Nr. 6 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie1 heeft op 27 oktober 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over:

• – de brief van de voorzitter van de commissie EU-zaken d.d. 15 juli 2011 inzake mogelijke toetsing op subsidiariteit dan wel een behandelvoorbehoud ten aanzien van het EU-voorstel: gemeenschappelijk visserijbeleid COM (2011) 425 (32 848, nr. 1);

• – de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 30 september 2011 met de kabinetsreactie op de voorstellen voor de hervorming van het gemeenschappelijk visserijbeleid (32 201, nr. 20);

• – de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 22 juni 2011 bij het verslag van een schriftelijk overleg over de herziening van het gemeenschappelijk visserijbeleid (32 201, nr. 16);

• – de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 24 juni 2011 over de hervorming van het gemeenschappelijk visserijbeleid (32 201, nr. 17);

• – de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 16 juni 2011 over de brief van Greenpeace Nederland d.d. 20 april 2011 inzake aandachtspunten voor het Europees visserijbeleid (2011Z13061).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van der Ham

Griffier: Blacquière

De heer Houwers (VVD): Voorzitter. In dit debat wil ik mij richten op een aantal cruciale onderdelen uit de voorstellen van het gemeenschappelijk visserijbeleid (GVB). Als eerste stel ik de discard en de aanlandingsplicht aan de orde. Het teruggooien van vis, discard, is niet langer aanvaardbaar en wij zijn voorstander van het introduceren van een aanlandingsplicht, gedifferentieerd naar visserij. Wij zijn namelijk van mening dat met de invoering van die aanlandingsplicht bijvangst kan worden gereduceerd. Volgens het kabinet moet er voor de nadere invulling en uitwerking van een dergelijke aanlandingsplicht een werkzame oplossing komen. Wij willen dan wel dat daarover snel duidelijkheid komt voor de sector. Ik heb hierover dan ook een aantal vragen voor de staatssecretaris.

De aanlandingsplicht betekent dat alle bijvangst aan land moet worden gebracht. Heeft de aanlandingsplicht gevolgen voor de quotumafspraken van de Nederlandse vissers? Zo ja, welke zijn dat? Het kabinet wil inzetten op het voorkomen van ongewenste bijvangst door selectiever te vissen met de modernste visserijtechnieken. Hoe staan andere lidstaten tegenover dit voorstel? Is de staatssecretaris bereid de mogelijkheden te onderzoeken om middelen beschikbaar te stellen uit het Europees Visserijfonds (EVF) ter ondersteuning van investeringen voor de realisatie van duurzaamheiddoelstellingen? Wij willen de techniek duidelijk ruimte geven en willen graag weten wat de mogelijkheden zijn. Bovendien willen we dat graag in goed overleg met de sector doen.

De heer Houwers (VVD): Dat willen wij ook. We willen ondersteuning voor het inzetten van moderne technieken. We denken wel dat er van invoering toch een soort stimulans zal uitgaan dat die bijvangst inderdaad beperkt zal worden. We hebben daar vertrouwen in. Dat hebben we ook aangegeven in het overleg met de sector. De heer Koppejan kan er anders tegen aankijken, maar dit is de manier waarop wij er naar kijken.

Voorzitter. Regionale visserijbeheerorganisaties (rvo's) en partnerschapovereenkomsten tussen de Europese Unie (EU) en derde landen moeten het platform en de instrumenten bieden voor verduurzaming van het mondiale visserijbeheer en voedselzekerheid. Versterking van het functioneren van de rvo's met een actieve rol van de EU moet helpen om de visserij wereldwijd verder te verduurzamen. Wij vragen ons wel af hoe er invulling wordt gegeven aan de rol van de rvo's en hoe die rol verder wordt versterkt. De vraag is dan ook hoe het zit met de concurrentiepositie van de Europese vissers. We moeten wel oppassen dat we een gelijk speelveld houden voor allen die daarin bezig zijn.

De VVD vindt de aquacultuur een belangrijk aspect uit de voorstellen van Damanaki. Ook daarin zien we dat lidstaten tot uiterlijk 2014 verplicht worden gesteld om op basis van een aantal strategische EU-richtsnoeren nationale strategische plannen op te stellen om gunstige voorwaarden voor de aquacultuur te creëren. Hoe gaan we dat invullen?

Wij hebben ons bijzonder geërgerd aan de manier waarop Spaanse bedrijven subsidie krijgen en toch de regels aan hun laars lappen. We vragen ons af wat we kunnen doen om hiermee anders om te gaan. We krijgen de indruk dat de subsidieregelingen een perverse werking hebben. We vragen de staatssecretaris te bekijken wat hij in de onderhandelingen kan doen om tot een strenger toezichtbeleid te komen om hieraan een eind te maken.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik begin vandaag in Vlagtwedde. Daar staat ongetwijfeld een verkeersbord met een maximumsnelheid, 50 km/u. Martin Pastoors, visserijexpert bij onder meer bij IMARES (Institute for Marine Resources & Ecosystem Studies), zegt dat dit, naar de visserij vertaald, zou betekenen dat je het gaspedaal maximaal 5,5 mm. mag intrappen, als je een Volkswagen model X hebt. Als je een model Y hebt, mag je maximaal 4,7 mm. intrappen. Als je winterbanden hebt, mag je er 0,3 mm. bij optellen enzovoorts. Als zelfs ecologen deze vergelijking maken, weet de staatssecretaris vast wat hem te doen staat. Het doel moet vooropstaan en niet het middel. Dit klinkt in de stukken van Damanaki en het kabinet onvoldoende door. Vereenvoudiging mag geen voetnoot zijn, maar moet vooropstaan. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Dit was een brug naar het volgende punt. Wij willen dat de staatssecretaris zijn steun voor de discardban en de aanlandingsplicht intrekt. Die zaken zijn contraproductief, lastig uit te voeren en lastig te handhaven. Ze doen geen recht aan discards veroorzakende regels en stoppen negatieve energie in veelbelovende innovatietrajecten. En, last but not least, ze zijn toch in strijd met de motie-Koppejan c.s. die door deze Kamer aangenomen is met steun van de VVD. De VVD kan nu wel iets anders vinden, maar deze motie is wel aangenomen door de Kamer.

Wij pleiten voor reële doelstellingen, het snel aanpassen van contraproductieve regels en het stimuleren van innovatie. Dat willen we graag eerder dan in 2013. Een stevige stok achter de deur is uitstekend, maar alleen als de doelstelling regionaal niet behaald wordt, de regels niet belemmerend werken en het geen aanlandingsplicht is. Steunt de staatssecretaris dit?

Ik heb me gestoord aan de ongenuanceerde uitspraken van Eurocommissaris Damanaki over overbevissing. Die mogen niet de grondslag zijn van het visserijbeleid; dat moet onderzoek zijn. Als je literatuurstudies bekijkt, bijvoorbeeld een heel recent Vlaams rapport, zie je dat er heel veel nuance en diversiteit is in de stellingname. Ik noem de constatering dat bepaalde ecosystemen in gebieden juist baat hebben bij een beetje bodemberoering door de boomkor. Dat is gewoon een feit. Het belang van wetenschappelijk onderzoek is onverminderd groot. Wil de staatssecretaris daarop inzetten en het stimuleren met steun aan onderzoek en het daarbij behorende financiële plaatje? Ik vraag de staatssecretaris om diversiteit en nuance vorm te geven via regionalisering, om gebiedsgerichte betrokkenheid van wetenschappers, ngo's en vissers; meerjarenbeheerplannen met reële MSY-doelen (Maximum Sustainable Yield) en stevigere en ruimere bevoegdheden voor de regionale adviesraden. Wil de staatssecretaris dat aanzetten?

Het gelijke speelveld is net al genoemd, Spanje, Zuid-Europa. Kan de staatssecretaris dat tegengaan en er tegelijkertijd voor zorgen dat we nationaal juist aandacht houden voor die projecten die we nationaal hard nodig hebben, bijvoorbeeld het Masterplan Duurzame Visserij. Dat wordt nu te veel beperkt.

Dit was mijn laatste punt, ware het niet dat mijn medewerker heeft neergezet: vraag aan Bleker in wandelgang ... Ik weet niet of we nu een schorsing moeten aanvragen en naar de wandelgang moeten gaan, maar de vraag gaat over de aangenomen motie-Dijkgraaf c.s. over het inventariseren van de schade rondom de paling. De vissers zitten in nood en hebben behoefte aan snelheid. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer de gevraagde duidelijkheid over die schade geboden wordt?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Het is tijd voor een nieuw gemeenschappelijk visserijbeleid. Stevige maatregelen zijn noodzakelijk om deze natuurlijke hulpbron op een juiste wijze te exploiteren. Er zitten enige goede zaken in de voorstellen van de Europese Commissie en de kabinetsreactie hierop.

Mijn fractie vindt de MSY een goed concept. Door de soort te laten floreren, kan er op termijn meer gevist worden. Dat is verstandig natuurbeheer, maar dan moet er uiteraard wel strikt gehandhaafd worden. Kan de staatssecretaris zich hard maken voor die strikte handhaving?

Om de MSY goed te hanteren is er ook voldoende onderzoek nodig. Daarom verzoek ik de staatssecretaris op dit punt extra nadruk te leggen in de onderhandelingen. Van sommige soorten weten we voldoende, maar van een heleboel soorten zeker niet. Dan denk ik in het bijzonder aan soorten als tarbot en griet waarop we nu vissen op basis van een precautionary principle, of diepzeevissen zoals zeeduivel waarvan we nog vrijwel niets weten. Graag krijg ik een toezegging hierop in het belang van de duurzaamheid.

Wij zijn blij met het voorstel voor een aanlandingsplicht en met de invulling die gegeven is aan de motie-Van Veldhoven. Sommige vissers schrijven ons evenwel dat ze moeite hebben met die aanlandingsplicht die ze ook wel een discardban noemen. De staatssecretaris schrijft dat daarvoor is een gedifferentieerde en gefaseerde aanpak nodig is. Kan de staatssecretaris de gedachte achter deze zin toelichten? Het lijkt er namelijk op dat het kabinet, en ook de Europese Commissie, zichzelf probleemeigenaar wil gaan maken, terwijl wat ons betreft juist de sector de ruimte verdient om dit innovatief op te pakken. Wellicht dat we tot een compromis kunnen komen door de aanlandingsplicht direct en strak in te voeren, maar de visserij daarbinnen meer ruimte te geven om te experimenteren met bijvoorbeeld maaswijdte, vistuigvoorschriften en vlootdagen. Dat betekent dus minder micromanagement vanuit Brussel, maar heldere doelen, 100% aanlanden en op weg naar 0% bijvangst.

We maken ons zorgen over de bescherming van Natura 2000-gebieden. In het voorstel van de Commissie is onduidelijk gebleven wie, de lidstaten of de Europese Commissie, het bevoegd gezag is voor handhaving van naleving van de Vogel- en Habitatrichtlijn (VHR) in de Natura 2000-gebieden op zee. Tot op heden trad de Nederlandse overheid uit respect voor de positie van de Europese Commissie niet op tegen bijvoorbeeld boomkorvisserij in Natura 2000-gebieden op de Noordzee. Nu ligt er een kans om dit probleem op te lossen. Neemt de staatssecretaris deze handschoen op en gaat hij dit oplossen?

Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij zich hard zal maken dat de sector de visserijakkoorden uiteindelijk volledig zelf zal financieren, dus ook de door het kabinet zogenoemde publieke gelden die ten goede komen aan bijvoorbeeld de lokale bevolking?

Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris ons heel regelmatig zal informeren over dit zeer belangrijke dossier. Dat kan hij bijvoorbeeld doen door ons in iedere geannoteerde agenda van de Landbouw- en Visserijraad (LNV-raad) in ieder geval te informeren over de substantiële wijzigingen die zich hebben voorgedaan in de onderhandelingen. Hij kan ons het concept van het gemeenschappelijk standpunt over dit voorstel, zowel in eerste als in tweede lezing toesturen, ten minste twee weken voordat dit in de Raad in stemming wordt gebracht. Ik vraag de staatssecretaris ook een reactie te sturen op de standpunten van het Europese Parlement op dit dossier.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Het lijkt er af en toe op of mevrouw Van Veldhoven uit mijn inbreng citeert. Het betreft een behandelvoorbehoud, dus we moeten zeker goede afspraken maken met de staatssecretaris over de informatievoorziening naar de Kamer. Daarnaast moeten we onze eigen inzet en strategie bepalen voor het gemeenschappelijk visserijbeleid.

De voorstellen van de Europese Commissie gaan over veel zaken: MSY, ecosysteembenaderingen, internationaal optreden, consistent maken, herziening van de marktordening enzovoorts. Het gaat dus te ver om in een paar minuten alle punten te behandelen.

Net als D66 vinden wij dat afspraken over het behandelvoorbehoud besproken moeten worden in deze commissie, zowel in eerste als in tweede lezing en ten minste twee weken voordat deze in de Landbouw- en Visserijraad in stemming worden gebracht. We zouden graag zien dat er in de AO's Landbouw- en Visserijraad altijd een apart informatiedeel komt over de stand van zaken van het GVB en over de positie van de Raad en het Europees Parlement hierin. Bovendien zien wij graag dat de substantiële elementen van de voorstellen elke keer aan ons worden voorgelegd. Ik verzoek de staatssecretaris ons straks zo'n geordend voorstel aan te reiken zodat we hierover met elkaar overeenstemming hebben.

Over de inzet en de strategie voor Nederland sluit ik me vanwege de tijd aan bij het hele verhaal dat D66 heeft gedaan over de aanlandingsplicht en de discard. We zijn er helemaal voor: innovatief, helder neerzetten, dicht bij de sector houden. De sector moet zelf heel nauw betrokken worden bij de oplossingen. Slim selectief en innovatief, heb ik opgeschreven. We horen heel graag van de staatssecretaris hoe hij de Nederlandse inzet gaat faciliteren.

Met betrekking tot de zeereservaten, de Natura 2000-gebieden, bestaat onduidelijkheid over wie precies het bevoegd gezag hierover is: de lidstaten of Europa. Graag krijg ik hierover helderheid.

We willen graag dat er een onderzoek komt naar de sociaaleconomische gevolgen van de visserijakkoorden. Er ligt nog een motie hierover die is aangehouden.

De sportvisserij is een grote sector in ons land, ook in Europa. Deze sector wil meepraten en bijdragen aan het gemeenschappelijke visserijbeleid. Is de staatssecretaris voorstander hiervan? Kan de sportvisserij wat hem betreft ook deelnemen aan de regionale beheerstructuren? Kan de sportvisserij bij rondetafelgesprekken, als deze sector daaraan meedoet, gebruikmaken van EVF-gelden? Kent de staatssecretaris het zeebeheerplan zoals het Ierse model? Kan de staatssecretaris een dergelijke aanpak mogelijk maken voor onze beroepsvisserij op bijvoorbeeld zeebaars?

Ik heb nog een heel klein aspect dat er zijdelings bij hoort, maar toch erg veel aandacht moet krijgen, namelijk de zeeschepen, de kotters, op ons wad. Er zijn hiervoor afspraken gemaakt over 300 pk. Er is een handhavingsprobleem. De garnalenvissers doen een beroep op ons om deze zaak te handhaven. Ik wil graag dat we hierbij vanavond toch even kunnen stilstaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Wij staan een balans tussen mens en milieu voor. Het klinkt zo simpel: je moet niet meer uit de zee halen dan er van nature bijkomt. Ik heb in Nederland, Zweden en Canada met vissers gesproken. De kabeljauwstand is daar volledig ingestort omdat er meer gevangen is dan het ecosysteem toestaat. We hebben geen vacatures in de natuur. Zodra die kabeljauw weg is, komt die dus never nooit meer terug.

Afgelopen zomer keken we naar de staatssecretaris op tv. Hij vertelde toen bij Uitgesproken VARA dat hij drie zeereservaten wilde aanwijzen. Daarmee waren we heel blij. Ik kijk de staatssecretaris even aan, maar die kijkt wat somber voor zich uit. We willen graag weten wat de staatssecretaris bedoelde met vissen in zeer beperkte mate en onder zeer strenge condities. Wij denken dat een zeereservaat iets is waar de natuur tot rust kan komen en waar een verbod op visserij geldt, zodat we straks geen pubers meer eten. Als je tegenwoordig een visje eet, eet je namelijk een puber. Een volwassen schol of tong is 1,2 tot 1,4 meter; die hebben we gewoon niet meer in Nederland. Ik vraag de staatssecretaris om aandacht voor de zeereservaten. Dit was het eerste punt van mijn betoog.

Een tweede punt dat ik graag onder de aandacht van de staatssecretaris wil brengen is wat we nu doen met de wetenschappelijke adviezen over instorting van bepaalde vissoorten. Die zullen nooit helemaal verdwijnen, maar commerciële vissoorten ... We hebben het gezien in Canada met de kabeljauw. We hebben het gezien in het Kattegat bij Zweden. Het gebeurt echt. Als we jaar in jaar uit de wetenschappelijke adviezen negeren, gaat dat ook met andere vissoorten gebeuren. We horen graag van de staatssecretaris of we nu in Nederland en in Europa bij de wetenschappelijke adviezen blijven.

Ik sluit me graag aan bij de verstandige opmerkingen over discards van mijn collega's van D66, de PvdA en de SGP en iedereen die deze opmerkingen gemaakt heeft. Wat wij heel belangrijk vinden – dat vinden we ook in de landbouw – is dat er een werkbare en levensvatbare sector is voor de vissers. We zeggen bij andere bedrijfstakken dat ze hun eigen broek moeten kunnen ophouden. Dat moet in de visserij ook. Als te veel vissers te ver weg moeten met te grote netten wat te dure brandstof kost, krijg je geen levensvatbare sector. De visserij in Nederland is op dit moment eigenlijk werken met behoud van uitkering. Als je berekent hoeveel gemeenschapsgeld naar de visserij gaat voor het aantal vissers dat we hebben, is het ongeveer een uitkering per visser. Dat kan niet de bedoeling zijn van de staatssecretaris, noch van het Europese beleid, en het is zeker niet de bedoeling van GroenLinks. We willen graag aandacht voor de vraag hoe je tot een bedrijfstak komt die op eigen benen kan staan zonder dat er overheidsgeld bij moet en zonder dat het ecosysteem uitgeput wordt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Wij geven in Nederland de vissers te veel foute kansen. We geven die paar vissers die op dit moment echt duurzaam willen vissen, te weinig mogelijkheden, en we geven de vis te weinig mogelijkheden om te herstellen. Dat wordt dus een vicieuze cirkel. Als je een lening van 4 ton hebt voor je schip die je moet afbetalen, ga je steeds verder op steeds kleinere vis vissen waardoor je meer brandstof gebruikt. Die brandstof wordt duurder, dus je vraagt om steun voor je brandstof. Je wilt de vis verkopen, dus je vraagt om steun om reclame te maken. Je gaat steeds verder de verkeerde kant op. Wat je zou moeten hebben, zijn zeereservaten waar de vis op adem komt en kan vermeerderen. Het klinkt doodsimpel en vissers vragen er ook om.

Ik heb het wel eerder verteld. Een grotere vis krijgt exponentieel meer visjes. Hoe groter de vis, des te meer jonge visjes. De big mama's die ouder en groter zijn, krijgen veel meer nageslacht. Buiten een zeerreservaat kan duurzaam op een niet-bodemverstorende manier gevist worden. Dat is veel fijner voor de visser en beter voor de natuur. Bovendien krijgen we dan ook volwassen vis op ons bord. Dat betekent wel dat er mensen met een zak geld naar Katwijk en Urk moeten om te zeggen dat het niet gaat lukken met al die grote schepen. Dat moet in heel Europa, niet alleen in Nederland. Dan pas krijg je die sector in balans. Wat we nu doen is een soort pappen en nathouden waarvan niemand gelukkig wordt.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Met dit overleg wordt in de procedure het behandelvoorbehoud opgeheven. Wij zijn echter van mening dat de Kamer door de staatssecretaris goed op de hoogte dient te worden gehouden van de voortgang van de onderhandelingen. Dat dient te gebeuren via de maandelijkse geannoteerde agenda van de Landbouw- en Visserijraad. Wij willen hierbij specifieke aandacht vragen voor een viertal punten: de bijvangsten, MSY, visserij buiten de EU-wateren en het nieuwe gemeenschappelijke visserijbeleid voor en door vissers. We verzoeken de staatssecretaris onze punten, die ik later zal toelichten, substantieel zwaar te laten meewegen in het onderhandelingsproces. We zullen de staatssecretaris uiteindelijk op het eindresultaat beoordelen.

Wij hechten er zeer sterk aan dat bij discards het voorzorgsprincipe, te weten het voorkomen dat er bijvangsten ontstaan, het uitgangspunt wordt van het Europese discardbeleid in plaats van de aanlandingsplicht. Ik hoop toch echt dat ik hiervoor de steun van de VVD houd.

De maximaal duurzame opbrengst, de MSY, is een bio-economisch model en dient als zodanig te worden toegepast waarbij gestuurd wordt op de vissterfte en niet op de grootte van een bestand.

Het is van essentieel belang dat er een gelijk speelveld voor EU-vloten en niet-EU-vloten geldt ten aanzien van visserij buiten de EU-wateren, zeker bij het sluiten van visserijakkoorden en surplusvoorstellen. De EU moet zichzelf niet ten opzichte van derde landen niet op voorhand op achterstand stellen. Daarnaast moet het gemeenschappelijk visserijbeleid zorgen voor een gelijk speelveld. Afwijkmogelijkheden voor individuele lidstaten zijn dan ook ontoelaatbaar.

Visserijbeleid gaat over vissers. Wij zijn van mening dat vissers actief betrokken moeten worden bij het opstellen van het beleid. Daartoe dient de positie van de zogenaamde RAC's (Regional Advisory Councils) versterkt te worden inclusief de benodigde bevoegdheden.

Ik heb nog twee restpuntjes. Ik sluit me graag aan bij de opmerkingen van collega Jacobi om ook de sportvisserij te betrekken bij het Europees visserijbeleid.

Wat betreft het restpuntje uit de wandelgangen sluit ik me aan bij de SGP. De garnalensector die in het noorden van het land zo bezig is om duurzaam te vissen heeft nog steeds grote problemen met overtredingen van schepen met een motorvermogen van meer dan 300 pk. Ik sluit me ook even aan bij de VVD-collega die het altijd heeft over nieuwe technieken. De black box is een nieuwe techniek die op dit moment in ontwikkeling is en getest wordt. Het zou geweldig helpen als de staatssecretaris dit stimuleert en ook overneemt zodat er op die manier een einde komt aan de overtredingen. Graag krijg ik een reactie hierop.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Voorzitter. Het zal niemand verbazen dat ik me met moeite door de hele stapel papieren met ongeveer 1 500 keer het woord «duurzaam» heb geworsteld. Maar goed, we zijn een eenzame roepende in de woestijn. Ik ben bang dat we het met duurzaamheid moeten doen. De vraag is waarop de aannames gebaseerd zijn waarnaar verwezen wordt, onder andere de 70% toename van de visbestanden wanneer we op een bepaalde manier gaan vissen. Er zijn nogal wat vraagtekens over de manier waarop deze cijfers tot stand zijn gekomen. Mijn collega van de SGP heeft er ook al naar verwezen. Het zou erg prettig zijn als er eens goed samen met de wetenschap en de sector bekeken wordt wat de beste weg is. Ik sluit ook aan bij de opmerking van de heer Koppejan dat de visserijsector zelf heel erg bezig is met duurzaamheid en de ontwikkeling van allerlei initiatieven.

Dit brengt me bij de discardban waar veel mensen een groot voorstander van zijn, maar waarvan de sector zelf een groot tegenstander is. Ondanks de dreiging daarvan is er toch een innovatieve machine op de markt gekomen, die zelfs genomineerd is voor de Herman Wijffels Innovatieprijs. Dat is de overlevingsbak waarbij de bijvangst constant met water in aanraking komt en waarbij de overlevingskans voor de bijvangst zelfs 99% is. Hiervan kan zelfs de Partij voor de Dieren heel vrolijk worden. Ik vraag de staatssecretaris niet in te zetten op die discardban, maar dit soort initiatieven te stimuleren, en een gedeelte van het geld dat we van Europa krijgen, te besteden aan innovatieve zaken. Dan zijn die drastische maatregelen niet nodig. Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris en een toezegging dat hij zich hiervoor gaat inzetten.

Gezien de tijd beperk ik me tot de subsidies en in het bijzonder subsidieslurper Spanje. We hebben het erover dat de vloot moet krimpen in het kader van die zo geliefde verduurzaming. Laten we dus beginnen Spanje op een gelijk subsidieniveau te krijgen als de rest van Europa. Het geld dat we daarmee besparen, kunnen we ook verdelen over de Europese lidstaten. Daarmee kunnen we mooie innovatieve dingen doen. Ik hoop dat de staatssecretaris dit ook tot zijn inzet zal maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Formeel is het onderwerp van dit AO de procedure, het behandelvoorbehoud. Ik sluit me dus aan bij alle wensen die de collega's al hebben geuit. We willen als Kamer nauw betrokken blijven bij de onderhandelingen over het visserijbeleid.

Wie denkt dat de bancaire en financiële crisis laat zien tot welke gevolgen die Europese weeffouten kunnen leiden, moet eens naar het visserijbeleid kijken. Het is onvoorstelbaar dat het ons op gronden van duurzaamheid gelukt is om 88% van de Europese visbestanden op de rand van uitsterven te brengen. Die ergernis deel ik, misschien niet op dezelfde gronden, met de PVV-fractie.

De Duitse mariene bioloog die we hadden uitgenodigd voor het rondetafelgesprek, heeft hierover een aantal mooie dingen gezegd. Ik heb de staatssecretaris al eerder aanbevolen een abonnement te nemen op Nature. Dan had hij het artikel van deze mariene bioloog kunnen lezen. Hij heeft het ook over koehandel, in het Engels heet dat kennelijk political horsetrading, over de jaarlijkse vangstquota. Dat systeem werkt dus niet om een gezamenlijk duurzaam visserijbeleid te voeren waarbij de ecologische benadering vooropstaat. Ik breek een lans voor de wetenschappers die jaar na jaar een antwoord moeten geven op de vraag hoeveel we mogen vissen. Diezelfde mijnheer Froese beschrijft dit als het vragen aan een arts om aanwezig te zijn bij een waterboardingsessie. Wat hij ook zegt over de toestand van de patiënt, hij wordt niet gehoord en er worden afschuwelijke dingen gedaan.

Als uitgangspunten hebben we ten eerste dat de wetenschappelijke basis leidend is. Is er geen wetenschappelijke basis, dan vissen we niet. Ten tweede gaan de subsidies eraf. Daarover lees ik helemaal niets in de brief van het kabinet. We kunnen geen sector blijven subsidiëren die aan onze Europese economie minder bedraagt dan de naaimachinefabrikanten. De bijdrage van de visserijsector is ongeveer niets, maar we geven er wel ongelooflijk veel geld aan uit. De overcapaciteit moet eraf. Ik lees tot mijn schrik in de brief van het kabinet dat men vindt dat de capaciteit in ieder geval niet groter mag worden. Nee, me dunkt, die moet naar beneden. We kunnen nu al drie keer meer vissen dan de natuur ooit zal kunnen aanvullen. Dat kan dus niet en het is ook voor de vissers geen eerlijke boodschap.

Zeereservaten moeten geregeld worden. Nederland moet zelfstandig een gebied kunnen aanwijzen waarover wij tegen onze eigen vissers zeggen dat ze er niet mogen komen, maar natuurlijk ook tegen vissers uit andere landen. De staatssecretaris moet dat oplossen.

Wat ons betreft gaan de visserijakkoorden met derde landen niet door. Ik schaam me als ik in de brief van het kabinet lees dat Europa derde landen wel even gaat helpen met het opbouwen van een duurzaam visserijbeleid. Dat kunnen we toch niet maken? We weten zelf niet eens hoe het moet. We hebben zelf 25 jaar zitten prutsen, en dan gaan we aan een ander land vertellen: weet je wat jij moet doen; hier hebben we een paar tips en zo kun je duurzaam vissen. Die houding past de Europese Unie niet.

Zoals gezegd ben ik opgegroeid in een vissersdorp. Ik sluit dan ook af met het jargon waarmee ik ben opgegroeid. Als commissie hebben we mevrouw Damanaki ontmoet. Volgens mij was ze een pittige dame, maar tekst van de Europese Commissie stelt me teleur. Die laat zich toch lezen als halen, halen, halen. Wat erin zit halen we eruit en het kan ons eigenlijk niet schelen als we daarmee de toekomst van de zeeën en oceanen in gevaar brengen. Ik vind dat Nederland voorop moet lopen om dat tij te keren.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Als SP willen we in ieder geval meegeven dat individueel overdraagbare vangstquota geen goed instrument is om overcapaciteit aan te pakken. Daarvoor hebben we vlootmanagement nodig waarbij aangegeven wordt welk soort visserijschip in welke hoeveelheid maximaal aanwezig mag zijn. Anders hebben we straks alleen nog supertrawlers over in plaats van familiebedrijven en innovatieve initiatieven.

Als je toch voor overdraagbare vangstquota kiest, doe het dan goed. Ik zou tegen de staatssecretaris willen zeggen: geef dan niet iedereen zomaar een vangstquotum, maar zorg ervoor dat de meest innovatieve en duurzame vissers het eerst en het goedkoopst deze individueel overdraagbare vangstquota kunnen aanschaffen. Ik vraag de staatssecretaris hierop in te zetten. Als we dat niet doen, lopen we het risico dat de kleinere en innovatievere ondernemers het afleggen tegen de grote jongens. Bovendien kunnen we het in deze tijd toch niet meer maken om zo'n instrument uit te geven zonder oog te hebben voor duurzaamheid. Ik zeg het nog maar een keer.

Verder moeten er minimale starteisen zijn met betrekking tot duurzaam visbeheer. Die moeten gesteld worden voordat een bedrijf er überhaupt voor in aanmerking komt.

Een andere eis is dat er een periodieke review komt om te kijken of de beloften betreffende duurzaam beheer ook werkelijk worden nagekomen. Tenslotte moeten we voorkomen dat er nu Europabreed individueel overdraagbare vangstquota worden uitgegeven die straks voor veel geld teruggekocht moeten worden. In hoeverre worden die individueel overdraagbare vangstquota een vergunning die ingetrokken kan worden als dat nodig is, of is dit een recht dat hooguit teruggekocht kan worden? Kan de staatssecretaris dat uitleggen?

De visstand, weergegeven in het MSY-criterium, is een dynamisch gegeven. Het ITQ (Individual Transferrable Quotum) is een statisch instrument dat uitgegeven wordt voor vijftien jaar. Hoe verhouden deze zich tot elkaar en hoe verhoudt de ITQ zich tot de TAC's (Total Allowable Catches), de MSY en de langetermijnbeheerplannen? Wat doen we als de MSY aangeeft dat de ITQ naar beneden bijgesteld moeten worden?

Bij de visserijakkoorden met de ontwikkelingslanden is er een schril contrast tussen de schone woorden en de klachten van de Afrikaanse vissers. Als je kijkt naar de evaluatie van Guinee-Bissau, blijkt dat er voor elk gevangen visje 21% subsidie wordt betaald door de Europese belastingbetaler, terwijl de bevolking daar achter het net vist. Ik vraag de staatssecretaris er scherp op in te zetten dat hieraan een einde komt.

Voor ons is duidelijk dat de discardban moet blijven en dat de staatssecretaris hieraan onverkort moet vasthouden, evenals aan de aanlandingsplicht.

Er is een ongebreideld en ongefundeerd optimisme over de aquacultuur. Er gaat ook veel subsidie naartoe. Is de staatssecretaris bereid om in Europa aandacht te vragen voor de effecten van de aquacultuur met betrekking tot antibioticagebruik, genetische vervuiling en dierenwelzijn- en milieuaspecten? Niet alles wat daar blinkt, is ook schoon.

Staatssecretaris Bleker: Dat zit bij het blokje algemeen.

Voorzitter. Ik zal er zorg voor dragen dat op de cruciale momenten waarop er in de Landbouw- en Visserijraad gesproken wordt over de hervormingen van het gemeenschappelijk visserijbeleid, de Kamer tijdig geïnformeerd wordt over de voorgenomen inzet van het kabinet bij die besprekingen. Daarvan kan de Kamer op aan. We hebben er ook baat bij dat we bij de Raad kunnen spreken met een goed beeld van de manier waarop er in het parlement over gedacht wordt. Hoe dat technisch en procedureel qua termijnen allemaal moet worden uitgewerkt, weet ik niet, maar de Kamer kan ervan op aan dat dit goed verzorgd wordt.

Er is een misverstand dat ik graag uit de wereld wil helpen. Mevrouw Van Tongeren suggereert dat vissers in Nederland werken met behoud van uitkering. Er gaat geen Europees visserijgeld als inkomenssteun naar vissers. Er zijn gelukkig heel hardwerkende vissers met mooie schepen, die per jaar net zo veel verdienen als een Kamerlid. Die hebben dus geen uitkering nodig. Die maken ook net zoveel uren als Kamerleden, alleen hun periode van reces is iets korter. Voor de rest maken ze minstens zoveel uren als de Kamerleden. Dat is maar goed ook. Als je zo'n bedrag verdient, is dat ook logisch.

Het tweede misverstand is dat het lijkt alsof het alleen maar slecht gaat met de visserij als gevolg van het beleid dat de afgelopen jaren is gevoerd. Er is een reeks van vissoorten waarmee het de afgelopen vijf jaar juist heel erg de goede kant op is gegaan. Ik had een mooi lijstje maar dat ben ik nu even kwijt. Ik zal ze straks nog even opnoemen. Dit misverstand leeft bij mevrouw Ouwehand. Door te werken met beheerplannen is er een reeks van soorten waarmee het echt weer prima gaat. De haring is hier een goed voorbeeld van, evenals de tong in de Golf van Biskaje, en zo zijn er nog wel wat voorbeelden te noemen. Dat is prima. Dus om nog een keer twee misverstanden uit de wereld te helpen: er wordt niet gewerkt met behoud van uitkering, en met verschillende vissoorten gaat het goed qua populatie.

De heer Dijkgraaf heeft zich gestoord aan ongenuanceerde uitspraken van Eurocommissaris Damanaki. Als ik de beleidsvoorstellen en de uitspraken van mevrouw Damanaki bekijk, moet ik grosso modo zeggen dat daarmee niet veel mis is. Er is altijd een druk vanuit de sector en vanuit de landen om meer en meer te gaan vangen dan volgens wetenschappelijke adviezen etc. verantwoord lijkt te zijn. Dan is het heel verstandig dat de Eurocommissaris toch een strakke lijn hanteert en de lat behoorlijk hoog legt, want na onderhandelingen moet de lat meestal toch weer een stukje lager gelegd worden. Ik vind niet dat we op dat punt veel redenen hebben om tegen de Eurocommissaris te zeggen dat haar voornemens niet aansluiten bij de algemene inzet van Nederland.

Dan kom ik bij de aanlandingsplicht en het voorkomen van discards. Niemand vindt het positief dat er een grote bijvangst is en dat die bijvangst vervolgens in overwegende mate dood de zee in gestort wordt. Voor het draagvlak van de moderne visserij is dit heel erg ongunstig. Dat heb ik al eerder gezegd. De cijfers wijzen uit dat bijvoorbeeld voor iedere kilo schol die gevangen wordt en aan land komt, er 1,3 kilo dode bijvangst de zee in gaat. We kunnen wel discussiëren over de vraag of nu 10% of 30% of 40% van de bijvangst het overleeft, maar je bent niet goed bezig als er evenveel, of soms meer, bijvangst in de zee teruggaat dan de hoofdvangst. Dat verhaal houd je op de langere termijn niet staande. Daarom kiezen wij ook voor de benadering die door de heer Houwers is aangegeven. De aanlandingsplicht is een belangrijke stok achter de deur om de visserijsector te stimuleren om via diverse technieken de bijvangst maximaal te reduceren. Dat kunnen misschien zelfs de technieken zijn waarover mevrouw Gerbrands sprak, zoals de overlevingsbak waarvan ik niet alle details ken.

Het probleem van de bijvangst is niet iets van de laatste twee jaar. Dat probleem is al van de afgelopen decennia. Er is meerdere malen een beroep gedaan op iedereen om die bijvangsten te beperken. Ik vind dat het nu eens een keer menens moet zijn. Daarom ben ik ervoor om de aanlandingsplicht op de manier die de heer Houwers aangaf, als een stok achter de deur duidelijk formeel in stelling te brengen en vervolgens de sector maximaal te ondersteunen via technische innovatie op allerlei terreinen om die bijvangsten te reduceren. Als dat gelukt, is de aanlandingsplicht en het verbod op discard helemaal niet meer zo'n probleem, ook als je het uitvoert. Dan beperkt de discard zich namelijk tot kleine percentages vis. Zo is de redenering. Als het een probleem van vandaag was dat pas ontstaan was, is het inderdaad wel heel erg kort door de bocht om hiermee te komen. Het is echter een probleem dat al langere tijd speelt. Voor het draagvlak van de visserij zelf is het zaak om hierin nu stappen te zetten. Die aanlandingsplicht en het verbod op discards kunnen daarbij een heel belangrijk middel zijn om dit versneld te effectueren.

Ik weet niet of het verschil van inzicht met bijvoorbeeld de SGP en het CDA nu zo groot is. Ook de SGP en de PVV willen af van de bijvangst. Het gaat nu om de manier waarop we dat willen doen. Ik denk dat we met elkaar belangrijke stappen kunnen zetten door de aanlandingsplicht en de discardban uit te vaardigen. Als we hierbij de sector maximaal ondersteunen, doen we goede zaken met elkaar.

De aanlandingsquota worden vervangen door de vangstquota. De vraag wordt gesteld hoe we dit moeten zien en of dit gevolgen heeft voor de quota-afspraken. De totale vangsthoeveelheid zal worden vastgesteld op de basis van toekomstige wetenschappelijke vangstadviezen die rekening houden met discards. Daarin hebben we nog niet het precieze evenwicht gevonden. Het is niet zo dat per definitie alles wat aan bijvangst wordt meegebracht en aangeland, ook gerekend wordt tot vangst binnen de quota. Dat moeten we nader met elkaar definiëren en is dus een kwestie van nadere uitwerking. Ik ben het met de heer Houwers eens dat dit wel nauw luistert, want anders ligt er meteen ook wel een heel zware straf op. Het is juist de bedoeling om met dit systeem het bijvangstpercentage vergaand terug te brengen.

We weten niet precies hoe de andere lidstaten hierover denken. In het algemeen is het verdergaande reduceren van bijvangsten een gemeenschappelijke opvatting. Over het instrument en de manier waarop dit ingezet moet worden, is nog discussie gaande. Ik denk dat met name de noordelijke en noordwestelijke lidstaten eerder neigen naar het standpunt zoals dat door de heer Houwers en eigenlijk ook door de regering wordt geformuleerd. De zuidelijke lidstaten staan er wat anders in.

De brief die de Kamer van mij heeft gekregen en wat ik hier nu verwoord, is in lijn is met de motie omdat we immers het instrument aanlandingsplicht en discardban gebruiken. We gebruiken dat vooral om een proces in gang te zetten dat ook door het CDA gewenst wordt geacht en in de motie is verwoord.

Er is een gedifferentieerde en gefaseerde aanpak nodig. Hiermee wordt een aanpak per visserijvloot bedoeld, te beginnen met de vloot die de meeste discards heeft. Zo is de redenering. Bij die vloot is ook de noodzaak tot innovatie het sterkste.

We zetten volop in op innovatie. We vinden dat middelen uit het Europese Visserijfonds ook moeten worden ingezet om de sector te helpen om innovaties door te voeren die nodig zijn om de bijvangsten verdergaand te beperken. Bij de boomkorvisserij zou men met alternatieve vistuigen moeten werken om de bijvangst te beperken.

Tot mijn verbazing komt mijn lijn heel erg overeen met lijn van de grootste regeringspartij, de VVD, maar dat is puur toeval.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Er ontspon zich net een hele discussie tussen de staatssecretaris en de woordvoerders van de SGP en het CDA. Is de staatssecretaris het met mij eens dat een aanlandingsplicht zonder enige strafprikkel geen enkele zin heeft, als deze mensen ook achter het verminderen en terugbrengen van de discards staan? Als die strafprikkel er niet is, is er ook geen prikkel tot innovatie en geen prikkel om die verspilling van vis werkelijk terug te brengen, behalve misschien een paar liter benzine. Een echte prikkel is er dus niet. Ik steun de lijn van de staatssecretaris helemaal. Dat zal hem misschien ook verrassen. Ik wens de staatssecretaris veel succes.

Ik heb nog een vraag over de controle en de monitoring. Het is nog niet zo gemakkelijk om te bewijzen dat iets niet is weggegooid, als het niet eerst is aangeland. Hoe gaan we dat doen, zeker in de context van verdergaande regionalisatie van het GVB? Hoe zorgen we ervoor dat niet alleen wij het goed op orde hebben, maar ook de andere landen, om een level playing field voor onze vissers te verzekeren?

Staatssecretaris Bleker: Ja, dat hebt u goed begrepen. In het algemeen zijn onze vissers uit het goede, duurzame, hout gesneden. Die willen wel de zekerheid dat niet alleen zij zich aan de regels voor bijvangsten houden, maar dat andere vissers die uit een andersoortig waardevol hout zijn gesneden, dat ook doen.

Voorzitter. Ik houd vast aan het bereiken van de MSY's in 2015. Meerdere van de commissieleden hebben gevraagd om de sector bij onderzoek te betrekken. Ik ben het ermee eens. Ik vind het een heel goede zaak. We moeten niet alleen wetenschappelijk onderzoek doen, maar we moeten dat wetenschappelijk onderzoek ook laten aansluiten op onderzoeksdata die vanuit de visserij zelf worden geleverd.

In beginsel vind ik dat we wetenschappelijk adviezen moeten volgen. We steunen in het algemeen ook een lijn waarbij we zo dicht mogelijk bij de wetenschappelijke adviezen blijven. Voor bepaalde vissoorten zijn er geen wetenschappelijke adviezen. We hebben recent een discussie in de Visserijraad gehad waarbij de Eurocommissaris aanvankelijk voorstelde om automatisch min 25% op de quota te zetten, als er geen wetenschappelijke data zijn. Dat vonden we wel een beetje heel erg kort door de bocht. We vinden dat dit per geval bekeken moet worden. Als er geen wetenschappelijk onderzoek is, is wat mij betreft twee keer het voorzorgprincipe van toepassing: dus heel voorzichtig opereren zonder meteen in de automatische piloot te belanden.

De MSY is een deel van de populatie die optimaal bevist kan worden. De TAC is de totale vangsthoeveelheid van het hele bestand. De heer Van Gerven vraagt hoe deze zich met elkaar verhouden. Vervolgens heeft hij het gehad over het individuele quotum. Dat is dat deel dat de visser zou kunnen krijgen van het nationale quotum. Met die systematiek werken we. De heer Van Gerven vraagt bij de toedeling van quota rekening te houden met de mate waarin er sprake is van een duurzame visser, als ik het goed begrepen heb. Dat zal ik eens nader bekijken. Het is net zo'n vraag als die mevrouw Van Veldhoven eens een keer heeft gesteld over mestruimte toebedelen aan bedrijven die duurzaam produceren. Dat zijn wel interessante opties. Ik weet niet of het allemaal juridisch uitvoerbaar is, maar ik wil er wel serieus naar kijken.

De Europese Unie moet streven naar een gelijk speelveld. We kunnen dat niet afdwingen. Bij het sluiten van partnerschapovereenkomsten moet de Europese Unie transparantie eisen over de verdeling van het surplus. Dit moet ook langs multilaterale weg andere landen aansporen tot duurzaam visserijbeleid. Ik vind het een beetje cynisch wat mevrouw Ouwehand zegt: Europa maakt er naar de mening van de Partij voor de Dieren een potje van, dus we hebben niets ...

Staatssecretaris Bleker: Het leidt er in ieder geval toe dat mevrouw Ouwehand zegt dat we in overeenkomsten met derde landen als het ware geen poging hoeven te doen om afspraken te maken over duurzame visserij enzovoorts, of om te proberen bij die landen zelf duurzaamheid als onderdeel van het visserijbeleid geïntroduceerd te krijgen. Ik vind het een beetje fatalistisch van de PvdD, dat «doe maar niet». Met alle beperkingen vind ik toch dat er ervaringen die nuttig zijn om te delen met andere landen, en dus ook met derde landen.

Ik vind dat de Europese Unie uiteindelijk niet meer moet betalen voor de toegang tot visserijgebieden van derde landen. Dat moet de sector zelf doen. We doen het nu nog wel, maar dat moeten de private partijen zelf gaan doen. Als er nog geld van de Europese Unie in verband met die overeenkomsten aan de orde is, is dat om bepaalde economische en ecologische ontwikkelingen te faciliteren en te stimuleren die direct gerelateerd zijn aan de visserij in de landen waarmee afspraken zijn gemaakt. Dat is onze inzet.

De heer Houwers heeft gevraagd de regionale visserijorganisaties te versterken. Die opvatting delen we. Betere wetenschappelijke onderbouwing voor de besluiten van de rvo's is nodig. De opvatting over het verbeteren van de controle en handhaving delen we ook. We zullen ook regelmatig evaluaties van het functioneren van de rvo's laten doen.

Ik ben zojuist al ingegaan op visserij buiten de EU-wateren en gelden voor de lokale bevolking. Over het onderzoek naar de sociaaleconomische gevolgen van het visserijakkoord met derde landen ligt nog een motie. Reeds bij de voorlaatste Visserijraad hebben we bij de Eurocommissaris aandacht gevraagd om bij het afsluiten van de visserijakkoorden ook te kijken naar de sociaaleconomische gevolgen hiervan voor met name het gebied ter plekke.

Het Europees Visserijfonds moeten we, zoals ook door de heer Houwers is aangegeven, in toenemende mate inzetten voor het ondersteunen van investeringen in duurzaamheid en investeringen in het terugdringen van discards en dit soort dingen. Als de voorstellen voor 2014–2021 komen en in het voortraject daar naartoe, zullen we de inbreng leveren zoals ik die verwoord heb.

Het Masterplan Duurzame Visserij en de pilotschepen is een mooi plan van de sector zelf. Binnen twee weken verwacht ik voorstellen vanuit de sector over het bouwen van pilotschepen en het aandeel van eventuele ondersteuning vanuit het Visserijfonds daarbij.

Volgens de heer Houwers lappen bedrijven in Spanje de regels aan hun laars. Dat is een beetje strenge VVD-taal. Dat zeggen we in Nederland niet snel tegen onze bedrijven, maar het gaat in dit geval om Spanjaarden. Dan is onze taal ook ietsje steviger. Als het Grieken waren, zouden de termen misschien nog harder zijn. Uiteraard zal ik me inzetten voor een goed toezicht en goede naleving. In de ontwerpbasisverordening is opgenomen dat zowel lidstaten als ondernemers gekort kunnen worden op subsidies bij niet-naleving. Dat dit nu in de verordening staat, is belangrijk. Dit moet nog worden uitgewerkt in het nieuwe Visserijfonds. Ik zal me ervoor inzetten dat de naleving- en toezichtpassages heel concreet in het nieuwe fonds zullen worden geformuleerd. We zullen ook bij de Europese Commissie hierop aandringen en het belang hiervan benadrukken.

In totaal wordt 19% van de Nederlandse Noordzee aangewezen als Natura 2000-gebied. Ik heb dat dan zeereservaten genoemd. Dat vind ik veel mooier dan Natura 2000-gebieden. Als je zeereservaat zegt, snapt men het. We gaan de Natura 2000-gebieden natuurreservaten noemen als we de problemen opgelost hebben, of in ieder geval iets anders dan Natura 2000-gebied. Van die 19% wordt een deel geheel gesloten en een ander deel wordt gesloten voor bodemberoerende visserij. Dat was precies de nuance in mijn uitspraak. Ik heb toen gezegd: minimaal 10% geheel gesloten, dan wel beperkt gesloten of onder strikte voorwaarden. Daar moeten we ook naar kijken. Misschien kunnen we inderdaad soms op heel beperkte wijze een bepaalde manier van visserij tijdelijk kunt toestaan in een bepaalde periode van het jaar. Daarmee kan de ecologie in zo'n reservaat gediend zijn. Dat moet per geval worden bekeken. Hoe de verhouding precies zal worden tussen een complete sluiting en een beperkt gebruik, is nog niet helemaal duidelijk.

Ik ben het er helemaal mee eens dat er een einde moet komen aan de bizarre situatie dat we wel kunnen handhaven tegen Nederlandse vissers die in die zeereservaten vissen en dat de Duitsers of andere landen rustig hun gang kunnen gaan. Daaraan moet echt een einde komen. Mogelijk hebben we het tot nu toe onvoldoende duidelijk gemaakt aan de Europese Commissie. Dit is niet alleen voor het draagvlak funest. Ook het doel wordt erdoor geschaad. De Kamer kan ervan op aan dat we daar volop voor gaan. De lidstaten moeten de voorbereidingen treffen waar het gaat om die gebieden. De Visserijraad moet hierover besluiten en niet de Commissie in een gedelegeerde bevoegdheid, zoals de Commissie voorstelt. We vinden echt dat de Raad van ministers hierover moet beslissen.

De sportvisserij zit in de regionale adviesraad voor de Noordzee. En terecht.

Er is geen biologische informatie beschikbaar die het beheer van de zeebaars rechtvaardigt. Er is ook geen reden om die beroepsvisserij te verbieden. De motie-Dijkgraaf c.s. wordt uitgevoerd. Dat gaat om de paling, spoor 2. Ik hoop echt dat we in december het uiteindelijke beeld kunnen schetsen. Dat hangt ook af van het beschikbaar stellen van informatie van de palingvissers zelf.

De mogelijkheden voor regionalisering staan nu wel in de voorstellen van de Eurocommissaris, hoewel dat er minder zijn dan ik graag had gezien. We moeten zelf proberen hieraan een goede invulling te geven. De positie van de RAC's dient inderdaad uitgebreid en versterkt te worden. We gaan samen met de andere lidstaten ideeën ontwikkelen over de manier waarop we dat zouden kunnen doen.

Ik ben al ingegaan op de opmerking van mevrouw Van Tongeren dat de visserij geen levensvatbare sector zou zijn. Er wordt niet gewerkt met behoud van uitkering. Er wordt gewerkt voor ondernemersinkomens waarbij heel wat Nederlanders, links en rechts, hun vingers bij zouden aflikken.

Het motorvermogen is een irritant punt. Ik ben er deze zomer met grote regelmaat door de garnalenvissers op de Waddenzee op aangesproken. Bij de inspectie door de nVWA van de schepen in de garnalenvisserij op het maximale motorvermogen van 300 pk worden weinig overtredingen vastgesteld. Het lijkt er echter op dat er een soort technische truc wordt toegepast. Je hebt een vermogen dat meer is dan 300 pk, je gaat dit vermogen als het ware even dimmen of hoe je dat ook noemt, je gaat de zee op en je wordt gecontroleerd. Dan blijk je inderdaad 300 pk te hebben. Je draait het knopje weer om en je hebt er ineens 100 of 150 pk bij. Daaraan moet gewoon een eind komen. Men zit elkaar daarmee echt op een onbehoorlijke manier dwars. Dat gaat vooral ten koste van de kleine zelfstandige garnalenvisser op de Waddenzee. Ik wil er echt werk van maken. Het is ook een technisch probleem. Het gaat om registratie. Het gaat om een soort black box die erin moet. Ik ben het met de heer Koppejan en mevrouw Jacobi eens dat dit niet goed is. Als we dit op deze manier door laten gaan, wordt de kleintjes die het netjes willen doen, die zich echt inzetten voor duurzame garnalenvisserij en die in goed overleg zijn met de natuurorganisaties in de Waddenzee, het brood uit de mond gestoten.

Quota zijn geen vergunningen maar het zijn als het ware rechten. Die kun je niet intrekken maar wel overdragen aan een andere particulier, als ze maar binnen de nationale quota blijven. Het is iets anders dan een vergunning die je kunt intrekken. We kennen een systeem van individuele quota. Dat werkt goed. Er is dan ook geen reden om te herverdelen. We moeten wel kijken naar het algemene punt. Dat heb ik net ook aangegeven. We hoeven het niet toe te spitsen op de quota, maar we kunnen wel bekijken of je innovatief duurzame vissers op een of andere manier kunt belonen bij toebedelings- en verdelingsvraagstukken. Ik weet niet of het kan, maar we zullen het in ieder geval serieus bekijken.

We hebben al een nationaal plan voor aquacultuur bij de Europese Commissie ingediend. Er zijn ook wel zorgen rond de door aquacultuur opgetrokken vissen die als het ware in het wild terechtkomen en met name over wat dit betekent voor de bestanden en de gezondheid hiervan. We zullen het algemene punt aankaarten bij de Eurocommissaris in het kader van het nieuwe gemeenschappelijk visserijbeleid.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. De staatssecretaris presenteert zich vandaag als een groene messias voor de vissen in blauw water. We zullen zien of hij dat ook werkelijk is. Het probleem is dat de totale capaciteit van de visserijvloot groter is dan de zee kan dragen. Een goede boterham voor elke visser is dus niet haalbaar, denk ik.

Ik wil nog even terug naar de quota, want het is toch niet helemaal duidelijk wat ik bedoel. Stel dat je tien vissers hebt. Die krijgen een individueel recht om te vissen, bijvoorbeeld gedurende vijftien jaar. Die tien vissers vangen dus het totale toegestane quotum voor jaar X. Het quotum wordt een jaar later de helft minder, maar die tien vissers hebben die dubbele rechten. Moeten we dan de rechten terugkopen of niet? Dat is het probleem. Kan de staatssecretaris hierop ingaan? Dit is de reden waarom wij voor een vergunningstelsel zijn en niet voor een rechtenstelsel.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik heb één precisering en twee suggesties. De precisering gaat over de bijdrage voor de ontwikkeling van de lokale bevolking. Wanneer dit een verplicht stuk van een visserijovereenkomst is, dan hebben we over niet meer dan een schotje in een afkoopsom. Ik vind dat dit privaat gefinancierd moet worden. Ik beschouw het dan als een bijdrage verantwoord ondernemen van de vissers die graag op die gronden willen vissen.

Ik heb twee suggesties. De staatssecretaris had het over die black box. Als hij toch gaat installeren, ligt daar wellicht een mogelijkheid om bijvoorbeeld via het meten van het gewicht van een boot, te voorkomen dat de goedkope vis gevangen wordt die alsnog overboord wordt gezet en dat een duurdere vis in zijn geheel weer netjes met de bijvangst wordt aangeland.

De staatssecretaris zei het interessant te vinden de duurzame vissers te belonen. De tweede suggestie sluit daarbij aan. Wellicht is er een mogelijkheid om innovatieve vissers, die, als het goed is, al minder bijvangst hebben, minder zwaar te bestraffen voor de bijvangst die ze alsnog hebben omdat ze echt laten zien dat ze hun best doen om die bijvangst te reduceren. Misschien kan de staatssecretaris hiermee werken, los van de quota.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Op mijn vraag om de sportvisserij ook een formele status te geven zodat ze deel uitmaakt van het gemeenschappelijk visserijbeleid, heb ik nog geen antwoord gekregen. Mijn vraag is of de sportvisserij voor verduurzaming ook gebruik kan maken van de EVF-gelden.

Ik heb een specifieke vraag gesteld of de kleinschalige aanpak van de beroepsvisserij voor de zeebaars en dat soort zaken, ook door Nederland ondersteund worden.

Het is mooi dat de staatssecretaris zegt dat de situatie met de 300 pk zo niet langer kan. Ik wil weten hoe en wanneer. Het probleem speelt al zo lang als ik in de Kamer zit.

Ik heb nog een vraag over de procedures. Gaan we nu echt, nog specifieker dan de voorzitter net zei, de zaak in kaart brengen zoals we dat ook bij het gemeenschappelijk landbouwbeleid doen?

In het kort wil ik nog iets zeggen over de positie van de vissers die vergelijkbaar is met die van de boeren. Hun marktpositie is een heel ingewikkelde positie. In mijn beleving is die ook te veel afhankelijk van de supermarktketen en dat soort zaken. Kunnen we ook de marktpositie in de breedte behandelen?

Over de derdelandenakkoorden werd gezegd dat er een aanvraag voor is gedaan bij de EU-Commissaris. Kunnen we de sociaaleconomische effecten van de huidige akkoorden opnemen als voorwaarde opnemen, voordat die akkoorden worden geleverd?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. De woorden van de staatssecretaris over Natura 2000 klinken heel mooi. Maar hij weet, net zo goed als de rest van deze commissie, dat we hiermee al zestien jaar bezig zijn. Dit is een verplichting die al zestien jaar geleden door Nederland bij vol bewustzijn is aangegaan. Voor zover ik weet, is zelfs het aanwijzingstraject van die gebieden nog niet afgerond. Van handhaven kan dus nog helemaal geen sprake zijn. Ik roep de staatssecretaris op hiermee gezwinde spoed mee te maken en terug te rapporteren wat de vorderingen zijn en waarin de belemmeringen zitten. Dan zou ik nog liever een gedeeltelijke aanwijzing en een gedeeltelijke handhaving hebben dan zestien jaar helemaal niets zoals dat nu het geval is.

Even over het sommetje: het is een simpel sommetje. Als je het bedrag dat aan overheidsgeld, Nederlands en Europees overheidsgeld, naar de 2000 Nederlandse vissers toegaat, kom je op € 16 000 per visser. Dat bedrag is ongeveer gelijk aan een uitkering. Ik heb ook niet gezegd dat we deze mensen een uitkering geven, maar wij betalen uit de publieke beurs met zijn allen ongeveer hetzelfde per visser om deze bedrijfstak op deze manier in stand te houden. Dat vind ik sneu voor de vissers en sneu voor de natuur. Ik ben het dus helemaal met mijn collega van de VVD eens dat ondernemers in staat moeten zijn hun eigen broek op te houden en dat deze sector omgebouwd moet worden in een duurzame levensvatbare visserijsector. Daartoe roep ik de staatssecretaris dan ook ernstig op.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Voorzitter. Dank voor beantwoording. Ik heb alleen geen antwoord gehad op mijn vraag over subsidies. Ik heb namelijk gevraagd of we niet iets met die overdreven hoge subsidie voor Spanje kunnen doen om tot een eerlijker verdeling te komen. Op die vraag krijg ik graag nog een reactie.

In de eerste termijn ben ik niet toegekomen aan de marktinterventies die er mogelijk komen in het kader van de prijsstabilisatie. Ik hoef niet nu een antwoord, maar ik wil wel graag uitgebreider weten wat de mogelijkheden zijn en hoe deze ingevuld gaan worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Het AO had hier en daar een wat Bijbelse lading. Ik ken een verhaal uit de Bijbel. Daarin staat dat er op miraculeuze wijze opeens een heleboel vissen waren om alle mensen te voeden. Dat gaat niet gebeuren met de manier waarop we nu de zeeën aan het leegvissen zijn. Dat dachten ze toen ook, hoor ik de heer Dijkgraaf zeggen. Ik denk dat we het zekere voor het onzekere moeten nemen. Ik heb geen reactie van de staatssecretaris gekregen op het feit dat we met de huidige capaciteit drie keer meer uit de zee kunnen halen dan de natuur kan aanvullen. Ik spoor hem echt aan om een vent te zijn en zich daarover te buigen. De visserijsubsidies zullen eraf moeten. Wie weet, kan ik me nog wel aansluiten bij de PVV. Die heeft in ieder geval gewezen op de hoge subsidies aan Spanje. Wat ons betreft faseren we die helemaal uit, maar ik wil er best mijn steun aan verlenen als we beginnen met het aftoppen van de allerhoogste subsidiebedragen. Ik vraag de staatssecretaris dus dit te regelen.

Ik ben blij dat het de staatssecretaris menens is met de beschermde gebieden. Het moet wel geregeld worden in het visserijbeleid. Anders moeten er hele procedures komen waarbij toestemming gevraagd moet worden aan de Europese Commissie als een land protesteert. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris dit wil regelen met mevrouw Damanaki.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Als iemand, en zeker mevrouw Ouwehand, je uitdaagt om een vent te zijn, moet je op je hoede zijn. Dan moet het vooral genuanceerd worden.

Quota worden individueel toebedeeld. Als de quota vanwege de ontwikkeling van een vissoort naar beneden worden bijgesteld, dan gebeurt dat ook voor de individuele quota. Die worden gewoon mee gekort.

Ik begrijp dat de heer Houwers een VAO in petto heeft om een nadere duiding van de aanlandingsplicht te schetsen. Ik wacht het af. Ik moet zeggen dat ik de duiding van de heer Houwers in de eerste termijn voortreffelijk vond. Als dat in een motie tot uitdrukking komt, wordt het een mooi VAO.

Wil ik een steviger rol voor de RAC's? Ja. Gaat het Masterplan lukken? Ja, de verwachting is dat dit gaat lukken binnen de grenzen van het Europees Visserijfonds.

De gedachte van mevrouw Van Veldhoven over progressieve sancties is interessant. Naarmate je meer discards binnenbrengt, betaal je, om het zo te zeggen, voor de laatste 100 kilo meer dan voor de eerste. Interessant, zei de groene messias.

Sportvisserij uit het Europees Visserijfonds: dat kan niet. Van de 300 pk-kwestie proberen we werk te maken.

Staatssecretaris Bleker: Het kan niet onder de voorwaarden van het EVF. Het is namelijk een andere sector. De sportvisserij behoort niet tot de beroepsmatige visserij.

De twee punten die de heer Koppejan heeft genoemd, komen ook in de rapportage.

We zullen de Europese Commissie met regelmaat, en niet alleen op het punt van de subsidie aan Spanje, aansporen op een correcte toepassing en handhaving van de subsidiestromen uit het EVF zodat er geen oneigenlijke dingen gebeuren. Daarvoor hebben we nu geen concrete aanpassingen. Het is wel zo dat de bedragen hoog zijn.

De voorzitter: De staatssecretaris zal schriftelijk terugkomen op de baars. Er komt een VAO met als eerste spreker de heer Houwers van de VVD. Dat moet volgende week gebeuren. Het moet namelijk voor 4 november gebeuren. Er zullen er dus aansluitend ook stemmingen moeten plaatsvinden. Ik kan me voorstellen dat de commissie nog even bekijkt of het wel nodig is, maar daarover gaat de commissie zelf.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid, zijn ambtenaren, de mensen op de publieke tribune en de leden. Ik sluit de vergadering.