Nr. 13 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Houwers

Griffier: Blacquière

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. De SGP worstelt met de schaalvergroting in de veehouderij. Ik wil daar eerlijk in zijn. We hebben eerder aangegeven dat we ons afvragen of het verstandig is om dierrechten en melkquota af te schaffen. De veehouderij is tegen haar grenzen aangelopen. Ik denk niet alleen aan het mestoverschot, maar ook aan de rest van de milieugebruiksruimte, aan de marktontwikkelingen en aan de ethische en maatschappelijke kant van de zaak. Als de route-Van Doorn en de verplichte mestverwerking doorgezet worden, laten wij de dierrechten rusten; tenminste, als de uitwerking ons geruststelt. We houden onze aarzelingen. Kan de staatssecretaris nog eens uiteenzetten hoe die uitgelijnd zijn? Kunnen de dierrechten als achtervang nog overeind blijven, mocht het nodig zijn? De SGP is over het algemeen positief over de mestvisie van het kabinet. Het zet druk op de mestketel zodat mestverwerking daadwerkelijk van de grond komt en het mestoverschot van tafel gaat. De komende jaren zullen moeilijk zijn, maar het perspectief op de middellange termijn is goed. Ik denk daarbij aan de toenemende fosfaatschaarste. LTO Nederland laat op grond van onderzoek en brede consultatie duidelijk zien dat de komende jaren moeilijk zullen zijn. De SGP pleit daarom voor een duidelijk maar zorgvuldig tijdpad. We moeten niet overhaast te werk gaan en ons daar door Brussel niet toe laten dwingen. Welk tijdpad heeft de staatssecretaris precies voor ogen?

Ik ga nu in op enkele aandachtspunten. Wij vinden dat er voluit ruimte moet komen voor boer-boercontracten en transporten van mest. Als ik de mestvisie lees, maak ik daaruit op dat veehouderijen die hun overschotten al afzetten bij akkerbouwers in de omgeving verplicht zouden kunnen worden – ik hoop het niet – om mest te verwerken. Wij vinden dat namelijk onverstandig. Het levert onnodige transportbewegingen op. Ik vraag de staatssecretaris, ondernemers die hun mest via rechtstreekse contracten weten af te zetten bij akkerbouwers, vrij te stellen van de verplichte mestverwerking. Ik vraag de staatssecretaris veehouders die hun mest in de omgeving afzetten via een-op-eencontracten ook vrij te stellen van de gps-plicht, omdat we zeker weten waar de mest heen gaat.

Kunstmestvervanging is een doorslaggevende pijler onder het nieuwe mestbeleid. Erkent de staatssecretaris het cruciale karakter daarvan? Het is echter de grote vraag hoe het verdergaat. Ik krijg het signaal dat voor de komende twee jaar gedacht wordt aan een groot demonstratieproject. Dat past niet goed bij de versnelling die kabinet en sector voor ogen hebben. Wat is de stand van zaken en wat wil het kabinet de komende twee jaar en daarna?

Grootschalige mestverwerking zal bovenregionaal moeten plaatsvinden. Dat vereist de bouw van grote installaties met bijbehorende vergunningaanvragen en procedures. Dat vereist ook het zoeken van draagvlak in de omgeving en medewerking van provincies en gemeenten. Het kost tijd en levert onzekerheid op. Weegt de staatssecretaris dat mee?

Kabinet en sector willen het fosfaatgehalte in het voerspoor met 10% omlaagbrengen. Ik wil daar een kanttekening bij plaatsen. In het ruwvoer gaat het fosfaatgehalte omlaag door minder fosfaatbemesting. Nu volgt ook het krachtvoer. Fosfaat is echter een belangrijk mineraal voor bijvoorbeeld koeien. Ik formuleer mijn vraag maar eens populair: houdt de staatssecretaris de gezondheid van onze koeien in de gaten?

Ik ga in op gebruiksnormen en bodemvruchtbaarheid. Het LEI heeft recentelijk zijn visie gegeven op toekomstige ontwikkelingen in de landbouw. Ik citeer: «Een ... kwetsbaarheid van de akkerbouw is de bodemgezondheid en -vruchtbaarheid. Zo verminderen de stringentere bemestingsregels en dreigende fosfaattekorten de bodemvruchtbaarheid op de langere termijn.» De urgentie daarvan zie ik onvoldoende terug in de mestvisie van het kabinet. De staatssecretaris werkt wat betreft mestverwerking uitstekend samen met sectororganisaties. Wil hij dat ook doen met betrekking tot het opkrikken van de bodemvruchtbaarheid en de flexibilisering van de gebruiksnormen, zodat hierover in aanloop naar het vijfde actieprogramma afspraken gemaakt kunnen worden? Ik vraag de staatssecretaris nadrukkelijk, daarbij meer ruimte te zoeken voor al dan niet bewerkte dierlijke mest ten opzichte van kunstmest. De Kamer heeft geruime tijd geleden via een motie van mijn voorganger Van der Vlies gevraagd om inzet van bewerkte mest voor fosfaatreparatiebemesting. Wil de staatssecretaris zich daar sterk voor maken?

Tot slot. Is de staatssecretaris bereid, ruimte te zoeken voor het scheuren en inzaaien van grasland in het najaar? Nu mag dit alleen in het voorjaar, waardoor een volledige snede gras verloren gaat. Dat is jammer, ook omdat je met elke grassnede stikstof en fosfaat uit de grond haalt.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Nederland is de smeerkees van Europa. Jaar na jaar overschrijden we de vervuilingsnorm. We importeren het veevoer, exporteren het vee en blijven achter met de mest. We moeten toe naar een meer regionale economische ontwikkeling, grondgebonden landbouw en gesloten kringlopen. Ik zie dit kabinet daar echter niet echt een aanzet toe doen. Graag hoor ik of het kabinet dit toch onderschrijft en hoe het hiernaar toewerkt. De mestverwerking moet onderdeel zijn van een geregionaliseerde duurzame diervriendelijke kringlooplandbouw. Op langere termijn zal de vraag naar meststoffen stijgen en de fosfaatvoorraad opraken. Het kabinet deelt die opvatting. Wat dat betreft is het goed dat ingezet wordt op de opwerking van de mest, zodat deze op termijn de kunstmest kan vervangen. Ook mestvergisters zijn in principe een mooie techniek, maar wel een end-of-pipe-oplossing. Bovenal mag het nooit een excuus vormen voor de bio-industrie en bijvoorbeeld het binnenhouden van dieren. Het mag ook geen impuls zijn waardoor de intensivering niet doorgaat. Ook mestvergistingsinstallaties waarbij veel bijstook nodig is, kunnen een probleem zijn als er voedselgewassen bij gegooid worden en de brandstofvoorziening hierdoor concurreert met de voedselvoorziening.

De vraag is of en hoe de mestverwerking van de grond komt. Zoals gezegd kan mestverwerking nuttig zijn. Deze is echter niet de oplossing van alles. Immers, emissies van fijnstof, broeikasgassen en ammoniak gaan gewoon door en problemen met ziektedruk en ziekmakende endotoxinen blijven bestaan. Ik vrees dat het kabinet het mestplan zal gebruiken als excuus om de veestapel te laten groeien zonder dat de bijbehorende problemen opgelost zijn. Als dat het geval is, is het een slecht idee wat de SP betreft. De vrijgekomen ruimte moet niet direct opgevuld worden met extra dieren. Graag een reactie van het kabinet. Wij zouden graag de begrenzing door middel van quotering en dierrechten willen behouden, evenals het mestplafond. Capgemini heeft uitgerekend dat een aanvullend sturingsinstrument nodig is om na 2015 een verdere overschrijding van de milieugebruiksruimte te voorkomen. Daarom vraag ik het kabinet, toch in te zetten op het behoud van het melkquotum en de dierrechten. Dat is ook van groot belang voor een fatsoenlijke prijs voor de boer. In Zwitserland heeft men nu al spijt van de afschaffing van de quota, zo begrijp ik. Men heeft daar nu een slechte melkprijs en een melkoverschot. Graag een reactie van het kabinet daarop.

Ik maak mij zorgen over de vraag of de monitoring, de meting en de evaluatie goed geregeld zijn. Is het kabinet bereid, het mestproductieplafond eerst goed te evalueren voordat het veranderd wordt? Uit de monitoring van de 300 bedrijven blijkt dat de waarden van nitraat in klei- en veengronden veel te hoog zijn, waardoor grondwatervervuiling optreedt. Er moet dus een koppeling komen met de Kaderrichtlijn Water. Zaken moeten in samenhang bekeken worden. Graag een reactie van het kabinet hierop.

Ik heb grote zorgen over de gevolgen van de plannen van het kabinet betreffende de toename van het gesleep met mest. Een melkveehouder in Friesland die de mest altijd bij zijn buurman die akkerbouwer is, kwijt kan, moet straks verplicht een deel van de mest naar een mestverwerkingsinstallatie brengen, die waarschijnlijk ver weg staat. Dat veroorzaakt een grote toename van vervoersbewegingen, wat niet strookt met het nabijheidsbeginsel in de Wet milieubeheer. Daarom stelt de SP concreet voor dat boeren die de mest zelf kwijt kunnen in een straal van pak «m beet 30 kilometer, vrijgesteld worden van de verplichte mestverwerking.

Er is nog veel onduidelijkheid over de vraag hoe de differentiatie naar regio en mestsoort zal uitwerken. Ik hoop niet dat het zo zal uitwerken dat de verplichte mestverwerking zal neerkomen op een soort heffing voor alle boeren waarbij de megastallen in Brabant worden gesubsidieerd. Immers, elke boer heeft straks dure verplichte mestverwerking, een soort belasting, terwijl de problemen zich juist concentreren in bepaalde regio's en sectoren. Graag hoor ik van het kabinet dat dit niet de uitwerking zal zijn van de plannen die er liggen. Het kabinet differentieert naar regio, maar differentieert het ook naar mate van duurzaamheid en diervriendelijkheid? Is er een vrijstelling mogelijk voor duurzame boeren?

Over duurzame boeren gesproken, de kringloopboeren van de VBBM doen een praktijkproef met het bovengronds uitrijden van mest. Ik vraag het kabinet de proef voor deze milieuboeren te verlengen. In de brief van het kabinet staat dat het pas eind december hierover wil beslissen, maar nu al is duidelijk dat meer data nodig zijn om de proef goed te kunnen beoordelen. In de communicatie bij het ministerie schijnt een en ander misgegaan te zijn. Ik zie graag dat dit experiment voortgezet wordt, zodat op basis van goede meetresultaten een oordeel kan worden geveld. Graag een toezegging van het kabinet op die laatste vraag.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. De onderhandelingen voor het vijfde actieprogramma, dat in 2014 zal beginnen, gaan van start. Het huidige mestbeleid heeft als een van de pijlers het stelsel van dierrechten. Samen met het stelsel van melkquota zorgt dat in principe voor de bovengrens. Bij dit overleg is de staatssecretaris van I en M aanwezig. Ik zou heel graag met beide staatssecretarissen van gedachten willen wisselen over de vraag welk kader we nemen voor het vijfde actieprogramma. Als we geen dierrechten meer zouden hebben, zouden we toch een plafond voor milieurechten moeten hebben. Graag een reactie op dit punt van beide staatssecretarissen.

Het nieuwe mestbeleid, dat we in september hebben gekregen, stoelt op drie sporen waarlangs de oplossingen worden gezocht. Het eerste spoor is een nieuw stelsel voor een duurzaam evenwicht tussen productie en afzet. Dat spreekt mij zeer aan. Het tweede spoor betreft de voermaatregelen. Het derde spoor betreft de vervangers voor kunstmest. We zitten al enige jaren op de derogatie. Ik heb met veel mensen in het land gesproken over ons derogatiesysteem en over het mestbeleid. In die gesprekken zijn mij veel zaken opgevallen. In feite zijn zowel milieu en natuur als boer en bodemgezondheid niet gebaat bij dit systeem. Het moet dus op de schop als wij echt naar duurzaamheid toe willen. Als wij echt naar de lijn toe willen die met de drie sporen wordt uitgezet, zullen we met de Europese lidstaten heel visionair de ruimte moeten geven voor duurzaamheid, voor milieuwinst, voor natuurwinst en voor winst voor dier en bodem. Die kunnen we met elkaar behalen. In mijn beleving zouden wij naar een soort experimenteerruimte toe moeten om de Nederlandse visie uit te kunnen zetten. Ik ben heel bang dat we weer het systeem te veel op de voorgrond zetten in plaats van de milieu-, de natuur- en de gezondheidsscore. Daar moeten we echter wel naartoe. Er zijn heel veel systemen – deze zijn heel interessant – maar als we te veel op één systeem gaan zitten, dan worden we bureaucratisch. Uiteindelijk gaat het erom wat we bereiken. Ik wil graag dat beide staatssecretarissen hierop reflecteren.

De vaste commissie voor ELI was onlangs op de Dairy Campus in Leeuwarden. Daar kreeg zij prachtige experimenten te zien. Eén koe zorgde met haar mest voor energie voor vijf huizen. Dat zijn zaken die technisch al aardig mogelijk worden. We zagen er ook dat uit gras dat niet meer geschikt was als diervoedsel, zuiver eiwit terugkwam, net als grondstof voor papier en uiteindelijk brokken mineralen als kunstmestvervangers. Met de techniek zijn we al een heel eind in de goede richting. Deze moet alleen nog wel toepasbaar worden voor al onze boeren. Deze minerale brokken zijn in principe geschikt voor kunstmest. Ze zijn ook hartstikke nodig als je ziet dat op dit moment verplicht fosfaten in de grond worden gestopt terwijl de grond er eigenlijk helemaal niet meer om vraagt. Daarnaast ontstaat op termijn een tekort aan fosfaat. Dat soort tegengestelde bewegingen moeten eruit. We moeten veel meer op milieu en natuur scoren, we moeten ons richten op de bodemgesteldheid en op de gezondheid van het dier. Dat alles begint bij voedsel. Ik vraag de staatssecretarissen om op die manier naar ons mestprobleem te kijken. We hebben hiervoor altijd MINAS gehad. Als je kijkt naar wat je als milieuscore zou willen hebben, komt dat daarbij waarschijnlijk nog dichter in de buurt dan het derogatiesysteem, waar we de afgelopen jaren mee hebben moeten leven. Aan MINAS zaten ook heel veel nadelen, maar het gaat om de gedachtegang dat je uiteindelijk niet alleen scoort op de mest, maar dat je vooral kijkt naar de brede voorwaarden die we willen halen met elkaar.

Ik kom te spreken over de kringloopboeren en de initiatieven waar LTO Nederland en Stichting Natuur & Milieu heel erg mee bezig zijn. Ik pleit ervoor dat we de pilot waar de kringloopboeren in zaten, voortzetten en dat het systeem van de levenscyclusanalyse verder wordt uitgewerkt. Ik houd dus een groot pleidooi om die pilot voort te zetten. Zo kunnen we daar ons voordeel mee doen bij de reguliere landbouw. Ik denk zelfs dat, als ik denk aan deze pilot, we naar een robuuster experimenteersysteem moeten om ons mestbeleid een kans te geven.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de mestbrief, waarin het tienpuntenplan, dat door de coalitie is aangedragen, is overgenomen en leidend is geweest voor de aanpak. Er komt een nieuw mestbeleid, dat gebaseerd is op drie sporen. Het eerste spoor is een nieuw stelsel. Het tweede spoor is door voermaatregelen de hoeveelheid nutriënten te verminderen. Het derde spoor is het creëren van hoogwaardige producten uit mest; heel belangrijk. Het is ook heel goed om te zien dat sectoren zelf bezig zijn om dit al op te pakken: het akkoord, de overeenkomst, de aanpak van LTO Nederland samen met Stichting Natuur & Milieu. Chapeau daarvoor, aan beide partijen! Ik kijk daarbij bijvoorbeeld naar wat FrieslandCampina aan het doen is. Hun prima aanpak is erop gericht om te kijken hoe men via leveringsvoorwaarden kan toegroeien naar nog meer duurzaamheid. De CDA-fractie juicht dat toe.

Wij zijn zeer tevreden met het feit dat het kabinet in het vijfde nitraatactieprogramma inzet op het gelijk houden van de nu in de wet opgenomen gebruiksnormen. Dat is prima. Eindelijk! Immers, we hebben gezien in de meetrapportages dat er nu sprake is van een dalende trend van de hoeveelheid nutriënten en nitraat in grondwater en oppervlaktewater. Dat is heel goed, want daarmee krijgt de sector de tijd om er met dit beleid voor te zorgen dat de uitstoot minder wordt. We zijn positief over de verdergaande differentiatie, het is positief dat er wordt ingezet op de nieuwe derogatie en het is goed dat er wordt ingezet op innovatie. Het allerbelangrijkste punt voor dit beleid is echter dat het kabinet erin slaagt om in Brussel voor elkaar te krijgen dat het gebruik van verwerkte mest als kunstmestvervanger wordt geregeld. Het is bizar en slecht voor het milieu dat wij nu een grens stellen aan het gebruik van dierlijke mest en voor de rest volop kunstmest kunnen blijven importeren. Dat is niet goed voor het milieu. Melkveehouders voeren mest af en kopen kunstmest in. Dat is dubbel pech. Het kost meer en het is slecht voor het milieu. Die inzet van het kabinet zouden we hier nog een keer in krachtige bewoordingen willen horen van beide bewindslieden, zodat ook iedereen die namens hen onderhandelt in Brussel die echo goed hoort nagalmen.

Het is van groot belang dat het kabinet verder inzet op verbetering van de bodemvruchtbaarheid. Ik heb ooit tegen toenmalig minister Cramer van VROM gezegd: u bent toch niet alleen de minister van minder nutriënten; u bent toch ook de minister van minder fijnstof, verdroging et cetera? Deze aspecten zijn alle negatief aan de orde als de bodemvruchtbaarheid niet goed op orde is. Ik vraag staatssecretaris Atsma of hij met ons van mening is dat een betere vruchtbaarheid op tal van andere beleidsterreinen buitengewoon positief uitwerkt en dat dit dus ook vertaald moet worden in passende en variabele gebruiksnormen.

Ik kom bij het punt van de verwerkingsinstallaties. Kabinet en Kamer kunnen concluderen dat het goed is om mest te verwerken, maar het moet wel ergens gebeuren. Er zijn nogal wat initiatieven waarbij boeren collectieven hebben gevormd en al een, twee, drie, vier, vijf jaar op zoek zijn naar een locatie. Ik vraag de staatssecretarissen om met de VNG en het IPO in overleg te treden hoe mogelijkerwijs in een sluitende aanpak – «dwingend» is zo'n groot woord – ervoor kan worden gezorgd dat datgene wat we in beleid hebben geformuleerd, daadwerkelijk tot locaties leidt waar verwerking kan plaatsvinden. Ik wil van de staatssecretarissen weten hoe het zit met de uitbreiding van de positieve lijst. Wanneer krijgt die exact vorm en inhoud?

Ik heb nog drie heel kleine puntjes met betrekking tot het lopende beleid. Ten eerste het telen van vanggewassen na het telen van mais. In een aantal sectoren is dat toch een groot probleem. Een commissie van deskundigen heeft er ook al opmerkingen over gemaakt. Ten tweede het bevorderen van de regionale mestafzet. LTO Nederland heeft een voorstel gedaan om in een straal van 25 kilometer vrijstelling te krijgen van de verplichte agr en gps. Ten derde. Een zorgpunt is dat per 2012 de uitrijdperiode aan de voorkant bekort wordt. Tot op heden was dat toegestaan vanaf 1 februari, maar dit wordt 15 februari. Wij vragen de staatssecretarissen om dat in het vijfde actieprogramma mee te nemen. De verkorting is namelijk geen goed idee.

Tot slot willen wij continu op de hoogte gehouden worden van de meetresultaten op grond van de motie-Koopmans (28 385, nr. 138), die leidt tot het meten van de nitraatconcentratie tot vijf meter diep.

De voorzitter: Heel jammer inderdaad.

Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven van D66.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Als we hadden mogen interrumperen, zou ik op het punt van de locaties tegen de heer Koopmans hebben gezegd: het is een heel belangrijk onderdeel, maar er is sprake van decentralisatie; je kunt niet aan de ene kant wel en aan de andere kant niet vragen aan de staatssecretaris om in te grijpen.

Voorzitter. Het mestdossier is een langslepend dossier. Ik denk ook niet dat we met deze visie het dossier definitief zullen sluiten. Zolang er intensieve veehouderij in ons land is, zullen we in de gaten moeten houden of we op een verantwoorde manier met onze mest omgaan. De mestvisie bevat een interessante lijn: mest moet niet alleen worden gezien als een probleem, maar ook als grondstof en als kans om onze afhankelijkheid van fossiele brandstoffen en de import van kunstmest te verminderen. Wat D66 betreft had er echter een sterkere koppeling mogen komen met de milieudoelstelling. De oplossing moet bijdragen aan het hervormen van de sector en niet aan het verlengen van een situatie waarin we langs de randen van de Europese doelstellingen scheren. Minder impact per dier maal meer dieren betekent namelijk niet automatisch milieuwinst.

Ik heb een aantal vragen over de afrekenbaarheid van dit beleid en een brede integrale mestvisie. Het stemt mij tevreden dat de staatssecretaris enkele elementen uit mijn inbreng in het AO van 14 september heeft overgenomen. Ik ben vooral blij dat de staatssecretaris bereid is, te onderzoeken hoe bedrijven die duurzaam ondernemen, voorrang kunnen krijgen bij de PAS. Dat is een passende beloning voor boeren die op het goede pad zitten. De staatssecretaris zet in op het efficiënt gebruik van meststoffen en het in evenwicht brengen van mestproductie en -afzet. Dat klinkt bijna als een grondstoffenrotonde, die staatssecretaris Atsma bekend zal voorkomen.

Ik heb de volgende vragen over de mestafzetverplichting. Zekerheid van leverantie is reden voor de staatssecretaris om boeren te verplichten, een bepaald percentage mest naar de mestverwerking te sturen. Ik zie aan de ene kant wat de staatssecretaris wil bereiken, maar aan de andere kant riekt het ook een beetje naar staatsplanning. Is het niet voldoende om nuttige verwerking te verplichten? Het opleggen van een plicht aan een bepaalde sector roept de vraag op hoe groot die sector dan moet zijn. Immers, daaraan zou de vraag gerelateerd moeten worden hoe hoog het percentage moet zijn. Worden andere toepassingen, in navolging van wat de heer Dijkgraaf heeft gezegd, dan ineens uitgesloten? Kan de staatssecretaris meer details geven over het tempo van invoering en het onderscheid tussen gebieden en mestsoorten? Ik neem aan dat vrijstelling van verwerking alleen geldt voor te verantwoorden nuttig gebruik in het buitenland en dat het helder moet zijn dat het in het buitenland niet tot milieuproblemen leidt. Hoe wordt dat gecontroleerd? Kan de staatssecretaris ingaan op de handhaving? Hoe voorkomen we te veel administratieve lasten?

Hoe ver is de Europese discussie over dierlijke mest als kunstmestvervanger? Wat kunnen de boeren tot die tijd? Wij hebben er ernstige twijfels over om de boer de ruimte te geven, zelf te bepalen met welke materialen er covergisting plaatsvindt. Het moet namelijk ook voor de ondernemer duidelijk zijn wat wel en niet mag om problemen te voorkomen. Ik kan mij best voorstellen dat er wordt gewerkt met een ruimere experimenteermogelijkheid, maar dat het pas echt grootschalig mag worden uitgerold als het wel degelijk op een duidelijk door de overheid vastgestelde lijst staat die landelijk geldt.

Ik kom op het voerspoor. Vermindering van fosfor en stikstof is een heel belangrijk aandachtspunt. Ook het verminderen van metalen in de diervoeders, met name koper en zink, blijkt zeer belangrijk te zijn voor onze bodemvruchtbaarheid. Bovendien maakt een hoog metaalgehalte in de mest de afscheiding van fosfaat moeilijk. Kunnen de staatssecretarissen dit punt oppakken met de sector en daarover aan de Kamer rapporteren? Een mestproductieplafond is dwingend, maar voermaatregelen zijn vrijwillig. Kan de staatssecretaris garanderen dat bij afschaffing van het mestproductieplafond en dierrechten als gevolg van een mogelijke uitbreiding van de veestapel de uitstoot van methaan en ammoniak niet omhooggaat, zeker in combinatie met het maatschappelijk uitbreiden van weidegang? Er zijn twee PBL-rapporten waarin daarvoor wordt gewaarschuwd.

Dan een integrale aanpak met aanpalende beleidsterreinen. In de mestvisie staan twee vergelijkbare sporen voor hergebruik en één voermaatregel die leiden tot minder mestproductie. Er zijn echter andere aspecten. In het AO van 14 september heb ik al gevraagd om zeker de samenhang te zoeken met de Kaderrichtlijn Water en de Kaderrichtlijn Luchtkwaliteit. In de huidige mestvisie van staatssecretaris Bleker zie ik dat echter niet terug. Hoe zou een integrale aanpak van deze beleidsterreinen eruit kunnen zien volgens beide staatssecretarissen? Welke maatregelen willen zij verankeren in de mestvisie om de doelstellingen van de Kaderrichtlijn Water dichterbij te brengen? Die moeten wat mij betreft gehaald worden, maar misschien is dat heel ambitieus, gezien hoe we nu ervoor staan.

Als de staatssecretaris erop vertrouwt dat deze mestvisie effectief is, zal dit leiden tot een verlaagde stikstofdepositie. Het verbaast mij dan ook dat de staatssecretaris nog steeds inzet op derogatie, maar misschien wil hij wel inzetten op een lagere derogatie. Wat is de ambitie van de staatssecretaris? Blijft hij afhankelijk van Brussel of koerst hij aan op een beter milieu in Nederland?

Toen ik mijn inbreng had opgesteld, kreeg ik een kritisch mailtje uit de achterban; het zal u allen bekend zijn. In die mail stond: trap er niet in; een aantal jaren is ook gewerkt aan voermaatregelen en mestverwerking, maar dat was een gigantische mislukking. Graag een reactie van de staatssecretaris op deze fundamentele opmerking. Hij heeft daar vast over nagedacht.

Het is goed dat in de mestvisie de kringloop gesloten wordt. Ik hoop dat deze ambitieuze staatssecretarissen in de uitwerking van deze aanpak dan ook zullen aankoersen op een toekomst zonder derogatie.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik kan mij volledig aansluiten bij de woorden die de heer Koopmans sprak over de plannen van de staatssecretarissen en over het tienpuntenplan, dat de coalitie naar voren heeft gebracht. Ik vraag aandacht voor een aantal punten.

Allereerst spoor 1. Daarin gaan we naar de verplichte mestverwerking. Dat is heel duidelijk: afspraak is afspraak. Daarnaast is sprake van gegarandeerde afzet. Als je gegarandeerde afzet hebt, ben je wel boven Jan in de toekomst. Dan heb je duidelijk gemaakt dat je zelf zorgt voor je mestafzet. Ik vraag de staatssecretaris om helderheid te scheppen over de boer-boertransporten. Nu zijn er afspraken dat deze binnen een bepaalde straal moeten plaatsvinden, maar hoe ziet de staatssecretaris dat straks? Mogen we dan de afspraken over heel Nederland uitrollen, dus: afspraak is afspraak, afzet is afzet en als je dat niet hebt, moet je zorgen voor de mestverwerking? Ik denk dat het goed is als daar duidelijkheid over komt.

Mevrouw Van Veldhoven en de heer Koopmans hebben al enkele vragen gesteld over de kunstmestvervangers. Ik denk dat het goed is dat we weten wat de stand van zaken is van de pilots die nu lopen. De Kamer heeft al een aantal keren gevraagd om enige verruiming in de pilots, dus toch nog wat meer experimenten. Ik ga ervan uit dat beide staatssecretarissen onderkennen dat dit wel een van de cruciale facetten is van het beleid dat we nu in gang zetten. Ik zou graag horen of er al gesprekken over zijn in Europa en, zo ja, hoe die lopen. Twee punten in het beleid zijn cruciaal voor de toekomst: de bodemvruchtbaarheid en de gebruiksnormen in relatie met de bodemvruchtbaarheid. Planten moeten kunnen groeien. Ik vraag de staatssecretaris, met name met deze punten rekening te houden bij de toekomstige gebruiksnormen.

Ook ik kom natuurlijk te spreken over de gezondheid van het vee, de koeien. Ik heb het daar al vaker over gehad. Met name het terugdringen van het fosfaat is een zorgpunt. Onze koeien moeten in goede gezondheid blijven. Ook de heer Dijkgraaf wees daarop. Ik sluit mij voor het gemak aan bij hetgeen mevrouw Van Veldhoven opmerkte over de risico's bij het terugdringen van het koper en het zink. Kan dat effecten hebben op de gezondheid van ons vee? Ik sluit mij voor het gemak aan bij de vraag van de heer Koopmans over de vanggewassen na mais.

De regionale afzet. Ik denk dat het goed is dat wij daar wat ruimte in scheppen, niet zozeer in de straal van 25 kilometer, als wel in de administratievelastendruk die achter deze regel zit voor de tijd die we nog te gaan hebben tot het toekomstige beleid er is. Ik ben heel benieuwd op welke termijn het nieuwe beleid vorm krijgt. Wat is de inzet van de staatssecretarissen hiervoor?

Ik wijs op de discussie die we hebben gevoerd over de lange natte periodes en de flexibiliteit die het kabinet zei te zoeken in de uitrijdperiode. Ik hoop dat het kabinet dit in het komend voorjaar gestand wil doen.

Een van de hete hangijzers blijft de stuifbestrijding in de veenkoloniën en op Texel. Men wil duidelijkheid over wat men wel en niet mag gebruiken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Waar het vorige debat over de intensieve veehouderij eindigde, begin ik nu, namelijk in de provincie Brabant. Dat is de provincie bij uitstek waar mestoverschot een probleem is. Juist deze provincie geeft aan grote moeite te hebben met het afschaffen van dierrechten. De provincie ziet een groot aantal problemen zonder veel mogelijkheid om daarin te sturen. De ChristenUnie is geen voorstander van dierrechten om het systeem zelf. Het gaat om de achterliggende problemen. Het heeft als doel om evenwicht op de mestmarkt te realiseren. Als dat zonder dierrechten kan, willen wij dat natuurlijk het liefst. Ik ben daar echter nog niet zo zeker van.

De oplossing van de staatssecretaris geeft mij nog onvoldoende garantie dat we straks niet meer terugverlangen naar het systeem van dierrechten. Ik noem bijvoorbeeld de aanscherping van de gebruiksnormen voor stikstof en fosfaat uit meststoffen. Dat leidt bij een gelijkblijvende mestproductie tot een stijging van het mestoverschot, zo zegt ook het PBL. Dat wordt nog sterker bij het loslaten van dierrechten. De mestverwerking staat nog in de kinderschoenen. Er zijn veelbelovende initiatieven, maar zijn die voldoende om het mestoverschot op te lossen? Hoe houden we de uitstoot van broeikasgassen en ammoniak binnen de grenzen? Natuurlijk, we hebben een nationaal plafond, maar hoe krijg je de mest verwerkt naar mogelijkheden per boer per provincie en hoe verschaf je de boeren duidelijkheid vooraf in plaats van achteraf? Wat betekent het afschaffen van dierrechten voor de PAS en boeren in de omgeving van Natura 2000-gebieden? Natuurlijk, bij uitbreiding zijn er geen kosten meer voor dierrechten, maar nemen de kosten voor milieu niet extra toe? Wat betekent het afschaffen van dierrechten voor bijvoorbeeld de varkenshouderij in Nederland? Bij het afschaffen van dierrechten is er op korte termijn misschien de mogelijkheid voor uitbreiding, maar wat doet dat met de prijzen? Inderdaad, die gaan naar beneden. Daarmee is er nog minder inkomen voor een varkensboer.

De staatssecretaris kiest voor de oplossing die meer ruimte biedt voor ondernemerschap, maar het lijkt mij dan wel een ondernemerschap met maar één richting, namelijk uitbreiden om een boterham te verdienen. Klopt het dat het meststelsel per 1 januari ingaat en de dierrechten in ieder geval behouden blijven tot 1 januari 2015? Is het, gezien de door mij zojuist genoemde zorgen, dan niet wijs om in de wet een voorziening te treffen dat we, wanneer na twee jaar blijkt dat het systeem toch niet goed werkt, de dierrechten toch kunnen laten bestaan na 1 januari 2015? Het lijkt mij goed om een evaluatiemoment in 2014 af te spreken. Graag een reactie.

Ik heb ook een vraag over de technologie van mestverwerking. Hoe wordt de bodemvruchtbaarheid bij het beleid betrokken? Op welke wijze zou het gebruik van bodemverbeteraars in de plantaardige teelten moeten worden gestimuleerd, mogelijk in combinatie met de noodzakelijke versnelling van mestbewerking en -verwerking? Kan in de komende jaren ruimte worden gemaakt voor pilots om boeren te laten experimenteren met mestverwerking, bovengrondse aanwending van digestaat, kunstmestvrije teelt en andere innovatieve ideeën om zo te onderzoeken wat de effecten zijn? Het stimuleren van mestraffinage is onderdeel van de green deal. Dan is het belangrijk dat allerlei belemmeringen in de regelgeving weggenomen worden. Boeren kunnen bijvoorbeeld een pomp plaatsen om hun melktankauto's op hun eigen bedrijf ook hun brandstof te kunnen laten tanken.

Nadat we zojuist een debat over megastallen hebben gevoerd vrees ik dat we megamestverwerkingsbedrijven tegemoet kunnen zien met enorme vervoersstromen. Hoe gaan we die handelen en waar nodig beperken? Handhaving is een essentieel onderdeel. Het is ook een belangrijke wens van boeren om de freeriders, de overtreders, aan te pakken. Hoe gaan we dat realiseren, nu de overheid ook juist op dat punt fors gaat bezuinigen?

Over de kringloopgedachte vind ik niet veel terug in de visie van de staatssecretaris. Het enige is dat veehouders met voldoende grond in gebruik voor afzet van de eigen mestproductie worden ontzien. Dat lijkt mij echter niet meer dan logisch. Het sluiten van de kringloop moet de leidende gedachte zijn. Welke gevolgen verbindt de staatssecretaris dan aan het toestaan van uitbreiding van het aantal dieren in Nederland? Het gevolg daarvan is dat de vraag naar veevoer toeneemt, net als de concentratie van mineralen in Nederland, die onttrokken worden aan andere delen van de wereld. Onze inzet zou die van de commissie-Van Doorn zijn: in 2020 minimaal 50% van het eiwitrijke diervoer uit Europa. Graag nu een reactie op dit punt van de staatssecretaris.

Is de staatssecretaris bereid, regionale mestafzet binnen 25 kilometer niet tot het bedrijfsoverschot te rekenen? Plaatsing in de regio gaat wat ons betreft voor het vervoeren naar mestverwerkingsbedrijven. Op deze manier wordt regionale afzet voor praktisch grondgebonden bedrijven in de niet-concentratiegebieden bevorderd en wordt mestverwerking in de concentratiegebieden met meer intensieve vormen van veehouderijen bevorderd. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Van Gerven of de staatssecretaris bereid is tot een verlenging van de praktijkproef voor het bovengronds aanwenden van mest, die met name wordt gebruikt door kringloopboeren.

Een van de drie sporen voor het nieuwe mestbeleid is het voerspoor. Ik steun de inzet. Zo wordt in ieder geval voor mineralen de kringloop beter gesloten. Er zijn echter zorgen over de effecten ervan op dieren, bijvoorbeeld wat betreft vruchtbaarheid. Is de staatssecretaris bereid, aanvullend onderzoek te doen voordat dit algemeen beleid wordt?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Het is jammer dat de heer Koopmans even weg is, want ik had hem willen vragen wat hij ervan vindt dat we boeren nu gaan verplichten om te investeren in mestverwerking terwijl we pas over een paar jaar weten of Europa daarmee akkoord gaat. Misschien heeft hij er in tweede termijn nog een antwoord op.

Voorzitter. We weten inmiddels dat er tien ambtenaren fulltime bezig zijn met het mestdossier, al jarenlang. De Kamer heeft ruim een jaar moeten wachten op de nieuwe mestaanpak van beide staatssecretarissen, die alle problemen zou oplossen in dit met mest overspoelde landje. Toen kwam de brief, met een hele persconferentie eromheen. Daar komt wat, dachten we! En wat ligt er? Dit debat heet eufemistisch «AO Mestvisie», maar wat stelt die langverwachte en erg vaak uitgestelde aanpak daadwerkelijk voor? Helemaal niets! En zelfs dat is nog niet uitgewerkt.

In het voorjaar hebben we een groot mestdebat gevoerd over de herinvoering van de compartimentering, althans, de Partij voor de Dieren heeft daar een groot debat van gemaakt omdat die langverwachte mestvisie maar niet kwam. We hebben indertijd een amendement ingediend om de dierrechten ook na 2015 te behouden. Dat amendement kreeg brede steun, maar haalde het dankzij de dwarsliggende coalitie toch niet. De staatssecretaris zei echter dat de mestvisie, als die dan eindelijk zou komen, weleens dicht bij de voorstellen van de Partij voor de Dieren zou kunnen liggen. Nou, niets is minder waar gebleken, alleen al omdat de voorstellen van de Partij voor de Dieren wetenschappelijk waren onderbouwd en de aanpak van de regering helemaal niet. De Partij voor de Dieren zou Nederland natuurlijk ook nooit voor zijn stroom en warmte afhankelijk maken van de bio-industrie. Het is een ridicule gedachte dat je dit het sluiten van kringlopen noemt als je daarvoor massaal veevoer importeert uit landen die best ver weg liggen van ons eigen landje. Dat gaat dus helemaal niet. We willen ook de misstanden in de bio-industrie aanpakken. Dat gaat natuurlijk ook niet als we ons afhankelijk maken van een systeem waar we van af moeten. Dat is echter wel precies wat deze mestaanpak in combinatie met de beloofde miljoenensubsidie voor zogenaamd groen gas dan doet.

De Partij voor de Dieren zou werk maken van de enorme noodzaak om de mestproductie in Nederland in te dammen. We hadden erop gehoopt dat dit zou gebeuren. Er is ook een heel simpele oplossing die een einde kan maken aan de jaarlijks terugkerende debatten, aan het gezeur in Europa of we alsjeblieft meer mogen vervuilen dan afgesproken, aan de enorme ambtenareninzet, aan het geworstel en aan het hoofdpijndossier van het ministerie, maar zeker ook van de boeren. Kies voor een echte oplossing en zorg ervoor dat het duidelijk is voor iedereen: minder dieren, minder mest, minder problemen. Dat is niet alleen een oplossing voor het mestprobleem, maar ook voor de natuur, de megastallen en de volksgezondheid. Daarnaast is dit het goedkoopst.

Omdat we al jaren het mestplafond overschrijden, verwacht de Europese Commissie stevige maatregelen van Nederland. Ik vraag de staatssecretaris hoe Brussel heeft gereageerd op het uitblijven van echte maatregelen. Is er in Brussel ook zo hard gelachen om de aanpak van het kabinet? Hoe vond Potočnik het dat wij, door het verder uit de hand laten lopen van de mestproductie in Nederland, nooit kunnen voldoen aan de kwaliteitsdoelen voor ons oppervlaktewater, de Kaderrichtlijn Water? En hoe vindt Ciolos het dat we ons niet zullen kunnen houden aan de Nitraatrichtlijn? Is hij bereid, het mestproductieplafond af te schaffen van het land dat dit plafond al jaren achter elkaar overschrijdt? Dat zal toch niet! Het is echt wel bijzonder: de brief staat vol feitelijke constateringen die de ernst van ons enorme mestoverschot tonen. Vervolgens schrijft de staatssecretaris dat we alle mestproductiebeperkingen die we hebben ervan af halen. De sector zou het probleem, dat dan overigens alleen maar groter wordt, dan zelf wel oplossen.

De staatssecretaris zei in het debat over de hercompartimentering dat hij zeer breed in de sector de diepgewortelde wens bespeurde om af te komen van dierrechten en productierechten. Ik hoor echter andere geluiden. De melkveehouders pleiten al een tijdje voor het behouden van de melkquota. Ik word gemaild door varkensboeren om de productierechten alsjeblieft in stand te houden. Zij zijn verbaasd dat ze daarvoor bij de Partij voor de Dieren moeten aankloppen. De ZLTO vreest een toename van de veestapel als de productierechten worden losgelaten en ziet zelfs dan heel grote problemen voor de sector, zeker in combinatie met de verduurzamingsslag die de veehouderij zal moeten maken.

Uit onderzoek van Wageningen University blijkt dat mestvergisting financieel niet rendabel is en niet automatisch leidt tot het oplossen van het mestprobleem via de weg van minder kunstmestgebruik. Het LEI vreest een koude sanering van de varkenshouderij door het mestoverschot. De Partij voor de Dieren is, zoals bekend, een groot voorstander van een sanering van de varkenshouderij, maar niet via de door dit kabinet ingezette route. De grote jongens zullen overblijven na een kille sanering van de gezinsbedrijven. Het aantal dieren zal gelijk blijven, maar alleen in handen van een paar grote cowboys zijn. Ik blijf erop hameren: minder dieren, minder mest, minder problemen voor ons allemaal, inclusief de boeren. Wanneer erkent het kabinet dat eens?

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Het is geen diepgewortelde wens om als eerste het woord te voeren, want in dit derde AO is het ook heel plezierig om in «de veegwagen» te zitten. Er zit echter niks anders op. Ik doe mijn uiterste best en ben gemotiveerd.

Voorzitter. Over de verplichting tot mestverwerking bestaat onduidelijkheid. Er is een verplichting tot mestverwerking voor mest die het bedrijf niet zelf op eigen grond kan inzetten en die niet via een vast exportcontract kan worden afgezet. In die situatie is sprake van mestoverschot. Daarvan dient een nader te bepalen percentage, te differentiëren naar regio, te worden afgevoerd naar een mestverwerkingsinstallatie. Dat laatste is vooral nodig om eindelijk die mestverwerking economisch en technologisch van de grond te krijgen. Mevrouw Van Veldhoven vroeg waarom de mestverwerking eerder niet van de grond is gekomen. Het antwoord daarop is dat er geen gegarandeerde aanvoer van voldoende volume was. Daarom is deze niet tot stand gekomen. Daarom is er de verplichting van levering van een bepaald percentage van het zojuist gedefinieerde overschot aan de mestverwerkingsinstallaties. We zullen nader uitwerken hoe dat percentage tot stand komt en hoe dat gedifferentieerd kan worden. We zien dat echt als dé basisvoorwaarde om de technologische en economische ontwikkeling van mestverwerking op gang te krijgen. Daarmee heb ik meerdere vragen van verschillende Kamerleden beantwoord.

Er is gevraagd hoe het zit met de regionale afzet. Er blijft heel veel regionaal afzetbaar, ook als dat percentage van de afzet richting mestverwerkingsinstallaties is afgetrokken van de hoeveelheid beschikbare mest. In het kader van boer-boertransporten is dit natuurlijk al zo geregeld voor boeren met een klein overschot die dit binnen tien kilometer kunnen afzetten. Het loslaten van agr/gps in veel meer gevallen zou betekenen dat er veel minder zicht komt op de daadwerkelijke bestemming van de mest. Daar zijn milieurisico's aan verbonden, zeker in gebieden met grote mestoverschotten. Het afschaffen van de gps-plicht, waar de heer Dijkgraaf naar heeft gevraagd, is om die reden niet verstandig.

Hoe komt de mestverwerking tot stand? Hoe verloopt deze procesmatig? In vakbladen stond dat de sector al initiatieven neemt ter voorbereiding van de ontwikkeling van infrastructuur voor mestverwerking. Dat is ook een zaak van de sector zelf. Wij zullen dat wel stimuleren, waar dat gevraagd wordt, via innovatiemiddelen en via het topsectorenbeleid. De verplichting is dus een forse stimulans omdat die voor gegarandeerde aanvoer zorg draagt.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd hoe het zit met de percentages. Wat ons betreft is dat een kwestie van nadere uitwerking, ook waar het gaat om de regionale differentiatie. We komen daar absoluut later op terug.

Mevrouw Wiegman vroeg of er megamestbedrijven komen. Als er «mega» voor staat, schakelen we de heer Alders in. Hij zegt dan: van mega naar beter. Uiteindelijk gaat het natuurlijk om een stelsel van verantwoorde mestafzet, dat losstaat van de omvang van individuele bedrijven. Uiteindelijk is het de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven om ervoor zorg te dragen dat dergelijke mestverwerkingsbedrijven – dat zijn moderne hightechbedrijven – zich daadwerkelijk kunnen ontwikkelen. Het is aan de gemeenten en provincies om de ruimtelijke voorwaarden te scheppen. Waar mag het? Is het bijvoorbeeld een industriële activiteit? Ik heb in een provincie gewoond waar dit soort dingen, als zij op heel grote schaal gebeurden, als industriële activiteit werden aangemerkt. Dan valt al een groot deel van het landelijk gebied buiten de mogelijkheden en moet je het op een andere manier doen. Dat is een zaak van de gemeenten en provincies. Het heeft ook te maken met vervoersstromen, de druk op het wegennet en al dat soort dingen meer. Duidelijk is dat er een ruimtelijkeordeningsvraag op de gemeenten en provincies afkomt.

Er is gevraagd of ik bereid ben om hierover met de gemeenten en de provincies in gesprek te gaan en dit aan te kaarten om te voorkomen dat de boel op het spoor van de ruimtelijke ordening als het ware stil komt te staan. Wij zullen inderdaad het initiatief nemen om gemeenten en provincies er via respectievelijk de VNG en het IPO van op de hoogte te stellen dat deze ontwikkeling aanstaande is en dat het misschien voor provincies en gemeenten verstandig is om daarover gemeenschappelijke uitgangspunten te bepalen, voor zover dat al niet in bestaande bestemmingsplannen, structuurvisies en streekplannen is gebeurd.

De heer Van Gerven vroeg naar de gebruiksnormen. In de gebruiksnormen wordt nu al rekening gehouden met de grondsoort, het gewas en de milieutoestand. Deze gebruiksnormen zijn dus ook milieugeoriënteerd. Dit blijft zo. Er vindt dus zeker differentiatie naar duurzaamheid plaats. In de visiebrief heb ik geschreven dat de milieu-eisen, waar nodig, worden aangescherpt; dat gebeurt echter alleen waar nodig.

Er is gevraagd: welk plafond is er in 2015? Ik zet in op een nieuwe derogatie zonder plafond. Een plafond als zodanig is niet nodig. Het gaat om verantwoord mestgebruik. Het milieuresultaat, niet de hoeveelheid, staat voorop. Dat is onze inzet. Verder is gevraagd of ik een lagere derogatie wil. Ik wil een derogatie van gelijke omvang met als inzet de producten uit mestverwerking.

Het punt van de bodemvruchtbaarheid is, terecht, door meerdere Kamerleden aangekaart. Ik heb mij laten vertellen dat de bodemvruchtbaarheid zelfs in uiterst goede landbouwgebieden al een probleem begint te worden, zelfs in onze mooie Flevo- en Noordoostpolder. Dit zullen wij betrekken bij de voorbereiding van het vijfde actieprogramma. Wij zullen het bedrijfsleven daarover consulteren. Mijn inzet is gericht op passende gebruiksnormen, zowel voor het milieu als voor de landbouwkundige belangen. Naar mijn vaste overtuiging moeten wij nog eens scherp nagaan wat de bodemvruchtbaarheid betekent voor de gebruiksnormen en de differentiatie. Dat is het uitgangspunt.

Ik ga in op de bekorting van de uitrijdperiode per 1 januari 2012. In 2012 mag mest pas vanaf 15 februari worden uitgereden. Volgens mevrouw Snijder en de heer Koopmans is dat te laat. Zij hebben gevraagd of ik dit punt wil betrekken bij het vijfde actieprogramma en of het uitrijden dan weer vanaf 1 februari mogelijk is. Voor volgend jaar zal ik dit welwillend bezien; dat heb ik eerder al aangegeven. Voor de langere termijn is het beleid gericht op efficiënt gebruik van meststoffen. Ook de uitrijdregels beogen dit doel. In het algemeen geldt dat er geen landbouwkundige noodzaak is, dit opnieuw te bezien. Het heeft meer te maken met specifieke jaaromstandigheden, zoals de weersomstandigheden.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg naar de aanwending van Nederlandse mest in het buitenland. Die moet plaatsvinden volgens de regels die daar gelden. De buitenlandse regels zijn daarvoor bepalend. Als wij exporteren, houden de autoriteiten ter plekke de afnemers eraan dat de mest volgens de daar geldende regels wordt aangewend.

Het voerspoor en de diergezondheid van de koeien zijn belangrijk. Op dit moment krijgen de dieren over het algemeen meer fosfaat dan zij nodig hebben. Daar kan dus nog wel iets van af. Koeien die bijvoorbeeld een rantsoen van voornamelijk gras hebben, krijgen daarmee eigenlijk al voldoende fosfaat binnen. De gezondheid van de koeien komt daarmee dus niet in de gevarenzone. Dat punt houden wij scherp in de gaten. De sector zelf doet dat ook.

De heer Dijkgraaf vroeg: is de staatssecretaris bereid, de problemen met de bodemvruchtbaarheid in beeld te brengen? In het kader van de evaluatie van de Meststoffenwet laat ik onderzoek verrichten naar de ontwikkeling van de bodemvruchtbaarheid en de opbrengsten in relatie tot het mestbeleid. De voorlopige resultaten staven het geschetste beeld niet. Over het algemeen lijkt er geen sprake te zijn van grote problemen met de bodemvruchtbaarheid, maar ik zeg erbij dat het voorlopige resultaten zijn. Ik weet dat er gebieden zijn waar de problemen zich wat duidelijker lijken af te tekenen. Daarmee moet je, waar dat kan, rekening houden in je beleid.

Ik kom op de Europese Commissie. Er gaat geen algemeen overleg voorbij, of de Europese Commissie komt ter sprake. Dan wordt gevraagd hoe Europa zijn invloed binnen de lidstaten laat gelden. In het kader van de pilots voor kunstmestvervangers is gevraagd of ik eerst overleg met de Europese Commissie heb gevoerd. Meerdere leden hebben daarnaar gevraagd. Wat is de stand van zaken ten aanzien van de kunstmestvervangers? Met de Europese Commissie is een eerste verkennend overleg gevoerd over een permanente voorziening voor het gebruik van kunstmestvervangers op bouwland en een verlenging van de pilots. De Commissie beraadt zich op de wijze waarop een permanente voorziening zou moeten worden geregeld. Informeel heeft de Commissie aangegeven dat zij denkt aan een permanente voorziening via een derogatie bij het vijfde actieprogramma. Dat is het informele signaal. Tot die tijd willen staatssecretaris Atsma en ik de pilots verlengen met twee jaar. Ik verwacht dat de Commissie zal instemmen met de verlenging van die pilots. Ik zet mij ervoor in om zo snel mogelijk een permanente voorziening te regelen, maar daarvoor is de instemming van de Commissie nodig. Ik heb al aangegeven hoe de Commissie erover denkt. Ik zal mij ook inzetten voor meer ruimte voor de pilots, maar ook dat moeten wij in goed overleg met de Commissie doen. De strategie voor kunstmestvervangers zal ik nauw afstemmen met het bedrijfsleven. Het is een essentieel punt. Zowel de mestverwerking als de afzetmogelijkheid van het product als kunstmestvervanger is essentieel voor het hele beleid. Daar steken wij al onze energie in de komende tijd.

Ik ben op handelsmissie naar Brazilië geweest. Er zijn contacten tussen Nederlandse en Braziliaanse bedrijven over de afname van mineralen uit Nederlandse mest door Brazilië, omdat er in dat land gebieden zijn met een mineralentekort. Mogelijkerwijs is dat een optie.

Staatssecretaris Bleker: Je maakt van alles mee. Na 16 uur vliegen voel ik mij ook wel een beetje in het walhalla, maar dit AO houdt mij wakker.

De planning is dat het nieuwe stelsel per 1 januari 2013 wordt ingevoerd. Dat is bar en bar ambitieus. Wij gaan twee jaar proefdraaien voordat de dierrechten vervallen. In 2013 en 2014 moet het nieuwe stelsel zich dan bewezen hebben. Dat is de filosofie. Als de nood aan de man komt, hebben wij het stelsel van de dierrechten nog achter de hand. Per 1 januari 2015 kunnen wij het dierrechtenstelsel dan afschaffen op basis van het operationele functionerende systeem van het nieuwe mestbeleid.

Op een verantwoorde mestafzet en de verplichte mestbewerking ben ik ingegaan.

Ik ga in op de dierrechten. De dierrechten vervallen per 1 januari 2015 van rechtswege. Het nieuwe stelsel van verantwoord en verplicht mest afzetten komt hiervoor in de plaats. Ik ben van mening dat het nieuwe stelsel stuurt op waar het om gaat, namelijk het koppelen van productie aan afzetruimte. Het nieuwe stelsel wordt, als het maar even kan, per 1 januari 2013 van kracht. Er ligt dus geweldig veel druk op de sector om de mestverwerkingscapaciteit op orde te krijgen. Om dat mogelijk te maken, moet het planologische spoor goed functioneren. Als het stelsel werkt, kunnen de dierrechten als stok achter de deur vervallen. Daarmee is eigenlijk de hele discussie over de wijze waarop wij de dierrechten zien, gevoerd. Zij vervallen onder de voorwaarde dat wij de eerste twee jaar een goed functionerend alternatief hebben.

Mevrouw Wiegman vroeg: wat betekent de afschaffing van dierrechten voor de varkenshouderij? De varkenshouders hebben door de medeondertekening van dit akkoord hun nek gigantisch uitgestoken; dat geldt zowel voor LTO Nederland als voor de Nederlandse Vakbond Varkenshouders. De sector heeft het immers niet makkelijk, gelet op de prijzen en de opgaven waarvoor zijn mensen staan, zoals investeren in milieu en dierenwelzijn. Dat is niet niks. De varkenshouderij hoeft weliswaar niet te investeren in rechten, maar moet wel het verplicht afzetten van mest bedrijfeconomisch zien rond te krijgen. Men is er zich in de sector van bewust dat dit voor kleinere bedrijven, bepaalde bedrijven die nog vele andere investeringen moeten doen, niet makkelijk wordt. Het nieuwe mestbeleid kan dus leiden tot een versnelde uitstoot van een aantal bedrijven uit de varkenshouderijsector. Desalniettemin – hulde daarvoor! – zegt men: wij vinden dat wij een wending moeten geven aan het mestprobleem, ook al doet het pijn aan delen van onze sector en wij vinden dat de sector die overblijft, af moet van het imago dat er altijd maar een mestprobleem is. Daarom steekt men de nek uit. Dat zijn nu leiders die nadenken over de lange termijn; dat geldt zowel voor LTO Nederland als voor de Nederlandse Vakbond Varkenshouders. Wij zijn blij met het akkoord en zullen hen maximaal steunen om het proces te doorlopen.

Er is gevraagd naar de handhaving. Deze is onderdeel van de nadere uitwerking en komt dus nog aan de orde. De handhaafbaarheid is een belangrijk criterium bij de precieze uitwerking.

Mevrouw Snijder had gevraagd om meer duidelijkheid over de regel «afspraak is afspraak». Samen met het bedrijfsleven is uitwerking gegeven aan het stelsel. Er worden specifieke afspraken gemaakt per spoor: over het voerspoor, de mestverwerking, de afzet op het eigen bedrijf en de export. De verplichte afzet aan de mestverwerking, gedifferentieerd naar sector en eventueel naar regio, zorgt ervoor dat je zowel de technologie in de benen krijgt, waardoor je een en ander economisch rendabel maakt, als de overblijvende druk op de mestmarkt tot reële proporties terugbrengt. Dat is het belangrijkste effect van die ogenschijnlijk zware verplichting.

De heer Van Gerven vroeg om verlenging van de proef van het bovengronds uitrijden van mest. Deze proef loopt nog; de evaluatie is nog niet afgerond. De eerste resultaten zijn niet zo bevredigend. Er wordt binnenkort met de betrokkenen gesproken, waarna besluitvorming zal plaatsvinden. Dit lijkt mij reëel: eerst de evaluatie afronden, vooral als de signalen niet al te positief zijn.

Mevrouw Jacobi vroeg hoe ik tegenover een integrale beoordeling van de veehouderij sta, bijvoorbeeld via een milieuscore. Ik ben voorstander van het beoordelen van bedrijven op hun eigen prestaties. Een integrale beoordeling kan daarin plaatshebben. Bedrijfsleven, overheid en onderzoekers werken al samen aan een uitwerking van een bedrijfsmilieuscore. Dat is een goede zaak. De mate van betrouwbaarheid en borging zijn medebepalend voor de toepassingsmogelijkheden. Het is nu nog te vroeg om daarover te oordelen.

De heer Koopmans vroeg naar de positieve lijst. De lijst is in september nog uitgebreid met veertien stoffen. Ik heb de Tweede Kamer hierover geïnformeerd. Eerst waren het er acht, maar nu zijn het er veertien. Daarmee voldoen wij aan de wens van de werkgroep van de sector van vergisters en covergisters om het aantal stoffen op die lijst uit te breiden.

Mevrouw Snijder vroeg of ik bereid ben om drijfmest weer toe te staan als stuifbestrijder in de veenkoloniën. Ik heb er enig persoonlijk belang bij, want ik krijg ook weleens zand in mijn mond als ik in bepaalde perioden door de veenkoloniën fiets. Ik zal dit bij de voorbereiding van het vijfde actieplan opnieuw bekijken. Daarbij zal ik ook de uitkomsten betrekken van een proef met alternatieven die in 2012 zal worden uitgevoerd. Tot die tijd sta ik drijfmest als stuifbestrijder alleen toe bij bijzondere weersomstandigheden. Dit zal zo nodig in het voorjaar opnieuw worden bekeken.

Er is gevraagd naar een mogelijke vrijstelling van de teelt van een vanggewas na het telen van korrelmais. Zoals de Kamer weet, is de teelt van een vanggewas van groot belang om uitspoeling van nitraat te beperken. Dat is een voorwaarde die de Europese Commissie verbonden heeft aan de derogatie. Ik onderken dat het voorschrift niet altijd goed uitvoerbaar is; dat is afhankelijk van de weersomstandigheden. Bij de handhaving wordt rekening gehouden met bijzondere omstandigheden. Vrijstelling is daarom niet nodig. De kwestie komt later aan de orde in het vijfde actieprogramma.

Welke gevolgen verbindt de staatssecretaris aan de kringloopgedachte? Het voorstel dat wij doen, is een belangrijke prikkel om op bedrijfsniveau kringloopgeoriënteerd te werken. Op sectorniveau realiseren wij een kringloop door de mestverwerking te introduceren. Ik vind dat wij dus wel in die lijn spreken. Er zijn gesprekken met het bedrijfsleven gaande over de vraag hoe wij een en ander verder kunnen versterken. Recentelijk zijn er drie workshops met het bedrijfsleven geweest om de kringloopsluiting verder vorm te geven. Het lijkt mij goed dat ik de Kamer en in het bijzonder mevrouw Wiegman, die hiernaar vroeg, informeer over de uitkomsten van die gesprekken en van die pilot.

De Partij voor de Dieren vroeg hoe Brussel hierop heeft gereageerd. De grote vriend van de Partij voor de Dieren is altijd Brussel. Als de partij twijfels heeft bij een voorstel van het kabinet, richt zij altijd haar hoop op Brussel omdat men het daar ook wel niet goed zal vinden. Zover zijn wij echter nog niet. Wij zullen eerst het debat hier voeren. Ik heb het idee – misschien is dat preken voor eigen parochie – dat er behoorlijk wat steun is voor de algemene lijn die in het mestbeleid is verwoord. Wij zijn er nog lang niet, maar het beleid is ambitieus en er is toch wel behoorlijk wat steun voor, dus wij gaan voortvarend aan de slag om het verder uit te werken. In dat kader zullen wij begin volgend jaar ook intensief met de Europese Commissie spreken.

De voorzitter: Ik meld dat wij inmiddels bericht hebben over het VAO; dit zal waarschijnlijk na 18.30 uur worden gehouden. Als wij keurig voortmaken, heeft niemand een tijdsprobleem.

Het woord is aan staatssecretaris Atsma voor zijn deel van de beantwoording.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. In aansluiting op de opmerking van staatssecretaris Bleker over de kringloopgedachte die de stukken uitademen, wil ik de Kamer, in het bijzonder mevrouw Van Veldhoven, wijzen op de fosfaatrotonde, het ketenakkoord dat in het kader van de green deals is gesloten. Dat sluit perfect aan bij hetgeen hier nu wordt besproken. Het is een illustratie van de wijze waarop je ook kunt omgaan met iets wat wij hier tot nu toe als een probleem ervaren, maar wat, als alle neuzen dezelfde kant op te krijgen zijn – en daar lijkt het wel op – weleens de oplossing voor veel problemen elders zou kunnen zijn. Dat wilde ik zeggen in aanvulling op de kringloopgedachte.

De leden Dijkgraaf en Koopmans en collega Bleker wezen al op de stimulans die aan de gemeenten zal worden gegeven om ruimte te creëren voor mestverwerkingsinitiatieven. Voor de milieuvergunningen krijg je eenzelfde soort discussie. Het gaat dan niet alleen om ruimtelijke aspecten, maar ook om vergunningtechnische aspecten. Het is goed dat die laatste hier direct bij betrokken worden. Het mag niet zo zijn dat je afspraken maakt en je pijlen richt op het snel tot stand brengen van een nieuw systeem, terwijl de vergunningprocedure zodanig lang duurt dat deze een sta-in-de-weg wordt. Het is gedecentraliseerd beleid. Ik schat in dat de RUD's, de regionale uitvoeringsdiensten, hier in de toekomst direct bij betrokken zullen zijn. Om de snelheid te betrachten die wij allen graag zien, zou je een en ander zelfs in aanmerking kunnen laten komen voor de Crisis- en herstelwet, maar dat hangt af van tempo, aard en schaal.

De heer Van Gerven en anderen hebben gevraagd of het mestbeleid zich wel verhoudt tot de doelen die in het kader van de Kaderrichtlijn Water zijn gesteld. Wij zijn er stellig van overtuigd dat dit mestbeleid bijdraagt aan het behalen van die doelen. Met de Kamer heb ik eerder gediscussieerd over het tempo waarin de einddoelen kunnen worden gerealiseerd. Het mestbeleid zal absoluut een bijdrage leveren, sterker nog: het kan een van de pijlers zijn van het milieubeleid dat is geformuleerd in het kader van de Kaderrichtlijn Water; dat geldt natuurlijk ook voor de Grondwaterrichtlijn. Dat zijn allebei milieukwaliteitsrichtlijnen. Een andere richtlijn die net aan de orde kwam, is de Nitraatrichtlijn. Deze is gericht op emissie bij de bron. Tegen de leden Van Gerven en Koopman zeg ik dat de sector de afgelopen acht jaar enorme vooruitgang heeft geboekt op het gebied van nitraat. In acht jaar is een reductie van zo'n 50% gerealiseerd. Dat wil overigens niet zeggen dat wij er al zijn; er moeten nog wel stappen worden gezet. De laatste stappen zijn vaak het lastigst, omdat de eerste slagen al in de beginfase zijn gemaakt. Met wat er nu is gerealiseerd, zitten wij absoluut op het goede spoor. Ik ben van mening dat dit beleid een nieuw duwtje kan geven om de uiteindelijk doelstelling van de Nitraatrichtlijn te halen.

De kwaliteit van het grond- en oppervlaktewater is substantieel vooruitgegaan. Wij hebben daarover eerder van gedachten gewisseld. Niet iedereen heeft dezelfde perceptie van die vooruitgang, maar gelukkig is iedereen er wel van overtuigd dat er de afgelopen jaren vooruitgang is geboekt. Er moeten nog wel stappen worden gezet. Voor de oppervlaktewaterkwaliteit kijken wij vooral nog naar veen- en kleigronden, voor de grondwaterkwaliteit zijn vooral zand- en lössgronden nog een punt van aandacht. Ook hiervoor zitten wij echter op het juiste spoor. Ik ben ervan overtuigd dat wij met het mestbeleid, zoals dat nu vormgegeven wordt, een vervolgslag kunnen maken.

Over de bodemvruchtbaarheid heeft collega Bleker al gezegd wat gezegd zou moeten worden.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd of de milieudoelen kunnen worden gehaald zonder dat je vasthoudt aan dierrechten en melkquota. Ik heb het antwoord eigenlijk al gegeven: onze stellige overtuiging is van wel. Als wij die doelen niet zouden kunnen halen, hebben wij allemaal een probleem. Dan worden wij allen daarop aangesproken en afgerekend. Mevrouw Van Veldhoven weet op grond van andere ervaringen wat dat kan betekenen. Het betekent vaak een torenhoge rekening vanuit Brussel. Daar hebben wij geen enkel belang bij; daar heeft niemand belang bij.

Mevrouw Wiegman heeft een vergelijkbare vraag gesteld. Ik herhaal wat collega Bleker hierover heeft gezegd: de productie moet hoe dan ook zijn gekoppeld aan de afzetgarantie. Voordat je de ruimte krijgt om te gaan produceren, moet je al de garantie hebben dat zich geen problemen zullen voordoen met de mest. Ik ben ervan overtuigd dat de problemen die sommigen vooronderstellen, hiermee adequaat kunnen worden ondervangen.

Volgens mij zijn er over het milieubeleid in algemene zin en over de vergunningen geen andere vragen gesteld. Collega Bleker heeft hierover in zijn termijn ook al een aantal vragen beantwoord.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Mijn stelling was de volgende. Willen wij uiteindelijk naar nul reststoffen, willen wij een maximale milieu- en naturescore halen voor de bodemgezondheid, dan is er nog heel veel te experimenteren en is er nog een lange weg te gaan. Ik ben echter een positief persoon: elke stap die je in de techniek kunt zetten, is er een.

Mijn vraag aan beide staatssecretarissen was: ziet u het als reëel dat Nederland een soort experimenteerruimte zou krijgen van Brussel zodat het alle Europese lidstaten op deze weg kan meenemen? Je moet je immers niet op het systeem, maar op het einddoel richten.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. De Unie van Waterschappen pleit voor een heldere koppeling met de doelen van de Kaderrichtlijn Water. Is staatssecretaris Atsma dit met de Unie van Waterschappen eens?

Capgemini heeft gezegd: als de dierrechten wegvallen, is een additioneel sturingsinstrument nodig om verdere overschrijding van de milieugebruiksruimte door de veehouderij te voorkomen. Graag krijg ik hierop een reactie van het kabinet.

Willen de staatssecretarissen ook de effecten van de vervoersbewegingen betrekken bij hun analyses?

Tot slot heb ik gevraagd of het experiment van de VBBM met één jaar kan worden verlengd en of daarna pas een oordeel kan worden geveld. De opstart was immers heel traag.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik heb drie punten. Mijn eerste punt is de mestverwerking. Ik concludeer dat er, als 100% van de mestafzet boer-boer gecontracteerd is, geen verplichte mestverwerking is. De staatssecretaris schudt zijn hoofd en geeft aan dat die conclusie niet klopt. Dat hoor ik dan graag.

Mijn tweede punt is de verlaging van het fosfaatgehalte in het voerspoor met 10%. Ik ben het eens met het kortetermijneffect. Tot nu toe zijn er geen negatieve effecten zichtbaar. Voor de lange termijn hebben wij wel zorgen. Volgens mij is hiernaar op proefboerderij De Marke onderzoek gedaan; dat duidde op negatieve effecten. Ik vraag de staatssecretaris om dit goed in de gaten te blijven houden.

Mijn derde punt is een onbeantwoorde vraag. Kan de staatssecretaris ruimte zoeken om het grasland te scheuren en in te zaaien in het najaar? Dit levert immers veel op: er wordt meer gras geproduceerd en minder stikstof en fosfaat uit de grond gehaald.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik ben niet altijd even snel met het geven van complimenten, maar laat ik eerlijk zijn: dit is het beste mestdebat over het beste mestbeleid van de beste bewindslieden op dit punt in tien jaar tijd. Toch heb ik nog een paar aandachtspuntjes.

Wij willen graag dat bermgras op de positieve lijst komt.

Van staatssecretaris Atsma wil ik graag nadere uitleg over zijn opmerking over de Crisis- en herstelwet. Die opmerking klonk interessant, maar kon ik niet helemaal plaatsen.

Staatssecretaris Bleker zei, terecht, dat invoering van het nieuwe stelsel in 2013 ambitieus is. Ik denk dat vooral de overgang wetstechnisch heel ingewikkeld wordt.

Wij vragen de staatssecretaris om in zijn overleg met de gemeenten specifiek aandacht te besteden aan het feit dat men op grond van de megastallendiscussie op tal van plekken bezig is de bouwblokken te verkleinen, waardoor er juist geen ruimte is voor mestverwerking. Dat is essentieel.

Ik ben in de krochten van het gebouw ergens een brief tegengekomen, ondertekend door de heer Hoogeveen, de uitstekende directeur-generaal van het ministerie van EL&I. Deze brief is gericht aan de Europese Commissie en gaat over het gebruik van digestaat. Als ik de brief nog eens lees en als ik de woorden van de staatssecretaris hoor, denk ik dat die brief als volgt is bedoeld: wij gaan er vol voor.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik heb een aantal keren gehoord dat de gebruiksnormen milieugerelateerd zijn. Ik zou heel graag zien dat wij een beetje loskomen van de focus op sec het milieu en de ammoniakemissie, die wij nu steeds in de derogatie hebben. Door deze focus hebben wij uitvoeringen die heel slecht zijn voor de natuur. Ik denk dat wij meer toe moeten naar een bedrijfscyclus waarin die zaken bij elkaar zijn gevoegd. Wij zoeken een samenhang, zeker voor de boeren die heel veel bezig zijn met de bodemgesteldheid, het weidebeheer en de kringloopgedachte.

Ik kom op de waterzuiveringsinspanningen door de drinkwaterbedrijven. Ik pleit voor een versterking van de monitoring, zeker in de kwetsbare gebieden.

Ik ben blij met de toezegging voor de pilot van het bovengronds mesten. Ik zou hiervan graag een permanente invulling zien.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Mest is pas een probleem als het effect heeft op het milieu. Ik dank de staatssecretarissen ervoor dat zij van een crisis een kans proberen te maken. Ik heb nog een aantal vragen. Minder impact per dier maal meer dieren levert nog steeds geen milieuwinst op. Op dat punt heb ik nog steeds een zorg. Wil de staatssecretaris daarop ingaan? Hoe kun je dit beperken? Als je niet wilt sturen op het aantal dieren, kun je sturen op de totale milieudruk die je acceptabel vindt. Ik zou het een bewijs van geloof in de kracht van het eigen instrument vinden als de staatssecretaris zou zeggen: ik durf in te zetten op een lagere derogatie, want ik ben mij ervan bewust dat mijn beleid zal leiden tot een lagere milieudruk omdat wij de mest niet meer ten laste van het milieu zullen inzetten maar als kans voor bijvoorbeeld energievoorziening zullen gebruiken. Dit zou een bewijs van vertrouwen in het eigen beleid zijn. Het zou tevens voorkomen dat bijkomende emissies de pan uit rijzen als er wel meer dieren zouden komen. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Graag krijg ik een bevestiging van de staatssecretaris dat hij voor het voerspoor expliciet zal ingaan op de metalen. Dat is gelinkt aan het uit de mest kunnen verwijderen van fosfaat.

De staatssecretaris zei: voor export van mest naar het buitenland geldt dat de daar geldende regels worden gehanteerd. Wij moeten natuurlijk wel voorkomen dat wij een soort dumping krijgen. Wij hebben voor de export en het transport van afval allerlei regels in Europa. Ik vind dat wij moeten zorgen voor een soort dumping onder de Nederlandse normen, als er werkelijk een normverschil is.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ook ik concludeer dat wij in tijden niet zo'n positief gesprek hebben gevoerd over het mestprobleem. Laat ik niet meer zeggen «mestprobleem», want wij gaan het oplossen. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging dat bodemvruchtbaarheid en diergezondheid in relatie met het voerspoor leidend zullen zijn voor het toekomstig beleid. Hij zei dat hij dat scherp in de gaten zal houden; dat spreekt mij erg aan. Ik wens eenieder succes die mede inzet moet plegen om in 2013 te kunnen beginnen. Wij gaan er ook vol voor. Met onze steun en die van het bedrijfsleven moet dat lukken.

Ik ga in op de huidige afspraken voor boer-boertransporten. Wij willen de administratievelastendruk verminderen. De ene boer wil brengen, de andere boer wil ontvangen. Zij hebben er allebei belang bij dat het exact gebeurt zoals het gebeurt. Waarom moeten wij daarover zoveel zorgen hebben? Zij hebben er immers allebei belang bij dat gebeurt wat zij hebben afgesproken.

In de toekomst zullen wij niet meer spreken over boer-boertransporten, maar over afspraken over de afzet van mest. Ik had in eerste termijn gevraagd of het daarbij dan niet meer gaat om een straal van 10 km of 25 km. Als deze vraag positief beantwoord wordt, is afzet in heel Nederland mogelijk. Of wij dat dan «boer-boertransport» noemen, maakt mij niet uit; het afzetgebied wordt dan enorm vergroot. Ik zie dat de staatssecretaris knikt, dus dit concludeer ik dan.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ook de ChristenUnie is enthousiast over de mestvisie; laat ik dat vooropstellen. Het is echter wel een heel spannende vraag hoe wij komen van de visie van vandaag naar de praktijk per 1 januari 2013. Als ik een roze bril op heb, zeg ik: yes, dit is ambitieus. Als ik echter een somberder bui heb, zeg ik: dit kan weleens een erg onzeker avontuur worden. Komt er in 2012 nog een moment waarop de «go/no go»-beslissing wordt genomen? We moeten de stip op de horizon, de visie, niet uit het oog verliezen.

In de antwoorden van de staatssecretarissen proef ik heel veel inspanningen. De vraag is echter of het gaat om een inspanningsverplichting – laat ik dat woord maar weer eens gebruiken – - of om een resultaatsverplichting. Op welke resultaatsverplichting kan ik de beide staatssecretarissen aanspreken?

Staatssecretaris Bleker hield een enthousiast verhaal over Brazilië. Misschien kan hij daar nog eens meer over vertellen of schrijven. Mijn vraag is echter nog onbeantwoord: hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat straks 50% van het eiwitrijke diervoer uit Europa komt? Dat was een belangrijke aanbeveling van de commissie-Van Doorn.

Tot slot sluit ik mij aan bij het verzoek van de CDA-fractie over het bermmaaisel.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Dit was mijn tweede AO over mest. Volgens sommige leden is dit nu al het beste debat over mest van de afgelopen tien jaar. Daar is eigenlijk geen klap aan, want ik hoop dat mijn hoogtepunt in het mestbeleid nog komt. Ik hoor dat dit niet wordt uitgesloten.

Over de pilot van de VBBM zijn wij in gesprek. De intentie van de vraagsteller delen wij.

De heer Van Gerven vroeg om een reactie op de visie van Capgemini. In de brief hebben wij aangegeven dat sturing noodzakelijk blijft. Dat doen wij met dit stelsel van verantwoorde mestafzet en verplichte mestverwerking. Dat is ons sturingsinstrument. Capgemini vroeg zich af wat er gebeurt als de dierrechten vervallen. Ik weet zeker dat Capgemini toen nog geen inzage had gehad in de hoofdlijnen van het nieuwe mestbeleid en het nieuwe sturingsstelsel.

Er is gevraagd naar bermgras. Naar verwachting is hierover spoedig duidelijkheid. Het wordt nu nog getoetst. Er wordt nog naar typen bermgras gekeken, waarbij een en ander afhangt van de grassoort en van de vraag of het afkomstig is van de berm van druk bereden wegen of niet. Er wordt naar gekeken en wij verwachten snel duidelijkheid. Er is een lichtpunt aan de horizon.

Versterking van de monitoring van de waterzuiveringsinspanningen door de drinkwaterbedrijven lijkt mij een goede suggestie.

Staatssecretaris Atsma zal ingaan op de milieu- en natuurdoelen; dat was een vraag van mevrouw Jacobi.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg of ik durf in te zetten op een lagere derogatie. Laten wij de uitwerking afwachten. Wij pleiten nu voor continuering. Laten wij afwachten welke mogelijkheden de uitwerking biedt.

Staatssecretaris Atsma zal ingaan op de vraag naar metalen.

Ik kom op de mestafzet buiten Nederland. Een groot deel van met name de kippenmest gaat naar energieopwekkers, vergisters, in Duitsland. Wij hebben op politiek niveau overleg met de direct aan ons grenzende deelstaten over een correcte gang van zaken bij de afzet van Nederlandse mest in Duitsland.

Mevrouw Snijder heeft helemaal gelijk. Als wij in de toekomst met dit systeem werken en je wilt mest afzetten bij een andere boer, is heel Nederland beschikbaar.

De heer Van Gerven had een vraag over het project van het bovengronds uitrijden. Ik wil eerst de evaluatie afwachten. Als de resultaten van de evaluatie niet zo gunstig zijn omdat het project te langzaam op gang is gekomen, moet je er wel met een «open mind» naar kijken. Je moet elk project een eerlijke kans geven. Ik wacht de evaluatie af.

Mevrouw Wiegman vroeg: waar verplicht u zich toe? Is er een inspanningsverplichting of een resultaatsverplichting? Het resultaat dat zij mag verwachten is dat per 1 januari 2013 het nieuwe meststelsel operationeel is. Ik ben het helemaal met mevrouw Wiegman eens dat dit ontzettend ambitieus is. 1 januari 2013 staat snel voor de deur. Dat is het resultaat waartoe wij onszelf verplichten.

Het punt dat 50% van het eiwitrijke diervoer uit Europa moet komen, is opgenomen in de Uitvoeringsagenda Duurzame Veehouderij. Mevrouw Wiegman heeft hierover meerdere keren gesproken, dus ik zal de mensen die bezig zijn met deze uitvoeringsagenda vragen om te rapporteren hoe het ervoor staat op dit punt. Ik zal de Kamer hiervan afzonderlijk melding maken.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Ik heb de Kamer de afgelopen twaalf jaar vaak meegemaakt in mestdebatten. Ik zou willen zeggen: dit is het meest adequate mestdebat in twaalf jaar tijd, maar dan kijk ik vooral naar de klok, want ik mag geen oordeel geven over de Kamer; ik ben voorzichtig.

De heer Van Gerven zei dat de Unie van Waterschappen pleit voor een heldere koppeling met de doelen van de Kaderrichtlijn Water. De unie pleit daarvoor. In eerste termijn heb ik al aangegeven dat ik daar ook voor pleit. Sterker nog: de Kamer pleit ervoor, iedereen pleit ervoor. Het mestbeleid kan en moet daaraan een bijdrage leveren. Dat kan niet anders, want anders hebben wij allen een groot probleem.

De heer Koopmans merkte op dat hij bermgras graag op de positieve lijst zou zien. Op die opmerking is staatssecretaris Bleker al ingegaan, maar ik kan nog een aanvulling geven. In april moet het rond zijn.

De heer Koopmans heeft gevraagd naar de opmerking die ik heb gemaakt over de Crisis- en herstelwet. In de Crisis- en herstelwet is een tranche opgenomen voor nieuwe projecten die van nationale betekenis kunnen zijn. Mocht je onverhoopt bij de procedures en door de tijdsdruk tegen problemen aanlopen, dan zou je kunnen overwegen of dit onderwerp daarin een plek kan krijgen. Het is wel degelijk van nationale betekenis, zo vind ik. Ik heb van de Kamer begrepen dat zij dit ook vindt.

Staatssecretaris Atsma: Wij hebben net vastgesteld welk tijdpad is voorzien. Zowel ruimtelijk als vergunningstechnisch zit er tijdsdruk op. Ik vind het geen enkel probleem om dit bij het overleg te betrekken, omdat wij er allemaal belang bij hebben; althans, daar ga ik maar van uit.

Mevrouw Van Veldhoven heeft nogmaals haar zorg uitgesproken. In eerste termijn heb ik al aangegeven dat uitbreiding van de veestapel alleen aan de orde kan zijn als de afzet gegarandeerd is. Dat is de beste borging die je je kunt wensen, lijkt mij. Het is een van de rode draden in het voorstel dat wij aan de Kamer hebben gestuurd.

De vraag over koper en zink is een lastige. Collega Bleker heeft al het nodige gezegd over het voerspoor. Daaraan is het antwoord ook gekoppeld, omdat je bij de aanpak van diffuse bronnen bij koper en zink terechtkomt. Tegelijkertijd heeft de Kamer – en terecht, naar mijn mening – gewezen op de omstandigheden waaronder het vee kan gedijen; laat ik het zo maar formuleren. Het is een voortdurend zoeken naar balans. Daarvoor is de veevoedersector meer dan nodig.

Methaan is een van de lastigste broeikasgassen, zeker in vergelijking met CO₂ Het afvangen van methaan is geweldig, maar daardoor komen wij terecht in dat heel bijzondere dilemma waartegen wij in de praktijk wel vaker aanlopen. Wij willen dat de koeien buiten lopen; wij willen hen niet 24 uur per dag, 365 dagen per jaar in een gesloten stal hebben. Dat zou wel met afstand de beste manier zijn om methaan af te vangen. Dit is een praktijkvoorbeeld van hoe lastig de dilemma's waar je tegen aanloopt, soms zijn. Dit wilde ik wel zeggen, omdat het onderwerp de sector erg bezighoudt. Dat geldt niet alleen voor methaan, maar ook voor een aantal andere zaken waarbij dierenwelzijn en milieu met elkaar schuren.

Meer vragen heb ik niet gekregen, voor zover ik mij kan herinneren.

Staatssecretaris Bleker: Op het voorstel van de heer Van Gerven ben ik uitgebreid ingegaan. Wil je de mestverwerking op gang krijgen, dan dien je een percentage van het mestoverschot verplicht naar de mestverwerkingsinstallaties te brengen, anders komt de verwerking niet van de grond. Als je al de mest niet op je eigen bedrijf kwijt kunt en niet kunt exporteren via een contract, moet een gedeelte daarvan – het percentage moet nog worden bepaald – verplicht naar de mestverwerking. Dat heeft niets met die straal van 30 km van doen. In het nieuwe systeem gaat het overschot gewoon naar het bedrijf waarmee de agrariër een overeenkomst heeft gesloten.

Ik kom op het gebruik van de gps. Ik wil er nog wel een keer naar kijken, maar vooralsnog zeg ik: de gps blijft nodig voor de handhaafbaarheid, om de boel onder controle te houden.

Op de dumping ben ik wel ingegaan. Ik heb gezegd dat wij zelfs op politiek niveau overleg hebben met de deelstaten van Duitsland; daar gaat het met name om. De Grünen hebben in Duitsland aan kracht gewonnen, dus wij hebben soms te maken met collega-landbouwministers van de deelstaten die zeer kien zijn op voorkoming van dumping van de Nederlandse mest.

Op de evaluatie ben ik ingegaan; dat was een punt van de heer Van Gerven. Als de evaluatie van het project waarover hij sprak, niet goed uitpakt vanwege opstartproblemen, wil ik daar met een «open mind» naar kijken.

De voorzitter: Er zijn twee toezeggingen gedaan. Ten eerste zal de staatssecretaris van EL&I de Kamer nader informeren over de pilots inzake de kunstmestvervangers. Ten tweede zal de staatssecretaris van EL&I de Kamer nader informeren over het percentage eiwitrijk voedsel uit Europa.

Gezien alle positieve geluiden, denk ik de conclusie te mogen trekken dat er geen VAO nodig is.