Nr. 61 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Wörsdörfer

Griffier: Kruithof

De voorzitter:

Goedemorgen allen! Welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, waarin wij zullen spreken over innovatie. Ik heet de Staatssecretaris en haar ondersteuning welkom, evenals de Kamerleden en vanzelfsprekend alle mensen op de tribune en al degenen die van afstand meekijken. Wij hebben innovatie op de agenda staan met een flink aantal agendapunten. We hebben voor de Kamerleden een spreektijd van vijf minuten afgesproken. Daar gaan we natuurlijk strikt op toezien. De eerste spreker vandaag is de heer Alkaya van de SP. Overigens heb ik hierbij natuurlijk de vergadering geopend. Dat moge duidelijk zijn. De heer Alkaya mag als eerste het woord voeren.

De heer Alkaya (SP):

Veel dank, voorzitter. Laat ik beginnen met te benoemen dat Nederland het als innovatief land goed doet. Vandaag was er nog een bericht over het aantal octrooiaanvragen. Dat gaat de goede kant op. Daar ben ik blij mee, want investeren in onderzoek is investeren in onze toekomst. Wij bouwen daarmee niet alleen aan de economie van morgen, maar kunnen ook maatschappelijke uitdagingen zoals de overstap naar duurzame energie en voedselzekerheid overwinnen. Ik ben daar optimistisch over. Ik maak me wel zorgen over een aantal zaken, vooral over de achterblijvende investeringen in onderzoek en ontwikkeling.

Voorzitter. We doen het als land goed, ondanks dat bedrijven in Nederland in gebreke blijven. Ze investeren al jaren te weinig in onderzoek. Dat Nederland behoort tot de zogenaamde Innovation Leaders hebben wij dan ook vooral te danken aan onze wetenschappers. Een zo'n toonaangevend bedrijf was Organon, dat wel aan onderzoek deed. Maar dat is de nek omgedraaid door het grootkapitaal. Ook de huidige trend van bedrijfsovernames belooft niet veel goeds voor de toekomst. Mede hierdoor blijft de R&D-intensiteit, het percentage van ons nationaal inkomen dat wij besteden aan onderzoek en ontwikkeling, ver achter bij de andere ontwikkelde economieën in de wereld. Dat belooft niet veel goeds voor de toekomst. Het is ongeveer 2% tegenover een OESO-gemiddelde van 2,4%.

Ik vroeg bij het AO Bedrijfsleven al aan de Staatssecretaris of de doelstelling van 2,5% in 2020 nog realistisch. Ja, zei ze toen overtuigd. Maar ondertussen heeft ook het Rathenau Instituut zich gevoegd bij de lijst van organisaties die zeggen dat er nog steeds geen uitzicht is op het behalen van deze doelstellingen. De Staatssecretaris kon toen ook niet vertellen hoe zij precies van plan is om het vier keer zo goed te doen als het vorige kabinet en dat in de helft van de tijd, namelijk in ongeveer anderhalf jaar. Dus vraag ik hier nogmaals aan de Staatssecretaris hoe zij ervoor gaat zorgen dat over minder dan twee jaar 2,5% van het nationaal inkomen in Nederland wordt besteed aan onderzoek en ontwikkeling om de achterstand op de andere ontwikkelde economieën in te halen. Dat zal ruim 5 miljard kosten van zowel private als publieke zijde. Dan is het natuurlijk goed dat er extra geld vrijkomt voor toegepast onderzoek, maar dat bedrag valt in het niet bij wat er nodig is. Kunnen wij een plan van aanpak van de Staatssecretaris verwachten? Hoe is zij precies van plan om samen met de private sector 5 miljard extra in onderzoek en ontwikkeling te steken in de komende 1,5 jaar? Of is het toch realistischer om onze verwachtingen bij te stellen?

Ik heb zelf wel een suggestie over hoe het anders zou kunnen. In 2016 werd via de Innovatiebox zo'n 1,4 miljard minder aan belasting van bedrijfswinsten geïnd die voortkwamen uit investeringen die al lang geleden gedaan zijn. Dit instrument beloont dus bedrijven die ooit hebben geïnvesteerd en nu succesvol zijn en al winst maken. Niet alleen ik, maar ook de Europese Commissie zegt dat dit instrument nauwelijks leidt tot additionele R&D-uitgaven. De huidige verhoging van het kabinet van 5% naar 7% is volstrekt onvoldoende. Waarom houdt dit kabinet het instrument überhaupt nog in stand als het simpelweg niet werkt zoals het zou moeten werken? Is de Staatssecretaris bereid om samen met de Minister van Financiën te onderzoeken of het bedrag dat gemoeid is met de Innovatiebox gerichter besteed kan worden aan onderzoek naar de oplossing van maatschappelijke uitdagingen? Het moet gerichter thematisch onderzoek zijn en niet zo'n algemeen middel als dit.

Verder neemt aan nog niet één van de vijf projecten in het kader van de topsectoren een maatschappelijke organisatie deel. Dat is wel vreemd als wij de maatschappelijke uitdagingen willen oplossen. Is de Staatssecretaris van plan om maatschappelijke organisaties meer te betrekken bij het topsectorenbeleid en, zo ja, hoe is zij van plan om dit te gaan doen?

Tot slot. De maatschappelijke uitdagingen die met het innovatiebeleid moeten worden aangepakt, hebben niet louter een ecologische, economische of technologische component. Nieuwe innovaties, of dat nou zelfrijdende auto's, e-healthtoepassingen of productierobots zijn, hebben ook invloed op de verhoudingen in de maatschappij. Hierbij komen vragen naar boven over bijvoorbeeld data, privacy, de arbeidsmarkt en ook persoonlijk contact in de zorg. De Staatssecretaris heeft al meerdere keren aangegeven dat ze het met mij eens is dat de ethische en morele kwesties in het kader van digitalisering meer aandacht zouden moeten krijgen. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook hoe zij aankijkt tegen het idee om een adviesraad of commissie de opdracht te geven om hier structureel naar te kijken. Die kan dit soort ethische en morele dilemma's bij innovatie en digitalisering samen met het bedrijfsleven en kennisinstellingen onderzoeken. Is de Staatssecretaris bereid om dit aspect mee te nemen bij de inspanningen die zij al doet in het kader van digitalisering en waarover wij nog informatie van haar verwachten? Het gaat er dus om een organisatie structureel hiervoor verantwoordelijk te maken.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel meneer Alkaya. Fantastisch timemanagement! Dan is nu het woord aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dit kabinet zorgt voor een kentering. Er gaat weer extra geld naar onderzoek en innovatie. Goed nieuws is ook dat er gericht wordt geïnvesteerd in de innovatiekracht van bijvoorbeeld het mkb via de MIT-regeling, het innovatiekrediet en de SBIR.

Voor toegepast onderzoek wordt aangekondigd dat onder aanvoering van de vakdepartementen de prioritering van maatschappelijke vraagstukken zal worden bepaald. Hoe worden de maatschappelijke thema's precies bepaald, vraag ik de Staatssecretaris. Hoe waardeert de Staatssecretaris de vijf beleidsopties die gepresenteerd werden door het Rathenau? Maar ook: hoe houdt zij zich de vakdepartementen van het lijf als deze gaan meebepalen? Daar hebben we pre-Rutte I nogal wat ervaring mee. Hoe zorgen we ervoor dat het bedrijfsleven betrokken blijft? Hoe behouden we het goede van de topsectoren, namelijk dat bedrijven in de gouden driehoek meepraten en meefinancieren bij technische wetenschap en toegepast onderzoek?

In ieder geval ben ik blij te zien dat de pps-toeslag wordt verhoogd van 25% naar 30%. Dat is belangrijk gezien de grote bijdrage van Nederlandse bedrijven aan Nederlands publiek onderzoek. Op deze manier kunnen we succesvolle publiek-private samenwerking langjarig garanderen.

42 miljoen euro gaat naar de TO2-instellingen. Na de bezuinigingen onder voorgaande kabinetten was dat ook broodnodig om de fundamentele kennisbasis te kunnen garanderen. Kijk alleen al naar MARIN dat onder de kritische ondergrens was beland. Niet voor niets adviseerde de commissie-Schaaf om te investeren in kennisgebieden waarin Nederland kan excelleren. Het is goed om te zien dat we dat weer gaan doen voor onder meer de maritieme sector, water, landbouw en de hightech sector.

Voorzitter. De Staatssecretaris heeft onlangs de Smart Industry Implementatieagenda in ontvangst genomen. In de versnellingsprojecten zien we veel nadruk op digitalisering. Hoe wil de Staatssecretaris de extra investeringen daadwerkelijk richten op digitalisering en op mkb-ondersteuning? Tot nu toe was de Smart Industry-aanpak vooral afhankelijk van versnipperde budgetten. Hoe wil de Staatssecretaris meer samenhang en meer structurele financiering van de Smart Industry voor elkaar krijgen? Hoe wordt de agenda structureel in beleid en budget geborgd?

Ik dank de Staatssecretaris voor haar brief over de fundamentele kennisbasis van het Van Swinden Lab, voorheen het Nederlands meetinstituut, in reactie op mijn motie. De Minister onderkent het belang van onafhankelijk beheer van nationale meetstandaarden, maar gaat ook onderzoek doen naar de beste structuur voor VSL. In de brief meldt de Minister dat het pallet aan meetstandaarden van VSL wordt bepaald door de behoefte bij de Nederlandse industrie. Tegelijkertijd zegt zij dat klanten van VSL geen rechtstreekse invloed hebben op welke standaarden door VSL worden beheerd, terwijl de klanten juist de onafhankelijkheid graag willen waarborgen. Hoe wil de Staatssecretaris de belanghebbenden, namelijk de bedrijven die afhankelijk zijn van meetstandaarden, nu precies hierbij betrekken?

Tot slot vind ik het bijzonder dat in dit debat de evaluatie over de periode 2011–2015 van Technologiestichting STW aan de orde komt. Ik gaf tot eind 2015 leiding aan die organisatie. Ik vond het hartverwarmend om de brief van de Minister van Economische Zaken te lezen over de ronduit positieve conclusies van de evaluatiecommissie. Met de agendering van deze brief in dit debat is voor mij op een bepaalde manier het cirkeltje rond. Ik wilde die brief dan ook niet onbenoemd laten. Laat ik me beperken tot één vraag hierover. De evaluatiecommissie stelt dat het in haar ogen van groot belang is dat STW in haar ...

De voorzitter:

Meneer Bruins, wellicht kunt u heel eventjes wachten tot die vreselijke bel klaar is.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dat is prima.

De voorzitter:

Allemaal wakker? Het woord is wederom aan de heer Bruins. Hij praat verder over de cirkel die rond is.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De cirkel is rond en de bel duurt een minuut. Laat ik me beperken tot een vraag over STW, nu NWO-domein TTW. In haar nieuwe hoedanigheid als NWO-domein TTW, blijft STW aanspreekpunt en belangenbehartiger van de technische wetenschappen. In het evaluatierapport staat dat de unieke expertise en werkwijze van STW daarvoor de basis vormen. Mag ik de Staatssecretaris als hoeder van de publieke innovatiekracht van Nederland en als substantiële medefinancier van het NWO-domein TTW vragen om een oogje in het zeil te houden en te borgen dat de eigenstandige, ja eigenzinnige, werkwijze van de STW'ers voldoende ruimte zal krijgen, ook nu zij uniform onderdeel zijn geworden van een grotere organisatie? Hoe gaat de Staatssecretaris de komende jaren invulling geven aan de medeverantwoordelijkheid voor deze prachtige club mensen?

Voorzitter, ik dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dank. Als we als klein Nederland impact willen blijven maken in zowel economische als maatschappelijke zin, zowel nationaal als internationaal, dan is het ook aan het brede bedrijfsleven en de brede overheid om grote opgaven niet te beantwoorden met de klassieke oplossingen van meer mensen, meer geld, meer ruimte, meer energie, meer grondstoffen en ga zo maar door. De antwoorden zitten in slimmer, anders en samen oftewel innovatie. Het CDA is dan ook blij dat dit thema op de politieke agenda steeds vaker en steeds uitvoeriger wordt geagendeerd.

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de brief over de extra middelen voor toegepast onderzoek en innovatie in 2018. Het CDA vindt het goed dat bijvoorbeeld heb budget voor de MIT-regeling wordt verhoogd en dat de pps-toeslag, volgens ons een belangrijk en uniek instrument om een hefboomeffect te creëren, van 25% naar 30% gaat. Het CDA is bij de MIT-regeling wel benieuwd hoe het precies staat met de uitvoering van de motie-Amhaouch c.s. om bij de uitbreiding van de MIT-regeling apart aandacht te besteden aan het doel «brede kennisverspreiding naar het mkb door toegepastekennisorganisaties». Wordt er binnen de extra middelen die worden vrijgemaakt voor de MIT, ruimte gecreëerd voor modules gericht op deze kennisverspreiding naar het mkb, zo vragen wij de Staatssecretaris. Komt er daarnaast voldoende aandacht voor het peloton in het mkb, voor de brede groep – het gaat niet alleen om de koplopers, maar ook om de brede groep mkb'ers – op het gebied van innovatie? Dat moet bijdragen aan kwaliteits- en productiviteitsverbeteringen.

Verder zou het CDA graag meer duidelijkheid willen over wat nu precies gaat gebeuren met de twee maal 50 miljoen voor wetenschappelijk onderzoek infrastructuur. Hoe wordt ervoor gezorgd dat ook deze middelen worden ingezet ter versterking van zowel fundamenteel als toegepast onderzoek en kennisontwikkeling? De maatschappelijke noodzaak voor beide is groot. We moeten nu en in de toekomst inspelen op de behoefte van overheid en bedrijfsleven.

Dan het topsectorenbeleid. De uitgevoerde evaluatie, onder andere door Dialogic, oordeelt positief over de doeltreffendheid en doelmatigheid van de topsectorenaanpak. De basisinfrastructuur staat. Het is nu zaak om goede vervolgstappen te zetten op het gebied van maatschappelijke uitdagingen en sleuteltechnologieën. Het CDA vindt het daarom goed dat in het regeerakkoord is opgenomen dat in de doorontwikkeling van het topsectorenbeleid sterker zal worden gefocust op de economische kansen van de drie grote maatschappelijke thema's. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe deze uitwerking er ongeveer gaat uitzien en wanneer we deze beleidsnota tegemoet mogen zien? Het CDA is ook benieuwd of er een betere balans tussen bedrijven, kennisinstellingen en overheden nodig is in de gouden driehoek, zodat naast de individuele roadmaps van de topsectoren en de TKI's ook invulling wordt gegeven aan cross-sectorale en maatschappelijke opgaven en ook aan beleidsopgaven. Wie neemt de coördinatie en de regie voor dat laatste op zich?

Bij de maatschappelijke thema's in het regeerakkoord wordt ook de fotonica genoemd. Bij de begrotingsbehandeling heeft het CDA gevraagd naar een nationaal masterplan fotonica om de voortgang en de tussentijdse resultaten te borgen. Welke concrete stappen zijn er reeds gezet?

Verder is een van de aanbevelingen in de evaluatie van de topsectorenaanpak om de internationaliseringsagenda van een handelsagenda te verbreden naar een agenda op het vlak van kennis, acquisitie en human capital en zo mogelijk ook naar een experimenteeragenda. Neemt het kabinet deze aanbeveling over? Is de Staatssecretaris bereid om met de Minister van Internationale Handel te kijken hoe dit aspect van de topsectoren ook versterkt en gefaciliteerd kan worden bij onze posten in het buitenland?

Voorzitter. Er is al gesproken over de doelstelling om in 2020 naar 2,5% te gaan. We horen graag een reflectie van de Staatssecretaris op hoe we dat gaan halen. Hoe kunnen we de private middelen inderdaad nog groter maken? We lezen in de stukken dat buitenlandse investeringen in Nederland vrij beperkt zijn, terwijl Nederlandse investeringen in het buitenland in R&D veel groter zijn. We moeten dus kritisch kijken naar de huidige instrumenten. Welke zijn effectief? De pps is een effectieve maatregel. We vragen aan de Staatssecretaris of daar in het toekomstige beleid meer ruimte in zit.

De voorzitter:

Meneer Amhaouch, mag ik u even onderbreken. Ik zag dat de heer Alkaya u graag een vraag wilde stellen.

De heer Alkaya (SP):

Het CDA zegt nu eigenlijk twee dingen waarin ik mij prima kan vinden. Enerzijds gaat het natuurlijk om de switch van de focus op topsectoren, dus waar we op dit moment sterk in zijn, naar maatschappelijke uitdagingen, dus waar we extra inzet moeten plegen om de uitdagingen te kunnen oplossen. Anderzijds zien we dat de investeringen in onderzoek en ontwikkeling om de maatschappelijke uitdagingen te kunnen tackelen, achterblijven. Dat benoemt het CDA terecht. We zien onder andere in onderzoek van het Rathenau Instituut dat de verhouding tussen generieke innovatiemiddelen, dus fiscale maatregelen die naar alle soorten bedrijven gaan, en gerichte thematische innovatie-instrumenten, volledig uit balans is als je het vergelijkt met andere landen. In Nederland zijn we veel meer van het geven van belastingvoordeel en minder van gerichte instrumenten. Wil het CDA ook daarop ingaan en zijn analyse daarop geven?

De heer Amhaouch (CDA):

We hebben een nieuwe Staatssecretaris. We hebben accenten gezet in het regeerakkoord. Dat is voor ons het uitgangspunt. We moeten inderdaad de huidige instrumenten evalueren. Ik kan alleen constateren dat het instrument van de pps in elk geval heel effectief is. Daar wordt zelfs vanuit het buitenland heel kritisch en goed naar gekeken, want dat is eigenlijk een hefboom. Wij hebben het in de begrotingsbehandeling ook gehad over de Wbso. Daar wilden ze meer, maar de middelen zijn beperkt. We zullen moeten kijken hoe we de middelen die we hebben, het beste kunnen inzetten om de hefboom naar die 2,5% te organiseren.

De heer Alkaya (SP):

Ik kijk bijvoorbeeld naar een instrument als de Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk, de Wbso. De Europese Commissie zegt daarvan inderdaad dat die goed werkt. Die komt goed uit de bus. Maar over een generiek instrument zoals een fiscaal belastingvoordeeltje als de Innovatiebox voor de grote bedrijven, zijn er toch echt wel wat twijfels. Ik ben blij dat het CDA zegt dat we alle instrumenten tegen het licht moeten houden om te kijken of die wel leiden tot de private investeringen in onderzoek en ontwikkeling die wij willen. Behoort de Innovatiebox daar wat het CDA betreft ook bij?

De heer Amhaouch (CDA):

Tussen de regels door hoor ik de SP ook zeggen dat de grote bedrijven daarvan profiteren. Voor mij maakt het niet uit of het de grote bedrijven zijn of het mkb, want het CDA komt ook op voor het mkb. Het gaat erom dat wij als Nederland impact kunnen hebben. Dat moet met mkb en grootbedrijf. Die zijn van elkaar afhankelijk. En ja, ook bij de Innovatiebox, de Wbso, en de pps en andere instrumenten zal bekeken moeten worden hoe die effectief kunnen zijn. Daarvoor hebben wij volgens mij in het regeerakkoord duidelijk gezegd dat wij de economische kansen willen vergroten.

Dan ga ik verder met mijn betoog.

De voorzitter:

Zeker.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Dan toekomstige wetgeving. Tijdens de begrotingsbehandeling gaf het kabinet aan dat het in de komende maanden verkent in hoeverre er in algemene zin meer wettelijke experimenteerruimte nodig is. Hoe staat het hiermee? Je ziet dat er in verschillende regio's in Nederland ecosystemen ontstaan en dat men dringend op zoek is naar meer ruimte: weg uit de dwangbuis. Want als je aan innovatie doet, loop je per definitie voorop. De wetgeving loopt daar altijd achteraan. Wij moeten heel goed kijken naar de regionale sectoren, de proefprojecten en field labs.

Voorzitter, ten slotte. Het Techniekpact stond in eerste instantie ook op deze agenda. Het CDA heeft gevraagd om daar een apart AO over te houden. Wij hebben daar ook brede steun voor gekregen, want dat is het human capital. Dat is te belangrijk om dat vandaag even tussen de soep en de aardappelen door te bespreken. Daar komen we in een apart AO op terug.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik geef nu eerst nog het woord aan de heer Van der Lee die een interruptie wil plaatsen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb met interesse geluisterd naar het betoog van de heer Amhaouch en trouwens ook naar dat van de voorgangers. Ik zit met een punt. De heer Amhaouch begon zijn betoog met het benadrukken dat het niet gaat om meer, meer en meer, maar om slim. Tegelijkertijd hebben we het bij innovatie voortdurend over een indicator die puur over volume gaat, namelijk om 2,5% van het bbp aan innovatie uit te geven. Ik steun de benadering van zo slim mogelijk opereren. Moeten we niet ook andere indicatoren meenemen dan alleen die 2,5% bbp als maatstaf op het terrein van innovatie? Moeten we een aantal doelen niet wat specifieker formuleren om meer het slimme karakter te benadrukken?

De heer Amhaouch (CDA):

Voorwaar, die 2,5% is geen doel op zich. In Europa hebben we het over 3%. Nederland heeft 2,5% afgestemd. Maar dat is wel een belangrijke randvoorwaarde. Volgens mij heb ik in mijn betoog duidelijk gezegd dat we nu de topsectoren hebben. Die staan in het buitenland ook goed aangeschreven. Dat is een goede aanpak, want de topsectoren zijn een aanpak en geen instrument. Er zijn nu TKI's. Je mag gerust kritisch kijken naar sectoren die eigen roadmaps voor innovatie hebben, want we moeten die roadmaps wel verbinden aan maatschappelijke doelstellingen. We hebben er drie genoemd in het regeerakkoord. Ik denk dat het heel goed is dat de overheid de regie neemt om een aantal beleidsopgaven en maatschappelijke doelstellingen te formuleren waar de topsectoren crosssectoraal een heel belangrijke bijdrage in kunnen leveren. Die 2,5% zijn een belangrijke randvoorwaarde. Die krijg je ook niet voor niks. We moeten dus heel effectief kijken hoe we de middelen binnen gaan halen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb nog een aanvullende vraag. Op zich kan ik die lijn volgen, ook de koppeling van de topsectoren aan de grote maatschappelijke uitdagingen, dus de keuze voor die drie. Maar uw collega van de ChristenUnie in de coalitie pleitte ervoor dat EZK het voortouw heeft. Als al die andere vakdepartementen zich ermee gaan bemoeien, weet ik niet hoe het afloopt, zei hij. Hoe zit u daarin?

De heer Amhaouch (CDA):

Daar raakt u een belangrijke en gevoelige snaar. Ik denk dat we die ook moet bespreken. Natuurlijk hebben we veel departementen. Helaas is het zo dat de overheid nog steeds verticaal georganiseerd is, terwijl we maatschappelijke vraagstukken hebben die horizontaal georganiseerd zijn. Daarom vraag ik de Staatssecretaris ook wie de regie en de coördinatie hierin neemt. De departementen zullen, of het nou over zorg, defensie of over infrastructuur gaat, samen ervoor moeten zorgen dat zij de maatschappelijke doelstellingen en beleidsopgaves formuleren. Samen! Dat was ook een van de dingen die ik zei: slimmer, anders en samen. We moeten inderdaad de verticale ivoren torens – zo zeg ik maar even – verlaten.

De voorzitter:

Akkoord, dan gaan we nu alsnog over naar de inbreng van de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Innovatie is gewoon hartstikke belangrijk. Als je kijkt naar bronnen van economische groei, zijn dat er in de kern maar twee. Eén is bevolkingsgroei waardoor je meer consumptie krijgt. Twee is innovatie, zodat er beter en slimmer wordt geproduceerd en de productiviteit wordt verhoogd. Die zijn ontzettend belangrijk.

Als je naar die twee factoren kijkt, gaat het in Europa eigenlijk niet zo goed. Want de bevolkingsgroei stagneert. Die gaat op een aantal plekken krimpen. Ook onze relatieve innovatiepositie staat onder druk. De kans dat er in China een toekomstige Nobelprijswinnaar in bijvoorbeeld natuurkunde wordt opgeleid, is op dit moment statistisch gezien aanmerkelijk groter dan dat die in Nederland wordt opgeleid. Dus wij moeten echt ons best gaan doen.

Ik zag dat de collega's van het CDA en de ChristenUnie tevreden waren over de intensivering in het regeerakkoord. De budgettaire ruimte is na het verstrijken van de crisis niet meer het probleem en toch zitten we nog niet op die 2,5%. Dat vindt de PvdA geen goede ontwikkeling. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe en met welke stappen zij naar die 2,5% wil gaan groeien. Want als we gemeenschappelijke doelen stellen, vind ik dat we ook verplicht zijn om die doelen te realiseren. 2,5% is misschien een wat ruw instrument. De heer Van der Lee zei dat al. Maar toch, we hebben die norm gesteld en die moet wat de PvdA betreft gewoon gehaald worden, ook in het belang van onze toekomst, zodat we goed blijven innoveren.

Voorzitter. Als het gaat over het innovatiebeleid – ik beperk me tot de hoofdlijnen – vindt de PvdA dat er aanscherpingen nodig zijn op drie terreinen. Het eerste is dat we minder generieke maatregelen toepassen. Een aantal sprekers heeft het Rathenau Instituut al aangehaald. Dat heeft een aantal goede publicaties gedaan. Daaruit blijkt dat 88% van de innovatiemiddelen bestaan uit generieke fiscale steun. Daar moeten we gewoon mee ophouden. Dat moet wat selectiever. Geld als hagelslag rondstrooien in de economie in de hoop dat een paar korreltjes doel treffen, is niet de meest optimale besteding van gelden. De PvdA-fractie wil meer selectief instrumentarium zien. Deelt de Staatssecretaris die opvatting? Is zij bereid om daarnaartoe te werken?

Het tweede is dat de innovatieopgaven en de innovatiemiddelen meer worden gekoppeld aan de grote maatschappelijke opgaven die er zijn. Het regeerakkoord zet daar wel een aantal stapjes toe. Het gaat om voedsel en landbouw. Het gaat om energie- en klimaatopgaven. Het gaat ook om de grondstoffencrisis waar we mee kampen en om water. Water is trouwens wel een goed voorbeeld. Uit de evaluaties blijft dat de innovatiemiddelen die in water zijn gestoken, goed besteed worden. Er zijn goede praktijkcases. We zijn toonaangevend met het project Ruimte voor de Rivier en de hele wateraanpak in Nederland. Dat zijn we van oudsher al. We moeten zien dat we die positie eigenlijk ook op die andere terreinen gaan verwerven.

Het derde punt is dat we meer moeten toespitsen op sociale innovatie. Collega Amhaouch zei al dat we nog afzonderlijk aan de praat gaan over het Techniekpact. We moeten gewoon slimmere productiemethoden gaan ontwikkelen om met beperkte menskracht, want de arbeidsmarkt is op een aantal terreinen gewoon aan het droogkoken, op een acceptabele manier een productiviteitsstijging te behalen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij die urgentie onderkent en of ze bereid is om daar stappen in te zetten.

Ten slotte wil ik nog de aandacht vestigen op de regionale spreiding van de innovatiemiddelen. Elke regio kent zijn eigen kracht. In het regeerakkoord wordt voorzien in het sluiten van regiodeals met de regio's. Is de Staatssecretaris bereid om met de regio's een verdere innovatieagenda te ontwikkelen waarbij de kracht van die regio's wordt benut? Op een aantal terreinen gebeurt dat al. Dat is onder meer bij Eindhoven het geval. Maar kijk naar Noord-Nederland. Daar is de waterstofeconomie een kansrijke ontwikkeling. Is de Staatssecretaris bereid om met de regio's te kijken waar kansen liggen om te komen tot betere innovatie, en dan met name gekoppeld aan die maatschappelijke opgaven?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel meneer Moorlag. Dan gaan we nu luisteren naar de inbreng van de heer Veldman namens de VVD.

De heer Veldman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We zitten midden in de vierde industriële revolutie. Voor veel sectoren geldt: wie niet innoveert, haakt straks onherroepelijk af. Nederland is in Europa gelukkig sinds twee jaar een zogenaamde Innovation Leader. Nederland hoort bij de vijf meest innovatieve economieën van Europa. Het gaat dus goed met ons innovatiebeleid, maar dat is uiteraard geen reden om achterover te leunen. Een goede positie hebben, is iets anders dan een goede positie vasthouden. Van de voorgenomen doelen zijn er drie gehaald, maar we zitten bij lange na nog niet aan het doel om in 2020 op 2,5% van het bbp te komen qua uitgaven voor onderzoek en ontwikkeling, de R&D-uitgaven. We zitten net pas boven de 2% en we hebben nog maar anderhalf jaar te gaan. Met name de private investeringen blijven achter. Dat vraagt om actie in de tent.

Voorzitter. Op basis van de gehaalde doelen kunnen we zeggen dat het opzetten van de topsectorenstructuur goed geweest is. De basis is oké en dus is het nu tijd om de ambities verdergaand te formuleren. Het verder vormgeven van het topsectorenbeleid kan en moet de doelstelling van die 2,5% bbp aan R&D-uitgaven haalbaar maken. Het voornemen in het regeerakkoord ligt er. Het is aan de Staatssecretaris om deze handschoen op te pakken. De vraag is dan hoe zij dat gaat doen. Welk tijdpad ziet zij voor zich? Waar wil zij zich op richten?

Er zijn enkele mogelijkheden om die private R&D-uitgaven te vergroten. Ten eerste moet dat via het verhogen van de R&D-uitgaven van de bestaande bedrijven. Dat is tot nu toe onvoldoende gelukt en het zal ook in de toekomst best moeilijk zijn om dat te bereiken met alleen maar generiek stimuleringsbeleid. De afzonderlijke, met name fiscale, maatregelen worden allemaal positief beoordeeld, maar ik vraag de Staatssecretaris of dit instrumentarium voldoende is om een volgende stap te zetten. Is zij bijvoorbeeld ook bereid om te kijken naar de regeldruk die er her en der toch nog is? Misschien maakt die dat met name het mkb – het peloton waar de heer Amhaouch het over had, dus niet de koplopers, maar de grote groep die daarachter zit – toch door regeldruk gehinderd wordt om de noodzakelijke stappen in innovatie te zetten?

Een tweede manier is het zorgen voor een nieuwe innovatieve bedrijvigheid. Via StartupDelta en diverse regionale initiatieven wordt hier beleid op gevoerd, maar het kost tijd om dit soort R&D-intensiteit op deze manier te vergroten. Veel startups redden het niet en degene die het wel redden, hebben gewoon tijd nodig.

Een derde manier is R&D-intensieve bedrijven verleiden om een R&D-vestiging in Nederland te openen. Nederlandse bedrijven geven steeds meer R&D-geld in het buitenland uit, terwijl buitenlandse investeringen hier veel minder hard groeien. Er liggen dus kansen om meer R&D-investeringen naar Nederland toe te trekken, kansen die we moeten verzilveren. Niet door ongericht energie te steken in het binnenhalen van bedrijven, maar wel door een gerichte aanpak, een doordachte strategie, bijvoorbeeld door sterker in te zetten op wat zo mooi «diplomatie voor internationalisering van wetenschap, technologie en innovatie» heet, WTI-diplomatie. Een dergelijke strategie hebben we niet, terwijl landen als Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en Zwitserland die wel hebben. Ze pakken de internationalisering van WTI planmatig aan, hebben de afgelopen jaren een strategie ontwikkeld en onder andere focus aangebracht in en keuzes gemaakt voor thema's. De logische vraag aan de Staatssecretaris is nu dan: wil zij met gezwinde spoed deze uitdaging oppakken? Kan zij een strategie bouwen op basis van wat we al hebben en op basis van de netwerkstructuur van de topsectoren? Kan zij analyseren wat relevante toevoegingen zouden zijn aan die netwerken?

Voorzitter. Dat vraagt ook iets van ons instrumentarium. Ik zei net al dat dit nu wat generiek is ingericht. Is de Staatssecretaris bereid te onderzoeken hoe dit instrumentarium flexibeler kan worden gemaakt, en waar nodig minder generiek, zodat er meer maatwerk kan worden geleverd? Dat maatwerk is ook nodig om al onze inzet op innovatie zo veel mogelijk te koppelen aan maatschappelijke uitdagingen.

Daarmee kom ik op de inzet van de extra middelen voor 2018. Goed dat er een verdeling ligt, maar de vraag is hoe die verder vorm krijgt. Welke rol ziet de Staatssecretaris voor het bedrijfsleven? Wil zij vanuit de vakdepartementen sturing geven aan de maatschappelijke vraagstukken, of laat zij dit doen door de gouden driehoek zoals vormgegeven in de topsectoren?

Voorzitter. Afsluitend heb ik een vraag over de inzet van de middelen voor de onderzoeksinfrastructuur, de tweemaal 50 miljoen die in het regeerakkoord gereserveerd...

De voorzitter:

Meneer Veldman, ik onderbreek u even. Ik zie dat de heer Amhaouch u graag op het vorige punt een vraag wil stellen.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb een vraag over die gouden driehoek. Ik had het net ook over de balans. De heer Veldman stelt er een vraag over aan de Staatssecretaris, maar wat zijn zijn eerste gedachten op dat terrein? Er moet inderdaad invulling worden gegeven aan de maatschappelijke opgaven en beleidsopgaven vanuit het Rijk, die wij zelf als Kamer ook formuleren. Hoe zouden die moeten aansluiten bij de topsectoren?

De heer Veldman (VVD):

Ik zou dat vooral binnen de gouden driehoek willen doen en daarbij nadrukkelijk het bedrijfsleven willen betrekken. Vandaar dat ik vraag welke rol de Staatssecretaris voor het bedrijfsleven ziet. De verschillende vakdepartementen beschikken over kennis en kunde, maar het land wordt niet ontwikkeld door en innovatie komt niet uit die vakdepartementen. Juist daarom is die gouden driehoek binnen de topsectoren zo van belang. Ik zie dus graag een behoorlijke rol voor het bedrijfsleven bij de keuzes die we met elkaar maken over onze inzet.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik erken dat het bedrijfsleven daar een belangrijke rol in moeten spelen. Ik erken ook dat de topsectoren per sector roadmaps hebben om innovatief in de techniek te kunnen zijn. Maar ik denk dat de overheid zelf wat meer gewicht in de schaal mag leggen om de beleidsdoelen te bepalen. Dat doen wij als Kamer en dat doen de departementen ook. Welke richting gaan we op? Ergens moet dat bij elkaar komen. Er is natuurlijk de gouden driehoek. Ik kom uit het bedrijfsleven en draag dat een warm hart toe, maar het mag niet zo zijn dat het bedrijfsleven een zwaar overwicht heeft. Het moet in balans zijn. Ik erken het dilemma en ben dus op zoek naar een goede inrichting van die balans.

De heer Veldman (VVD):

Ik hoor niet echt een vraag, maar ik zal toch een reactie geven. Ik ben het natuurlijk eens met de heer Amhaouch. Enige richting geven we ook al met de afspraken die we in het regeerakkoord gemaakt hebben. Daarin hebben we een aantal maatschappelijke uitdagingen benoemd. Die zijn wat mij betreft niet in beton gegoten, maar ze geven wel richting. Vervolgens is het wat mij betreft aan de Staatssecretaris om er vanuit de vakdepartementen, vooral samen met het bedrijfsleven en de onderzoeksinstellingen binnen de gouden driehoek van de topsectoren, handen en voeten aan te geven.

Voorzitter, ik was aansluitend bij...

De voorzitter:

Nou, meneer Veldman, deze laatste reactie riep vragen op, allereerst van de heer Alkaya, die ik nu het woord geef.

De heer Alkaya (SP):

Ik ben er ten eerste blij mee dat er ook van de VVD brede steun lijkt te zijn om te bekijken of we de generieke middelen niet gerichter kunnen inzetten. Maar uiteindelijk moet door iemand bepaald worden waarop we dan gaan inzetten. Vaak gebeurt dat in dit geval door de topsectoren, een vorm van publiek-private samenwerking, waarbij we spreken over de gouden driehoek. Mist daar niet ook wat de VVD betreft een poot? Zou het geen gouden vierhoek moeten zijn met maatschappelijke organisaties, die ook een stakeholder zijn bij de maatschappelijke uitdagingen?

De heer Veldman (VVD):

Dat hangt een beetje van je definitie van maatschappelijke organisaties af. Ik heb in diverse werkzaamheden wel geleerd dat de tafel niet al te groot moet zijn. Hoe meer mensen je aan tafel zet, hoe ingewikkelder het wordt om überhaupt tot besluitvorming te komen. Volgens mij gaat het om maatschappelijke opgaven, waarbij kansen liggen. We hebben daaraan richting gegeven in het regeerakkoord. We moeten binnen de gouden driehoek met elkaar keuzes gaan maken: wat gaan we precies doen, en waar en hoe?

De voorzitter:

De heer Van der Lee maakte net ook aanstalten voor een interruptie, dus hij krijgt nu het woord van mij.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De heer Veldman mag van mij ook eerst zijn betoog afmaken, want ik had een vraag over zijn hele betoog. Nee? Dan ga ik verder. Ik vond zijn betoog op zich heel interessant. Ook hij ziet de noodzaak om van generiek wat meer naar specifiek te verschuiven. Hij benoemt ook dat we nog niet zijn waar we willen zijn als het gaat om de inzet van privaat kapitaal voor innovatie. Daarbij komt dat niet-financiële bedrijven in Nederland een enorm spaaroverschot hebben. Er is kapitaal, maar dat wordt niet aangewend voor innovatie in Nederland. Ik heb hem echter over één ding niet gehoord, of misschien impliciet, maar dat zou ik dan graag expliciet willen horen. Ziet hij ook een rol voor de overheid als matchmaker, bijvoorbeeld zoals ze die nu al vervult bij het Netherlands Foreign Investment Agency? Die probeert heel specifiek buitenlandse hoofdkantoren naar Nederland te lokken. Moeten we niet in het binnenland ook een agentschap hebben, bijvoorbeeld een Netherlands applied innovation agency, dat interessante innovaties, die kleine bedrijven ook kunnen toepassen, koppelt aan bedrijven met een groot spaaroverschot en kapitaal? Dat kan die bedrijven een beetje werk uit handen nemen, door ze dus veel actiever te koppelen, in plaats van dat we elke keer weer nieuwe instrumenten ontwikkelen. Daaraan zitten heel veel administratieve lasten en die instrumenten worden beperkt benut omdat ze te veel tijd kosten. Het gaat mij dus om een actieve rol van de overheid als matchmaker tussen het midden- en kleinbedrijven en de wat grotere, kapitaalkrachtigere bedrijven.

De heer Veldman (VVD):

Het klinkt sympathiek wat de heer Van der Lee voorstelt. Misschien kan ik ook wel een heel eind met hem mee gaan. Ik heb alleen altijd één grote reserve. Op het moment dat de overheid zich ergens tegenaan gaat bemoeien, moet je je altijd afvragen of ze daar ook zelf echt verstand van heeft. Wordt de overheid uiteindelijk niet een hinderlijke speler op de markt? Waar een overheid echt als facilitator kan optreden, ze dus mensen bij elkaar kan brengen, vinden we elkaar helemaal en ben ik het zeer met de heer Van der Lee eens. Dus als hij dat bedoelt, zeg ik ja. Maar zodra er een grotere inhoudelijke rol van de overheid komt, waarbij die als een soort allesweter opereert en zegt «ik ga jullie wel even bij elkaar brengen», heb ik daar heel grote reserves bij. Volgens mij is dat niet per se een rol voor de overheid, omdat de kennis nou juist veelal buiten de overheid aanwezig is. Juist daarom vraag ik de Staatssecretaris om met alle generieke maatregelen die we hebben, waarvan ik als VVD-Kamerlid in de basis een groot voorstander ben, te bekijken wat we nodig hebben. Het is ook een uitvraag aan al die partijen buiten de overheid. Waar zitten hindernissen en welk instrumentarium of welke mogelijkheid tot matchmaking hebben we in huis of kunnen we creëren om de doelstellingen wel te halen?

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Fijn dat de heer Veldman het een sympathiek idee vindt, maar ik begrijp ook zijn aarzeling wel. Ik vind ook niet dat de overheid heel snel moet interveniëren, maar we praten er al heel veel en lang over dat het moeilijk is om het mkb een goeie aansluiting te laten vinden. Iets van 90% van de bedrijven – de Staatssecretaris weet vast het exacte percentage – heeft minder dan tien mensen in dienst. Het is voor heel veel mkb-bedrijven ingewikkeld om in kaart te brengen wat de 1,7 miljoen bedrijven in Nederland aan het doen zijn en kunnen, en wat de beste match zou zijn. Via een loket kan de overheid daarbij een additionele rol vervullen. Niet om hinderlijk te opereren, maar om de kennis die ze heeft bij elkaar te brengen en privaat kapitaal meer te activeren. Ik hoop dat dit de heer Veldman overtuigt, want ik moest er nog een vraag bij stellen, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is zeker zo. Anders had de heer Veldman dat ongetwijfeld zelf ook geconstateerd. Een reactie van de heer Veldman en daarna zijn afsluiting.

De heer Veldman (VVD):

Dit overtuigt nog niet. Ja, qua inhoud heeft de heer Van der Lee gelijk: een heleboel kleine bedrijven vinden niet uit zichzelf zomaar aansluiting of weten de weg misschien niet. Daarin hebben een aantal andere organisaties in dit land ook een rol. Ik denk aan de VNO-NCW's van deze wereld, aan MKB-Nederland en andere belangenorganisaties. Ik vind dat ook bij dat soort organisaties een rol ligt. Zij kunnen met hun bedrijven en hun eigen achterban, waarvoor ze werken, stappen zetten en zorgen dat dingen bij elkaar gebracht worden. Volgens mij kunnen meerdere spelers op het veld daar dus een rol in spelen. De overheid is dus niet per se de primaire partner.

Ik ging al richting mijn afsluiting, over de twee keer 50 miljoen die in het regeerakkoord gereserveerd is voor de onderzoeksinfrastructuur. Waar komen deze middelen precies terecht? Komen deze middelen alleen ten goede aan onderzoeksfaciliteiten voor universiteiten, of ook aan TO2-faciliteiten?

Dank u wel.

De voorzitter:

U was inderdaad al bijna klaar. Dank u wel, meneer Veldman. We gaan nu luisteren naar de inbreng van mevrouw Van Eijs namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Als Eindhovenaar en enige vrouwelijke ingenieur in de Kamer ben ik erg trots dat ik vandaag het woord mag voeren namens D66 op het gebied van innovatie. Innovatie is van immens belang voor een land als Nederland. Het is de enige manier om op de lange termijn economische groei te creëren, niet als doel op zich maar als middel om welvaart en werkgelegenheid te vergroten. Daarom ben ik trots dat dit kabinet fors investeert in onderzoek en innovatie, in totaal 400 miljoen per jaar. Dat gebeurt zowel op de lange termijn met fundamenteel blueskyonderzoek, het soort onderzoek waarmee Feringa zijn Nobelprijs won, als met toegepast onderzoek, dat meer op de korte termijn moet leiden tot concretere innovaties.

Voorzitter. De Staatssecretaris heeft een brief naar de Kamer gestuurd met een verdeling van de eerste 75 miljoen. Dat bedrag loopt de komende jaren op naar 150 miljoen euro. Dat geld wordt ingezet voor innovatie, voor onderzoeksinstituten als TNO en ECN, voor publiek-private samenwerking en voor mkb-bedrijven en start-ups. Daarmee stimuleren we innovaties op het gebied van klimaat, digitalisering, zorg en de circulaire economie. Ik heb nog wel een paar vragen over de verdeling van het geld.

Allereerst: kan de Staatssecretaris de verdeling tussen de verschillende TO2-instellingen nader onderbouwen?

Er komt 2 miljoen beschikbaar voor de MIT-regeling, maar is dit niet te weinig? Deze regeling is vrijwel altijd overtekend.

Dan is er nog 7,5 miljoen voor start-ups, SBIR, het Techniekpact en valorisatie. Kan de Staatssecretaris de verdeling van het geld tussen die vier doelen nader onderbouwen?

De Staatssecretaris verwijst in haar brief regelmatig naar het rapport van de commissie-Schaaf. Daarin staat onder andere dat TO2-instellingen onvoldoende ruimte hebben voor maatschappelijke thema's waarnaar geen directe vraag is van bedrijven. Daarbij doet de commissie de aanbeveling om een duidelijke maatschappelijke innovatieopdracht te verstrekken aan TO2-instellingen. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat hiervoor ruimte komt? Is zij bereid om de instellingen die innovatieopdracht mee te geven en te vragen dit in het bestedingsplan op te nemen?

Voorzitter. Ik ben blij dat dit kabinet goed kijkt naar de manier waarop ons innovatiebeleid is ingericht. Het topsectorenbeleid heeft ons een goede samenwerking gebracht tussen overheden, bedrijven en kennisinstellingen, maar het heeft niet de focus die we nu nodig hebben en levert niet de oplossingen die we nu nodig hebben. Het is gericht op innovatie binnen een aantal vooraf bepaalde sectoren en levert te weinig baanbrekende innovatie op. Neem de topsector energie. Het regieteam van deze topsector wordt gedomineerd door vertegenwoordigers van de fossiele industrie – Shell, GasTerra, de NAM, gasboringenbedrijf Wintershall, RWE et cetera. In het hele regieteam zit welgeteld één bedrijf dat duurzame technologie maakt.

Dat moet en kan anders, door de maatschappelijke uitdagingen en sleuteltechnologieën centraal te stellen in plaats van de negen beperkte bedrijfstakken. De insteek is dan niet wat voor innovatie er nodig is binnen de sector energie, maar wat voor innovatie er nodig is voor de energietransitie. Dan krijg je Qurrent in plaats van RWE, windmolenbedrijf Lagerwey in plaats van Shell en zonnepanelenbedrijf PowerField in plaats van de NAM. Het Rathenau Instituut zegt terecht: «Innovatiebeleid dat gericht is op maatschappelijke uitdagingen heeft als doel oplossingen te vinden voor bijvoorbeeld de energietransitie of verduurzaming van voedselketens.» Bedrijven zijn er zelf niet op gericht om via hun innovaties deze maatschappelijke doelen te realiseren. Hier ligt dus een duidelijke taak voor de overheid. Een innovatiebeleid gericht op maatschappelijke uitdagingen en sleuteltechnologieën leidt tot echte, baanbrekende renovaties, tot echte oplossingen voor uitdagingen als klimaatverandering en digitalisering en het stimuleert de economie en de banen van de toekomst. Daarop hoor ik graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter, ik zie dat de heer Bruins wil interrumperen, maar ik kan ook mijn laatste zin afmaken...

De voorzitter:

Dat lijkt me heel verstandig.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Bij vrijwel elk werkbezoek zie ik de grote innovativiteit van mensen in ons land en de slimme oplossingen die met veel liefde en passie worden bedacht. Ik verheug me dan ook op de mooie dingen die we de komende jaren met goed innovatiebeleid mogelijk kunnen maken.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik dank mevrouw Van Eijs voor haar deskundige inbreng; ik ben onder de indruk. Ik was ook positief verrast over haar gedachte om TO2-instituten een maatschappelijke innovatieopdracht mee te geven. Zo voorkom je dat het alleen maar van business-to-business gebeurt en kun je ook echt invulling geven aan de fundamentele kennisbasis. Is ze het wel met mij eens dat je, om te bepalen wat die maatschappelijke opdrachten zijn, eerst in de gouden driehoek met het bedrijfsleven moet praten over de transities die we moeten aanpakken? Je krijgt die maatschappelijke transities pas voor elkaar wanneer het bedrijfsleven eraan kan bijdragen. Hoe ziet mevrouw Van Eijs dus de rol van de gouden driehoek in het bepalen van de maatschappelijke transities?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Een aantal transities staan op ons netvlies, zoals de energietransitie, die ik al noemde. Van andere transities is het misschien minder duidelijk. Ik ben er een groot voorstander van om een maatschappelijke transitie ook echt te zien als een maatschappelijke transitie. Bedrijven en maatschappelijke organisaties maken deel uit van de maatschappij, dus het lijkt me heel goed om er met de gouden driehoek over te spreken. Zij zullen zelf ook gebieden zien waarop zij niet direct gericht onderzoek kunnen financieren omdat het voor hen nog niet loont, maar waarin zij wel degelijk potentie zien of waar wellicht ook een vraag ligt. Het lijkt me goed om daar met hen over in gesprek te gaan.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik vind het heel fijn dat we een vrouwelijke ingenieur in de Kamer hebben. Nerd power!

De voorzitter:

Dat is gemarkeerd. De heer Alkaya heeft ook een interruptie op D66.

De heer Alkaya (SP):

Een mooi betoog over de transitie in het denken. Van waarin we nu sterk zijn moeten we gaan naar waarin we sterk zouden moeten zijn. Het gaat daarbij om de maatschappelijke uitdagingen van morgen en om de vraag wat die allemaal betekenen voor de structuur en voor hoe we zaken regelen. Van links tot rechts lijken de partijen en de onderzoeksinstituten breed te dragen dat daarbij ook hoort dat je meer gerichte middelen inzet in plaats van generieke instrumenten hanteert. Daarover heb ik D66 echter niet gehoord. De Staatssecretaris kan niet interrumperen, dus ik doe het even namens haar. Zij is vast voor haar eerste termijn heel benieuwd wat D66 hiervan vindt.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik vind het een interessant punt om naar te kijken. Een fiscaal instrument is een instrument achteraf. Een bedrijf moet daarvoor dus al een bepaalde investering hebben gedaan en krijgt aan het einde een deel terug. Dat kan een heel nuttig instrument zijn, maar ik denk dat we ook moeten kijken hoe we start-ups aan de voorkant iets meer kunnen geven. Ik ben het wel met mijn collega van de VVD eens dat we álle instrumenten tegen het licht moeten houden, om te kijken hoe we innovatie zo effectief mogelijk kunnen inrichten.

De voorzitter:

Meneer Alkaya, nog een nabrander?

De heer Alkaya (SP):

ik ben alleen maar blij dat er brede consensus lijkt te zijn over dat we af moeten van de belastingvoordelen achteraf en meer moeten bekijken hoe we gericht kunnen stimuleren vooraf. Ik ben dus benieuwd wat de Staatssecretaris daarop te antwoorden heeft.

De voorzitter:

Dat was geen vraag aan mevrouw Van Eijs en zij hoeft er ook niet meer op te reageren. We gaan dan naar de laatste inbreng van de Kamer, van de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Hartelijk dank, voorzitter. Veel dank ook aan de collega's. Ze hielden allemaal heel interessante betogen. Het laatste betoog van mevrouw Van Eijs was me uit het hart gegrepen. Ze hield een heel gedreven pleidooi om in ieder geval één maatschappelijke transitie als een groot doel te onderkennen en centraal te stellen. Omdat we allemaal een evolutie van het topsectorenbeleid willen, zodat er meer antwoorden komen op grote maatschappelijke vragen, pleit ik ervoor om de genoemde transitie als eerste ter hand te nemen. Dat kan heel goed.

Vandaag hebben we ook een debat over de start van de onderhandelingen over het nieuwe klimaatakkoord. Er wordt niet in een gouden driehoek maar in een diamanten vierhoek al gesproken met alle maatschappelijke actoren over hoe we de grote energie- en klimaattransitie gaan realiseren. Dat biedt een prima aanknopingspunt om het topsectorenbeleid aan te scherpen. Dat zouden we moeten koppelen aan de inzet van Invest-NL en de middelen die we daarvoor gaan inzetten. Over het topsectorenbeleid is best al veel gezegd. Kijk naar de evaluatie daarvan: er zitten een aantal heel zwakke kanten aan, bijvoorbeeld dat wat «marktformatie» wordt genoemd. Het komt neer op de vraag wie met de innovaties aan de slag gaat. Ook heel zwak is het kapitaal dat erbij wordt gelegd. Dat zou meer in toegepaste zin vorm moeten worden gegeven. Die zwaktes moeten we met prioriteit aanpakken.

Dat vereist inderdaad meer specifieke instrumenten dan een fiscaal, generiek instrument achteraf. Een investering moet dan al hebben plaatsgevonden, maar het gaat er nou juist om dat er te weinig wordt geïnvesteerd. Daar komt mijn pleidooi uit voort om te kijken naar een agentschap – daarom maakte ik de vergelijking met de Netherlands Foreign Investment Agency – dat grote bedrijven veel actiever aanspreekt op het feit dat zij hun kapitaal te weinig inzetten. Het zou ook heel actief moeten proberen matchmaker te zijn voor de mkb-bedrijven die over belangrijke innovaties beschikken voor het oplossen van maatschappelijke vraagstukken, maar die ze niet kunnen toepassen omdat ze daar het kapitaal niet voor hebben.

Het gaat niet alleen om subsidie. Het gaat ook om risicodragend kapitaal. Ik zou heel graag zien dat alle instrumenten die we al hebben wat beter gestroomlijnd worden, waarbij actieve matchmaking plaatsvindt. Dat lijkt me een gat in de markt. De heer Veldman heeft er op zich gelijk in dat allerlei brancheorganisaties deze rollen kunnen vervullen. Maar als we een maatschappelijk doel voorop willen stellen – of meerdere, maar laten we er bij één beginnen – dan kan de overheid een veel actievere matchmakingrol vervullen en bedrijven actiever koppelen, om privaat kapitaal los te maken.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, ik zocht naar een punt. De heer Amhaouch wil op uw inbreng interrumperen.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik hoor de heer Van der Lee zeggen dat de huidige bedrijven te weinig doen. We constateren dat de private middelen inderdaad tekortschieten. In de praktijk zie ik wel dat grote bedrijven vaak de grootste bijdrage leveren aan R&D. De vraag is hoe je meer bedrijven kunt mobiliseren en triggeren zodat er meer private bijdrages komen. Ik ben daarnaar op zoek. We hebben het over die 2,5% gehad. Zoekt u het in meer bedrijven, of moeten de huidige bedrijven meer bijdragen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

In eerste instantie denk ik dat het gaat om de huidige bedrijven, die het vaak in hun markt heel goed doen. We hebben niet voor niks zo'n groot handelsoverschot. Heel veel bedrijven hebben ook niet voor niks een spaaroverschot. Ik heb het dan niet alleen over de heel grote bedrijven. Er zijn veel kapitaalkrachtige bedrijven in Nederland, die niet uit zichzelf voldoende in innovatie in Nederland investeren. We zullen hen dus wat nadrukkelijker moeten aanspreken, zeker als we als overheid vinden dat er maatschappelijke vraagstukken moeten worden opgelost. Daarnaast zou het altijd prachtig zijn als er meer bedrijvigheid ontstaat en als er door innovatie heel nieuwe bedrijven ontstaan. Ze mogen van mij ook uit het buitenland komen. Daarvoor hoef je ze niet per se alleen fiscaal te stimuleren, want we hebben een prachtig vestigingsklimaat, ook om andere redenen. Mijn prioriteit heeft wel hoe we al het kapitaal – ik heb het niet eens gehad over de 1.400 miljard die bij de pensioenfondsen zit, waarvan 1.200 miljard buiten Nederland wordt geïnvesteerd – gaan activeren in Nederland zelf, niet alleen voor het oplossen van die grote vraagstukken, maar ook voor het bevorderen van de toepassing van innovaties.

De heer Amhaouch (CDA):

Een duidelijk antwoord van mijn collega.

De voorzitter:

Dat is mooi. Ik vraag de heer Van der Lee om verder te gaan met zijn inbreng.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nu ben ik een beetje de draad kwijtgeraakt, moet ik eerlijk bekennen. Dat is altijd het nadeel van als je het uit je hoofd doet. Dan ben je lekker bezig, beantwoord je een vraag en ben je even kwijt waar je ook alweer was.

Ik heb nog een specifieke opmerking over de evaluatie van de Mkb-innovatiestimulering. Daarmee zijn in die zin problemen dat er sprake is van een grote overtekening, met relatief weinig middelen. Daarom moet een keuze worden gemaakt tussen meer geld erbij of de criteria aanscherpen. Ik ben benieuwd naar de richting die de Staatssecretaris van plan is om in te gaan sturen.

En neem bijvoorbeeld een aanvraag om mee te doen aan de MIT-regeling. Men is daarvoor gemiddeld vijf, zes werkdagen kwijt en moet gebruikmaken van een intermediair. Dat is precies weer een voorbeeld van een punt waarop de overheid bedrijven wat werk en tijd uit handen kan nemen als ze een iets actievere matchmakingsrol zou vervullen, in plaats van dat ze aan individuele bedrijven vraagt om het allemaal zelf met een derde partij te gaan organiseren. Ik zoek naar slimme oplossingen. Ik hoop dat de Staatssecretaris daarover zou willen meedenken.

Tot slot. Over het Technologiepact gaan we op een ander moment spreken, maar ik zat vanochtend met een collega in de trein en hoorde dat de vaste Kamercommissie voor Justitie in het kader van digitalisering en privatisering een discussie heeft over de leeftijd waarop je dingen mag downloaden. Die leeftijd ligt in Nederland op 16 jaar. Dat is op zich niet zo'n probleem, want er wordt in de praktijk amper gehandhaafd, maar daar gaan we helaas wat aan veranderen. Er moet voortaan expliciet toestemming worden gevraagd aan ouders voordat kinderen dingen mogen downloaden. Ik denk dan: dat gaat helemaal fout. We willen dat de jonge generatie actief leert programmeren, maar dat mogen kinderen dan niet, want ze moeten eerst toestemming vragen om dingen te downloaden. Dit is een klein concreet voorbeeldje waarvan ik hoop dat de Staatssecretaris het meeneemt als ze werkt aan de digitale agenda en roadmap. Maken we het onze jeugd straks niet moeilijk om de digitalisering mee te maken en daarin voorop te lopen? Het is maar een klein sidepoint, maar ik wilde het toch even kwijt vandaag.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng, meneer Van der Lee. Daarmee zijn we aan het eind van de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Wij schorsen de vergadering voor een twintigtal minuten, zodat de Staatssecretaris dadelijk helemaal gemotiveerd en met alle informatie ons kan vertellen hoe het zit.

De voorzitter:

Ik geef de Staatssecretaris het woord voor de beantwoording in haar eerste termijn.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Sinds een week of twee heb ik er een nieuw kindje bij gekregen, en dat is innovatie. Ik kijk nog af en toe met een beetje verwondering daarnaar. Inmiddels ga ik het steeds mooier en leuker vinden. Als je het over innovatie hebt, dan heb je het over allerlei prachtige technieken en nieuwe technologieën. Om in de categorie kindjes te blijven: bij Holst kwam ik tegenover een nieuwe techniek op het gebied van sensors te staan. We kennen allemaal de beelden van prematuur geboren kindjes met allerlei slangen en kabeltjes ernaartoe. Het is een bandje met sensors erin waardoor dat niet meer nodig is. Ik vond dat een prachtige, mooie innovatie. Volgens mij speelde toen al een klein beetje dat ik wellicht innovatie ging overnemen. Ik dacht: o, is het dat, wat interessant. Vervolgens kwam ik bij het jaarlijkse evenement voor de Smart Industry te staan tegenover een andere innovatie, die mensen in de sociale werkvoorziening met digitalisering en camera's helpt om veel ingewikkeldere zaken in elkaar te kunnen zetten. Ik dacht: hé, dat is dus ook zo'n prachtig voorbeeld van innovatie. Het meest recente voorbeeld is het Oncode Institute, een samenwerking met het KWF zeg ik gelijk tegen de heer Alkaya, waarin fundamenteel onderzoek plaatsvindt om, zoals ik dat zelf noem, de code van kanker te kraken met op zes verschillende onderdelen heel fundamenteel onderzoek om uiteindelijk tot personalized medicines te komen of uiteindelijk tot immunotherapie te komen. Dan opeens gaat innovatie ongelofelijk leven en realiseer je je hoe nieuwe technologieën, nieuwe technieken leiden tot nieuwe toepassingen en nieuwe producten die ongelofelijk goed zijn voor het verdienvermogen van Nederland.

Vandaag spreekt het kabinet in mijn persoon daarover met de Kamer, waarbij er onder de woordvoerders van de Kamer maar liefst twee ingenieurs zijn. Er is er nu eentje weg. Dat maakt mij gelijk wat bescheiden ... Nog een ingenieur? Drie zelfs, de heer Alkaya van de SP ook. Dat maakt mij nog bescheidener als, zoals ik zelf altijd zeg, eenvoudig jurist en bestuurskundige. Tegelijkertijd ben ik heel erg blij daarmee, want ook vanuit die kennis en deskundigheid kunnen we over dit belangrijke onderwerp spreken.

Het kabinet zet de ambitie van het vorige kabinet voort. Er zijn een drietal doelen in het bedrijvenbeleid, waarvan er eentje is om in 2020 2,5% van het bruto binnenlands product te investeren in research and development. In 2016 was dat 2,03%. Er is dus nog veel te doen, met name om meer private investeringen hiernaartoe te lokken. Ik ben daarin ambitieus. Denk ik dat we dat percentage ook zullen gaan halen in 2020? Dat zou bijzonder knap zijn, zeker nu het bruto binnenlands product gaat stijgen, maar de ambitie is er zeker. In het regeerakkoord staat al geschetst op welke manier dit kabinet de Nederlandse innovatiekracht wil versterken. Dat doen we onder andere door 200 miljoen extra te investeren in toegepast onderzoek. Ik heb uw Kamer recentelijk een brief gestuurd over hoe we in 2018 daar vorm aan geven. 42 miljoen extra voor de zes TO2-instellingen vanwege de cruciale rol die zij spelen in het vinden van oplossingen voor maatschappelijke thema's en het ontwikkelen van sleuteltechnologieën. 15 miljoen extra voor versterking van publiek-private samenwerking via de pps-toeslag. Deze vorm van samenwerking tussen publieke en private partijen heeft het afgelopen jaar maar liefst ruim 500 miljoen aan private bijdragen aan publiek onderzoek opgeleverd. Bedrijven investeren in publiek onderzoek. Nederland wordt dan ook internationaal geroemd om deze vorm van samenwerking. Met het versterken van de pps-toeslag wil ik dat verder uitbouwen. Als derde investeren we in het innovatieve mkb. De MIT wordt met 5 miljoen verhoogd tot 40 miljoen in 2018. Er komt 8,5 miljoen extra beschikbaar voor het innovatiekrediet en 7,5 miljoen voor start-ups digitalisering van het mkb, de SBIR-regeling en met name het Techniekpact. Je kunt wel innovatie willen, maar als je het bijbehorend personeel er niet voor hebt, kom je niet zover. Terecht is door een aantal van u gezegd dat dit onderwerp de aandacht behoeft in een apart AO, dus daar komen we uitgebreid met elkaar over te spreken. Naast deze extra investeringen ben ik ook bezig te kijken hoe het topsectorenbeleid vernieuwd kan worden door meer te focussen op de economische kant van maatschappelijke uitdagingen en sleuteltechnologieën. Daarover zal ik de Kamer later dit jaar informeren.

Als open economie kijken we natuurlijk ook over de grenzen. Zo kijken we hoe het netwerk van innovatieattachés op verschillende posten in het buitenland de topsectoren verder kan helpen bij het vinden van partners voor publiek-private samenwerking. Dit zal onderdeel zijn van een samenhangende internationale strategie voor innovatie, handel en investeringen, waarover uw Kamer binnenkort wordt geïnformeerd. Ook is innovatie als thema een prioriteit van Nederland voor het nieuwe EU-budget na 2020, maar daar hebben we gisterochtend al zijdelings over gesproken toen het ging over het AO Raad voor Concurrentievermogen en dit ook nog eens bevestigd werd door de Minister van OCW.

Dan kom ik nu specifiek op de doelstelling om 2,5% van het bruto binnenlands product te besteden aan research and development. De afgelopen jaren was er sprake van een substantiële stijging, van 1,9% in 2011 naar 2,03% in 2016. Dit is 2 miljard in vijf jaar tijd. Ondanks de groei is de 2,5%-doelstelling nog niet binnen handbereik. Zoals gezegd heb ik er een hard hoofd in dat we die halen, maar de ambitie blijft. De doelstelling blijft dan ook staan en het kabinet onderstreept dat door extra te investeren in onderzoek en innovatie. De 2,5% betreft publieke en private uitgaven gezamenlijk. In vergelijking met het buitenland zijn de publieke uitgaven aan de maat. Het zijn met name de private uitgaven die ondanks de recente stijging nog steeds relatief achterblijven. Daar zijn wel verklaringen voor, namelijk dat er in de Nederlandse industrie sprake is van een relatief geringe omvang van hoogtechnologische sectoren en een relatief geringe omvang van deze industrie binnen onze totale economie. Het is desalniettemin van belang de publieke middelen zo in te zetten dat ze extra private research-and-developmentuitgaven uitlokken. Daarvoor zet ik in op verdere versterking van de publiek-private samenwerking, onder andere met de extra middelen die ik net aangaf. En ik zet in op versterking van het vestigingsklimaat voor research-and-developmentintensieve bedrijven. Voor de groei van zulke bedrijven zijn niet alleen fiscale condities van belang – een aantal zijn vandaag al uitgebreid aan de orde geweest – maar ook de beschikbaarheid van goed opgeleid personeel en toonaangevende kennis- en innovatieclusters in de regio.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even, omdat ik zag dat de heer Van der Lee graag een vraag wilde stellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik dank de Staatssecretaris voor deze heldere analyse. Die roept bij mij wel een vraag op, omdat de relatieve ondervertegenwoordiging van technologisch hoogwaardige industrie in Nederland mede het gevolg is van kabinetsbeleid uit het verleden. De wijze waarop wij onze gasbaten hebben ingezet, de inzet op het mainportdenken, het benadrukken van de logistieke kant van Nederland rond Schiphol en de Rotterdamse haven en het inzetten van heel veel kapitaal daarop heeft wel invloed gehad op hoe onze economie eruitziet. Als we nu zien wat er in Eindhoven allemaal is gerealiseerd in de reële economie aan technologische ontwikkeling, dan zou dat een les kunnen zijn in die zin dat we in het verleden misschien te veel en te hard die logistieke kaart hebben uitgekozen. Als we die technologische kant op willen, zal het ook nog wel even duren om dat relatieve aandeel van hoogwaardige technologische activiteiten in de industrie te verhogen. Deelt de Staatssecretaris die analyse van mijn kant?

Staatssecretaris Keijzer:

Het is een feit dat we een relatief geringe omvang van hoogtechnologische sectoren hebben en dat er een relatief geringe omvang is van dit soort bedrijven binnen onze totale industrie. Dat is een feit, maar dat wil niet zeggen dat het niet verstandig is geweest wat er in het verleden is gebeurd, al was het alleen maar vanwege de ongelofelijke hoeveelheid mensen die daar hun dagelijks brood verdienen en alle effecten die daar weer mee samenhangen. Ook in de haven van Rotterdam wordt momenteel geëxperimenteerd met blockchaintechnologie, dus ik zou die tegenstelling niet zo hard willen neerzetten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik had geprobeerd om het waardeoordeel erover eruit te laten, maar meer te schetsen dat een bepaald beleid van de overheid meerjarig een bepaalde impact heeft op onze economische structuur. Dat koppel ik dan even aan de Kamerbreed gedeelde wens om meer te sturen, ook in het innovatiebeleid, op het oplossen van maatschappelijke vraagstukken. Als we de keuze die wij daarin gaan maken meerjarig voortzetten, gaat die een impact hebben op hoe onze economische structuur eruitziet. Dat betekent dat we in die zin toch een wat actievere overheidsrol willen zien dan alleen maar de rol van enabler, het alleen maar aan de markt overlaten en duizend bloemen laten bloeien.

Staatssecretaris Keijzer:

Volgens mij hebben we daar gisterochtend met elkaar over gesproken. Aanstaande maandag hebben we een Raad voor Concurrentievermogen waarin Raadsconclusies voorliggen over het nieuwe Europese industriebeleid, waarin juist ingezet gaat worden op innovatie. In die zin wordt de heer Van der Lee op zijn wenken bediend.

De heer Alkaya (SP):

Een simpele vraag. Ik onderschrijf de analyse. Volgens mij is het inderdaad moeilijk als je zelf weinig R&D-intensieve industrie hebt. Ik heb het voorbeeld van Organon genoemd. Er zijn zo nog een aantal bedrijven te noemen die inderdaad in de loop der jaren zijn weggetrokken, waardoor we nu moeite hebben om dat onderzoekniveau op peil te krijgen. Maar ik hoor ook geen ambitie van de Staatssecretaris om die hoogtechnologische sectoren in Nederland terug te krijgen of weer op te bouwen. Is dat dan wel een ambitie of accepteren we de huidige situatie?

Staatssecretaris Keijzer:

Nogmaals, ik beluister in de vraagstelling een tegenstelling tussen inzetten op de verschillende onderdelen van onze economie. We hebben verschillende onderdelen, waar we trots op zijn: de haven in Rotterdam en Schiphol, om er twee te noemen. Daar werken ongelofelijk veel mensen die daar hun dagelijks brood verdienen. Aan de andere kant zetten we als kabinet nu ook in op meer innovatie, op digitalisering. Daar hebben we het vandaag ook over. Aanstaande maandag onderschrijft Nederland ook het Europese industriebeleid op dat punt. Wij zijn trots op de traditionele industrie, maar tegelijkertijd zetten we met extra innovatiegeld in op de nieuwe innovatieve en digitale industrieën. De Smart Industry-agenda is daar bij uitstek een voorbeeld van.

De heer Alkaya (SP):

Ik vind de Smart Industry-agenda een goed voorbeeld dat we er wel degelijk naar streven om een deel van de industrieën die we zijn kwijtgeraakt terug te halen, natuurlijk niet op de manier zoals we die hadden, maar op een innovatieve en nieuwe manier. Maar ik hoor nog steeds geen ambitie om veel meer op die sectoren in te zetten, om die 2,5% wel te halen in 2020 of later. Ik bedoel dus meer een ingroeimodel dat we wel ernaartoe gaan, dat we die industrie ook in Nederland terugkrijgen en dat we op een gegeven moment wel op die 2,5% zitten. Ik vind dat te veel wordt geaccepteerd zoals het nu is. De Staatssecretaris zei: het zou bijzonder knap zijn als we het halen, ik heb er een hard hoofd in. Dat klinkt toch echt alsof ze zich erbij neerlegt. Dat zou ik jammer vinden.

Staatssecretaris Keijzer:

Nee, absoluut niet. Want nadat ik die woorden uitsprak of misschien zelfs daarvoor heb ik aangegeven dat de ambitie er daadwerkelijk is. Alleen ben ik ook wel van de afdeling verwachtingenmanagement. Anders gezegd: ik houd er niet van om dingen te beloven die ik niet waar kan maken. Ik heb net de analyse gegeven van hoe de Nederlandse industrie in elkaar zit. Dat is een reden waarom het lastig is om dat doel te halen, zeker nu het bruto binnenlands product stijgt. Een van de brieven die vandaag markant op de agenda staan, gaat over het investeren in toegepast onderzoek, het investeren in de pps-toeslag, in het innovatieve mkb om daar een slinger aan te geven. Maar ik denk ook dat het goed is dat, zoals we hier met z'n allen bij elkaar zitten, we ons realiseren dat de doelstelling om 2,5% van het bruto binnenlands product te besteden aan R&D een van de drie doelen van het bedrijvenbeleid is. De andere doelstelling is dat Nederland in de top vijf van kenniseconomieën in de wereld staat. Dat is ons gelukt. De derde doelstelling, de publiek-private samenwerking voor meer dan 800 miljoen, waarvan ten minste 40% gefinancierd door het bedrijfsleven, hebben wij ook ruimschoots gehaald. Laten we elkaar dus niet in de put praten. We zijn de meest concurrerende economie van Europa en we staan in de top vijf van kenniseconomieën in de wereld, dus we doen hier ook heel veel dingen heel erg goed.

De voorzitter:

Dit leidde ook tot een vraag van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Dat neemt niet weg dat die 2,5% niet wordt gehaald. Dat poetsen we hier niet weg. Kijk naar hoe het bedrijfsleven zich heeft ontwikkeld. De winstgevendheid is enorm toegenomen en er is veel lastenverlichting uitgedeeld aan het bedrijfsleven. De liefde kan niet van één kant komen. Dan vind ik het eerlijk gezegd wel wat te lijdzaam als je zegt: het is onze ambitie, maar ik heb er een hard hoofd in. Daarmee geef je naar mijn smaak een verkeerd signaal af aan het bedrijfsleven. Wat mij betreft zou het meer een mix van aaien en slaan moeten zijn: het goede gedrag uitlokken, maar toch wat harder gaan opereren als dat goede gedrag uitblijft. Misschien kun je wat terughoudender zijn met de generieke instrumenten of een stukje van de lastenverlichting terugdraaien om daarmee zelf de publieke innovatieuitgaven te vergroten. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij bereid is om die 2,5% als hard doel neer te zetten en er consequenties aan te verbinden als dat doel niet wordt gehaald.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik heb daarover gezegd wat ik daarover gezegd heb. Ik heb de heer Moorlag net iets horen zeggen over een variatie op de wortel en de stok. Ik vind dat het Nederlandse bedrijfsleven zich best van zijn goede kant heeft laten zien door de investeringen in research and development. De heer Alkaya refereerde eraan dat er steeds meer octrooien worden aangevraagd. Mind you, Philips is een van de bedrijven die daar ongelofelijk veel goeds in doen. Nogmaals, er zijn drie doelen die we met het bedrijvenbeleid moeten halen. Twee daarvan halen wij, eentje nog niet. De ambitie is om die te halen. Wij investeren als kabinet in de verschillende onderdelen daarvan. Maar ik houd er niet van om aan u te garanderen dat we dat in 2020 halen, als alle criteria die daarvoor aan de lat staan ingewikkeld zijn.

De heer Moorlag (PvdA):

In het bedrijfsleven is het ook gebruikelijk dat je aan de hand van prestatie-indicatoren wordt afgerekend. Die 2,5% is die 2,5%, dus ik vind dat ik de Staatssecretaris daarop mag afrekenen. Een wat strakkere opstelling vind ik wel geboden. In Vlaanderen schijnt er een spreekwoord te zijn dat als je je als lammetje gedraagt, je zeker door de leeuw wordt opgevreten. Daar wil ik de Staatssecretaris toch graag voor behoeden.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank daarvoor, dat doet mij goed.

De voorzitter:

De heer Amhaouch wilde hier ook nog een vraag over stellen.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik werd even afgeleid door die lammetjes. Ik had iets anders in mijn hoofd, dus ik moet even reshuffelen. We hebben die doelstelling van 2,5% en de Staatssecretaris zegt: we hebben nog steeds die ambitie, je kunt afgerekend worden op die 2,5%. Ik denk dat het veel belangrijker is dat wij als Kamer de roadmap naar die 2,5% gaan vaststellen. In het bedrijfsleven word je afgerekend op cijfers. Laten wij als Kamer dan ook tot een goed plan komen, met de Staatssecretaris voorop, hoe we naar die 2,5% toe moeten groeien. Ja, daar heb je de internationalisering voor nodig. Ja, daar heb je ook de regionalisering voor nodig. Het rapport van het Rathenau Instituut liet zien dat er heel grote verschillen zitten tussen de publieke en private bijdragen per provincie. In sommige provincies is het fiftyfifty, maar in een andere provincie – volgens mij was het Brabant – droeg de overheid 20% bij en was 80% privaat. Daar zullen we ook kritisch naar moeten kijken. Dus we moeten internationaal de markt vergroten en regionaal samenwerken in de fieldlabs. We hebben het al gehad over de instrumenten. Wij willen daar graag een evaluatie van: welke instrumenten zijn effectief om die 2,5% te bereiken? Is de Staatssecretaris het ermee eens dat wij, los van het getal 2,5, die roadmap samen moeten maken zodat de Kamer kan zeggen: als we deze weg doorlopen, dan geloven we dat we bij die 2,5% komen of in elk geval dichter bij die 2,5%?

Staatssecretaris Keijzer:

Alle inspanningen zijn daarop gericht. Er zijn verschillende instrumenten om die 2,5% research and development te bereiken. Het kabinet investeert in extra onderzoek en innovatie. In vergelijking met het buitenland zijn de publieke uitgaven aan research and development op niveau. Het is daarom van belang de publieke middelen zo in te zetten dat extra private research and development wordt uitgelokt. Daarom zetten we in op verdere versterking van de publiek-private samenwerking, ook internationaal, en leggen we sterker de focus op verdienkansen van de maatschappelijke uitdagingen en sleuteltechnologieën. Daarnaast zetten we in op het versterken van het vestigingsklimaat voor research-and-developmentintensieve bedrijven. Voor de groei van zulke bedrijven zijn niet alleen goede fiscale condities van belang, maar bijvoorbeeld ook voldoende opgeleid technisch personeel. Daarom zetten wij ook het Techniekpact voort. Daar komen we nog uitgebreid met elkaar over te spreken. Dus ja, alle inspanningen zijn daarop gericht en zijn ook nog concreet in te vullen met verschillende instrumenten die het kabinet inzet en die ook in het regeerakkoord staan.

De heer Amhaouch (CDA):

Het is heel goed om dat allemaal op een rijtje te zetten, dus ook vanuit de overheid gezien. Het is ook goed dat wij daar onze verantwoordelijkheid nemen. Misschien ben ik in eerste instantie niet duidelijk geweest. Als we die roadmap hebben, dan verwacht ik ook commitment van het bedrijfsleven. Ook het bedrijfsleven moet zich committeren aan hoe we naar die 2,5% komen. Er is de overheid, waarvan u al een aantal stappen heeft genoemd, maar er zitten ook grote spelers bij. VNO-NCW, FME en alle andere bedrijven waar we vaker mee praten, committeer jullie ook aan die roadmap om naar die 2,5% te gaan. Dat betekent namelijk dat ook het bedrijfsleven meer moet doen. Dat geldt in de provincies en in het buitenland.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, dat ben ik met de heer Amhaouch eens. Ik noemde net al de verschillende instrumenten en voor 2019 komen we ook nog met een verdeling van die 75 miljoen. Dat zou je bij elkaar kunnen zien als dat plan van aanpak of die roadmap, zoals de heer Amhaouch het noemt. Ik ben het ook met de heer Amhaouch eens dat je ook naar het bedrijfsleven kunt en moet kijken voor een bijdrage daaraan. Dat is trouwens ook in het belang van het bedrijfsleven. Daar ben ik mee begonnen.

Dan kom ik nu toe aan de verschillende gestelde vragen. De heer Amhaouch vroeg aan mij wat ik ga doen met internationalisering in het topsectorenbeleid. Het topsectorenbeleid is een integrale aanpak met internationalisering als een van de belangrijke thema's. De topsectoren zijn juist gekozen vanwege hun internationale oriëntatie en onderscheiden zich in maatschappelijke thema's waarvoor internationaal gezien grote vraag naar innovatie bestaat, bijvoorbeeld water, voedsel, zorg en gezondheid. Binnen en tussen topsectoren is de afgelopen jaren met de internationaliseringsagenda met succes hierop ingezet. Via topsectoren wordt ingezet op gerichte economische diplomatie, het aantrekken van buitenlandse investeringen, internationale publiek-private innovatiesamenwerking en handel. Economische missies komen tot stand in nauw overleg met topsectoren en worden in toenemende mate toegesneden op cross-sectorale innovatieve thema's, dus juist de samenwerking tussen topsectoren op de verschillende maatschappelijke uitdagingen. Gemiddeld is 55% van de deelnemers aan economische missies afkomstig uit het midden- en kleinbedrijf. Economische missies en strategische beurzen zijn uitermate geschikte instrumenten om de innovatieve, creatieve en duurzame kracht van het Nederlandse bedrijfsleven internationale bekendheid te geven. De CES een maand geleden in Amerika is daar een voorbeeld van. Internationalisering zal daarom ook in de komende periode een integraal onderdeel blijven uitmaken van de topsectorenaanpak als het aan mij ligt, maar we komen daar uiteraard nog met elkaar over te spreken. Met de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking bekijken we hoe de posten betrokken kunnen worden bij het topsectorenbeleid. Daarmee wordt ingezet op gerichte economische diplomatie en het aantrekken van buitenlandse investeringen.

De heer Amhaouch vroeg ook aan mij om meer duidelijkheid over wat er nu precies gaat gebeuren met de tweemaal 50 miljoen voor de wetenschappelijke onderzoeksinfrastructuur. Hierover heeft een gesprek plaatsgevonden tussen Minister Wiebes en Minister van Engelshoven. Minister van Engelshoven heeft in dit gesprek laten weten zich in te zetten om een deel van de tweemaal 50 miljoen in te zetten voor de brede kennisketen. Onder deze kennisketen vallen onder meer de TO2-instellingen zoals TNO.

Hoe worden de maatschappelijke uitdagingen bepaald, hoe probeer ik versnippering te voorkomen, vraagt de heer Bruins. Zoals bekend noemt het regeerakkoord drie thema's: energietransitie en duurzaamheid, landbouw, water en voedsel en de sleuteltechnologieën. Daarnaast zijn onderwerpen genoemd zoals cybersecurity en zorg. Dit zijn belangrijke thema's die aansluiten bij de thema's waar in internationaal verband aan wordt gewerkt. Ook de NWO kiest voor deze thema's voor een call waarin de krachten van verschillende topsectoren bijeengebracht worden. Ik sluit daarom niets uit, maar hier liggen wel een aantal thema's voor samenwerking. Ik ben daarom ook niet zo heel erg bang voor versnippering. Als je hierop focust, geef je in ieder geval wel aan waar je aan denkt bij de besteding van die middelen. Door in samenwerking met vakdepartementen, kennisinstellingen en bedrijven hierop in te zetten en dit uit te werken, kunnen we de krachten nog meer bundelen. De komende maanden ga ik dat dus ook doen met die vakdepartementen en kennisinstellingen. De aanpak die nu bijvoorbeeld wordt uitgewerkt voor het klimaatakkoord helpt ook bij het denken daarover.

De heer Amhaouch vraagt aan mij hoe ik de transitie van de topsectoren ga aanpakken. In het regeerakkoord staat dat er meer focus moet komen op de economische kansen van de maatschappelijke uitdagingen en sleuteltechnologieën. Ik vind het van groot belang dat alle partijen hierover mee gaan denken. Alleen door samenwerking tussen overheid, kennisinstellingen en bedrijven, waaronder nadrukkelijk ook het midden- en kleinbedrijf, kunnen we antwoorden vinden op die uitdagingen. Uiteraard kom ik ook daarover uitgebreid te spreken met de Kamer.

De heer Alkaya vroeg aan mij hoe maatschappelijke organisaties meer betrokken worden bij de topsectorenaanpak. Nu al zijn veel maatschappelijke organisaties nauw betrokken bij de topsectorenaanpak. Voorbeelden zijn de samenwerking met patiëntenorganisaties, bijvoorbeeld in het kader van Oncode. Ik vind dat daar een prachtig voorbeeld van. Ik kan iedereen adviseren om even op de site te kijken. Het is werkelijk fantastisch wat je daar ziet en wat daar de komende tijd onderzocht gaat worden. Het geeft gigantische hoop voor de toekomst. Bij de doorontwikkeling van de topsectorenaanpak zullen maatschappelijke uitdagingen en daarmee de betrokkenheid van maatschappelijke organisaties verder toenemen. Om dat verder te stimuleren, verhoog ik in 2018 binnen de pps-toeslag het plafond voor bijdragen van de anbi's, zeg maar de maatschappelijke doelen, de goededoelenorganisaties. O, het staat erbij: algemeen nut beogende instellingen. Het is zo'n afkorting waarvan je altijd weet waar die voor staat totdat je «m op moet lepelen.

De voorzitter:

Het is overigens niet de eerste afkorting die vanochtend voorbij is gekomen.

Staatssecretaris Keijzer:

Nee, ik ben jarenlang woordvoerder zorg geweest, maar hier winnen wij het. Ik wist niet dat het erger kon.

De fractie van de VVD vraagt aan mij hoe de TO2-gelden ... Het zijn eigenlijk twee vragen. D66 en de VVD vragen aan mij hoe de verdeling van de nieuwe middelen over de TO2-instellingen tot stand is gekomen. Aan de ene kant is gekeken naar de totale omzet van de instellingen: niet alleen verdelen op basis van de rijksbijdrage, maar met name ook kijken naar de totale omzet vanuit de samenleving en bedrijven. Dat sluit ook aan bij wat in het regeerakkoord staat en het sluit aan bij marktbehoeften. Daarnaast hebben wij ook rekening gehouden met de uitkomsten van de evaluatie van de TO2-instellingen door de commissie-Schaaf, waarbij met name geconstateerd is dat de kennisbasis, bijvoorbeeld bij MARIN, nogal dun is. Ten slotte is gekeken in welke mate instituten bijdragen aan wettelijke taken. Dit speelde met name bij Wageningen Research. Dat heeft veel wettelijke taken op het gebied van onderzoek en monitoring voor veilig voedsel en duurzame leefomgeving. Het is toch van belang dat daar geld naartoe blijft gaan. Al deze factoren tezamen hebben geresulteerd in de uiteindelijke verdeling van de gelden zoals u die aantreft in de tabel in een van de twee brieven van 26 februari.

Welke rol ziet de Staatssecretaris voor het bedrijfsleven? De middelen voor TO2 in 2018 zijn bedoeld voor versterking van de TO2-instellingen. In de kennis- en innovatieagenda's die zijn opgesteld in de gouden driehoek, waar het bedrijfsleven natuurlijk nadrukkelijk bij betrokken is, worden vervolgens de keuzes gemaakt door de KIA's hoe je het geld gaat besteden. Zie ik het belang van betrokkenheid van het bedrijfsleven, zoals met name de heer Veldman van de VVD volgens mij hier aan de orde stelt? Zeer zeker, want op die manier garandeer je eigenlijk automatisch dat dat geld ook wordt besteed aan die innovaties die uiteindelijk goed zijn voor het verdienvermogen van Nederland en voor onze economie. Voorzitter. Dat was het onderdeel TO2 en topsectoren.

Dan kom ik bij de verschillende instrumenten ter stimulering van innovatie. Daar hebben we er een aantal van. De MIT heeft recentelijk een positieve evaluatie gehad. Het is een laagdrempelige regeling die voorziet in behoeften van mkb'ers, die vaak in de eerste fase van een innovatietraject ondersteuning nodig hebben. Samen met provincies helpen we daarbij. Met het oog op de positieve evaluatie zet ik de regeling dan ook nog vijf jaar voort, inclusief een verhoging waarmee de rijksbijdrage uitkomt op 40 miljoen in 2018. Samen met de provincies is daarmee in 2018 minimaal 60 miljoen beschikbaar in de MIT-regeling voor het innovatief midden- en kleinbedrijf. Een andere regeling die belangrijk is, is het innovatiekrediet. Dat verhoog ik met 8,5 miljoen. Ook de SBIR-regeling ... Voorzitter, het is echt waar: de afkortingen vliegen voorbij. Ik hoop dat iedereen op de publieke tribune weet wat ik hiermee zeg; ik zal u niet overhoren op de afkorting. Deze regeling, die is gericht op innovatieve inkoop, wordt versterkt met extra middelen en de pps-toeslag ook, zoals u kon lezen in de brief. Ik verhoog het toeslagpercentage van 25% naar 30%.

Er zijn nog een aantal specifieke vragen gesteld. De heer Moorlag van de Partij van de Arbeid vroeg naar de urgentie van sociale innovaties. Uiteraard is dat van belang, maar niet alles wat belangrijk is, is daarmee meteen een overheidstaak. Naar aanleiding van een eerder debat met de Kamer voer ik een aantal beleidsexperimenten uit op het gebied van sociale innovaties om te bezien of hier een taak voor de overheid ligt. De resultaten daarvan verwacht ik in het voorjaar. Er ligt al een toezegging om de Kamer daarover te informeren. Ik zal mij daar zeker aan houden.

Hoe denkt de Staatssecretaris over de ethische dilemma's in het innovatiebeleid? O, er is een interruptie.

De voorzitter:

Ja, er is een interruptie van de heer Moorlag. Gaat uw gang.

De heer Moorlag (PvdA):

Naar mijn smaak moeten de bakens tijdig worden verzet. Je ziet dat de arbeidsmarkt in veel sectoren echt aan het droogkoken is en dat de bronnen waaruit nog geput kan worden steeds verder afnemen. De arbeidsparticipatie van vrouwen is steeds meer toegenomen. De pensioenleeftijd is verhoogd; dat kent ook een einde. Arbeidsmigratie ligt hartstikke gevoelig – en terecht als nog veel mensen aan de kant staan. Deelt de Staatssecretaris de opvatting dat sociale innovatie kan helpen om toch te komen tot productiviteitsstijging? Als je niet meer handjes hebt, dan zul je de handjes slimmer moeten inzetten. Als u een brief naar de Kamer stuurt, bent u dan ook bereid om met het bedrijfsleven te gaan overleggen om te kijken of die sociale innovatie beter vorm kan krijgen? Deelt u de urgentie dat nu de arbeidsmarkt zich zo ontwikkelt, sociale innovatie relatief belangrijker wordt ten opzichte van andere vormen van innovatie?

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, voorzitter. Als ik de heer Moorlag zo hoor praten, begrijp ik wat hij bedoelt. Dat is van het grootste belang. In de Smart Industry Implementatieagenda, die ik op 5 februari in ontvangst heb genomen, is er bijvoorbeeld een actie, gericht op de ontwikkeling van de toepassing van mensgerichte technologie waarmee mensen productiever worden en er ook nieuwe kansen worden gecreëerd voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. In mijn inleiding heb ik bijvoorbeeld genoemd – dat was werkelijk prachtig om te zien – hoe met slimme camera's en slimme software mensen met een arbeidsbeperking worden geholpen met het inzetten van meer ingewikkelde onderdelen dan dat zij tot voor kort konden. Dat is een van de voorbeelden daarvan. In het beleid zit op allerlei verschillende plekken die sociale kant van innovatie, zoals de heer Moorlag die bedoelt, ook verweven.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik denk dat de Staatssecretaris daarmee een goed voorbeeld aanhaalt, maar laat ik de urgentie nog eens onderstrepen. De Staatssecretaris heeft zich in het verleden bewogen op het terrein van de zorg. Er gaat heel veel extra geld naar de zorg toe. Dat staat nu gereserveerd en er dreigen enorme personeelstekorten. Als je dat geld straks niet kunt uitgeven aan de handjes simpelweg omdat ze niet beschikbaar zijn, moet je dan niet gaan kijken – het klinkt een beetje raar in die sector – of je de productiviteit in bijvoorbeeld de gehandicaptenzorg en de ouderenzorg kunt laten toenemen met heel slimme innovatieve oplossingen?

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, absoluut. Daar zijn al vele voorbeelden van. Er zijn weleens mensen die beweren dat digitalisering en robotisering in de zorg slecht is. Ik zeg altijd: je blijft altijd mensen nodig houden voor menselijk contact. Daar kun je absoluut niet zonder. Tegelijkertijd zijn er fantastische innovaties, bijvoorbeeld het contact met een wijkverpleegkundige voor het prikken van insuline via een iPad. Dat is werkelijk een fantastisch voorbeeld van hoe je gebruik kunt maken van innovatie, van digitalisering in de zorg. Waarom is dat goed? Omdat dat heel veel vrijheid geeft voor suikerziektepatiënten. Zij hoeven niet meer drie keer thuis te wachten op een verpleegkundige die voorbijkomt, maar kunnen op elk moment op elke plek contact zoeken voor hulp bij het prikken van insuline. Dat is een geweldig voorbeeld waarvan ik ook in de praktijk heb gezien hoe fantastisch dat kan helpen. Als de heer Moorlag dat bedoelt met sociale innovaties, ben ik zijn vrouw.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording.

Staatssecretaris Keijzer:

De fractie van de SP vraagt naar de ethische dilemma's van innovatiebeleid. Daar hebben we gisteren trouwens ook al over gesproken in het AO Raad voor Concurrentievermogen. Toen zaten we toch ook tegenover elkaar? Ik kijk even naar de heer Alkaya. Ja, dat klopt. We zien elkaar veel de laatste dagen. We hebben het net gehad over de kansen, waar soms met een te somber oog naar wordt gekeken, maar ook de ethische dilemma's horen daarbij. Belangrijk uitgangspunt bij innovatiebeleid, bij digitalisering, zijn die ethische kanten daarvan. Dat is ook waarom ik in overleg met de Minister van Justitie en Veiligheid en met de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken niet alleen wil kijken naar de digitale overheid, naar cybersecurity en naar digitale economie, maar juist ook naar de vraagstukken die daarbij horen: jongens, gaat dit nou goed? Bijvoorbeeld de positie van mensen aan de onderkant van het loongebouw in de arbeidsmarkt is er zeker eentje. In het innovatiebeleid wordt ook aandacht besteed aan ethische aspecten. Een voorbeeld daarvan is de High-Level Expert Group bij privacyvraagstukken rondom internet. Dus het antwoord op de vraag van de heer Alkaya is ja.

De voorzitter:

Ik had toch het idee dat de heer Alkaya een interruptie wilde plegen, dus daar geef ik hem nu de gelegenheid toe.

De heer Alkaya (SP):

Misschien is het ook een stukje ongeduld van mij, omdat er een rapport van januari 2017 ligt van het Rathenau Instituut, waar nog steeds een kabinetsreactie op moet komen. Ik ben benieuwd hoe we dat in de structuur gaan verankeren. Er is blijkbaar een High-Level Expert Group die naar privacyaspecten kijkt, maar er zijn allerlei van dit soort ethische en morele vraagstukken die bij digitalisering en innovatie horen. Ik vind het belangrijk dat wij structureel naar die dilemma's kijken en dus een weerwoord kunnen bieden aan de bedrijven die hiermee bezig zijn om het moreel kompas van de samenleving ook in die overwegingen mee te laten wegen. Misschien kan de Staatssecretaris mij geruststellen door te zeggen dat dit aspect wordt meegenomen in de kabinetsreactie, die wel ongeveer anderhalf jaar later komt dan het rapport.

Staatssecretaris Keijzer:

Er liggen twee rapporten. Het rapport Eerlijk delen van het Rathenau Instituut is al naar de Kamer gestuurd.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb het over het rapport Opwaarderen van januari 2017, dat gaat over de borging van publieke belangen bij digitalisering.

Staatssecretaris Keijzer:

Oké. Het rapport Eerlijk delen is in ieder geval al naar de Kamer gestuurd. Ik zal nog eens op zoek gaan waar dat andere rapport ligt. Ik noemde net de High-Level Expert Group bij privacyvraagstukken rondom het internet. Er is ook een NWO-programma Maatschappelijk verantwoord innoveren. Dat is er eentje waarnaar gekeken wordt. Het sociaal innovatieprogramma van de topsector Energie. Op al die verschillende onderdelen is er aandacht voor de ethische dilemma's die bij innovatie horen. Ik deel ook wel een beetje het ongeduld van de heer Alkaya, maar ik benader het misschien altijd net even wat anders. Ik zie de dilemma's die horen bij de nieuwe deeleconomieën, bij digitalisering, maar ik spring er niet meteen bovenop met regelgeving vanuit de overheid, omdat dat innovatie stuk kan maken en in de kiem kan smoren. Wat wij met elkaar delen, is dat we zien dat er ethische dilemma's bij horen. Op verschillende onderwerpen worden die al geadresseerd. Het zal zeker onderdeel zijn van de nationale digitaliseringsstrategie.

Tot slot op dit onderwerp. Ik ben er nog niet; er zijn vele vragen gesteld. De heer Moorlag vroeg net als een aantal andere woordvoerders aan mij of ik niet minder generieke maatregelen voor het innovatiebeleid wilde. Volgens mij werd met name gesproken over de Wbso. Nee, ik zie daar nog geen aanleiding toe. Ik wil niet terug naar het oude beleid met allerlei en uitsluitend specifieke instrumenten waarvan de effectiviteit niet duidelijk was. Specifiek beleid voeren doe je ook door gezamenlijk te programmeren. Generieke instrumenten zoals de Wbso ondersteunen innovatie in de brede zin, zijn zeer toegankelijk voor het midden- en kleinbedrijf en hebben relatief lage uitvoeringslasten. Bij de begrotingsbehandeling is overigens nog door een aantal Kamerleden gepleit voor instandhouding daarvan. In ieder geval wordt de Wbso rond de zomer geëvalueerd en zal ik de Kamer daarover informeren.

De voorzitter:

Daarop heeft de heer Veldman een interruptie.

De heer Veldman (VVD):

Ik was een van de mensen die net in de eerste termijn iets hebben gezegd over het generieke beleid en de fiscale maatregelen. De Staatssecretaris heeft mij niet horen zeggen dat de individuele fiscale maatregelen die we nu hebben niet zouden deugen. Bij de verschillende evaluaties zien we iedere keer dat het hartstikke mooie, prachtige instrumenten zijn. Mijn vraag aan de Staatssecretaris was of zij wil onderzoeken of het huidige instrumentarium wel voldoende toekomstbestendig is in de fase waarin we zitten. De fase waarin we zitten vraagt om meer maatwerk. De fase waarin we zitten vraagt om specifieker de dingen te doen die nodig zijn, onder andere in de netwerken die we nu van topsectoren hebben. Dat kan dus betekenen dat je misschien andersoortige instrumenten nodig hebt, minder generiek en meer specifiek. Dat was mijn vraag.

Staatssecretaris Keijzer:

Dit is ook een beetje de discussie die we hebben gevoerd bij het AO Ondernemen en financieren. We hebben generieke instrumenten, specifieke instrumenten en internationale instrumenten. De specifieke instrumenten zijn al meerdere keren genoemd vandaag: de pps-toeslag, de MIT en de SBIR-aanpak; laat ik het maar zo noemen, anders is het helemaal koeterwaals. Er zijn generieke instrumenten en allerlei andere financieringsinstrumenten. In dat AO heb ik ze opgesomd en heb ik aangegeven dat het grootste gedeelte daarvan in 2018 wordt geëvalueerd en de Wbso ook, dus dat doen we elke keer. Het is niet zo dat het kabinet ooit een keer een regeling bedacht heeft en die tot het einde der tijden in stand houdt. We kijken elke keer weer: wat hebben we, functioneert het, hebben we wat nieuws nodig? Een van de nieuwste loten aan de boom – de heer Veldman zal daar enthousiast over zijn – is bijvoorbeeld Invest-NL. Dat is een nieuw instrument dat we met elkaar gaan inzetten.

De voorzitter:

De heer Veldman heeft een vervolgvraag.

De heer Veldman (VVD):

Misschien kan ik de termen «generiek» en «specifiek» gebruiken om duidelijk te maken wat ik bedoel. Wat wij nu vaak doen met evaluaties, is dat we specifiek naar een maatregel kijken of die effectief is, of die werkt en of iedereen er tevreden over is. Het mooie is dat van de meeste maatregelen de uitkomst dan positief is, maar dat beoordelen we dus specifiek. Wat ik vraag aan de Minister, is een generiek beeld te schetsen van ons instrumentarium en of dat generieke beeld nog wel toekomstbestendig is. Dat is wat ik vraag.

Staatssecretaris Keijzer:

Dan kom ik tot de conclusie dat het totale palet dat we met elkaar hebben, als de heer Veldman dat bedoelt, past bij de uitdagingen waarvoor we staan. Elke keer worden verschillende onderdelen geëvalueerd. Dat gebeurt dit jaar voor een flink aantal van de financieringsinstrumenten, groen en geel, alles door elkaar heen. Als de heer Veldman aan mij vraagt of ik bij de evaluatie van de verschillende instrumenten mezelf elke keer even wil afvragen «men is misschien wel tevreden over het instrument, maar is het ook nog een instrument dat past bij de uitdagingen die we hebben?», dan wil ik dat aan de heer Veldman toezeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er nog verschillende vragen zijn van het CDA, de SP en D66. Ik denk dat het inmiddels wel tijd wordt om te vragen om interrupties kort te houden, want er moet nog een aantal vragen beantwoord worden en ik vermoed zomaar dat enkelen van u ook nog een tweede termijn willen.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik wil verder ingaan op het interruptiedebat tussen de VVD en de Staatssecretaris, zeker als het gaat over de laatst eindigende. We hebben net een discussie gehad over die 2,5. Er moet een roadmap komen waarbij het Rijk iets doet en waarbij er commitment is van het bedrijfsleven. We hebben een aantal instrumenten. Die worden vaak individueel geëvalueerd. Maar ik denk dat het belangrijk is om die instrumenten toch te bekijken in de totale context. Dat geldt ook voor de verdeling van de middelen. Als je kijkt hoeveel geld er nu zit in pps, dan zie je dat dat maar beperkt is ten opzichte van de hele grote bedragen in de Innovatiebox en de Wbso. Het idee is om daar in de evaluatie waar de VVD op doelt, ook eens goed naar te kijken. Als we door verschuiving een groter effect kunnen krijgen op de weg naar die 2,5, dan moeten we dat zeker niet laten.

Staatssecretaris Keijzer:

Daarover heb ik net een toezegging gedaan aan de heer Veldman. Ik dank de heer Amhaouch voor de ondersteuning daarvan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben ook blij dat de Staatssecretaris op dit punt een toezegging doet. Ik begrijp ook wel de spanning waarin zij zit. Nog niet zo heel lang geleden is er een regeerakkoord opgesteld met allerlei ambities, ook op dit terrein, die door de coalitiepartijen op dat moment wijs werden geacht, gelet op de kennis van toen. We zijn nu weer wat verder. We hebben een aantal evidencebased stukken liggen die nieuwe vragen oproepen bij de coalitiepartijen. Ik proef ruimte bij hen om de grenzen te verleggen van wat er in het regeerakkoord is vastgelegd. Ik hoop dat de Staatssecretaris dat ook hoort en daar in de toezegging rekening mee houdt, ook als het gaat om het verschuiven van bedragen tussen de instrumenten.

De voorzitter:

Het is altijd mooi als de oppositie voor de coalitie gaat denken.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik heb me net voorgesteld als een eenvoudig jurist en bestuurskundige. Als jurist opereer je binnen de grenzen van de wet. De grenzen van mijn staatssecretariaat zijn aangegeven in het regeerakkoord. Dat staat, tot nader orde.

De voorzitter:

De heer Van der Lee doet toch nog een poging.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat vind ik dan weer jammer, juist omdat de vier coalitiepartijen u hier bijna eenstemmig ruimte geven. Dan denk ik: pak die ruimte nou even! Ik hoop dat ik dat terugzie in de brief die u gaat schrijven.

Staatssecretaris Keijzer:

Wat zegt een jurist dan altijd? Ik hoor wat u zegt.

Dan kom ik bij ...

De voorzitter:

Een moment graag, want ik moet bekennen dat ik nog twee interrupties had genoteerd. Het woord is nu aan de heer Alkaya. U had ook nog een vraag?

De heer Alkaya (SP):

Ja, een simpele vraag. Ik kan mij natuurlijk helemaal aansluiten bij wat er al is gevraagd, maar als we kijken naar het aandeel van gerichte en specifieke maatregelen ten opzichte van generieke maatregelen, dan is het aandeel van de generieke maatregelen in Nederland 88% van het totale budget, van de overheidssteun die wij aan bedrijven geven voor R&D. Het is dus 88%. Daarmee lopen we totaal uit de pas met andere economieën, ook innovatieve economieën, zoals Zweden. Ik heb de figuur hier voor mij liggen. Hoe beoordeelt de Staatssecretaris dit percentage?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik zie het als twee achter elkaar staande cijfers die er in ieder geval toe geleid hebben dat we in de top vijf van kenniseconomieën van de wereld staan. Blijkbaar doen we toch ook wel iets goed met die instrumenten.

De heer Alkaya (SP):

Zeker, en zo begon ik mijn betoog ook. Je ziet het bijvoorbeeld ook aan de octrooiaanvragen. Maar verschillende instituten zeggen dat vooral overheidsmiddelen en wetenschappers ertoe leiden dat Nederland zo succesvol is. Kunnen we niet gewoon een eerlijke bijdrage van de private sector vragen? Kunnen we die niet vragen om hieraan bij te dragen? We hebben geconstateerd dat we uit de pas lopen met andere ontwikkelde economieën, doordat we vooral belastingvoordelen achteraf geven, en dat dat niet werkt. Ik wil mij toch ook wel aansluiten bij het pleidooi van de rest van de Kamer om daarnaar te kijken. Ik zal daar straks in tweede termijn ook op terugkomen. Kijk daar alsjeblieft eens even naar. Die vraag is al gesteld, maar ik stel hem nogmaals aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Bij mijn ouders hing langs de trap de spreuk: «Al wie naar volmaaktheid zoekt, die tast gelijk een blinde. Want volmaaktheid is in deze wereld niet te vinden.» Het kan natuurlijk altijd beter; laat dat duidelijk zijn. Tegelijkertijd voert de Nederlandse regering een beleid met drie doelen, waarvan er twee gehaald zijn. We staan namelijk in de top vijf van kenniseconomieën in de wereld en – ik ga maar meteen in op wat de heer Alkaya zegt – de ambitie dat Topconsortia voor Kennis en Innovatie, waarin publieke en private partijen participeren, voor meer dan 800 miljoen investeren in onderzoek, waarvan 40% gefinancierd wordt door het bedrijfsleven, is ruimschoots gehaald. Alleen al bij dit instrument komt er ruim 500 miljoen vanuit het bedrijfsleven. Beter kan het altijd. Ik laat het ook niet na. Ik heb net de toezegging aan de heer Veldman gedaan om bij de evaluatie van de Wbso-regeling eens goed te kijken of de andere instrumenten die in 2018 geëvalueerd worden – een flink aantal wordt namelijk in 2018 geëvalueerd – nog steeds aansluiten bij het doel dat we met z'n allen nastreven.

De voorzitter:

Tot slot is er op dit punt een interruptie van D66. Ik hoop dat we daarna verder kunnen gaan met de beantwoording. Mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Voorzitter, dank u wel dat ik toch nog even mag. Ik snap dat de Staatssecretaris aangeeft dat het regeerakkoord haar leidraad is. Maar ik denk dat we in de Kamer allemaal erg ambitieus zijn op het gebied van innovatie en dat we graag die 2,5% willen halen. Het zal dan ook nodig zijn dat het private aandeel gaat stijgen, want we kunnen als overheid natuurlijk niet alles doen. Daarom zou ik het fijn vinden om van de Staatssecretaris te horen of zij bereid is om in navolging van de toezegging aan de VVD ook te kijken hoe we aan die 2,5% kunnen komen. Gaat het daarbij echt om de instrumenten die we nu hebben? Ik vraag haar om niet zozeer te kijken of het fiscaal of direct is, maar om ook te kijken of het bijvoorbeeld aan het begin van een financieringscyclus is of aan het einde. Dan gaat het dus om een fiscaal instrument.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik voel dat ik het risico loop dat ik in herhaling ga vallen. Mevrouw Van Eijs stelt een zeer terechte vraag. Maar heel erg in het begin, toen het ging over de 2,5%, heb ik al in reactie op de heer Amhaouch de verschillende aspecten van het beleid genoemd die ertoe moeten leiden dat we uiteindelijk komen tot die 2,5%. Daarbij is creativiteit van belang. Die schuw ik dan ook niet.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dat interpreteer ik als een teken dat de Minister bereid is om altijd met een open blik te blijven kijken naar de suggesties van de Kamer. Daar ben ik tevreden mee.

Staatssecretaris Keijzer:

U bedoelt «de Staatssecretaris». Uiteraard doe ik dit.

Voorzitter. Dan heb ik nog twee mapjes met een aantal vragen. Ik ga proberen om tempo te maken.

De fractie van GroenLinks vroeg of er niet een agentschap moet zijn dat matchmaker is tussen midden- en kleinbedrijf en risicodragend kapitaal. Dit is ook een belangrijk punt geweest in de evaluatie van de topsectoren. Juist op dat terrein zijn we Invest-NL aan het oprichten, als matchmaker die innovatief midden- en kleinbedrijf toegang tot kapitaal kan verschaffen.

De heer Bruins hield een pleidooi – ik zou het bijna «een liefdevol pleidooi» willen noemen – voor de afdeling TTW van NWO, een opvolger van de organisatie waar hij verantwoordelijk is geweest. Naast het uitstekend technologisch onderzoek was de kracht van STW vooral dat zij de toepassing van dit onderzoek centraal stelde en dat zij de gebruikers van de technologie er van meet af aan bij wist te betrekken. De heer Bruins had dat niet beter kunnen zeggen dan wie dan ook. Hiermee heeft hij in de afgelopen jaren aan de wieg gestaan van veel publiek-private samenwerkingen waar Nederland nu de vruchten van plukt. Ik ben ook blij dat deze kracht in de nieuwe NWO geborgd wordt, zodat we kunnen blijven investeren in onderzoek met impact.

De heer Amhaouch vroeg aan mij hoe het staat met de uitvoering van de motie die hij samen met een aantal anderen heeft ingediend, met als doel dat bij de uitbreiding van de MIT-regeling apart aandacht besteed gaat worden aan de brede kennisverspreiding naar het midden- en kleinbedrijf vanuit het toegepast onderzoek. Voor de uitvoering van deze motie wordt momenteel in kaart gebracht welke mogelijkheden er zijn voor kennisverspreiding en hoe deze concreet iets kunnen toevoegen aan het instrumentarium. Ik zal informatie daarover naar de Kamer sturen.

De heer Amhaouch vroeg: hoe staat het met het masterplan fotonica? Er wordt gewerkt aan een breed nationaal masterplan fotonica. Hierin zal staan hoe fotonische en optische technologieën bij zullen dragen aan het oplossen van maatschappelijke uitdagingen op het gebied van slimme zorg, slimme energie, slimme industrie, slimme mobiliteit en duurzaamheid. Een onderdeel daarvan, het fiche voor de geïntegreerde fotonica, is reeds in detail uitgewerkt. De rest van de nationale agenda wordt uitgewerkt door TNO, in samenwerking met de topsector HTSM en in nauw overleg met het boegbeeld fotonica. Deze agenda zal voor de zomer aan mij worden aangeboden. Ik zal de Kamer daarover per brief informeren.

De SP vroeg aan mij: waarom houden we de Innovatiebox in stand? Deze is in 2015 geëvalueerd. De conclusie is dat hij doeltreffend en doelmatig is. Hij draagt bij aan het behoud en het aantrekken van research-and-developmentbedrijven. Ook blijkt dat de Innovatiebox de omvang van R&D-activiteiten en innovatie van bedrijven vergroot. Het voldoet aan het pleidooi dat door een aantal van u hier is gehouden en het levert dus op twee manieren een positieve bijdrage. Ik zie dan ook geen reden om de Innovatiebox verder te versoberen.

Voorzitter. Er is 7,5 miljoen voor start-ups, de SBIR-regeling, Techniekpact en valorisatie. Mevrouw Van Eijs vroeg: hoe is dit verdeeld? 2,5 miljoen is bedoeld voor start-ups, valorisatie en digitalisering bij het midden- en kleinbedrijf. Die wordt gelijkelijk verdeeld over deze drie posten. 2,5 miljoen is bedoeld voor Techniekpact en 2,5 miljoen zet ik in voor de SBIR-regeling.

De heer Amhaouch vroeg: wordt er binnen de extra middelen die worden vrijgemaakt voor de MIT extra ruimte gecreëerd voor een module gericht op kennisverspreiding naar het mkb? Daarnaast vroeg hij of er voldoende aandacht komt voor het «peloton» – zoals hij het zelf zo mooi noemde – van het mkb, de meeste mensen, die het fundament zijn van onze economie. Het antwoord daarop is ja.

Dan heb ik nog een plukje «overig». Hoe ga ik de Smart Industry ondersteunen en borgen? Ik heb aangegeven de Smart Industry zo veel mogelijk te helpen wat betreft de uitvoering. De Smart Industry is stevig verankerd in de topsectoren HTSM en ICT met een nieuwe onderzoeksroadmap. TNO heeft aangegeven daarvoor een apart onderzoeksprogramma op te gaan zetten en heeft gezegd dat zij hier ook in wil investeren in het kader van de intensiveringen voor het toegepast onderzoek. Dat verwelkom ik zeer. Het reguliere instrumentarium, zoals de MIT-regeling en de pps-toeslag, biedt ook ruimte.

Er werd gevraagd: is de Staatssecretaris bereid klanten van VSL te betrekken bij het borgen van de onafhankelijkheid? VSL is ook zo'n prachtige afkorting, die staat voor het Van Swinden Laboratorium. Zoals ik heb aangegeven in mijn brief van 13 februari, wordt het palet aan meetstandaarden van VSL bepaald door de behoefte bij de Nederlandse industrie en semioverheidsinstellingen. Juist om de onafhankelijkheid te borgen, hebben de klanten van VSL geen rechtstreekse invloed op welke meetstandaarden door VSL worden beheerd. Dat wordt door mij bepaald op voorstel van VSL en na een onafhankelijk advies van de Raad van deskundigen. Hiermee is voldoende geborgd dat het palet aan nationale meetstandaarden daadwerkelijk aansluit bij de Nederlandse behoeften. Recent heb ik aan de Raad van deskundigen voor de nationale meetstandaarden gevraagd om de strategische visie uit 2013 te actualiseren. Daarbij vraag ik specifiek aandacht voor het blijvend borgen van de onafhankelijkheid van het beheer van de nationale meetstandaarden. Ik zal de raad vragen om bij de totstandkoming van die visie ook het gesprek aan te gaan met de vertegenwoordigers van VNO-NCW, MKB-Nederland en de FME.

De voorzitter:

Op dat punt heeft de heer Bruins een vraag.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik dank de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Mag ik aannemen dat het rapport over de strategische visie ook in de Kamer behandeld zal worden?

Staatssecretaris Keijzer:

Dat is aan de Kamer zelf, maar ik zal het uiteraard doorgeleiden naar de Kamer.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Heel fijn! Dank u wel.

Staatssecretaris Keijzer:

Er liggen nog twee vragen, voorzitter. De heer Amhaouch zei: het kabinet verkent in de komende maanden in hoeverre er in algemene zin meer wettelijke experimenteerruimte nodig is. Ik ben een voorstander van een wendbare overheid, die kan inspelen op kansen en risico's. Daarvoor hebben we een moderne regelgeving nodig, die anticipeert op toekomstige ontwikkelingen en die ruimte biedt voor innovatie en experimenten. Ik heb u tijdens de begroting een brief toegezegd waarin ik hier nader op zal ingaan. Die brief voor de zomer wordt verstuurd. Voorzitter. De heer Veldman van de VVD vroeg: is de Staatssecretaris bereid te kijken of regeldruk hinderend is voor het mkb om stappen op het gebied van innovatie te zetten? Ja, uiteraard. Zoals eerder met uw Kamer besproken, werk ik onder andere aan een mkb-toets, die ook in het regeerakkoord staat. Ook het bredere regeldrukbeleid, waar ik de Kamer nog over zal informeren, ziet op deze facetten van belemmering, dus ook ten aanzien van innovatie.

Dan heb ik hier nog twee vragen van GroenLinks. Even kijken. Er is gevraagd of ik er op het gebied van de digitale agenda voor ga zorgen dat jongeren mee kunnen blijven doen en niet worden belemmerd met betrekking tot internettoegang. Het regeerakkoord staat bol van ambitie op het gebied van digitalisering. Veel ministeries werken hier gezamenlijk aan, ook op de gebieden van cybersecurity, digitale overheid, digitale economie, laaggeletterdheid en e-health. Ik werk, zoals gezegd, aan de Nationale Digitaliseringsstrategie. In dat plan is zeker ook aandacht voor jongeren, zodat zij de juiste digitale vaardigheden kunnen ontwikkelen om veilig en bewust gebruik te maken van het internet. De informatie die de heer Van der Lee vanmorgen op de radio hoorde, is ook nieuw voor mij, dus daar kan ik nu niks op zeggen.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van GroenLinks over de MIT, maar volgens mij ben ik daar eigenlijk al uitgebreid op ingegaan. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen even kijken of ook de Kamerleden het idee hebben dat alle vragen beantwoord zijn, met dien verstande dat het dan wel moet gaan om vragen als al gesteld. Gewijzigde vragen komen namelijk aan bod in een korte tweede termijn, zal ik u vast vertellen. Ik zie de heer Veldman en mevrouw Van Eijs hun vinger in de lucht steken. Meneer Veldman.

De heer Veldman (VVD):

Helemaal aan het begin heeft de Staatssecretaris er wel iets over gezegd, maar ze gaf eigenlijk geen antwoord op mijn vraag of zij bereid is om een gerichte, doordachte strategie op te bouwen voor de inzet van diplomatie op het vlak van de internationalisering van wetenschap, technologie en innovatie. Ik heb haar wel wat horen zeggen over inspanningen die we verrichten om buitenlandse investeerders ook hier in Nederland in R&D te laten investeren, maar ik heb haar niet horen zeggen: dat gaan we wat gerichter aanpakken met een echt doordachte strategie die is gefocust op thema's.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank aan de heer Veldman voor de herinnering, want dit is zeer belangrijk. Samen met Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, het bedrijfsleven, regio's en kennisinstellingen richten we binnenkort een strategieorgaan op, namelijk de International Strategy Board, zoals ons vorig jaar ook is geadviseerd door de Dutch Trade and Investment Board. En het blijft niet bij een strategie alleen. We willen door middel van een werkplaats ook met betrokkenen overgaan naar een daadwerkelijke uitvoering, met een meerjarenprogrammering van grote internationale projecten, zoals het schoonmaken van de Ganges – ik vraag me opeens af of ik dat correct uitspreek – waar de Indiase premier Nederland voor heeft gevraagd.

De heer Veldman (VVD):

Dit klinkt heel boeiend en interessant, maar dit gaat volgens mij de andere kant op, namelijk dat we «van hier naar daar» hele mooie en interessante dingen gaan doen. Ik vroeg naar wat anders. We constateren dat we vanuit Nederland meer R&D-uitgaven in het buitenland doen en dat de uitgaven die vanuit het buitenland in Nederland worden gedaan juist wat achterblijven. Op dat vlak zien we dat een aantal andere landen er een gerichte strategie op heeft losgelaten, waarbij focus is aangebracht. Daarmee voorkom je dus wat we in Nederland nog weleens zien: dat soms universiteit X op pad gaat, dan provincie Y en een derde keer doen we hier vanuit het departement allerlei dingen, waarbij niet doordacht is waar nu eigenlijk op ingezet wordt. Daar vraag ik naar. Ik vraag naar een gerichte strategie, waarbij we de verschillende werelden aan elkaar koppelen: koppel wetenschap, technologie en innovatie aan de diplomatieke mogelijkheden die we hebben.

Staatssecretaris Keijzer:

Er is bijvoorbeeld de NFIA, de Netherlands Foreign Investment Agency, die daarop inzet. Eerder heb ik over de NFIA gesproken in het kader van de brexit. De NFIA is er niet alleen om bedrijven te ondersteunen die naar Nederland willen komen, maar gaat ook inzetten op het naar Nederland halen van investeringen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Eijs had ook nog een vraag die was blijven liggen.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ja, volgens mij wel. Als de Staatssecretaris die wel al heeft beantwoord, hoor ik het graag. Ik had gevraagd naar de aanbeveling van de commissie-Schaaf over de maatschappelijke innovatieopdracht aan TO2-instellingen. Misschien heeft de Staatssecretaris die vraag al beantwoord, maar ik heb dat antwoord even gemist.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik heb inmiddels zo veel verteld dat volgens mij alles wel zo'n beetje aan de orde is geweest, maar we kijken er nog even naar. Als dit nog niet aan de orde is geweest, dan kom ik er in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Kijk, dat scheelt. Tot slot had ook de heer Van der Lee het idee dat er nog een vraag was blijven liggen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, een vraag die is blijven liggen gecombineerd met mijn hartstochtelijke pleidooi dat toch niet helemaal goed is begrepen, denk ik. Bij Invest-NL gaat het toch weer om publieke middelen en om risicodragende middelen, maar mijn vraag ging nou juist om het activeren van privaat kapitaal en het matchen van enerzijds kleine private partijen met anderzijds grote private partijen of private partijen met veel kapitaal. Dan verwijst u mij door naar Invest-NL, maar dat is volgens mij niet de kerntaak van Invest-NL. Misschien zou dat een neventaak kunnen worden; dat maakt me niet zo veel uit. Maar ik heb toch het gevoel dat u niet inging op de kern van mijn vraag.

Staatssecretaris Keijzer:

Dan mijn excuses daarvoor, want dat is absoluut niet mijn intentie. Maar daar gaat volgens mij nou juist het topsectorenbeleid om. Daar is het instrument van de publiek-private toeslag nou juist op gericht. Alle andere financiële instrumenten die we hebben, zijn er juist op gericht om bedrijven soms te verleiden of te ondersteunen om te investeren in al die verschrikkelijk mooie dingen waar we vandaag over hebben gesproken. Dus daar is een palet van instrumenten op gericht.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dacht dat we af konden ronden, maar ik zie toch nog een interruptie van de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik heb geen mondelinge waardering gehoord van de vijf beleidsopties, zoals die gepresenteerd worden door het Rathenau, maar ik verwacht dat we daar op enige termijn nog wel een brief met een reactie van de Staatssecretaris over krijgen.

Staatssecretaris Keijzer:

Daar heb ik volgens mij al een korte brief over verstuurd aan het begin van dit jaar. We hebben constant een beetje verwarring over welke van de twee rapporten het gaat, maar volgens mij gaat dit om het rapport «Eerlijk delen» van het Rathenau Instituut. O, ik begrijp dat de heer Bruins een ander rapport bedoelt, namelijk het rapport «Opwaarderen», waar de heer Alkaya ook over sprak. Dat ligt bij BZK, dat hierin het voortouw heeft. De kabinetsreactie komt nog deze maand.

De voorzitter:

Dank u wel. Het algemeen overleg staat gepland tot 13.00 uur. Ik had al gezegd dat een tweede termijn natuurlijk niet uit kan blijven, maar gezien de tijd zou ik die wel kort willen houden. Ik stel dus voor om de Kamerleden iets van anderhalve minuut de tijd te geven, waarbij we wederom beginnen met de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dank voorzitter. Er is dus breed ongenoegen over het achterblijven van investeringen door bedrijven, hoewel Nederland het desondanks goed doet. De Staatssecretaris noemde ook een aantal positieve voorbeelden, bijvoorbeeld Philips. Ik heb Organon genoemd, dat helaas geen eigen onderzoek meer doet en geen eigen laboratorium meer heeft, omdat Organon door het grootkapitaal om zeep is geholpen. Maar er zijn nog steeds bedrijven – ik noem een VDL en een ASML – die de Nederlandse industrie vooruithelpen. Daar ben ik blij mee. Ik daag ook de bedrijven uit om bij ons te komen met voorstellen: hoe zouden zij nog meer kunnen uittrekken voor onderzoek en ontwikkeling?

De omzetten in Nederland gaan omhoog en de belastingdruk op grote bedrijven daalt nog steeds. Het geld dat ze daarmee verdienen, gaat dus niet naar investeringen in de toekomst, ofwel naar onderzoek en ontwikkeling. Dat geld gaat net zomin naar bijvoorbeeld hogere lonen, dus dat geld blijft hangen in hogere winsten voor aandeelhouders. Dat vind ik zorgelijk. Daarom vraag ik een VAO aan met deze Staatssecretaris om hierover verder te spreken en om te kijken of het instrumentarium wel past bij de ambities die wij volgens mij allemaal hebben.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Bruins van de ChristenUnie voor zijn inbreng in de tweede termijn.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, ik kan het kort houden. Ik ben zeer positief over de keuzes die de Staatssecretaris heeft gemaakt als het gaat om het accres voor toegepast onderzoek dat dit kabinet ter beschikking heeft gesteld. Ik ben ook blij dat ik tussen de regels door hoorde dat TNO al heeft gezegd dat het een deel van dat accres zal besteden aan Smart Industry. Dat vind ik een heel goede keus, dus daar ben ik blij mee. Mocht ik dat niet goed hebben gehoord, dan hoor ik het nog wel, maar volgens mij is dat gezegd.

Rondom het Van Swinden Lab wil ik suggereren om de Federatie van Technologiebranches, de FHI, ook te betrekken bij de strategische visievorming. Daar zijn namelijk veel bedrijven lid van, die als klant afhankelijk zijn van de metrologische activiteiten van het Van Swinden Lab. Verder louter lof voor de keuzes die gemaakt zijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruins. Vervolgens is het woord aan de heer Amhaouch van het CDA voor zijn tweede termijn.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor het beantwoorden van alle vragen en voor de toezegging dat er een aantal brieven aan gaan komen.

Als we de doorontwikkeling van het topsectorenbeleid en het stuk innovatie samenpakken, dan zou ik dat graag willen samenvatten in een drietal sporen. Het eerste is de brug slaan tussen regionaal en internationaal. We hebben in Nederland te maken met een aantal sterke regionale ontwikkelingen. We hebben het over mainport Eindhoven gehad. We kennen ook de ontwikkelingen in Zuid-Limburg en in Zwolle. Daar gebeuren dus heel goede dingen, waarbij we innovatie en maakindustrie aan elkaar koppelen. Dus daar zullen we ook in de topsectoren en in de innovatie echt aandacht voor moeten hebben, zodat we private en publieke middelen kunnen loskrijgen.

Dat is namelijk het tweede. Op het gebied van de publiek-private middelen waar we het over hebben gehad, die 2,5%, zien we graag die roadmap met commitment van het bedrijfsleven tegemoet: hoe gaan we dat halen? Die ambitie hebben we. We moeten geloven in de plannen en dan hopen dat we die 2,5% gaan halen of daar in elk geval heel dicht bij in de buurt komen.

Het laatste, en volgens mij is dat onze grootste uitdaging, is het slaan van een brug tussen de verschillende gebieden. De topsectoren hebben vandaag de dag die TKI-roadmaps en ze ontwikkelen nieuwe technologieën. Hoe kunnen we die gebruiken bij maatschappelijke opgaves ofwel beleidsopgaves? Dat vraagt denk ik ook regie van de Staatssecretaris, in samenhang met de verschillende departementen en de verschillende topsectoren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Amhaouch. Dan is het woord aan de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Voor de PvdA zaten er twee scherpe steentjes in de schoen. De eerste is die 2,5%. Ik ben blij met de toezegging aan de heer Amhaouch dat er een roadmap komt om op die 2,5% uit te komen. Dat waardeer ik en zie ik met belangstelling tegemoet.

Het tweede is toch de hier breed gedeelde wens om te komen tot een verschuiving van generieke instrumenten naar specifieke instrumenten. Ik hoorde de Staatssecretaris een toezegging doen aan de heer Veldman, namelijk om te komen met een overzicht van de effectiviteit van de specifieke instrumenten, maar in de kern gaat het volgens mij om een verschuiving van middelen: van het generieke instrumentarium naar het meer specifieke instrumentarium. Ik pleit niet voor extra specifieke instrumenten of voor een acupunctuuraanpak, maar het kan ook zijn dat je het bestaande specifieke instrumentarium intensiveert. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: wil ze dat toezeggen?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Veldman van de VVD.

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor het beantwoorden van de vele vragen. Zij heeft op een aantal terreinen aangegeven ermee bezig te zijn of ermee aan de slag te gaan. Wat ik daar nog in mis, is een concreet tijdpad, juist omdat een aantal dingen wel van belang zijn. Ik noem maar even die 2,5%, waarbij we nog anderhalf jaar te gaan hebben. Een tijdpad waarop we de weg gaan bewandelen, is dan wel van belang, dus dat zou ik graag nog van de Staatssecretaris willen horen.

Dank voor de toezegging het totaal aan instrumenten dat we hebben te analyseren. Wat mij betreft wordt vandaag niet de keuze gemaakt om van generiek naar specifiek te gaan. Ik wil eerst de analyse hebben: is ons instrumentarium nog voldoende uitgerust voor de uitdagingen waar we voor staan? Zo proef ik de toezegging ook. Het kan dan zomaar zijn dat de conclusie van die analyse is: het is perfect in orde, doordat alle individuele maatregelen die we nu hebben, goed zijn. Maar het kan ook zijn dat straks de conclusie is: we hebben op een aantal vlakken specifiek maatwerk nodig. Daar moeten we dan de ruimte voor zoeken.

Dan nog een laatste opmerking. Ik heb nog niet het gevoel dat de Staatssecretaris en ik elkaar gevonden hebben als het gaat om wat ik precies bedoel met mijn strategie om meer investeringen vanuit het buitenland in Nederland te laten landen en om daarin de verschillende werelden aan elkaar te koppelen. Ik heb dus het gevoel dat we daar met elkaar nog wel een paar stappen verder in moeten zetten. Misschien dat ik de Staatssecretaris nog wat gerichter kan oproepen om met zo'n strategie aan de slag te gaan en dat ook aan de Kamer te presenteren, zodat we daar het debat nog verder over kunnen voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden en de toezeggingen, en goed om te horen dat zij een groeiende liefde voor innovatie voelt. We zijn blij dat ze samen met de heer Wiebes – als ik het goed begrepen heb – gaat komen met een brief over de hervorming van de topsectoren om samen echt die maatschappelijke uitdagingen aan te pakken. Wat D66 betreft staan die dan ook bovenaan. Vandaar ook mijn vraag, die ik toch nog maar even kort herhaal: hoe kunnen we die maatschappelijke vragen bij de TO2-instellingen neerleggen? Wij denken namelijk dat zij daar een grote bijdrage aan kunnen leveren.

Wij kijken ook uit naar de analyse van die instrumenten – in de termijn van een collega werd het al genoemd – en de manier waarop we onze oude, en wellicht ook nieuwe, instrumenten zo goed mogelijk kunnen inzetten. Want ik proef in de Kamer een flinke ambitie. Er liggen dan ook flinke uitdagingen in het verschiet, maar ook wel degelijk kansen voor innovatieve bedrijven. We willen als D66 dus kritisch kijken naar ons innovatieve beleid en de instrumenten die we daarbij kunnen toepassen.

De voorzitter:

Zeer veel dank. Tot slot de heer Van der Lee, voor zijn tweede termijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog twee opmerkingen, die zijn gekoppeld aan de beide toezeggingen die de Staatssecretaris heeft gedaan. Aan de ene kant is dat de kwestie van het verbinden van de innovatieagenda en het beleid aan het oplossen van maatschappelijke vragen. Ik zie uit naar de uitwerking daarvan. Maar ik heb ook gepleit, volgens mij met mevrouw Van Eijs, dat er daarbij in het begin prioriteit wordt gegeven aan de energie- en klimaattransitie. Daar hangt namelijk laaghangend fruit, omdat alle partijen nu al met elkaar in gesprek zijn. Er is veel budget beschikbaar, ook vanuit het regeerakkoord, om op dit terrein allerlei stappen te zetten. Kies dat nou uit als het terrein waarop je gaat pionieren in de volgende evaluatie van het topsectorenbeleid, na het beantwoorden van maatschappelijke vragen. Zet daar extra op in. Ik hoop dat dat kan worden meegenomen in de brief die de Staatssecretaris gaat sturen.

Het tweede punt hangt samen met de andere toezegging die de Staatssecretaris heeft gedaan, die aan de heer Veldman. Ik zie ook uit naar die analyse. Is al het beleid gezamenlijk fit for purpose, of moeten we tussen de instrumenten ook in financiële zin gaan schuiven? Daarbinnen hoort wat mij betreft – dit is een oproep – uitkijken naar een instrument dat niet gaat over public-private partnership, maar private-private partnership, gefaciliteerd door de overheid. Want daar ontbreekt het volgens mij aan. In Eindhoven is een prachtig ecosysteem opgebouwd, maar op heel veel terreinen is dat nog niet het geval. Het bewust creëren van dat soort ecosystemen tussen bedrijven hoeft niet heel veel geld te kosten, maar speelt wel een faciliterende rol. Neem dat alstublieft mee in de brief.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De Staatssecretaris kan direct door en zal vermoedelijk eerst wat zeggen over de toezeggingen die iedereen gehoord heeft.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik loop die allemaal wel langs. Het is goed dat we nog een tweede ronde hebben om met elkaar vast te stellen wat we afgesproken hebben. Ik beluisterde in het begin wat ambivalentie in de woorden van de heer Alkaya. Aan de ene kant benadrukt hij hoe belangrijk het bedrijfsleven is voor innovatie. Vervolgens geeft hij echter toch aan dat een aantal dingen daar ook ongelofelijk misgaan. Ik vind het van het grootste belang om hier te benadrukken – ik heb dat ook in eerste termijn al gedaan – hoe het bedrijfsleven juist investeert in innovatie en kennis. Ik denk dat we daar blij mee mogen zijn.

Dank voor de waarderende woorden van de heer Bruins. Die doen mij echt goed.

Vervolgens is de vraag aan de orde gekomen hoe ik zal komen tot die 2,5% research and development. Hoe ziet die ambitie eruit? Er is blijkbaar het idee ontstaan dat ik met een roadmap ga komen. Maar voordat we allerlei zaken op papier zetten die ik vandaag hier op allerlei verschillende momenten gewoon opgesomd heb, al die verschillende instrumenten die uiteindelijk moeten leiden tot een toename van research and development in ons bruto binnenlands product, lijkt het mij beter om met de Kamer het volgende af te spreken. Ik ga bezig met het regeerakkoord, waarin de vernieuwing opgenomen is om meer focus aan te brengen in het topsectorenbeleid. Ik stel de Kamer voor om daarin ook aan te geven hoe dat beleid kan, en wat mij betreft ook zal, bijdragen aan die stijging van 2,5%. Ik hoop dit voor de zomer aan de Kamer te doen toekomen.

Voorzitter. Vervolgens ...

De voorzitter:

Op dit punt nog? Ik zie twee vingers de lucht in gaan. Dan gaan we dat kort doen. In eerste instantie de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank voor die toezegging, maar belangrijk is het volgende. Ik hoor de Staatssecretaris spreken over instrumenten vanuit het Rijk, het kabinet of de regering. Wat we nodig hebben, of je het nou een «roadmap» noemt of een «plan» om toch te komen tot die 2,5%, is commitment van zowel het bedrijfsleven als het Rijk als de instellingen. Want we gaan het nooit halen, ook al maakt u de beste instrumenten, als er geen commitment is van het bedrijfsleven. Dan gaan we het nooit halen.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank voor dit pleidooi, want zo is het natuurlijk ook. We kunnen instrumenten in de wereld zetten wat we willen, maar als er vervolgens geen ambitie en passie is – als je het hebt over innovatie en wetenschap mag je dat laatste woord wel gebruiken – dan kom je er niet. Maar die is er volgens mij nou juist wel. In het topsectorenbeleid is dat in een systeem gegoten om er invulling aan te geven. Dus ik deel dit met de heer Amhaouch.

De voorzitter:

De heer Alkaya heeft ook een korte vraag. Kort.

De heer Alkaya (SP):

Ja, om het helder te krijgen. Want volgens mij is er sprake van miscommunicatie. Ik hoor een aantal collega-Kamerleden de wens uitspreken om het gehele innovatie-instrumentarium tegen het licht te houden, zowel generiek als specifiek, zodat we ook naar de balans ervan kunnen kijken. Dat zou dan een toezegging zijn. Maar ik hoor de Staatssecretaris nu zeggen dat ze in de brief over het topsectorenbeleid, dus alleen maar over dat specifieke deel, gaat zeggen hoe dat bijdraagt aan de 2,5%. Dat vind ik een andere toezegging. Dat vind ik veel minder vergaand. Maar heb ik dit zo wel goed begrepen?

Staatssecretaris Keijzer:

Dat is het tweede onderwerp. Dank aan de heer Alkaya, want dit is een fantastische brug naar mijn tweede opmerking, waar ook wat verwarring over is. Ik hoorde de heer Moorlag iets anders zeggen dan ik toegezegd heb aan de heer Veldman. Ik ga niet een complete evaluatie houden van alle generieke, specifieke en internationale instrumenten die hierop gericht zijn. Wat ik de heer Veldman heb toegezegd, is dat bij de evaluatie van de verschillende financieringsinstrumenten die op de rol staan voor 2018, ik ook tegen het licht ga houden – als je tot de conclusie gekomen zou zijn: effectief, efficiënt, doelmatig – of ze nog steeds aansluiten bij de doelen zoals die inmiddels in het regeerakkoord staan geëvalueerd.

De heer Alkaya (SP):

Dus om het specifiek te krijgen: dat gaat alleen maar over het EZK-instrumentarium en dat gaat u per instrument bekijken. U gaat dus helemaal niet kijken naar bijvoorbeeld de Innovatiebox.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik geloof niet dat die op de rol staat om geëvalueerd te worden. Ook daarvan heb ik trouwens gezegd dat die recent is geëvalueerd. «Een aantal jaar geleden» hoor ik nu. Twee jaar geleden. De conclusie was toen dat die goed werkt. Ik ben niet van plan om het complete financiële instrumentarium, inclusief alle fiscale instrumenten, tegen het licht te houden. Maar voor degenen die op de rol staan voor 2018, is de toezegging aan de heer Veldman zoals die is.

Voorzitter. Dan kom ik ...

De voorzitter:

Er is toch nog een vraag daarover. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Sorry dat ik toch nog even het punt maak dat ik eerder in een interruptie maakte, over de ruimte die u krijgt, ook van de coalitiepartijen. Ik begrijp dat de Innovatiebox niet onder u valt maar onder de Staatssecretaris van Financiën. Tegelijkertijd, als er de wens is om middelen te verschuiven naar meer specifieke instrumenten omdat we Kamerbreed het gevoel hebben dat dat beter past bij waar we nu zitten in onze innovatiecurve, is het goed om dat gesprek een keer aan te gaan, als die ruimte er is. Ik hoor nu toch van de Staatssecretaris dat ze eigenlijk helemaal geen stappen op dat terrein wil zetten, terwijl de commissie dat vrij breed vraagt, volgens mij. Zou u die stap dus toch eens willen zetten en met uw collega in gesprek willen gaan?

Staatssecretaris Keijzer:

Dit is een herhaling van de zetten die wij gedaan hebben tijdens het AO Ondernemen en bedrijfsfinanciering. Waardering voor de vasthoudendheid van de heer Van der Lee, maar ik vind dat niet verstandig. Tijdens dat AO heb ik al gezegd dat ik zijn voorstel niet verstandig vind. Voordat we daar met zijn allen allerlei uitspraken over doen, is het, denk ik, goed om met de collega van de desbetreffende commissie te spreken. Want het gaat mij op deze manier een beetje te vlot. Maar dat is een herhaling van zetten van een week of drie geleden.

De voorzitter:

Zo is het, maar gaat u vooral door.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter. De heer Veldman deed een oprechte poging om elkaar te vinden. Hoe halen we nou meer investeringen uit het buitenland hiernaartoe? Ik heb gesproken over NFIA als een van de mogelijkheden. Maar er komt nog een brief hierover van het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Het is, denk ik, goed om op dat moment te bezien of die wél tot tevredenheid van de heer Veldman is. We komen daar dus nog met elkaar over te spreken.

Vervolgens ligt er de vraag van mevrouw Van Eijs. Zij vroeg of ik bereid ben om TO2 een maatschappelijke-innovatieopdracht mee te geven en daar in het bestedingsplan rekening mee te houden. De middelen voor TO2 zijn bedoeld voor versterking van de kennisbasis van TO2, voor zowel maatschappelijke taken als marktbehoefte. Samen met de andere departementen ben ik momenteel de uitvraag aan TO2 aan het uitwerken. Dit is bedoeld om een duidelijke opdracht aan TO2 te kunnen meegeven, precies zoals de aanbeveling van de commissie-Schaaf beoogt. In ieder geval geldt daarbij, zoals ik in mijn brief al aangaf, dat instellingen in de uitwerking van hun plannen ook uitdrukkelijk aandacht geven aan thema's waarnaar nog geen directe vraag is vanuit het bedrijfsleven.

Het CDA vroeg mij nog om een brug tussen regionaal en internationaal te leggen. We hebben het al eerder gehad over publiek-private samenwerking.

Ik ben het helemaal eens met het punt over een brief tussen de TKI-agenda's bij maatschappelijke uitdagingen. Dat hebben we ook al met elkaar besproken. Uiteraard neem ik als systeemverantwoordelijk Staatssecretaris hierin het voortouw. Er is, zoals de heer Amhaouch als geen ander weet, ook nog een regio-enveloppe, die ook bedoeld is voor innovatieve regio's, zoals Eindhoven en ESTEC.

Voorzitter. Tot slot, volgens mij. De heer Van der Lee hield nog een, volgens mij hartstochtelijk, pleidooi voor het topsectorenbeleid. Daar heb ik goede notie van genomen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, Staatssecretaris, voor de beantwoording in de tweede termijn. Volgens mij is het dan nu het moment dat ik moet samenvatten wat er aan toezeggingen is gedaan. Ik heb er uiteindelijk twee.

• – Bij de aankomende brief over het topsectorenbeleid zal aandacht worden besteed aan hoe in dat beleid een bijdrage geleverd kan worden aan de stijging tot 2,5%. Deze brief stond al gepland voor de zomer, hoor ik nu naast mij. Ik had geleerd dat ik dat dan niet nog een keer hoefde te noemen.

• – Bij de evaluatie van de financieringsinstrumenten die op de rol staan voor 2018 worden deze ook tegen het licht gehouden met de vraag of ze nog aansluiten bij de doelen zoals geformuleerd in het regeerakkoord.

Dat zijn de toezeggingen. Dan de conclusie dat er een VAO is aangevraagd. Met andere woorden: wij gaan elkaar nog terugzien in de plenaire zaal om kort door te spreken over dit onderwerp, met als eerste spreker de heer Alkaya.

Van mijn kant nog een opmerking over alle afkortingen: VSL, pps, NWO, STW, MIT, TKI, en dan heb ik er nog een aantal gemist. Als u de stukken terugleest die bij deze agenda zitten, zult u daarin allerlei verklaringen vinden over wat die afkortingen betekenen. Dat was het laatste dat ik hier nog moest zeggen.

Officieel dank ik dan de Staatssecretaris en haar ondersteuning voor hun aanwezigheid, de Kamerleden voor hun inbreng, de aanwezigen op de tribune hier voor hun luisterend oor en zo ook de mensen die het thuis hebben bekeken. Ik sluit bij dezen de vergadering.