Kamerstuk 32852-35

Voorzitter: Van Dekken

Griffier: Jansma

De voorzitter:

Het is precies 15.30 uur en ik wil beginnen met het algemeen overleg over de circulaire economie. Ik heet welkom de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu en haar ambtelijke staf, de vele mensen op de publieke tribune, de mensen die het debat volgen via internet en de gewaardeerde woordvoerders. Ik wil met deze laatsten twee afspraken maken. Ik hanteer een spreektijd van vijf minuten in de eerste termijn en gun de woordvoerders twee interrupties. Ik zie dat ze hiermee akkoord gaan. Mevrouw Cegerek is de rapporteur circulaire economie. We hebben afgesproken dat zij dit debat start om in een aparte termijn te spreken over circulaire economie. Zij neemt ook deel aan het debat en krijgt dan als laatste het woord.

Mevrouw Cegerek (PvdA):

Voorzitter. Dank dat ik spreektijd krijg als rapporteur. Mijn rapporteurschap is gekoppeld aan het Europese pakket voor circulaire economie en ik focus daarom op de Europese aspecten in het Rijksbrede programma. In december is het Europese pakket voor circulaire economie gelanceerd. Het is een mooi pakket met zowel milieudoelstellingen als economische doelstellingen. Afgelopen juni zijn Raadsconclusies vastgesteld voor het Europees Actieplan Circulaire Economie. De komende tijd staan de afvalrichtlijnen op het programma. In december is de Milieuraad en tijdens deze bijeenkomst worden de richtlijnen besproken. Het Europees Parlement (EP) debatteert nu over de afvalrichtlijnen. De Milieucommissie van het EP zal hierover eind november stemmen. Hopelijk komt het onder het Maltees voorzitterschap in de eerste helft van 2017 tot een akkoord.

Afgelopen halfjaar was Nederland voorzitter. Tijdens het Nederlands voorzitterschap hebben we enorm veel aandacht gegeven aan het onderwerp «circulaire economie». We hebben het besproken tijdens verschillende Raden en diverse informele bijeenkomsten, waaronder interactieve sessies met stakeholders. Als voorzitter heeft Nederland het actieplan en het wetgevingspakket in de Raad geagendeerd. We hebben vanuit de Kamer het een en ander georganiseerd, onder meer de interparlementaire conferentie voor circulaire economie. Daar hebben ook mijn collega's Stientje van Veldhoven van D66 en Agnes Mulder van het CDA een belangrijke inhoudelijke bijdrage aan geleverd. Dat was mooi. We hebben gezien dat er vanuit andere landen veel belangstelling is voor het onderwerp.

Ik heb een aantal vragen aan de Staatssecretaris. In de Europese Unie is sprake van verschillen tussen lidstaten met betrekking tot dit onderwerp. Nederland is een van de koplopers op het terrein van circulaire economie. Er zijn Europese lidstaten die een veel lagere ambitie hebben. Dit kan wringen bij het concreet uitwerken van het Europese beleid. Wat kan en zal Nederland hierbij betekenen? Hoe werkt dit door in de uitvoering van het actieplan en de totstandkoming van een akkoord over de afvalrichtlijnen?

Zoals ik eerder zei, zijn in juni de Raadsconclusies aangenomen. Daarin dringen we aan op aandacht voor de gehele fase. We moeten voor een circulaire economie de gehele keten bezien. Voor de afspraken over innovatie en onderzoek en adequate bestuursstructuren moet in de praktijk nog wel het een en ander worden uitgewerkt. Hoe is het pad naar deze uitwerking en kan de Staatssecretaris hier iets over zeggen? Hoe gaan de Europese Commissie en de toekomstige voorzitters hiermee om? Hoe vertaalt zich dit naar het Rijksbrede programma dat wij hebben gelanceerd?

Het afvalpakket is onder meer belangrijk vanwege de verheldering van de afvaldefinitie en nodig om grondstoffen te kunnen hergebruiken. Andere lidstaten lijken dit als minder urgent te ervaren dan Nederland. Daarin bestaan verschillen. Kan de Staatssecretaris een doorkijkje geven naar het krachtenveld en haar verwachtingen over het vervolg van deze onderhandelingen?

Kan de Staatssecretaris aangeven wat de rol en de stand van zaken is van de Ecodesignrichtlijn in het kader van aandacht voor de gehele fase in plaats van alleen voor de afvalfase? Daarbij is niet alleen de uitwerking van regels in Nederland van belang, maar ook andere zaken, bijvoorbeeld de aandacht die er in andere lidstaten is voor marktmogelijkheden en mogelijke kansen voor Nederland om daarin de opgedane kennis te vermarkten. Ik kan me nog goed herinneren dat Eurocommissaris Timmermans bij de lancering van het Europese pakket zei dat het veel werkgelegenheid in afvalmanagement zou opleveren. Er werd gesproken over 170.000 banen specifiek op dit terrein. Daarnaast zijn er Europese fondsen: Horizon 2020 en de structuurfondsen. Hoe helpen wij onze ondernemers om deze kansen te benutten? Is daarin een rol voor bijvoorbeeld de RVO (Rijksdienst voor Ondernemend Nederland) weggelegd? De Staatssecretaris heeft eerder aangegeven dat voor Horizon 2020 een leidraad voor het mkb zou worden opgesteld. Kan zij aangeven of dit inderdaad gebeurt?

De Commissie wil innovation deals optuigen om de gestelde doelen beter te kunnen behalen, bijvoorbeeld door belemmeringen in wet- en regelgeving weg te nemen. Kan de Staatssecretaris aangeven of aan de hand van innovation deals ook sprake kan zijn van experimenteerruimte in Europese regelgeving?

In de Raadsconclusies van afgelopen juni is ook gesproken over market based instruments. We hebben vandaag een technische briefing gehad, waaraan onder andere de SER (Sociaal-Economische Raad) deelnam. De SER heeft hierover recent een belangrijk advies uitgebracht. Kan de SER hierin een rol spelen, gezien het feit dat de kennis en kunde goed is verankerd in deze organisatie? Wat zijn de volgende stappen van het kabinet met betrekking tot dit onderwerp? Hoe legt het kabinet concreet de verbinding met wat er in Europa gebeurt en met de uitvoering in het Rijksbrede programma? We moeten natuurlijk de verbinding met Europa maken en benutten. Anders gezegd: hoe krijgen we de EU en andere lidstaten aan onze zijde?

Mijn laatste vraag betreft de stoffenverordening met betrekking tot REACH (Registratie, Evaluatie, Autorisatie en restrictie van Chemische stoffen), die volgend jaar wordt herzien. Hoe is het krachtenveld voor dit onderwerp in de EU? Hoe gaat de Staatssecretaris hierin te werk?

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw verslag en de vragen aan de Staatssecretaris. Ik neem aan dat de Staatssecretaris deze meteen kan beantwoorden.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Het zijn nogal wat vragen, maar ik probeer ze te beantwoorden. Het is goed om met mevrouw Cegerek – dank voor haar werk als rapporteur – vast te stellen dat er inderdaad tijdens het Nederlands voorzitterschap heel veel aandacht is besteed aan de circulaire economie. We hebben dit gedaan door in januari een enorme oploop te organiseren in Rotterdam, met heel veel betrokkenen, bedrijven, burgers, die allemaal hun steentje willen bijdragen. Het is prachtig om te zien dat zo'n onderwerp zo veel enthousiasme teweegbrengt. Dat is ook in het licht van de kansen die het biedt van groot belang. Er zijn eerder berekeningen geweest die laten zien dat het in de toekomst heel veel banen oplevert en dat economische groei verzekerd is op het moment dat we, om het even heel plat te zeggen, allemaal circulair gaan. Er is niet alleen voor de aarde enorme winst te boeken, maar ook voor onze economie. Als dat samen kan gaan, is er sprake van een winnend ticket. Dat hebben we niet zo vaak in handen, dus dat mogen we niet verspelen.

Een belangrijke vraag van mevrouw Cegerek betreft de verschillen in Europa. Nederland is niet op elk onderwerp koploper – en dan ben ik even heel voorzichtig – maar op dit onderwerp juist wel. We doen het ontzettend goed. Mevrouw Cegerek zei dat er een aantal landen in Europa zijn die achterlopen en vraagt of die ons als het ware naar beneden halen. Zij zei het iets chiquer, maar dit bedoelde ze. Ik denk dat dit niet zo is. Het is belangrijk dat we voor het eerst gezamenlijk de ambitie voor circulaire economie hebben vastgelegd. Die is misschien niet op elk moment op het niveau waarop Nederland had gehoopt, maar de woordvoerders mogen niet vergeten dat het feit dat het ambitieverhaal er nu ligt, voor een grote groep Europese landen betekent dat zij extra stappen moeten zetten. Daarmee wordt voor ons de ruimte groter om weer harder te gaan lopen. Het verschil met de achterblijvers wordt immers minder groot en dat geeft Nederland extra vleugels om volgende stappen te zetten. Het is noodzakelijk dat we vaststellen dat de achterblijvers in Europa hun afvalmanagement moeten verbeteren, waarbij bijvoorbeeld hergebruik en recycling worden vergroot. Ik zeg zo meteen nog iets over wat Nederland daaraan kan bijdragen op het terrein van kennisuitwisseling en het verdienen van een boterham aan de circulaire economie over de grens heen. Dat kan.

Wat is het pad naar de uitwerking van de plannen? Hoe gaat de Commissie ermee om? Wat gaan toekomstige voorzitters doen? Ik kan niet in een glazen bol kijken en precies vaststellen hoe de Slowaken en de Maltezen hun werk gaan doen. Ik kan wel zeggen dat zowel de Commissie als Nederland al aangedrongen hebben op een voortvarende aanpak van het actieplan en de Raadsconclusies. We hebben hierover recent vanuit het departement contact gehad met de Commissie. De Commissie heeft toegezegd in december van dit jaar of anders uiterlijk in het voorjaar van 2017 met een eerste schriftelijke voortgang te komen in de Milieuraad. We gaan ons Rijksbrede programma niet aanpassen. Daar is geen sprake van. Te zijner tijd zullen we de mogelijke gevolgen van de Europese wet- en regelgeving bezien. De Kamer krijgt daarover gewoon een BNC-fiche (Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen).

Mevrouw Cegerek vroeg om een doorkijkje naar niet alleen het krachtenveld en wat ik verwacht van de onderhandelingen, maar ook naar de stand van zaken van bijvoorbeeld definities. We hebben onder het Nederlands voorzitterschap een goede basis gelegd voor het vervolgtraject. We hebben het afvalpakket uitgebreid besproken. Onderdelen van dit pakket zijn de definities, de berekeningsmethoden, het «einde afval» en bijproducten. We hebben ook de verduidelijking van de definitie van het begrip «afvalstof» aan de orde gesteld. Deze moet beter aansluiten op de principes van een circulaire economie. Dat is nu nog niet zo. Over de timing van het proces heb ik net het een en ander gezegd. We zien dat de EP-rapporteur, zeg maar de Europese counterpart van mevrouw Cegerek, nu alle amendementen op het voorstel van de Commissie verwerkt. Dat zijn er ongeveer 2.000, dus het is echt monnikenwerk. Er wordt mogelijk plenair gestemd, maar in ieder geval wordt in november door de ENVI-commissie (Committee on the Environment, Public Health and Food Safety) van het EP over de amendementen gestemd.

Dan de Ecodesignrichtlijn en de vraag hoe we ervoor zorgen dat de gehele fase in beeld blijft in plaats van alleen de afvalfase van producten. De Ecodesignrichtlijn is heel belangrijk om tot een beter ontwerp van producten te komen. Producten moeten zo ontworpen worden dat ze echt veel langer meegaan. Dat is onze opvatting. Onze slogan is: weg met wegwerpspullen en de wegwerpmaatschappij. Daar moet een einde aan komen. De Ecodesignregelgeving wordt door de Commissie uitgevoerd, maar het duurt echt lang. Dat zien wij ook. Ik moet formeel constateren dat de voortgang traag is. Het duurt lang, te lang. In de Raadsconclusies van 20 juni, die nog onder mijn verantwoordelijkheid in de Europese Raad zijn vastgesteld, is vanuit de EU-lidstaten een sterke ambitie voor en inspanning op ecodesign vastgelegd. We zullen de Commissie hier binnenkort op aanspreken.

Wat is de stand van zaken van de innovation deals? Dit is een nieuwe benadering van de Commissie, naar een model van onze eigen Nederlandse green deals. Ze zijn bedoeld om belemmeringen weg te nemen en de samenwerking tussen partijen te bevorderen. De Europese oproep voor belangstelling, zoals dat zo mooi heet, heeft geleid tot 32 aanmeldingen uit heel Europa waarbij men mogelijk wet- en regelgeving heeft vastgesteld die innovatie in de weg kan zitten. Die worden nu beoordeeld. Per eind oktober worden vijf van deze meldingen geselecteerd om daarmee op zoek te gaan naar oplossingen, naar manieren om de belemmeringen weg te nemen. Dit leidt overigens niet tot Europese financiering. Regels opruimen is de goedkoopste manier om bedrijven te helpen. Dat kost niets en levert hooguit iets op.

Er kunnen nog tien projecten voor circulaire economie en water worden geselecteerd voor een innovation-dealbenadering in het kader van Horizon 2020. Deze projecten ontvangen financiering voor onderzoek en innovatie-inspanningen. Die financiering is niet bedoeld voor het oplossen van wetgevingsproblemen.

Mevrouw Cegerek vroeg naar de spanning tussen de doelstelling van de circulaire economie en het Europese stoffenbeleid en het krachtenveld daarbij. Dit laatste moet nog blijken. Daar is op dit moment nog niets over te zeggen. In 2017 wordt het raakvlak recycling uitgewerkt door de Commissie. Men evalueert dan ook REACH. Onder het Nederlands voorzitterschap is hierover een Raadsconclusie aangenomen waarin wordt gevraagd om het samen met de lidstaten ontwikkelen van een afwegingskader voor de beste optie: recyclen, verbranden of storten. In de komende tijd moet blijken of daar steun voor is en bij wie. Ik houd de commissie met de geannoteerde agenda en het verslag van de Raden op de hoogte. Dat lijkt mij de beste weg.

We gaan ondernemers helpen om kansen te benutten. De RVO heeft, zoals de woordvoerders weten, de rol van loket en adviseur voor ondernemers. Er is speciaal aandacht voor innovatieve mkb'ers. Dit is door de Kamer vaak gevraagd, onder andere door mevrouw Mulder. Ik ken het belang dat ze hieraan hecht. We denken nu na over de manier waarop we nog meer en beter kunnen helpen. Overigens is het zo dat de eerste klimaathandelsmissie binnenkort van start gaat naar Indonesië, onder leiding van onze premier. Verschillende bewindslieden gaan mee. Een van de onderwerpen in Jakarta is clean and smart city, waarbij we juist op het punt van circulaire economie willen bekijken hoe we daarop gaan samenwerken. Het loopt ook via die routes heel goed.

Dan nog de vraag naar de market based instruments. Wat zijn de volgende stappen? Het Europese belastingdossier laat nog niet veel voortgang zien. We zien dat er wel veel is bereikt op het punt van de rapportageverplichting voor ondernemers en andere marktconforme instrumenten. Nederland neemt het initiatief voor een Europees onderzoek naar marktconforme instrumenten voor de circulaire economie. We bekijken of we daarmee andere lidstaten kunnen interesseren voor de instrumenten. We moeten bezien wat in Nederland eventueel de rol van de SER kan zijn. Ik denk zelf dat deze rol vooral ligt op het terrein van de transitieagenda. Die moet voor de komende periode gemaakt worden. Dat zou op zichzelf interessant kunnen zijn. De SER heeft een advies neergelegd waarop het Rijksbrede programma mede een antwoord is geweest en heeft hulp aangeboden op het terrein van fiscaliteit, om daarover verder te denken. Overigens is de gezamenlijke betrokkenheid van werknemers en werkgevers bij de transitieagenda ook absoluut noodzakelijk.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording en stel voor dat we direct overgaan naar de eerste termijn van de Kamer.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Allereerst dank ik mevrouw Cegerek voor al haar werk als rapporteur. Het is heel nuttig dat de voortgang in de gaten wordt gehouden. Daarnaast dank ik de Staatssecretaris voor haar antwoorden.

De transitie naar een circulaire economie is verstandig economisch beleid. De Staatssecretaris zei dat ook heel duidelijk. Ik heb de cijfers nog eens opgezocht: 7,3 miljard extra omzet, 54.000 extra banen, 100 megaton minder gebruikte grondstoffen, 17 megaton CO₂-besparing per jaar. Dit zijn flinke resultaten die we kunnen realiseren met circulaire economie. Dit onderwerp zal wat mij betreft prominent terugkomen in ons nieuwe verkiezingsprogramma, zoals het ook in het oude stond. De vraag is nu wat we gaan doen. Complimenten aan de Staatssecretaris voor het Rijksbrede programma. Het is niet alleen I en M; heel de rijksoverheid is nodig als we de omslag willen maken. Het is heel goed dat het programma als Rijksbreed is neergezet. Ik ben ook blij om te zien dat het tegenwoordig Kamerbreed wordt ondersteund. Eerder had de VVD nog weleens moeite om moties op dit punt te steunen, maar ik zie dat Remco Dijkstra er tegenwoordig volop over twittert. Dat is mooi om te zien. We hebben iets gevonden wat we allemaal belangrijk vinden. Nu is de vraag hoe we het realiseren. Het is een heel mooi plan, maar wat heeft de Staatssecretaris van de Kamer nodig aan budget, inzet van mensen en middelen? En wat levert het plan ons op in het behalen van de klimaatdoelstellingen? In alle prognoses wordt niet alleen gesproken over banen, maar ook over wat het kan bijdragen. Het hoort gewoon bij een klimaat- en energieakkoord. D66 wil dit in de volgende periode verlengen en versterken. Daar hoort de grondstoffenkant nadrukkelijk bij.

Daarmee kom ik op een punt waaraan de Staatssecretaris net refereerde toen ze sprak over ondernemers en een aantal dingen die nodig zijn. Soms is er ook gewoon wat geld nodig. Ik heb in de begroting voor komend jaar gezocht naar het budget dat we kunnen inzetten om alle ambities te realiseren. Dit was moeilijk te vinden. Er zit bijvoorbeeld 27 miljoen in het Afvalfonds, maar dat is geoormerkt. Ik zag de regeling Demonstratie energie-innovatie (DEI) en vraag me af waarom we al dat geld alleen maar zouden inzetten voor energie-innovatie en niet ook voor materialeninnovatie. Eigenlijk gaat het om het realiseren van een CO₂-reductie. Kunnen we die regeling niet breder trekken naar alle vormen van CO₂-besparing? Het programma CIRCO is heel mooi. Zitten er voldoende middelen in om de overgang echt te kunnen maken?

Ik ben blij dat het grondstoffenakkoord ook prominent terugkomt. Mevrouw Cegerek en ik hebben daar naar analogie van het energieakkoord eerder aandacht voor gevraagd. We moeten het samen doen; het moet in samenwerking tussen kennisinstellingen en bedrijven van de grond komen. Ik kijk erg uit naar de verdere uitwerking daarvan. Ik vraag me wel af of er tijdens het werk aan een grondstoffenakkoord ruimte blijft voor nieuwe green deals. Ik noem als voorbeeld de Green Deal scheepsafval en plastic, waarbij afspraken worden gemaakt met partijen in de keten, bedrijven zoals IKEA en Hema, ook voor de toepassing van gerecyclede kunststoffen. Het gaat niet alleen om het creëren van het aanbod, het gaat ook heel erg over het creëren van de markt. Wordt er bijvoorbeeld weleens gedacht aan een verplicht aandeel duurzaam in de bouw? Hoe zorgen we niet alleen voor het aanbod van de materialen, maar ook voor een prikkel om die toe te passen?

In het LAP3 (Landelijk afvalbeheerplan) lees ik dat we een stap maken naar verdere kwaliteit van hergebruik. Dat is cruciaal. Ziet de Staatssecretaris in Europa de mogelijkheid om te onderzoeken of er een top tien van grondstoffen is die we absoluut niet meer willen terugzien in de recycling, die we uitfaseren? Ik noem arseen en kwik. Als we hergebruiken, blijven we die schadelijke stoffen ook hergebruiken. Is de Staatssecretaris bereid om te werken aan zo'n top tien van stoffen die we niet terug willen in onze producten?

Ik heb nog een paar vragen over microplastics. We weten dat banden en remmen zorgen voor enorm veel plastic deeltjes, die uiteindelijk via regen op de vluchtstroken van de snelwegen terechtkomen. Als we de hoeveelheden bekijken, denken we allemaal dat microplastics in de potjes crème en scrubcrème zitten en dat het daaruit moet. Daar moet het ook uit, maar heel veel microplastics komen terecht op de vluchtstroken van onze eindeloze kilometers snelweg. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we bij het schoonmaken voorkomen dat al dat microplastic in de sloten naast de snelweg terechtkomt?

Mijn laatste punt gaat over de CPB-notitie over recycling van huishoudelijk afval. Daarin staat dat we eigenlijk geen kennis hebben over de situatie in andere sectoren. Hoe kan dat? Kunnen we ervoor zorgen dat er voldoende kennis ontstaat over die andere sectoren, zodat we ook daar kunnen streven naar het meest effectieve en efficiënte programma voor het recyclen van afval?

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Ik begin met het kabinetsplan Nederland circulair in 2050. Het is een heel ambitieus plan. Mijn complimenten daarvoor. In 2050 hebben we geen afval meer en gebruiken we alleen nog maar hernieuwbare stoffen. Ook mijn complimenten voor de brede en integrale benadering van het kabinetsplan; het tegengaan van voedselverspilling, duurzame grondstofwinning, bewuste consumenten, alles komt aan bod en staat erin.

De bestemming is dus helder, maar hoe komen we daar? Hoe bereiken we dit doel? Er gaapt namelijk een heel grote kloof tussen de situatie anno nu en de ambities voor 2050. Per Nederlander produceren we nu vier keer zo veel afval als in 1950. Jaarlijks produceert Nederland zo'n 60 miljoen ton afval. Het afval neemt dus niet af maar toe. Het probleem is niet alleen het produceren van afval, maar ook het verbruik van grondstoffen. Die zaken staan natuurlijk niet los van elkaar. Als iedereen in de wereld dezelfde ecologische voetafdruk zou hebben als de gemiddelde Nederlander, zouden ruim drie aardbollen nog niet voldoende zijn. Reden genoeg om de wijze waarop wij de aarde gebruiken en leeghalen te beperken en afval te gaan gebruiken als grondstof. Daarover zijn we het eens. Circulaire economie dus. Dat vraagt om urgentie, maar we zien tot nu toe nog weinig heel concrete actie. Is de Staatssecretaris het met me eens dat circulaire economie niet alleen gaat over voedsel weggooien, maar ook over de milieuonvriendelijke manier waarop voedsel wordt geproduceerd? Een grote verspilling van grondstoffen vindt plaats in het maagdarmkanaal van de dieren in de vee-industrie. Zij worden namelijk gevoed met soja van plantages uit Brazilië. Het is natuurlijk veel efficiënter, gezonder, beter voor het klimaat ook, als mensen zelf die plantaardige eiwitten gebruiken als voedsel. Wat vindt de Staatssecretaris hiervan?

De heer Houwers (Houwers):

De heer Wassenberg spreekt over de efficiëntie van plantaardig materiaal. Betekent dit per saldo dat hij iedereen wil verplichten om soja te eten? Streeft hij daarmee naar een verbod op het eten van vlees? Dat zou de uiterste efficiëntie zijn die hij nastreeft. Dat lijkt me erg ver gaan.

De heer Wassenberg (PvdD):

Daar pleit ik niet voor. Bij voedselconversie is het zo dat een rund 20 kilo soja nodig heeft om 1 kilo zwaarder te worden. Dat is een ongelooflijk inefficiënte manier van voedselproductie. De PvdD wil dat een consument, als hij vlees wil eten, alle kosten betaalt die daaraan verbonden zijn: de milieuvervuilingskosten en de kosten van de klimaatverandering. Dat betekent dat we die ontwikkelingen moeten beprijzen. We willen geen verbod op het eten van vlees, maar willen dit wel zo veel mogelijk proberen te beperken. Vlees draagt onevenredig bij aan de klimaatverandering, daar is iedereen het over eens. Nederland kan hieraan bijdragen, want alleen al in Nederland fokken we ieder jaar 550 miljoen dieren in de vee-industrie: koeien, varkens, 480 miljoen kippen. Beperk dit zo veel mogelijk, dan sparen we aan de ene kant het regenwoud in Brazilië, de groene long van de aarde, en aan de andere kant zorgen we dat er veel minder CO₂ en methaan de lucht in gaat. We beperken het broeikaseffect op twee manieren: enerzijds door bos in stand te houden en anderzijds door minder uit te stoten. Dit kunnen we met bijvoorbeeld prijsdruk bevorderen.

De heer Houwers (Houwers):

Ik ben gerustgesteld dat er geen verbod komt. We kunnen altijd kijken naar de kosten. Ik daag de heer Wassenberg uit om ook te kijken naar de opbrengsten, want die door hem zo verfoeide vee-industrie, of beter gezegd de agrarische productie, brengt ook heel veel voordelen voor Nederland, voor veel mensen in dit land. Ik denk niet dat we er alleen negatief naar moeten kijken, zoals hij helaas wel doet.

De heer Wassenberg (PvdD):

De boeren, of de producenten moet ik zeggen, klagen steen en been omdat er veel te veel aanbod is en veel te weinig vraag. De prijzen zijn gekelderd. Het is bulkproductie. De opbrengsten voor de Nederlandse economie zijn marginaal, maar de negatieve milieueffecten zijn des te groter. Die balans is ver te zoeken.

De voorzitter:

Voor het overige verwijs ik naar de landbouwbegroting.

De heer Wassenberg (PvdD):

Het kabinet kiest nu voor een aanpak waarin te veel de vrijblijvendheid centraal staat, het polderen. Met polderen komen we er niet. Daarvoor waarschuwt ook het PBL (Planbureau voor de Leefomgeving). Advocaat Rogier Hörchner zegt het zo: «Met een overheid van pappen en nathouden, die we nu te vaak tegenkomen, weten de Coca Cola's en Albert Heijns van deze wereld wel raad.» Inderdaad, daar weet het bedrijfsleven raad mee. Neem als voorbeeld de pilot met een beloningssysteem, als alternatief voor ons huidige statiegeldsysteem. Dat is natuurlijk een treuzeltechniek. Het inzamelen van flesjes is daarbij iets voor schoolkinderen of sportclubs. Het afvalbeleid zou zich moeten richten op alle potentiële vervuilers, op alle consumenten dus, en niet alleen op het handjevol dat zwerfvuil inzamelt. Circulaire economie is niet alleen iets voor schoolkinderen of sportclubs, circulaire economie moet doordringen in de haarvaten van de samenleving. Als we zwerfafval kunnen voorkomen, hoeven we het ook niet op te ruimen. Het moet gaan om afvalpreventie. Is de Staatssecretaris dit met mij eens?

Bovendien is een beloning veel minder effectief dan statiegeld. Iets verliezen, geld dat je betaalt voor een flesje of blikje dat je niet inlevert, wordt door mensen veel meer gevoeld dan een beloninkje krijgen. Dat blijkt uit onderzoek. Ik zie dat zelf ook bijna elke maand. Ik woon in Limburg, niet ver van de Duitse grens, en kom dan ook geregeld in Duitsland. Daar zie ik minder blikjes op straat liggen, omdat Duitsland statiegeld op blikjes kent en die dus worden ingeleverd. Uit eigen waarneming en uit onderzoek kan ik dus zeggen dat statiegeld werkt, ook op blikjes. Met die kennis in het achterhoofd moeten we ons huidige statiegeldsysteem niet alleen overeind houden, maar moeten we het uitbreiden. Met de pilot lijken deze doelstellingen een beetje uit beeld te zijn. De pilot voorkomt geen zwerfvuil, maar richt zich op het opruimen van problemen die zijn ontstaan. Dat noemen we symptoombestrijding. We moeten concrete maatregelen nemen. De Staatssecretaris heeft nog een halfjaar de kans om de groene meerderheid in de Kamer daarvoor in te zetten. Voer gewoon statiegeld in op kleine flesjes en op blikjes. Dat zet zoden aan de dijk. Wat vindt de Staatssecretaris hiervan?

Vorig jaar heeft de Staatssecretaris de suggestie van de PvdD overgenomen om de enorme bergen afval op stations aan te pakken. Dat doet ze met een green deal. Ik hoor graag hoe het daarmee staat. We moeten en kunnen nog veel meer doen om afval te verminderen. Ik denk bijvoorbeeld aan wegwerpbekers. Kan de Staatssecretaris vertellen hoe groot de jaarlijkse milieudruk van wegwerpbekers is? Het verbod op plastic tasjes is een groot succes. Moeten we geen geld vragen voor wegwerpbekers? Zo worden mensen gestimuleerd om hun eigen beker mee te nemen als ze onderweg bijvoorbeeld trek krijgen in koffie. Hoeveel grondstoffen kunnen we daarmee besparen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. We kennen allemaal de foto's van een kindje uit een warm, ver buitenland dat tussen het afval door zwemt. Ik woon in Amsterdam-Oost. Bij het IJ is ook zwemwater, waar als de wind de verkeerde kant op staat een laag van een halve meter afval tegen de kant waait. Daarin zitten heel veel kleine flesjes. Toen ik het Rijksbrede programma Circulaire Economie las, dacht ik inderdaad: zo moet het, zo willen we het, hier willen we meer van en graag zo snel mogelijk. Ik ging op zoek naar de manier waarop we het programma zouden uitvoeren en de hoeveelheid geld die ervoor was uitgetrokken. Mevrouw Van Veldhoven had keurig alle cijfers op een rijtje en heeft ook de begrotingen helemaal doorgevlooid. Ik sluit me aan bij haar vragen, maar wil ook een suggestie doen. We moeten razendsnel voor een paar van de essenties green deals sluiten. Dat kan inderdaad nog tijdens deze kabinetsperiode. Zo krijgt het programma zo snel mogelijk handen en voeten in de uitvoering. Een andere optie die mij is aangereikt vanuit het land, is een Rijksbrede werkgroep. Is het niet verstandig om vanuit bijvoorbeeld de VNG (Vereniging van Nederlandse Gemeenten), de wetenschap of het bedrijfsleven snel steun te organiseren voor zo'n werkgroep, zodat men daarin aan de slag kan?

Mijn partij heeft wat twijfels om dit uitsluitend in convenanten uit te werken. Ik herinner mijn collega's bij dit soort algemeen overleggen altijd aan het convenant voor tandpasta, inmiddels vast ook bekend bij de Staatssecretaris. Er is een mooi convenant afgesproken om tandpasta maar één keer verpakt te krijgen, niet in een tube én in een kartonnetje. Loop een supermarkt in de buurt binnen en de tandpasta zit nog steeds in een plastic tube met een zilvertje erbovenop, zodat het keurig is afgesloten, en vervolgens in een kartonnen doos. Dat moet en kan beter. Zo heeft het convenant over textiel een mooie richting. GroenLinks wil er in elk geval ook stevig afrekenbare doelstellingen in opnemen. Wat vindt de Staatssecretaris hiervan?

Verder kwam ik een heel mooi voorbeeld tegen van Circulair Friesland. FrieslandCampina, Vitens en Philips werken daarin samen met overheden en kennisinstellingen in de Friese economie. Het is de Staatssecretaris vast bekend. Is dit een model dat volgens haar goed werkt? Kunnen we hier landelijk iets mee doen om te zorgen dat alle provincies die op zo'n manier aan de slag willen, aan de slag kunnen? Wat is daarvoor nodig? Deze organisaties hebben samen een vereniging Circulair Friesland opgericht. Willen we dit in alle provincies? Willen de provincies dit? Kunnen we hierbij helpen?

Mijn buurman sprak al over de plastic tasjes. Ik heb met mijn collega van de VVD een heftig verschil van inzicht gehad over de vraag of het verbod daarop de verkoop in het winkelsegment tot een halt zou brengen. Er zouden flessen wijn op de stoep vallen. Het was één groot jammergebeuren in het algemeen overleg dat we hadden net na het klimaatakkoord in Parijs. Nu blijkt dat mensen wel degelijk bereid zijn om vaker een boodschappentas mee te nemen en dat ze begrijpen waarom dat handig is. Nu de VVD dit ook heeft gezien, is er bij die partij misschien meer ruimte om te kijken naar statiegeld op kleine flesjes. Dit is iets waar GroenLinks met de ChristenUnie en met steun van de PvdD al heel lang voor pleit. Landen om ons heen gaan die kant op. Moeten we dit in Nederland ook niet doen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Er is op dit moment een pilot gaande om te bezien hoe we het zwerfaval kunnen terugdringen, samen met verenigingen en allerlei andere partijen. Is het niet fatsoenlijk om de uitkomsten van die pilot af te wachten voordat we weer wat anders gaan doen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Die pilot is heel beperkt in omvang. Hij mag maar op een paar plekken worden uitgevoerd en het gaat om een heel klein bedrag per flesje, ik dacht € 0,01. Dat is een schaamlapje, terwijl we een goed werkend systeem hebben. Van de grote petflessen wordt 95% tot 98% teruggebracht. De kleine flesjes kunnen op een aantal plekken door sportverenigingen worden ingezameld en teruggebracht. Dat is veel te kleinschalig. Een gedeelte van dit spul verdwijnt, onder andere in het IJ, een gedeelte wordt misschien teruggebracht en een gedeelte gaat in de Plastic Heroes-bak. Als we zorgen dat we hoogwaardige stromen van plastic afval krijgen, met de petflessen bij elkaar en ander plastic afval bij elkaar, kan er meer worden hergebruikt. We mogen de pilot nog net geen bezigheidstherapie noemen, maar het zit wel aardig in die richting.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Volgens mij maakt mevrouw van Tongeren van Groen Links er een beetje een karikatuur van, maar mogelijk kan de Staatssecretaris een update geven van de pilot en de vraag of het inzamelen tot nu toe werkt.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

In mijn optiek komt niet alle heil van de overheid, maar hebben we de samenleving ook nodig. Dat zal mevrouw Van Tongeren met me eens zijn. We hebben afspraken gemaakt. Het Rijk stelt de doelen, gemeenten doen de uitvoering en het verpakkende bedrijfsleven betaalt. Volgend jaar gaan we de Raamovereenkomst Verpakkingen evalueren. Als ik nu al naar de resultaten kijk, zie ik dat we 51% van alle kunststoffen die op de markt komen, weer inzamelen en recyclen. Ja, dan kunnen we bekijken hoe hoogwaardig dat is, maar 51% is enorm veel. Hoe realiseert mevrouw Van Tongeren een statiegeldsysteem waarmee ze de raamovereenkomst eigenlijk opzegt, of in ieder geval het vertrouwen opzegt in alle partners die dag in, dag uit werken om de hogere recycledoelen te behalen? Hoe krijgt zij dit voor elkaar met alleen de overheid? Ze heeft de samenleving toch nodig?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Er is destijds onder andere door druk van de Coca Cola's van deze wereld onder Staatssecretaris Atsma een deal gemaakt dat er een flinke teruggave zou zijn aan het bedrijfsleven en dat gemeenten vervolgens financiering zouden krijgen voor het afval. We hebben daar ongeveer 60 debatten over gehad. Vanaf het begin heeft GroenLinks gezegd dat dit geen goede oplossing is en dat er geen mogelijkheid is voor het uitbreiden van het statiegeld. Mijn collega van de PvdD noemde het al. Als we het hebben over het betrekken van burgers bij afval: burgers willen dat statiegeldsysteem, begrijpen het en zijn bereid om het zo te doen. Dat werd afgeschaft. We hebben nu een soort hybride systeem waarbij sommige dingen in de bak van Plastic Heroes moeten en ander plastic teruggaat naar de supermarkt. Daarnaast loopt er een pilot bij verenigingen die kleine flesjes kunnen inleveren. Het is een totale verwarring voor de burgers en helpt niet in de richting van de circulaire economie, waaraan mensen wel degelijk willen bijdragen als het helder voor ze is. In de vele debatten over dit onderwerp hebben wij voorstellen gedaan over de manier waarop je het duidelijk kunt maken. Ik neem ze met plezier met de heer Dijkstra door bij een kopje koffie.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Mevrouw van Tongeren vindt het geen goede oplossing. Ze verwijst naar het buitenland. Het Europese gemiddelde is 22,5%. Wij halen 51%, dat is twee keer zo veel. We hebben een afspraak die voor tien jaar geldt ter waarde van 150 miljoen per jaar. Er gaat 1,5 miljard in totaal in om. Ik ben ook niet blij met twee systemen naast elkaar, maar we moeten het doel centraal stellen. Dat idee delen we toch? We moeten zo veel mogelijk recyclen en het liefst op een hoogwaardige manier in plaats van alleen maar de discussie verengen met statiegeld op kleine flesjes of blikjes. Op blikjes hebben we niet eens statiegeld en toch komt 93% daarvan terug. Rara hoe kan dat, mevrouw Van Tongeren?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

GroenLinks en de VVD worden het niet eens over dit onderwerp. Van de grondstof die wordt ingezameld, is maar 19% van voldoende kwaliteit om daadwerkelijk in een product terecht te komen op de markt. De rest verdwijnt in afvalverbrandingsovens. We hebben in Nederland veel te veel afvalverbrandingsovens. Daarom importeren we nu grote hoeveelheden afval. Dat is mij een doorn in het oog. We kunnen over en weer blijven praten, maar GroenLinks is voor de aanpak bij de bron, dus het stellen van harde voorwaarden aan de verpakkingen en niet alleen het aangaan van een tandpastaconvenant. Vervolgens moeten we de burgers de mogelijkheid geven om hun spullen veel gemakkelijker terug te brengen en niet via allerlei verschillende systemen. We moeten leren van de landen om ons heen die wel degelijk, zoals mijn collega van de Partij voor de Dieren al zei, laten zien dat het effect heeft om ook op andere producten statiegeld te heffen.

Ik kom op het Landelijk afvalbeheerplan. Wat gebeurt er met het afvalwater van de mijnbouw? Dit is een zo afwijkende vraag dat ik me kan voorstellen dat de Staatssecretaris het antwoord niet onmiddellijk paraat heeft. Met een schriftelijke beantwoording op enig moment ben ik ook heel blij.

Ik ben dankzij de interrupties een heel eind door mijn vragen heen. GroenLinks moedigt het aan om het Rijksbrede programma Circulaire Economie zo concreet mogelijk te maken, zodat we het daadwerkelijk kunnen uitvoeren. Houd de druk op het verpakkingenakkoord.

Een uitdaging voor het Ministerie van I en M is het gebruik van plastic flesjes voor niet-bubbelachtig water. Is het mogelijk dat het ministerie op evenementen waar het zelf aanwezig is of die het zelf organiseert, geen kleine plastic flesjes meer gebruikt maar dat het water in kannen zit, net zoals in de Tweede Kamer? Gaat de Staatssecretaris deze uitdaging aan?

De heer Houwers (Houwers):

Voorzitter. De circulaire economie heeft heel veel voordelen: het is een duurzaam systeem en levert een heleboel economische voordelen op. Daarom ben ik blij met de ambitie van het kabinet om van Nederland een circulaire economie te maken. Ik hoop dat deze ambitie wordt overgenomen door een volgend kabinet. Dit kabinet heeft de juiste inzet en strategie om van Nederland een circulaire economie te maken. Mijn complimenten daarvoor. Maar we kunnen natuurlijk altijd meer doen. Niet vanuit een dogma, zeg ik maar meteen tegen de heer Dijkstra.

Statiegeld is een uitstekend middel om recycling te stimuleren. Ik kwam laatst een leuk filmpje tegen dat met een soort sociaal experiment aantoonde dat statiegeld werkt. In dat filmpje, dat natuurlijk van een belangenclub is, dat zal niet anders kunnen, werd eerst een grote stapel lege blikjes op straat gegooid met een bordje «gratis meenemen» erbij. Heel veel mensen liepen erlangs en niemand nam een blikje mee. Vervolgens werd in plaats van de blikjes een grote stapel statiegeldflessen op straat gegooid. Statiegeld, dat helpt. Heel veel voorbijgangers pakten een fles op en namen hem mee. Er waren zelfs mensen die enorme stapels flessen tegelijk opraapten en meenamen. Kortom, statiegeld werkt. Ik zal het filmpje via Twitter openbaren. Het zal bij velen hier al bekend zijn, maar het is toch aardig om het eens bekijken. Het filmpje toont goed aan dat statiegeld werkt. Waarom zetten we dit instrument niet sneller en vaker in? Waarom voeren we niet, zoals in Duitsland, statiegeld in op blikjes en kleine plastic flessen of wellicht zelfs op wijnflessen?

Natuurlijk ben ik bekend met de pilot voor zwerfafval en weet ik dat men in het lobbycircuit zegt dat we moeten «meepruttelen» om zaken langzaam maar zeker in de belangstelling te krijgen. Op enig moment moeten we toch bekijken welke spullen we kunnen inzamelen, welke percentages bereikbaar zijn en welke mogelijkheden er zijn met het huidige systeem. Misschien zit het huidige systeem wel aan zijn maximum en is dat maximum niet ons ideaal en kunnen we meer bereiken. Het is niet mijn opvatting dat statiegeld de enige oplossing is. Statiegeld kan nuttig zijn, maar is dat niet voor alle producten. Ik zie er helemaal niets in voor bijvoorbeeld spijkerbroeken. Ik geef meteen een voorzetje. Van heel veel producten kunnen we proberen het restproduct een waarde te geven. Als dit waarde heeft in de markt, hebben we helemaal geen statiegeld nodig.

Ik stel nog drie andere punten aan de orde. Allereerst ben ik benieuwd naar de Netherlands Circular Hotspot (NLCH). Uit de stukken begrijp ik dat het een vorm van internationale samenwerking is, maar ik ben er nog niet achter wat het precies inhoudt. Misschien komt dat omdat ik nog relatief groen in dit dossier ben. Kan de Staatssecretaris me dat in een paar zinnetjes uitleggen?

Een tweede punt waar ik benieuwd naar ben, is de ambitieuze doelstelling van 100 kilo afval per inwoner in 2020. Ik had dit wellicht zelf wat uitgebreider kunnen uitzoeken. Op welk niveau zitten we nu? Kunnen we de doelstelling behalen? Moeten we daar extra stappen voor zetten? Ik ben benieuwd naar de aanvullende informatie hierover van de Staatssecretaris.

Ten derde wil ik stilstaan bij de raamovereenkomsten die gesloten zijn met de verpakkingsindustrie. Klopt het dat verpakkingsbedrijven zelf hun doelen voor recycling mogen bepalen? Deze zouden zo hoog mogelijk moeten zijn, maar men heeft natuurlijk haalbare doelen gesteld. Is er enige vorm van controle om te bepalen of het werkelijk de hoogst haalbare doelen zijn? Op het terrein van milieubeleid werken we vaak met de best beschikbare techniek. In dit geval zou ik zeggen: de hoogst haalbare norm. Leggen we de lat niet te laag als men het doel heel gemakkelijk kan behalen? Dit geldt vooral voor de achterlopers, de bedrijven die nog helemaal geen doel hebben gesteld. Misschien is er ook winst te behalen bij de bedrijven die wel iets doen maar wellicht nog niet genoeg. Kan de Staatssecretaris mij hierin geruststellen? Of gaat ze daarmee nog aan de slag?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Dank aan de rapporteur voor haar verslag. Zij heeft, net als ik, meegewerkt aan een interparlementaire conferentie. Bij de sessie over circulaire economie was de heer Martijn Paulen aanwezig. Hij is betrokken bij de Dutch Design Week. Alles begint eigenlijk met het ontwerp, want daarmee kun je maken of breken wat we hier bedenken. Het is goed dat de Staatssecretaris een versnelling wil. Als ik kijk naar de rol van onze overheid als launching customer, denk ik dat er nog wel een schepje bovenop mag. Een van de voorbeelden die Martijn Paulen gaf, was Fairphone. Een Nederlands idee voor een prachtige mobiel. Ik maak een beetje reclame, maar ik raakte erdoor geïnspireerd. Als de overheid bij zo'n bedrijf inkoopt, stimuleren we de rest van de telefoonmarkt om deze omslag te maken. Die omslag is hard nodig. Welke grondstoffen gebruiken we in de mobieltjes? Op welke manier hergebruiken we de grondstoffen zonder dat we mensen onder verkeerde arbeidsomstandigheden laten werken in mijnen ver overzee? Het is belangrijk dat we op een goede manier inkopen. Het lijkt soms af te hangen van mensen binnen ministeries of andere overheden die gevoel hebben bij circulaire economie dan wel bij innovatie en die nieuwe bedrijven echt een kans willen geven. Natuurlijk doen we er van alles aan om de aanbestedingsregels op een goede manier te hanteren, maar er is meer nodig. De Staatssecretaris knikt. Kan ze aangeven op welke manier ze daaraan een verdere impuls geeft?

Het CDA steunt het idee van het grondstoffenakkoord van onze Staatssecretaris van harte. Dit is dé weg naar nieuwe verdienmodellen. Het moeten dan wel echte verdienmodellen zijn die niet afhangen van subsidies. Ik was laatst op werkbezoek bij het bedrijf Scherpenzeel in Utrecht. Dit bedrijf gaat echt uit van de grondstoffen. Als we het op die manier duurzaam aanpakken, kunnen we de slag daadwerkelijk slaan. Met name kwaliteitsnormen moeten dan duidelijk zijn, want als er op Europees niveau iets verandert, kan een grondstof in één keer een afvalstof worden en daarmee minder aantrekkelijk zijn. We zien dat bijvoorbeeld op het terrein van mest. Ik trof gisteravond de directeur van de Nederlandse Zuivel Organisatie (NZO) bij de afscheidsreceptie van Albert Jan Maat. Hij zei het hartstikke goed te vinden dat Minister Kamp zich bezighoudt met de monomestvergisting. Vanmorgen bespraken we het onderwerp nog in het algemeen overleg Energie. Na monomestvergisting blijft, met een mooi woord, digestaat over en dat mag volgens Europese regelgeving niet als kunstmest worden gebruikt. In de brief van de Staatssecretaris staat dat hierop is ingezet. Ik waardeer dat, zeg ik tegen de Staatssecretaris. Wat is nu de stand van zaken? Welke concrete verdere stappen neemt de Staatssecretaris? Wanneer en met welk resultaat is zij tevreden?

Uit het voorbeeld dat ik net noemde, blijkt dat de portefeuille van de Staatssecretaris van I en M heel nauw verweven is met die van het Ministerie van Economische Zaken (EZ). We zien ook dat de Minister van EZ onder de brief staat. Dat is hartstikke goed en dat vinden wij ook wenselijk. We zouden echter bij het grondstoffenakkoord, net als bij het energieakkoord, meer mogen inzetten op kortetermijndoelen. Ik daag de Staatssecretaris uit te bekijken hoe we goede afspraken kunnen maken met de juiste financiële middelen. De collega van D66 gaf al aan dat ze het niet kon terugvinden in de begroting. Maar we hebben een topsectorenbeleid en een materiaalketen, dus hoe gaan we met elkaar de stappen zetten? Hoe gaat de Staatssecretaris dat doen? Van de heffing in het afvalstoffenfonds kunnen we bijvoorbeeld innovatieve producten laten ontwerpen en onderzoek stimuleren. Is dat het type maatregelen waaraan ze denkt? Wij willen heel erg graag dat ons bedrijfsleven breed de jumpstart krijgt die FrieslandCampina heeft gehad, zoals we in de brief kunnen lezen. Dan kunnen we vooroplopen in een sector waarin we al vooroplopen. Hoe mooi is dat? Hoeveel kansen zijn er te bedenken?

De Staatssecretaris heeft haar Europese collega's zo ver gekregen dat er een verbod komt op microplastics. Wanneer gaat dat verbod in? Wat betreft de vragen over Friesland en de circulaire economie, sluit ik me graag aan bij mijn collega van de fractie van GroenLinks.

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Het is een plezier om hier te zijn. Ik zie aan de overkant mijn maatje zitten dat een gedeelte van de fosfaatrecycling groot en succesvol heeft gemaakt in dit land. Het is erg leuk om hem weer te zien. Het is een mooi onderwerp. We hebben allemaal goede voorbeelden van dingen waar we al dan niet zelf bij betrokken zijn geweest. Mevrouw Mulder en ik hebben vorig jaar Minister Ploumen nog het nodige geld uit het portemonneetje getikt om Gered Gereedschap te steunen. Dat is een stichting die niet alleen het gereedschap redt, maar daar ook nog een mbo-achtige timmeropleiding omheen bouwt, vaak met mensen die een afstand tot de arbeidsmarkt hebben. Het is een heel aardig concept, ook als je graag ziet dat jongeren in Afrika niet migreren, maar ter plaatse een baan vinden en hun boterham verdienen. Het concept dient dus heel veel doelen tegelijkertijd. Gelukkig kunnen we elkaar in de Kamer erg goed vinden in deze onderwerpen.

Ik heb met belangstelling het programma Nederland circulair in 2050 gelezen. Het is heel compleet en alles staat erin. In die zin is het prima dat het er ligt. Ik zit natuurlijk wel met de vraag: wat nu? Mijn hoofdcommentaar is dat ik het programma erg aan de vrijwillige kant vind. Ik ben zowel voor de wortel als voor de stok. Ik heb graag dat alles bij dit onderwerp met de wortel kan, maar de stok moet wel zichtbaar zijn. Het verbod op plastic tasjes is succesvol. Als dingen niet vrijwillig gaan en als we een deel van het bedrijfsleven, ik noem de verpakkingsindustrie, onvoldoende krijgen waar we het willen hebben binnen een bepaalde tijd, dan moeten we wat harder met de vuist op tafel slaan. De Staatssecretaris kan dat. Ik heb niet meteen een suggestie voor dingen die meteen verboden moeten worden of waarvoor meteen de wet moet worden aangepast, maar ik zou deze slag graag zien om te kunnen geloven dat we in 2050 zijn waar dit document naar toewerkt. Ik wil helemaal niet à la Diogenes zeggen dat iedereen meteen maximaal moet ontspullen of dat we überhaupt geen grondstoffen meer nodig hebben, maar het onderwerp moet uit de lieflijke sfeer getrokken worden. Dat is nog een beetje het probleem.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

De heer Smaling haalt het plastictasjesverbod aan als een succes. Ik moet erkennen dat de acceptatie heel erg snel is gegaan, ondanks dat het rete-irritant kan zijn op een moment dat je even iets kleins wilt kopen. Ik wil er natuurlijk niet voor betalen, dus dan laat ik het maar liggen. We hebben het verbod op de plastic tassen zodat we die niet meer in het zwerfafval zien of uiteindelijk in de zee. Het moet echter ook gaan om de milieudruk. Steunt de heer Smaling mij als ik de Staatssecretaris vraag of ze inzichtelijk kan maken hoeveel de milieuwinst is geweest van minder plastic ten opzichte van de extra milieudruk, met name wat betreft de CO₂-uitstoot voor de vervanger, de papieren tas? Het produceren van deze tassen kost natuurlijk veel meer CO₂. Daar ben ik benieuwd naar. In het plastictasjesverbod zit natuurlijk een hoop emotie en symboliek en het is ook goed dat er minder plastic in het zwerfafval terechtkomt, maar zijn we bereid te bekijken wat de CO₂-impact van dit besluit is geweest, met name gerelateerd aan de alternatieve papieren tas?

De heer Smaling (SP):

Als de SP samen met de VVD kan optreden, laat ik dat nooit na, want dat is altijd bijzonder. Op dit punt kan het zinvol zijn. Ik heb een wedervraag aan de heer Dijkstra. Ik zie liever dat we deze maatregel ook vergelijken met wat er voorligt over Plastic Heroes. Daar is veel geld in gaan zitten en de vraag is hoe succesvol het is. Ook van lokale initiatieven als Schoon Belonen moeten we ons afvragen hoe succesvol ze zijn. We kunnen een aantal maatregelen naast elkaar leggen en de meest succesvolle eruit halen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Daar ga ik graag op in. Bij milieueffecten moeten we kijken naar gedrag maar ook naar het uiteindelijke milieueffect. Ik heb het rapport over de life cycle analysis (LCA) van de plastic tas, helemaal gelezen. TNO heeft achttien tassen onderzocht. Het mooie is dat juist de hemdtas, die we nu verboden hebben, best goed bleek te scoren ten opzichte van de alternatieven. Mijn pleidooi is om milieubeleid niet te voeren op emotie of gevoel maar om vooral het daadwerkelijke milieueffect te bekijken. Hiermee sluit ik aan bij de heer Smaling. Ik ben er absoluut voor om de impact van maatregelen te bekijken en daarna de meest effectieve maatregelen te kiezen.

De heer Smaling (SP):

Het is een belangrijk punt. De maatschappij wil dit graag, maar de vraag is of het snel genoeg gaat en of je tevreden genoeg bent met de initiatieven. Ik heb net Plastic Heroes genoemd. Dat blijkt niet te werken. Is de Staatssecretaris ook van mening dat het niet werkt? We hebben 25 jaar individualisme achter de rug, waarin iedereen opgroeide met zichzelf als het middelpunt van het universum. We moeten weer meer naar een collectief systeem met een collectieve verantwoordelijkheid voor zowel afval als voor het opraken van grondstoffen. We zijn ontzettend afhankelijk van andere delen van de wereld voor cruciale grondstoffen. Het besef daarvan moet op school beginnen. De ene bevolkingsgroep heeft er meer oog voor of oren naar dan de andere. Er is dus wel een taak voor de overheid weggelegd om het besef maximaal om te zetten in gedrag en actie.

Collega's hebben al gesproken over het invoeren van statiegeld op kleine flesjes en blikjes. Dat hoef ik niet te herhalen. We zijn daar groot voorstander van. Ik probeer dat in het verkiezingsprogramma te krijgen. Ik zou dat echt als winst zien.

Ik kom op het punt van het onschadelijk maken van asbestvezels. In de Statenfractie van Overijssel hebben we daarover een flodderig notitietje gekregen. Asbest is in Goor een belangrijk punt. Kunnen we het onschadelijk maken van asbestvezels op korte termijn realiseren? Nu stoppen we het in plastic en begraven het; na 30 jaar moet het weer naar boven gehaald worden omdat het plastic dan verweerd is. Dat is natuurlijk niet de manier om iets schadelijks te eindbergen. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden op dit terrein?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Voorzitter. Kent u de schillenboer nog? Misschien kent u hem van zwart-witfoto's?

De voorzitter:

Ik zal u een persoonlijke anekdote vertellen. In mijn prille politieke carrière ben ik er verantwoordelijk voor geweest dat de schillenboer daadwerkelijk kwam in het dorp waar ik ben geboren. Hij is nooit meer weggegaan. Ik ken hem dus.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Heel mooi. Vroeger haalde de schillenboer groente- en fruitafval op met paard en wagen. Een gammel vrachtwagentje kwam het oud ijzer halen. Dat gebeurt tegenwoordig nog steeds, alleen laten ze dan meestal de dingen die echt waardevol zijn liggen. Tegenwoordig dragen mensen graag een steentje bij aan de recycling. Dat doen we thuis door plastic en glas apart van de rest te houden. Sportclubs zamelen papier in. De VVD juicht dat enorm toe. Iedereen is natuurlijk voor een schonere leefomgeving en een gezonde planeet. De overheid stelt daarbij de doelen en de samenleving voert ze uit. Aan de ene kant heb je mensen die totaal afvalloos willen leven. Dat kan op zich wel, maar het is lastig en je blijft straks zitten met je chipszakje. Aan de andere kant heb je mensen die het helemaal niets interesseert en hun afval in de tuin begraven of, nog erger, dumpen in de uiterwaarden omdat ze er niet voor willen betalen. Dat gebeurt bijvoorbeeld bij het diftarsysteem (differentiatie tarieven), waarbij mensen zich in één keer anders gaan gedragen. Dat is natuurlijk ook niet goed. Ik kom op de feiten. De afvalbranche en de recyclingbranche zijn veel professioneler geworden. Ze hebben flink geïnvesteerd en ze hebben in Nederland een toppositie. Er zijn nog steeds oude Mercedessen die op zaterdagochtend rondrijden met zo'n irritant belletje, maar daar moeten we vanaf. We moeten de partijen belonen die geïnvesteerd hebben in een goede verwerking van het afval. Handhaving en toezicht op de risicofactoren moeten verscherpt worden. Degenen die geïnvesteerd hebben in goede verwerking, moeten we belonen. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Samen met mevrouw Cegerek, die als rapporteur belangrijk werk heeft gedaan, heb ik gevraagd om het Rijksbrede programma. Ik ben er tevreden over omdat het woordje «economie» er centraal in staat. Zonder die economie, zonder businesscases, hebben we geen echte duurzaamheid. Ik heb nog wel een paar opmerkingen. Ik wil geen heel scherp onderscheid maken tussen bronscheiding en nascheiding. Op het platteland werkt bronscheiding heel goed, maar in een stad niet. Het is nodig dat de mensen in de stad ander gedrag gaan vertonen, maar misschien lukt dat niet en kunnen we via nascheiding heel veel doen. Ongeveer de helft van de inhoud van een vuilniszak bestaat uit grondstoffen. Ik besef dat je in een stad niet vier bakken op je balkon kunt zetten. Consumentengemak is dus ook belangrijk voor de acceptatie en het succes. Graag een reactie van de Staatssecretaris over de nascheiding.

Over ecodesign kan ik kort zijn. Dat moet je niet via ambtenaren afdwingen maar samen met het bedrijfsleven bekijken. Wat is mogelijk en wat is haalbaar? De grootste winst zit vooral in de productiefase.

Het grondstoffenakkoord is mooi, maar moet niet in een diepe la verdwijnen. Op welke manier nemen we de uitvoering op ons? Komt er analoog aan het energieakkoord ook een grondstoffenakkoord? Wie zitten daarbij aan tafel? Wanneer kunnen we iets verwachten? Hoe wordt het concreet? Graag een reactie.

Ik kom op de producentenverantwoordelijkheid. Graag een reactie alleen in overleg met de producenten. De doelen moeten zeker ambitieus zijn. Gezien de huidige tarieven die betaald worden voor kunststoffen en de vervuiling die er inmiddels in optreedt, vanwege het succes en ook vanwege diftar, moeten we het gesprek aandurven over verlaging van de maatschappelijke kosten. We moeten de mensen uiteindelijk belonen voor goed gedrag met het verlagen van de afvalstoffenheffing door de wethouders. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Ik kom op de uniformiteit in Nederland. We hebben het inzamelsysteem heel erg vrijgelaten aan gemeenten. Dat is aan de ene kant mooi, want daarmee behaal je het optimale resultaat, maar aan de andere kant is er wellicht kostenefficiëntie te bereiken als er meer uniformiteit is tussen de gemeenten. Graag een reactie.

Er ontstaat een markt voor de kunststoffen. Dat is essentieel. We realiseren 51%. Op welke manier zorgen we ervoor dat het granulaat echt wordt toegepast en hoe creëren we daarvoor een markt als die er nog niet is?

Het is vreemd dat voor drankenkartons nog steeds een meldingsplicht geldt. In Noordrijn-Westfalen hebben ze die afgeschaft. Het betreft de drankenkartons die wij nu, gelukkig, gescheiden of tezamen met plastic inzamelen met de plastictas en vervolgens verwerken tot nieuwe papierproducten. Waarom moeten we aan de meldingsplicht voldoen? Kan hij worden afgeschaft?

Als we de kringloopeconomie 2.0 echt willen bevorderen met een hoogwaardige inzet van secundaire grondstoffen, hebben we nog veel te doen. We moeten de definities aanpassen, het afvalstempel moet er eerder vanaf, en we moeten ervoor zorgen dat het grensoverschrijdend gemakkelijker wordt. Dan komt er daadwerkelijk een echte markt voor dit soort secundaire grondstoffen. Graag een reactie van de Staatssecretaris. Waar kunnen de ondernemers terecht als ze klachten, suggesties of opmerkingen hebben? Kunnen ze bij de Staatssecretaris terecht of moeten ze zich bij mij melden? Er ligt een grote uitdaging voor ons. Hoe gaan we die vormgeven?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik refereerde er zelf ook al aan: het gaat er niet alleen om dat het materiaal beschikbaar komt, maar het gaat vooral over de vraag hoe we het gaan toepassen. Hoe kunnen we bedrijven in staat stellen om zichzelf te bewijzen, zodat ze daarna op de internationale markt, als die zich in buurlanden ontwikkelt, ook een goede plek kunnen krijgen? Een van de terreinen waar we in Nederland de meeste grondstoffen gebruiken is de bouw; 40% van onze grondstoffen wordt gebruikt in de bouw. Ik heb in mijn tekst de suggestie gedaan om te bekijken of we in de bouw – die niet zomaar de grens over gaat, er zijn geen internationale concurrentie-aspecten – een verplicht aandeel of een streefaandeel van herbruikbare materialen kunnen vastleggen met elkaar. Want dan gaat iedereen namelijk op zoek naar die materialen. Voor elk gebouw zal dat wat anders zijn, afhankelijk van de functie van het gebouw of de toepassing van de materialen waar je voor kiest. Hoe staat de heer Dijkstra tegenover een aandeel duurzaam in elk nieuw gebouw om de markt los te trekken?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Het idee is sympathiek. Er is ook een green deal: betonakkoord, waarbij we bijvoorbeeld beton recyclen en als granulaat weer inzetten. Dat scheelt enorm veel CO₂. In totaal kan de circulaire economie, als we die goed uitvoeren in Nederland, naast heel veel omzet en banen ook 9% bijdragen aan onze CO₂-doelen. Er zijn zeker kansen in de bouw, maar die hangen heel erg af van de uitwerking. Ik ben een doener, ik zit hier om de goede dingen te doen, maar ik mis de kennis over de manier waarop je dat precies moet vastleggen. Ik moet dus vertrouwen op het ministerie dat dit samen met de branche kan overeenkomen. We willen dat secundaire grondstoffen waardevol zijn en dat we ze in plaats van primaire grondstoffen kunnen inzetten. We willen daarmee milieuwinst creëren. We willen ook dat de afnemer het een goed product vindt en het graag wil hebben, dat consumenten het willen afnemen. We moeten op verkenning om dat voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Wil de heer Dijkstra met mij de Staatssecretaris vragen te onderzoeken hoe een ambitieuze streefwaarde van hernieuwbare materialen in de bouw kan worden opgenomen in het grondstoffenakkoord? Dan kunnen we daar in het najaar verder over spreken. Het moet natuurlijk wel praktisch en werkbaar worden ingericht. Ik ben blij met de positieve woorden van de heer Dijkstra over het idee.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

In aanloop naar dit algemeen overleg hebben we heel veel informatie gekregen uit het veld, van mensen die hier nu ook zitten, waarvoor dank. Een van de vragen was of we iets konden doen in de bouw met sorteren, goed scheiden, een nieuw leven geven aan dingen die je afbreekt. We moeten dit verkennen. Wat betreft het onderzoek: ik weet dat D66 erg van onderzoeken houdt. Je hebt de feiten nodig. Ik geef de Staatssecretaris mee: houd het alsjeblieft beperkt, want het gaat vooral om het doen en het stellen van de goede doelen. De uitwerking is dan aan de branche.

Mevrouw Cegerek (PvdA):

Voorzitter. Ik kan natuurlijk niet nalaten te zeggen dat ook wij blij zijn met dit Rijksbrede programma Circulaire Economie. Het is een mooi programma dat over onze groene toekomst en economische ambities gaat. Kansen in de regio's moeten we goed benutten. Daarnaast kunnen we banen creëren; verschillende onderzoeken van TNO en Rabobank laten zien dat dit alleen al in Nederland tussen de 50.000 en 80.000 extra banen oplevert. Het is een mooi, breed programma, maar een aantal stappen moet nog concreter worden. Bij de uitvoering zie ik graag een breed veld betrokken. Samenwerkingsverbanden met overheden, provincies, gemeenten, ondernemers, waaronder het mkb, maar ook onderwijs- en onderzoeksinstellingen zijn cruciaal om de transitie te kunnen maken en versnellen.

Door verschillende woordvoerders is al het voorbeeld in Friesland genoemd. Dat is echt een mooi voorbeeld, ik ben er zelf wezen kijken. Circulair Friesland is goed bezig. Ze maken producten van restafval uit de regio, zoals afvalcontainers. Ze zoeken in het noorden een breder samenwerkingsverband en organiseren in mei een conferentie. Dit zijn mooie ontwikkelingen in onze regio's, maar het moet breder worden opgepakt. Daarom zie ik graag dat dit soort initiatieven vanuit Den Haag gestimuleerd en opgepakt wordt, bijvoorbeeld als het gaat om de experimenteerruimte, zoals in het Rijksbrede programma staat. Hoe kunnen we de regio's en onze ondernemers hierbij steunen zodat ze de mogelijkheden actief kunnen oppakken?

Over het grondstoffenakkoord is al veel en lovend gesproken. We willen dat dit breed wordt opgepakt. De SER heeft hierover een belangrijk advies ingebracht. Belangrijke partijen moeten bij het vervolg worden betrokken, ook bij het realiseren van een kennisbank. Dit idee heb ik ooit gelanceerd, kijkend naar het Duitse model. We moeten het afval van het bedrijfsleven bekijken, zodat afval van het ene bedrijf als grondstof kan dienen voor een nieuw product van een ander bedrijf. We moeten het zo praktisch mogelijk invullen en concretiseren. Heel veel ondernemers hebben de term «circulaire economie» nog niet zo goed tussen de oren zitten. Uit een onderzoek blijkt dat een groot deel van de ondernemers de term niet kent. We moeten circulaire businessmodellen stimuleren. De praktische invulling en de kennis, moeten ook de ondernemers met projecten in de regio's bereiken. Op welke manier kunnen we de ambities in de regio's beter steunen? Circulaire economie leent zich goed voor de regionale economie. Pilots met experimenteerruimte en dergelijke, de innovatiedeals, moeten breed worden opgepakt.

Er zijn al veel vragen gesteld over het grondstoffenakkoord. Ik hoop echt dat de Staatssecretaris voortvarend is en het snel oppakt, net zo breed als we dat kennen van het energieakkoord.

Een mooie verandering in dit algemeen overleg is dat we het niet meer alleen over het middel statiegeld hebben. We proberen onze doelstellingen met betrekking tot verduurzamen er breder bij te betrekken, al blijft statiegeld toch een onderdeel van dit debat. Gelukkig is er ook gekeken naar de economische mogelijkheden en ambities. Daar is dit Rijksbrede programma een belangrijke basis voor.

Ik kom op de raamovereenkomst. Ik ben blij dat de Staatssecretaris de niet-gouvernementele organisatie (ngo's) erbij wil betrekken. We hebben als Rijk met verschillende partners te maken, zoals de gemeenten en het bedrijfsleven. Daar hebben we afspraken mee gemaakt. Wordt er breder gekeken bij de evaluatie, die de Staatssecretaris heeft aangekondigd, dan alleen naar de prestatieafspraken? Bekijkt ze ook het succes van de pilots rondom de retourpremies? We krijgen over het algemeen wel positieve reacties, maar wordt dit landelijk wel goed opgepakt?

De kosten van het statiegeldsysteem blijven in de lucht hangen. Kan de Staatssecretaris in de evaluatie van de raamovereenkomst onderzoek doen naar de kosten van de uitbreiding van statiegeld op de kleine flesjes? Laten we naar de feiten kijken.

Het recyclen van afval op scholen is van belang. Op dit moment worden scholen als bedrijven gezien, waardoor afvalscheiding niet verplicht is. Kan dit aangepast worden zodat het afval op scholen niet meer wordt gezien als bedrijfsafval? Als we dat veranderen kan het afval net als huishoudelijk afval gesorteerd en apart ingezameld worden.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Hartelijk dank aan de leden voor hun inbreng en complimenten. Die complimenten gaan natuurlijk ook naar de mensen die achter de schermen ontzettend hard hebben gewerkt aan dit Rijksbrede programma, niet alleen op ons eigen departement, hoewel we de lead hadden, maar ook bij Economische Zaken, alle andere departementen die meegewerkt hebben en de mensen uit de organisaties en het bedrijfsleven met wie we overleg hebben gevoerd. Als ik de leden beluister, die het gevoel van de samenleving vertolken, wordt het programma gedragen. Dat is mooi. Uiteraard gaan we nu snel over naar de vervolgvragen. Hoe nu verder? Hoe zorgen we ervoor dat we de vaart erin houden? Ik zeg dit niet, zeg ik tegen een aantal sprekers, omdat ik bang ben dat er na de verkiezingen allerlei meerderheden in de Kamer opduiken die opeens andere ideeën hebben. Daar ben ik helemaal niet zo bang voor. Maar het is noodzakelijk om op een aantal punten te laten zien dat we gaan leveren. 2050 lijkt ver weg maar is op een heleboel punten ontzettend dichtbij. Dat betekent dat we nu besluiten moeten nemen.

Mijn beantwoording bestaat uit blokjes, zoals de leden dat van mij gewend zijn. We beginnen met alles wat met het Rijksbrede programma te maken heeft en de vragen daarover, inclusief het grondstoffenakkoord. Vervolgens komen we uiteraard bij het pièce de résistance van de debatten in het verleden, namelijk de Raamovereenkomst Verpakkingen. Dan komen we bij de microplastics. Dat lijkt klein maar is een groot onderwerp. Dan komen we bij alles wat te maken heeft met VANG (Van Afval naar Grondstof) en het LAP3. Ik besluit met het blok «overig». Dat is voor mij een mooi blok want dat gaat over mest. Daar weten we alles van.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg uit naam van velen of het nog smarter en sneller kan en of we er op de een of andere manier voor kunnen zorgen dat het concreet wordt. We hebben al een heleboel acties in gang gezet die voor een deel lopen en die we gaan voorzetten. De voortgangsrapportage van het programma VANG laat dat zien. We maken de verpakkingsketen circulair met de resterende middelen van het Afvalfonds. Ik zal straks nog uitgebreider ingaan op de financiën. De ambitie van het kabinet is om, samen met maatschappelijke partners, in 2030 een tussendoelstelling te realiseren van de helft minder gebruik van primaire grondstoffen. We hebben een heel duidelijke en scherpe ambitie vastgesteld. We hebben daarbij aangegeven – mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Cegerek hebben er eerder naar gevraagd – dat we willen komen tot een zogenaamd grondstoffenakkoord. Ik zal daar zo meteen het een en ander over zeggen. Dat akkoord willen we vrij snel van de grond krijgen. We zien nu al dat er veel bedrijven zijn, waaronder grote namen, die zich daaraan willen verbinden. Ik was gisteravond op een niet nader te noemen plaats in Amsterdam waar heel veel milieuvrienden bij elkaar waren. Er waren vertegenwoordigers van maar liefst 32 heel grote bedrijven die me alvast aanboden mee te doen met het grondstoffenakkoord en die zeggen: wij zitten aan tafel. Je ziet dat het op dit moment al vleugels krijgt.

Mevrouw Van Veldhoven gaf aan dat de bijdrage aan de circulaire economie ook van belang is vanuit het klimaatoogpunt. Dat klopt, daar heeft de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO) een studie naar gedaan in 2012. De studie geeft aan dat meer dan de helft van de broeikasgasemissie is gerelateerd aan het materialen- en grondstoffengebruik. Als we daarop een flinke reductie weten te bewerkstelligen, daalt de CO₂-uitstoot. Uit TNO-onderzoek van 2013 naar de circulaire economie blijkt dat dit voor Nederland tot een daling van ruim 9% zou kunnen leiden. Dat is heel substantieel. Met nieuw onderzoek willen we beter inzicht krijgen in de CO₂-impact van de maatregelen die we nemen. Op 26 oktober aanstaande hebben we de Nationale Klimaattop. Daar komen heel veel burgers en bedrijven die hun bijdrage willen leveren aan het laten dalen van de CO₂-uitstoot. Het is mijn ambitie om letterlijk veel meer zichtbaar te maken wat maatregelen opleveren. Blijven we gebruikmaken van green deals? Ja, ook op Europees niveau zullen we dat gaan doen.

Het is de bedoeling dat we voor de uitwerking van het gehele programma Circulaire Economie een transitieagenda maken voor de vijf prioritaire sectoren, zoals ook in het programma staat. We gebruiken de komende tijd om voor deze vijf sectoren, in overleg met alle betrokkenen, op een rij te zetten wat er nodig is om in 2030 te komen tot de helft van het gebruik van grondstoffen en op welke manier we in 2050 ons einddoel bereiken. Het moeten echte programma's worden, waarmee we allerlei maatregelen, voorstellen en initiatieven in elkaar kunnen zetten om de uitwerking van de ambitie verder handen en voeten te geven. Mevrouw Van Veldhoven vroeg of er een mogelijkheid is om de energie-innovatie in te zetten voor dit programma. De focus van deze regeling is gericht op de technologieën die potentie hebben voor de Nederlandse economie. De focus ligt inderdaad op het thema innovatie. Op zichzelf is het een sympathieke gedachte om te verbreden naar de circulaire economie, maar de Minister van Economische Zaken moet daar als eerstverantwoordelijke ook iets van vinden. Ik bespreek de suggestie van mevrouw Van Veldhoven in het gesprek met Minister Kamp en we bekijken wat er mogelijk is.

Gevraagd is of er voldoende budget is voor CIRCO. Voor komend jaar is er voldoende budget om het programma voort te zetten. Kunnen we meer kennis vergaren via bijvoorbeeld het CPB? Ja, dat kan. We hebben het CPB bereid gevonden om ons te helpen om met name de economische kennis, die nodig is voor onderdelen van het programma, verder uit te diepen en het zal een bijdrage leveren aan de kennisagenda Circulaire Economie die in het voorjaar van 2017 komt. Het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) en het PBL leveren er ook een bijdrage aan.

Ik kom op het onderwerp REACH. Kunnen we een top tien samenstellen van gevaarlijke stoffen die niet mogen terugkeren? De vraag is of we daarvoor per se een top tien zouden moeten samenstellen of dat we zeggen dat we zo veel mogelijk naar een samenleving toe willen waarin we gevaarlijke stoffen uitbannen waar dat kan. Daar zijn we het allemaal zeer over eens. Als we keuzes maken, moeten we heel goed kiezen. Wat is het beste resultaat voor mens en milieu: recyclen, verbranden of storten? We hebben, zoals gezegd, de Commissie in een Raadsconclusie opgeroepen om dit vraagstuk samen met de lidstaten op te pakken. Enerzijds willen we zo veel mogelijk inzetten op bronbeleid, namelijk stoffen uit de economie verwijderen. Als dat kan, moeten we het sowieso doen. Anderzijds, als dat niet kan, moeten we zo veel mogelijk recyclen.

Een belangrijk punt voor vele leden is het grondstoffenakkoord. Hoe snel komt het, wat houdt het in? Ik gaf al aan dat ik gisteren een initiatief van de zogenaamde circulaire coalitie heb ontvangen. In de coalitie zitten bedrijven als Philips, Ahrend, Auping, Van Gansewinkel, DAF, DSM, NS en Strukton. Zij hebben gezegd: wij doen mee. We hebben met deze bedrijven ook een ander overleg over de transitieagenda's. De milieubeweging en alle andere ngo's die daarbij betrokken willen worden, moeten we daar een plek in geven. We willen procesafspraken vastleggen in het grondstoffenakkoord en de bedoeling is om dat nog voor de kerst te tekenen. Met deze brede basis kunnen we vervolgens gezamenlijk aan de transitieagenda's werken. Zo zien we het procesmatig voor ons. Ik wil hier nadrukkelijk zeggen dat alle partijen die willen bijdragen aan de versnelling van de transitie naar de circulaire economie welkom zijn om het grondstoffenakkoord te ondertekenen. We houden het wel praktisch, dus wij sonderen het nu bij werkgevers, werknemers, milieu en natuurorganisaties en de VNG. Uiteraard kunnen al deze partijen ons aandachtspunten meegeven voor het vervolg en daarna willen we graag zo snel mogelijk met elkaar ondertekenen. De ondertekening betreft ook het onderschrijven van de ambitie: de helft van de hoeveelheid grondstoffen in 2030 en de opgave voor 2050.

We hebben waarschijnlijk een periode van vijf jaar nodig om de agenda's helemaal uitgewerkt en op volle stoom te krijgen. Overigens zijn die vijf jaar niet geheel toevallig. Dat is namelijk ook de termijn die Christiana Figueres noemt – zij is betrokken geweest bij het tot stand komen van het akkoord van Parijs – als de maximale tijd die de samenlevingen hebben om hun transitie naar een klimaatneutrale economie voor te bereiden. Alle belangrijke investeringsbesluiten om in 2050 aan de doelstellingen van het akkoord van Parijs te voldoen, zullen dus ergens in de komende vijf jaar moeten worden genomen. In die zin kunnen we vaststellen dat de urgentie heel erg hoog is. Dat voel ik ook zo.

De financiering is een ander belangrijk hoofdpunt. Wat zit er nu in de portemonnee? De heer Smaling was al van plan om er weer wat uit te tikken, zoals hij het zo mooi zei. Ik zeg hier één keer dat geld niet per definitie het grootste probleem is. Het gaat vooral om de mentaliteit en een andere wijze van produceren. Er is een hele reeks van zowel wortels als stokken voor nodig om dat voor elkaar te krijgen. Dat vraagt om een heel intelligente strategie van verleiden en duwen tegelijkertijd. De 27 miljoen die in het Afvalfonds zit, willen we inzetten om op het punt van verpakkingen de dingen te doen die noodzakelijk zijn en om de nodige vaart achter de plannen te zetten. In de aankondiging van de Algemene Beschouwingen hebben we gezien dat door de Ministeries van Financiën en Economische Zaken een nationale financieringsinstelling is aangekondigd die vooral gericht moet zijn op duurzaamheid. Dat is vrij cruciaal. Het is van belang dat we daaraan gaan werken en bekijken hoe we initiatieven op het terrein van duurzaamheid verder kunnen helpen. Er is ook altijd de mogelijkheid om Europese middelen te bemachtigen. We hebben een aantal lopende regelingen de we kunnen gebruiken om te focussen op dit thema. Met andere woorden: er is geld, ook in mijn eigen budget. Dat is weliswaar beperkt, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik niet elke dag 27 miljoen vindt. Daar kunnen we wel wat mee. Er zijn van die dagen dat het meezit. Dat geld was er, het ging niet terug naar Financiën – er zijn van die dagen dat dat gebeurt, maar nu net niet – en we gaan het natuurlijk vol inzetten.

We hebben een topsectorenbeleid waarin ook aandacht is voor het thema. We willen het in de meest relevante topsectoren veel explicieter agenderen. Voorts hebben we de aangekondigde nationale financieringsinstelling die gericht is op duurzaamheid. Tegen mevrouw Mulder zeg ik dat we de ontwikkelingen kunnen helpen, bijvoorbeeld als launching customer. Daarover schrijf ik binnenkort een brief aan de Kamer. We zijn met gemeenten aan de slag om op het punt van maatschappelijk verantwoord inkopen volgende stappen te zetten. We zijn dus op alle fronten bezig.

Voor een belangrijk deel heb ik de hoofdpunten nu behandeld. Er is een aantal kleinere onderwerpen, of het nu om fairphones of wegwerpbekers gaat, waar ik in dit blok nog op ga reageren. Ik heb nog ongeveer tien à vijftien kleinere vragen in dit blok.

De voorzitter:

Mevrouw Cegerek, we hebben afgesproken om vragen na het blok te stellen. Ik snap het brandende verlangen, maar ik ga er niets aan doen.

Staatssecretaris Dijksma:

Kopen we fairphones in? We starten binnen I en M een pilot en daarna besluiten we erover.

Hoe steun ik de ambities in de regio? Deze vraag is door de afdeling Fryslân boppe, zou ik haast zeggen, en andere leden gesteld. Het is belangrijk om dat te doen. We willen de regio's heel graag betrekken bij het grondstoffenakkoord. De vier grote steden (G-4) hebben een oproep gedaan; ze zijn zelf natuurlijk ook aan de slag. We bekijken of de middelen die de regionale ontwikkelingsmaatschappijen beheren meer ingezet kunnen worden op circulaire initiatieven. Het voorbeeld van Friesland is ontzettend goed. We willen ondersteunen en helpen om dat op meer plekken voor elkaar te krijgen, maar de vraag moet wel vanuit de regio's zelf komen, want als je dat afdwingt, is het weinig succesvol. We hebben City Deals van de rijksoverheid, die wij zelf sluiten om dit type initiatieven te steunen.

De heer Houwers vroeg wat het platform Netherlands Circular Hotspot precies doet. Aan kop lopende bedrijven en kennisinstituten uit de afval- en recyclingsector nemen eraan deel. Ze creëren kansen en maken gebruik van kansen om met Nederlandse kennis en technologie een bijdrage te leveren aan de transitie naar een circulaire economie in het buitenland. Onder het motto «show and tell» laten ze anderen in het buitenland zien hoe je het zou kunnen doen.

Kunnen we voor de bouw herbruikbare materialen vastleggen? Deze vraag werd gesteld door onder anderen de heer Dijkstra en mevrouw Van Veldhoven. Dat is een goed idee. Dat moeten we samen met de sector overleggen en dan samen met Minister Blok doen. Dat gesprek wil ik best voeren, maar wel in het bijzijn van de Minister. Het zou onderdeel kunnen zijn van de transitieagenda die we voor de bouw maken. Het is een heel belangrijke sector, waar overigens ook veel winst te behalen valt en een geheel nieuwe vorm van werkgelegenheid kan ontstaan. Ik heb een project voor nul-op-de-meter gezien, waar ik niet over mag uitweiden, maar dat echt waanzinnig geweldig is. Het levert heel veel voordelen op voor de leefbaarheid in wijken en bewoners zien hun energierekeningen dalen. De installatietechniek vaart er wel bij en dat geldt ook voor alle monteurs die daarin werkzaam zijn.

De heer Wassenberg vroeg of ik ondertussen kan regelen dat de wegwerpbeker verdwijnt. Om te beginnen kan ik me goed voorstellen dat hij zich eraan ergert. We gaan in bredere zin met producenten in gesprek over de vraag wat duurzame en niet-duurzame producten zijn. Uiteindelijk kunnen we druk uitoefenen. De heer Smaling vroeg het al: gebruik je alleen maar de verleiding of oefen je soms druk uit? Dat laatste kan, maar op dit moment is dat niet per product te zeggen. Ik sluit niet uit dat we op termijn een mix van instrumenten maken voor momenten waarop we vinden dat het niet snel genoeg gaat. Mijn indruk is overigens dat een heleboel onderwerpen zich heel snel ontwikkelen en dat we vooral de juiste kant op moeten duwen.

De heer Dijkstra vroeg of uniformiteit tussen gemeenten niet beter is, met name op het punt van het huishoudelijk afval en het uitvoeringsprogramma. Nee, we hebben het georganiseerd zoals we het georganiseerd hebben. Ik vind het zelf best irritant om medeoverheden te moeten vertellen dat iets anders beter is. Er zijn nog heel veel slagen te maken. Vooral in de grote steden, het werd al genoemd, is nog heel veel winst te boeken. Ik zeg zo meteen iets over scheiding en nascheiding. Leren van elkaar maar ook het aanmoedigen van elkaar hoort erbij. Het is niet mijn inzet om uniformiteit af te spreken. Ik geloof niet dat de heer Dijkstra daar zelf voor is, maar laten zien waarom sommige dingen soms wel kunnen, hoort er echt bij.

Wat doen we om de circulaire economie meer in het curriculum van het beroepsonderwijs op te nemen? We zijn onder andere al met het beroepsonderwijs in de weer om te bekijken of we daar bijdragen aan kunnen leveren. Ik zeg er wel één ding bij. Ik verken nu mijn derde departement. Mijn eerste was Onderwijs. Een van de dingen waar de mensen in het onderwijs behoorlijk gillend gek van werden, was de maatschappelijke problematiek die via lespakketten of een ingreep in het curriculum vrolijk over de heg van de school werd gekieperd. Daar kon ik me ontzettend veel bij voorstellen. Het is een belangrijk onderwerp en het is heel belangrijk dat in het onderwijs veel aandacht wordt besteed aan alles wat te maken heeft met duurzaamheid, maar ik vind de weg van de verleiding in dit geval erg belangrijk. We gaan de verkeerde kant op als we het bij het onderwijs neerleggen met het idee dat het dan wel goed komt. Ik zie de heer Smaling knikken; we hebben een gevoel van understanding hierover. Het is dus een kwestie van verleiden, uitdagen, misschien dingen aanbieden, en dan kunnen we een heel eind komen. We zien dat de scholen dat heel graag willen, maar het is de toon die de muziek maakt, is mijn ervaring. Ik houd van onze leraren en zij hebben beperkte mogelijkheden met de uren die ze hebben.

Met de vraag over de plantaardige eiwitten zit ik weer op het departement dat ik hiervoor heel goed heb verkend. Het is een belangrijke stap in de verduurzaming als we onze foodprint, in dit geval met een d, verminderen. Dat dit zo is, blijkt uit elke vorm van onderzoek. We zijn in Nederland bezig met bewustmaking van burgers: weet wat je eet en wat het betekent. Het nare van dit soort debatten is vaak dat meerdere sprekers gelijk hebben. Het is heel effectief om na te denken over je vleesconsumptie, maar het is ook zo dat de Nederlandse landbouw misschien wel een van de meest efficiënte wereldwijd is. Als je dan vlees eet, kan dat bij wijze van spreken beter van een Nederlandse koe komen dan van koeien uit sommige andere landen. Dit spanningsveld komt in de debatten altijd terug. We moeten dat blijven benoemen. Mijn collega Van Dam, die er tegenwoordig over gaat, informeert de Kamer dit najaar over de voortgang van alle bewustmakingsacties. Hij doet heel veel met voedsel en bewustwording rond voedsel, dus dat komt helemaal goed.

De stand van zaken bij de asbestvezels. Dit is een technisch thema. De denatureringsfabriek – dubbele woordwaarde – is een goede innovatie. Wij willen het gemakkelijker maken om die fabriek te realiseren en starten met een onderzoek naar de mogelijkheden. Men is in overleg met de provincie Overijssel om te bekijken of er een fabriek kan worden gestart. Daarvoor is ook een m.e.r.-procedure nodig. In principe is dit de stand van zaken waar de heer Smaling naar vroeg. De heer Dijkstra heeft gevraagd om het afvalstempel vaker weg te halen. Zoals gezegd bepaalt internationale wetgeving de definitie van afval en voor aanpassing daarvan is op dit moment in Europa onvoldoende draagvlak. We zien wel dat wetgeving nu ruimte biedt om reststromen van het etiket «afval» te vrijwaren. Het maximaal benutten van deze ruimte is onze inzet, nationaal en internationaal, vooral binnen de Europese Unie. Dat is ook opgenomen in het Rijksbrede programma. Wij zijn voortdurend in onderhandeling over de lijst.

Ik kom op de afvalstoffenheffing door gemeenten. Als gemeenten en bestuurders goede keuzes maken, komt er meer herbruikbaar materiaal uit afval en dus minder restafval. Het programma VANG ondersteunt gemeenten bij het maken van deze keuzes. De ervaring is dat daardoor de afvalstoffenheffing daalt, maar dat is een lokale afweging waar wij niet in treden.

Hoe zorgen we ervoor dat er een markt komt voor gerecycled plastic? Dat is een belangrijke stap binnen de circulaire economie. We proberen die te zetten met het inkoopbeleid van de overheid, door hergebruik of recyclaat voor te schrijven in de bestekken in de bouw en specifieke afspraken te maken in de raamovereenkomst. Maar hiermee ben ik toegekomen aan het volgende blok.

De heer Smaling (SP):

Ik moet even teruggaan in mijn geheugen. Het ging over de financiering. Financiering is een mooie start en sommige dingen gaan goed en ook wel snel. Er zijn echter heel veel ondernemers, die uiteraard niet allemaal met recycling bezig zijn, die het bijvoorbeeld bij Duurzame Dinsdag hebben over wat het Planbureau voor de Leefomgeving de «valley of death» noemt. Ze krijgen hun startinvestering niet voor elkaar, wat vaak de reden is dat ze geen tempo kunnen maken.

Ik was onlangs in Almere. Die gemeente is modern bezig met recycling. Oude bekleding van banken wordt bijvoorbeeld benut om mooie kleren van te maken. Dat is heel aantrekkelijk, maar het blijft kleinschalig. Het blijft een niche die niet op kan tegen de mainstream. Voor energie is er een stimuleringsprogramma, omdat we van fossiel naar duurzaam willen. Ik wil niet meteen zeggen dat we een stimuleringsinstrument van de orde van grootte van een SDE moeten hebben, maar iets dergelijks kan wel helpen om het tempo erin te krijgen. Hoe ziet de Staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Dijksma:

De valley of death die de heer Smaling benoemt, herken ik wel. Dat hoor ik ook terug van de ondernemers. Als iets rendabel te maken is, loopt het op een gegeven moment vanzelf wel. Het gaat echter vaak over de initiële investeringen en het lopen van risico en of de ondernemer dat helemaal in zijn of haar eentje kan doen. We moeten bekijken wat op welk moment in de financiering exact het probleem is. Dat moeten we ook in de transitieagenda's beter doen. De mogelijkheden zijn divers. Soms kan er via een nationale financieringsinstelling een bijdrage worden geleverd. Het kan ook zijn dat het onderzoeksdeel van het verhaal nog niet rond is zodat de topsectoren een betere rol moeten spelen, zoals mevrouw Mulder suggereerde. Soms is subsidie een mogelijkheid. Er zijn subsidieregelingen, maar we hebben daar beperkt middelen voor, want het geld komt niet als manna uit de hemel vallen. Er zijn dus verschillende mogelijkheden die we allemaal moeten benutten. En dan heb ik de Europese middelen nog niet eens genoemd. Ik laat het thema niet pruttelen – ik weet niet wie dat zei; ik vond het wel een curieuze uitspraak – en parkeer het thema niet. Ik neem het probleem zeker serieus en denk dat er niet één soort antwoord op is. Op verschillende momenten zijn er verschillende problemen waardoor iets niet van de grond komt. Als het probleem in de financiering zit, is het niet per definitie opgelost met een subsidie. Dat zou kunnen, maar er zijn ook andere vormen van hulp te bieden. Laten we afspreken dat we het onderwerp elke keer in de transitieagenda's bij de kop pakken, zodat we het niet wegstoppen en het veel preciezer dan nu van een antwoord kunnen voorzien.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Hoe vat ik de veelheid aan kleine vragen die ik heb samen in één beeld? Ik droom van een geïntegreerd klimaat- en energieakkoord. Er zitten heel veel crossovers tussen datgene wat we doen inzake energie en datgene wat we moeten doen inzake grondstoffen. Komt er een concreet CO₂-doel, gekoppeld aan de transitieagenda's? Daarmee wordt inzichtelijk gemaakt waarom een deel van de financiering wellicht nodig is voor grondstoffen. De beslissingen die in de context van de energieagenda over biomassa worden genomen, hebben ook effecten op datgene wat in de grondstoffendiscussie kan worden gedaan bij het vervangen van fossiele grondstoffen door biobased grondstoffen. Er zijn ontzettend veel crossovers. Bij het uittrekken van geld voor innovatie is het de vraag bij welke innovatie het meeste CO₂ kan worden bespaard. Waarom zou er enkel subsidie beschikbaar worden gesteld als het via de energiekant gaat? Is de Staatssecretaris bereid om met de Minister van Economische Zaken te bekijken waar de raakvlakken liggen tussen de grondstoffenagenda en de energieagenda, om ervoor te zorgen dat alle neuzen in het rijksbeleid dezelfde kant op komen te staan en men elkaar niet tegenwerkt?

Staatssecretaris Dijksma:

De Minister is zoals gezegd medeondertekenaar van het Rijksbrede programma. Het huidige energieakkoord staat niet ter discussie. Dat is belangrijk om hier te zeggen, want anders geven we vanuit de overheid telkens wisselende signalen af en dat is niet goed voor onze betrouwbaarheid. Ik ben het met mevrouw Van Veldhoven eens dat er raakvlakken zijn. Er is CO₂-winst te boeken. Dat is een van de belangrijke redenen om dit programma te doen. De ambitie die we hebben neergelegd is vrij scherp en heeft een belangrijk effect op wat we aan CO₂-uitstoot doen. We moeten bij het grondstoffenakkoord en bij de transitieagenda's telkens bekijken wat de verwevenheid is met het klimaatakkoord en het huidige energieakkoord. Ik ben het met mevrouw Van Veldhoven eens dat het een logisch verhaal moet zijn. Er moet worden gekozen voor de duurzaamste maar daarmee ook de kosteneffectiefste inzet om tot CO₂-reductie te komen. Laat ons dat uitwerken op het moment dat we een en ander bespreken met de vijf prioritaire sectoren. We gaan elkaar op algemene termen zeker vinden, maar de uitwerking moet in de praktijk blijken. Daarbij spelen uiteindelijk soms ook politieke keuzes mee.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik vraag de Staatssecretaris niet om te zeggen dat de biomassabijstooksubsidie moet worden ingetrokken. De Staatssecretaris gaat de komende vijf jaar iets uitwerken en de komende vijf jaar wordt er ook nagedacht over verlenging en versterking van het energieakkoord. In de nieuwe afspraken moeten de agenda's heel goed op elkaar aansluiten, nog even los van wat er in het verleden is afgesproken. Ziet de Staatssecretaris dat als concreet aandachtspunt en gaat zij daarvoor zorgen met de Minister?

Staatssecretaris Dijksma:

Ja.

Mevrouw Cegerek (PvdA):

Ik heb ook een vraag over de financiering. In het Rijksbrede programma wordt de financiering als apart onderdeel benoemd en uitgewerkt bij de interventies. Ook buiten BV Nederland om is er aandacht voor financiering. In het Europese pakket is er met betrekking tot Horizon 2020 en de structuurfondsen specifiek geld gealloceerd voor de transitie naar circulaire economie. Tevens hebben drie grote banken een verklaring afgelegd om circulair ondernemen te stimuleren. De Staatssecretaris geeft in haar brief aan dat het kabinet met private financiers in gesprek gaat over wat er nodig is en hoe het Rijk hierin mogelijk kan faciliteren. Dit dwingt verschillende ministeries, zoals Financiën en EZ, om in het programma samen te werken en met partijen buiten de ministeries om in contact te zijn. De Staatssecretaris noemde zojuist een heel mooi voorbeeld van een nationaal investeringsfonds. In hoeverre zijn er mogelijkheden om daarbinnen te bekijken wat specifiek voor circulaire economie gealloceerd kan worden of van toepassing kan zijn? Wil de Staatssecretaris daarover met de Ministers van Financiën en EZ in gesprek?

Staatssecretaris Dijksma:

Zeker. Ik zie het als een heel mooie kans om projecten daarvoor in aanmerking te laten komen, dus ik heb mij vanzelfsprekend gemeld bij de heren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De Staatssecretaris spreekt volgens mij over de energietransitiefaciliteit. Een verschrikkelijke term overigens. Daar kan vast iets anders moois voor worden gevonden, iets wat ik vanmorgen ook tegen Minister Kamp heb gezegd. Wat voorop moet staan, is revolverendheid en liever geen subsidies. Ook als de faciliteit in een subsidie wordt gegeven en vervolgens een succes wordt, moeten de opbrengsten terugkomen in zo'n revolverende bank. Bij de energietransitie worden windmolens bijvoorbeeld vervolgens op een tweedehandsmarkt verkocht. De opbrengsten daarvan gaan echter niet naar de samenleving, lees: de investeringsbank, om weer nieuwe investeringen te doen, maar naar een aantal ondernemers. Het is hartstikke mooi dat zij er wat voor krijgen, maar het is ook mooi als de samenleving wat terugkrijgt. Daar moet de Staatssecretaris zich met de Minister voor inzetten. Ziet zij dat ook zo?

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, als dat kan, doe ik dat, maar ik ben niet degene die op dit punt de kar trekt. Dat doen Minister Kamp en Minister Dijsselbloem samen. Zij hebben zich hierover uitgelaten in de stukken omtrent Prinsjesdag. Ik voel geen aanvechting om er allerlei extra dingen over te zeggen, behalve dat ik het belangrijk vind – ik weet dat Financiën altijd heel goed op de spelregels let onder het motto «geen cent te veel» – dat de goede onderwerpen aan bod komen bij de financieringsfaciliteiten. Daar ben ik vooral mee in de weer.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank voor de beantwoording.

De Staatssecretaris gaf zojuist in haar blokje aan dat zij een pilot gaat doen met Fairphone. Ik heb gepleit voor bedrijven als Fairphone, omdat maatschappelijk verantwoord inkopen nog te veel afhangt van toevalligheden. Hoe gaat de Staatssecretaris een en ander breder daadwerkelijk voor elkaar krijgen? Ik heb begrepen dat de Staatssecretaris een brief stuurt. Wanneer komt die brief? Wat staat er grosso modo in? Het is heel mooi dat Fairphone een pilot krijgt. Ik gun dat het bedrijf van harte. Het gaat mij echter niet alleen om het bedrijf Fairphone, maar om de manier waarop we in bredere zin de innovatie, zeker qua duurzaamheid, verder van de grond krijgen.

Staatssecretaris Dijksma:

We hebben de Kamer in juli een brief gestuurd over wat er omtrent maatschappelijk verantwoord inkopen wordt gedaan. We werken toe naar een manifest met alle gemeenten. Maatschappelijk verantwoord inkopen moet niet van de toevalligheid van welwillende ambtenaren afhangen. Het moet de mentaliteit van de gemeenschappelijke overheden worden. Concreet houdt dat in dat er een proef wordt gedaan om te bekijken of het goed werkt. Als dat zo is, kan daarna worden beslist, in overleg met bijvoorbeeld Minister Blok, of de proef verder wordt uitgerold. Er worden dus initiatieven genomen; niet om iets goeds of iets leuks te doen, maar om te bekijken of iets breder inzetbaar is, in dit geval bijvoorbeeld voor de rijksoverheid. Mevrouw Mulder noemt het voorbeeld van Fairphone. Wij hebben daar inderdaad een proef voor ogen, met het idee dat als de proef succesvol is, we uiteraard op weg gaan naar een volgende stap.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

In mijn optiek moet je goed gedrag belonen. Ik weet dat wij er niet over gaan wat de gemeenten met de afvalstoffenheffing doen, maar ik hoor hierover graag een uitspraak van de Staatssecretaris. De resultaten nemen immers toe, ook in mijn omgeving. Iedereen is fanatiek aan het inzamelen, aan het scheiden en aan het bronscheiden. Sommige gemeenten hebben ook nascheiding. Mensen zien dat de grijze kliko minder vaak wordt geleegd, maar ze betalen nog steeds hetzelfde. Er zijn ook veranderingen gaande waardoor mensen of minder gaan betalen, als ze diftar krijgen en minder vaak afval aan de straat zetten, of meer gaan betalen. Het uitgangspunt hoort te zijn dat goed gedrag wordt beloond. Als zich binnen een gemeente de kans voordoet en de zaken goed op orde zijn, is het fijn als de afvalstoffenheffing omlaaggaat. Ik hoor graag wat de Staatssecretaris daarover vindt, want dan komen we verder, zet afvalscheiding zoden aan de dijk en belonen we de mensen in plaats van dat ze minder dienstverlening krijgen of dat het systeem ingewikkelder wordt gemaakt en ze nog steeds hetzelfde betalen.

Staatssecretaris Dijksma:

Volgens mij is het zo dat het in het systeem mogelijk is gemaakt. Het uitgangspunt is dat de vervuiler betaalt. Daartegenover staat dat als mensen het goed doen, het heel prettig is als ze dat terugzien. Ik noemde zojuist het nul-op-de-metervoorbeeld. Door een wijziging in de energiehuishoudens van woningen en het feit dat men een heel nieuw systeem krijgt, merkt men dat maandelijks de kosten dalen. Dat brengt heel veel positiviteit teweeg. Ik onderschrijf het uitgangspunt, maar dat is iets anders dan dat ik zeg dat de heffingen overal op voorhand omlaag moeten. Ik zeg dat niet, omdat het lokaal bestuur die afweging moet maken. Ik haal niet nog een keer het huis van Thorbecke van stal, want dat spelletje hebben we al een keer gespeeld en daar worden we allemaal niet blij van, maar het is wel mijn diepste opvatting over de manier waarop we met elkaar moeten omgaan. Ik moet wethouders niet vanuit mijn positie vertellen hoe zij het moeten doen. Ik ben het volstrekt eens met de uitgangspunten van de heer Dijkstra. Het helpt als burgers zien dat ze minder betalen als ze ontzettend hun best doen om afval te scheiden. Absoluut. Dat is ook een manier om mensen te verleiden.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Het is goed dat we de kwestie hebben geadresseerd. Het uitgangspunt delen we: bij goed gedrag het liefst een lage heffing. We gaan er niet over, maar het zou enorm helpen. Ik begrijp dat de Staatssecretaris het op dit moment niet kán zeggen, maar het is wel fijn als we uitstralen dat het wordt beloond als men het goed doet. Dan krijgen we het vliegwieleffect dat we willen.

De heer Wassenberg (PvdD):

De Staatssecretaris heeft twee vragen van mij voor een deel beantwoord. Ze begon met het spanningsveld van eten. Iedereen is het erover eens dat we minder vlees moeten eten, maar de Staatssecretaris zei: welk vlees? Daar kun je over discussiëren. Ik wil het hebben over datgene waarover we het wel eens zijn. We eten te veel vlees. We houden in Nederland erg veel dieren in de intensieve veehouderij. Er is te veel melkproductie. Er worden te veel varkens gehouden. Mijn kritiek op het actieplan was dat ik het niet concreet genoeg vond. Ik heb gezegd dat we bij de vee-industrie, de intensieve veehouderij, heel concreet kunnen zijn. De Staatssecretaris zei dat haar collega Van Dam er in het najaar op terugkomt. Gaan we dan echt concreet stappen maken om de footprint kleiner te maken en niet alleen discussiëren over welk vlees we eten? We zijn het erover eens dat er erg veel dieren worden gehouden, maar worden er concrete maatregelen aangekondigd om dat aantal omlaag te brengen? Dat was mijn eerste vraag.

De voorzitter:

Even voor de helderheid: u hebt twee vragen, maar u interrumpeert de Staatssecretaris. Het betreft hier interrupties en geen tweede termijn. Als u het hierbij laat, geeft de Staatssecretaris antwoord.

De heer Wassenberg (PvdD):

De tweede interruptie die ik dan heb ...

De voorzitter:

Die doet u hierna. Dat is zoals het hier is afgesproken.

De heer Wassenberg (PvdD):

Oké.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik krijg een soort déjà-vugevoel alsof ik in mijn vorige rol zit, maar dat zit ik niet. De rijksoverheid wil burgers bewust laten zijn van de effecten die consumptie teweegbrengt. Ik heb iets gezegd over de efficiëntie van de Nederlandse landbouw. Die opmerking nam de heer Wassenberg niet mee in zijn samenvatting, maar ik help hem er even aan herinneren dat ik dat heb gezegd. In het debat dat ik al drie jaar met de PvdD-fractie voer, heb ik steeds gezegd dat de rijksoverheid mensen niet dwingend vertelt hoe ze moeten consumeren. Dat doet de rijksoverheid niet. De overheid gaat in de strategie altijd voor de verleiding. Als de heer Wassenberg met mij een heel debat wil voeren over de effecten van de landbouw op onder andere het grondstoffenverhaal, dan kan dat, maar dat wil ik voor een andere keer bewaren. Ik nodig de heer Wassenberg uit om dat gesprek voor een deel ook met de heer Van Dam te voeren, want dat debat hoort, zoals de heer Wassenberg weet, in diens portefeuille thuis. Ik kan er met hartstocht van alles over zeggen en de verleiding is heel groot, maar dan zijn we niet om 18.30 uur klaar.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb daar toch nog een vraagje over. In het programma Nederland circulair in 2050 staat inderdaad niet letterlijk iets over het eten van vlees, maar wel iets over de eiwittransitie. Dat is waar we het over hebben en niet over de milieubelasting van het vlees waar de Staatssecretaris het over had. Hoe gaat de overheid ervoor zorgen dat de eiwittransitie gaat plaatsvinden? Hoe wordt dat concreet gemaakt?

Staatssecretaris Dijksma:

De eiwittransitie wordt vanuit Economische Zaken op verschillende manieren gefinancierd. Er zijn bijvoorbeeld projecten opgezet om het veevoer niet meer ver weg te laten groeien maar dichterbij, door de mogelijkheid van bepaalde vormen van soja in Nederland te bekijken en daarin te investeren. Er is in allerlei programma's heel veel aandacht voor bewustwording omtrent de ecologische footprint. Ik heb gezegd dat Staatssecretaris Van Dam daar volgens mij later dit jaar op terugkomt. Er is een hele lijst met voorstellen die al eerder bekend zijn gemaakt. Een en ander is alleen niet altijd tot tevredenheid van de fractie van de heer Wassenberg.

De voorzitter:

Ik meen dat Staatssecretaris Van Dam een debat naar een veiliger voedselbeleid heeft geagendeerd.

De heer Wassenberg (PvdD):

Mijn tweede interruptie gaat over de bekers. Er worden erg veel bekers weggegooid. Wat kan de Staatssecretaris daaraan doen? De Staatssecretaris gaat in gesprek met het bedrijfsleven nog kijken naar – laat ik het even zo zeggen – de wortel en de stok, straffen of belonen. Is de Staatssecretaris ervan op de hoogte dat die discussie niet alleen in Nederland loopt maar ook in Groot-Brittannië? Er stond vanochtend een groot artikel in The Guardian, waarin daarop uitvoerig wordt ingegaan. Het duurt 30 jaar voordat een bekertje is afgebroken. Een winkelketen als Starbucks heeft al statiegeld op de herbruikbare bekers. Neemt de Staatssecretaris dat allemaal mee? Hoe concreet zijn de gesprekken? Kan ze iets meer vertellen over de gesprekken hierover met het bedrijfsleven? Het is immers een belangrijk onderwerp.

Staatssecretaris Dijksma:

Het is belangrijk dat we het onderwerp laten terugkomen in de transitieagenda's. Het gaat echter niet alleen over dit type producten. Iemand noemde zojuist de chipszakken. Dat is een van die producten waar ik met zorg naar kijk, omdat ze heel moeilijk recyclebaar zijn. Daar moeten we het gesprek over voeren. Het begint echter met een gesprek en niet met een oekaze.

De voorzitter:

De Staatssecretaris heeft nog een paar blokjes te behandelen. Ik wil erop wijzen dat ik dit debat om 18.30 uur wil afronden. Ik denk dat dat wel lukt, omdat ik vermoed dat de tweede termijn weleens heel kort zou kunnen zijn.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ga proberen of het mij lukt om de discussie over de raamovereenkomst een klein beetje te beslechten. Ik doe een voorzichtige poging.

De voorzitter:

Dat klinkt als iemand die zegt: we gaan nu zonder gordel autorijden en flink hard ook.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik heb altijd mijn gordel om. Dat is geen probleem.

De voorzitter:

Dan vertrouw ik u daarop.

Staatssecretaris Dijksma:

Op instigatie van de Kamer, zou ik haast willen zeggen, zijn wij al langer met zwerfafval aan de slag. Mevrouw Van Tongeren maakt de huidige proef voor haar doen – ze is een totale optimist – onnodig klein, want het is de bedoeling dat de proef in 40 gemeenten 1 miljoen mensen bereikt.

De heer Dijkstra vroeg of het Plastic Heroes-systeem goed werkt. Wij zijn tevreden over wat we daar zien. 51% van het kunststof verpakkingsafval wordt gerecycled. We halen de nationale en de Europese doelstelling. 73% van al het huishoudelijk afval dat via Plastic Heroes wordt ingezameld, wordt gerecycled. Dit zijn cijfers over 2014. Er is in de discussie heel veel verwezen naar de cijfers van het jaar daarvoor.

Statiegeld, met name op kleine flesjes, blijft een issue. We zien allemaal de discussie over het lobbyen en de belangen van de industrie. Die belangen zitten in dit debat overigens bij alle kanten. Er kan een belang zijn vanuit de verpakkingsindustrie, maar ook omdat er statiegeldmachines worden verkocht. We moeten een beetje loskomen van die discussie. Dat wil de Kamer volgens mij ook. Ik ben het ermee eens dat het uiteindelijk om het doel gaat. Ik geloof dat de heer Dijkstra dat zei. Het doel is, en dat vind ik terecht: hoe zorgen we ervoor dat zwerfafval in Nederland wordt verminderd? Het zwerfafval is immers een doorn in het oog en past niet binnen de circulaire economie. Zo simpel is het.

We zijn onlangs een proef gestart waar bijvoorbeeld ook Natuur & Milieu bij zit, dus het komt niet allemaal uit de verdachte hoek. Mevrouw Mulder vroeg terecht of het niet beleefd zou zijn om de proef een kans te geven. Als bestuurder zeg ik ja. De Kamer kan niet tegen mij, en in dit geval mijn voorganger, zeggen dat de proef moet worden gedaan en als de proef loopt zeggen: we weten de uitkomst al; laat maar zitten. Dat vind ik niet fair. Dat is ook niet fair naar alle mensen die daarbij betrokken zijn. Hebben we met de proef het ei van Columbus? Dat durf ik niet zo te zeggen. Ik stel voor wat mevrouw Cegerek voorstelde. Dan bekijken we of bij de leden de stoom uit de oren komt of dat zij denken dat het misschien wel fair is. Haar voorstel was een soort vergelijkend warenonderzoek om te bekijken wat effectief is, waarbij tevens wordt gekeken naar de kosten voor de burgers en naar de milieuwinst in de verschillende modaliteiten. Er is een proef, die wordt geëvalueerd en daar komt een einduitkomst van. Die uitkomst moeten we serieus kunnen nemen.

Volgend jaar evalueren we de raamovereenkomst. Dat is dus sowieso een moment om met alle partijen – ik wil daar ook graag de milieubeweging bij hebben – te bekijken of we staan waar we moeten staan. Ik ben bereid om in dit kader een onderzoek te starten. In tegenstelling tot de heer Wassenberg, die zegt dat er al heel veel onderzoek is en dat hij het al weet, weet ik het nog niet. Er moet parallel een onderzoek worden gestart naar de kosten en de effectiviteit van het invoeren van statiegeld op kleine flesjes en blikjes. Op het moment dat we de raamovereenkomst evalueren, krijg je een beeld van de verschillende mogelijkheden.

De Kamer vroeg wat de proef heeft opgeleverd. We hebben de proef nu in werking gezet en gaan netjes en ordentelijk bekijken wat die oplevert. De Kamer krijgt dit onderzoek ernaast, alsmede de evaluatie van nog een aantal andere zaken die we al hebben afgesproken. Op dat moment kunnen de leden met elkaar de oorlog voeren over de vraag wat het beste systeem is, op basis van respect voor de gemaakte afspraken en ordentelijk onderzoek. Iemand zei dat het niet om gevoelens en emoties gaat maar om feiten en daar ben ik het mee eens. Dat moet je naast elkaar willen zetten.

De voorzitter:

Dit is het einde van het blokje.

Staatssecretaris Dijksma:

Niet helemaal, maar dit is wel de kern.

De voorzitter:

Dan gaan we het over de kern hebben. Ik ga ervan uit dat de heer Houwers geen vervolgvraag heeft op het andere blokje.

De heer Houwers (Houwers):

Ik houd het kort. Het is een goed idee, dus de stoom komt niet uit de oren, maar ik wil het onderzoek iets verbreden. Ik had een opmerking gemaakt over glas, met name over wijnflessen. Het is heel bijzonder dat er wel bier in kratjes en flesjes met statiegeld is maar geen wijn. Is de Staatssecretaris bereid om het onderzoekje enigszins te verbreden en te bekijken of er op het gebied van glas hogere inzamelscores kunnen worden gehaald met statiegeld en wat de kosten daarvan zijn?

Staatssecretaris Dijksma:

Op dat punt zijn we al bezig, maar dat doen we parallel, niet zozeer in het kader van de statiegelddiscussie, maar meer in het kader van de doelstelling voor glas. We gaan met elkaar om tafel, alleen via een net even andere route.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik had een vraag over de raamovereenkomst. We hebben een bepaald percentage herwonnen kunststoffen afgesproken, maar die markt is nog niet helemaal op orde. Daar komt de Staatssecretaris zo op, hoop ik. Is de inkoopvoorwaarde die de Staatssecretaris stelde voldoende? En in de bouw? Wat kunnen we nog meer doen om een volwassen markt te krijgen voor de kunststoffen? De hoogwaardige kunststoffen worden mooi toegepast en de laagwaardige gaan alsnog naar de oven. Er is echter een heel groot middenstuk. De kunststoffen PE en PP worden volgens mij momenteel opgeslagen. Wat ik niet wil, is dat we over een halfjaar met een enorme berg worden geconfronteerd en dat wordt gezegd dat het recyclen een groot succes is, terwijl het afval allemaal blijft liggen en niemand het wil afnemen. Hoe gaan we dat voorkomen?

Staatssecretaris Dijksma:

De heer Dijkstra legt de vinger op de zere plek. Er is daarvoor bij ons al van verschillende kanten aandacht gevraagd, dus we gaan ermee aan de slag. Ik heb niet meteen de gouden sleutel, maar ik ben het eens met het uitgangspunt van de heer Dijkstra. Het moet niet zo zijn dat er als een dolle wordt gerecycled en er vervolgens geen afzetmarkt is. Dat zijn de issues waar we soms tegen aanlopen. Het heeft in sommige opzichten iets met onze voorloperspositie te maken. Het is dus een terecht punt. Ik heb het issue niet meteen vandaag opgelost, maar het heeft onze volle aandacht.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik vind het fijn dat de Staatssecretaris dat zegt. We kunnen er bij de raamovereenkomst inderdaad nader over spreken. In glas waren we in het verleden altijd kampioen, met de glasbak, maar dat zakt een beetje weg. Dat is op zich helemaal niet erg als het via nascheiding weer kan worden verkregen. Ik hoor graag een reactie hierop van de Staatssecretaris. De doelstelling voor glas is volgens mij te ambitieus. We moeten gezien de huidige inzamelmethode de bereidheid hebben om de doelstelling aan te passen aan de omstandigheden. Via nascheiding kan alsnog een eind worden gekomen. Ik hoor graag een reactie van de Staatssecretaris op de doelstelling voor glas. We moeten met de samenleving en de branches in gesprek zijn om de doelen zo optimaal mogelijk te hebben.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ben het niet met alles wat de heer Dijkstra zei eens. De ambitie voor glas is heel scherp. Daar heeft de heer Dijkstra zonder meer gelijk in. We hebben die ambitie echter niet zelf bedacht. Men is daarmee gekomen en nu zegt men dat het moeilijk is. Dat zien we, maar ik was nog niet van plan om de ambitie naar beneden bij te stellen. Als dat de oproep is, is het antwoord daarop: nee, sorry, dat gaan we nog niet doen. Er is overleg geweest, ook met de ILT (Inspectie Leefomgeving en Transport), over de vraag wat er moet gebeuren, want feitelijk zouden we al heel snel in een soort vervelend handhavingstraject terechtkomen. Gelet op wat we allemaal doen en het feit dat we heel ver boven de Europese norm zitten, vond ik dat een beetje ongelukkig. We bekijken momenteel met de sector waar nog winst zit. Die is er wel. We kijken ook naar nascheiding, omdat het in sommige situaties, met name in de grote steden, best lastig is om een en ander logistiek opgelost te krijgen. We zien echter dat er meer kan dan men nu doet. Als mensen hun glas bij elke supermarkt kwijt kunnen, wordt het leven al een stuk gemakkelijker dan wanneer ze daar de halve stad voor af moeten. Er zijn dus mogelijkheden die nog moeten worden verkend voordat we in heel andere discussies terechtkomen. Ik wil iedereen een beetje onder druk houden, want de ambities zijn niet zomaar ooit benoemd. De ambitie leek haalbaar en men zakt in, zoals de heer Dijkstra zegt. Als dat niet aan de hand was, zou je kunnen zeggen dat het misschien allemaal heel moeilijk is, maar we waren eerst beter dan nu en dus is de eerste vraag die we onszelf moeten stellen waarom we eerder beter waren.

De voorzitter:

Excuses. Voordat u doorgaat met de rest van het blokje, geef ik het woord aan mevrouw Van Tongeren, want haar was ik vergeten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat kan ik me voorstellen met zo veel vragen van zo veel commissieleden.

De Staatssecretaris zei terecht dat het om het resultaat gaat. We zijn binnen de raamovereenkomst met huishoudelijk afval bezig, maar op hetzelfde moment importeren we huishoudelijk afval dat in Nederland in de verbrandingsovens gaat. Als het om het resultaat gaat, moeten we daar ook naar kijken. Hetzelfde geldt voor het door het bedrijfsleven geproduceerde plastic afval. De Staatssecretaris zegt dat er een proef loopt, dat ze een onderzoek wil doen en dan gaat bekijken wat er moet gebeuren. Mijn punt betreft dus die twee stromen. Daarnaast neemt de Staatssecretaris bij het onderzoek ook de vervoerscomponent mee. Vrachtauto's bevoorraden een supermarkt en nemen in het oude systeem de flessen weer mee terug. We hebben echter een heel nieuwe vervoerscomponent naar de Plastic Heroes. Ik kan de Staatssecretaris verzekeren dat de auto's niet elektrisch zijn, dus die hebben ook een milieubelasting.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat laatste weet ik niet. Daar moeten we goed naar kijken. Het gaat nu eerst over de vraag of er draagvlak is voor het voorstel en hoe we de uitvoering vervolgens goed doen. Mijn stelling is altijd dat ik een en ander graag enigszins overlaat aan onafhankelijke onderzoekers en niet te veel ga sturen.

Wat het eerste punt betreft: ja, we kijken ook naar het issue wat er wordt geïmporteerd en wat we er vervolgens mee doen. Dat is een van de redenen waarom we veel meer internationale green deals omtrent het hergebruik van grondstoffen zijn gaan maken, waaraan mevrouw Van Veldhoven en volgens mij ook een paar anderen al eerder een bijdrage hebben geleverd. De eerste green deal, de North Sea Resources Roundabout, is al gesloten om hierop invloed te proberen uit te oefenen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Als we heel goed worden in recyclen en de maximale mogelijkheden van de recyclebedrijven binnen Nederland gebruiken, moeten er verbrandingsovens dicht. Zolang de verbrandingsovens in Nederland niet dichtgaan, blijven ze afval importeren. Ik ben harstikke blij met de green deals in Europees verband, maar het gaat niet allebei. Als we zeggen dat het om het resultaat gaat – ik ben heel blij met onderzoek en met een proef en met goed evalueren – moeten we daarnaar kijken. Is de Staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik vind dat mevrouw Van Tongeren de discussie te zeer versmalt. Ja, als recycling op den duur meer en meer aan de orde is in Europa, heeft dat consequenties voor het capaciteitspunt van verbranden. Als je het zo theoretisch wilt beschouwen, dan klopt dat. We lopen echter heel erg voorop met onze recyclingdoelstellingen. Andere landen wat minder, maar die volgen op een gegeven moment wel dankzij onze Europese inspanningen. De capaciteitsdiscussie is meer een gevolg van het uiteindelijke resultaat. Het is niet zozeer een kwestie van op voorhand beginnen met het sluiten van een paar afvalverbrandingsinstallaties zodat het vanzelf goed gaat met het recyclen. Ik voel mij even niet zo heel thuis in dit debat. Ik begrijp dat het een ooit met het ander in verband komt, maar ik begrijp niet helemaal precies waar mevrouw Van Tongeren op uit is. Door op voorhand te zeggen dat de afvalverbrandingsinstallaties dicht moeten, is het probleem nog niet opgelost. Iedereen in Europa moet het recyclebeen bijtrekken en daar werken we heel hard aan. We kunnen echter niet zomaar om de regels heen die we met elkaar hebben afgesproken, zoals het vrij verkeer van goederen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u doorgaat met het beantwoorden van de vragen.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, dat ga ik proberen.

Mevrouw Van Tongeren had het over de uitdaging of I en M het goede voorbeeld kan geven. I en M is al bezig met het verduurzamen van de eigen bedrijfsvoering en doet dat volgens mij niet zo heel erg beroerd; dan druk ik mij nog heel zachtjes uit. Er wordt intern bij onze eigen evenementen al gekeken naar verduurzaming. Ik zal met de secretaris-generaal bespreken wat we kunnen doen bij het aan anderen uitbesteden van evenementen en of verduurzaming een onderdeel kan zijn van het bestek dat wordt uitgevaardigd. Dat lijkt mij op zich een goede uitdaging.

Ik kom op de microplastics. Daar doen wij op dit moment onderzoek naar, met name op het punt van het slijpsel van banden, want dat is inderdaad een van de bronnen van vervuiling van water; overigens ook van lucht. Wij bekijken wat de realistische mogelijkheden zijn om er iets aan te doen. Dat is de Kamer in een brief van juli jongstleden gemeld. Ik kom begin 2017 bij de Kamer terug over de uitkomst, zeg ik tegen mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Mulder vroeg naar het Europees verbod op microplastics in cosmetica. De Europese Commissie is opgeroepen om een maatregelenpakket op te stellen over emissies van microplastics naar het milieu. Dat zou onderdeel zijn van de zogenaamde European Strategy on Plastic Waste. De lidstaten hebben gezegd dat daar een EU-verbod op microplastics in cosmetica in moet zitten. Wij verwachten dat pakket in 2017. Dan kunnen we zien of de oproep tot iets heeft geleid.

De heer Wassenberg vroeg naar de stand van zaken van de green deal omtrent het terugdringen van afval op stations. Die green deal is heel succesvol. De uitrol van de gescheiden afvalbakken loopt op schema. Er worden nog dit jaar twee extra stations meegenomen, naast de vijf stations waar de uitrol al heeft plaatsgevonden. Retailbedrijven van de NS zijn actief bezig. Er komt in december een prachtige trein op de markt met de naam Flirt; over verleiding gesproken. Ik heb hem gezien. Er zitten afvalbakken in waarin de passagiers zelf hun afval kunnen scheiden. De afvalbakken zijn nog een beetje klein en moeten iets groter worden, dus daar wordt momenteel aan gewerkt. Zowel NS als ProRail is bezig om duurzaamheid te agenderen. Ik ben er heel blij mee en ook trots op dat ze dat goed doen.

Ik kom op afvalwater en de mijnbouw. Dat valt met uitzondering van industriewater niet onder het LAP, zeg ik tegen mevrouw Van Tongeren. Verder geldt de wetgeving en het beleid voor waterlozing en oppervlaktewater.

De heer Dijkstra vroeg of LAP3 meer ruimte voor nascheiding biedt. Het kortste antwoord hierop is ja. Bronscheiding en nascheiding worden beide toegestaan. Er moeten vervolgens vooral vergelijkbare, nuttige en toepasbare producten of materialen mee gerealiseerd kunnen worden. Gemeenten hebben de vrijheid om de manier van inzamelen af te stemmen op lokale omstandigheden en in een aantal gevallen te kiezen voor nascheiding in plaats van bronscheiding.

Zoals ik reeds heb aangekondigd, gaat mijn laatste punt over mijn hobby: het mineralenconcentraat. Ik ben er nu al drie jaar mee bezig, zeg ik tegen mevrouw Mulder. Nu ik in het buitenland word gezien als Minister van milieu, kan ik het nog een slagje geloofwaardiger aankaarten. In de periode dat Nederland voorzitter werd van de Europese Unie hebben de heer Van Dam en ik tijdens onze kennismakingsronde met de Europese Commissie er niet alleen over gesproken met de Commissaris voor Landbouw of de Commissaris die ENVI in zijn portefeuille heeft, maar ook met een van de vicevoorzitters, niet de Nederlandse. We hebben het onderwerp bij deze personen onder de aandacht gebracht en een gezamenlijke brief geschreven aan de Commissie, omdat we van mening zijn dat het een oplossing verdient.

Het vervelende is – in mijn vorige functie heb ik dit ook gemerkt – dat bij ENVI, de milieumensen in Brussel, het gevoel heerst dat het voor Nederland enkel een manier is om meer mest te mogen produceren. Dit is niet waar, want we hebben een fosfaatplafond. Hierover voert ook een andere Kamercommissie tegenwoordig indringende discussies. Alleen al het feit dat de indringende discussie wordt gevoerd, bevestigt ons gelijk. Dat wat binnen het fosfaatplafond wordt geproduceerd, moet maximaal worden hergebruikt. Het is niet uit te leggen dat we de mijnen in Marokko bij wijze van spreken «leegroven», terwijl we ons eigen fosfaat kunnen herwinnen. We kunnen ons eigen mineralenconcentraat inzetten als alternatief voor kunstmest, dat in allerlei verre continenten met grote milieuschade wordt geproduceerd. We hebben op dit onderwerp een totaal geloofwaardig verhaal om een doorbraak te lanceren. In de onderhandelingen over het nieuwe actieprogramma en de bijbehorende derogatie is dit een belangrijk punt. Onder het motto «frappez, frappez toujours» hebben we het onderwerp steeds bij de Commissie aangemeld. Dit blijven we doen, ook in het kader van de circulaire economie. Het betreft een van de hardnekkigste dossiers die ik tot nu toe in handen heb gehad, maar we blijven ervoor gaan. Ik kan echter niet beloven dat het geregeld wordt, want dat ligt niet aan de inzet van het Nederlandse kabinet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Hoe kan de Kamer de Staatssecretaris ondersteunen? De Kamer is altijd in voor leuke ideeën.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik heb een kleine tip. Het helpt als de druk mede vanuit het Europees Parlement komt. Sommige Nederlandse Europarlementariërs, onder wie partijgenoten van mevrouw Mulder, zijn reeds actief bezig met het onderwerp circulaire economie. Dit kan uitmaken, omdat Nederland vrij solitair optreedt en heel ver is op dit thema. Niet veel andere lidstaten vinden het op dit moment een briljant idee en willen het supporten. Tijdens de bijeenkomst voor milieuministers in Nairobi heb ik voor alle wereldwijde collega's een verhandeling erover gehouden. Ik heb gezegd dat we er veel intensiever naar moeten kijken, ook vanuit een breder perspectief dan alleen binnen Europa. Zoals gezegd, valt er heel wat af te dingen op de wijze waarop kunstmest tot stand komt.

De voorzitter:

Er is behoefte aan een tweede termijn, maar het wordt wel een heel korte. De maximale spreektijd bedraagt één minuut per fractie. Degenen die niet willen spreken, hoeven dit niet te doen.

Mevrouw Cegerek (PvdA):

Één minuut? Dat is wel heel kort.

De voorzitter:

Één minuut is echt heel lang.

Mevrouw Cegerek (PvdA):

Voorzitter. De Staatssecretaris pakt het grondstoffenakkoord voortvarend en ruimhartig op; ruimhartig in de zin dat meerdere partijen zich bij haar kunnen melden en voortvarend omdat zij voor kerst met een akkoord komt.

Over de raamovereenkomst is al een en ander gezegd. Het onderwerp brancheverduurzamingsplannen is blijven liggen. Meerdere partijen hebben hiernaar verwezen. Kunnen de plannen in de evaluatie worden meegenomen? Zijn ze haalbaar en wat is de stand van zaken?

Ook mijn vraag over het recyclen van afval op scholen is blijven liggen. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar? Het wordt nu nog gezien als bedrijfsafval. Hoe kunnen we scholen stimuleren om afval te scheiden, opdat we ook daar wat meer recyclingdoelstellingen kunnen behalen? Kan de Staatssecretaris deze vraag beantwoorden?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Met zo'n korte tweede termijn kan ik mij voorstellen dat we nog een VAO nodig hebben.

De voorzitter:

Ik hoop niet dat ik de aanvraag voor een VAO over mijzelf heb afgeroepen door zo'n korte spreektijd in tweede termijn te hanteren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Helemaal niet, voorzitter. U let keurig op de tijd, maar we hebben veel te bespreken.

Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer de eerste schets van de transitieagenda per sector komt? Kan zij toezeggen dat in de transitie niet alleen naar 2030 wordt gekeken, maar dat er ook concrete doelen worden gesteld voor 2020, 2025 en 2030, zodat we de komende jaren een concreet pad inslaan?

Ik kom nog even op de top tien van stoffen die we niet willen terugzien in de recycling. De Staatssecretaris zei dat we bekijken wat we willen recyclen, verbranden en storten. Uiteindelijk willen we natuurlijk naar recyclen toe. Bepaalde stoffen willen we dan niet langer in de kringloop hebben om ervoor te zorgen dat secundaire grondstoffen zo breed mogelijk inzetbaar zijn. Op deze wijze maken we de markt groter. Wil de Staatssecretaris bekijken of we een aantal stoffen uit de recycling kunnen filteren, zodat we de gewenste materialen zo goed mogelijk kunnen recyclen en de kwaliteit zo hoog mogelijk is?

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Mevrouw Van Veldhoven heeft al een VAO aangevraagd, zodat ik dit niet meer hoef te doen. Ik wacht het af.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Veel zaken die de Staatssecretaris te berde brengt en veel activiteiten die zij ontplooit, steun ik. Soms wil ik natuurlijk graag dat het sneller gaat. Ik heb één klein kritiekpuntje. Het gelijkstellen van de lobbykracht van bijvoorbeeld een fabrikant van recyclemachines aan die van de collectieve levensmiddelen- en frisdrankenindustrie vind ik een tikkeltje onevenwichtig. Er zijn meerdere sprekers, maar de ene is heel groot en de andere een stuk kleiner.

Ik heb nog een algemene vraag over convenanten versus heldere afrekenbare doelen. Omdat er in het verpakkingenakkoord heldere doelen staan, kon bekeken worden of eraan voldaan werd. Ik refereerde aan het convenant voor tandpasta's dat niet nagekomen wordt. Hierin wil ik graag meer afrekenbare doelen.

GroenLinks zal blijven ijveren voor statiegeld, ook op kleine flesjes. Sommige partijen vinden het wellicht symbolisch, maar de meeste burgers in Nederland vinden het heel reëel en willen het graag. Ik zal de Staatssecretaris hiertoe blijven oproepen.

Mijn vragen over textiel en afrekenbare doelen heb ik niet teruggehoord in het verhaal van de Staatssecretaris. Ik kan er echter mee leven als ze een volgende keer worden behandeld.

Mevrouw Cegerek (PvdA):

Ik hoor mevrouw Van Tongeren het een en ander zeggen over statiegeld op kleine flesjes. Ik heb net een verzoek neergelegd om de kosten hiervoor te bekijken, want deze blijven in de lucht hangen. Is mevrouw Van Tongeren het met mij eens dat we op onafhankelijke wijze een onderzoek moeten uitvoeren naar de kosten voor het uitbreiden van de statiegeldregeling?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb heel slechte ervaringen met de vorige onderzoeken naar de voor- en nadelen van statiegeld. Als we iets met dit onderwerp willen doen, moet er niet uitsluitend en alleen gevochten worden over de exacte kosten. Statiegeld is een maatregel die heel veel steun heeft in de maatschappij. Mensen willen graag bijdragen aan een circulaire economie. Dit is heel lastig. Men moet heel veel moeite doen om tandpasta zonder het kartonnen doosje eromheen te kopen. Afhankelijk van wijze waarop men de parameters stelt, kunnen we laten zien of iets te duur is of wat oplevert. De statiegeldregeling voor ook kleine flesjes zouden we sowieso in Nederland moeten invoeren. Lukt dit nog niet, dan moet er eerst een onderzoek komen. Het zal mijn uiteindelijke doelstelling en enthousiasme echter niet temperen.

Mevrouw Cegerek (PvdA):

Mevrouw Van Tongeren wil niet op de evaluatie wachten en staat per definitie achter de uitbreiding van de statiegeldregeling. Ik roep GroenLinks op om ook naar de andere elementen te kijken, zoals de vraag wat retourpremies en het onderzoek en de evaluatie opleveren. Dan bekijken we in zijn totaliteit welke doelstelling we bereiken op het terrein van verduurzamen in het bedrijfsleven.

De voorzitter:

Ik hoor een oproep, maar geen vraag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

We zullen de evaluatie moeten afwachten. Ik zie echter ook de beelden. Vrijwel geen enkele vis of vogel die wij consumeren, bevat geen plastic. Het draait om de urgentie versus het zorgvuldige proces. GroenLinks neigt dan net iets meer naar de urgentie.

De voorzitter:

De heer Houwers ziet af van een bijdrage in tweede termijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik geef de Staatssecretaris mee dat ik draagvlak heb voor het voorstel dat zij zojuist heeft gedaan.

Ik heb nog een vraag over de grondstoffen. Er zijn afspraken gemaakt met de waterschappen. Hoe staat het hiermee?

Wat betreft de microplastics gaf de Staatssecretaris aan dat er in 2017 een European Strategy-pakket komt. Wanneer wordt het ongeveer verwacht? Dan kunnen we er navraag naar doen. Mijn vraag mag per brief worden afgehandeld, maar dan ben ik ervan op de hoogte en kunnen we het ook voor onszelf agenderen.

Ik vraag de Staatssecretaris om extra aandacht voor de kwaliteitsnormen voor afval en het feit dat afval echt een grondstof kan zijn.

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Ik kan even vooruit. Ik ben heel benieuwd naar de evaluatie, in het bijzonder wat betreft de Plastic Heroes.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Voorzitter. Er komen steeds meer mensen; we gaan richting de 10 miljard. Er is meer welvaart en dit betekent een stijgende milieudruk. We hebben echter maar één aardbol. We moeten het dus slimmer doen. Een circulaire economie kan hierbij een goede rol spelen, mits we natuurlijk ambitieuze maar tegelijkertijd ook realistische en betaalbare doelen formuleren. Het is fijn als we in gesprek blijven met alle partners in het veld: de gemeenten, het verpakkende bedrijfsleven en alle mensen die zich er iedere dag voor inzetten.

Op een gegeven moment moeten we toch praten over glas. Hierover hebben we het net gehad. Ik neem genoegen met het antwoord van de Staatssecretaris. Daarnaast moeten we aandacht hebben voor de verrekening van de ingezamelde kunststoffen. Is het nog wel te handhaven dat we bijna € 400 aan maatschappelijke kosten vergoeden als het systeem al draait en er steeds meer vervuiling in komt te zitten? Ik hoor graag van de Staatssecretaris wat de end-of-wastecriteria voor een aantal producten zijn, oftewel de criteria voor de einde-afvalstatus. Welke concrete stappen zetten we?

Ik begrijp het standpunt van de Staatssecretaris over de uniformiteit. Ik ben het met haar eens dat we het aan de gemeenten moeten laten. In het buitenland zien we echter kleurtjes. Ik heb zelf een grijze, een groene en een blauwe bak. Soms variëren deze kleuren. Kunnen we hier enige uniformiteit in aanbrengen? Zeker als NS het gaat doen, is het fijn als oranje staat voor plastic, blauw voor papier et cetera.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Allereerst kom ik op de vraag waar de transitieagenda's naartoe gaan en hoe het met de timing zit. We hebben vijf prioriteiten vastgesteld en per prioriteit maken we een transitieagenda. Tegen mevrouw Van Tongeren zeg ik dat hier concrete afrekenbare afspraken in staan over de wijze waarop betrokken partijen bijdragen aan het halen van de strategische doelen. Het betreft hoogwaardig grondstoffengebruik, het vervangen van schaarse grondstoffen door duurzaam geproduceerde, hernieuwbare en algemeen beschikbare stoffen en radicaal nieuwe productiemethoden. We hebben het idee om gezamenlijk met alle partijen de agenda's op te stellen. Wij nemen de regie. De eerste inzet staat in hoofdstuk 5 van het welbekende Rijksbrede programma. Ons idee is dat we bestaande afspraken, zoals ketenakkoorden, green deals en convenanten, niet openbreken maar wel opnemen. Mevrouw Van Tongeren zei dat we soms moeten doorzetten. Dit doen we altijd. Daar waar nodig wordt een mix van instrumenten ingezet. Het kan zijn dat een wettelijke maatregel onderdeel wordt van het gehele verhaal. Soms vraagt het bedrijfsleven hierom, zeg ik om de zwart-witte discussie nog wat kleur te geven. Een en ander is afhankelijk van de vraag wat werkt. We moeten streven naar effectiviteit. Voor de zomer van 2017 krijgt de Kamer de agenda's. Deze zullen vanaf dat moment vijf jaar gelden.

Er is gevraagd of de brancheverduurzamingsplannen worden meegenomen in de evaluatie van de raamovereenkomst. 75% van de plannen is ingediend. We zullen snel de rest vaststellen. Het gehele idee om scholen te helpen, kan inderdaad uit middelen van het Afvalfonds worden gefinancierd. Het voornemen is om dit te doen, vanuit een positieve houding om scholen te helpen met het scheiden van afval.

De Europese plastics strategy wordt eind 2017 verwacht, zeg ik tegen mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg of we van een aantal stoffen kunnen bekijken of deze uit de recycling kunnen worden gefilterd. Ja, hierop zetten we graag in.

De heer Remco Dijkstra heeft nogmaals gevraagd om te kijken naar de hoge kosten voor de inzameling van kunststof. Deze vormen een onderdeel van de evaluatie. We willen de keten zowel materieel als financieel sluiten.

Enkele commissieleden vinden het goed om een aantal onderzoeken naast elkaar te leggen. Het is niet mijn bedoeling om allerlei dingen over lobby's te zeggen. Ik geef mevrouw Van Tongeren dus meteen gelijk. Overigens wordt er heel veel gezegd, ook dingen die niet altijd kloppen. De wereld is op dit punt niet zo zwart-wit. Ik wil graag het taboe van de gehele discussie wegnemen. Men graaft zich een beetje in. Mijn bedoeling is om iedereen eruit te halen. Laten we de feiten bekijken, alle systemen en mogelijkheden naast elkaar leggen en dan een ordentelijk besluit nemen. Dit lijkt mij een heel reële benadering. Ik meen niet dat het een beter is dan het ander. Ik wil een en ander graag zien. Wat werkt, moeten we doen. Dit is mijn tamelijk pragmatische benadering en hiermee ben ik best een eind gekomen.

De heer Dijkstra stelde een vraag over de kleuren van de bakken. Ik heb overigens dezelfde kleuren als hij: een blauwe bak voor papier, een groene bak voor het gft-afval en een grijze bak. Die laatste wordt in mijn gemeente de «otto» genoemd; het is bijna een persoon. Er is een voorschrift voor huishoudens, maar dit is niet verplichtend. In het programma VANG gaan wij met gemeenten in gesprek. De insteek is om enigszins op voornoemde punten te letten, opdat het voor burgers gemakkelijker wordt.

Mevrouw Mulder wees op de grondstoffenfabriek. Wat betreft struviet verloopt een en ander boven verwachting en de andere materialen zitten nog in de onderzoeksfase. Het gaat dan over materialen uit bijvoorbeeld rioolwater. Met moet denken aan cellulose en alginaat. We leren elke dag bij.

Tegen de heer Remco Dijkstra zeg ik dat «einde afval» als belangrijk thema wordt neergezet in het LAP en dat er een leidraad voor wordt ontwikkeld. Dit is natuurlijk een heel belangrijk onderwerp en we zijn ermee aan de slag. Ik ben door mijn punten heen en zie de commissieleden graag terug in het VAO.

De voorzitter:

Dat is zeer juist geconstateerd.

Staatssecretaris Dijksma:

Op het tweede scherm wordt van alles beweerd over de pilot met Fairphone. Ik hecht eraan te zeggen dat deze pilot bedoeld is om helderheid te verkrijgen over de technische en functionele mogelijkheden van het gebruik. Een en ander geschiedt uiteraard via aanbestedingen en dergelijke. Alle regels worden keurig nageleefd en we trekken niemand voor. Mocht iemand hieraan twijfelen, dan kan hij of zij daar direct mee ophouden.

De voorzitter:

Waarvan akte. Aldus geconcludeerd en vastgesteld door de Staatssecretaris en commissieleden.

Ik heb de navolgende toezegging genoteerd:

– De Staatssecretaris laat een onderzoek uitvoeren naar de kosten en de effectiviteit van het invoeren van een statiegeldsysteem voor kleine plastic flesjes en blikjes. Zij zal dit onderzoek voor de zomer van 2017 aan de Kamer zenden.

Staatssecretaris Dijksma:

Bij de evaluatie van de raamovereenkomst. Het betreft een van de onderzoeken die de Kamer alsdan krijgt.

De voorzitter:

Bij de evaluatie van de raamovereenkomst. Er zijn nog verschillende toezeggingen gedaan, maar die hoef ik niet allemaal op te sommen.

Mevrouw Van Veldhoven van D66 heeft een VAO aangekondigd. Dit zal op korte termijn worden ingepland.

Ik dank de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, haar stafleden, de mensen op de publieke tribune, de bode, de stenografen en in het bijzonder de Kamerleden.

Verslag van een algemeen overleg

Grondstoffenvoorzieningszekerheid

Gepubliceerd: 26 oktober 2016

Indiener(s): Tjeerd van Dekken (PvdA)

Onderwerpen: energie natuur en milieu

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-32852-35.html

ID: 32852-35

Nr. 35 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG