachten waren over de bestuursstijl. De signalen lagen immers als sinds 2008 bij het ministerie op tafel. Dat staat op pagina 81 van het rapport en het is de minister natuurlijk ook niet ontgaan bij de overdracht van de portefeuille. Toch beweert hij in antwoorden op vragen van de Kamer dat hij pas in september 2011 voor het eerst kennis heeft genomen van onrust binnen het COA. Dat is opmerkelijk. Op pagina 72 van het onderzoeksrapport lezen wij dat op 25 januari 2011 een gesprek heeft plaatsgevonden tussen twee ambtenaren van het ministerie, de schrijver van een klachtenbrief en een medewerker van het COA. De brief bevatte kritiek op de besteding van het publieke geld door het COA, de bedrijfsvoering en het functioneren van een aantal leidinggevenden. Er lagen rode signalen over misstanden op tafel. Hoe verklaart de minister dat hij in schriftelijke antwoorden op vragen vanuit het parlement zegt dat hij van niks wist en pas voor het eerst iets hoorde in september 2011? In het onderzoek staat dat in 2008 het probleem al levensgroot op tafel lag en dat er op 25 januari 2011 een indringend gesprek was. Het was toch het ministerie van deze minister dat op 14 april 2011 de directeur te verstaan gaf te komen met gepaste acties tegen de klachten? Dat staat op pagina 72 van het rapport. Het was toch zijn ministerie dat COA-medewerkers met klachten zonder blikken of blozen doorverwees naar de raad van toezicht en op 15 juli 2011 het dossier sloot? Ik kan dat niet met elkaar rijmen en wil een helder antwoord.

De D66-fractie is van mening dat de minister een nogal grote broek heeft aangetrokken over het salaris van mevrouw Albayrak. Ik heb daar de minister al een halfjaar geleden vragen over gesteld. De minister beweert dat hij achteraf verrast werd door cijfers die volkomen anders bleken te zijn dan in eerste instantie was gezegd. Na negen maanden uitgebreid overleg over het salaris van directeur Albayrak is het echter weinig geloofwaardig dat de minister achteraf verrast werd door de cijfers. De minister gebruikte termen als «bedonderd» en «beduveld», terwijl het verschil in salaris eenvoudig werd verklaard. Het lijkt wel alsof met opzet de schuld in de schoenen van mevrouw Albayrak wordt geschoven. Mijn fractie vindt dat te gemakkelijk. Natuurlijk is het salaris te hoog, maar als het gaat om de vaststelling van het salaris en de besluitvorming rond het salaris zijn er veel meer spelers in het spel. Pagina 143 van het rapport geeft daarover opheldering: het departement was niet in staat om samen met mevrouw Albayrak te kijken naar de manier waarop het salaris gemodelleerd moest worden naar de gangbare norm. Het was het onvermogen van het departement om dat te doen. Het zou deze minister sieren als hij ook die kant van de medaille toelicht.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik wil opheldering over alles wat te lezen valt onder paragraaf 4.4 op pagina 191 van het rapport. Daarin wordt een jubelzang beleden op het departement, de verantwoordelijke ministers, het COA en de directeur die op een voortreffelijke wijze in staat was om de organisatie te laten groeien en weer te laten krimpen en buitengewoon heeft gepresteerd bij de uitvoering van de pardonregeling en dergelijke. Mag ik daaruit afleiden dat er een heel positief beeld was vanuit het departement? Ik denk dat dit het ministerie verhinderd heeft om vroegtijdig door te pakken.

Mijn fractie is het niet eens met de conclusie van de onderzoekscommissie dat de structuur van het COA niet ingrijpend hoeft te worden gewijzigd. Het toezicht faalde, daar zijn wij het denk ik allemaal over eens. Mijn fractie vindt het verstandig om indringender te kijken en het COA onder de directe verantwoordelijkheid van de minister te plaatsen. Het is een politiek- maar ook beleidsrelevante organisatie. Er zijn veel problemen geweest in het toezicht en de aansturing en ik heb liever dat het niet zo ver van de minister staat.

Gisteren hebben we een gesprek gehad met minister Spies over haar verantwoordelijkheid voor de bedrijfsvoering van het departement. Wij hebben daar het voorbeeld van de kostenoverschrijding van het COA-rapport uitgehaald. Mijn fractie vindt het onbegrijpelijk dat de kosten voor het onderzoek zo gigantisch uit de klauwen zijn gelopen. De Kamer heeft erom gevraagd, maar als zij had geweten dat de minister daar bijna 1 mln. voor zou vrijmaken, had de Kamer in een motie moeten vastleggen dat zo'n onderzoek natuurlijk nooit meer dan € 150 000 mag kosten. Dit is echt grotesk. Waarom heeft de minister ook op dat punt de controle verloren?

De heer Knops (CDA): Voorzitter. In het algemeen overleg van 29 september 2011 heeft de CDA-fractie aangegeven dat zij de resultaten van het onderzoek over de problematiek van het COA en in het bijzonder het functioneren van de bestuursvoorzitter wilde afwachten alvorens een oordeel uit te spreken. Vandaag is de dag des oordeels. Het onderzoeksrapport en de reactie van de minister daarop zijn in april jl. uitgekomen en de Kamer heeft er een uitvoerige schriftelijke vragenronde aan gewijd. Dit alles heeft veel, maar niet alle duidelijkheid verschaft. Wij spreken onze waardering uit voor de onderzoekscommissie, voor de zorgvuldige wijze waarop zij het onderzoek heeft verricht en voor het uitvoerige en degelijke rapport dat dit heeft opgeleverd. Ik zeg het de heer Schouw wel na: het is zo uitvoerig en degelijk, dat het heel veel geld gekost heeft. Als de minister van tevoren had gevraagd of de Kamer akkoord ging met het bedrag, denk ik dat zij dat niet was gegaan. Toen ik het rapport doorlas, had ik het idee dat er ook veel bijzaken in stonden. Dat doet niets af aan de kwaliteit van het rapport, maar is wel een les voor de volgende keer.

De commissie-Scheltema/Rijsdijk is in het rapport kritisch, maar wel onderbouwend. Het rapport is kritisch naar de algemeen directeur c.q. bestuursvoorzitter, naar de raad van toezicht en naar de rol van het departement in de afgelopen jaren, met name het departement van Justitie. De raad van toezicht, zowel die voor als die na 2006 geopereerd heeft, heeft op cruciale punten verzuimd. Het rapport-Scheltema schrijft: de raad van toezicht heeft zijn taken op belangrijke onderdelen onvoldoende invulling gegeven. Er waren vergaderingen, maar er werden geen actiepuntenlijsten gemaakt, zaken die waren uitgezet werden niet teruggekoppeld en niet gecontroleerd, van bijna alle agendapunten werd kennisgenomen, de raad van toezicht heeft zich nauwelijks verdiept in de doelmatigheid van het COA en behalve met de algemeen directeur, die te gast was tijdens de vergaderingen, sprak men nauwelijks met andere directieleden of mensen op de werkvloer, behoudens tijdens het jaarlijks uitstapje. Wat dat uitstapje precies inhield, is ons niet duidelijk. Negentien directeuren vertrokken, maar er werden geen exitgesprekken gevoerd. Het jaarverslag van de raad van toezicht werd niet aan het ministerie verstrekt. De raad van toezicht is sinds 2006 bezig geweest om het salaris van de directeur binnen de balkenendenorm te krijgen. Vijf jaar lang; hoe serieus is dit geweest? De raad van toezicht was wat ons betreft een losgeslagen ijsschots met toezichthouders die niet deden waarvoor ze betaald werden en die hun taak verwaarloosden. Ze kregen voor een paar vergaderingen en een paar overleggen met de directeur duizenden euro's per jaar. De kassajuffrouw van Albert Heijn, die een halfjaar moet werken voor hetzelfde geld, had zo kunnen berekenen dat de directeur salaris zou moeten inleveren. Daar was geen vijf jaar voor nodig geweest. Het trucje met de 36 en 40 uur is twee keer uitgehaald waardoor het salaris werd opgeplust. De raad van toezicht heeft zich gewoon om de tuin laten leiden door de algemeen directeur en dat is hem in volle omvang aan te rekenen. Als je kiest voor een structuur, een zbo met een raad van toezicht, hoort er toezicht te zijn en moeten de mensen die daarin zitten niet denken dat ze bij de biljartclub zijn. Ze moeten een serieuze zbo controleren.

De directeur is in de jaren dat zij bij het COA werkte tot grote hoogte gestegen binnen het COA, met name waar het haar salaris betreft. De heer Schouw zei terecht dat er heel veel tevredenheid was over haar functioneren, anders had zij ook niet zo lang kunnen functioneren. Hoewel de organisatie halveerde, verdubbelde het salaris van de directeur bijna. Zij kreeg twee keer zoveel als haar tweede man of vrouw en binnen anderhalf jaar anderhalf keer zoveel als haar voorganger. Elke twee jaar werd een nog grotere Mercedes besteld, met als climax een Audi A8 van een ton. Toen men erachter kwam dat dit alle grenzen overschreed, werd die à raison van € 16 000 afbesteld. Ik zeg: terugbetalen. De directeur heeft gelogen over privégebruik, dat tussen 2004 en 2011 structureel was. Zij heeft zelfs geknoeid met de administratie en achteraf de rittenstaten bijgewerkt of laten bijwerken. Over al die jaren heeft de overheid de bijtelling gecompenseerd. Het gaat toch gauw om anderhalve ton.

Dat de raad van toezicht is afgetreden, is niet meer dan logisch. Wat onze fractie betreft blijft het daar niet bij. Als het de minister niet lukt om terug te vorderen van de voormalig directeur, moet er teruggevorderd worden van de raad van toezicht. De raad was verantwoordelijk voor hetgeen heeft plaatsgevonden. De directeur had wel degelijk een eigen verantwoordelijkheid, maar de raad was de eerste die dat moest controleren. Als ik lees in het rapport hoe het overleg is gegaan tussen het ministerie, de raad van toezicht en de directeur, is het bijna een soap. Vijf jaar lang gesteggel over hoe je het moet zien, hoe je het moet lezen en niemand die zich verantwoordelijk voelt om een oplossing te bedenken voor de balkenendenorm. Zo moeilijk is het niet. De kassajuffrouw van Albert Heijn had het snel kunnen berekenen. Iedereen is echter aan het zwartepieten, met name de directeur en de raad van toezicht, omdat men het niet voor elkaar kreeg om het salaris te laten zakken tot binnen de norm.

De heer Knops (CDA): Ik zal dit overleggen met mijn collega die dit dossier behandelt. Ik heb sympathie voor het idee, maar ik wijs op de haken en ogen die er wellicht aan zitten.

Voorzitter. Het rapport-Scheltema zegt met argumenten omkleed dat het COA een zbo moet blijven. Het ligt niet zozeer aan de structuur waardoor het fout is gegaan, als wel aan de wijze waarop de mensen die in die structuur zitten invulling hebben gegeven aan hun taak. De structuur zou je grosso modo overeind kunnen houden. De heer Schouw doet een ander voorstel. Ik wil graag van de minister horen hoe hij daartegen aankijkt. Ik kan mij voorstellen dat als alles onder het departement komt, dit ook weer leidt tot ongewenste effecten. Deze discussie moeten wij voeren, niet alleen over wat gebeurd is, maar ook over de reden waarom dingen fout zijn gegaan. De heer Dibi en mevrouw Kooiman menen dat het nodig is om de discussie over governance en de raad van toezicht te blijven voeren aan de hand van voorbeelden waar het fout is gegaan. Wij geloven in structuren waarbij je zaken op afstand zet en mensen hun verantwoordelijkheid nemen. Gebeurt dat niet, dan vinden wij dat degenen die verantwoordelijk zijn aangepakt moeten worden.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. We spreken vandaag niet over een incident, maar over een cultuurprobleem. Het wantrouwen in onze instituties groeit. Slechts een minderheid van de Nederlanders vertrouwt de regering en politieke partijen. Ook de onvrede over zorg, onderwijs en de politie is manifest om maar niet over de publieke omroep en de rechterlijke macht te spreken. Roekeloze cowboys zijn olie op het vuur van deze vertrouwenscrisis. Denk aan Vestia, een woningcorporatie die voor miljarden aan risicovolle rentecontracten afsloot. Denk aan Amarantis, een onderwijsgigant met 30 000 leerlingen die acuut in financiële problemen verzeild raakte. Denk aan de diplomafraude bij Inholland. Denk aan het thuiszorgconcern Meavita dat failliet ging door slecht beleid en waar bepaalde mensen president-commissaris van waren. Denk aan de DSB Bank, een bank die te gemakkelijk een vergunning kreeg en onverantwoorde risico's nam. Vergeet niet dat de banken- en financiële crises het resultaat zijn van mensenwerk. Het moge duidelijk zijn: de bestuurlijke missers bij het COA zijn geen incident op zich. Ze leggen een dieper gelegen cultuurprobleem bloot. Mevrouw Albayrak is daar een exponent van.

De kwalificaties in het onderzoek van de commissie-Scheltema zijn niet mals: dominant, denigrerend en vernederend, bedreigend, bezijden de waarheid en kostbare bestuursstijl. De conclusie is dat mevrouw Albayrak een rol op zich heeft genomen die de raad van toezicht en het departement haar niet hadden moeten laten spelen. De overweldigende aandacht voor het schrikbewind van de zogenoemde zonnekoningin zal de toezichthouders en het departement goed zijn uitgekomen. Ik heb vandaag geturfd. De naam Albayrak steekt er met kop en schouders bovenuit waar namen als Anne-Wil Duthler of Loek Hermans onder de oppervlakte blijven. Laten wij die rol niet vergeten. Scheltema concludeert dat de raad van toezicht signalen over een groot directeurenverloop, een hoog ziekteverzuim en sociale onveiligheid niet serieus nam. Ik citeer: «In het bijzonder ten aanzien van het voorstel tot vaststelling van het salaris heeft de raad geen verantwoordelijkheid genomen.» Ook de verantwoordelijke minister heeft steken laten vallen. Heeft de minister de afgelopen maanden ooit een een-op-eengesprek gehad met mevrouw Albayrak waarin hij heeft gezegd dat het salaris te hoog is en heeft gevraagd of zij daar afspraken over wilde maken? Zo ja, wanneer was dat gesprek en wat was de conclusie van dat gesprek? Het rapport zegt dat bij het departement de alertheid ontbrak, het zich niet zakelijk en stevig opstelde en niet accuraat handelde bij het conflict over het salaris. De volgende vraag is opgeworpen, onder anderen door de betrokkene zelf, maar ook door anderen: als mevrouw Albayrak mijnheer Jansen had geheten of Gerrit Zalm was geweest, was de situatie dan anders dan vandaag? Ik heb daar geen antwoord op. Ik vind het echter belangrijk om die vraag op tafel te leggen.

Wat moeten wij zeggen tegen al die leerlingen en leerkrachten in het onderwijs, tegen bewoners van sociale huurwoningen en tegen de 2000 werknemers van het COA en de 20 000 asielzoekers die het jaarlijks opvangt? Het gaat om mensen die grote maatschappelijke belangen dienen en vervolgens door een bestuur niet gewaardeerd en erkend worden. Mijn eerste vraag gaat over de toekomst van het COA. Hoe is de sociale veiligheid op dit moment? Wat voor stappen worden genomen om ervoor te zorgen dat de angstcultuur verdwijnt en dat er een raad van toezicht en een directeur komen die dienstbaar zijn aan de maatschappelijke opdracht die veel gemeenschapsgeld kost? Mijn tweede punt gaat erover dat van te grote afstand geen serieus toezicht wordt gehouden op belangrijke publieke instellingen met een grote maatschappelijke opdracht. Hoogleraar Goodijk noemt dat prikkelend: «Nog veel borrelclubs bij toezicht overheidsinstanties» Een van de leden van de raad van toezicht heeft veel functies. De heer Fritsma zei 25, ik heb er 13 gevonden. De vraag is of dat menselijk kan. Kun je goed toezicht houden met zoveel verschillende functies? De GroenLinks-fractie zal het initiatiefwetsvoorstel van de SP van harte ondersteunen. Ik complimenteer de SP ermee. In het wetsvoorstel wordt het aantal bijbanen gemaximeerd tot vijf. Een voorzitterschap telt voor twee en goede doelen, culturele en kerkelijke instellingen zijn uitgezonderd van de regel. De PVV wil dat terugbrengen tot drie nevenfuncties. Daar staat GroenLinks ook sympathiek tegenover. De hoogleraar zegt: eigenlijk kun je naast een fulltimefunctie maar twee echte grote functies doen. Welk getal het wordt is arbitrair, maar dit moet zo snel mogelijk stoppen. We gaan toch niet wachten tot de initiatiefwet aangenomen is en in de Staatscourant is gepubliceerd om dit met al die instellingen, met al die raden van toezicht te bespreken? Elke minister zou nu al afspraken moeten maken over salarissen en nevenfuncties. Wil de minister dit, het liefst aanstaande vrijdag, op de agenda van het kabinet zetten en daar zeggen dat we met al die voorzitters die meer dan vijf functies hebben en al die raden van toezicht, het liefst vrijwillige afspraken gaan maken om dat aantal terug te dringen?

Het COA is een organisatie met veel mensen die heel hard werken en zich bekommeren om asielzoekers. Elk kabinet heeft weer een nieuwe opdracht aan het COA. Ik spreek mijn waardering uit voor die Nederlanders die hard werken onder zware omstandigheden. Ik hoop voor hen dat de minister goede afspraken maakt met degene die in de toekomst verantwoordelijk wordt voor deze opdracht. Ik steun het voorstel van D66 om het COA dichterbij het departement te brengen en het geen zbo te laten zijn.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter. We bespreken vandaag de conclusies van het rapport van de commissie Scheltema dat zeer ernstige problemen aan het licht brengt. Het blijkt dat er een zeer verziekte werksfeer bij het COA heerste. Een tweede belangrijke conclusie is dat de raad van toezicht heeft zitten snurken. Sterker nog, hij heeft de pogingen geaccommodeerd die de directeur elke keer opnieuw aangreep om haar salaris te maximeren, het gebruik van de dienstauto te optimaliseren en het achteraf aanpassen van de agenda om privégebruik van die dienstauto te maskeren. Naar het oordeel van mijn fractie is dat zeer ernstig. De minister heeft eerder op vragen van mijn fractie geantwoord dat het COA geen aanleiding ziet om aangifte te doen. Als er echter sprake is van valsheid in geschrifte is er aanleiding voor aangifte. Ik hoor graag waarom het COA die aanleiding niet ziet. Heeft dat te maken met de rol van de raad van toezicht, die wellicht medeverantwoordelijkheid draagt voor het feit dat die aanpassingen hebben plaatsgevonden? Als dat zo is, moeten we vandaag de onderste steen boven hebben. Het heeft mij zeer bevreemd dat als je evident de boel belazert, er geen aanleiding is om aangifte te doen. Er is gezegd dat niet alleen de rol van de directeur belangrijk is, maar ook die van het departement en de raad van toezicht. Daar ben ik het mee eens. De raad van toezicht heeft volstrekt gefaald. Er lopen echter nog juridische procedures. Ook is het geen verschoningsrecht voor de directeur als de raad van toezicht of het ministerie hun werk niet hebben gedaan. Dat is geen vrijbrief, want ook in de publieke sector heb je een eigen moraal erop na te houden. Dat betekent dat sommige dingen wel kunnen, maar dat je ze niet hoeft te doen.

De raad van toezicht is afgetreden en daar lijkt het bij te blijven. Ik voel mee met de heer Knops. Je zou willen dat er verantwoordelijkheid wordt gedragen voor het belastinggeld dat over de plinten is geklotst. Dat moet wel door ons worden opgebracht. Tegelijkertijd heb ik begrepen dat het terugvorderen juridisch niet mogelijk is. Ik hoor graag van de minister of dit klopt. Wij kunnen bestuurders niet persoonlijk en als privépersoon vervolgen. Het is wel eerlijk om dat erbij te zeggen. Dan rest dus een andere oplossing: het aantal toezichthoudende functies maximeren. Mijn fractie is een voorstander van niet meer dan vijf functies. Het is van groot belang dat wij dit vastleggen, ook voor toekomstige en huidige leden van de raad van toezicht. Ik zeg het uit eigen ervaring: het is geen kleinigheidje, je draagt grote verantwoordelijkheid voor het welzijn van een organisatie en dat zijn geen hobby's. Het is een professionele zaak en dat betekent je er geen 10, 13 of 25 baantjes op na kunt houden.

Het rapport mag dan wel de conclusie trekken dat er geen reden is om de zbo-status te veranderen, maar in het licht van het feitenrelaas vind ik dat merkwaardig. Een van de problemen is dat het departement in de jaren hiervoor onvoldoende positie had ten opzichte van het COA en de raad van toezicht om bijvoorbeeld over het salaris een en ander af te dwingen. Ik ben het eens met het voorstel van de heer Schouw om af te zien van de zbo-status van het COA. Dat geldt voor meer instellingen, want het zbo lijkt een soort geloofsartikel te zijn geworden: zet maar op afstand, dan wordt het allemaal beter. Ik vrees dat een heleboel organisaties hebben laten zien dat dat niet waar is en dat de herpositionering van de overheid van groot belang is. Elke stap daartoe steunen wij.

Murphy's law regeert. Zelfs het onderzoek was veel te duur: het kostte meer dan negen ton. Mijn collega Heijnen en ik hebben daarover vragen gesteld. Het antwoord blijft onbevredigend. Het is niet zo dat de hoge kosten worden verklaard uit de talloze juridische procedures die door de voormalig directeur worden aangespannen. Hoe wil de minister in de toekomst beter sturen op de proportionaliteit van dit soort kosten? Als je een heel ernstige zaak onderzoekt en je bijna een miljoen kwijt bent om dat aan het licht te brengen, kun je je afvragen of dat in verhouding is tot de kwestie waar het over gaat. Mijn fractie heeft dit zeer bevreemd.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Dit is aan alle kanten een treurig dossier. Het treurigste vind ik nog dat de mensen die bij het COA werken nergens naartoe konden, zich nergens gehoord voelden en hun toevlucht hebben gezocht tot de media. De media zijn in dit verband de enigen die hun rol wel goed opgepakt hebben. Zij krijgen daar complimenten voor. Zij hebben de zaak in beweging gekregen. Het is natuurlijk ongelofelijk treurig dat als er een totaal verziekte sfeer is, de media nodig zijn om dat aan de gang te krijgen.

Als er ergens een succes is, staat iedereen in de rij om erbij te horen en als er een hoop mis is en er onvoldoende prestatie is geleverd, is dat opeens niet zo aantrekkelijk meer. Succes kent vele vaders, maar een mislukking ook. We zien dat het op alle fronten niet goed is gegaan. Het rapport is niet mals. Het belangrijkste voor de VVD is de manier waarop wij verdergaan. Het COA is een belangrijke zbo met belangrijk werk. De prioriteit moet zijn om het zo snel mogelijk op de rit te krijgen met nieuwe mensen en om de functie van bestuursvoorzitter meerhoofdig te maken, zoals de minister suggereert. Zo kom je minder snel in dit soort situaties en organiseer je meer de countervailing power, ook met nieuwe mensen in de raad van toezicht. Misschien is het aardig om te bekijken of er op het ministerie job rotation kan plaatsvinden, zodat daar frisse mensen met deze materie aan de gang gaan om helemaal een nieuwe start te kunnen maken.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Dat laatste natuurlijk. Overigens sluit ik mij aan bij de kritiek dat het rapport-Scheltema wel heel veel geld heeft gekost. Als wij dat van tevoren geweten hadden, hadden wij misschien gevraagd of het een onsje minder kon zijn. Voorzitter. Het rapport is heel duidelijk. Ook op het ministerie gingen dingen niet goed. Ik adviseer de minister om te bekijken of ambtenaar X door ambtenaar Y vervangen kan worden om op dit dossier helemaal fris te starten.

Ik vind het belangrijk dat de minister ons blijft informeren over de voortgang en dat wij niet na dit algemeen overleg het onderwerp laten vallen. Wij moeten zorgen dat het voortaan bij het COA anders gaat en dat mensen zich daar wel gehoord voelen. Ik adviseer de minister om goed in de gaten te houden dat het meldpunt dat ervoor moet zorgen dat mensen zich sociaal veiliger voelen, ook daadwerkelijk beter werkt, ook als er nieuwe mensen zitten.

Dan zijn er nog de dossiers die er naar aanleiding van het onderzoek nog bij kwamen: het gedoe over de bezoldiging, het salaris, reiskosten en dienstauto's. Wij kwamen van de regen in de drup. Ik zie daarbij een juridisch pingpongspelletje; er blijven voortdurend nieuwe stappen komen. Wat is de stand van zaken procedureel gezien? Inhoudelijk is het natuurlijk niet altijd even makkelijk als er nog uitspraken moeten volgen. Hoe loopt dat nu verder en hoe gaat de minister ons daarover informeren?

Collega Fritsma sprak over de bedrijfsvoering. We hebben ook nog een ander rapport over de financieringssystematiek op de agenda. Ook daar is nog verbetering mogelijk bij het COA. Hoe staat dat ervoor? Is de langdurige inhuur van externen, soms voor jaren, nu opgelost? Hoe is geborgd dat dat niet meer voorkomt? Dan is er de problematiek in de dagelijkse praktijk van het COA, van de mensen die zeggen dat ze onnodig veel met verhuizingen te maken krijgen. Dat is ook in de bedrijfsvoering van het COA een aandachtspunt. Het beleid moet erop gericht zijn dat mensen in de centra zo min mogelijk hoeven te verhuizen. Met name voor kinderen is dat heel belastend. Er mag goed gekeken worden naar de kosten van de opvang. Bij de begrotingsbehandeling heeft de minister een daling van de kosten voorzien. De instroom is afgenomen en je zou zeggen dat je dan per hoofd een stijging krijgt, maar de minister heeft een daling ingecalculeerd. We zien nu dat de kosten gestegen zijn. De laatste cijfers noemen € 24 000 per plek. De minister hoeft dat nu niet toe te lichten, maar ik wil het als zorgpunt meenemen in relatie tot de huisvestingsdiscussie. Aan de ene kant worden er nieuwe centra gebouwd en aan de andere kant ontvingen wij hier burgemeesters die het asielcentrum willen behouden. Ik ontvang graag een totaalplaatje van de minister.

Mijn collega's spraken over de aantallen functies en dat is zeker aan de orde. Vestia is bijvoorbeeld het Griekenland van de corporatiesector en zo zijn er meer te noemen. Het is goed dat we die discussie in de Kamer voeren, maar je moet haar niet verengen tot het aantal functies. Er zijn ook discussies gaande over de kwaliteit. Mensen kunnen twee functies hebben, maar ze niet goed uitvoeren en er de capaciteiten niet voor hebben. De discussie over certificering van commissariaten vind ik belangrijk, maar het voert te ver om die hier te voeren.

Minister Leers: Voorzitter. Ik dank de leden van Kamer voor hun vragen. Het dossier is inderdaad treurig. Ik was getroffen door de contextplaatsing van de heer Dibi. Als je kijkt naar allerlei ontwikkelingen hoort deze ook in dat rijtje thuis. Dat is natuurlijk beschamend en jammer. Ik zeg eerst iets in het algemeen en behandel daarna vijf onderwerpen: het salaris, de raad van toezicht, de zbo-status, de toekomst en de kosten van het onderzoek.

We spreken vandaag over het rapport-Scheltema over het functioneren van het COA in het algemeen, de directeur in het bijzonder en alle actoren in het veld. Ik wil de commissie-Scheltema nog eens heel hartelijk bedanken voor alle inzet. De Kamer kent de voorgeschiedenis. Het is indertijd gestart met de uitzendingen van de NOS. Er werd terecht op gewezen dat de media op dit punt een goede rol hebben vervuld. In de uitzendingen werd aangegeven dat er een verziekte bedrijfscultuur heerste en dat er onnodig veel gemeenschapsgeld werd uitgegeven. Toen heb ik meteen, samen met de Kamer, gezegd dat de feiten de perceptie moesten overstijgen en dat wij een onderzoek moesten doen naar de feiten, dat wij niet moesten blijven hangen in het beeld dat er van alles mis was en dat wij, als er wat mis was, daar wat aan moesten doen. Ik stel vast dat met het rapport van de commissie de feiten op tafel liggen. De commissie heeft een breed onderzoek uitgevoerd dat heel veel facetten aan de orde heeft gesteld. Met de onderzoekssystematiek, die in overleg met de Kamer is opgesteld, is gekeken naar de bestuursstructuur, het handelen van de verschillende actoren en de afhandeling van klachten in het zbo-schap van het COA. Ik vind dit rapport heel waardevol. De commissie heeft op een zeer grondige wijze de materie onderzocht. Zij is erin geslaagd om op een zorgvuldige wijze terug te kijken, maar vooral ook om vooruit te kijken. Het ging niet alleen om het onder het vergrootglas leggen van het functioneren van mevrouw Albayrak. Dat dat in de berichtgeving de boventoon heeft gevoerd is begrijpelijk, maar het laat onverlet dat het onderzoek breed het functioneren van het gehele COA binnen de keten en de rol van het departement en de raad van toezicht bestrijkt. De gegevens die op tafel zijn komen te liggen, waren voor mij aanleiding om te concluderen dat mevrouw Albayrak niet kon terugkeren bij het COA. De conclusies van de onderzoekscommissie zijn op dit punt klip-en-klaar.

Ik zie dit rapport als een investering in de toekomst van het COA en in de gehele keten. Er is van alles aan de gang in die keten en daar moeten wij het in de toekomst over hebben. Naar aanleiding van het onderzoek worden de wijze van financiering, de aansturing, de organisatiewijze en de personeelszorg van het COA structureel verbeterd en veranderd. Het COA is een beeldbepalende organisatie in de vreemdelingenketen die belast is met een moeilijke en belangrijke opdracht, namelijk het huisvesten van degenen die om bescherming vragen. De asielzoekers hebben gelukkig geen hinder ondervonden van de interne COA-problemen. Uit het rapport blijkt dat zij steeds goed zijn opgevangen en begeleid. Daarvoor wil ik, in navolging van de Kamer, de medewerkers van het COA een groot compliment geven. Ondanks alle perikelen en alle gedoe zijn zij hun werk blijven doen. Zij zijn actief geweest en hebben de zorg gegeven aan de mensen over wie het gaat. Dat verdient waardering en die spreek ik vandaag graag uit. Het is overigens naar om te moeten constateren dat de medewerkers van een organisatie die kwetsbare mensen opvangt, zich in dat werk onveilig hebben gevoeld. Dat is niet acceptabel. Het is in ons aller belang dat het COA vanwege zijn belangrijke functie goed blijft functioneren.

Op 17 april heb ik het onderzoeksrapport van de commissie ontvangen. Het is een gedegen onderzoek. Ik kom straks in detail terug op de kosten, maar tijdens het werk van de commissie bleek dat veel meer mensen hun zegje wilden doen. Daarom is het aantal interviews en gesprekken verhoogd van 30 naar 90. Had de commissie dat niet gedaan dan was niet iedereen gehoord en zou het rapport onvoldoende zijn. Dat maakt het zo lastig. Waar moet je stoppen? Moet je zeggen dat de ene helft wel bevraagd mag worden en de andere niet? Er waren mensen binnen het COA met verschillende opvattingen en dan is het terecht dat de commissie gekozen heeft om iedereen de gelegenheid te bieden om te spreken, naast de enquête die gehouden is. Zo kreeg men een zorgvuldig, breed beeld over een situatie die heel gevoelig ligt.

Het onderzoeksrapport toont aan dat op verschillende terreinen dingen niet goed zijn gegaan: op het departement, in de bedrijfscultuur van het COA, bij de raad van toezicht en bij de beoogd voorzitter van de raad van bestuur. Ik begin met het departement en kom bij de kritiek van de heer Schouw en mevrouw Kooiman. Ook de commissie heeft kritiek op de wijze waarop de opeenvolgende departementen de regie hebben gevoerd op de nieuwe Wet Coa. Die regie had steviger en nadrukkelijker gemoeten. De Kamer weet dat bij het aantreden van de huidige coalitie het vreemdelingenbeleid is overgegaan van het ministerie van Justitie naar dat van Binnenlandse Zaken. Beide departementen hadden veel nadrukkelijker moeten controleren en bewerkstellingen dat aan de voorwaarden van de inwerkingtreding van de zbo-structuur van het nieuwe COA zou zijn voldaan. Dat is niet gebeurd. Er zijn natuurlijk allerlei argumenten voor te noemen waarom dat niet gebeurd is en waarom men op afstand is gebleven. Een van de argumenten is de discussie die mevrouw Kooiman aan de orde stelde. Zij zei: ik snap het niet, volgens mij had de minister wel degelijk de gelegenheid in te grijpen in het COA als zijnde een zbo. Dat is een misverstand. Het COA was een zbo, maar niet gekoppeld aan de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen zoals die toen gold. Het COA had een lex specialis. Dat betekende dat bij het COA niet de minister de bevoegde persoon was om het salaris vast te stellen en de directeur of de raad van toezicht te benoemen, maar het COA zelf. Dat is pas veranderd per 1 januari 2011 toen het COA wel onder de Kzbo werd gebracht. Ik snap de redenering van mevrouw Kooiman, maar hoop dat zij begrijpt dat ik die redenering met een beroep op deze situatie niet kan volgen. Zij had gelijk als het COA onder de oude kaderwet had gefunctioneerd. Met andere woorden: de toenmalige minister en ik hadden niet de mogelijkheid om in te grijpen. Die is pas gekomen per 1 januari 2011. Dat was ook de reden dat onder Justitie afstand werd gehouden van het COA; het COA was een zbo. Ik was net aangetreden als minister toen het COA per 1 januari onder de Kaderwet kwam te vallen en er een andere bevoegdheidsverdeling kwam waarbij ik meer bevoegdheden kreeg. Ik heb meteen gezegd dat we dat gingen invullen en de eis neergelegd dat vanaf dat moment de balkenendenorm moest worden nagevolgd. Die discussie heeft vervolgens geleid tot allerlei perikelen die de Kamer op pagina 150 en 156 en in bijlage 5 heeft kunnen lezen. De kern is dat de Wet Coa en met name de positie van het COA onder de Kzbo anders lag dan mevrouw Kooiman veronderstelde.

Minister Leers: Zoals altijd neemt de minister verantwoordelijkheid. U moet mij daarop aanspreken. Er zijn fouten gemaakt waar ik verantwoordelijk voor ben, ook voor die die in een vorige periode zijn gemaakt. Ik heb niet gezegd: ambtenaar X of Y of Z, er zijn fouten gemaakt, nu pak ik je en moet je er persoonlijk voor boeten. Wel zijn de interne aansturing en de controle verbeterd en is stevig met elkaar besproken waar men het heeft laten zitten en waar men het beter kan doen. In het licht van de verschillende actoren heeft het departement op dit punt goed gestuurd en heeft het geprobeerd om in de keten een rol te spelen. Die waardering wordt ook uitgesproken in het rapport van de commissie. De commissie schrijft dat de aansturing door het departement van BZK aanzienlijk strakker is geworden het afgelopen jaar en die ontwikkeling juicht zij toe. Dat zijn de zaken waarop wij de vinger hebben gelegd, maar die hebben geen persoonlijke consequenties gehad.

Voorzitter. Naar aanleiding van de ervaringen stelt het departement zich inmiddels steviger op. De versterkte ketensturing en de zuivere rolverdeling door het departement als opdrachtgever van het COA en het COA als opdrachtnemer is ter harte genomen. De juridische controle van het departement is op dit onderdeel versterkt, zowel wat betreft de implementatie van wetgeving in brede zin als juridisch advies ten aanzien van de politieke vraagstukken.

Het rapport laat zien dat er flinke problemen waren binnen de COA-organisatie. Er was een groot gebrek aan vertrouwen in de leiding en er heerste een verdeel- en heerscultuur. Ook waren in de organisatie onvoldoende checks-and-balances ingebouwd. De kritische conclusies van de onderzoekscommissie heeft voor een aantal partijen binnen het COA gevolgen. Onder leiding van de interim-bestuursvoorzitter is een traject opgestart om de aansturing te vereenvoudigen en om een aantal taken dichterbij het primaire proces te brengen en de organisatie en de staf te verkleinen. Dat zijn heldere afspraken. De top is platter gemaakt en de aansturing directer geworden. Naar aanleiding van de conclusie van de commissie heb ik besloten om meer checks-and-balances te creëren door een meerhoofdig bestuur bij het COA aan te stellen. Daarnaast ga ik kijken naar de zbo-structuur. Die discussie gaan wij nog apart voeren, Voor mij is daar het laatste woord nog niet over gezegd. Ik volg vooralsnog de lijn van het commissierapport en ik denk dat er argumenten zijn om te zeggen dat de zbo-status goed is, maar ik heb al gezegd dat er in de keten veel aan de gang is. Ik sluit niet uit dat op de middellange termijn, over een paar jaar, een totale verandering plaats kan vinden in de organisatievorm van de vreemdelingenketen, ook wat betreft de verantwoordelijkheidsverdeling. Ik ben het met de Kamer eens dat wij goed moeten bekijken of de zbo-status in de toekomst moet blijven.

De commissie heeft geconcludeerd dat de raad van toezicht zijn rol op een aantal onderdelen niet alert en onvoldoende adequaat heeft ingevuld. De commissie concludeert dat de raad van toezicht zich onvoldoende bewust is geweest van de betekenis van de signalen die wijzen op de sociale onveiligheid als gevolg van de bestuursstijl. De commissie zegt dat de raad zich te veel afhankelijk heeft gemaakt van de algemeen directeur en heeft nagelaten zelfstandig onderzoek te doen. Er waren signalen die men niet heeft opgepakt. De commissie stelt ook vast dat de raad van toezicht wel degelijk een duidelijke bijdrage heeft geleverd aan de doelmatigheid van de bedrijfsvoering. De leden van de raad van toezicht hebben mij hun ontslag aangeboden. Ik heb daarin bewilligd. Om de continuïteit te waarborgen heb ik mevrouw Kalsbeek vorig jaar benoemd tot lid van de raad van toezicht. Ondanks de discussie die gevoerd zal worden over de vraag of het COA een zbo-status moet hebben, is het van belang dat de raad van toezicht zo snel mogelijk op orde komt, kwalitatief en kwantitatief. Het kan niet zo zijn dat één persoon als raad van toezicht moet functioneren. Ik heb een proces in gang gezet om nieuwe leden van de raad van toezicht te werven. Ik heb de Kamer de advertentietekst doen toekomen. Ik zeg toe dat bij de werving nadrukkelijker gekeken gaat worden naar de achtergronden van de mensen, maar ook naar het aantal bijbanen dat men heeft, kwalitatief en kwantitatief, zodat we zeker weten dat de aandacht voor dit belangrijke onderdeel van de keten er ook zal zijn.

De commissie-Scheltema trekt harde conclusies over de bestuursstijl en het gedrag van de algemeen directeur van het COA, mevrouw Albayrak. De commissie heeft geoordeeld dat de wijze van optreden van mevrouw Albayrak niet past in de publieke dienst. Dat is een hard en alleszeggend oordeel. De commissie heeft vastgesteld dat het voorkwam dat door de algemeen directeur verstrekte informatie bewust of onbewust onvolledig en een enkele keer bezijden de waarheid was. Naar aanleiding van de uitkomst van het onderzoek heb ik geoordeeld dat mevrouw Albayrak niet benoembaar was als bestuursvoorzitter van het COA. Zij is inmiddels door het COA ontslagen.

Ik ben het met de Kamer eens dat de kosten voor het onderzoek in absolute zin te hoog zijn. De commissie heeft echter geoordeeld dat zij zorgvuldig moest zijn en geen ruimte open moest laten voor verwijten dat men onvoldoende onderzoek zou hebben gepleegd of bepaalde actoren of groepen mensen niet aan het woord zou hebben gelaten. Die onafhankelijkheid en zorgvuldigheid hebben vooropgestaan. Ik deel dat. Het is goed dat dit onderzoek er ligt. Ik schrok ook toen ik de kosten bij elkaar opgeteld zag. Ik spreek ze straks en detail met u door. Ik heb de onderzoekers de ruimte gelaten om het onderzoek uit te voeren op de wijze die zij noodzakelijk achtten, hetgeen gebruikelijk is bij een dergelijk onderzoek. Ik zie het als een investering in de toekomst van het COA. Zowel de wijze van financiering als de aansturing van het COA en de organisatiewijze van de personeelszorg worden met de aanbevelingen structureel verbeterd. Daarmee vind ik de besteding van de onderzoeksmiddelen wel degelijk verantwoord.

Ik schets nog eens kort de situatie. Er was tot de salariskwestie een jarenlange professionele werkrelatie met de leiding van het COA. Mevrouw Albayrak was al jaren de algemeen directeur. Ze stond bekend als een sterk bestuurder die goed functioneerde en sterk voor het COA opkwam. Daar moet geen misverstand over bestaan. Kennelijk is in de loop der jaren in haar manier van leidinggeven een ontwikkeling ontstaan waarbij het binnen de organisatie begon te wringen en mensen zich niet meer veilig voelden en op de een of andere manier vertrokken. Het aantal vertrokken directeuren is veelbetekenend. Op 1 januari 2011 trad de nieuwe Wet Coa in werking. Ik heb mevrouw Kooiman uitgelegd dat tot dat moment het zbo het salaris zelf kon regelen. De raad van toezicht was bepalend voor het salarisniveau. In de loop van de afgelopen jaren zijn bepaalde afspraken en salarissprongen gemaakt. Als de Kamer wil kan ik de data noemen. Dit speelde voornamelijk bij de vorige raad van toezicht. In de raad van toezicht die tot voor kort functioneerde, heeft men zich voornamelijk beperkt tot de salarisaanpassing aan de cao en zijn geen grote sprongen gemaakt. Als wij het beeld eerlijk willen houden, moeten wij dat ook in ogenschouw nemen.

Minister Leers: Dan vind ik dat onbegrijpelijk. In onze contacten gaf ze aan dat het salaris onder de balkenendenorm zat. Daarmee liet zij blijken dat zij er wel degelijk kennis van had genomen dat de nieuwe norm de balkenendenorm zou zijn en dat zij onder die norm in dienst wilde blijven. Daarnaast is het onderwerp vele malen besproken met de raad van toezicht. Er kan geen enkele onduidelijkheid over bestaan dat de raad van de toezicht en de bestuurder op de hoogte waren van het feit dat per 1 januari 2011 de nieuwe norm voor de bestuurder de balkenendenorm moest zijn.

Voorzitter. Het probleem is dat steeds een voordracht werd gedaan waarbij de bezoldiging te hoog was. Wij kwamen daarover voortdurend in discussie met de raad van toezicht. Na maanden van intensief overleg is op 26 september na kennisneming van een recente salarisstrook vast komen te staan dat het salaris in werkelijkheid € 20 000 hoger was. Dit was exclusief de fiscale bijtelling van de auto.

De heer Schouw vroeg of het departement niet in staat was guidance te bieden bij vaststelling van het salaris. Wij hebben aangeboden met mevrouw Albayrak aan tafel te zitten om te zoeken naar een oplossing voor het verschil tussen het door haar opgegeven salaris en het salaris onder de balkenendenorm. Zij gaf op dat zij op € 189 000 zat en de balkenendenorm zat op € 187 000. Wij dachten dat dit verschil makkelijk te overbruggen zou zijn en dat er een technische oplossing voor gevonden kon worden. Bij de doorrekening van de feitelijke gegevens bleken de bedragen zo ver uit elkaar te liggen dat er geen oplossing denkbaar was. Mevrouw Albayrak kreeg salaris X per 1-1-2011 en dat mocht maximaal salaris Y zijn. Het was aan haar om aan te geven of zij dat salaris accepteerde.

De heer Schouw vroeg hoe ik verklaar dat ik niets wist van misstanden bij het COA tot de NOS-uitzending. Ik denk dat de heer Schouw doelt op de behandeling van een aantal klachten van COA-medewerkers door het departement. In de antwoorden op Kamervragen van de heer Spekman van 27 september 2011 heb ik aangegeven dat de klachten betrekking hadden op de bedrijfsvoering van het COA en de leidinggevenden en niet op de algemeen directeur. Die klachten zijn door ons in behandeling genomen en vervolgens doorgeleid naar de raad van toezicht. Men kan in de beantwoording van de schriftelijke vragen lezen wat daarmee gebeurd is. De klachten hadden geen betrekking op de angstcultuur die de NOS aan de orde stelde. Ze zijn besproken met de algemeen directeur en de raad van toezicht. Over de afhandeling zijn indertijd goede afspraken gemaakt met de algemeen directeur.

De heer Fritsma vroeg of ik geld ga terugvorderen van mevrouw Albayrak of van de raad van toezicht. Het salaris van mevrouw Albayrak is in 2006 door het toenmalig bestuur van het COA rechtsgeldig vastgesteld. Dat moeten we accepteren. Het had daar de bevoegdheid toe in het kader van de lex specialis. Nadien is het salaris in stappen verhoogd. Dat betekent dat mevrouw Albayrak op basis van de arbeidsovereenkomst recht had op dat salaris. Ik kan er niets anders van maken. De heer Fritsma vindt dat niet leuk en ik ook niet, maar het is een gegeven. Er was een rechtsgeldige arbeidsovereenkomst gesloten door het orgaan dat daartoe bevoegd was. Dat is juridisch in de haak en daarvoor kun je niet de persoon zelf verantwoordelijk stellen. Wat ons betreft is er geen juridische grond voor terugvordering van het salaris. Dat betekent dat ook geen geld van de raad van toezicht kan worden teruggevorderd, want het salaris is rechtmatig ontvangen en er is rechtmatig over beslist. Ik ben het ermee eens dat dit een gevoelig onderwerp is, maar er is door degene die de bevoegdheid had een juridisch juiste beslissing genomen. Het heeft geen zin om dit op basis van een procedure terug te vorderen. Dat is niet aan de orde.

Minister Leers: Ik wil me graag houden aan de feiten die zorgvuldig zijn beschreven op de pagina's 150 tot 157 in het rapport. Er zijn verschillende raden van toezicht geweest. In de oude constructie was het zelfs nog een bestuur. Die hebben het salaris vastgesteld. Vervolgens is er de discussie over de auto gekomen. In eerste instantie bestond bij het COA het verbod dat een auto privé werd gebruikt. Later is dat gewijzigd en is gezegd dat mede naar aanleiding van de perikelen met de Belastingdienst er geen rittenstaat was van het gebruik van de auto en dat de bijtelling van mevrouw Albayrak werd gecompenseerd. Mevrouw Albayrak heeft in alle correspondentie en alle uitlatingen gezegd dat zij de auto niet privé gebruikte. Vervolgens kwamen de signalen dat zij de auto wel degelijk privé gebruikte. Dat is onderzocht. Naar mijn overtuiging stond de raad van toezicht toe dat de auto privé werd gebruikt. Daar is geen discussie over, want daarvoor kreeg ze de bijtelling en de compensatie. Zij zei zelf dat ze hem niet gebruikte. Ik denk dat het in haar belang was omdat zij onder de balkenendenorm wilde blijven. Anders had zij dat bedrag erbij moeten tellen.

Voorzitter. De Kamer heeft kritische opmerkingen gemaakt over de leden van de raad van toezicht. Ik volg de conclusie van de commissie dat de raad van toezicht op een te grote afstand van de bestuurder stond. Dat heeft een groot probleem veroorzaakt, zowel ten aanzien van het zich niet veilig voelen van mensen in de organisatie als van het niet doorvragen naar de reden waarom zoveel directeuren vertrokken die pas benoemd waren. De gesprekken met die directeuren hadden bij de raad van toezicht een lampje moeten laten branden. De voorzitter van raad van toezicht kreeg een vergoeding van € 20 420 per jaar en de leden een bedrag van € 10 437. In de nieuwe situatie vanaf juni is dat teruggebracht tot € 14 000 voor de voorzitter en € 9 000 voor de leden. Voor de huidige situatie heb ik aangesloten bij het wetsvoorstel voor de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector. Dan weet de Kamer wat de bandbreedte was.

Mevrouw Kooiman vroeg wat het maximale aantal nevenfuncties voor de raad van toezicht is. Bij het benoemen van nieuwe leden van de raad van toezicht wordt nadrukkelijker gevraagd naar de tijd die beoogde leden voor deze functie hebben. Wij gaan ook het aantal functies wegen dat men al heeft. Ik ben het ermee eens dat er niet iemand moet komen te zitten die tientallen functies heeft. Wij gaan dat kwantitatief en kwalitatief meten.

Minister Leers: Er is een wetsvoorstel in behandeling bij de Staten-Generaal en daarover wordt volgende week gestemd. Ik vind het logisch dat ik dat even afwacht en niet bij voorbaat al een stelling poneer.

Voorzitter. Ik kan de kritische benadering van de zbo-status volgen. De commissie heeft voorgesteld om de zbo-status niet op te heffen omdat de voordelen van de huidige structuur, zoals een effectieve uitvoering en flexibiliteit, naar het oordeel van de commissie nog steeds bestaan. De huidige rechtsvorm van het COA lijkt daarvoor nog steeds de meest aangewezen vorm, zegt de commissie. Ik zie in de toekomst een groot aantal veranderingen. Het COA zal inklinken wat betreft het aantal huisvestingsplaatsen. Ik heb de ketenverantwoordelijkheid vanaf het begin af aan ingezet en ik sluit niet uit dat op middellange termijn het COA dichterbij het ministerie gezet kan worden, net als de IND en de DT&V. Daarmee wordt de gelijkheid van de organisatie bewerkstelligd. Het is nu niet zo zinvol om daarop te preluderen en ik vind dat dit de verantwoordelijkheid moet zijn voor een missionair kabinet en een minister die op dat punt besluiten kan nemen. Ik wil de voorbereidingen treffen om het COA meer in relatie te brengen met het ministerie. Ik heb daarvoor meer checks-and-balances gecreëerd door bij het COA een meerhoofdig bestuur aan te stellen en de toezichtstructuur te verbeteren. Ik heb een wetswijziging aangekondigd waarin de taken van de raad van toezicht rond de voordracht van de benoeming, schorsing en ontslag worden beperkt. Over de ultieme discussie of het COA een zbo moet blijven, wil ik de komende maanden een visie neerleggen die een nieuwe missionaire coalitie kan oppakken.

Minister Leers: Voorzitter. Mevrouw Van Nieuwenhuizen wees op de stijging van de kosten. Er is steeds minder asielinstroom bij het COA en de tijd dat men binnen het COA verblijft is korter. Daarom vinden er zoveel veranderingen plaats in de asielzoekerscentra. Wij denken daar besparingen te kunnen realiseren. Dat neemt niet weg dat het bedrag per bewoner van het COA stijgt. Mevrouw Van Nieuwenhuizen zegt dat het € 20 000 was en inmiddels al € 24 000 is. De ziektekostenverzekering en de waarborgen die wij willen creëren, veroorzaken dat de kosten per bewoner stijgen. Daar moeten wij alert op zijn. Bovendien: als je een kleiner aantal asielzoekers hebt, tikken de algemene kosten wel zwaarder door. Als je het licht en de energie over meer mensen kunt spreiden, worden de kosten per persoon minder. Ik zal bij de analyse van het COA ook het kostenelement betrekken.

Er is al het een en ander over de kosten van het onderzoek gezegd. Ik ben het ermee eens dat de kosten erg hoog waren, maar ik vind dat de kosten gewaarborgd zijn als je kijkt naar de kwaliteit van het onderzoek. Als je het totale bedrag uiteenrafelt is ongeveer € 180 000 verbonden aan personele kosten. Dat betreft de vergoedingen van de commissieleden, de secretaris en de secretariële ondersteuning. Het overgrote deel van de kosten had te maken met de inhuur van het onderzoeksbureau, namelijk € 487 000. Dat bureau heeft ondersteunend gefunctioneerd bij het uitvoeren van het onderzoek. Daarnaast zijn er kosten gemaakt voor de communicatie, het drukken van het rapport et cetera. Ik doe de Kamer een totaaloverzicht toekomen zodat zij weet heeft van de kosten. Ik blijf vinden dat een commissie de ruimte moet krijgen om een onderzoek in te richten zoals zij denkt dat het moet worden ingericht. Had de commissie besloten niet alle mensen te horen, dan was ongetwijfeld de opmerking gekomen dat het onderzoek niet representatief is. De commissie is zorgvuldig geweest en heeft daarom een breed onderzoek geëntameerd met als gevolg deze kosten.

Minister Leers: Voorzitter. Mevrouw Kooiman sprak over de discussie rond het salaris en de auto. Zij zei dat zij het raar vond dat er nog steeds sprake is van een te hoog salaris en een ontslagvergoeding. Ik zal proberen om haar op dit laatste punt tevreden te stellen. Het COA heeft besloten mevrouw Albayrak geen vertrekvergoeding mee te geven bij haar ontslag, ondanks de bepaling in de arbeidsovereenkomst, gelet op de gang van zaken en alles wat er gespeeld heeft. Ik heb de discussie rond het salaris en de auto toegelicht. Wat betreft het maximeren op vijf heb ik veel sympathie voor de ideeën die achter het verzoek zitten, maar ik wil het debat afwachten. Ik neem het serieus. Ik wil bewerkstelligen dat in de toekomstige nieuwe structuur van het COA en zeker bij de raad van toezicht mensen zitten van hoog niveau die zich goed prepareren op hun zware taak. Er moet de komende tijd veel gebeuren voor het herstellen van het vertrouwen. Daar zullen zwaargewichten voor nodig zijn die weten wat van hen wordt gevraagd. Ik zal de geest die de Kamer uitspreekt meenemen: er moeten mensen komen die tijd willen geven.

De heer Schouw vraagt wie nog meer boven de balkenendenorm zit. Daar is een overzicht van, want elk jaar moet dat opgegeven worden. Ik verwijs hem daarnaar, want ik heb dat niet bij de hand. De opmerking over de verschillende actoren en met name de positie van het departement raakt mij. Het is goed dat hij de minister en het departement op een kritische toon bejegent en daar is ook aanleiding voor, maar men moet het wel proportioneel houden. Wij zijn geconfronteerd met een onacceptabele situatie bij het COA. Mensen voelden zich niet veilig om opmerkingen te maken. De NOS heeft dat in haar uitzending feilloos op tafel gelegd en uit het onderzoek blijkt dat daar grond voor was. Ook is een groot aantal directeuren niet zonder reden vertrokken en is ten aanzien van het salaris en het autogebruik laakbaar gehandeld. Dat de raad van toezicht en het departement fouten hebben gemaakt, heb ik al toegegeven. Ik voel mij daar verantwoordelijk voor. Ik vind wel dat het in proportie moet worden gezien. Ik neem mijn verantwoordelijkheid voor de aanpak van het departement, maar het departement kan niet verantwoordelijk worden gehouden voor de discussie over het salaris als het onjuist wordt geïnformeerd. Het is pas op het laatste moment gebleken dat de informatie onjuist was. Men neemt het terecht op voor de bestuurder, maar om die reden is het departement altijd zorgvuldig geweest en heeft het lang met de bestuurder aan tafel gezeten om te bekijken hoe het salaris binnen de juiste proporties moest komen omdat men haar graag wilde herbenoemen. Als dan blijkt dat de informatie niet juist is, is dat een enorme slag in het gezicht van mijn medewerkers. Mijn directeur-generaal voelde zich gepakt. Zij had tot op dat moment de indruk dat zij op een goede, eerlijke manier bezig was met het vinden van een oplossing voor dit probleem. Toen bleek dat het totaal niet klopte. De heer Schouw mag mij aanspreken, maar moet het zien in het licht van wat er gebeurd is: niet integer handelen en laakbaar optreden.

Ik ben het eens met de conclusie van de heer Knops. Ik zeg toe dat ik kijk naar de terugvordering, niet alleen wat betreft de autokostenvergoeding maar ook bij de raad van toezicht. Heb daar niet te hoge verwachtingen van; juridisch zal dat heel moeilijk zijn.

De heer Dibi vroeg wat ik heb gedaan aan de sociale veiligheid, of er sinds september al iets is gebeurd om de klachtenprocedures te verbeteren en welke plannen er op dit punt bestaan. Het COA werkt sinds september vorig jaar aan het creëren van een veilige omgeving waarbinnen klachten ingediend kunnen worden en medewerkers weten dat hun klacht integer wordt behandeld. Bij de herinrichting van de organisatie wordt bekeken hoe de thema's integriteit en veiligheid het best belegd kunnen worden. Er is een aanvang gemaakt met het opstellen van een integriteitscode. Het COA maakt gebruik van de handreikingen die worden gegeven vanuit het Bureau Integriteitsbevordering Openbare Sector (BIOS). Deze uitgangspunten werkt het COA momenteel uit in een nieuwe klachtenregeling die naar verwachting nog dit jaar wordt geïmplementeerd. Er is wel degelijk een aanzet om tot verbetering te komen. De or is op een goede manier bij het geheel betrokken. Ook de huidige bestuurder heeft dit prioriteit gegeven. Ik zeg toe dat ik het cultuurprobleem zal bespreken in de ministerraad.

Mevrouw Dijksma legt de vinger op de zwakke plek als zij zegt dat wij een zodanige structuur moeten creëren dat wij aan de bal zijn. De commissie trok de conclusie dat het niet alleen in de structuur zit, maar ook in de cultuur. Dat is de balans die je moet vinden. De gedachte was steeds: het is een zbo en dus kunnen wij achterover leunen. Dat is een volstrekt foute analyse. Juist als je iets op afstand zet, moet je alert zijn en moet je de waarborgen creëren om op de goede manier checks-and-balances te doen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen vroeg hoe het gaat met de medewerkers. De medewerkers zijn het kapitaal van het COA, net als bij het IND en de DV&T en het departement. Ik heb de indruk dat met de huidige bestuurder ontzettend grote stappen zijn gezet om te komen tot een veilige omgeving. Ik wil daar de huidige bestuurder voor complimenteren. Het COA werkt aan een betere, veilige omgeving en tegelijkertijd gaat de afbouw van het COA door. Dat brengt ook onveiligheid met zich mee, want mensen weten dat hun arbeidsplaats mogelijk op de tocht komt te staan. Ik heb een toekomstvisie over de ketensamenhang van het COA toegezegd en ik zal de Kamer op de hoogte houden van de toekomstige ontwikkelingen bij het COA en hoe het gaat na deze onverkwikkelijke affaire.

De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

• − De minister informeert de Kamer binnen twee weken over het resultaat van het overleg met de landsadvocaat over de mogelijkheid van het doen van aangifte van valsheid in geschrifte door de ex-directeur van het COA en de rol van de raad van toezicht daarbij.

• − De minister zendt voor het einde van 2012 de Kamer een reflectie toe over de zbo-status van het COA mede in relatie tot de IND en de DT&V en neemt daarbij mee hoe het gaat met de medewerkers bij het COA.

Ik dank de minister voor de beantwoording en sluit het overleg.