Nr. 307 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Van Helvert

Griffier: Konings

De voorzitter:

Ik open hierbij deze commissievergadering van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Van harte welkom aan de Minister en haar ondersteuning, evenals aan de leden van de Tweede Kamer. En zeer zeker ook een warm welkom aan alle mensen in deze zaal. De zaal is te klein, zodat er ook heel veel mensen meekijken en -luisteren in de meekijk- en luisterzaal, in de Klompézaal. Ik kijk maar eventjes naar de camera. Welkom ook aan de mensen thuis die meekijken via de livestream, en natuurlijk ook een warm welkom aan de mensen die op hun bedrijf aan het werk zijn en erbij hadden willen zijn, want zij zijn er in gedachten bij.

We gaan een debat voeren over fosfaatrechten. Dat is een complex debat, een persoonlijk debat en zal wellicht hier en daar ook emotioneel zijn. Het gaat over fosfaten, maar eigenlijk gaat het natuurlijk over mensen, gezinnen en families. Daarom is het fijn dat er zo veel belangstellenden zijn en is het ook goed dat we de regels van het debat goed met elkaar afspreken. Nou zijn we op zich wel gewend om hier volgens de regels te debatteren, maar het is goed om nog even te noemen wat we hebben afgesproken. Alle Kamerleden krijgen vijf minuten spreektijd en de mogelijkheid om tweemaal te interrumperen, hetzij elkaar, hetzij de Minister, maar in totaal twee keer. Een interruptie kan bestaan uit twee delen. Eerst is er de hoofdvraag, dan komt er een antwoord en daarna kan er een vervolgvraag gesteld worden. Dan is er één interruptie geweest. En er kan nog altijd een tweede komen.

Daarnaast is het ook goed dat de mensen die hier aanwezig zijn, weten dat hier vanuit het publiek geen uitingen van goedkeuring, afkeuring of commentaar gegeven kunnen worden. Het is de bedoeling dat de volksvertegenwoordigers alle vrijheid voelen om te zeggen wat ze willen. Dus alle uitingen van goedkeuring of afkeuring – ik denk bijvoorbeeld aan juichen, klappen of «boe» roepen – zijn niet toegestaan.

Dan kunnen we gaan beginnen. We beginnen het debat aan de zijde van de Kamer, met zoals gezegd ieder vijf minuten spreektijd. Ik wil beginnen met de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. In zijn algemeenheid lukt het me prima als Kamerlid om de zaken die op tafel liggen een beetje afstandelijk te bekijken, te analyseren en rationeel te benaderen, maar het is opvallend dat mij dat in dit geval niet helemaal lukte. Dat heeft waarschijnlijk te maken met een heel nauwe betrokkenheid bij de problemen die zich hier voordoen. Je zou zeggen: fosfaatrechten zijn iets chemisch; daar raak je toch niet emotioneel bij betrokken? Toch wel, want het gaat niet over zomaar een maatschappelijk of een wetenschappelijk probleem; het gaat over tientallen melkveehouders, vaak gezinnen, die het water tot aan de lippen staat of bij wie het water zelfs over de lippen heen komt. Ze hebben geïnvesteerd in een duurzame toekomst voor het bedrijf, ook vaak met het oog op bedrijfsopvolging. Ze voldeden aan de grondgebondenheid en de mestverwerkingsverplichting. En dan staat 2 juli 2015 in hun geheugen gegrift: onomkeerbare financiële verplichtingen, een nieuwe maar halflege of nog lege stal en geen financiële ruimte om dure fosfaatrechten aan te kopen.

De overheid kwam met een minimale regeling voor knelgevallen en zei tegen de rest: ja, voor jullie kunnen we eigenlijk niks betekenen, want wij hebben onze verplichtingen waaraan we moeten voldoen. Terwijl juridische procedures langer duren dan de polsstok van deze ondernemers lang is. Als je contact legt met die mensen en probeert je een beeld te vormen van wat er nu eigenlijk speelt – het heeft waarschijnlijk met mijn eigen achtergrond als boerenzoon te maken dat ik daar extra in geïnteresseerd ben en dat het me ook extra raakt – merk je dat de psychische nood, de mentale nood, achter veel voordeuren heel hoog is. Dan denk je: jongens, zo kunnen we toch niet omgaan met gezinsbedrijven? Het betreft vaak ook bedrijven die vitaal kunnen zijn of gevitaliseerd kunnen worden en waar een toekomstgerichte bedrijfsvoering opgezet is. Daar betrek ik dan ook de biologische landbouw bij, die zich in een richting beweegt die in onze ogen beleidsmatig zeer gewenst is.

Voorzitter. De kille boekhoudkundige redenering dat er geen fosfaatruimte is, voldoet dan niet. Ik plaats er een paar kanttekeningen bij. Het Europees recht zegt dat bij de regulering van eigendom geen sprake mag zijn van een individuele onevenredige last, maar dat is hier vaak wel het geval. Wat ons betreft is het dus niet de vraag óf die knelgevallen ruggensteun moeten krijgen, maar hóe. Een tweede opmerking: er is wel degelijk fosfaatruimte. Op de korte termijn komt de melkveefosfaatproductie, met de resultaten van het voerspoor, naar verwachting namelijk ruim onder het plafond uit. Ook zit er nog onbenutte ruimte in de fosfaatbank. Ik kan me voorstellen dat je daar terughoudend mee bent. Je kunt die ook al te makkelijk besteden. Het is dus zeker geen pleidooi, maar het is wel een gegeven.

Dan heb ik een volgende opmerking in dit verband. Vanaf 2019 kan een koppeling gemaakt worden met de sanering in de varkenshouderij en kan de fosfaatruimte overgeheveld worden. De Minister kijkt een beetje bedenkelijk.

Dan kom ik op het sectorplafond. De Minister stelt dat de hoeveelheid rechten van Brussel onder het melkveefosfaatplafond moet uitkomen en dat het sectorplafond als norm is vastgelegd bij de staatssteungoedkeuring. Maar gisteren werd het goedkeuringsbesluit openbaar gemaakt. Het sectorplafond is daarin helemaal niet als norm opgenomen, laat staan dat de hoeveelheid rechten, los van de daadwerkelijke productie en het voerspoor, onder het melkveefosfaatplafond gebracht moet worden. Voor Brussel staat juist het nationale plafond centraal. De sectorplafonds staan ook niet in de derogatiebeschikking. Er is dus wat dat betreft voldoende speelruimte, zeker om de nationale fosfaatcijfers ruim onder het nationale plafond te laten uitkomen. Als we die knelgevallen en biologische boeren tegemoet zouden komen, zou dat niet eerlijk zijn richting andere melkveehouders, maar met een toekenning van 50%, zoals in de huidige regeling, is geen sprake van een gouden randje. Het fosfaatbedrag blijft onder de 1 miljoen kilogram. De generieke korting hoeft dan niet omhoog. Er is dus met klem gepleit voor uitbreiding en een wat creatievere toepassing van de knelgevallenregeling.

De voorzitter:

Wilt u langzaam afronden?

De heer Bisschop (SGP):

Ik rond af met het punt van de startende bedrijven. De Minister wil iets meer ruimte geven aan de startende bedrijven die op 2 juli 2015 nog geen melk leverden. Dat waarderen we, maar op dat punt moet er nog wel een stap gezet worden. Zonder jongvee op de peildatum ben je nog steeds de pineut. Ik zal het nu niet verder uitwerken en zal het eventjes hierbij laten, gezien de mentale druk die de voorzitter op mij uitoefent.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage, meneer Bisschop. Dan ga ik naar de bijdrage van mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. We spreken vanavond over het fosfaatrechtenstelstel dat per 1 januari jongstleden van kracht is. De invoering daarvan is niet zonder slag of stoot gegaan. Vorig jaar, in aanloop naar de invoering van het stelsel, hebben onze melkveehouders een enorm knappe prestatie geleverd, waarbij eind 2017 binnen het fosfaatproductieplatform werd geproduceerd. En de inspanningen zijn niet voor niets geweest. De Europese Commissie heeft de Nederlandse derogatie met twee jaar verlengd. Dat is goed nieuws, maar tegelijkertijd is het ook zorgelijk, want bij een derogatie van twee jaar moet de voorbereiding voor een nieuwe periode alweer bijna beginnen. Kan de Minister hierop reflecteren?

Voorzitter. Ik vind het belangrijk dat de Kamer betrokken wordt bij de uitgangspunten met betrekking tot de besprekingen in Brussel. De VVD hamert al jaren op meer ruimte voor innovaties, zoals het onttrekken van fosfaat uit mest en het mineralenconcentraat, waarbij de opbrengst van deze innovaties ruimte moet bieden aan de veehouderij. Is de Minister bereid om het eerste kwartaal van 2019 een startdocument op te stellen?

Tegenover deze knappe prestaties staan ook veel zorgen. Nog dagelijks ervaren een groot aantal melkveehouders de ingrijpende gevolgen van het fosfaatrechtenstelsel. Startende boeren die vol vertrouwen een melkveehouderij wilden opbouwen, maar voor de peildatum voornamelijk jongvee hadden. Melkveehouders die al wat langer in het vak zitten, financiële verplichtingen zijn aangegaan voor een nieuwe stal of investeringen op duurzaamheid. Of een groep biologische boeren die tussen wal en schip raken. Boeren met zeldzame runderrassen of boeren die geïnvesteerd hebben in een proefstal. Melkveehouders die na uitbreiding van de stal nog onvoldoende dieren in de stal hadden, omdat zij vanuit eigen aanwas de stal wilden vullen. Stuk voor stuk schrijnende situaties, de realiteit van vandaag. Daar komt bij dat je als boer niet om 17.00 uur de deur achter je dichttrekt en je werkdag erop zit. Nee, boer ben je dag en nacht, zeven dagen in de week, twaalf maanden per jaar. En dus neem je ook de zorgen mee naar het woonhuis, naar je gezin.

Een aantal melkveehouders zijn geholpen met de uitkomst van de knelgevallencommissie en de stap die de Minister gezet heeft. Maar een grote groep niet. En een groep die buiten de knelgevallenregeling valt, is onder andere Innovatief uit de Knel.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders, ik ga u even onderbreken, want ik heb een interruptie voor u van mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De problemen zoals die er nu zijn en zoals de VVD ze schetst, kloppen natuurlijk wel. Maar ik ben benieuwd of de VVD dan ook bereid is om te reflecteren op de positie van LTO hierin. Helemaal vanaf het begin, al in aanloop naar de afschaffing van het melkquotum was het: nee hoor, er was geen productiebeperking nodig; laat het allemaal maar over aan iedereen. Ik kan toch niet anders dan hier constateren dat de VVD altijd die LTO-agenda heeft gevolgd en dat we nu dus in deze problemen zitten.

De voorzitter:

Maar u vraagt om te reflecteren?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Komt daar nog een reflectie op?

De voorzitter:

Daar komt de reflectie van mevrouw Lodders van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ga u teleurstellen, voorzitter. Ik denk niet dat ik op een andere willekeurige organisatie hoef te reflecteren. Ik zit in de politiek als volksvertegenwoordiger om daarin mijn eigen keuzes en afwegingen te maken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zeker, maar dat waren toevalligerwijs wel altijd precies die keuzes die LTO ook leuk vond. En ik moet toegeven dat de VVD daar nog een stukje overheen ging bij de invoering van de Wet verantwoorde groei melkveehouderij. Maar is de VVD dan ten minste bereid om te zeggen: waar wij altijd voor gepleit hebben, was misschien toch niet zo verstandig, want nu zitten we hier met de gebakken peren? Dat is toch wat ik de VVD-fractie hier hoor zeggen.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De toestand is niet heel florissant.

Mevrouw Lodders (VVD):

Allereerst zou ik willen zeggen dat mevrouw Ouwehand de verschillende lijnen maar eens naast elkaar moet leggen. Daar zit niet altijd een-op-een een gelijkenis tussen. Maar nogmaals, als volksvertegenwoordiger maak ik daarin mijn eigen afweging. En twee, het klopt; de VVD heeft voor een aantal andere stappen gepleit. Een van de dingen die ik in het begin van mijn betoog aangaf, was dat wij, ook in aanloop naar deze derogatieperiode, heel graag willen zien dat we alle innovatieve ruimte die er is, zoals het fosfaat onttrekken uit mest en het inzetten van een mineralenconcentraat, willen salderen van het fosfaatplafond. Het is natuurlijk van de gekke dat de innovaties gefrustreerd worden in de wet- en regelgeving.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Ik was bij Innovatief uit de Knel. Ik heb begrepen dat deze groep veel werk verzet heeft en heeft meegedacht in het zoeken naar oplossingen. Uit de gesprekken die ik met mensen uit deze groep gevoerd heb, krijg ik het gevoel dat er echt oprecht gezocht is naar ruimte of naar een oplossing. Klopt dit en kan de Minister daar eens uitgebreid op ingaan?

Voorzitter. Ik voel mee met de schrijnende gevallen, maar tegelijkertijd zie ik ook de worsteling van de Minister, maar zeker ook van de politiek, met de inzet om deze bedrijven te helpen. Ik heb een aantal specifieke vragen. Kan de Minister ingaan op het fosfaatproductieplafond? Op welke manier is het sectorplafond voor de melkveehouderij vastgelegd? Klopt het dat het sectorplafond pas in 2020 in de Meststoffenwet wordt opgenomen en zou dat dan ruimte geven?

Voorzitter. Ik hoor over uitspraken dat het sectorplafond niet in beton gegoten is, mits de milieudoelen worden gerespecteerd. Is er nog een ander document, zo vraag ik aan de Minister, waarop gedoeld wordt? Of is het plafond niet ergens anders vastgelegd? Ik wil daar graag een duidelijk antwoord op.

De Minister heeft in de beantwoording van de feitelijke vragen aangegeven dat melkveehouders de proefstalstatus niet kwijtraken. Dat is mooi, maar als het dan vervolgens niet met metingen is gedaan, omdat de stal maar half bezet is, dan heeft het geen enkele waarde. Is de Minister bereid om met de Staatssecretaris van Milieu tot een oplossing te komen? Want juist die innovatieve ontwikkelingen zijn nodig om de sector verder te verduurzamen.

Voorzitter. Bij de verhandeling van de fosfaatrechten wordt 10% van de rechten afgeroomd voor de fosfaatbank. De rechten in de fosfaatbank worden dit jaar nog niet uitgegeven. In hoeverre is de Minister bereid om de fosfaatrechten tijdelijk in te zetten als overbrugging? En mijn tweede vraag ligt in het verlengde hiervan. Bij verliezen wordt 10% afgeroomd. In hoeverre geeft dat ruimte om daarmee te stoppen, omdat er weinig flexibiliteit is om te sturen op verhandeling?

Voorzitter. Tot slot kom ik op een ander punt. Ik ga proberen het binnen een minuut af te ronden. Ik heb schriftelijke vragen gesteld over het toezicht op de verhandeling van de fosfaatrechten. De VVD is voor vrije handel, maar wel voor eerlijke handel. Met de introductie van de fosfaatrechten is er een nieuwe markt ontstaan. De Minister houdt eraan vast dat zij de fosfaatrechten als productierechten ziet. Dat klopt, maar ze gaat wel voorbij aan het feit dat de rechten ook daadwerkelijk een financiële waarde hebben. Als je die in de markt zet, zou je kunnen uitkomen op een bedrag van rond de 17 miljard euro. Er zijn financiële producten of diensten van mindere omvang die meer en strenger toezicht van de AFM of DNB hebben. Ik zie dat er steeds meer makelaars, handelaren en bemiddelaars actief zijn. Ik ben daar ook actief over geïnformeerd. Er is mij zelfs een voorbeeld aangereikt, waarin een bemiddelaar voor € 195 een recht koopt en het voor € 205 verkoopt. Hij stort € 195 aan de verkoper en het verschil blijft uiteindelijk bij de bemiddelaar.

De voorzitter:

U moet nu afronden.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja. Ik zou de Minister willen vragen om hier toch nog eens op in te gaan. In een tijd waarin veel boeren zitten te springen om fosfaatrechten, moet er toezicht zijn op een eerlijke handel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Ik dacht even dat er een interruptie was van de heer De Groot van D66. Ja, inderdaad.

De heer De Groot (D66):

Ik heb een vraag aan mevrouw Lodders over de periode voorafgaand aan 2 juli 2015. We zagen overal dat de melkproductie toen heel sterk steeg. Mijn eerste vraag is of het beter was geweest om nog eerder te beginnen. Dan zouden we minder knelgevallen hebben gehad. Regeren is vooruitzien. Hadden we dat stelsel eerder moeten invoeren? De tweede vraag is als volgt. De VVD heeft altijd gepleit voor een vrije verhandelbaarheid van de fosfaatrechten. Het effect daarvan zien we nu een beetje. Mevrouw Lodders schetst dat nu ook. Hadden we dat met de kennis van nu anders moeten doen?

Mevrouw Lodders (VVD):

Mijn vader zegt altijd: «van achteren kijk je de koe in de kont», om in de beeldspraak te blijven. Dat is hier eigenlijk ook het geval. Sorry?

De voorzitter:

Daar zit wat in.

Mevrouw Lodders (VVD):

Daar zit wat in. Ja, maar dat is misschien flauw. Met de kennis van vandaag hadden we het wellicht anders willen aanvliegen. Tegelijkertijd ben ik er nog steeds van overtuigd dat de route die de VVD voor ogen had en nog steeds voor ogen heeft, de innovaties juist een kans biedt. Daar hebben wij op ingezet en daar zullen we op blijven inzetten; dan hadden we veel meer ruimte gehad in het fosfaatproductieplafond. Er is nu een plafond aangebracht, terwijl er heel veel mest niet in het Nederlandse milieu terechtkomt. Dat is onzes inziens niet fair en daar blijf ik tegen strijden.

Het tweede punt betreft de verhandelbaarheid van de fosfaatrechten. Daar heeft de heer De Groot wél een punt. Bij de introductie van de fosfaatrechten – dat geldt eigenlijk ook voor de dierrechten en misschien zelfs met terugwerkende kracht ook voor het quotum destijds – is er naar mijn weten niet heel veel gesproken over een toezichthouder. Ik ben voor vrije handel, maar ook voor eerlijke handel.

De voorzitter:

De heer De Groot heeft een vervolgvraag.

De heer De Groot (D66):

Het is goed om te horen dat de VVD met de kennis van nu lessen trekt. De eerste les is om in te grijpen op het moment dat je alleen nog maar de trend ziet, maar nog geen schrijnende gevallen. De tweede les is dat je goede randvoorwaarden aan de handel verbindt.

De voorzitter:

Een korte reactie, want het was geen vraag.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nee, het was geen vraag, maar het was wel een verkeerde weergave van mijn woorden. Nogmaals, ik zou het nog steeds op dezelfde manier doen, juist om dat fosfaatproductieplafond van tafel te krijgen, en zeker voor de fosfaatproductie die niet in het Nederlandse milieu terechtkomt. Daar wil ik voor knokken in Brussel. Innovatie moeten we stimuleren en daar moeten we mee aan de slag. Over de randvoorwaarden voor die eerlijke markt heb ik de heer De Groot helaas niet gehoord. Op het moment dat dat bij de introductie van het fosfaatrechtenstelsel aan de orde was geweest, hadden we elkaar kunnen vinden. Ik heb het aan de hand van schriftelijke vragen ingebracht. De Minister heeft die terzijde geschoven, maar ik ben nog steeds van mening dat er geen plaats mag zijn voor speculanten, zeker niet als de fosfaatrechten schaars zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. De afgelopen jaren heb ik met veel melkveehouders gesproken – en nog meer mails gekregen – over de vaak zeer moeilijke situatie van boeren en hun gezinnen. Uit al die mails en gesprekken blijkt de onmacht die ze ervaren. Dat bleek ook vandaag en gisteren, toen we de petitie van de boeren in ontvangst namen. Deze hardwerkende boeren en boerinnen komen niet zomaar naar Den Haag. Zij zitten met de handen in het haar, omdat de invoering van fosfaatrechten het boeren, hun levenswerk, bemoeilijkt.

Voorzitter. In het tweede halfjaar van 2016 heb ik een periode ernstig getwijfeld of we de fosfaatplannen van het toenmalige VVD-PvdA-kabinet wel zouden moeten steunen. Uiteindelijk was het kiezen uit twee kwaden. Of aan de kant staan en ertegenaan schoppen en niets bereiken, of proberen het voorstel te verbeteren en een derogatie te behouden. De CDA-fractie heeft er toen voor gekozen om het voorstel te verbeteren en in te zetten op het behoud van de derogatie.

Ook heeft het CDA zo veel mogelijk knelgevallen willen verhelpen. Op ons voorstel is er een commissie knelgevallen fosfaatrechten ingesteld. Ik weet dat de Minister bij haar aantreden een heftig fosfaatdossier op haar bureau vond, een dossier dat geen gemakkelijke oplossingen kent. Als een bij de boeren betrokken bewindspersoon ging ze hard aan het werk om de ingrijpende gevolgen op bedrijfsniveau op te lossen. Met bijvoorbeeld de boeren verenigd in het collectief Innovatief uit de Knel werkte ze aan oplossingen voor de knelgevallen. Op 16 mei jongstleden maakte de Minister bekend geen mogelijkheden te zien om deze categorie boeren met onomkeerbare investeringsverplichtingen verder te helpen. Dit bericht kwam hard aan bij mij en mijn fractie.

Ik heb er een aantal vragen over. Zou de Minister ons willen meenemen in haar besluitvormingsproces? En zou de Minister mij eens willen uitleggen waarom een afbakening van een groep knelgevallen, zoals jonge ondernemers die grondgebonden zijn en geïnvesteerd hebben in een MDV-stal, niet zou kunnen? Waarom kunnen we het vakmanschap van melkveehouders die minder fosfaat produceren, niet belonen? En heeft de Minister overwogen om de dierforfaits in de melkveehouderij aan te passen aan de huidige praktijk, aangezien er minder fosfaat in het voer zit? Ook het verschuiven van fosfaat van de afbouwende pelsdierhouderij of van boeren met een gemengd bedrijf zou toch moeten kunnen? Ik heb de antwoorden op de feitelijke vragen van de Kamer gelezen, maar ik begrijp werkelijk niet waarom oplossingen waarmee we onder het nationale fosfaatplafond blijven, niet zouden kunnen. Dan neemt immers de milieubelasting toch niet toe?

Voorzitter. De Minister schrijft en ik citeer: «Nederland is gehouden aan de sectorale productieplafonds». Dan vraag ik mij af hoe we ons zo vast hebben kunnen laten zetten. Vorige week begreep ik voor het eerst dat het melkveefosfaatplafond in een staatssteunbeschikking is vastgelegd. Maar waar een wil is, zou toch ook een weg moeten zijn? Is de Minister bereid – en dat moet met spoed – om in gesprek te gaan met de Europese Commissie om zo veel mogelijk knelgevallen, bijvoorbeeld die met diervriendelijke stallen en voldoende grond, te helpen?

Voorzitter. Ik ben blij dat de Minister de knelgevallenvoorziening voor startende bedrijven heeft uitgebreid. Maar nog steeds zijn er ook starters die op 2 juli 2015 nog geen jongvee hadden, maar wel al investeringen waren aangegaan en bijvoorbeeld wel molken in 2015. Deze bedrijven kregen pas in september te horen dat ze niet onder de startersvoorziening zouden vallen. Waarom worden de algemene maatregelen van bestuur voor knelgevallen niet ook voor hen verruimd?

Ook zijn er enkele omschakelaars. Gistermiddag heeft de Kamer een petitie daarover in ontvangst kunnen nemen. Is het mogelijk om ook hen die omschakelden naar de biologische veehouderij en die vanwege de aanschaf van een ander melkveeras op 2 juli 2015 geen koeien hadden of geïnvesteerd hadden in stallen et cetera, et cetera, te zien als knelgevallen?

De voorzitter:

U heeft nog één minuut, meneer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Verder wil ik een pleidooi houden om de onwerkbare situatie rondom proefstallen op te lossen. Een overheid die een proefstalhouder tot een volledige bezetting van zijn stal verplicht, maar tegelijkertijd dezelfde proefstalhouder niet de mogelijkheid geeft dat aantal dieren te houden, kan ik niet uitleggen.

Voorzitter. Er lopen veel bezwaren, beroepen en rechtszaken. Op welke termijn krijgen al deze gevallen duidelijkheid over de hoeveelheid koeien die ze mogen houden? Met name bij de 2.400 aanvragen voor de knelgevallenvoorziening zitten veel bedrijven in enorme onzekerheid. Ze hebben veelal een te lage fosfaatrechtenbeschikking voor hun huidige stalbezetting waarmee ze wel aan hun financiële verplichtingen moeten kunnen voldoen. Ze hebben zekerheid nodig. Vaak hebben deze bedrijven sinds maart gewoon niets meer vernomen.

De laatste twee zinnen, voorzitter. Bij mijn weten is nog pas een enkele aanvraag voor de knelgevallenvoorziening afgehandeld. Gaat de Minister ervoor zorgen dat alle aanvragen snel worden behandeld? En ik ga ervan uit dat mijn collega van de ChristenUnie-fractie nog woorden over het behoud van zeldzame Nederlandse rundveerassen gaat bezigen. Ik sluit me bij voorbaat al bij de vragen daarover aan.

De voorzitter:

Dat is wel een trigger of, hoe noem je dat, een cliffhanger totdat mevrouw Dik-Faber gaat spreken. We gaan eerst naar de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Zo lang hoeft de heer Geurts niet te wachten, want ik zal er ook enkele woorden aan wijden.

Voorzitter. Deze debatten kennen vaak een wetmatigheid die te vergelijken is met voetbalwedstrijden waar het Duitse elftal aan deelneemt. Er wordt heel intensief gevoetbald en in de laatste minuut winnen de Duitsers, en hier is dat vaak de Minister. Maar goed, dat type wetmatigheden staat sinds vandaag ook wat op de helling, na het opzienbarende verlies van het Duitse elftal eerder vandaag.

Voorzitter. Vermesting is een ernstig probleem; het is een aantasting van het grondwater en een aantasting van het oppervlaktewater. Dat er moest worden ingegrepen, staat voor de PvdA-fractie als een paal boven water. Er is hard op de rem getrapt, maar dat heeft ertoe geleid dat er een groot aantal knelgevallen is ontstaan. De heer Geurts refereerde er ook al aan. Gisteren zagen we hier ondernemers die op de peildatum toevallig bezig waren met het omschakelen van hun bedrijf. Zij hadden geen vee op het bedrijf, waren asbest aan het saneren en aan het omschakelen van een reguliere veehouderij naar een biologische veehouderij. En dan is in één keer je hele toekomstperspectief weg.

Voorzitter. Het kost wel heel veel lenigheid van geest, niet zozeer om het te kunnen beredeneren, maar om te kunnen invoelen dat dat een rechtvaardige situatie is. In onze systeemwerkelijkheid van wetten, regels en procedures klop het allemaal, maar mijn oproep aan de Minister is toch om te kijken of voor dat type schrijnende gevallen een oplossing gevonden kan worden. Het beleid kan juridisch kloppen, maar voor je gevoel moet het op enig moment ook nog wel uitlegbaar zijn.

De voorzitter:

Meneer Moorlag, ik ga u even onderbreken, want er is een interruptie van de heer Madlener van de PVV.

De heer Madlener (PVV):

Ik ben nog enigszins nieuw in deze commissie, dus ik reageer misschien een beetje alsof ik ... Ik ben gewoon nieuw op dit dossier. Ik heb me al zo verbaasd en nu hoor ik weer iets. Vermesting is een heel groot probleem, zegt de PvdA. Maar de productie van mest heeft toch niets met vermesting te maken? Je kunt mest toch heel goed verwerken? Je kunt het vergassen, je kunt het exporteren, je kunt het opslaan. Dit is toch geen oplossing voor het vermestingsprobleem? Waarom verwart u dat steeds?

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ben het in zoverre met de heer Madlener eens dat er vormen van mestverwerking zijn die niet schadelijk zijn voor de leefomgeving. Maar de manier waarop wij nu met mest omgaan, leidt er wel toe dat waterlichamen, grondwater en oppervlaktewater vervuild raken. Ik geef de heer Madlener in overweging om in het zomerreces eens op werkbezoek te gaan bij een waterbedrijf. Dan kan hij kennisnemen van de opvattingen die er daar en bij de waterschappen leven.

De heer Madlener (PVV):

Dit is dus de grote denkfout die voor al die problemen zorgt. De PvdA denkt dat als we minder mest produceren in de stallen, er daardoor misschien minder in het milieu komt. Maar dat is onzin! Als jij als boer gewoon goed omgaat met je mest of deze goedkoop kunt afvoeren – het is in heel veel landen een veelgevraagde grondstof – is er niks aan de hand. En laat het nu net de politieke partijen die nu aan het roer staan, en ook de PvdA, zijn die het afvoeren van mest gigantisch duur hebben gemaakt. U creëert dus zelf een probleem en dan gaat u nu zitten meehuilen met de wolven. Ik vind het zo hypocriet.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik denk dat de heer Madlener en ik hierover ernstig van mening verschillen. De heer Madlener suggereert dat er geen probleem is. In mijn perceptie is er wel degelijk een probleem. Ik ben het wel met de heer Madlener eens dat je geen probleem meer hebt, als wij mest zo weten te verwerken dat het niet zo in de leefomgeving en de waterlichamen terechtkomt. Maar dat is niet de feitelijke situatie op dit moment.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Dat er hard op de rem is getrapt en moest worden getrapt, is te billijken. Er wordt weleens gezegd dat er bij elke streep die je trekt, sowieso twee grensgevallen ontstaan. Maar hier hebben we er echt veel meer, er zijn namelijk meer dan 2.000 knelgevallen. Mijn vraag aan de Minister is hoe het staat met de afwikkeling van met name de bezwaren en de beroepen, maar ook met de afwikkeling van de knelgevallen. In de brieven wordt er wel iets over genoemd, maar bijvoorbeeld de uitkomsten van de bezwaar- en beroepsprocedures worden niet genoemd. Hoeveel procent van de bezwaren en beroepen wordt gegrond verklaard en wat voor effect heeft dat op het volume aan fosfaatrechten?

De heer Geurts noemde zo-even al de zeldzame runderrassen. Die zeldzame runderen, waarvan er nog maar een paar duizend zijn, zijn in aantal zo'n 40% teruggelopen. Dat vind ik een zorgelijke situatie. Veel fracties in deze Kamer hebben er aandacht voor gevraagd. Van de organisaties begrijp ik dat het Europees beleid ruimte laat voor een oplossing. Met POP3 kan er een subsidie worden verleend. Dat is vrij eenvoudig in te voeren. Waarom past de Minister dat niet toe? En deelt de Minister mijn opvatting dat de terugloop van het aantal zeldzame runderen zorgwekkend is? Het is niet alleen agrarisch erfgoed, maar ook voor de variëteit van de genetische samenstelling van de veestapel is het behoud van dit type genetisch materiaal naar mijn smaak van belang.

Ten slotte ontvangt de PvdA-fractie signalen dat daar waar in het verleden problemen werden geduid met het uitrijden van mest in de bermen van onder meer gemeentelijke wegen, dit ook het geval zou zijn bij de waterschappen. Het gaat dan onder meer om maaipaden van waterschappen. Is dat de Minister bekend? Heeft zij daarover overleg met de waterschappen? Zo niet, is zij bereid om daarover in overleg te treden? De PvdA-fractie vindt namelijk dat met name de maaipaden die langs de waterlopen zijn gelegen, gevrijwaard moeten blijven van blootstelling aan mest.

Ten slotte kom ik op de verhandeling van fosfaatrechten. Bij handel wordt er 10% afgeroomd, een aantal gevallen uitgezonderd. Wat gaat de Minister op termijn doen met de rechten die haar toekomen? En wat gaat er met die rechten gebeuren, als Nederland onder het fosfaatplafond komt? Wil de Minister de rechten uit de markt nemen of wil zij die op een andere manier gaan herverkavelen?

Tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb nog een punt van orde. Ik moet voortijdig het debat verlaten, omdat er overlap is met een ander AO, maar ik zal de antwoorden op de vragen in het verslag teruglezen.

De voorzitter:

Ja. Het is heel goed dat u dat zelf nog even toelicht. Ik wilde het u al zeggen. Als de heer Moorlag wegloopt, is dat niet omdat het hem niet interesseert, maar omdat hij vanavond nog een ander debat heeft. We gaan naar de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats wil ik de Minister complimenteren met het feit dat zij met al deze wetgeving de derogatie heeft binnengehaald. Tegelijkertijd complimenteer ik ook de sector voor de enorme inspanning die er het afgelopen jaar is geweest. D66 is altijd voorstander geweest van het aflopen van het quotum, maar met de kennis van nu zou het beter zijn geweest om dat geleidelijk te doen. Dan hadden we nu deze fosfaatellende niet.

Regeren is vooruitzien. Dat was in ieder geval mijn conclusie van het korte interruptiedebatje met mijn collega van de VVD. We moeten ermee stoppen om in de landbouw steeds de put te dempen als het kalf verdronken is. Wat creëren we niet aan regels? In dit verband vraag ik maar weer eens even naar de stand van zaken ten aanzien van tabel 6 en het knikje daarin. Zoals u weet, moet je tot 11.500 kilo forfaitaire mestrechten bijkopen en daarboven niet meer. Hoe ontwikkelt de productie zich in 2017?

Een andere trend is de ontwikkeling van de geitenhouderij, die sinds 2000 met 50% is toegenomen. Het laatste jaar zijn er 600.000 nieuwe geiten bijgekomen, een groei van 12%. Als we dat nu zo zien, wat gaan we dan doen?

De voorzitter:

Ik onderbreek u eventjes, want er is een vraag van mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Daar waren al voorstellen voor uit deze Kamer. Ik meen dat de SP en GroenLinks de motie hebben ingediend, maar het pleidooi om dan ook met een fosfaatrechtenstelsel voor de geitenhouderij te komen, was van verschillende partijen te horen. D66 was daartegen en vraagt nu aan de Minister wat we gaan doen. Wat gaat D66 zelf doen?

De heer De Groot (D66):

Aan het debat van vanavond zien we zeker dat het introduceren van rechten niet per se het allerbeste is. Anders zaten we hier niet en hadden we niet zoveel gedupeerde mensen en schrijnende gevallen. Het gaat juist om het op tijd stellen van grenzen. Een voorbeeld betreft in ieder geval de moratoria in Brabant en in Gelderland. Maar is dat de beste manier? Ik weet het niet. De geitenhouderij ontwikkelt zich desondanks verder. D66 gaat niet mee in het meteen presenteren van een oplossing voor het probleem dat de Partij voor de Dieren altijd schetst, namelijk te veel dieren. Mijn fractie gaat wél mee in het op tijd signaleren van het probleem en het nemen van een verstandige maatregel.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het blind volgen van de lobby van LTO en de Nederlandse Zuivelorganisatie om dat melkquotum los te laten, er geen productiebeperking tegenover stellen en – toen bleek dat die er toch moest komen – halsoverkop een achenebbisj stelsel van fosfaatrechten invoeren, waardoor we nu inderdaad over die problemen zitten te praten: dat vindt D66 een verstandige aanpak. Ik vind het echt schaamteloos!

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

D66 erkent zelf dat de geitenhouderij ondanks die moratoria buitenproportioneel is gegroeid en de heer De Groot zegt dan: de Partij voor de Dieren noemt het een probleem. U noemt dat zélf een probleem, maar u bent te laf om oplossingen voor te stellen.

De heer De Groot (D66):

De PvdD gebruikt grote woorden. Ik denk dat dat in dit debat niet past. Daarvoor is het probleem te ernstig. We moeten in de Kamer de problemen benoemen zoals ze zijn en maatregelen nemen, met respect voor hen die het aangaat en op een manier die proportioneel is en het probleem ook daadwerkelijk oplost. Het woordgebruik van mevrouw Ouwehand is in dit verband sleets aan het worden.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Ik zal proberen kleinere woorden te gebruiken. Ik wil een beetje verheldering. Ik begrijp dat D66 zich nog niet helemaal wil uitspreken over het hoe. Maar vindt de heer De Groot met mij dat er op dit moment in Nederland een begrenzing moet plaatsvinden aan de groei in de geitenhouderij gezien de enorme ontwikkeling, en dat er dus een vorm van maatregelen nodig zal zijn?

De heer De Groot (D66):

Dat is exact de vraag die ik aan de Minister heb gesteld, mijnheer de voorzitter.

De heer Futselaar (SP):

Ik stel de vraag niet aan de Minister, maar aan de volksvertegenwoordiger.

De heer De Groot (D66):

Dat begrijp ik. Wat wij hier doen, is het signaleren van het probleem. Ik heb daar niet een-twee-drie een oplossing voor. Dat zeg ik u er eerlijk bij.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer De Groot.

De heer De Groot (D66):

De laatste jaren hebben we gezien dat de regels toenemen. Een goede boer gaat tegenwoordig slim om met regels – soms helaas ook te slim – in plaats van dat hij goed doet voor zijn gezin en voor de aarde. In dat verband wil ik de Minister vragen om duidelijkheid te geven over de laatste stand van zaken ten aanzien van de onregelmatigheden met I&R.

Wat we nodig hebben, is perspectief. We hebben een duidelijke visie nodig waar het heen moet gaan. Wat D66 betreft gaat die over kringlooplandbouw: minder weggooien, meer hergebruiken en beter omgaan met de aarde en onze dieren. Oftewel: slimmer voeren, betere mest en een gezonde bodem en gewassen. Vanuit dat perspectief ziet D66 de verlenging van de derogatie met slechts twee jaar als een kans. Als we kijken vanuit die kringloop is het namelijk bizar dat we kunstmest moeten aanvoeren en dierlijke mest moeten afvoeren. Vanuit die kringloop bezien is het maar de vraag of het per se nodig is om met allerlei technische maatregelen uitspoelingsgevoelige gewassen op zandgronden te blijven toestaan. Gaat de Minister de derogatie fundamenteel anders inrichten vanuit een gezonde kringloop?

Voorzitter. Ik kom op de fosfaatbank. Grondgebonden boeren en jonge boeren moeten hier extra van profiteren. Het lijkt D66 wenselijk dat we niet te veel definities krijgen van het begrip «grondgebonden». Neemt de Minister de definitie van de sector over?

Voorzitter. De Nederlandse landbouw kent een divers karakter. Sommige boeren hebben helemaal niet bijgedragen aan het mestprobleem, zoals de Demeter-groep met 112 kilo stikstof per hectare en de biologische landbouw die voor een groot deel grondgebonden is, maar niet helemaal. Ook ken ik boeren die een gezamenlijk bouwplan hebben met een aangrenzende akkerbouwer, maar in het mestbeleid alleen worden afgerekend op het eigen erf. Moeten we van een regelgeleide landbouw met een overmaat aan regels naar een principe-gestuurde landbouw? Kunnen we op die manier weer wat helderheid creëren voor de boer?

Voorzitter. Tot slot kom ik op de knelgevallen. Ik sluit me aan bij de fractie van het CDA wat betreft het afwikkelen van de bezwaren en de aandacht voor knelgevallen. Het voorbeeld van een aantal biologische melkveehouders werd genoemd. Ik sluit me daarbij aan en ik sluit me ook alvast aan bij de bijdrage van de ChristenUnie over de dubbeldoelrassen en de zeldzame huisdieren.

De voorzitter:

Een laatste minuut, meneer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter. Er zijn schrijnende gevallen. Ik wil de Minister vragen om nog eens haar uiterste best te doen voor deze gevallen in de bespreking met de Europese Commissie. Ik hoop dat de Minister bereid is om, zoals zij tot nu toe steeds haar nek heeft uitgestoken, dat ook voor deze gevallen te doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ben bijna geneigd om de ChristenUnie even voor te laten, want het wordt heel spannend. Maar goed, de heer Futselaar van de SP is eerst.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Laat ik me dan alvast aansluiten bij de boze woorden van mevrouw Ouwehand over de afschaffing van het melkquotum. Dan hoef ik dat niet meer te doen.

Voordat ik inga op de fosfaatrechten, heb ik twee korte andere punten die op de agenda staan. Het eerste is wat we ooit «melkveefraude» noemden en wat nu «I&R-onregelmatigheden» heet. Die naamsverandering zegt wel iets. De groep bedrijven die is geblokkeerd, wordt steeds kleiner. Dat is positief nieuws. De Minister stelt eigenlijk dat waar de I&R niet bleek te kloppen, nu een nacalculatie plaatsvindt. De vraag die we eerder hebben gesteld, is een beetje: wat is slordigheid of onregelmatigheid en wat is fraude? Ik wil daar graag een antwoord op. En welke andere sanctiemaatregelen worden er bij fraude toegepast? De Minister heeft in februari nog iets gezegd over eventuele reductie in GLB-steun. Vindt deze plaats? Zo niet, is dat dan omdat er in de praktijk vrij weinig fraude geconstateerd kan worden? Of – dat is een beetje mijn angst – zijn aanvullende sancties alleen maar mogelijk als er fysieke controles plaatsvinden, maar heeft de NVWA daar geen middelen voor, zodat we alleen maar administratief kunnen corrigeren? Daar wil ik graag wat duidelijkheid over.

Het tweede punt betreft de definitie van Netwerk GRONDig en het Comité GRAS over grondgebondenheid. De Minister reageert daar erg kort en misschien wel een beetje korzelig op door te zeggen: het is niet hetzelfde als de definitie in de Meststoffenwet, dus ik vind het niet opportuun om er nu iets mee te doen. Dat vind ik wel heel kort door de bocht. Ik zou graag een inhoudelijke reactie willen, want als de bestaande definitie zou voldoen, zou niemand met een voorstel voor een nieuwe definitie komen. Het antwoord van de Minister is dus heel beperkt. Bovendien is er een alternatief vanuit zowel de sector als de natuurorganisaties, zoals de Minister zo graag ziet.

Voorzitter. Ik kom op het fosfaatreductieplan. Ik ga niet in op de lange voorgeschiedenis: de afschaffing van het melkquotum, de verwachting dat de melkveesector zelf wel maat zou weten te houden, de paniek van de derogatie, het met stoom en kokend water oprichten van een stelsel, dat meerdere keren aanpassen en nu de harde werkelijkheid van een grens van 85 miljoen kilo fosfaat voor Nederland en geen gram meer. Een stelsel van fosfaatrechten is per definitie oneerlijk. Als je ergens een datum op zet, zal er altijd een categorie zijn die extreem zwaar getroffen wordt ten opzichte van andere categorieën. Je kunt die datum wijzigen, maar dan komt er altijd weer een nieuwe categorie voor wie het oneerlijk is. Dit leidt tot schrijnende situaties in bijna elke vorm van de melkveehouderij: grote bedrijven, kleine bedrijven, biologische bedrijven, niet-biologische bedrijven. Ik wil daar helder in zijn. Toch zijn er drie categorieën waar we specifiek naar moeten kijken.

De eerste, best grote, categorie betreft de melkveehouders die forse investeringen in stal of grond hebben gedaan vóór de peildatum, maar nog geen melkvee voor die investeringen hadden. Die hebben sowieso een financiële strop en in sommige gevallen dreigt het bedrijf ten onder te gaan aan de investeringen zonder de opbrengsten die erbij komen. Het is een grote groep en ik begrijp dat het lastig is om die financieel tegemoet te komen.

De tweede categorie is eigenlijk een subcategorie van de eerste. Deze betreft de echte starters. Die hadden nog helemaal geen melkvee op de peildatum of alleen jongvee. De Minister laat weten dat ze die met jongvee tegemoet wil komen. Dat is mooi, maar er is ook een categorie zonder jongvee, die wel grond had of misschien in stallen had geïnvesteerd, maar nog niet zo ver was dat er daadwerkelijk beesten in stonden. Deze categorie dreigt nu helemaal buiten de boot te vallen.

De derde categorie is de biologische sector. Daar is al meer over gezegd. Deze partij heeft geen baat bij de derogatie. Het is toch fundamenteel onrechtvaardig om die groep te laten betalen voor het behoud van iets waar die niets aan heeft? Dat gebeurt hier feitelijk. In het verleden hebben we voorgesteld om deze groep vrij te stellen en de knelgevallenregeling op te rekken. Dat kon toen nog niet. Ik begrijp dat het pijnlijk is als er een grotere naheffing komt, maar dit is voor ons een heel aangelegen punt.

Voorzitter. Ik kom richting een einde. Er is nog een piepkleine groep die in meerdere categorieën valt. Daarvan ontvingen we gisteren een petitie. Het betreft mensen die net zijn gestart met een biologisch bedrijf, die grote investeringen hebben gedaan, maar die nog geen beesten in de stal hadden. Het is zo'n kleine groep dat daar ergens in de knelgevallenregeling toch wel ruimte voor gevonden moet worden. Ik vraag de Minister met klem om hiernaar te kijken. Er is een Skal-registratie, waaruit je bepaalde dingen kunt opmaken, zoals het moment waarop er investeringen zijn gedaan. Er moet voor deze groep iets te doen zijn.

Laatste vraag. De Minister is terughoudend in het uitbreiden, want we willen niet de rest van de sector laten betalen. Er is al gevraagd of we iets kunnen met de fosfaatbank. Is het eventueel een optie – ik vraag het met enige terughoudendheid – om een beetje ruimte te creëren door de overheid fosfaatrechten te laten opkopen en die vervolgens te gebruiken voor het verbreden van de knelgevallenregeling?

Tot slot, de onderhandelingen in Brussel. Ik begrijp dat daar op korte termijn niks verbeterd gaat worden. Maar is het voor de wat verdere toekomst mogelijk om toch te kijken naar andere sectoren en misschien iets te schuiven tussen de sectoren en fosfaatplafonds, zodat we daar wat uitzicht hebben? Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Bromet namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Toen ik alle stukken over het fosfaatrechtenstelsel zat te lezen, moest ik denken aan een opiniestuk dat ik voor Trouw schreef op 14 november 2013, bijna vijf jaar geleden. Het heette Koeien moeten niet de varkens achterna. Daarin bepleitte ik namens GroenLinks dat de melkveehouderij grondgebonden moest blijven. We stonden toen aan de vooravond van de afschaffing van de melkquota. Ik las het stuk vanmiddag nog eens terug. In de slotalinea schreef ik: «Een hele sector voor laten sorteren op een ongebreidelde groei zonder beperkingen op te leggen, getuigt van laksheid en onzorgvuldigheid». In eerste instantie gebeurde er precies wat we voorspelden: een ongebreidelde groei die noodgedwongen ingeperkt werd met datgene waar we vandaag over spreken, namelijk het fosfaatrechtenstelsel. Uit de beantwoording van de vragen uit het schriftelijk overleg hierover spreekt een onthutsend beeld. Op het fosfaatreductieplan kwamen 10.000 bezwaren en op de 22.000 beschikkingen die zijn afgegeven, kwamen 6.000 bezwaren en deden 2.400 ondernemers een beroep op de knelgevallenregeling.

Laat er geen misverstand over bestaan: GroenLinks steunt de ambitie van de regering om het fosfaatplafond omlaag te brengen. Sterker nog, van ons mag het fosfaatplafond nog verder naar beneden. GroenLinks is op zich blij dat er na de afschaffing van de melkquota nu een nieuw middel ligt om een ongebreidelde groei en groei van mest te voorkomen. Zij is ook blij dat er gekozen is voor een zekere mate van grondgebondenheid. Maar de keuze om die grondgebondenheid verhandelbaar te maken en niet te kijken naar grondgebondenheid op bedrijfsniveau veroorzaakt een heleboel problemen die we «knelgevallen» noemen.

Onze commissie – mijn collega's refereerden eraan – ontmoette deze week een paar van die knelgevallen. Wat betreft GroenLinks zijn het voorbeeldboeren, die ervoor kozen biologisch te worden, maar in de overgang van regulier naar biologisch op de peildatum 2 juli 2015 toevallig net geen koeien hadden. Het betreft boeren die genoeg land hebben, maar die de wanhoop nabij zijn, omdat er geen koeien meer kunnen komen.

Mijn voorganger, Rik Grashoff, heeft zich hard gemaakt voor de zeldzame runderrassen. Ik complimenteer de Minister met het feit dat het gelukt is om voor de zeldzame vleeskoeien een oplossing te vinden. Graag zouden wij echter zien, net als anderen die er al over spraken, dat er ook een oplossing wordt gevonden voor de zeldzame melkkoeien en de dubbeldoelkoeien. Heeft de Minister daar een oplossing voor?

Voorzitter. Ik woon zelf in het buitengebied. De afgelopen jaren heb ik de stallen gebouwd zien worden. Deze zullen terugverdiend moeten worden door boeren die torenhoge schulden op zich laden. Maakt de Minister zich geen zorgen over de toekomst van deze gezinnen wat betreft het terugbetalen van deze schulden? Vindt zij de banken een goede adviseur in dezen?

Ik ben optimistisch van aard, maar ik ben bang dat de fosfaatproductie in de melkveehouderij het sectorale plafond toch weer zal gaan overstijgen. De Minister schrijft dat zij dan gaat ingrijpen. Dit zal ongetwijfeld zorgen voor nog veel meer knelgevallen dan nu al het geval is. Blijft zij vasthouden aan dit fosfaatrechtenstelsel, dat nu al een gedrocht lijkt te zijn en dat niemand wil? Zijn er geen andere, eerlijkere stelsels te verzinnen, waarin duurzame boeren vooruitgeholpen worden en vervuilende boeren moeten betalen? Graag een reactie van de Minister.

Tot slot, vanmiddag werd met een heleboel partijen hier in de Kamer de Klimaatwet gepresenteerd. GroenLinks is er ontzettend trots op. Kan de Minister aangeven hoe de veehouderij wat haar betreft zou moeten bijdragen aan het halen van de klimaatdoelen?

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dat was zeer netjes binnen de tijd, mevrouw Bromet. Dan gaan we nu naar de langverwachte en veelvuldig aangekondigde inbreng van de ChristenUnie via mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik vraag nog even geduld, want ik wil mijn bijdrage beginnen met een reflectie op de afgelopen jaren. We hebben gezien dat met het afschaffen van het melkquotum in zicht veel melkveebedrijven plannen hebben gemaakt voor de toekomst en hun bedrijven hebben uitgebreid. Dat gebeurde binnen de geldende wet- en regelgeving. Daarbij is niet gekeken naar de toekomst van de gehele melkveehouderij, maar alleen naar het welbegrepen bedrijfsbelang. Banken stonden klaar om de uitbreiding te financieren en accountants verdienden er een goede boterham aan. Belangenorganisaties waren onderling en intern verdeeld en trokken te laat aan de bel. Laten we ook eerlijk zijn: de verdeeldheid in het vorige kabinet heeft niet bijgedragen aan visie en houvast voor de boeren.

In een nachtelijk debat op 1 december 2016 heeft de Kamer gesproken over het stelsel van fosfaatrechten, een instrument dat nodig is om de groei van de melkveehouderij te beheersen en de derogatie te behouden. Ik complimenteer de Minister nogmaals met het feit dat dat gelukt is. Het was destijds een emotioneel debat, waarin mijn fractie samen met andere fracties geprobeerd heeft om bij te sturen en zo veel mogelijk pijn te verzachten. We begrepen dat deze maatregelen pijn zouden doen, maar iedereen wilde de boeren door het dal slepen en de melkveehouderij een mooi toekomstperspectief geven. Boeren snakten naar duidelijkheid over de toekomst van hun bedrijf. Het ging en gaat over de toekomst van gezinsbedrijven en de toekomst van jonge boeren.

Als ik vandaag kijk waar we staan, zie ik dat veel bedrijven verder kunnen. Gelukkig zijn dat verreweg de meeste bedrijven. Maar er zijn ook bedrijven die het water aan de lippen staat. Die hebben geïnvesteerd in nieuwe stallen, voldoen aan alle maatschappelijke verwachtingen op het gebied van milieu en dierenwelzijn, maar kunnen de stal niet vol zetten en hebben ook geen mogelijkheden om fosfaatrechten aan te kopen. Als de vaste kosten gewoon doorlopen, is dat niet lang vol te houden. Deze bedrijven zien een zwarte toekomst voor zich. Dit voelt zo onrechtvaardig. De melkveehouderij is een sector waar ik trots op ben en het doet pijn als deze in de kern gezonde bedrijven dreigen om te vallen. Vandaaruit heb ik een aantal vragen aan de Minister.

Hoe verlopen de gesprekken met de banken, die gestart zijn in het kader van de motie-Geurts/Dik-Faber? Het zou goed zijn als de banken, die grif meegewerkt hebben aan de financiering van nieuwe stallen, hun verantwoordelijkheid nemen en tot gunstige leningen overgaan om gezonde bedrijven een toekomstperspectief te geven. Hoe kan de speculatie met fosfaatrechten worden voorkomen?

Dan kom ik op de tweede vraag. De knelgevallenregeling is te beperkt om ruimte te bieden aan alle boeren die in de knel komen. Ik denk bijvoorbeeld aan de boeren die zich verenigd hebben onder de noemer Innovatief uit de Knel. Meer ruimte binnen de knelgevallenregeling betekent echter een hoger afromingspercentage, waardoor weer andere bedrijven in de knel komen. Kan de Minister nog eens toelichten hoe zij naar dit dilemma kijkt en waarom het niet mogelijk is om groepen boeren nauwkeurig te definiëren? Voor startende bedrijven komt er wel een aanpassing van de knelgevallenregeling. Wanneer komt de AMvB naar de Kamer? En is het echt onmogelijk om ook jonge boeren met in aanbouw zijnde stalcapaciteiten tegemoet te komen?

Voorzitter. Ik kom op mijn derde punt. De fosfaatbank stuurt op grondgebondenheid en jonge boeren, en is in de kern geen knelgevallenregeling. Toch kan ik me voorstellen dat het uitdelen van rechten uit de fosfaatbank niet een soort loterij wordt, maar dat we specifieker gaan sturen op groepen. Ziet de Minister daarvoor mogelijkheden en wanneer komt de uitwerking van de fosfaatbank naar de Kamer?

Dan kom ik op het vierde punt: Europa. We hebben vanuit Europa te maken met staatssteunregels. De derogatie is tijdelijk verleend voor de jaren 2018 en 2019, met de mogelijkheid om een aanvraag tot verlenging in te dienen. Intussen zijn er meer rechten verleend dan het fosfaatreductieplafond toelaat. Is het vanuit deze situatie eigenlijk wel mogelijk om in Brussel ruimte voor knelgevallen te bepleiten?

Mijn vijfde punt gaat over de RVO. Veel boeren hebben nog steeds geen duidelijkheid. Kan de Minister toelichten of de RVO voldoende capaciteit heeft om binnen de wettelijke termijnen duidelijkheid te geven op de bezwaren?

Dan kom ik op het langverwachte punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Daar heeft u nog één minuut voor.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Oké.

De zoogkoeienhouders zijn vrijgesteld van het stelsel van fosfaatrechten. Zijn er, omdat zij niet onder het fosfaatrechtstelsel vallen, misschien mogelijkheden voor boeren die nu in de knel komen? Niet vrijgesteld zijn de zeldzame melkveerassen en de dubbeldoelkoeien. Zij produceren minder fosfaat dan in de ondergrens van de tabel met forfaits, terwijl er ook koeien zijn die meer produceren dan de bovengrens. Nu lijkt rust in het stelsel mij belangrijk, maar is de Minister bereid om bij een herziening te kijken of nadere uitsplitsing mogelijk is? Is de Minister bereid het gesprek aan te gaan met de banken voor de specifieke financieringsbehoefte van bedrijven met zeldzame rassen? Zijn er nog mogelijkheden binnen de POP-gelden, zo niet nu dan wellicht in het nieuwe Europees Gemeenschappelijk Landbouwbeleid?

Voorzitter. Ik moet afronden. Ik heb echt geworsteld met mijn bijdrage van vandaag. Als ik naar de toekomst kijk, zie ik ook lichtpuntjes. De Minister heeft zich al eerder uitgesproken over een grondige herziening van het mestbeleid, dat veel te complex is geworden. Er ligt ook een voorstel van de melkveehouderij voor grondgebondenheid. Maar vandaag voel ik de pijn en de noodzaak om uit het regelcircus de stap naar voren te zetten naar een waardegedreven landbouw. Ik zie dan ook enorm uit naar de landbouwvisie van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel veel dank voor uw bijdrage, mevrouw Dik-Faber. Dan ga ik naar de heer Madlener van de PVV.

De heer Madlener (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal ook even terugblikken. Ik heb als nieuwe woordvoerder dit dossier bestudeerd en ben verbaasd over de gang van zaken. Eerst was er een melkquotum met de daarbij behorende rechten. Dat was nog begrijpelijk, want er was een overschot aan melk waardoor de melkprijzen te laag waren. Een melkquotum is dan natuurlijk de kortste weg naar een oplossing daarvoor. Ik kan me nog goed herinneren dat het melkquotum werd afgeschaft, wat aanvankelijk blijdschap opleverde. Maar nu blijkt er iets veel ergers voor in de plaats te zijn gekomen: een mestquotum. Nederland stelt nu als enige Europees land een plafond in voor mest door middel van het fosfaatrechtenstelsel. Melkveehouders krijgen dan het recht om een bepaalde hoeveelheid te produceren. Dat is natuurlijk een hoop ellende. Veel woordvoerders van partijen die het zelf ingevoerd hebben, hebben er spijt van en zien dat het geen goede beslissing was. Maar eer de politiek op een beslissing terugkomt, moet er heel wat gebeuren. Maar goed, we gaan kijken waar het toe leidt.

Voorzitter. De PVV was en is tegen het fosfaatrechtenstelsel. Het heeft grote gevolgen voor de bedrijfsvoering van melkveehouders en niet op een manier die wij wenselijk vinden. Er ontstaat een soort kunstmatige markt voor fosfaatrechten. De fosfaatrechten zullen in de bedrijfsvoering, in de boekhouding, worden vermeld als een soort fictief bezit, als een soort waarde. Het lijkt een beetje op de bitcoin: het is gewoon gebakken lucht. Als er straks een nieuw systeem voor in de plaats komt, is die hele waarde ineens verdampt. Dan hebben we weer een volgend probleem. Het is dus een doodlopende weg. Die verhandelbare mestrechten zijn dan ineens niks meer waard en het ingewikkelde systeem kent, zoals ieder bedacht marktreguleringssysteem, winnaars en verliezers. Het is dan ook een zeer oneerlijk systeem. Had je op de peildatum toevallig net veel dieren, dan val je in de prijzen. Had je dat niet, dan heb je gewoon pech.

Dierlijke mest moeten we niet gaan behandelen alsof het chemisch afval is. Het is een kostbare grondstof. Een mestoverschot in Nederland is dan ook helemaal geen probleem. Het is pas een probleem als de overheid er een probleem van maakt. De PVV wil de verwerking en export van mest veel makkelijker en goedkoper maken. Het zijn de overheidsregels die zorgen voor het mestprobleem. Door die dure afvoer van mest is het vooral ook fraudegevoelig geworden, want het is gigantisch duur. Oftewel, het loont als je de mest op een andere manier loost of uitrijdt over je land. Dat werkt milieuproblemen dus juist in de hand. Nederland is het enige land met dit belachelijke fosfatenrechtenstelsel. Hoezo gelijk speelveld? Wij willen daarom het liefst af van een nationaal productieplafond en de zeer discutabele gevolgen hiervan. Er is totaal geen vertrouwen in en er is ook weinig draagvlak voor de ingewikkelde regelgeving. Dat merk ik bij veel partijen.

Natuurlijk zijn er regels nodig om de markt te beïnvloeden, om overschotten te vermijden en om boeren een stabiele afzetmarkt te geven met eerlijke prijzen. Maar kies dan voor een veel begrijpelijker basis voor regelgeving, zoals dierenwelzijn, een verplichte weidegang of meer grondgebondenheid. Dat is al door veel meer partijen genoemd, want dat is veel beter te begrijpen. Gebruik meer natuurlijke mest in plaats van kunstmest. En zorg voor een kosteloze afvoer van de lokale mestoverschotten. Ons mestoverschot is in het buitenland zeer gewild. We hebben het hier al vaak besproken, maar er is nog steeds geen oplossing voor.

Het ideaal voor veel Nederlanders is dat de koe in de wei staat en de mest op het land wordt gebruikt. De bioboer doet dat en daarom is het bizar dat deze regels juist voor de biologische boeren tot zoveel grote problemen leiden. De eis van de bioboeren om te worden vrijgesteld, klinkt ons zeer logisch en redelijk in de oren. Als je de mest namelijk zelf uitrijdt op je land, zoals dat al eeuwen gebeurt, laat de boeren dan met rust en laat hen vrij. Hoog dat plafond maar op of, nog beter, schaf het af. Wij zullen alle moties, die naar aanleiding van dit debat ongetwijfeld in het komende VAO worden ingediend, beoordelen op de visie die ik net gaf en we zullen in lijn daarmee stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Madlener. Dan gaan we naar de inbreng van mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb het de PVV vaker als handreiking gegeven om gewoon niet mee te stemmen met de moties van het CDA en de VVD. Dan gaan we een beetje de goede kant op. Nu moet ze het nog opvolgen.

Voorzitter. Niets is wat het lijkt. De analyse van de hoofdredacteur van Boerderij in het fosfaatdebat sluit hier mooi bij aan. Partijen die traditioneel bekend staan om het dienen van het boerenbelang, zijn toevallig wel de partijen die verantwoordelijk zijn voor de puinhoop die we vandaag moeten bespreken. Alleen de SP, GroenLinks en de Partij voor de Dieren hebben altijd datgene gezegd wat volgens de mensen van de Nederlandse Melkveehouders Vakbond verstandig is: laat dat melkquotum nou niet los en doe je dat wel, zorg dan tijdig voor een goede regeling voor productiebeperking; als je de boel namelijk «free for all» laat, zijn we allemaal het haasje. En wat concluderen we hier vandaag en wat is de probleemanalyse van alle partijen die niet hebben willen luisteren? Dat we allemaal het haasje zijn.

Voorzitter. Natuurlijk kunnen we fouten maken en een verkeerde beslissing nemen, maar in de landbouw is het een patroon. Het is iedere keer hetzelfde liedje. Ik snap dat de oplossingen die verder vooruitkijken, niet meteen als muziek in de oren klinken. Het krimpen van de melkveestapel, een kleinschaliger bedrijfsvoering en het loslaten van de exportdrang vormen een boodschap waarover je misschien niet meteen enthousiast bent, maar op de lange termijn biedt het wel de meeste zekerheid. Met een goed langetermijnbeleid kunnen we regels maken waardoor eenieder weet waar hij aan toe is. We kunnen lang of kort praten, maar de voorstellen van de SP, GroenLinks en de Partij voor de Dieren hebben het nooit gehaald; het zijn altijd de voorstellen van de andere partijen geweest. En we zitten iedere keer met dezelfde discussie: kortetermijn- en ad-hocregels die een grote puinhoop veroorzaken.

Voorzitter. De Minister heeft een grote opgave wat betreft de biodiversiteit. De klimaatplannen moeten nog worden uitgewerkt. Je kunt mij niet vertellen dat die geen gevolgen gaan hebben voor de veehouderij. Hoe denkt de Minister de ambities op het gebied van verduurzaming van de veehouderij vorm te geven, als we de boeren die het beter doen dan de grootschalige jongens met hun megastallen zonder weidegang, flink op achterstand zetten? Als we de biodynamische melkveehouderij en de vier categorieën knelgevallen waar de heer Futselaar het over had, laten bloeden voor de grootschaligheid in de gangbare melkveehouderij, zet de Minister zichzelf toch op enorme achterstand in de doelen die zij deze kabinetsperiode moet zien te bereiken? Hoe gaat ze dat oplossen? Nogmaals, waarom moet een biodynamische melkveehouder die geen bijdrage levert aan het fosfaatoverschot, meebetalen en meebloeden voor de oplossing voor de gehele sector? Ziet de Minister voor zich dat ze bijvoorbeeld à la minute stopt met het steken van belastinggeld in mestverwerkers? Die helpen namelijk alleen dat deel van de sector waarvan we zouden moeten zeggen: nee. Steun de kleinschaliger boeren die rekening houden met natuur, milieu en dierenwelzijn. Dat zou een oplossingsrichting kunnen zijn.

Voorzitter. Wij denken dat het echt verstandig is om rekening te houden met het gegeven dat de derogatie misschien niet verlengd gaat worden. Als je ziet dat deze ad-hocoplossingen destijds zijn doorgevoerd omdat we die derogatie dreigden kwijt te raken, is het, zeker in het belang van de dieren, van belang om op tijd te handelen. Wat ziet de Minister voor zich? Kan zij garanderen dat we niet nog een keer zo'n situatie gaan meemaken waarin allerlei dieren vroegtijdig naar de slacht moesten? Ik wijs haar op de aangenomen motie-Thieme/Dik-Faber uit 2015, die uitspreekt dat het slachten van hoogdrachtige koeien simpelweg onethisch is en dat daar een einde aan moet komen. Het is de afgelopen periode namelijk wel gebeurd. Wat ons betreft gaan we dat niet nog een keer meemaken.

Ik zie de voorzitter wenken. Tot slot, de geitenhouderijsector explodeert. Ook dit zagen we al aankomen. Alsof geiten geen mest produceren, zei een melkveehouder zeer terecht op Twitter vandaag. Ook die sector zal onder productiebeperkingen moeten komen. Welke plannen heeft de Minister op dat punt? We overwegen absoluut een motie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):

Nu had ik toch echt hét plan van de Partij voor de Dieren verwacht over de geiten, maar ik heb het niet gehoord. Het is wel goed dat mevrouw Ouwehand er aandacht voor vraagt. De wereld van de Partij voor de Dieren bestaat vooral uit moties, dus ik ga daar voor één keer in mee. Soms kom je als partij niet verder dan dat.

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan mevrouw Ouwehand?

De heer De Groot (D66):

De Kamer heeft een motie aangenomen over de door haar bepleite visie, ook op de toekomst van de landbouw. We hebben het ook in het regeerakkoord gezet. We hebben gezegd dat die visie er moet komen en dat kringlooplandbouw daar een heel belangrijk element van is. Vervolgens heeft de Kamer een motie aangenomen. Het mooie is dat alle partijen hebben gezegd: dat is een goed idee; Minister, ga daarmee aan de slag! Maar één partij, één partij, ging zelfs met deze oplossing niet mee. Daarmee laadt de Partij voor de Dieren toch de verdenking op zich dat zij helemaal geen oplossing wil?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik constateer dat het D66 erg pijn doet als de Partij voor de Dieren zijn plannetjes niet steunt. De Partij voor de Dieren is een groot voorstander van kringlooplandbouw, maar dan moet je wel de bijbehorende structurele en fundamentele keuzes durven maken. Het is niet voor niets dat ook de VVD en het CDA de motie hebben gesteund, want zo ver gaat die niet. Wij verwachtten niet dat een partij als D66, die het heel lang met de Partij voor de Dieren eens is geweest – de veestapel moet krimpen en we moeten vlees en zuivel duurder maken – nu terugkrabbelt en met woorden komt over de kringlooplandbouw, alsof de heer De Groot die verzonnen heeft, alsof er nog nooit iemand het hier over kringlooplandbouw heeft gehad, en dan niet de keuzes durft te maken die erbij horen, maar alle ruimte openlaat voor de import van veevoer en het niet-inkrimpen van de veestapel. Hou nou toch op, zeg!

De voorzitter:

De heer De Groot van D66 heeft een vervolgvraag.

De heer De Groot (D66):

Zuivel en vlees duurder maken ... Ik bedoel, voor zuivel heeft D66 nog nooit gestemd. Dat is dus volslagen onzin. Ik vind het gewoon jammer dat de Partij voor de Dieren ... Als je echt iets voor de dieren wilt doen, moet je samenwerken met andere partijen en moet je samenwerken met mensen. Als je op je eiland blijft staan met je eigen gelijk, kom je er niet. Dan doe je uiteindelijk niets voor de dieren. Dat raakt mij. Je doet dan ook niets voor de mensen. Waarom gaat de Partij voor de Dieren niet gewoon samenwerken? De hand is uitgestoken. Dat gaat verder dan alleen maar moties. Dat gaat over een daadwerkelijke dialoog over wat er nodig is, voor zowel de aarde als de boeren en de dieren.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Op het moment dat D66 daadwerkelijk met voorstellen komt die de structurele systeemverandering gaan bewerkstelligen waar we broodnodig naartoe moeten, ook in het belang van de boeren die zekerheid verdienen ... We kunnen de knellende vragen die nu voorliggen, uit de weg gaan. We kunnen wel doen alsof de Raad voor de leefomgeving niet heeft gezegd: jongens, linksom of rechtsom, maar de veestapel moet krimpen, en hoe langer je wacht, hoe vervelender het voor de boeren wordt. Zodra D66 bereid is om zijn oude positie weer een beetje in te nemen en zijn rug recht te houden, doen wij mee. Maar zolang D66 dat niet doet, is het broodnodig dat er een partij is die oervervelend tegen D66 blijft zeggen dat het beter z'n best moet doen.

De voorzitter:

Dan is er een interruptie van de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Gelukkig is de SP er altijd als genuanceerde middenpartij tussen deze twee extremen. Voordat het over een wat grotere ideologie ging, ging het toch ook even praktisch over de geitenhouderij. Is mevrouw Ouwehand het met mij eens dat, los van de voorstellen voor productiebeheersing et cetera, een moratorium, zoals dat nu is ingesteld in de provincies Brabant en Gelderland, vrij gemakkelijk landsbreed zou kunnen worden ingesteld, ook gezien de gezondheidsvragen rond de geitenhouderij en het feit dat het zeer wenselijk is om dat op korte termijn te doen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zou tegen de heer De Groot willen zeggen: let even op. De Partij voor de Dieren werkt hier samen met de SP. We pleiten al jaren voor een moratorium. Dat moet à la minute. Maar we hebben ook gezien dat ondanks de moratoria in Brabant en Gelderland de geitenhouderij buitenproportioneel is gegroeid. Dus ik heb het gevoel dat we structureler moeten werken, want een moratorium kan ook weer worden opgeheven. Maar, jazeker, dat is jarenlang het pleidooi van de Partij voor de Dieren geweest, samen met de SP.

De voorzitter:

Oké. Dat was een beetje uitlokking.

De heer De Groot (D66):

Mijn naam werd genoemd. Ik zeg alleen maar: nog 56 zetels te gaan.

De voorzitter:

Oké. Heel veel dank. Dit was de eerste termijn van de Kamer. De Minister heeft van tien fracties vragen gekregen. Ik stel voor dat we voor elke fractie een minuutje schorsen. Dat wil zeggen dat we om 19.55 uur hier weer beginnen.

De voorzitter:

Ik heropen deze commissievergadering. We gaan zo meteen beginnen met de eerste termijn van de Minister. Vooraf hadden we twee interrupties afgesproken. Daarna kwamen er nog mensen binnen. Die wisten toen niet van de afspraak dat we twee interrupties zouden doen. Mevrouw Ouwehand, welkom, u was er een van. Ik stel de commissie voor om jegens hen coulance te betrachten en, ingeval zij al twee interrupties hebben gebruikt, nog één interruptie toe te staan, omdat we weten dat zij zeer nauw betrokken zijn. Voor de anderen geldt heel duidelijk dat we er twee hadden afgesproken. Dus als je er al één hebt gebruikt, heb je er nog één. Heb je er nog geen gebruikt, dan heb je er nog twee. En een interruptie gaat in twee instanties: een vraag en een vervolgvraag. Ik geef het woord aan de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Schouten:

Voorzitter, dank u wel. Het is niet gebruikelijk, maar sta mij toe om ook even het woord te richten tot de zaal.

De voorzitter:

Als u maar niet aan uitlokking doet, want ik heb gezegd dat uitingen van goed- en afkeuring niet zijn toegestaan.

Minister Schouten:

Dat zal ik zeker niet doen. Ik hecht eraan om wat woorden tot de zaal te spreken, omdat ik heel wat gezichten hier in de zaal herken. Zij hebben de afgelopen periode heel intensief met ons meegedacht en meegedaan om te kijken naar een oplossing voor de vele knelgevallen en de schrijnende situaties die er zijn. Ik weet dat dit debat op onderdelen best pijnlijk kan zijn en dat de brief die ik heb gestuurd, op onderdelen hard aangekomen zal zijn. Daarover ga ik nu graag het debat aan met de Kamer, maar ik wil de mensen die hier in deze zaal zitten, bedanken voor hun betrokkenheid en voor het feit dat ze steeds met ons in gesprek zijn gebleven. Vanmiddag, toen ik bij hen langskwam, heb ik ook gezegd dat het vast niet de laatste keer zal zijn dat we met elkaar gesproken hebben. Dat meen ik ook. Dus ook al is het debat best lastig en ingewikkeld om te horen, ik dank de mensen hier in de zaal voor hun houding. Dat geldt ook voor de mensen die meeluisteren in de andere zaal. Ik weet dat er nog meer mensen zijn, ook thuis.

Voorzitter, dank dat ik dat mocht zeggen. Dan wil ik nu graag het debat aangaan met de Kamer, want er zijn veel indringende vragen gesteld rondom het fosfaatrechtenstelsel en de situatie waarin een aantal boeren terechtgekomen zijn.

Voorzitter. Ik wil graag even terugkijken naar waar we vandaan zijn gekomen. Ik houd een vrij uitgebreide inleiding. Daarin denk ik al een heel aantal van de vragen van de leden te beantwoorden. Daarna zal ik specifiek op een aantal vragen van de zijde van de Kamer ingaan, die meer specialistisch zijn.

Voorzitter. In aanloop naar het vervallen van de melkquotering vanaf 2015 is ervoor gekozen om de melkveehouderij ruimte te geven om zich te ontwikkelen, binnen de voorwaarden van de Nitraatrichtlijn. Toen is ook besloten om geen productiebeperkende maatregelen in te voeren. Hier was indertijd een breed draagvlak voor, zowel in de sector als in de Kamer. Wel is toen al de waarschuwing afgegeven dat bij een overschrijding van het fosfaatproductieplafond productiebeperkende maatregelen alsnog onvermijdelijk zouden zijn. We wisten toen ook dat het nodig zou zijn voor het milieu en in het bijzonder de waterkwaliteit.

In 2015 bleek dat de melkveestapel en daarmee de fosfaatproductie harder groeide dan verwacht en dat ingrijpen noodzakelijk was. Op 2 juli 2015 is de Tweede Kamer geïnformeerd over het voornemen van het toenmalige kabinet om het aantal stuks melkvee te begrenzen door middel van fosfaatrechten. Voordat het fosfaatrechtenstelsel in werking kon treden, moest er heel veel gebeuren, niet in het minst door de melkveehouders zelf. Zij hebben in 2017 middels een door de sector opgesteld fosfaatreductieplan een enorme prestatie geleverd, maar die was ook pijnlijk. De fosfaatproductie is daarmee onder het plafond gebracht en het fosfaatrechtenstelsel, zoals dat op 1 januari 2018 in werking is getreden, moet ervoor zorgen dat het zo blijft. Dit resultaat opende de weg naar de uiteindelijk succesvolle besprekingen over een nieuwe derogatie. De borging van de fosfaatproductie middels het fosfaatrechtenstelsel was en is daarbij essentieel.

Waarom doen we dit allemaal? Het fosfaatrechtenstelsel hebben we nodig om te borgen dat de fosfaatproductie van de melkveehouderij onder het melkveesectorplafond is en blijft, en om de totale fosfaatproductie van de veehouderij in Nederland onder het nationale fosfaatproductieplafond te houden. De melkveehouderij is te sterk gegroeid en die groei moest worden teruggedraaid. Het kan niet anders of de invoering van het fosfaatrechtenstelsel deed pijn, omdat de productie immers moest worden teruggebracht. Die beperking moest ergens vandaan komen. Ik ben me er zeer van bewust dat dat individuele ondernemers hard kan raken.

Bij het vaststellen van het stelsel is in de Kamer destijds nadrukkelijk stilgestaan bij de wijze waarop die pijn zo eerlijk mogelijk verdeeld kon worden. Zo zijn grondgebonden ondernemers uitgezonderd van de generieke korting, is er een fosfaatbank ingericht ter stimulering van jonge en grondgebonden ondernemers, en is er een knelgevallenvoorziening ingesteld voor ondernemers voor wie het stelsel overwegend onbillijke gevolgen zou hebben. Op verzoek van de Kamer is ook nog de commissie-Kalden ingesteld, die gekeken heeft naar de gevolgen van het stelsel. Op basis van haar adviezen is de knelgevallenvoorziening bij AMvB uitgebreid.

Naast de benoemde categorie knelgevallen, zoals opgenomen in de wet en de AMvB, geven meer groepen ondernemers aan dat het stelsel voor hen tot grote gevolgen en problemen leidt. Een deel van hen is vandaag aanwezig en ik heb inderdaad voor het debat, maar ook tijdens mijn vele bezoeken in het land, gesprekken met deze boeren mogen voeren. Ik heb u op 16 mei geschreven dat ik met deze ondernemers naar een oplossing heb gezocht, maar dat ik die nu niet zie. Ik besef dat dat voor hen hard aankomt en ik wil dan ook graag nader uitleggen hoe ik tot die uitkomst ben gekomen. Dat heb ik ook in een persoonlijk gesprek met vertegenwoordigers van de groep gedaan, want ik hecht eraan om zelf de mensen hierover in te lichten.

De meest zichtbare groep betreft de ondernemers die onomkeerbare investeringsverplichtingen zijn aangegaan voor de peildatum van 2 juli 2015. Deze groep had op 2 juli 2015 nog niet de volledige veebezetting passend bij de nieuwe stal en kan de extra hoeveelheid fosfaatrechten die hiervoor alsnog moet worden aangekocht, moeilijk financieren, daar er al voldoende rechten in de markt zijn. Veel van deze ondernemers hebben geïnvesteerd in innovatieve en duurzame stallen. Zij hebben een bedrijf gebouwd voor de toekomst, maar komen niet in aanmerking voor de knelgevallenvoorziening. Ik heb intensief gekeken naar oplossingen die de problemen voor deze ondernemers kunnen verlichten, maar tot mijn spijt, zoals ik ook gemeld heb, zonder bevredigend resultaat. Ik zal u meenemen in mijn zoektocht.

Om te bepalen of aanvullende categorieën ondernemers geholpen kunnen worden, is het allereerst van belang om te bekijken of en, zo ja, hoeveel ruimte daarvoor is onder het fosfaatproductieplafond. Het CBS prognosticeert de fosfaatproductie door de melkveehouderij voor 2018 op 83,3 miljoen kilogram. Daarmee zit de fosfaatproductie net onder het plafond. Het gaat hier om prognoses met forse onzekerheden die dus anders kunnen uitvallen, zowel naar boven als naar beneden. Op basis van deze cijfers is er daarom geen ruimte onder dat plafond om extra rechten toe te delen. De marges zijn te klein. Dat betekent dat als er aanvullende categorieën bedrijven in aanmerking zouden komen voor extra rechten, die rechten bij andere ondernemers weggehaald moeten worden. De wet biedt daarvoor een mogelijkheid via een generieke korting voor alle niet-grondgebonden boeren. Deze melkveehouders hebben de generieke korting van 8,3% al moeten accepteren en hebben hun bedrijfsvoering voortgezet in het vertrouwen dat de pijn van het stelsel nu genomen is. Ik merk ook dat er geen draagvlak is om nog zo'n generieke korting op te leggen.

Ik heb nog een stukje inleiding, maar als er vragen zijn, kan dat.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Bromet. We kunnen ook even de inleiding van de Minister afwachten en dan geef ik u daarna het woord. Dan laat ik u eerst de inleiding afmaken, Minister.

Minister Schouten:

Stel dat we de generieke korting zouden opleggen, dan is het belangrijk om te bekijken hoe hoog die generieke korting zou moeten zijn. Oftewel, kan de groep ondernemers met onomkeerbare investeringsverplichtingen afgebakend worden? Vrijwel alle ondernemers hebben in de periode tot de peildatum investeringen gedaan. Juist in die periode zijn veel boeren immers gaan investeren in het licht van het vervallen van het melkquotum, wat daarna de overschrijding van het fosfaatplafond tot gevolg heeft gehad. De hoogte van de investeringen loopt uiteen. De commissie-Kalden heeft berekeningen gemaakt en heeft aangegeven dat ongeveer 80% van de melkveehouders in de periode van 1 januari 2014 tot 2 juli 2015 zo'n 15% van het balanstotaal heeft geïnvesteerd. Voor de overige 20% kan dit oplopen tot zo'n 35% van het balanstotaal.

De commissie-Kalden heeft in haar advies aangegeven dat de betreffende groep ondernemers zeer divers is en als zodanig niet als groep kan worden afgebakend. Ook in de exercities die in dezen de laatste tijd zijn uitgevoerd, bleek elke afbakening buitengewoon lastig te zijn. Een goede onderbouwing hiervoor is niet mogelijk. Dat betekent dat het aantal ondernemers dat voor een aanvullende knelgevallencategorie in aanmerking zou komen, groot is. Dat betekent op zijn beurt dat de generieke korting voor niet-grondgebonden boeren ook weer hoog zal zijn.

Naast de werkelijke fosfaatproductie moeten we ook rekening houden met de hoeveelheid rechten in de markt. In mijn brief van 16 mei heb ik aangegeven dat er voor 85,4 miljoen kilogram aan fosfaatrechten is uitgegeven. Dat is dus meer dan het plafond van 84,9 kilogram. De komende periode zullen er nog meer rechten worden uitgegeven naar aanleiding van de lopende beoordeling van knelgevallen. Ik houd er rekening mee dat we dan uitkomen op zo'n 86 miljoen kilogram aan fosfaatrechten.

De Europese Commissie verwacht dat we de hoeveelheid toegekende rechten weer terugbrengen onder het plafond van 84,9 miljoen kilogram. Ik heb u op 29 maart geïnformeerd over de beleidsregel en de vrijstellingsregeling voor de vleesveehouderij, waardoor er weer rechten aan de overheid zullen worden teruggegeven. Die halen we dan uit de markt, waardoor het aantal rechten naar beneden gaat. Dat betekent echter niet dat er ruimte is om deze rechten opnieuw toe te kennen aan de melkveehouders. We hebben al te veel rechten uitgegeven. We moeten omlaag, dus die rechten kunnen we niet alsnog uitgeven.

Er is veel denkwerk verricht om te bekijken of er alternatieve maatregelen mogelijk zijn. Zowel binnen de sector als binnen mijn ministerie hebben we daarnaar gekeken, met als doel om te bekijken of we ondernemers kunnen helpen zonder dat dit leidt tot een generieke korting. Zoals gezegd zie ik op dit moment helaas geen mogelijkheden. Ik zal kort de opties die wij vooral overwogen hebben, langslopen.

Ten eerste de fosfaatbank. Bij de verhandeling van fosfaatrechten wordt 10% afgeroomd. Die rechten gaan in de fosfaatbank. Ik heb gekeken of die fosfaatproductieruimte kan worden aangewend voor knelgevallen. Het doel van de fosfaatbank ligt vast in de wet. Het gaat om het stimuleren van grondgebondenheid en jonge boeren. Dit komt niet overeen met het generiek ondersteunen van ondernemers die bedrijfseconomische problemen hebben. Een aanpassing van deze doelstelling vergt een wetswijziging en ook weer goedkeuring van de Europese Commissie. Daarnaast is de ruimte in de fosfaatbank op dit moment beperkt. Het gaat nu om ongeveer 145.000 kilogram aan fosfaat. Dit is bij lange na niet voldoende voor de problematiek die speelt bij de betreffende ondernemers, nog los van de afbakeningsproblematiek waar ik het zojuist over had.

Een andere vaak gehoorde optie is het omzetten van de fosfaatproductieruimte van andere sectoren, zoals de varkens en het pluimvee, in fosfaatrechten voor de melkveehouderij. De overheveling van productieruimte van bijvoorbeeld de varkenshouderij naar de melkveehouderij betekent dat de sectorale productieplafonds worden aangepast. Hierover is overleg met de Europese Commissie noodzakelijk. Deze plafonds maken immers deel uit van het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn, dat ik bij de Europese Commissie heb ingediend en dat ook is meegenomen in de beslissing op de derogatie. Daarbij is met de Europese Commissie afgesproken dat deze worden opgenomen in de wet. Bovendien is het sectorale melkveeplafond vastgelegd in de staatssteunbeschikking op het fosfaatrechtenstelsel. Ik heb die staatssteunbeschikking aan de Kamer doen toekomen. Verder zou het onzekerheid betekenen in de sectoren waar het plafond naar beneden zou gaan en moeten we ook rekening houden met de verschillende excreties. Een toename van de fosfaatproductie in de melkveehouderij gaat gepaard met een nog grotere toename van bijvoorbeeld ammoniak en methaan. We kunnen de fosfaatproductie daarom niet een-op-een doorvertalen van de ene sector naar de andere.

Voorzitter. Een andere optie die ik bekeken heb, is de voortzetting dan wel aanscherping van het voerspoor. De ruimte die er nog rest in het voerspoor, is beperkt. Er zijn al ontzettend veel stappen genomen om daar ruimte te creëren. Binnen de huidige waarden is er nog wel ruimte voor maatwerk, zodat bijvoorbeeld diergezondheidsproblemen kunnen worden voorkomen. Maar als we dat generiek gaan aanscherpen, wordt maatwerk vrijwel onmogelijk en dat heeft mogelijk ongewenste effecten op de diergezondheid.

Voorzitter. Ik kom tot de conclusie. Ik heb alle ideeën die ook maar enigszins een mogelijkheid leken te bieden, uit-en-ter-na bekeken. Zoals gezegd is mijn conclusie dat ik nu geen maatregelen zie om ondernemers met onomkeerbare investeringsverplichtingen tegemoet te komen, zonder dat dit een aanzienlijke aanvullende generieke korting voor alle niet-grondgebonden ondernemers tot gevolg heeft.

Nogmaals, ik besef dat deze uitkomst niet is waar velen op hadden gehoopt. Maar met mijn besluit, dat ik op 16 mei jongstleden aan de Kamer en ook aan de vertegenwoordigers van Innovatief uit de Knel heb gemeld, heb ik duidelijkheid willen bieden, zodat mensen weten waar ze aan toe zijn en zij de nodige afwegingen kunnen maken ten aanzien van hun bedrijfsvoering. Heel veel van deze mensen zitten al bijna drie jaar in onzekerheid en onduidelijkheid. Ik wil een einde maken aan die onduidelijkheid. Maar ik zou ook een beroep willen doen – dat heb ik al eerder gedaan – op bijvoorbeeld de banken en andere private partijen in de zuivelsector om ervoor te zorgen dat de ondernemers die hebben geïnvesteerd in verduurzaming en innovatie, niet tussen wal en schip terechtkomen. Het is ook in het belang van deze partijen om duurzame ondernemers door een moeilijke periode heen te helpen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook dank aan de Kamerleden dat zij de Minister hebben toegestaan om haar inleiding af te maken. Er zijn een aantal interrupties. Ik begin met mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Allereerst wil ik mijn waardering uitspreken voor de inleiding van de Minister. Ze legt ontzettend goed uit hoe ze met de rug tegen de muur staat, maar GroenLinks wil toch proberen om te kijken of er nog een oplossing is. Mijn vraag is als volgt. De Minister zegt dat er geen draagvlak is voor een hogere generieke korting bij de niet-grondgebonden boeren. Daar staat tegenover dat een groep boeren failliet dreigt te gaan en zijn bedrijf dreigt kwijt te raken. Hoe ziet de Minister het verschil in draagvlak tussen de niet-grondgebonden boeren en de boeren die ...? Als je je bedrijf ten gronde ziet gaan, is daar ook geen draagvlak voor.

Minister Schouten:

Ik begrijp heel goed wat mevrouw Bromet zegt. Dat is natuurlijk de afweging van de wijze waarop je binnen een sector omgaat met de verschillende situaties. Er is een behoorlijke korting van 8,3% opgelegd aan de niet-grondgebonden landbouw. Het nu opleggen van een nog hoger percentage aan kortingen geeft twee problemen. Die heb ik net geprobeerd aan te geven. Ten eerste is er de afbakeningsdiscussie. Je moet weten aan welke bedrijven je rechten gaat toekennen. Daarvoor moet je een hele scherpe afbakening kunnen maken, want je kunt de rechten niet zomaar wel aan de een en niet aan de ander geven. Daarmee wordt de groep waaraan je meer rechten gaat geven, potentieel behoorlijk groot. En hoe groter deze groep is, hoe groter de korting bij de andere bedrijven zal zijn. Een deel van die bedrijven zal dat niet overleven. Een deel van die bedrijven zal dan ook net over de rand worden geduwd, omdat ze er nog een korting overheen krijgen, terwijl ze al een korting van 8,3% hebben gehad. Dus het klopt dat dit een kwestie van herverdeling binnen een sector is waar bijna elke keuze pijn doet. Ik kan het niet mooier maken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat snap ik. Maar voordat de melkquota werden afgeschaft, hadden we een aantal bedrijven die wel of niet functioneerden. Die verdeling was er gewoon en de bedrijven konden leven van hun opbrengsten. Dat is nu eigenlijk helemaal opgeschud. Ik sluit niet uit dat er ook bedrijven heel rijk zijn geworden van het grotere aantal dieren dat ze precies op het juiste moment hebben genomen. Dat zou ik daarop willen zeggen.

Over de afbakening het volgende. We hebben de biologische boeren hier in Den Haag aan de deur gehad. De biologische boeren vormen een afgebakende groep. Daarbinnen hebben we een nog kleinere afgebakende groep, waarover we het ook eerder in deze discussie gehad hebben, namelijk de boeren die aan het overschakelen zijn. Volgens mij is dat een duidelijk afgebakende groep die je gewoon kunt aanwijzen.

Minister Schouten:

Mevrouw Bromet zei ten eerste dat er ondernemers misschien heel rijk zijn geworden van deze situatie. Ik kan niet zomaar zeggen: u bent rijk geworden en u bent niet rijk geworden. Ik moet duidelijke juridische kaders geven, waarbij ik dat onderscheid niet kan inzetten, los van de mogelijkheid of onmogelijkheid om de bedrijfseconomische gegevens van alle bedrijven van die 17.500 boeren te moeten gaan doornemen. Dat is gewoon niet te doen, maar juridisch zit ik dan ook heel moeilijk.

De tweede vraag van mevrouw Bromet is wat breder: kun je die of die of die groep eruit halen en afbakenen? Ik heb hier vanavond heel veel groepen horen langskomen, waarbij eenieder weer een andere groep benadrukt waarvoor hij of zij iets wil doen. Hoe begrijpelijk is dat ook, want nogmaals, ik zou willen dat ik ze allemaal kon helpen. Dat meen ik uit de grond van mijn hart. Hier ontstaat precies de discussie over de vraag waarom je de ene groep wel zou vrijstellen en de andere groep niet meer.

Heel specifiek vraagt mevrouw Bromet naar de biologische melkveehouderij. Misschien is het goed als ik daar nog iets meer over zeg, want dan heb ik meteen een aantal vragen van de leden beantwoord. Ik heb vanavond ook een petitie van de biologische bedrijven in ontvangst genomen. Die stellen dat zij geen gebruikmaken van de derogatie, maar dat zij wel te maken hebben met een stelsel waarbij zij rechten moeten kopen. Zij vragen om een vrijstelling van het stelsel. Ik begrijp die positie. Ik snap dat er zo geredeneerd wordt. Als je geen gebruikmaakt van de derogatie, waarom zou je dan gehinderd moeten worden door een stelsel dat mede tot stand is gekomen vanwege die derogatie?

Ik wil hier echter benadrukken dat het belang van het fosfaatrechtenstelsel breder is dan alleen de derogatie. Het gaat om de milieu-impact van de melkveehouderij als geheel. Ook de biologische melkveehouderij heeft impact en draagt bij aan de fosfaatproductie door de melkveehouderij. Een ongeremde groei van bijvoorbeeld de biologische melkveehouderij zou ook bijdragen aan een overschrijding van het plafond. Ik wil er nog een keer op wijzen dat deze discussie uitgebreid aan de orde is geweest tijdens de behandeling van het wetsvoorstel in de Eerste en de Tweede Kamer. Er is dan ook in den brede de keuze gemaakt om de biologische melkveehouderij niet uit te zonderen van het stelsel, zoals dat per 1 januari 2018 is ingevoerd. Ten opzichte van de discussie die destijds gevoerd is bij de vaststelling van het wetsvoorstel heb ik nu geen nieuwe omstandigheden die er aanleiding toe geven om deze groep alsnog uit te zonderen.

De voorzitter:

We hebben nog een aantal interrupties. Iedereen wil graag nog vragen stellen. Kijkend naar de klok en ook naar de collega's vraag ik eenieder om de interrupties heel kort en puntig te houden en, na een eventueel kort inleidend zinnetje, direct tot de vraag te komen. De heer Madlener begint aan zijn laatste interruptie.

De heer Madlener (PVV):

Allereerst spreek ik mijn waardering uit voor het feit dat de Minister zo eerlijk is en zegt waar zij voor staat. Maar ...

De voorzitter:

Nou komt de vraag.

De heer Madlener (PVV):

We hebben net een heleboel partijen gehoord die hebben meegewerkt aan deze wetgeving. Die hebben toch een soort spijt betuigd. Zij hebben gezegd: we hebben het eigenlijk niet goed gedaan. Dat zegt heel veel, want een partij zal niet snel toegeven dat zij iets niet goed heeft gedaan.

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan de Minister?

De heer Madlener (PVV):

Daarbij is dat hele fosfaatplafond een eigen verzinsel van Nederland. Dat is een afspraak met Europa. Ik heb een paar jaar rondgelopen in Brussel, maar ik kan werkelijk niet één land bedenken dat zo braaf zegt: we gaan onze eigen mensen hier, onze eigen ondernemers, kapot laten gaan aan een verkeerde afspraak die we in Europa zelf hebben gemaakt.

De voorzitter:

Meneer Madlener, u heeft dit in uw eerste instantie ook gezegd. Ik stel voor dat u nu tot uw vraag aan de Minister komt.

De heer Madlener (PVV):

Ik vind het heel belangrijk, want dat heilige fosfaatplafond is gewoon een afspraak. Ik ken niet één land in Europa dat zich aan zijn afspraken houdt.

De voorzitter:

Nee, maar dat was ook heel duidelijk in uw eerste instantie. Dat was heel duidelijk.

De heer Madlener (PVV):

Ja, maar ik verwacht nu van de Minister dat zij naar Brussel gaat en zegt: Nederland heeft een foute afspraak gemaakt, we hebben iets meer ruimte nodig. Deal with it! We zijn aan het onderhandelen over weet ik veel wat. Ze willen miljarden van ons hebben en dan zou de Minister niet in staat zijn om in Brussel iets te regelen? Ik kan me dat niet voorstellen. Er is geen land dat zijn eigen ondernemers zo laat zitten als Nederland.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de reactie van de Minister.

Minister Schouten:

Ik heb de wet gekregen van deze Kamer en binnen die wet moet ik acteren. Als de Kamer vindt dat ik de wet moet aanpassen, gaan we de wet aanpassen. Maar dat is dan wel iets wat een meerderheid van de Kamer moet zeggen. Daar stel ik tegenover dat, als wij die wet gaan aanpassen zoals de heer Madlener dat wil en dat fosfaatplafond gaan loslaten, er een andere situatie ontstaat, namelijk een waarin geen derogatie meer wordt afgegeven. Dat is net ook al breder aangegeven. En dan zegt de heer Madlener: dat geeft niet.

Ik geloof dat het mevrouw Ouwehand was die zojuist vroeg of ik kan garanderen dat deze situatie niet meer gaat ontstaan. Ik kan haar één ding zeggen: als wij geen derogatie meer hebben, zullen er nog veel meer dieren afgevoerd moeten worden. De derogatie zorgt er namelijk voor dat er ook meer mest afgezet kan worden; en meer mest betekent meer dieren. Dus het pleidooi van onder anderen mevrouw Ouwehand, maar ook dat van de heer Madlener, zal er juist voor zorgen dat heel veel bedrijven meer dieren weg moeten doen en dat zij in grotere problemen komen. Tegelijkertijd zien we dat de derogatiebedrijven zich over het algemeen goed aan de regels houden, zodat de kwaliteit van het water en het grondwater beter is. Het klinkt tegenstrijdig, maar juist als we de derogatie zouden loslaten, krijgen we de situatie waarvan mevrouw Ouwehand me net vroeg of ik garandeer dat dat nooit meer zal gebeuren. Daarom is het nodig dat we die fosfaatplafonds houden.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Ik hoor dat nu al zo vaak. Het is een soort chantage uit Brussel. «Als wij dit, dan dat». Er is geen land dat zich aan de afspraken houdt. Kijk om u heen! Kijk wat er gebeurt in Europa! En dan gaan wij als een heel braaf ... Ik vind het heel netjes van de Minister, want het is heel lief, maar het helpt de mensen niet.

De voorzitter:

Nee, maar wat is uw vervolgvraag, meneer Madlener?

De heer Madlener (PVV):

Mijn vraag is: ga het proberen! Ga die wet veranderen! Ga naar Brussel en zeg: zo gaan we het doen. En kijk dan eens hoe men reageert. Probeer het! Andere landen doen het ook en houden zich niet aan de afspraken. Frankrijk niet, Macron niet.

De voorzitter:

Ja, helder.

De heer Madlener (PVV):

Dus laten we niet roomser dan de paus doen.

De voorzitter:

Maar goed, ik hoor niet gelijk een nieuwe vraag. Toch, mevrouw de Minister? Dan ga ik naar de volgende interruptie van de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Roomser dan de paus ben ik als bisschop natuurlijk nooit. Dat lijkt me niet gezond.

Voorzitter. Ik wil mijn waardering uitspreken over de intentie die uit de woorden van de Minister blijkt. Die waardeer ik absoluut. Ik maak er alleen wel de kanttekening bij dat er volgens mij meer kan gebeuren. Als SGP'er pleit ik natuurlijk helemaal niet voor belachelijke ongehoorzaamheid of overtreding van de regels, maar we kunnen de randen wel een beetje meer opzoeken. Het weghalen van ruimte door middel van een generieke korting is niet de oplossing.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Bisschop (SGP):

Ik denk bijvoorbeeld aan het voerspoor. Ik ben benieuwd. Ik neem aan dat die reductieslag via het voerspoor tot andere excretiewaarden leidt. Hoe worden die ingezet? Worden die nu al benut of ontstaat daardoor ruimte, waardoor we knelgevallen kunnen aanpakken of tegemoet kunnen komen? Daarnaast is er de sanering van de varkenshouderij. Ik ben niet onder de indruk van de sectorale plafonds. Dat is een keuze die Nederland heeft gemaakt. Zoals ik in eerste termijn ook heb betoogd, gaat Brussel nadrukkelijk uit van het nationale plafond. Ik pleit ervoor om daar dan vooral de ruimte in te zoeken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga even luisteren naar de Minister, want u hebt in uw interruptie al twee vragen gesteld. Dat is eigenlijk niet de bedoeling, want alle collega's willen graag vragen stellen. Ik ga eerst naar de Minister voor het beantwoorden van de vragen van de heer Bisschop.

Minister Schouten:

Ten aanzien van het voerspoor heb ik net al aangegeven dat er al heel veel stappen op dat terrein zijn gezet, waardoor we ruimte hebben gekregen. Dat vind ik knap. De sector verdient een pluim voor het feit dat die heeft meegedacht over de problematiek, ook rond de melkveehouders. Dat is echt het vermelden waard.

De ruimte die er nog zit, is niet zo groot dat we daar nu een hele groep mee tegemoet kunnen komen. Dan komen we steeds weer op de vraag welke groep we dan tegemoet willen komen. Als we de afbakening niet heel scherp stellen – ik heb net al de mogelijkheden en onmogelijkheden geschetst – vallen er heel veel partijen onder. Bijna iedereen heeft geïnvesteerd. Bijna iedereen heeft te maken gekregen met de korting en de situatie in de bedrijven. Daar zit de beperking in. We moeten een hele scherpe afbakening hebben. Daarbij kan ik nu al zeggen dat hetgeen we eventueel nog zouden kunnen ophalen in het voerspoor, echt niet voldoende is om een groep van zo'n 800 gevallen, waar nu al over gesproken wordt, tegemoet te komen. Als het er niet al meer zijn, zeg ik erbij.

Dan doe ik maar meteen de vraag erachteraan over het sectorplafond en het feit dat de heer Bisschop zegt dat hij daar niet van overtuigd is. In de staatssteunbeschikking staat – ik erken dat dat niet het makkelijkst leesbare stukje proza is – dat het fosfaatrechtenstelsel ervoor zorgt dat de productie onder het niveau van 2002 wordt gebracht. In artikel 46 staat dat het niveau uit 2002 84,9 miljoen kilogram is. Kortom, die 84,9 miljoen wordt ook expliciet genoemd in de staatssteunbeschikking. De Commissie heeft geoordeeld dat onder die voorwaarde sprake is van geoorloofde staatssteun. Met andere woorden: onder de voorwaarde dat we onder het plafond van 84,9 blijven, is deze vorm van staatssteun geoorloofd. Daarmee ligt het sectorplafond ook vast in de beschikking.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Dat staatssteundocument is inderdaad niet het gemakkelijkste stuk proza, maar als ik de tekst goed lees, is de focus vanuit Brussel nadrukkelijk gericht op het nationale plafond. Dan is het een eigen keuze om het vooral ook sectoraal te hanteren. Ik vraag dus met klem om daar met de mensen die het aangaat nog eens goed naar te kijken en de grenzen daarin op te zoeken. Is de ruimte die ontstaan is door de reductie in dat voerspoor, op dit moment al benut of zit die nu in de reserve? Dat geldt ook voor de vraag wat er nog te realiseren valt. De taxatie vanuit onze fractie is dat daaruit 3 miljoen zou kunnen vrijvallen. Mijn vraag aan de Minister is of we die ruimte kunnen inzetten.

De voorzitter:

Kunnen we die inzetten? Dank u wel, een heldere vraag.

Minister Schouten:

Eerst kom ik op de vraag om er nog eens goed naar te kijken. Ik heb net aangegeven dat die 84,9 miljoen kilogram in de beschikking wordt genoemd. Er wordt geen «nationaal plafond» genoemd, maar gewoon 84,9 miljoen. Dat is het sectorale plafond. De sectorale plafonds zijn vastgelegd in het zesde programma Nitraatrichtlijn. Als je dat zou willen wijzigen, moet er een wetswijziging aan te pas komen. Onder die condities is het zesde actieprogramma dus vastgesteld. Die 84,9 miljoen kilogram staat expliciet in de beschikking en dat is het productieplafond.

Dan kom ik op de vraag over het voerspoor. Die resultaten zijn al meegenomen in de huidige CBS-cijfers over de fosfaatproductie. Ik heb net aangegeven dat er al hele grote stappen zijn gezet. Waar de rek er nog in zou zitten, ontstaan al vragen rondom de diergezondheid. En de ruimte is niet toereikend om een hele groep nu ter wille te zijn.

De voorzitter:

Ik heb nog een aantal interrupties van de heren Geurts, Futselaar en De Groot. Ik merk op dat de Minister nog ingaat op alle gestelde vragen. Het maakt mij niet uit wanneer u de interrupties gebruikt, maar ik geef alleen aan dat de Minister pas enkel haar inleiding heeft gehad. Ik ga naar de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Er zijn heel veel vragen te stellen, maar ik wil even doorgaan met waar de SP-fractie net stopte. Achter de staatssteunbeschikking staan nog een paar zinnen. Er staat dat het fosfaatproductieplafond bijdraagt aan de realisatie van de Nitrates Directives et cetera. Er zit wel ruimte, want ze zeggen – zo lees ik het – «dat het sectorale plafond bijdraagt aan». Maar wat als Nederland nou met een plan komt om toch vanuit andere veehouderijcategorieën fosfaat weg te halen? Kunnen we die uit de pelsdierhouderij en de gemengde bedrijven verschuiven? Daardoor wordt het milieu niet geraakt, want we blijven onder het nationale plafond. Er is geen toename van ammoniak, maar volgens mij zelfs een vermindering. Er is geen toename van methaan, maar volgens mij een forse vermindering. Zou de Minister eens kunnen duiden waarom er niet gezocht wordt in andere categorieën om dat productieplafond voor de melkveehouderij te verbeteren?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de Minister.

Minister Schouten:

Ik heb net al aangegeven dat er meer zaken spelen bij het verschuiven van de ene sector naar de andere. Dan kom je ook in de excreties, het methaan en de ammoniak. Er zijn heel veel zaken die daarin meespelen.

De nertsen vallen in de categorie overig waarvoor geen plafond geldt. In de categorie overig zitten ook de geiten. Ook al zou je zeggen «haal het bij de nertsen weg en zet het bij de melkveehouders», dan is er weer een toename van de rek in het plafond. Want in de categorie overig zit geen plafond. Dus wat je daar weghaalt, maakt het niet minder, want je gaat ophogen bij een andere categorie.

Ik wil benadrukken dat we al deze zaken bekeken hebben. Het is geen onwil. Als die indruk zou bestaan, wil ik die wegnemen. Ik weet nog wel dat we hier een discussie hadden tijdens het debat over het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn. Een aantal leden zei toen duidelijk dat we die sectorplafonds niet zomaar moesten loslaten, omdat dat bijvoorbeeld weer een prijsopdrijvend effect heeft in de andere sectoren. Dat even los van de hele omzetting van de excreties en van wat daar allemaal in meespeelt. Langs die lijn hebben we dus bekeken waar er ruimte is, maar wij zien geen mogelijkheden.

De voorzitter:

De heer Geurts heeft een vervolgvraag.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb een correctie. We hebben een nationaal plafond en we hebben een plafond voor varkens, pluimvee en melkvee. Dan blijft er automatisch het plafond overig over. Dus daarmee heb je voor overig ook een plafond. Je kunt hem gewoon terugrekenen. Dat is even een technische correctie. Maar ik ben nog steeds niet overtuigd wat betreft die specifieke categorie die ik net noemde, namelijk gemengde bedrijven die in het bezit zijn van melkvee en varkens en de keuze willen maken om met het melkvee door te gaan en hun varkenstak naar het melkvee kunnen verschuiven. Dat is één.

Twee, de pelsdierenhouderij. Waarom zou die verschuiving niet kunnen? Als we dan praten over de toenames van ammoniak en methaan ...

De voorzitter:

Uw vraag, meneer Geurts. Het moet echt korter, want er komen nog heel veel vragen.

De heer Geurts (CDA):

Het gaat ergens over. Het voert hier te ver om daarop in te gaan, maar ik ben ervan overtuigd dat er absoluut geen toename is van ammoniak- of methaanuitstoot. Is de Minister bereid om daar nogmaals goed naar te kijken?

De voorzitter:

Oké. Wilt u nogmaals kijken, Minister?

De heer Geurts (CDA):

En wil de Minister daarmee naar de Europese Commissie gaan?

Minister Schouten:

Ik heb steeds gezegd dat ik niet stop met denken. Dat meen ik, want deze situatie had ik heel graag voorkomen. Ze is inherent aan het systeem waarvoor we gekozen hebben. De heer Geurts vraagt of je bij een bedrijf dat van varkens naar koeien gaat, kunt «ontschotten», laat ik het zo maar zeggen. Je kunt niet alleen op bedrijfsniveau ontschotten. Dan moet je generiek ontschotten. Dan moet je gewoon de sectorplafonds loslaten. Je kunt niet zeggen dat het voor het gemengde bedrijf wel kan en voor de rest niet. Dan kom je in de situatie waarin heel veel sectoren weer denken dat er ruimte is. Ik voorspel dat we dan weer in de situatie komen, waarin we nu met de melkveesector zijn beland.

De heer Geurts vroeg of ik er toch nog een keer naar wil kijken. Ik wil er echt naar kijken. Dat is het punt niet. Dat probeer ik de gehele avond ook uit te stralen. Maar ik wil geen valse hoop wekken, want er is al zoveel bekeken en er is al zoveel gestudeerd op de mogelijkheden die er zijn.

De heer Geurts vroeg ook of ik daarover nog een keer het gesprek met Europa wil aangaan. Wij gaan heel veel naar Europa, echt heel veel. Ik wil hier nogmaals toezeggen dat ik dat nog een keer wil doen. Dat is het punt niet. Ik wil dat gesprek daar echt aangaan, maar ik wil ook duidelijk maken dat ik hier geen valse hoop kan wekken over iets wat we al zo vaak hebben bekeken.

De voorzitter:

Ik heb nog drie interrupties staan. Ik wil u allen nogmaals op het hart drukken dat de interrupties echt korter moeten. Ik begrijp de betrokkenheid en die waardeer ik ook zeer. Ik dank de leden voor hun betrokkenheid, maar misschien kunnen zij hun betrokkenheid niet uiten in de lengte van hun vragen, maar in de inhoud. Ik ga naar een interruptie van de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Ik zal mijn best daartoe doen. Ik geloof absoluut in de wil van de Minister om het maximale eruit te halen. Dat wil ik even gezegd hebben.

De Minister geeft eigenlijk twee redenen waarom we de knelgevallenregeling niet kunnen uitbreiden. Dat is a de afbakingsproblematiek – daar hebben we, denk ik, verschillende ideeën over, dus die laat ik even terzijde – en b het feit dat ze geen recht heeft om de rechten te vergeven, zal ik maar even zeggen. Zou de overheid op de markt fosfaatrechten kunnen kopen om daarmee de knelgevallenregeling uit te breiden? Ik heb geen idee, zeg ik eerlijk, wat zoiets zou moeten kosten, maar ik probeer een manier te vinden om binnen het stelsel ruimte te zoeken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit is een voorbeeld van een vraag waar de Minister nog aan toe had willen komen. Die vraag wordt nu gepakt. Ik wil alleen maar aangeven dat de Kamerleden goed moeten bedenken wanneer zij hun interrupties inzetten.

Minister Schouten:

In de wet is vastgelegd dat fosfaatrechten alleen kunnen worden gekocht door landbouwondernemingen. En de overheid is geen landbouwonderneming.

De voorzitter:

Ik ga naar de interruptie van de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):

Ik heb één enkele vraag. Ik dank de Minister. Ik zie de worsteling; het is een dilemma. De Minister doet een en ander zeer zorgvuldig. Dat moet ook gezegd worden. We kunnen niet de verwachting wekken dat we alles kunnen oplossen. Aan de andere kant zien we de schrijnende gevallen. Ik heb een concrete vraag: heeft de Minister gedacht aan het voerspoor in de varkenshouderij? Is daar nog ruimte te vinden? Naar mijn idee zit daar nog 2 miljoen kilo.

Minister Schouten:

Als je dat voerspoor in de varkenshouderij gaat gebruiken, creëer je ruimte in de varkenssector. Dan zou je dus moeten ontschotten om het weer over te kunnen hevelen naar de melkveesector.

De voorzitter:

Ik ga naar de interruptie van mevrouw Lodders van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb een korte vraag die aansluit bij de vraag van de heer Bisschop over het voerspoor. Is de Minister bereid om de berekening van de verlaging van de excretie naar de Kamer te sturen? En hoe is de verlaging toegekend? Zeg maar, wat is de vervolgslag?

Minister Schouten:

Ik snap niet helemaal wat mevrouw Lodders bedoelt met de «vervolgslag», maar ik ben bereid om die berekening naar de Kamer te sturen. Dat is prima.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik bedoel de wijze hoe die toegerekend is, met name de opbrengst. Maar dat is een logisch vervolg als we de berekening krijgen, lijkt mij. En anders komen we in de lucht.

Minister Schouten:

Ik zal die naar de Kamer sturen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag een aantal mooie voorbeelden van korte interrupties. Ik stel voor dat de Minister nu begint met het langslopen van de afzonderlijke vragen. Het woord is aan de Minister.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Een aantal vragen heb ik hopelijk al beantwoord. En als dat nog niet het geval is, zal ik dat alsnog proberen. De heer Bisschop heeft volgens mij nog één vraag over die niet beantwoord is. Hij wil meer ruimte geven aan de startende bedrijven die op 2 juli 2015 nog geen melk leverden. Hij zegt dat dat nauwelijks soelaas biedt, omdat je zonder jongvee op die peildatum nog steeds de klos bent, als ik het in zoveel woorden mag zeggen.

De AMvB-knelgevallen is vastgesteld naar aanleiding van het advies van de commissie-Kalden, die daar heel nauwkeurig naar heeft gekeken. Die kreeg natuurlijk ook te maken met die afbakeningsproblematiek. De commissie-Kalden heeft gezegd dat deze groep juist goed af te bakenen is, zodat je daar wel wat voor kunt doen. Dat hebben we dus ook gedaan. Ik volg daarin gewoon de commissie-Kalden, waarbij ik de aanpassing met instemming van de Europese Commissie snel kan invoeren. Dat is voor deze groep van belang. Ik meen dat ook de heer Futselaar hier een vraag over had, dus die hoop ik daarmee gelijk te hebben beantwoord. Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Lodders. Zij vraagt of ik bereid ben om een startdocument op te stellen rondom de innovaties en de ruimte die er voor innovaties moet zijn, volgens haar ook in de veehouderij. Ik hecht heel veel belang aan verduurzaming en innovaties. Ik denk dat daar juist veel mogelijkheden zijn. Ik heb geprobeerd om altijd transparant te zijn over de inbreng die ik in Brussel op dat punt heb. Wat er nu ligt, is ook vastgelegd in het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn. Daarin hebben we natuurlijk alle concrete zaken vastgelegd. Dat betekent niet de start van nieuwe onderhandelingen. We hebben natuurlijk net afspraken gemaakt waarmee we vooruit kunnen. Ik denk dat we juist in het zesde actieprogramma heel veel van dit soort kwesties hebben geadresseerd en daarin ook de ruimte hebben geboden om juist die innovaties mogelijk te maken.

Mevrouw Lodders vraagt of we bijna alweer moeten beginnen met het aanvragen of voorbereiden van een nieuwe derogatie. We hebben de eerste stappen gezet in het opstellen van de versterkte handhavingsstrategie, die conform de huidige beschikking uiterlijk 30 september bij de Commissie moet liggen. Ik wil snel daarna ook weer met de Commissie in overleg over de verlenging van de derogatie met twee jaar, zodat we de derogatie hebben voor de volledige duur van het zesde actieprogramma. We zijn er dus alweer mee aan de slag.

Mevrouw Lodders vraagt of het klopt dat de suggestie is gewekt dat er op onderdelen een oplossing zou kunnen worden gevonden bij Innovatief uit de Knel. Ik heb net al aangegeven dat wij en onze ambtenaren intensieve gesprekken hebben gehad met de leden van Innovatief uit de Knel en dat die ook gericht waren op het zoeken naar een oplossing voor deze groep en voor mensen in een vergelijkbare situatie. Ik heb echt veel waardering voor de wijze waarop dat gegaan is en waarop we de gesprekken hebben gevoerd, al weet ik dat de teleurstelling groot is. Dat heb ik ook gezien. Maar ik heb zelf geen toezeggingen gedaan in de trant van «dit gaan we regelen». Ik weet ook dat onze mensen dat niet hebben gedaan. Zij hebben uiteraard wel steeds benadrukt dat het een zoektocht was, maar dat er geen garantie was dat we er met elkaar uit zouden komen.

Mevrouw Lodders heeft gevraagd of het sectorplafond pas in 2021–2022 wordt vastgelegd in de Meststoffenwet. Het sectorplafond wordt in het kader van het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn vastgelegd in de wet. De bedoeling is dat het wetsvoorstel waarmee dit wordt geregeld, met ingang van 2020 in werking treedt, maar de plafonds staan nu al in het actieprogramma. En het plafond voor het melkvee staat, zoals net gezegd, ook in de staatssteunbeschikking.

Mevrouw Lodders vraagt of ik duidelijkheid kan geven over de uitspraak dat de sectorplafonds niet in beton gegoten zijn, als de milieudoelen maar worden gerespecteerd. Die sectorplafonds liggen vast in het zesde actieprogramma. We hebben in het zesde actieprogramma niet voor niets aangegeven dat die ook in de wet vastgelegd zullen worden en daarmee ook geborgd zullen worden. Ik heb net ook aangegeven dat die 84,9 miljoen kilogram in de staatssteunbeschikking wordt genoemd.

In de beantwoording van de feitelijke vragen heb ik aangegeven dat de melkveehouders met een proefstalstatus deze niet kwijt zullen raken. Mevrouw Lodders vroeg daarnaar. Dat klopt. Zij raken die beschikking niet kwijt, als zij niet aan hun meetverplichtingen kunnen voldoen. Dat betekent dat zij gebruik mogen blijven maken van de lagere emissiefactor voor ammoniak. Mevrouw Lodders vraagt of ik bereid ben om met mijn collega van IenW tot een oplossing te komen. Ik snap dat de ondernemers een volle stal willen, zodat ze die metingen kunnen uitvoeren, maar dat betekent wederom extra fosfaatrechten. Ik heb net ook uitgelegd wat daarvan de beperkingen zijn. Ik denk dat een overleg met mijn collega van IenW dit punt niet zal oplossen.

Mevrouw Lodders vraagt in hoeverre ik bereid ben om de fosfaatrechten in de fosfaatbank tijdelijk in te zetten als overbrugging voor de knelgevallen. In de wet ligt vast waarvoor die fosfaatbank bedoeld is: jonge agrariërs plus grondgebondenheid. Als we dat zouden uitbreiden, moeten we daarvoor uiteraard de wet wijzigen en de Europese Commissie om goedkeuring vragen. Er zit al wel wat in de fosfaatbank, maar dat is bij lange na nog niet voldoende om alle knelgevallen tegemoet te komen.

Mevrouw Lodders heeft ook een punt gemaakt van het toezicht op de eerlijke handel in fosfaatrechten. Zij vroeg of we dat beter moeten borgen. Eerlijkheid en transparantie zijn natuurlijk van groot belang, juist om speculatie te voorkomen. Het systeem van fosfaatrechten is net ingevoerd en er moet nu een soort «mark» gezet worden. Laat ik het zo maar zeggen. Ik ben er enigszins terughoudend in om nu al vooruit te lopen op aanpassingen in het systeem, maar ik wil ook niet mijn ogen sluiten voor eventuele ongewenste effecten, mede gelet op de grote financiële belangen. Die zijn natuurlijk wel bekend. Ik heb daarom in de beantwoording van de schriftelijke vragen ondernemers opgeroepen om signalen hierover aan de RVO te melden. Laat het bij het klantcontactcentrum weten als je situaties ziet die oneigenlijk zijn of actie vereisen. Dan kan ik bekijken hoe ik heel gericht op dit soort punten kan ingrijpen. Ik heb het nog even nagevraagd, maar bij de RVO zijn er tot nu toe geen meldingen binnengekomen op dit punt. Maar bij dezen dus nogmaals de oproep.

Dit waren de vragen van mevrouw Lodders.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie van mevrouw Lodders van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb bewust even tot dit punt gewacht met mijn interruptie over het voorkomen van speculatie, want dat is echt ontzettend belangrijk. De fosfaatrechten zijn schaars. Er vinden zaken plaats. We hebben via de schriftelijke vragen als het ware ook elkaars meningen uitgewisseld. Ik begrijp niet zo heel goed waar deze standvastigheid van de Minister vandaan komt. Ik ken deze Minister uit een vorig leven als financieel woordvoerder, waar diensten en producten met een minder grote omvang veel scherper toezicht hadden. Dus kan zij aangeven waar haar terughoudendheid vandaan komt?

Minister Schouten:

Vooral omdat ik wil zien waar we dat toezicht dan precies op moeten richten. Ik ben er niet op tegen. Ik hoop dat mevrouw Lodders gehoord heeft dat ik wil kijken hoe ik oneigenlijke situaties kan oplossen. Alleen is het dan wel goed om gericht te weten waar de punten zitten waarop we actie moeten ondernemen. Ik heb dat nu nog niet zo scherp. En nogmaals, als mevrouw Lodders of boeren zaken hebben waar zij tegen aanlopen, roep ik hen op om deze te melden. Dan kunnen we heel gericht kijken wat we daaraan kunnen doen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat begrijp ik. Maar ik heb nog nooit iemand gezien. Althans, laat ik niet iedereen op één hoop scharen, maar mensen zijn natuurlijk heel terughoudend om dat soort signalen te geven. Het gaat niet alleen over de bemiddelaar, het voorbeeld dat ik in eerste termijn noemde. Ook door een mededeling vanuit het ministerie of misschien in het debat van vanavond kunnen er grote schommelingen in de prijs van fosfaatrechten optreden. Dan is het belangrijk dat er een onafhankelijke marktmeester is die kan ingrijpen op het moment dat hij die schommelingen verwacht. Bij een aandelenfonds wordt de handel gewoon 24 uur stilgelegd. Waarom zetten we die stap niet?

Minister Schouten:

Er is voor gekozen om dit een markt te laten zijn en de rechten verhandelbaar te maken. Je weet dat er dan handel gaat plaatsvinden. Als ik de analogie met de beurs mag trekken: die wordt ook niet zomaar stilgelegd. Er kunnen heel veel situaties zijn waardoor de prijzen fluctueren. Als de overheid dan steeds zegt wanneer de handel al dan niet moet worden stilgelegd, kan dat uiteindelijk ook weer de prijs beïnvloeden. Dat kan ook prijsopdrijvende effecten hebben waar de boeren uiteindelijk weer last van hebben.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik zal geen vraag stellen, maar ik maak wel bezwaar tegen de uitspraak dat de VVD tegen die vrije markt zou zijn. Daar ben ik nou juist mee begonnen: vrije markt, maar wel eerlijk. Het gaat mij om het eerlijke speelveld.

De voorzitter:

De Minister zei ook niet dat de VVD ertegen was.

Minister Schouten:

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat ervoor gekozen is om daar een markt van te maken. Dat is een feitelijke constatering. Maar nogmaals, als er inderdaad concrete situaties zijn, meld die dan. Dan kunnen we gericht kijken naar de mogelijkheden.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u doorgaat met de beantwoording. Ik kijk ook een beetje op de klok. Ik hecht heel erg aan goede en duidelijke beantwoording. Laten we snel doorgaan.

Minister Schouten:

De heer Geurts vraagt of we de bedrijven die op 2 juli 2015 geen jongvee hadden maar wel molken, alsmede de omschakelaars naar biologisch als knelgevallen kunnen erkennen. De uitbreiding die ik voorgenomen heb, ook in het kader van de starters, komt voort uit een niet goede vertaling van het advies van de commissie-Kalden naar de huidige AMvB-knelgevallen. Die omissie hebben wij zelf rechtgezet en dat wil ik hier nog een keer benadrukken. Ik besef dat daarmee weer andere bedrijven buiten de boot vallen, maar ik heb net ook aangegeven wat de beperkingen zijn voor het verder uitbreiden van de knelgevallenvoorziening. Daarvoor hebben we de argumenten al omstandig gewisseld.

De heer Geurts vraagt naar de situatie rondom de proefstallen. Ik heb net aangegeven dat die proefstalhouders hun status kunnen houden, zonder het verlies van de aan hen toegekende emissiefactor, ook als de gevraagde metingen niet kunnen worden uitgevoerd. Daar heb ik duidelijkheid over willen scheppen, ook in de schriftelijke vragen. Maar ik besef dat dat voor ondernemers niet meteen extra ruimte biedt om rechten toe te kennen.

De heer Geurts vraagt of ik overwogen heb om de forfaits aan te passen. Ja, dat heb ik overwogen. Maar als ik de forfaits actualiseer, zijn er waarschijnlijk minder rechten per koe nodig vanwege bijvoorbeeld de effecten van het voerspoor. De hoeveelheid rechten in de markt is echter een gegeven. Ik heb net aangegeven dat we al te hoog zitten. De Commissie wil al dat we omlaaggaan. Dat ligt vast. Uiteindelijk zal er meer ruimte komen, maar die geldt enkel voor degenen die de rechten hebben om meer koeien te houden. Daar zijn de knelgevallen niet mee geholpen, want die hebben die rechten juist niet. Dat betekent ook dat je daarmee dus geen oplossing biedt en dat er weer een risico is op een overschrijdend plafond met een generieke korting als gevolg. Dat vind ik niet verstandig. Voor de knelgevallen biedt het dus geen oplossing.

De heer Geurts en de heer De Groot vragen op welke termijn alle knelgevallen duidelijkheid krijgen en of we er ook voor kunnen zorgen dat alle gevallen snel worden behandeld. Ik weet dat die onzekerheid heel erg vervelend is voor de ondernemers. Ik zie wel dat er bij de RVO echt keihard wordt gewerkt met de mensen en de middelen die ze hebben, om de afhandeling goed te doen. Het is echt een enorme operatie, niet alleen met de knelgevallen, maar ook met alle bezwaren en beroepen die over het fosfaatreductieplan en het fosfaatrechtenstelsel zijn ingediend. Dus het ligt echt wel op het bord van de RVO. We moeten ook zorgen dat zorgvuldigheid voor snelheid gaat. Dit zijn grote afwegingen, dus we moeten het echt heel secuur doen. Maar er is geen onwil bij de RVO om snel duidelijkheid te verschaffen op dit punt.

De heer Geurts heeft net gevraagd of ik bereid ben om in gesprek te gaan met Brussel, om toch nog eens te kijken wat daar de mogelijkheden zijn. Ik ben vaak in Brussel en ook mijn medewerkers hebben ongeveer continu overleg in Brussel. We hebben de mogelijke ruimte echt intensief bekeken. Voor Brussel staat er één ding voorop: het fosfaatplafond mag niet worden overschreden. Maar ik ben bereid om nog een keer te gaan. Ik wil daarbij wel zeggen dat ik niet verwacht dat er een andere uitkomst zal zijn dan die ik nu hier heb besproken. Maar mocht de indruk bij de Kamer bestaan dat het toch kan helpen, wil ik dat wel doen. Daar zit mijn onwil niet. Maar nogmaals, wel met de disclaimer: ik denk niet dat daarmee gelijk de oplossing nabij is.

Meneer Geurts vraagt ook waarom oplossingen waarmee we binnen het nationale fosfaatplafond blijven, niet mogelijk zijn. Ik heb net uitgelegd wat de ontschotting met zich meebrengt, evenals het vastleggen van de sectorale plafonds.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Ik wil eigenlijk heel veel dingen zeggen.

De voorzitter:

U mag één vraag stellen.

De heer Geurts (CDA):

Ja, ik snap dat u dat zegt, maar het is wel belangrijk om de mensen te helpen. Ik ga er toch één zin aan wijden. Ik ben het absoluut niet eens met het populistische verhaal van de PVV, maar als Volkswagen in Duitsland fraudeert, gebeurt er niks. Als Mercedes daar fraudeert, gebeurt er weinig. Waarom zouden wij als Nederland dan geen ruimte in Brussel kunnen krijgen voor onze koeien? De heilige koeien in Duitsland worden niet aangepakt. Dan moet er voor onze koeien toch ook ruimte zijn? Ik wil het toch kwijt. Ik heb één vraag over die proefstallen. In de schriftelijke beantwoording staat: de stal kan dan echter niet worden gebruikt ter ondersteuning van de bredere introductie van het betreffende stalconcept. Moet ik hieruit lezen dat het vanaf nu, als de proefstallen niet vol kunnen op de manier dat men goede metingen kan doen, einde innovaties is in de melkveehouderij? In dit geval zijn het meestal innovaties op het terrein van vloeren. Is dat de conclusie die ik kan trekken?

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister niet ingaat op Mercedes en Volkswagen, maar vooral op de vraag over innovatie.

Minister Schouten:

Op deze vraag wil ik even in tweede termijn terugkomen. Op het eerste punt heb ik volgens mij aangegeven dat ik bereid ben om weer met Brussel in gesprek te gaan, maar je kunt mij niet vragen om de wet te overtreden; dat is de andere kant. Ik zal binnen de wet opereren, maar ik zal ook maximaal bekijken hoe ik het gesprek in Brussel weer kan aangaan.

De voorzitter:

Ja, dat heeft u heel duidelijk gezegd. Dank u wel. Ik stel voor dat de Minister haar beantwoording vervolgt.

Minister Schouten:

Ik kom op de vragen van de heer Moorlag. Hij vroeg naar de afwikkeling van de knelgevallen. Hij vroeg ook hoeveel procent gegrond wordt verklaard en wat de effecten daarvan zijn. De afhandeling van de knelgevallen loopt nu bij de RVO. Er zijn 2.490 aanmeldingen waarvan er 360 zijn afgehandeld. Bij bezwaar en beroep heb ik in antwoord op vraag 13 van de schriftelijke beantwoording vrij omstandig uitgelegd wat de precieze situatie ten aanzien van de afhandeling is.

De heer Moorlag vraagt of ik signalen krijg dat mest uitgereden wordt op gronden die toebehoren aan de waterschappen. De boeren registreren bij RVO.nl over welke grond zij kunnen beschikken en welke dus meetelt voor het bepalen van een mestplaatsingsruimte. Een bepaald stuk grond kan hiervoor dus maar één keer worden geclaimd. Via de site RVO.nl kan worden ingezien welke grond wordt geclaimd en voor de waterschappen geldt hetzelfde als voor de gemeenten. Als waterschappen constateren dat hun grond door een boer wordt geclaimd zonder dat wij daarvoor toestemming hebben verleend, kunnen zij dit aangeven bij RVO.nl. Waterschappen kunnen ook zelf hun grond claimen, zodat een agrarische ondernemer dit niet meer kan doen.

De heer Moorlag vraagt wat er gebeurt met die 10% afroming en wat ik met die rechten ga doen. Die rechten gaan in de fosfaatbank en die fosfaatbank is conform de wet gericht op het stimuleren van grondgebondenheid en jonge boeren.

Dan kom ik bij de vragen van de heer De Groot. Hij vraagt wat de stand van zaken is bij tabel 6 uit de Meststoffenwet. Hij vraagt of het verstandig is om het knikje eruit te halen, omdat het steeds omhooggaat. We hebben die discussie al vaker gehad. Bij 11.500 kilogram melk per koe wordt het in de tabel rechtgetrokken. Dat is echt een hoge productie, zeker als je meeneemt dat koeien ook tijdelijk droog staan. De gemiddelde melkproductie ligt momenteel rond de 8.000 kilogram. In het debat van 16 november jongstleden heb ik toegezegd dat ik in de gaten houd of er een toename is qua bedrijven die deze hoge productie halen. Ik heb aangegeven dat we dat over ongeveer een jaar gaan bekijken. Het jaar is nog niet om. We hebben dat debat op 16 november gevoerd. Op basis van deze monitoring zal ik bekijken of er aanleiding is tot maatregelen.

De heer De Groot en mevrouw Ouwehand hadden een vraag over de geiten. Wat ga ik doen naar aanleiding van de stijging van het aantal geiten? Het CBS laat een groei van de geitenhouderij zien van zo'n 12%. Ik gaf net al aan dat geiten qua mestbeleid onder het plafond overig vallen. Op dit moment stuurt het lokale bestuur ook met milieuvergunningen op de omvang van de geitenhouderij. De provincies kunnen daar, als daar aanleiding toe is, ook maatregelen in nemen. In Brabant en Gelderland is dat ook gebeurd. Daarnaast betreft het een beperkte fosfaatproductie, die dus valt onder de categorie overig. Ik zie nu dan ook geen noodzaak of reden om vanuit de doelen van het meststoffenbeleid een rechtenstelsel in te voeren, maar we houden uiteraard een vinger aan de pols om te bezien wat er gebeurt rond de geitenhouderij.

De heer De Groot vraagt naar de grondgebondenheid en de fosfaatbank. Hij vroeg of ik bij de grondgebondenheid de definitie van de sector ga overnemen, ook in het kader van de fosfaatbank. We hebben in de mestregelgeving al een definitie voor grondgebondenheid staan. Die is gebaseerd op de mestproductie en de aanwezige plaatsingsruimte. Voor de fosfaatbank zal hierop worden aangesloten, waarbij natuurlijk wel in het oog moet worden gehouden dat bij de opvulling van de uit de bank verkregen rechten nog steeds sprake moet zijn van grondgebondenheid. De sector heeft ook definities van grondgebondenheid opgebracht. Als we die eraan gaan koppelen, wordt het wel steeds gecompliceerder. Maar zoals ik heb toegezegd, zal ik de aanbevelingen uit de sector meenemen in de herbezinning op het mestbeleid.

De heer De Groot vraagt naar de diversiteit van onze landbouw. Hij vraagt of we van een regelgeleide naar een door principes geleide landbouw moeten. Ik deel de constatering van de heer De Groot dat de diversiteit in duurzame landbouwsystemen groot is. Het is mijn streven om de regelgeving niet onnodig in de weg te laten staan aan diversiteit en innovatie. Tegelijkertijd zien we dat er algemene kaders nodig zijn, en die zullen waarschijnlijk nodig blijven, waarbinnen wij ons bijvoorbeeld ook aan de milieuwetgeving moeten houden. Maar binnen die kaders zie ik voldoende mogelijkheden, ook voor een diverse landbouw. Ik heb aangegeven dat ik weer met een landbouwvisie zal komen naar aanleiding waarvan we dit soort debatten meer gaan voeren.

De heer De Groot vraagt ook of we de derogatie fundamenteel anders kunnen inrichten, vanuit de gezonde kringloop. We hebben het er net al over gehad dat we alweer kijken naar een volgende derogatie. Voor de toekomst is het belangrijk dat we het systeem als geheel bekijken. Dan moeten we ook naar fundamentele zaken kijken zoals de vraag hoe we de landbouw van de toekomst willen vormgeven. Hoe gaan we dan om met de aan- en afvoer van mest? De gedachte van kringlooplandbouw zal vanzelfsprekend worden meegenomen. Ook in het regeerakkoord hebben we er natuurlijk het een en ander over gezegd. En de uitkomst van de herbezinning kan weer input geven voor een volgende derogatieaanvraag. Maar door daarop vooruit te lopen, wordt het wel heel complex om nu alweer een nieuwe derogatieaanvraag voor te bereiden.

De heer De Groot en de heer Futselaar hebben gevraagd naar de stand van zaken rondom de I&R. Ik heb de Kamer eind mei een brief gestuurd waarin ik een stand van zaken heb gegeven. We zijn op dit moment bezig met nadere inspecties. Tijdens het algemeen overleg over de NVWA heb ik toegezegd om in september met een volgende voortgangsbrief te komen. Ik zou dan de discussie willen voeren over de stand van zaken rondom de I&R.

De heer De Groot vraagt of we schrijnende gevallen met de Europese Commissie kunnen bespreken. In antwoord op de vraag van de heer Geurts heb ik zojuist aangegeven dat ik het gesprek weer aanga, zonder dat ik enige hoop durf te bieden. Maar ik ga ermee bezig.

De heer Futselaar heeft een vraag gesteld over de definitie van grondgebondenheid. Ik ben daar net al op ingegaan. Ik heb de Kamer al gemeld dat ik een WUR-rapport heb laten opstellen over de vraag welke consequenties een nieuwe definitie of, laat ik het zo zeggen, een andere definitie van grondgebondenheid zou hebben. De conclusie van de WUR was dat die zou leiden tot groeimogelijkheden voor de melkveehouderij zonder dat het grondgebonden karakter van de sector toeneemt, terwijl mij wordt gevraagd om dat laatste juist wél te doen. We hebben dat dus onderzocht, daarin de beperkingen aangemerkt en die aan de Kamer laten weten.

Over het schuiven tussen sectoren heb ik net gesproken.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Bromet. Overigens hebt u allen vragen gesteld over de zeldzame runderrassen, maar die zal ik bij mevrouw Dik-Faber beantwoorden, aangezien er telkens naar haar werd verwezen.

Mevrouw Bromet vroeg of ik mij zorgen maak over de toekomst van de gezinnen wat betreft het terugbetalen van de schulden voor de stallen, en of ik de banken in dezen een goede adviseur vind. Ik heb net al aangegeven hoe zwaar mij dit valt en hoe ingewikkeld het is, omdat ik zie dat veel gezinnen hierdoor in grote onzekerheid zitten en echt vechten voor het bestaan van hun bedrijf. Ik zie ook een aantal kinderen zitten. Ik vind het mooi dat zij erbij zijn, maar ik snap ook dat juist voor de toekomst van de volgende generaties hard gevochten en geknokt wordt. Dat snap ik heel erg goed.

Wat betreft het terugbetalen van de schulden heb ik de banken opgeroepen om te kijken naar een redelijke manier om daarmee om te gaan. Dit is iets waarbij iedereen in dit stelsel een verantwoordelijkheid heeft. De banken hebben aangegeven dat ze waar nodig zullen proberen om tot een oplossing te komen. Zijn de banken de goede adviseurs? Ik ben niet degene om te bepalen welke adviseur een boer al dan niet zou moeten hebben.

Mevrouw Bromet vraagt of ik blijf vasthouden aan het fosfaatrechtenstelsel. Zij vraagt of er ook andere stelsels te verzinnen zijn of dat het een soort principekwestie is dat we dit stelsel hebben. Dit stelsel is net ingevoerd naar aanleiding van een situatie waarin – dat heeft een aantal Kamerleden ook aangegeven – heel snel geacteerd moest worden op een overschrijding waarmee we meteen in de problemen kwamen. Ik ben niet degene die zegt dat dit voor eeuwig het stelsel is. Absoluut niet. Ik denk alleen dat we nu vooral moeten kijken hoe we een soort basis of rust kunnen neerleggen, waardoor er weer vooruitgekeken kan worden. Er zijn ongetwijfeld vele andere stelsels te verzinnen. Ik heb al aangegeven dat ik rondom het mestbeleid wel bezig ben om zelf te kijken hoe we dat anders kunnen inrichten, maar op dit moment zijn dit de wettelijke kaders waarbinnen ik moet werken en waaraan ik me heb te houden.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik snap dat er net een nieuw stelsel is, maar de Minister schrijft ook dat zij zal ingrijpen op het moment dat het sectorale plafond toch weer zal worden overstegen. Ik hoop dat het niet gaat gebeuren, maar vindt de Minister dat misschien een moment om ook te kijken naar een stelselherziening, omdat er op dat moment bij ingrijpen weer heel veel onrust zal ontstaan?

Minister Schouten:

Laat ik uit de grond van mijn hart zeggen dat ik echt niet hoop dat we weer moeten ingrijpen. Daarom doen we dit allemaal. Iedereen herinnert zich nog de vreselijke situatie in 2016, waardoor we in 2017 die maatregelen moesten nemen en heel veel dieren afgevoerd moesten worden. Ik hoop van ganser harte dat dat niet meer gebeurt. Ik ga niet vooruitlopen op situaties «what if». Dit is waarom we het doen, dit is waarom we ervoor moeten zorgen dat we met elkaar binnen de vastgestelde kaders blijven.

Mevrouw Bromet vraagt ook of ik kan aangeven wat de verhouding zou moeten zijn met het bijdragen aan het halen van de klimaatdoelen. Er vinden nu nog gesprekken plaats aan de zogenaamde klimaattafels. De uitkomsten daarvan komen zeer binnenkort naar buiten en die wachten wij af.

Dan kom ik bij mevrouw Dik-Faber. Laat ik beginnen met het punt van de zeldzame runderrassen. In mijn brief van 29 maart heb ik geschreven over de beleidsregels en de vrijstellingsregels voor de vleesveehouderij. De vleesveehouders kunnen daarmee buiten het fosfaatrechtenstelsel komen te vallen. Dat is ook logisch, want zij dragen niet bij aan de fosfaatproductie van de melkveehouderij. Ik hoop spoedig tot overeenstemming te komen met de Europese Commissie over de door mij voorgestelde maatregelen. De oplossingen die we uitwerken voor de vleesveehouderij bieden ook een oplossing voor een deel van de runderen van de zeldzame rassen.

Niettemin zijn er ook houders van zeldzame rassen in de melkveehouderij. Deze dieren dragen ook bij aan de productie van fosfaat. Ik heb aangegeven dat ik daarom geen mogelijkheid zie om ze helemaal buiten het stelsel te plaatsen. Ik heb gekeken of er los van het fosfaatrechtenstelsel een oplossing voor de melkveehouders met zeldzame rassen voorhanden is. Ik heb daarbij naar de POP-subsidie gekeken, wat de Kamer ook heeft gevraagd. Die subsidie kan worden aangevraagd, maar daarvoor zullen we wel het systeem moeten aanpassen. Die mogelijkheid is er nu niet. Daarvoor zal ik ook met de provincies in overleg moeten treden. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik niet weet of het maximumbedrag dat we zouden kunnen ontvangen, helemaal in verhouding staat tot de kosten van de fosfaatrechten. Daar moeten we realistisch in zijn. Het geld moet ergens anders uit het POP-programma vandaan worden gehaald. Dat moet dan worden aangepast. Als we geld bij de een inzetten, kunnen we het niet meer bij de ander inzetten. En het kost ook tijd. Mevrouw Dik-Faber vraagt of ik kan kijken of we dat nu al kunnen doen. Daarvoor zal ik in gesprek moeten met de provincies en die moeten het geld ergens anders vandaan overhevelen. Het kan natuurlijk sowieso worden meegenomen in de discussie over het nieuwe GLB, maar dat duurt langer. Dus de mogelijkheden zijn er, maar ik denk niet dat die alle soelaas bieden waarop de Kamer misschien hoopt.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik begrijp heel goed wat de Minister zegt, maar ik krijg zelf vanuit deze groep ondernemers, deze groep boeren, terug dat het hun enorm zou helpen, ook al is het een relatief gering bedrag, bijvoorbeeld om een betere uitgangspositie te hebben voor het gesprek met de banken. Ook vanuit andere hoeken krijg ik terug dat de besteding van de POP-middelen sowieso best ingewikkeld is. Om voor het geld in aanmerking te komen, zijn er lange procedures. Volgens mij blijft er nu gewoon geld op de plank liggen en duurt het nog even voordat het uitgegeven kan worden. Krijgt de Minister die signalen ook? En zijn daar koppelingen mogelijk?

Minister Schouten:

Ik spreek met de provincies op enige structurele basis ook over de besteding van de POP-middelen. We zien dat de POP-middelen nu wel lopen. Ik heb niet een exact overzicht over de onderbesteding van de POP-middelen, maar ik gaf net aan dat dit weer andere keuzes vereist in het lopende programma en die zullen ook in 2019 niet zomaar ingevoerd kunnen worden. Voordat we die doorgevoerd hebben, zitten we echt wel in 2020. En het vereist ook een discussie met de provincies over de besteding. Dus ik wil daar enig realisme in aanbrengen.

De voorzitter:

Mevrouw Dik-Faber heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ook ik wil graag realistisch zijn en niet het onmogelijke vragen. Ik heb nog een andere vraag. Zoals de heer De Groot het vaak heeft over het «knikje» aan de bovenkant, zit er volgens mij ook aan de onderkant een probleem. De zeldzame melkveerassen produceren namelijk zo weinig dat ze onder de indeling van de huidige forfaits produceren. Ik snap dat rust op dit moment heel belangrijk is, maar er zal op enig moment toch sprake zijn van een herziening. Ik weet niet wanneer dat moment is. Dat zal niet dit jaar zijn en misschien ook niet volgend jaar, maar er zal een moment komen. Kan dan naar het knikje van de heer De Groot en de bijzondere melkveerassen worden gekeken?

Minister Schouten:

Mevrouw Dik-Faber vraagt in feite een actualisatie van de forfaits. We hebben inderdaad de discussie om ze naar boven bij te stellen. Ik heb net aangegeven dat als de actualisatie van de forfaits gaat plaatsvinden, ik wil bekijken of we inderdaad tot een nadere uitsplitsing in de productie per koe kunnen komen en of die wenselijk is. Maar op dit moment bereid ik geen actualisatie van de forfaits voor, omdat deze veel bredere gevolgen heeft binnen het stelsel en de mestregelgeving. Dat moet ik dus echt in zijn totaliteit bezien en niet specifiek voor deze rassen. Dan moeten we dat generiek doen voor alle rassen. Ik kan niet aanwijzen: voor die of die of die kunnen we dat soort zaken naar beneden brengen. Maar goed, als er een actualisatie plaatsvindt, zeg ik toe dat ik daarin dit punt zal meenemen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt de beantwoording, na deze bel.

Minister Schouten:

Mevrouw Dik-Faber vraagt ook of ik nog in gesprek ben met de banken. We hebben herhaaldelijk met de banken gesproken. In die gesprekken hebben de banken aangegeven te zullen kijken wat er mogelijk is. Ingeval er perspectief is, benadruk ik bij de banken om echt te kijken wat er mogelijk is en ervoor te zorgen dat er duidelijkheid komt voor de ondernemers. Ten aanzien van de speculaties zegt mevrouw Dik-Faber dat het van de een naar de ander gaat. Ik heb net al aangegeven dat alleen landbouwbedrijven, agrariërs, rechten kunnen kopen en verkopen. Tegen mevrouw Lodders heb ik gezegd dat ik de vinger aan de pols zal houden.

Mevrouw Dik-Faber vraagt wanneer de AMvB voor de knelgevallen naar de Kamer komt en of het mogelijk is om daarbij ook de jonge boeren met in aanbouw zijnde stalcapaciteit tegemoet te komen. Ik ga de AMvB nu uitwerken en ik zal uw Kamer zo snel mogelijk informeren. Wat is zo snel mogelijk? Er wordt even gekeken. Ik zal er zo op terugkomen. Kort na de zomer, hoor ik hier net.

De voorzitter:

Kort na de zomer? Of wilt u er dadelijk bij de toezeggingen nog even op terugkomen?

Minister Schouten:

Ik zal de Kamer kort na de zomer informeren, maar ik weet niet of de Kamer dat voldoende vindt.

De voorzitter:

Dat kwantificeren we nog even.

Minister Schouten:

Ja. De commissie-Kalden heeft natuurlijk ook gekeken naar de in aanbouw zijnde stalcapaciteit en heeft deze buiten het advies gehouden. Ik heb net aangegeven wat de lastigheid is in de discussie over de afbakening op dit punt.

Wanneer kan de uitwerking van de fosfaatbank naar de Kamer worden gestuurd? De regeling en de tekst zullen op korte termijn met de relevante partijen gedeeld worden in de vorm van een informele consultatie. En zo spoedig mogelijk daarna wordt de regeling aan de Kamer voorgehangen. Dat zal echt kort na de zomer zijn.

Mevrouw Dik-Faber vraagt wat er allemaal met Europa besproken is, ook ten aanzien van de rechten. Ze vraagt of er vanuit de situatie überhaupt ruimte is om in Brussel te spreken over de knelgevallen, teneinde daar nog ruimte te bepleiten. De Europese Commissie heeft aangegeven dat de hoeveelheid rechten in overeenstemming moet worden gebracht met het sectorale productieplafond. Dat maakt dus dat het heel ingewikkeld is om in Brussel die ruimte voor de knelgevallen te bepleiten. Maar ik heb net aangegeven dat ik weer een gesprek zal aangaan.

Is de capaciteit van de RVO voldoende om snel te antwoorden? De uitvoering van het stelstel trekt een enorme wissel op de organisatie, maar we stellen alles in het werk om tijdig duidelijkheid te verschaffen. Voor de knelgevallen die geen bezwaarschrift hebben ingediend, is de gemiddelde doorlooptijd veertien weken. Ik weet dat dat voor een ondernemer lang is. Maar nogmaals, zorgvuldigheid staat hier voorop.

Mevrouw Dik-Faber vraagt of er aan de zoogkoeienhouders al rechten zijn toegekend. De vrijstellingsregeling voor de zoogkoeienhouders is nog niet vastgesteld, maar die wil ik zo snel mogelijk in werking laten treden. Ondernemers die gebruikmaken van de vrijstellingsregeling hebben niet langer fosfaatrechten nodig voor het jongvee dat later zoogkoe wordt. Een van de criteria voor deelname aan de vrijstelling zal daarom zijn dat er afstand wordt gedaan van de toegekende fosfaatrechten. Het aantal zoogkoeienhouders dat gebruik zal maken van de vrijstelling, en daarmee ook de hoeveelheid rechten waarvan afstand wordt gedaan, heb ik niet exact in beeld. We weten niet precies hoeveel dat zal zijn, maar het is zeker niet genoeg om de knelgevallen te helpen. En zoals ik net al heb aangegeven, vindt de Europese Commissie dat er nu al te veel rechten in de markt zitten, dus die moeten al naar beneden.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik zie dat de tweede termijn waarschijnlijk niet meer gaat lukken, dus ik stel mijn korte vraag nu even, in vervolg op wat mevrouw Lodders aangaf. Om speculatie tegen te gaan, roept de Minister de ondernemers op om hun signalen door te geven aan de RVO. Mevrouw Lodders zei terecht dat mensen dat niet makkelijk doen, hoewel ik de oproep van harte ondersteun. Nu hebben we natuurlijk de Autoriteit Consument & Markt als marktmeester. Ik stel gewoon een heel open vraag: is dat een organisatie die een quickscan kan doen naar de wijze waarop het in de praktijk gaat?

Minister Schouten:

Dat weet ik niet zo. Dat zou ik moeten nagaan.

De voorzitter:

Vervolgt u de beantwoording.

Minister Schouten:

Ik heb nog drie vragen van mevrouw Ouwehand die ik nog niet heb beantwoord. Wil ik stoppen met het stoppen van belastinggeld in de mestverwerkers? De subsidies voor de mestverwerking worden door de Minister van EZK verstrekt in het kader van het bereiken van de duurzame energiedoelen. De verwerking van mest is juist waardevol, ook om te komen tot nieuwe hoogwaardige toepassingen, zoals het verwerken van varkensmest tot een mineralenconcentraat. Ik ben dus niet van plan om te stoppen met de mogelijkheden om dat toe te staan.

Mevrouw Ouwehand vraagt ook wat ik voor mij zie bij het overschrijden van het plafond. Ze vraagt hoe ik kan uitsluiten dat er dan weer een derogatie aangevraagd zal worden. Ik heb net aangegeven wat de gevolgen zijn als we geen derogatie hebben. Dan ontstaat precies de situatie waarvoor mevrouw Ouwehand waarschuwt, namelijk dat er weer dieren afgevoerd en geslacht moeten worden. Het stelsel is er juist op gericht om dat te voorkomen.

Tot slot vraagt mevrouw Ouwehand hoe ik mijn ambities voor verduurzaming denk vorm te geven, als ik nu de boeren die het goed doen op achterstand zet. Het is echt mijn streven om de regelgeving die onnodig is en in de weg staat aan duurzaamheid en innovatie, goed vorm te geven. Ik snap haar vraag vanuit het perspectief dat het natuurlijk de boeren zijn die in de knel zitten. Het zijn over het algemeen de boeren die juist die duurzame stallen hebben gebouwd en op een heel innovatieve manier boeren. Los van het feit dat ik zie wat het in de gezinnen doet en wat het met de boeren zelf doet, is dit natuurlijk ook wat zo wrang is aan de situatie. Dat zal ik niet ontkennen. Daarom zoek ik naar die oplossingen en ben ik er realistisch in waar die mogelijk nog wel of niet liggen.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren heeft een interruptie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank dat u mij deze interruptie over de derogatie nog even toestaat. Het grote misverstand is dat de Partij voor de Dieren die derogatie zou willen. Ik benijd de Minister niet. Aan de eventuele verlenging van de derogatie hangt de voorwaarde dat bijvoorbeeld de mestfraude wordt opgelost. We weten nog helemaal niet of dat lukt. Mijn vraag is of we gaan voorkomen dat we de dieren weer laten bloeden. Als je al ziet dat die verlenging tamelijk onzeker is, moet je eerder zorgen dat er minder dieren worden gefokt, want anders gaan ze allemaal naar de slacht, zoals de Minister schetst. En volgens mij willen we dat niet. Kan de Minister uitsluiten dat we weer enorme aantallen dieren naar de slacht gaan sturen?

Minister Schouten:

Alles is er juist op gericht om te zorgen dat dat niet gaat gebeuren. Daarom is het ook zo belangrijk dat we ons met elkaar aan die voorwaarden houden: dat moet ervoor zorgen dat we die derogatie kunnen houden.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Toch even. Ik zeg ook niet voor niks. Toentertijd is de motie aangenomen dat we een einde moeten maken aan het naar de slacht sturen van drachtige koeien, hoogdrachtige koeien. Als je niet tijdig ingrijpt middels het stoppen of beperken van insemineren en je het op de allerlaatste dag laat aankomen en dan zegt «o, we zijn toch de derogatie kwijt», dan gebeurt dat wel. Dat is mijn punt. Hoe gaat de Minister rekening houden met de intrinsieke waarde en het welzijn van de dieren?

Minister Schouten:

Om te zorgen dat we deze situatie niet meer krijgen, handhaven we juist dat rechtenstelsel met het plafond. Daarmee blijven we ook binnen de kaders van de milieuwetgeving en voorkomen we een situatie waarin we inderdaad halsoverkop heel veel dieren moeten wegdoen, want dat is voor iedereen pijnlijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee was u ook aan het einde van uw beantwoording, mevrouw de Minister?

Minister Schouten:

Ja.

De voorzitter:

Dank, ook voor het delen van uw kennis en kunde met de Kamer.

Ondanks de tijd stel ik toch een heel korte tweede termijn voor, omdat dat een nette afronding van het debat is. Het is niet verplicht om daar gebruik van te maken. Als u dat niet doet, zegt het niets over uw betrokkenheid, want die hebben we allemaal kunnen zien. Voelt u zich dus vrij om ervan af te zien. Ik stel een spreektijd voor van 30 seconden. Dus op het moment dat u begint, start u ook met afronden. De heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de zorgvuldige beantwoording. Als de Minister de reductie die via het voerspoor bereikt wordt, naar de Kamer stuurt, wil zij daarin dan ook inzicht geven in hoeverre de ontstane ruimte al benut is? Dan wil ik graag een VAO aanvragen. Ik wil graag een paar moties indienen, want ik mis eigenlijk – dat is ook wel pijnlijk duidelijk geworden – een soort overgangsregeling. Dat is 30 seconden.

De voorzitter:

Dank u wel. Een VAO is bij dezen aangevraagd. Mevrouw Lodders van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording. De berekening die zij mij heeft toegezegd, zou ik graag vóór het VAO ontvangen.

Ik vind het ontzettend jammer dat de Minister niet echt ingaat op het startdocument voor de nieuwe derogatieperiode. Het lijkt erop dat de Minister voor de toekomst wil vasthouden aan dat fosfaatplafond. Dus ik kom daar zeker nog op terug.

Ik kom op mijn een na laatste punt. Ik wil de Minister oproepen om in gesprek te blijven, zeker naar aanleiding van de vragen die beantwoord zijn.

Tot slot, ook ik zal met een motie komen. Deze gaat over de marktmeester. Want als de prijs van een fosfaatrecht op 30 mei € 199,50 is en op 27 juni al € 232,50, dan moeten we daar de vinger aan de pols houden.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Ik dank de Minister voor haar antwoorden. Ik sprak net over «een betrokken bewindspersoon» en dat beeld is nog verder versterkt. Ik dank haar ook voor de toezegging om met de Europese Commissie in overleg te treden. Er is een duidelijke disclaimer dat de Minister geen valse verwachting wil wekken, maar het is een laatste goed onderbouwde poging om onze boeren en boerinnen te helpen. Ze zijn het meer dan waard.

Voorzitter, afrondend. De christendemocratische familie wil graag meedenken. Dat is een toezegging van mij aan de Minister.

En ik heb een ordevraag. Zou het verslag van deze avond met voorrang beschikbaar gemaakt kunnen worden?

De voorzitter:

Dank voor uw vraag. Dat laatste zal ik zo meteen eventjes overleggen en daar kom ik later op terug. De heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de Minister voor haar zorgvuldige en integere beantwoording. Ik heb twee opmerkingen.

Ten eerste is het mij nog niet helemaal duidelijk hoe de Minister de volgende derogatie gaat doen. Zij geeft aan dat ze wel naar een vereenvoudiging wil, naar een systeemwijziging, maar het lijkt me echt wenselijk dat er een behoorlijk ander systeem in gang wordt gezet.

Mijn tweede opmerking gaat over de fosfaatbank. Daar wil ik nog even op studeren. Ik wil dat we maar één definitie hebben van grondgebondenheid. Wat is dan beter dan aan te sluiten bij de definitie vanuit de sector?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Ik constateer dat er in deze commissie, los van de ideologie of de visie op de landbouw, best een brede behoefte is om ruimer om te gaan met de knelgevallenregeling. Ik constateer ook dat de Minister zegt: ik zou dat wel willen, maar heb daar de mogelijkheden niet toe. Dat betekent simpelweg dat als deze commissie wil doorzetten, wij de Minister de mogelijkheden zullen moeten geven bij het VAO. Ik zeg eerlijk dat ik niet zeker weet of dat ons lukt.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Heel kort. Ik wil de Minister heel veel succes wensen in dit ontzettend ingewikkelde dossier.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat mag ook zeker gezegd worden. Mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Daar kan ik me alleen maar bij aansluiten, want volgens mij hebben we vanavond allemaal gezien hoe ingewikkeld het is en dat er geen makkelijke oplossingen zijn en misschien gewoon geen oplossingen. Dat is verdrietig, maar ook realistisch. Toch blijven we met elkaar zoeken. Ook dat is uitgesproken. Dus het is gewoon echt ingewikkeld. De Minister geeft aan dat zij zeker weer naar Brussel wil gaan, maar met een duidelijke disclaimer om ook geen hoop te bieden.

Voorzitter. Heel veel dank aan de Minister. Ik broed nog even op een eventuele motie over de zeldzame rassen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is weer een cliffhanger van de ChristenUnie. We gaan naar de heer Madlener van de PVV.

De heer Madlener (PVV):

Ik wil de Minister bedanken voor haar oprechtheid. Ik vind het moedig dat zij zegt: ik zie het zelf even niet. Ook de Kamer heeft laten zien dat iedereen betrokken is en een oplossing wil. Er zijn problemen gerezen die we zelf gecreëerd hebben. Ik zeg «we», hoewel wij daar niet voor hebben gestemd, maar laat ik niet flauw doen. Ik heb nog geen oplossing gehoord. Ik zie veel krokodillentranen en veel moeilijke gezichten, maar een oplossing is er nog niet. Dus ik hoop dat de Kamer met een flinke stimulerende motie naar de Minister komt – wij zullen die dan ook steunen – om echt het onderste uit de kan te halen. Ik wil het tasje van mevrouw Thatcher nog even noemen. De vuist op de tafel. Andere landen doen het ook. Volkswagen is genoemd. Laten we niet roomser zijn dan de paus. We moeten hier echt voor knokken.

De voorzitter:

Dat is een mooie samenvatting. We hebben nog een VAO, waarin we interrupties kunnen doen. Mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik heb al behoorlijk wat bewindspersonen op Landbouw mogen meemaken en ik heb nog nooit – hoewel ik het altijd behoorlijk oneens met hen was – een bewindspersoon meegemaakt die zich niet het vuur uit de sloffen liep om de derogatie in Brussel veilig te stellen. Daar heb ik dus geen enkele twijfel over. Partijen die de Minister vragen om nog meer te doen, vragen volgens mij iets onredelijks. We moeten realistisch zijn: de derogatie is heel wankel, gelet op de mestfraude. We hebben de derogatie nu voor maar twee jaar. Als we die verlengd willen zien, zullen we met heel veel plannen moeten komen om Brussel te overtuigen. De Partij voor de Dieren zegt: als het risico reëel is dat de derogatie niet verlengd zal worden, is het onacceptabel om dat volledig op het bordje van de dieren te schuiven. Dus we willen van tevoren, tijdig, voorzorgsmaatregelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De Minister heeft aangegeven de vragen gelijk te kunnen beantwoorden. Ik geef haar het woord.

Minister Schouten:

Voorzitter. Laat ook ik van mijn kant mijn waardering uitspreken voor de Kamer. Ik merk dat iedereen aan het zoeken is naar een oplossing. Die lijkt niet meteen voorhanden, maar iedereen heeft de houding om naar het maximaal haalbare te kijken. Ik dank de Kamer ook voor het feit dat zij uitspreekt dat ik daarmee bezig moet. Zij hoeft er ook niet aan te twijfelen dat ik dat zal doen.

Ik heb nog een paar feitelijke vragen. De heer Geurts vroeg in de eerste termijn of dit het einde van de innovatie met de proefstallen is. Daarop had hij nog een antwoord tegoed. De proefstallen raken hun beschikking niet kwijt, als zij niet aan hun metingen kunnen voldoen. De betreffende fabrikant zal wel op zoek moeten naar een andere onderneming om zijn concept te onderbouwen. Van de circa 30 proefstallen weet ik dat er in ieder geval bij drie problemen zijn met de meetverplichting. Dat is met 10% aanzienlijk. Tegelijk betekent het dus gelukkig niet het einde van de innovatie van de sector.

De heer Bisschop vroeg of ik wat betreft de reductie bij het voerspoor kan aangeven in hoeverre de ontstane ruimte benut is. Ik zal de informatie die wij hebben naar de Kamer sturen en bekijken of ik daarin kan voorzien.

Mevrouw Lodders zegt dat ik niet verder inga op het startdocument bij de derogatie. Laten we daar later nog een discussie over hebben. Het is niet zo dat het principieel niet besproken wordt.

Ik dank de heer Geurts voor zijn aanmoediging.

De heer De Groot vraagt hoe we het met de volgende derogatie gaan doen. Hij vindt het wenselijk om naar een ander systeem te gaan. Ik heb net aangegeven dat we nu al bezig zijn met de verlenging voor de komende twee jaar. Dat is dan ook de volledige duur van het actieprogramma, als je die derogatie aan de huidige twee jaar vastplakt. Voor de periode daarna zijn we natuurlijk nog wel aan het kijken naar de stelselherziening voor het mestbeleid. Die kan dan eventueel gevolgen hebben voor de derogatie die daarna ligt. Ik ben er geen voorstander van om nu al hele fundamentele wijzigingen te doen, terwijl we nog middenin een nieuwe aanvraag zitten. Wat dat betreft wil ik wat realisme aan de dag leggen. Er moeten echt nog wel wat keuzes gemaakt worden, terwijl we nu alweer bezig zijn met het aanvragen van de volgende derogatie.

Mevrouw Dik Faber vraagt wanneer de AMvB-knelgevallen naar de Tweede Kamer gaat. Die wil ik zo snel mogelijk in werking laten treden, zodat natuurlijk ook de betreffende starters hiermee geholpen zijn. Wat enigszins helpt, is dat bij deze AMvB geen voorhangprocedure geldt. Ik ben uiteraard bereid om de Kamer per brief te informeren. Het streven is om dat eind augustus te doen. Daarna moet die nog langs de Raad van State. Als we allemaal snel meewerken, zou het eind oktober helemaal klaar kunnen zijn.

Mevrouw Dik-Faber vroeg ook nog naar de ACM als marktmeester. De ACM kijkt naar het toezicht op de naleving van de mededingingsregels. Het gaat in dit geval niet echt over mededingingsregels; dit zijn meer marktregels. Als de ACM een en ander wel moet doen, schijnen daar ook weer wat wettelijke regelingen op aangepast te moeten worden. Het lijkt me voor de ACM dus een nogal uitgebreide taak om dat te gaan doen.

Voorzitter. Ik meen dat ik hiermee alle vragen van de Kamer heb beantwoord. Ik ben bereid te blijven zoeken waar ik kan, zonder valse hoop te wekken. Dat heb ik ook aangegeven. Ik dank eenieder die hierbij aanwezig was om hier met ons te kijken naar wat er allemaal nog mogelijk is.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze beantwoording, mevrouw de Minister. Voordat we afsluiten, zal ik eerst nog even de toezeggingen van de Minister met u doornemen.

• – De Minister zal de berekening van de verlaging van de excretie aan de Kamer sturen, voorafgaand aan het VAO.

• – De uitwerking van de fosfaatbank zal zo spoedig mogelijk na consultatie, maar uiterlijk eind september aan de Kamer worden toegestuurd.

Is eind september een goede vertaling van «na de zomer»?

Minister Schouten:

Ja.

De voorzitter:

– De Minister zal de Kamer eind augustus de brief over de AMvB over de knelgevallen toesturen.

Er is een VAO aangevraagd met de heer Bisschop van de SGP als eerste spreker. Ik neem aan – dat toets ik even bij de Kamer – dat u dat VAO voor het zomerreces wenst? Dat zal dan volgende week worden. We zullen dat doorgeven.

Het verzoek voor een versneld verslag, dat de heer Geurts deed, zal ik doorgeven aan de Dienst Verslag en Redactie. Daar kan ik natuurlijk geen toezeggingen over doen, maar het verzoek zal worden doorgegeven.

Ik dank de Minister en haar ondersteuning voor de beantwoording. Ik dank de Kamerleden voor de betrokkenheid, alle vragen en de discipline die zij aan de dag hebben gelegd. Ik zag velen van u koken en wiebelen, omdat u nog veel meer wilde vragen. Ik dank eenieder hier in de zaal, in de Klompézaal en thuis, maar ook alle mensen die hard aan het werk zijn op hun bedrijf, voor de betrokkenheid die zij getoond hebben door hier aanwezig te zijn en het debat te volgen.

Ik sluit de commissievergadering.