Nr. 167 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 november 2015

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 14 oktober 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken over:

– landbouw, inclusief mestbeleid.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie, Vermeij

De griffier van de vaste commissie, Franke

Voorzitter: De Caluwé

Griffier: De Vos

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: De Caluwé, Dijkgraaf, Dikkers, Geurts, Houwers, Lodders en Smaling

en Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang: 15.00 uur.

De voorzitter: Goedemiddag. Ik heet de aanwezigen welkom bij de voortzetting van het verzameloverleg landbouw. De eerdere vergadering vond plaats op 1 juli, dus vlak voor het zomerreces. Wij gaan uit van één termijn en daarvoor hebben wij twee uur de tijd. Mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren heeft zich afgemeld wegens ziekte. Mevrouw Lodders van de VVD zit nog in een ander overleg. Zij sluit zich om 15.30 uur aan bij dit overleg. De heer Houwers moet tussentijds even weg vanwege andere verplichtingen. Het wordt dus een beetje rommelig, maar wij gaan dit allemaal in goede banen leiden.

Ik heet de Staatssecretaris van Economische Zaken van harte welkom. De spreektijd bedraagt vier minuten per fractie. Ik stel twee interrupties per fractie voor. Het woord is aan de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. U sprak duidelijk over een voortzetting, maar het is best moeilijk om nieuwe elementen die zich het afgelopen kwartaal hebben voorgedaan, niet te vermelden. Wij hebben echter ons best gedaan. Ik zal niet uitgebreid terugkomen op de verouderde gegevens waarmee is gewerkt bij de onderhandelingen; dat hebben wij in eerste termijn wel genoeg gedaan, denk ik. Ik blijf echter van mening dat het door het gebruik van verouderde cijfers lastig is om de bodem in evenwicht te houden bij open teelt. Volgens mij is dat onnodig. Gelukkig kan de Staatssecretaris ook oplossingen creëren. In juli hadden wij het over equivalente maatregelen. Het vijfde actieprogramma staat dit toe, maar dit dateert ook alweer van anderhalf jaar geleden. Ik lees dat er overleggen gaande zijn en dat er maatregelen worden uitgewerkt, maar de concrete vraag is: wanneer komt de Staatssecretaris met de regeling?

Om mest efficiënt en beter te gebruiken zijn er pilots met mineralenconcentraten. Die zullen worden uitgebreid. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe het staat met die pilots?

Mijn volgende punt betreft pluimveemest en verbranding. De vorige keer hebben wij het hierover niet gehad, dus dit is een nieuw puntje. Ik lees ergens dat er sprake zal zijn van een onafhankelijke monsterneming. Kan de Staatssecretaris bekijken of pluimveemest die naar de verbranding gaat, kan worden uitgezonderd van deze monsterneming? In algemene zin – het debat hierover zal nog worden vervolgd, want hierover is gisteren een brief gekomen – vraag ik de Staatssecretaris of zij ook heeft gekeken naar de gevolgen op financieel en sociaal gebied van de forse fraudemaatregelen. Ik heb een beetje het gevoel dat, afgezien van een aantal slechte, ook relatief veel goedwillende ondernemers hierdoor worden getroffen. Ik merk uit de houding van de Staatssecretaris op dat zij hiernaar al gekeken heeft, maar dat hoor ik dan graag.

De POR-regeling (Regeling ontheffing productierechten Meststoffenwet) in de pluimveehouderij is zo goed aangeslagen, dat er meer aanvragen waren dan er beschikbaar was. Ziet de Staatssecretaris ruimte – dan heb ik het echt over de toekomst – om de POR-regeling te verruimen?

Ik kom op de zuivering van de glastuinbouw. Een compliment aan alle partijen, zeker ook aan het ministerie en het kabinet, die hieraan hebben gewerkt met de partijen. Ik heb nog wel een aantal vragen over de uitvoering van het akkoord. Staatssecretaris Mansveld is er vanmiddag niet en Staatssecretaris Dijksma antwoordt namens haar. Daarover vallen wel een paar dingen te zeggen, maar laat ik dat tegen Mansveld doen. Het gaat om het volgende. Bedrijven kunnen tot 2021 gebruikmaken van uitzonderingsmogelijkheden en gebruik blijven maken van noodzakelijke middelen waarvoor volgens het etiket al een zuiveringsplicht geldt vanaf 2018. Wij vragen ons af of een uitzondering op het etiket mogelijk is. Het akkoord betekent ook dat de sector flink moet investeren in zuiveringsinstallaties. Wij praten over een investering van gemiddeld € 50.000. Ziet het kabinet nog mogelijkheden voor investeringssubsidies en, zo ja, voor welk bedrag? Kan de Staatssecretaris een doorkijkje geven? In deze tijden € 50.000 investeren in de sectoren zal immers niet meevallen. Welke inspanningen doen de ministeries om tot praktijkrijpe zuiveringsinstallaties te komen? Wordt er ook meegekeken?

Mijn laatste puntje betreft het gebruik van duurzame soja. Het is best mogelijk dat er afspraken moeten komen met supermarkten. Ik heb begrepen dat de Staatssecretaris hier ook op aandringt bij de supermarkten. Wat de CDA-fractie betreft mag de rekening niet bij de boeren komen te liggen. Ik hoop dan ook dat in het kader van afspraken over duurzaamheid en mededinging ook kan worden afgesproken dat de boer voor de aanschaf van duurder voer wordt beloond. Ik hoop dat de Staatssecretaris dit met mij eens is.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Ook voor ons is het lastig om het AO van 1 juli niet over te doen. Ik heb mij geprobeerd te beperken tot een aantal punten die de vorige keer zijn blijven liggen. In de eerste termijn heeft de Staatssecretaris ons toegezegd dat zij zou laten weten hoe het zat met de openbaarmaking van gegevens over bedrijven die de fout in zijn gegaan bij de mestvergisting. Uit het rapport van de NVWA (Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit) blijkt dat 30% van de gecontroleerde bedrijven de regels ten aanzien van toegelaten stoffen overtreedt. Dat vonden wij nogal een pittig percentage. De Staatssecretaris zei hierover, zo lees ik in het verslag, dat zij op deze vraag zou terugkomen bij het AO NVWA. Wij zouden hierover worden geïnformeerd. Dat AO is verzet, maar de stukken zaten er niet bij. Ik doe dan ook een nieuwe oproep aan de Staatssecretaris om ons alsnog te informeren. Ik wil graag twee dingen weten. Hoe wordt de afnemer van digestaat geïnformeerd over mogelijke giftige of in ieder geval niet toegelaten stoffen in digestaat? Wat is de procedure? Is er bijvoorbeeld een recall? Ik wil ook weten of de namen van de afnemers die in de fout zijn gegaan, openbaar worden gemaakt. Ik weet dat het CBS daarmee bezig is voor een aantal andere bedrijfstakken. Wij zouden het heel goed vinden als dat in dit geval ook gebeurt.

Over de zuivering in de glastuinbouw kunnen wij de Staatssecretaris een vraag stellen, zo begrijp ik. Hoe zit het met de Skal-gecertificeerde bedrijven? Die hebben natuurlijk een ander middelengebruik dan gangbare bedrijven. Kunnen zij rekenen op een uitzonderingspositie?

Gisteren hebben wij van de Staatssecretaris een brief ontvangen over de fraudemaatregelen die horen bij de Meststoffenwet. Er is heel veel werk verzet, zo meen ik tussen de regels door gelezen te hebben. Dat was ook nodig. Ik wil de Staatssecretaris en met name haar ambtenaren daarmee graag complimenteren. Ze zijn er hard mee bezig geweest, zo konden wij wel zien. Ik heb nog wel vragen. Hoe ver zijn wij eigenlijk met het in kaart brengen van het probleem? Hebben wij nu andere intermediairs in de smiezen? Hoe verloopt het traject? Wij lezen dat er een onderzoek komt naar de vraag of het drogestofgehalte in mestmonsters kan worden benut voor de handhaving. Weet de Staatssecretaris al wanneer dit onderzoek klaar is? Hoe intensief wordt er eigenlijk gecontroleerd op basis van de gegevens die RVO (Rijksdienst voor Ondernemend Nederland) aanlevert?

Wij krijgen heel veel vragen van burgers uit met name Brabant over het uitrijden van mest. Zo kregen wij een e-mail van een mevrouw uit Venray die naast een weiland woont dat heel intensief wordt bemest, vaak op zondag. Deze burgers krijgen argwaan, maar zij hebben geen idee waar zij zich moeten melden, of zij de politie moeten bellen of een Kamerlid moeten mailen. Is er een meldpunt waar deze mensen terecht kunnen?

Er is veel steun voor de Staatssecretaris voor het aanpassen van de uitzonderingen op de regels voor mesttransporten. De Staatssecretaris wil zo spoedig mogelijk de mogelijkheid schrappen voor AGR (Automatische Gegevens Registratie)-GPS op de export van vaste bewerkte mest, zo lazen wij. Wij vroegen ons af wat «zo snel mogelijk» is.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Zoals in eerste termijn is aangegeven, nemen de zorgen over de bodemvruchtbaarheid en mineralentekorten hand over hand toe. Ik blijf met vier knelpunten zitten en ik vraag aan de Staatssecretaris om deze op z'n minst mee te nemen bij de evaluatie van de Meststoffenwet en bij het nieuwe actieprogramma en aan te geven wat eventueel eerder kan.

Wil de Staatssecretaris fosfaatgebruiksnormen aanpassen om iets te doen aan de teruglopende beschikbaarheid van fosfaat voor gewassen? De afgelopen jaren is achteruitgeboerd op diverse plekken, met name op gronden met een hoge fosfaattoestand en een lage gebruiksnorm. Juist in Oost-Nederland zijn ondanks de vaak hoge fosfaattoestand ook nog eens weinig problemen met fosfaat in het water, en dat biedt volgens ons ruimte.

Wij zien graag meer mogelijkheden voor aanvoer van organische stof. Op verschillende plekken daalt het gehalte organisch stof en dat is niet goed voor het vermogen om water, CO₂ en mineralen vast te houden en ook niet voor het bodemleven. Ik heb voorgesteld om de fosfaatvrije voet bij compost uit te breiden naar dierlijke mest met veel organische stof, of om de fosfaatnorm bij aanvoer van extra organische stof te verhogen. Ook heb ik eerder aangegeven dat uitrijden van strorijke mest het jaar rond – dat is toch een hobby van mij – goed zou zijn voor het bodemleven en voor de weidevogels. Zal de Staatssecretaris hiernaar kijken en hiervan werk maken?

Ik vraag de Staatssecretaris om in het nieuwe actieprogramma meer bemestingsruimte te bieden voor bewerkte mestsoorten en innovatieve technieken bij mestopslag en voor aanwendingen die zo goed zijn dat er veel minder mineralen uitspoelen.

Ook wil ik graag een uitbreiding van de pilot voor bedrijfseigen derogatie. Een groep melkveehouders doet mee met de pilot voor een bedrijfseigen fosfaatnorm. De stikstofnorm sluit daar echter niet op aan. Ook mag men geen fosfaatkunstmest gebruiken. Zo kan men nog steeds niet optimaal gebruikmaken van de eigen mest. De huidige pilot voor bedrijfseigen derogatie is echter beperkt tot drie bedrijven, en dat vind ik veel te weinig voor een goede pilot. Kan dat meer worden?

De Staatssecretaris wil een onafhankelijke bemonstering van transporten met vaste mest. Waarom kiest zij niet voor een onafhankelijke bemonstering van voorraden mest? Zoals ik het begrijp, kost dat niet alleen minder, maar geeft het ook een representatiever beeld. Dat zou toch een win-winsituatie zijn? Wil zij hier nog eens goed naar kijken?

Er zit inderdaad veel tijd tussen de overleggen. Ik kan het niet nalaten nog een laatste opmerking te maken over de PAS (Programmatische Aanpak Stikstof). Schrik niet, op de Veluwe ligt de Programmatische Aanpak Stikstof al op zijn gat, niet alleen voor meldingen, maar inmiddels ook voor vergunningen. Enkele bedrijven die al in juli een vergunningaanvraag hebben ingediend, hebben deze week nul op het rekest gekregen. Het gaat om depositie op een plek, een hexagoon, waar op termijn stikstofgevoelige stuifzandheide moet komen. In de wijde omgeving van deze locatie wordt de komende jaren bedrijfsontwikkeling dus heel lastig gemaakt. Zelfs voor een aanvraag van slechts 0,86 mol is, naar wij vernemen, geen ontwikkelruimte meer. Wij zijn hier erg van geschrokken. De eerste PAS-periode is nog maar net ingegaan, waar is de belofte dat er voldoende ontwikkelruimte voor de agrarische sector zou zijn? Het is een slecht teken aan de wand en ik ben erg benieuwd wat de Staatssecretaris hiermee gaat doen. Wordt dit een trend? We mogen hopen dat dit niet het geval is. Zijn er oplossingen en, zo ja, welke oplossingen biedt de Staatssecretaris dan?

De heer Houwers (Houwers): Voorzitter. Meten is weten, en misschien geldt dat ook wel voor mest en de agrarische producten. Wat zien wij in de wereld om ons heen gebeuren? Het rondpompen van stoffen die op de een of andere manier blijkbaar inefficiënt worden aangewend. Voor mij is dat redelijk onverklaarbaar. Neem fosfaat. Ik kan niet begrijpen dat er blijkbaar zo veel wordt toegevoegd aan het voer dat niet wordt opgenomen door dieren en dus terechtkomt op plekken waar wij dat niet willen hebben. Wat is daar de reden voor? Hebben wij al eens nader proberen te onderzoeken of dat valt te veranderen?

Er is natuurlijk een grens aan de productie van agrarische producten. Ook al hebben wij de beste productietechnieken en ook al gaan wij daar steeds beter mee om, toch blijkt dat wij niet altijd bereiken wat wij willen bereiken. Het gaat immers wel om het eindproduct. Daarbij houden wij natuurlijk rekening met onze omgeving. De bodem is een van onze productiefactoren en het is begrijpelijk dat wij met elkaar en ook de ondernemers zelf daar zuinig op zijn. Er zijn echter steeds meer mensen die zich zorgen maken over de kwaliteit van de producten, niet zozeer om de kwantiteit. Kunnen wij dat eigenlijk ook staven? Zijn daar ook cijfers over? Is de voedselkwaliteit – vlees, melk of andere zaken – echt aantoonbaar slechter? Ik vind dat wij daar beter naar moeten kijken met elkaar.

Ten aanzien van mest zien wij een positieve ontwikkeling, een vorm van seculaire economie. Steeds meer afval of residu wordt aangewend en ook toegelaten als grondstof. Dat is een positieve ontwikkeling.

Tot slot de glastuinbouw en de zuivering van water. De Staatssecretaris zegt vrij stellig: wij moeten voorkomen dat er sprake kan zijn van een afwenteling van de kosten op de maatschappij. De maatschappij vraagt echter ook om zuivering. Met het CDA vraag ik om na te gaan of een vorm van subsidiëring mogelijk is. Wij praten over stevige bedragen en bedrijven zullen het misschien best al moeilijk hebben. Vaak is het zo dat wij, als wij met elkaar iets willen bereiken – daar gaat het uiteindelijk om – een stukje ondersteuning bieden. Ook in dit geval zou ik daarnaar willen laten kijken. Denkt de Staatssecretaris dat hiertoe mogelijkheden zijn, wellicht via bestaande middelen? Anders moeten wij met elkaar nadenken over de vraag of het anders kan.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Een paar dagen geleden stond in De Boerderij: mestprijs bereikt hoogste niveau. Wordt het niet tijd om grondiger keuzes te gaan maken? Ga je mest sneller verwerken – dat is de ene kant van het probleem – of zorg je ervoor dat er structureel minder mest is? Dat sluit aan bij een motie van mij die is aangenomen. Dat gebeurde wel tussen de eerste termijn en de huidige termijn van dit debat in. In deze motie vraag ik om meer te sturen op kwaliteit en minder op kwaliteit Dat vind ik een kernpunt in dit hele mestdebat. Het komt vast nog terug bij de begrotingsbehandeling.

De voorzitter: Even voor het verslag: u gebruikte twee keer het woord «kwaliteit». Waar bedoelde u «kwaliteit» en waar «kwantiteit»?

De heer Smaling (SP): Ik ben zo vol van kwaliteit! Ik bedoelde: sturen op kwaliteit en niet op bulk, op kwantiteit.

Over de PAS heb ik één vraag. Ik heb het ook gevraagd aan de Staatssecretaris van I en M, vanwege het nationale samenwerkingsprogramma luchtkwaliteit. Heeft de Volkswagengate geen negatief effect op de PAS, in het bijzonder op het model AERIUS? Ik hoop dat dat niet zo is, want het is al lastig genoeg om de PAS te laten functioneren.

Ik kom op de brief over soja. Ik ben blij dat er met de supermarkten een akkoord is bereikt. Het exportverhaal baart mij echter zorgen. Het is al moeilijk genoeg om de eisen die aan de round table ten grondslag liggen te effectueren. Is het wel een goede zaak als wij daar weer onder gaan zitten met die FEFAC-guidelines (European Feed Manufacturers’ Federation)? Ik trek even de parallel met palmolie, ook zo'n grootschalig geteeld product op een tropisch continent, inclusief al die bosbranden in Indonesië. Wij moeten echt alles op alles zetten om dit niet te verergeren. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of zij niet toch kansen ziet om de hand te houden aan de criteria van de round table.

Mevrouw Dikkers had het over de Skal-bedrijven in de glastuinbouw.

De heer Geurts (CDA): Ik wil nog even interrumperen over de soja. SP en CDA delen volgens mij het standpunt dat het goed is dat er afspraken worden gemaakt. Die moeten echter niet eenzijdig bij, in dit geval, de boer worden neergelegd. Ik heb het gehad over het belonen van de boer voor de aanschaf van duurder voer. Hoe zit de SP-fractie hierin?

De heer Smaling (SP): Gedurende deze hele kabinetsperiode komen het CDA en de SP steeds nader tot elkaar. Wat mij betreft komt dit niet bij de boer terecht. Het is mij duidelijk dat een groot deel van de veehouderijsector op dit moment weinig over heeft om hogere kosten te dragen. Dat hoeft dus niet bij de boer neer te komen.

De heer Geurts (CDA): Daar ben ik blij mee. Dat opent nieuwe perspectieven voor de toekomst. Wij zullen eens kijken hoe wij dat samen kunnen oppakken.

De heer Smaling (SP): Mijn laatste punt betreft het hoofdlijnenakkoord waterzuivering in de glastuinbouw. Voor de Skal-bedrijven kan een uitzondering worden gemaakt. Verder maakt de installatiebranche zich zorgen over het feit dat in twee jaar tijd slechts 20% tot 25% van de bedrijven een zuiveringsinstallatie kan bouwen. Komt dat wel goed? Mede naar aanleiding van de aangenomen motie-Ouwehand (27 858, nr. 155) worden neonicotinoïden verboden. Het uitstel van de zuiveringsplicht tot 2018 geldt dus niet voor bijengif.

Daar wil ik het bij laten. Ik moet iets eerder weg, voorzitter, vanwege een ander debat om 16.30 uur.

De voorzitter: We hebben nog een uur. Mevrouw Lodders is nog niet gearriveerd. Zij zit nog in een ander AO. Ik stel voor om even een paar minuten te schorsen. Zo mogelijk levert mevrouw Lodders nog haar inbreng voordat de Staatssecretaris antwoordt.

De vergadering wordt geschorst van 15.21 uur tot 15.25 uur.

De voorzitter: We gaan weer verder. Mevrouw Lodders is nog niet gearriveerd. Ik geef daarom het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik zal in drie blokken antwoorden. Eerst zal ik uitgebreid ingaan op alle vragen over het thema mest. Daarna ga ik in op het convenant met betrekking tot de zuiveringsinstallaties. Wij hebben afgesproken dat ik de vragen aan mijn collega namens het kabinet zal beantwoorden. Vervolgens heb ik nog een blokje «overig».

Ik begin met de mest. De heer Geurts heeft terecht gevraagd wat precies de stand van zaken is met betrekking tot de equivalente maatregelen. Voor de zomer hebben wij hierover uitgebreid gesproken. Door LTO (Land- en Tuinbouworganisatie Nederland) en NAV (Nederlandse Akkerbouw Vakbond) zijn drie equivalente maatregelen voorgesteld. Wij hebben hard gewerkt aan een wetenschappelijke onderbouwing van het hele verhaal. Op dit moment liggen de voorstellen al voor bij de Europese Commissie. Die zal een en ander uiteindelijk moeten goedkeuren. Ik kan niet precies zeggen wanneer dit gebeurt, maar u weet nu wel waar wij in de keten van het proces zitten. Inmiddels is het out of our hands, om het zo te zeggen.

Ik kom op het punt van het mineralenconcentraat. Nederland heeft, zoals bekend, bij de Commissie een verzoek ingediend om de pilot uit te breiden, ook omdat wij nog steeds toe willen naar het mogen toepassen van een mineralenconcentraat als alternatief voor kunstmest. Om met de heer Houwers te spreken, als je uitgaat van een circulaire economie, is inderdaad niet uit te leggen dat wij van elders in de wereld met veel inspanningen, die bovendien negatieve effecten op het milieu hebben, kunstmest moeten aanvoeren, terwijl wij zelf voldoende organische stof voorhanden hebben. Ik heb de Kamer al in juli gemeld dat de Commissie vragen heeft gesteld aan Nederland over deze pilot. Wij hebben deze vragen ook beantwoord. Tot op heden hebben wij daarop nog geen reactie van de Commissie mogen vernemen. Ik heb heel binnenkort een bilateraal gesprek met Commissaris Vella en ik ben vast voornemens om dit onderwerp naast een paar andere met hem te bespreken. Ik vind namelijk dat hier echt een doorbraak bereikt moet worden. Dat zou voor de hele circulaire economie in Europa een doorbraak kunnen zijn. Ondertussen zoek ik natuurlijk ook naar andere mogelijkheden om de druk op de Europese Commissie te vergroten. Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden. U wilt wel helpen, hoor ik u zeggen, mijnheer Geurts. Dat is fijn.

De heer Geurts (CDA): Even voor de duidelijkheid, ik wil zeker helpen waar dat kan. De heer Dijkgraaf merkte op dat hij nog met een motie zou komen, misschien over het uitstappen uit de Europese Unie.

Staatssecretaris Dijksma: Als u de agrarische sector de nekslag wil toebrengen, moet u dat doen.

De voorzitter: Ik stel voor dat we de discussie op het tweede scherm staken en dat wij het plenair houden.

De heer Smaling (SP): Ik kan mij herinneren – ik kijk even naar een van de ambtenaren die daar destijds ook bij betrokken was – dat wij als Nederland in Brussel het voortouw hebben genomen om de fertilizer directive al een beetje uit te kleden vanwege het ketenakkoord fosfaat dat wij met bedrijven, waterschappen en dergelijke in de benen hebben. Is dat niet al in een vergevorderd stadium? Het lijkt mij vreemd dat het gesprek vanaf nul moet beginnen. Dat zal wel niet zo zijn, denk ik.

Staatssecretaris Dijksma: Nee, we beginnen het gesprek niet vanaf nul. Met name bij DG Environment bestaan er zorgen, twijfels en ook weerstand om met name op dit punt een go te geven. Dat heeft niet zozeer te maken – dat is mijn politieke inschatting – met de vraag of er twijfel is of het technisch allemaal wel op orde is, al wordt dat in de gesprekken natuurlijk wel voortdurend aangevoerd. Het gaat veel meer over een andere vraag. Vanuit andere landen wordt met best veel zorg gekeken naar de hoeveelheid mest die Nederland rijk is. Meewerken aan het realiseren van een doorbraak kan mensen die aarzelingen hebben het gevoel geven dat zij hierdoor mede veroorzaken dat de mestproductie nog verder wordt aangemoedigd. Ik denk dat dat een van de redenen is waarom het zo moeizaam is om tot een voorstel te komen, ook al is het voorstel op zich goed. Inhoudelijk kun je immers niet zo veel redenen verzinnen om hier tegen te zijn. Klaarblijkelijk – dat is mijn indruk en daarom moet de druk op politiek niveau ook worden opgevoerd – heeft dit iets te maken met de manier waarop men naar Nederland kijkt als mestproducerende natie. Wij hebben de schijn tegen, dat is er gewoon aan de hand. Wij zullen moeten bewijzen dat dit een echte oplossing is, dat dit echt beter is, ook voor het milieu. Volgens mij kunnen wij dat ook. Daarvoor hebben wij als tussenstap misschien een uitbreiding van de pilot nodig, maar dan moet men ons daartoe wel de ruimte geven. Het zal ook een kwestie van laveren zijn tussen dingen die in het gesprek niet zullen worden gezegd, maar die wel degelijk ambtelijk en wellicht ook politiek meewegen. Dat is mijn beeld van de werkelijkheid. Ik zie geknik om mij heen.

De heer Smaling (SP): Zou het dan niet slim zijn om (a) zelf ervoor te zorgen dat wij de hoeveelheid mest terugbrengen en (b) te benadrukken dat de Europese Unie zelf geen winbare fosfaatreserves heeft? Wij moeten het echt hebben van het recyclen van wat wij hebben. Verder zijn wij op Marokko en China aangewezen. Geopolitiek wordt dat op een gegeven moment echt een dingetje. Voor de EU en de Commissaris van dienst lijkt mij dat van voldoende belang om, even los van de leverancier van tweedehands fosfaat, actie te ondernemen om fosfaat in brede zin, ook buiten de veehouderij, te recyclen.

Staatssecretaris Dijksma: Zonder meer. Daar hebt u gelijk in. Het is dus eigenlijk twee keer «ja». Vandaag gaan wij dit niet meer bediscussiëren, maar het moet wel. Wij moeten leveren als het gaat om geloofwaardigheid ten aanzien van het beheersen van onze fosfaatplafonds. Die zijn er niet voor niets. Dit soort dingen hebben allemaal met elkaar te maken. Wij zullen moeten laten zien dat wij, als het nodig is om de hoeveelheid mest terug te dringen, daartoe in staat zijn. Voor een deel gaan wij dat ook doen, ook met plannen in verband met herstructurering van een aantal sectoren. U hebt ook volstrekt gelijk dat geopolitiek gezien de Europese Commissie het zich het niet kan veroorloven om op dit onderwerp de circulaire economie links of rechts – het is maar hoe je het wilt zien – te laten liggen.

Is er ruimte om de POR-regeling te verruimen? Het kortste antwoord is: nee. Dat heeft te maken met het feit dat wij aan ons plafond zitten. Zie de gegevens over 2014. Ook de pluimveesector nadert het eigen plafond, om het diplomatiek te zeggen. Anderen zeggen dat de sector er misschien al overheen gaat.

Kan de pluimveemestverbranding worden uitgezonderd van de bemonstering? De heer Geurts zegt terecht dat het gaat om een forse stroom mest die eigenlijk maar één afnemer kent. Daarmee is het ook overzichtelijk en is de kans op fraude zeer beperkt. Dat ben ik zeer met de heer Geurts eens. Op dit moment is sprake van een uitzondering. Men zit in het zogenaamde spoor 2. Voor het einde van dit jaar zullen wij alle uitzonderingen analyseren. Vervolgens zal ik hierop terugkomen in de Kamer.

Mevrouw Dikkers vroeg terecht om informatie over overtreders van covergisting, mede naar aanleiding van de eerste termijn. Ik kom met een brief waarin ik inga op de genoemde punten, bijvoorbeeld op de vraag of er een recall wordt georganiseerd. Minister Schippers werkt op dit moment aan een wetsvoorstel waarin zij openbaarmaking in een aantal gevallen voorbereidt. Wij zijn voornemens om samen in het stuk over het toezichtkader voor de NVWA ook op dit punt verder in te gaan. Dat zal binnenkort naar de Kamer gestuurd worden. Dan heeft de Kamer informatie over de manier waarop wij in generieke zin willen omgaan met het begrip «openbaarmaking» en het bevorderen ervan.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Kunnen wij daarover geïnformeerd worden voor het AO NVWA begin december?

Staatssecretaris Dijksma: Jazeker. Ik denk dat dit al gebeurt voor de behandeling van de begroting voor EZ, onderdeel Landbouw en Natuur.

Mevrouw Dikkers heeft verder gevraagd naar het schrappen van een uitzondering voor AGR-GPS voor vaste mest. Op dit moment is AGR-GPS verplicht. Er geldt alleen een uitzondering voor niet-luchtgeveerde voertuigen. Daarvoor is namelijk nog geen typegoedkeuring voor het systeem. Inmiddels is die er wel. Vanaf 1 januari aanstaande geldt dus ook voor die voertuigen een verplichting. Dan is er dus geen uitzondering meer.

De heer Dijkgraaf heeft in verband met bodemvruchtbaarheid een aantal onderwerpen genoemd waarvan hij zegt dat er wellicht andere stappen gezet zullen moeten worden dan die in het vijfde actieprogramma. Hij had het over het verhogen van fosfaatgebruiksnormen. Differentiëren, zou ik zeggen, want dat klinkt wat sympathieker. Dat bedoelt hij ook, hoor ik hem zeggen. Heel goed. Hij had het over het toepassen van organische stof, meer bemestingsruimte waar nodig en het uitbreiden van de pilot bedrijfseigen derogatie. Veel van deze zaken hebben rechtstreeks te maken met onze mogelijke inzet voor een zesde actieprogramma. De voorstellen over fosfaatgebruik zullen in die context moeten worden beschouwd en met de Europese Commissie moeten worden uitgewerkt/uitgevochten. Daar komt het in de praktijk immers wel op neer. De voorstellen die de heer Dijkgraaf noemt, willen wij daarin graag meenemen. Wij hebben nu een heel generiek systeem. In Nederland is overigens voor het eerst differentiatie toegestaan. Dat is een voorzichtig begin. Niet iedereen was daar blij mee. Voor een deel van het land betekende dat dat dingen minder mochten. Het feit dat men differentieert, geeft wel aan dat er oog is – dat is de positieve kant van het verhaal – voor de noodzaak om in het kader van bodemvruchtbaarheid verschillen toe te staan omdat grond nu eenmaal niet gelijk is en de uitspoelingseffecten variëren. Zand en löss bijvoorbeeld zijn kwetsbaarder dan andere typen grond. Daar wordt al rekening mee gehouden, maar er is nog meer maatwerk mogelijk. Ik ben zeker bereid om in aanloop naar zo'n zesde actieprogramma te kijken naar dit soort zaken en die coherent in een goed verhaal neer te zetten. De kans om iets te realiseren is dan het grootst, denk ik.

De heer Dijkgraaf (SGP): Hoe wil de Staatssecretaris ons dan meenemen in het proces? Niet helemaal aan het einde van de pijplijn, lijkt mij. Misschien kan de Staatssecretaris een voorstel doen?

Staatssecretaris Dijksma: Ik heb daar natuurlijk ook al met de sector over gesproken. Een pijnpunt tijdens de vorige onderhandelingen bleek transparantie te zijn. Er is heel veel onrust ontstaan over de vraag wat was ingebracht en hoe de onderhandelingen verliepen. Bij de evaluatie van het vijfde actieprogramma hebben wij geconstateerd dat dat anders moet. Ik kan mij voorstellen dat wij op enig moment – ik weet nu niet wat een slimme datum is, want het duurt nog even voordat wij weer beginnen – een position paper naar de Kamer sturen. Die zullen wij uiteraard voor die tijd met de sector bespreken. Vervolgens kunnen wij een en ander im Großen und Ganzen bespreken. Daarin geven wij dan ook aan hoe wij straks de nieuwe onderhandelingen ingaan en hoe wij anderen daarbij betrekken, opdat het wat opener plaatsvindt. Ook de termijnen geven wij daarin aan. Dat lijkt mij een goed pad om te voorkomen dat wij dezelfde soort discussies krijgen als wij eerder hadden. Ik merk wel op dat het altijd een hele toestand zal blijven. U hebt allemaal – zo af en toe lees ik hier en daar wat – zo uw opvattingen over het fosfaatplafond. De beleving in een deel van het parlement verschilt van de beleving elders, bij mensen die er ook een besluit over zullen moeten nemen. Het wordt nog een hele kunst om die werelden bij elkaar te brengen. Daar ben ik dan voor. Het helpt mij in elk geval om zo transparant mogelijk het proces in te gaan. Dan kunt u met elkaar zien hoe dingen werken en waarom je de ene keer wel je zin krijgt en de andere keer niet en waar dat dan aan ligt. Dat lijkt mij heel verstandig om te doen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Daar ben ik blij mee. Het lijkt mij goed om dat heel transparant te doen. Dat voorkomt een hoop gedoe achteraf. Ik heb ook nog gevraagd naar de combinatie met de evaluatie van de Meststoffenwet. Maakt het daar integraal deel van uit?

Staatssecretaris Dijksma: Ik moet even bekijken hoe dat in de tijd zit. Mogen wij daar even over nadenken? We zullen dan even de termijnen voor het een en ander in ogenschouw moeten nemen en zien of die op elkaar passen of niet. Dat durf ik nu niet uit mijn blote hoofd te zeggen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Krijgen we daar dan een briefje over?

Staatssecretaris Dijksma: Dat lijkt mij een goed plan. Dat komt dan voor de begroting.

De heer Dijkgraaf heeft gevraagd of het mogelijk is om langer ruige mest te mogen gebruiken in verband met het weidevogelbeheer. Op het papier voor me staat «ruige mest» – wat een mooi woord – maar de juiste naam is strorijke mest. Wij willen heel graag de mogelijkheden bezien. Dat mag echter geen negatieve effecten op de waterkwaliteit hebben, want dan komen we met ons vijfde actieprogramma in de problemen, en het moet ook niet leiden tot een grotere fraudedruk. Dat zijn dus de twee randvoorwaarden. Er is op voorhand echter geen inhoudelijk argument op grond waarvan we zeggen dat we dat sowieso nooit zouden moeten doen.

Er is nog een vraag gesteld over de uitbreiding van de pilot bedrijfseigen derogatie. Die pilot is klein, omdat stikstof een buitengewoon lastig in de hand te houden stof is. Dat kan overigens letterlijk al niet, want stikstof is een vluchtige stof. Er moet heel veel uitgezocht worden. Voordat we tot een uitbreiding komen, willen we eerst duidelijkheid hebben over de precieze eisen die worden gesteld aan de bedrijven die hieraan meedoen en of het milieutechnisch ook echt allemaal kan. Wij hebben die heel kleine pilot dus eigenlijk even nodig voor het opzetten van een echte, wat steviger pilot. Daarna kunnen we beslissen of dat ook echt mogelijk is. Dan zullen we weer voor goedkeuring bij de Europese Commissie langs moeten. We zitten niet nu al in de actieradius van meteen verbreden, want dat moet nu eerst even zijn werking kunnen krijgen. Als het lukt, gaan we dat doen. Dat is mijn houding. We hebben deze kleine pilot dus nodig om tot zo'n volgende stap te kunnen komen.

De heer Houwers sprak over de kringloop inclusief het dier. Hij had het over de hoge uitscheiding van fosfaat. Het is natuurlijk een essentieel nutriënt voor de groei van planten en dieren. Bemesting is op zichzelf dus wel iets wat nodig is, maar op het moment dat het te veel wordt, gaat het mis. Dat is in het leven vaak zo. Dat geldt ook voor de mest. Daardoor kunnen milieuproblemen ontstaan. Om die reden hebben we niet alleen het mestbeleid maar ook het voerspoor, waarmee men heel precies kan proberen te sturen op met name fosfaat. We zijn daar op zichzelf wel goed in. Dat is dus dan wel weer een heel mooi teken.

De heer Houwers vroeg ook of de voedselkwaliteit aantoonbaar slechter is geworden. Ik heb daar geen aanwijzingen voor. Er is mij daar niets van bekend.

Mevrouw Dikkers heeft gevraagd naar de fraude bij intermediairs. Zij vroeg naar de stand van zaken en hoe intensief er wordt gecontroleerd. Een van de belangrijkste omslagen die we kunnen realiseren, is dat mest waarde krijgt. Daardoor hoef je er niet meer mee te frauderen, omdat je er iets mee kunt verdienen. Daarom is bijvoorbeeld die hele discussie rondom het mineralenconcentraat ook zo belangrijk, want die doorbraak kan er dan wellicht komen. Alle intermediairs zijn bij de RVO bekend. Een van de problemen is dat het vaststellen dat bedrijven mestregels overtreden, gewoon heel moeilijk is gebleken. We lopen daar voortdurend tegenaan. Uiteindelijk heeft de overheid c.q. de handhaver de taak om onomstotelijk vast te stellen dat er regels zijn overtreden. Mensen beroepen zich ook nog wel eens op onwetendheid. Ze zeggen dan: ik wist het niet. Of ze zeggen dat er onderweg iets gebeurd is of dat zij het niet waren. Je moet dan natuurlijk heel precies kunnen bewijzen hoe het gegaan is. We hebben in de brief van gisteren niet voor niets een hele set forse maar noodzakelijke maatregelen gepresenteerd om dit probleem echt in de hand te houden. Wellicht komen we daar op een ander moment nog over te spreken. Die maatregelen zijn nodig.

Ik zeg tegen de heer Geurts dat we uiteraard hebben overwogen wat de effecten ervan zijn. Als er letterlijk weglek van mest blijft bestaan, waardoor er met mest gefraudeerd blijft worden, dan is dat echt de bijl aan de wortel van het hele systeem. Daarmee raakt het ook direct alle goedwillende ondernemers. We hebben in de brief aangehaald dat er contact is met de officier van justitie. Dat is niet voor niets. Het is heel erg dat het zo stevig moet, maar als je te veel ruimte laat, wordt dat onmiddellijk opgepakt door mensen die kwaadwillend zijn, en dan ook in zo'n grote mate dat je dat niet kunt negeren. Dat is in het verleden ook al gebleken. We hebben hier eerder al gesproken over mestfraude, de impact en de gevolgen ervan: een ondermijning van het draagvlak. Zero tolerance – ik leen even een begrip van een van onze vrienden – is hier gewoon echt aan de orde. Dat moet helaas.

Mevrouw Dikkers heeft nog een vraag gesteld over een melding van fraude. Zij heeft een brief gekregen van iemand die zich zorgen maakt. De NVWA heeft een meldpunt. Er kan telefonisch of per mail gemeld worden. Dan wordt de melding bij de juiste afdeling uitgezet. Ook op rvo.nl kunnen meldingen worden gedaan.

De heer Geurts (CDA): Het klopt dat we gisteren een brief hebben gehad over de forse fraudemaatregelen die het kabinet zal nemen rondom de meststoffen. De brief staat vandaag niet geagendeerd, maar hij komt hier nu wel voorbij. Het is geen wetgeving, althans nog niet. Misschien komt er ook helemaal geen wetgeving, hoeft er geen wet aangepast te worden. Bij een wet wordt altijd aandacht besteed aan de financiële en sociale impact van maatregelen. Ik ben daarnaar op zoek. Heeft de Staatssecretaris enig beeld van de financiële gevolgen van de maatregelen voor de sector?

Staatssecretaris Dijksma: Dit zal met name voor de intermediairs effect hebben. Dat is de groep die hier het meest last van zal hebben. Dat is absoluut het geval. We hebben daar heel uitgebreid over gesproken en een afweging gemaakt. We worden het daarover onderling ook niet altijd eens. Zij zijn natuurlijk ook uit op het drukken van kosten. Ik ben echter uit op het drukken van fraude. Op een gegeven moment moet je dan zeggen: jongens, het moet wel zo gebeuren, want anders kunnen wij niet garanderen dat we die stromen echt goed in beeld houden en in de hand hebben. Ik ben het zeer met de heer Geurts eens dat de maatregelen proportioneel moeten zijn. We zoeken nog samen naar uitzonderingen. De heer Geurts heeft in dat verband een vraag gesteld over pluimveemest. Ten aanzien van sommige stromen is het gemakkelijker om coulanter te zijn. Dat moeten we ook echt doen waar dat kan. Maar waar je onmiddellijk het risico loopt op, ook naar de smaak van de handhavers, grote risico's op weglekken, moet je het gat wel dichten.

De heer Geurts (CDA): Ik snap het antwoord wel, maar ik ben nog op zoek naar handvatten als het gaat om de financiële impact van de maatregelen. Misschien moet ik de vraag anders formuleren. In de toekomst wordt het drogestofgehalte er mogelijk ook bij betrokken. Daarvoor moeten vrachtwagens worden aangepast, daarvoor moet apparatuur worden aangeschaft of juist afgebroken, daar moet toch een financiële berekening onder liggen? Het kabinet neemt zo'n besluit om fraude te voorkomen, maar het legt dan toch niet de hele rekening daarvoor bij de sector? Ik kan me niet voorstellen dat er binnen het ministerie niet ergens een financiële berekening zweeft.

Staatssecretaris Dijksma: Er zweeft meestal niets. Als we iets hebben, dan hebben we dat. Het verschilt per situatie. Er is natuurlijk ook een aantal berekeningen te maken van wat het de samenleving kost op het moment dat al deze mest illegaal gedumpt wordt en illegaal onze grenzen over gaat. Daar hebben we natuurlijk ook wel een beeld van. De prijs is heel hoog. Een van de prijzen kan ook zijn dat je voortdurend discussie blijft houden over normen, omdat ze maar niet gehaald worden, terwijl het beleid met die maatregelen tot het behalen van die normen zou moeten leiden. De sector als geheel betaalt dus ook een heel hoge prijs voor de fraude die plaatsvindt.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik heb nog een vraag gesteld over de bemonstering van mest tijdens transporten ten opzichte van bemonstering van voorraden. Wij krijgen signalen dat een bemonstering van mest in voorraad minder kost dan de bemonstering tijdens transport en dat het een representatiever beeld geeft.

Staatssecretaris Dijksma: Daarover bestaat verschil van mening. Onze handhavers vinden dat een heel risicovolle benadering.

De heer Dijkgraaf (SGP): Een verschil van mening kan kwantitatief en kwalitatief zijn, zo heb ik van de SP geleerd. Is dat nog te onderbouwen? Of zegt de Staatssecretaris: wij kijken ernaar en wij vinden dat het zo is? Dat is natuurlijk wat vager dan wanneer je er een scherpe analyse op losgelaten hebt.

Staatssecretaris Dijksma: Ik denk dat we dat deels zullen kunnen onderbouwen, maar voor een deel blijkt dat ook uit gegevens die ik niet in de openbaarheid kan brengen. Dat heeft te maken met ervaringen. Wij hebben bij de opsporing van fraude een behoorlijk goed beeld van waar risico's zitten en waar we eerder problemen hebben geconstateerd. We kijken dus niet alleen vanuit een kostenbenadering naar de wijze waarop die risico's kunnen worden weggenomen. Daarover wordt een uitgebreide discussie gevoerd. We hebben echter ook wel moeten vaststellen dat er op dat punt echt een verschil van inzicht is tussen de mensen die de handhaving doen en de mensen die vanuit hun rol van intermediair aangeven wat hun beter zou uitkomen. Dat is natuurlijk gewoon lastig, maar daar komt het op neer. Ik wil daarover best aanvullende informatie geven, maar die informatie zal niet in alle vormen even uitgebreid kunnen zijn, omdat het voor een deel om informatie gaat die onze handhavende diensten gebruiken voor het opsporen van fraude. Wij hebben daar met het OM op een wat hoger niveau indringend over gesproken. Ik zou graag zien dat dat bij de Kamer tot net zoveel ongerustheid leidt als bij mij al eerder het geval was.

De heer Dijkgraaf (SGP): Het zou inderdaad helpen ...

De voorzitter: Dit is al uw derde inbreng.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik dank u zeer voor de flexibiliteit.

De voorzitter: Dat betekent dat u het heel kort moet houden.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik zou het waarderen als de Staatssecretaris die informatie op de een of andere manier zou kunnen geven. Anders moeten we haar alleen op haar woorden geloven. Ik kan me voorstellen dat de informatie vertrouwelijk wordt gegeven. Dat laat ik aan de Staatssecretaris over.

Staatssecretaris Dijksma: Misschien is dat laatste nog niet zo'n gek idee. We bekijken of het mogelijk is om in besloten kring een technische briefing voor de Kamer te verzorgen. Dan kunnen we de Kamer iets meer meenemen in de analyses die wij hebben, waarvan wij vinden dat niet iedereen mee moet kunnen kijken. Dat vind ik fair. Ik begrijp de vraag van de heer Dijkgraaf ook goed. Ik zou ook liever willen dat we dit soort discussies niet zouden hoeven voeren, want daar ben ik niet op uit. Op een gegeven moment moet wat het zwaarst is, toch het zwaarst wegen. Ik kan de Kamer proberen mee te nemen in de manier waarop wij de afweging maken. Ik wil dat van harte doen. Dan is het uiteraard aan het einde van de dag altijd weer aan de Kamer om te bezien of zij dat wel of niet verstandig vindt.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik moet enige bescheidenheid betrachten, omdat ik geen inbreng heb gehad. Mijn interruptie gaat over hetzelfde punt. Ik bedank de Staatssecretaris voor haar toezegging. Ik denk dat we allemaal heel veel waarde hechten aan fraudebestrijding, want dat helpt uiteindelijk de hele sector om de noodzakelijke verbeterslag te maken. Ik worstel nog wel even met de vraag van de heer Geurts. De brief over de fraude staat vandaag niet op de agenda. Wat mijn fractie betreft, behandelen we deze brief zo mogelijk nog voor de begrotingsbehandeling. We moeten dan wel eerst meer zicht krijgen op de kosten. Volgens mij moeten die berekeningen er zijn. Ik snap dat er een afweging gemaakt moet worden, maar ik wil uiteindelijk ook wel graag inzicht hebben in de kosten. Om te kunnen beoordelen of de maatregelen proportioneel zijn, wil ik weten wat de eenmalige en de structurele kosten voor het bedrijfsleven zijn. Het moet ook worden betrokken bij de andere maatregelen die genomen worden.

Staatssecretaris Dijksma: Dat lijkt me goed. Misschien kunnen we bevorderen dat de briefing voor de begrotingsbehandeling plaatsvindt. Daar kunnen we dat punt dan in meenemen. Dat is echter aan de Kamer.

Mevrouw Lodders (VVD): Graag, maar ik vind het overzicht van de kosten iets anders dan het besloten deel waar de Staatssecretaris ons in mee wil nemen. De informatie over de investeringskosten, de lasten voor het bedrijfsleven, zou gewoon openbaar moeten zijn.

Staatssecretaris Dijksma: Dat is ook goed.

Mevrouw Lodders (VVD): Het zou fijn zijn om die informatie afzonderlijk in een brief te ontvangen. Het kan echter betrokken worden bij de briefing.

Staatssecretaris Dijksma: Het heeft inderdaad wel met elkaar te maken.

Mevrouw Lodders (VVD): Zeker.

Staatssecretaris Dijksma: Ik zal nu mede namens mevrouw Mansveld een aantal vragen beantwoorden over het convenant over de zuivering van het afvalwater uit de glastuinbouw.

De heer Geurts vroeg of een uitzondering op het etiket mogelijk is. Ik zal even een heel technisch en precies antwoord geven. Het Ctgb heeft laten weten dat synchronisatie mogelijk is voor middelen waarvoor 95% zuivering volstaat. Het probleem ontstaat natuurlijk bij de middelen die een hoger verwijderingspercentage nodig hebben voor toelating. Met aanvullende maatregelen kan het verschil tussen het benodigde rendement en die 95% zuivering worden overbrugd. Uitgewerkt moet worden hoe deze maatregelen kunnen worden doorgerekend via het rekenmodel dat wordt gebruikt voor de toelatingsbeoordeling. Dat is een belangrijke afspraak uit het akkoord. Daar wordt samen met LTO Glaskracht Nederland, Nefyto en het Ctgb aan gewerkt. Daarmee proberen we te bereiken dat er voldoende middelen beschikbaar zijn – dat is natuurlijk een belangrijk punt – en dat tegelijkertijd de effecten op de waterkwaliteit ook van belang zijn.

De heer Geurts (CDA): Misschien komt mijn interruptie te vroeg, maar ik heb een specifieke vraag gesteld over de middelen die een uitzonderingspositie tot 2018 hebben, terwijl nu is uitgesproken dat middelen tot 2021 een uitzonderingsmogelijkheid krijgen. Dat matcht niet met elkaar. Er zijn dus middelen die tot 2018 niet aan de zuiveringsplicht hoeven te voldoen, maar er is ook collectief afgesproken dat dit tot 2021 geldt. Hoe gaat dat opgelost worden?

Staatssecretaris Dijksma: Daarop blijf ik u het antwoord even schuldig. Ik weet niet of een van de ambtenaren van I en M hier iets over kan zeggen.

De voorzitter: Ik geef daarvoor toestemming.

De heer Keve (ambtenaar I en M): Het creëren van deze mogelijkheid is een kwestie van afstemming in de handhaving.

De voorzitter: Als dit antwoord niet voldoende is, bestaat de mogelijkheid om hierover een schriftelijke vraag te stellen.

Staatssecretaris Dijksma: De heren Geurts en Houwers hebben gevraagd naar mogelijkheden om investeringssubsidies te organiseren. Afgesproken is dat dit zal worden nagegaan. Die mogelijkheid is dus onderdeel van het akkoord Ik kan daar nu echter niet op vooruitlopen. Het is dus niet onbenoemd gebleven, laat ik het zo maar zeggen. We hebben het ei van Columbus echter nog niet gevonden. Dat is even mijn lezing. Anders had het immers al in het akkoord gezeten.

De heer Geurts heeft voorts gevraagd of er wordt meegekeken bij de praktijkrijpe zuiveringsinstallaties. I en M en EZ zijn beide betrokken bij een beoordelingsmethode die wordt opgesteld om die installaties goed te keuren. Pilots als bijvoorbeeld die in de Bommelerwaard worden ondersteund. Dat soort dingen doen we dus.

Mevrouw Dikkers heeft gevraagd of Skal-gecertificeerde bedrijven een uitzondering kunnen krijgen. Bedrijven die geen gewasbeschermingsmiddelen gebruiken, hoeven natuurlijk niet te zuiveren. Dat is ook logisch. Er zijn echter Skal-gecertificeerde bedrijven die in bepaalde situaties toch gewasbeschermingsmiddelen gebruiken. Zij zullen dus niet in het algemeen worden uitgezonderd. Dan zou je een onevenwichtige benadering krijgen. De bedrijven die gewasbeschermingsmiddelen gebruiken, zullen moeten zuiveren. Dat lijkt mij fair.

De heer Smaling heeft opgemerkt dat slechts 20% tot 25% van de bedrijven dit doet. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Smaling (SP): Ik heb gezegd dat het tempo van het aanleggen van zuiveringsinstallaties niet hoog genoeg is om de doelstelling voor 2018 te halen.

Staatssecretaris Dijksma: Met behulp van collectieve zuivering kan het benodigde aantal installaties worden beperkt. De bedrijven krijgen daardoor meer ruimte. Er is in het akkoord dus wat meer tijd voor die groepen bedrijven ingebouwd. Zij krijgen wat meer ruimte om te voldoen aan de verplichting. Met mobiele installaties voor grote aantallen kleine bedrijven wordt het aantal ook verminderd. Men heeft dus een aantal technische oplossingen geïntroduceerd om het benodigde tempo te halen. Er is nu al duidelijkheid over de planning. Dat zal op een gegeven moment natuurlijk ook iets betekenen voor de markt die inspringt op deze nieuwe vraag. Men weet dat er duidelijkheid is en dat men aan de slag moet. Wij hopen dat het op die manier zal werken.

Er is ook een vraag gesteld over de verplichting per 1 januari 2016 voor neonics. In de brief over het akkoord is hierop ingegaan. Er is op dit moment geen wetenschappelijke informatie die een dergelijke maatregel rechtvaardigt, maar de Kamer zal binnenkort een brief over de neonicotinoïden ontvangen, waarin ook wordt ingegaan op zaken die spelen rondom de beoordeling van risico's. In die brief worden ook de schriftelijke vragen van de heer Smaling beantwoord. Het gaat daarbij met name om het laatste EASAC-rapport over de effecten van neonicotinoïden op de ecosystemen. Ik heb het Ctgb gevraagd om hiernaar te kijken. Dat heeft het Ctgb in de afgelopen maanden gedaan. Daaruit kan blijken dat ingrijpen in de toelating noodzakelijk is. Ik wil daar vandaag echter niet op vooruitlopen, maar ik stuur liever een uitgebreide brief waarin wordt ingegaan op de bevindingen, de reactie daarop en het handelen in de toekomst. Die brief komt dus op niet al te lange termijn naar de Kamer. Het is echter een complexe kwestie die nogal wat vraagt.

Mevrouw Lodders (VVD): Dit is lastig, want ik heb mijn vragen niet naar voren gebracht. Dat zal ik ook niet meer doen. Ik wil in algemene zin mijn zorgen uiten over het bestuursakkoord. Het is heel erg op hoofdlijnen gesteld. Er moet dus nog het een en ander uitgewerkt worden. Ik ga ervan uit dat de Kamer daarover geïnformeerd wordt. Wanneer is die informatie te verwachten? Ik sla even aan vanwege de door de Staatssecretaris aangekondigde brief over de complexiteit rond de neonicotinoïden. Deze Staatssecretaris een beetje kennende, hoor ik tussen de regels door dat er uit die brief maatregelen zullen voortkomen. Ik snap dat dit het geval zal kunnen zijn, maar ook dat komt wel weer bovenop allerlei maatregelen. Ik vind dat we die samenhang moeten bezien. Ik worstel daar nu heel erg mee. Ik hoor hierop graag een reflectie van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma: Dat kan ik mij voorstellen. Ik denk dat het goed is dat wij de Kamer sowieso op de hoogte houden van de uitwerking en dat we er voor het einde van het jaar op terugkomen. We zullen de samenhang met dit onderwerp een plek geven in de brief die we daarover sturen. Dan kunnen we daar ook naar laten kijken. Ik vind het lastig om er nu echt op vooruit te lopen, want dat is niet verstandig. Ik snap wat mevrouw Lodders bedoelt. Laten we die samenhang gewoon meenemen in de brief die nog naar de Kamer komt.

Mevrouw Lodders (VVD): De reden is dat er sprake is van een stapeling van kosten. Er worden maatregelen afgesproken in een hoofdlijnenakkoord. De inkt ervan is nog niet droog, de uitwerking moet nog plaatsvinden, maar de volgende aankondiging ligt er al. Dan vind ik het, in de richting van de sector maar ook in de richting van de Kamer, fair om daar in samenhang over te spreken. We moeten immers soms prioriteiten stellen. De sector kan niet alles voor zijn kiezen krijgen. Dat geldt voor deze sector, maar dat geldt ook voor andere sectoren. Dat geldt ook voor sectoren op andere beleidsterreinen. Ik vind dat dus een heel lastige. Ik ben wel blij met de toezegging dat er een brief komt. Ik zie daarin graag ook een specifieke planning, mede in relatie tot de uitwerking van het hoofdlijnenakkoord en de mogelijkheid om een pas op de plaats te maken als dat nodig is.

Staatssecretaris Dijksma: Ik zal de samenhang in de brief laten zien. Dan moeten we het gewoon met elkaar bespreken. Dat lijkt mij het beste. Wij nemen het belang van de sector altijd mee, maar dat is nooit het enige belang. Dat zal mevrouw Lodders ook snappen. We praten nu echter te veel in een black box. Alles wat je er nog meer over zegt, zal tot speculatie leiden, en dat wil ik niet. Dat lijkt me niet verstandig. Ik begrijp het punt van mevrouw Lodders. Ik zal bekijken hoe ik dat goed neer kan zetten in de brief.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Staat u mij toe om hier nog een keer kort op te reageren?

De voorzitter: Ik heb het de heer Dijkgraaf ook al een keer toegestaan. Het mag, als het in één zin kan.

Mevrouw Lodders (VVD): Het gaat mij vooral om de stapeling van maatregelen en om de mogelijkheid om bij de uitwerking van het bestuursakkoord een pas op de plaats te maken. Kunnen de data er dan bij vermeld worden? Ik hoor de Staatssecretaris «ja» zeggen.

De voorzitter: Wellicht kan de Staatssecretaris dat nog even in de microfoon bevestigen? Dan kan zij daarna doorgaan met het volgende blok.

Staatssecretaris Dijksma: Ja.

Ik ga verder met het blok «overige vragen», maar dat gaat niet over kleine onderwerpen. Er is onder andere gesproken over duurzame soja. Dat is met palmolie inderdaad een belangrijke grondstof. De onttrekking van deze stof baart in sommige situaties zeer veel zorgen. De heer Geurts vroeg of we er wel voor zorgen dat de afspraken niet alleen maar voor rekening van de boer komen. Positiever gesteld: zorgen we ervoor dat de boer er ook iets aan kan verdienen? Dat bedoelde de heer Geurts immers eigenlijk met zijn vraag. Ik vind het heel positief dat het in Nederland, voor de Nederlandse keten tot en met de retail, mogelijk is gebleken om door te zetten op die verduurzaming. Het is belangrijk dat dit in de hele keten gebeurt. Ik ben het met de heer Geurts eens dat het uitgangspunt moet zijn dat de kosten niet eenzijdig bij de boer worden neergelegd. Het betekent ook iets op het moment dat je verduurzaamt. Dat moet ook te zien zijn in de prijs die een boer krijgt. Ik ben het daar hartgrondig mee eens.

De heer Smaling vroeg of er nog mogelijkheden zijn om de hand te houden aan de criteria die eerder bij de sustainability round tables zijn opgesteld. Het is in eerste instantie een verantwoordelijkheid van de hele keten om dat met elkaar te doen. We hebben beperkte mogelijkheden om in te grijpen in vrije handel. Toen we zagen dat het niet goed ging met de afspraken, dat er toch wat druk uitgeoefend moest worden, hebben wij alle mensen rond de tafel gevraagd. Dat zal een stap opleveren. Vanuit die positie zijn Minister Ploumen en ik voortdurend in de weer. Ik ben het met de heer Smaling eens dat het bestaan van een round table niet betekent dat ik ergens in een hoekje kan wachten tot het voorbij is. Ik heb tegelijkertijd ook niet de mogelijkheid om in een wereldmarkt te zeggen: zo gaan jullie het nu voortaan allemaal doen. Daar ergens tussenin zit een combinatie van agenderen, druk uitoefenen; kortom het hele arsenaal dat politici zo af en toe tot hun beschikking hebben.

De heer Smaling (SP): Op deze manier ga je natuurlijk wel een knip aanbrengen. Ik noem datgene wat je in je eigen land voor elkaar krijgt, met dank aan de retail, en daartegenover een heel defaitistisch verhaal over hoe het nu eenmaal is op de wereldmarkt. Die rondetafels vormen al een informeel circuit, het is al moeilijk genoeg om daar afdwingbare criteria te implementeren. Dat gooien we nu weg. Wat nu voorligt, vind ik erg teleurstellend. Ik vind dat we daar dan iets te gemakkelijk in meegaan. Dat proef ik nu een beetje uit de manier waarop de Staatssecretaris daarover praat.

Staatssecretaris Dijksma: Dat vind ik toch jammer. Ik vond het juist heel activistisch. Ik had alleen nog net geen rode tomaat achter me hangen. Ik zeg niet dat we er geen invloed op willen uitoefenen. Dan ben je defaitistisch, dan zeg je: het is zo, sorry, we kunnen er niets aan doen. Ik leg alleen wel uit waarom er sprake is van beperkte mogelijkheden. Ik kan niet morgen een hele wereldmarkt veranderen. Ik vind dat de heer Smaling de rondetafels echt onrecht aandoet als hij zegt dat die heel weinig in beweging brengen. Misschien is het tot stand komen van die rondetafel voor in ieder geval de Nederlandse kant van de zaak aanleiding geweest om te staan waar we nu staan. Dat is toch altijd weer veel verder dan eerder het geval was. Ja, het moet inderdaad ook buiten onze landsgrenzen verder opgepakt worden. Daar kunnen we samen heel veel aan doen. Ik kan dat doen door mijn collega's erop aan te spreken, door in internationaal verband van me te laten horen en door aanwezig te zijn en er het een en ander over te zeggen in die landen waar deze productie speelt. We hebben recentelijk in Azië gesprekken gevoerd over duurzame soja en de stappen die we willen bereiken. Dat is helemaal niet lou loene, maar dat is frappez toujours, maar wel in de wetenschap dat het niet zo eenvoudig is. Maar goed, als die nuchterheid van mij wordt verward met defaitisme, dan heb ik een probleem.

De heer Smaling (SP): Het gaat erom dat je ervoor staat. Er zijn andere Europese landen die er op z'n minst hetzelfde over denken. Het gaat erom dat je zegt: wij leveren alleen maar een kwaliteitsproduct en de round table criteria zijn daarvoor leidend. Maar als je dan zegt dat de wereldmarkt niet om die producten vraagt en dat we daar dan maar in moeten meegaan, is dat doodzonde. Dan zeg je: we zijn maar een klein landje. Niks daarvan, ik denk dat Nederland, met name omdat het niet echt een wereldmacht is maar wel behoort tot het niveau net daaronder, heel veel kan bereiken. Dat is het defaitistische wat ik bij de Staatssecretaris hoor. Ik zeg tegen haar: niks ervan; vuist op tafel, met of zonder rode tomaat!

Staatssecretaris Dijksma: Het is ook niet zo handig als je die in je vuist hebt terwijl je op tafel slaat. Dan blijft er weinig van over. Volgens mij zijn wij nu bezig om elkaar te overtuigen van iets waar we allebei al een voorstander van zijn. Dat mag, maar ik heb niet het gevoel dat ik een andere opinie heb dan de heer Smaling. Wij zijn het op dit punt dus gewoon een keer eens.

De heer Dijkgraaf heeft gesproken over de PAS. Ik kan nu niet precies op dat ene voorbeeld ingaan. Hij concludeert dat er dus geen ontwikkelingsruimte voor de agrarische sector is. Dat moet hij niet zo zeggen. Dat is echt niet waar. Dat zien we ook aan alle vergunningen die nu wel worden afgegeven, en de aanvragen daarvoor. Er is echt voldoende ruimte voor de agrarische sector. Men maakt daar ook met verve gebruik van. Ik ben daar heel blij om, want het was mijn deel van de deal om daarvoor te zorgen. Tot nu toe gaat het volgens plan. Soms zie je dat er hier en daar een hexagoon dwarsligt. Dat wordt over het algemeen opgelost, Dat kan ook in een volgende AERIUS worden opgelost. Ik durf nu niet op deze ene hexagoon in te gaan, omdat dat voer voor techneuten is. Ik zou dat dan moeten navragen bij de mensen die daar op mijn departement mee bezig zijn. Het zou zomaar kunnen dat die in de volgende versie van AERIUS opgelost is. Als het echt moeilijk wordt, dan zullen we op een gegeven moment moeten bekijken hoe we ruimte kunnen bewerkstelligen.

De voorzitter: Een interruptie van de heer Dijkgraaf. In tweeën graag!

De heer Dijkgraaf (SGP): Laten we het in één keer proberen! Dan is mijn gemiddelde weer goed. Ik interpreteer de reactie van de Staatssecretaris als volgt. Zij beschouwt dit als een incident en heeft geen indicatie dat er veel meer incidenten zijn die tot een structureel probleem leiden. De inschatting is dus dat dit niet representatief is voor een veel grotere groep bedrijven?

Staatssecretaris Dijksma: Ik heb daar nu geen indicaties voor. We hebben echter tegelijkertijd vastgesteld dat de thans bestaande ruimte nooit oneindig is. Nogmaals, ik kan hier nu geen specifiek antwoord op geven en zou dit moeten laten uitzoeken. Het is niet zo dat ik nu de hele dag red flags zie, dat ik allerlei hexagonen die eerst groen waren, rood heb zien worden. Als dat anders is, zal ik de Kamer daar vanzelf een alarmerend bericht over sturen. Met handelingsperspectief, dat dan weer wel!

Ik kom te spreken over het volkswagendebacle. Het mooie van AERIUS is dat de emissie van een auto in een praktijksituatie wordt gemeten. Men houdt zich dus niet vast aan de NO_x-beloftes. Ik meen dat dit goed is.

De voorzitter: Dit was het einde van de tweede termijn van dit algemeen overleg. Ik heb nog wel een aantal toezeggingen genoteerd.

– De Kamer ontvangt een brief over het proces rondom overtreders van covergisting, in ieder geval voor het AO NVWA op 1 december, maar mogelijk al voor de begrotingsbehandeling van EZ, onderdeel Landbouw en Natuur.
– De Kamer ontvangt voor de begrotingsbehandeling EZ, onderdeel Landbouw en Natuur, een tijdpad en een stand van zaken betreffende het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn en de evaluatie van de Meststoffenwet.
– De Staatssecretaris heeft aangeboden om een besloten technische briefing te geven over de fraudemaatregelen Meststoffenwet voor de begrotingsbehandeling EZ, onderdeel Landbouw en Natuur. Hiervoor zal een emailprocedurebesluitvorming plaatsvinden in het kader van de procedurevergadering.
– Met betrekking tot de fraudemaatregelen Meststoffenwet ontvangt de Kamer een brief over de kosten van deze maatregelen.
– Voor het eind van het jaar ontvangt de Kamer een brief over het hoofdlijnenakkoord waterzuivering glastuinbouw en de neonicotinoïden.

De heer Smaling (SP): Ik overweeg om toch een VAO aan te vragen over die sojakwestie. Als ik echter de enige ben die wat te zeuren heeft, stel ik voor dat ik eventueel bij de begroting een motie indien, en dat er niet speciaal hiervoor nog een VAO wordt gehouden. Het hangt een beetje van de collega's af.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik zou het niet «te zeuren» maar «in te brengen» noemen.

De heer Smaling (SP): Ja, in te brengen. Als ik de enige ben die een motie wil indienen, stel ik voor om dat bij de begrotingsbehandeling te doen.

Mevrouw Lodders (VVD): Dat lijkt me een heel goede suggestie, zeg ik in de richting van de heer Smaling.

Ik wil dat de toezegging met betrekking tot de brief wat scherper wordt gesteld. In de toezegging staat «voor het eind van het jaar». Dat duurt nog best lang. Ik heb voorts heel specifiek gevraagd naar de uitwerking van het hoofdlijnenakkoord in relatie tot de nieuwe maatregelen en de mogelijkheid om een pas op de plaats te maken. Ik ga ervan uit dat die toezegging er nu ligt. Ik vind het lastig, omdat Staatssecretaris Mansveld er niet bij is, terwijl zij over de uitwerking van het hoofdlijnenakkoord gaat. Als die toezegging er niet ligt, moet ik er in een ander debat op heel korte termijn op terugkomen. Ik ga er echter van uit, gezien de insteek van de Staatssecretaris, dat zij het zo bedoeld heeft.

Staatssecretaris Dijksma: Ja.

De voorzitter: Prima. Er komt dus geen VAO. Ik bedank de Staatssecretaris voor haar komst naar de Kamer. Ik bedank de collega's voor hun inbreng en het publiek voor de belangstelling.

Sluiting 16.19 uur.

Volledige agenda

1. Brieven met betrekking tot het mestbeleid

2. Stand van zaken fosfaatvoerspoor 2013

Kamerstuk 33 037, nr. 124 – Brief regering d.d. 06-06-2014