Nr. 104 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 4 juni 2015 overleg gevoerd met Vice-Minister-President, Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• − de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 november 2014 met het feitenrelaas over de totstandkoming en (timing van) publicatie van de twee rapporten over Turkse Nederlanders (Motivaction en «Parallelle samenleving») (Kamerstuk 32 824, nr. 84);

• − de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 december 2014 met een reactie op het artikel op NU.nl over de uitkomsten van een peiling van Ipsos dat een meerderheid van de Nederlanders vindt dat het aantal inwoners van buitenlandse afkomst te hoog is (Kamerstuk 32 824, nr. 85);

• − de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 januari 2015 met de aankondiging van een kwalitatief onderzoek naar de herkomst van opvattingen van Turks-Nederlandse jongeren (Kamerstuk 32 824, nr. 87);

• − de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 februari 2015 met de Migrantenmonitor 2012–2013 (Kamerstuk 29 407, nr. 199);

• − de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 februari 2015 met de reactie op het verzoek van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid inzake het door Milli Görüs Nederland aan de commissie gestuurde afschrift van de brief van Köse Advocaten aan de Minister «Onderzoek naar Turks-Nederlandse jongeren» (Kamerstuk 32 824, nr. 88);

• − de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 maart 2015 met een kabinetsreactie op de brief van Federatie Armeense Organisaties Nederland (FAON) over Turkse haatdemonstratie en 100 jaar Armeense genocide (Kamerstuk 34 000 V, nr. 51);

• − de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 april 2015 met een reactie op het verzoek van het lid Van Weyenberg, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 12 maart 2015 over het bericht dat € 150.000 aan subsidie door het Instituut FORUM verkeerd is besteed (Kamerstuk 34 000 XV, nr. 59);

• − de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 april 2015 bij de aanbieding van de SCP-studie «Langer in Nederland» (Kamerstuk 29 407, nr. 202);

• − de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 maart 2015 met het verslag van het werkbezoek op 24 en 25 maart 2015 aan Marokko en gesprekken over onder andere integratie en (de)radicalisering (Kamerstuk 32 824, nr. 93);

• − de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 juni 2015 inzake Turkije en integratiebeleid Nederland en vervolg Turks Religieuze Stromingen en Organisaties (TRSO’s) (Kamerstuk 32 824, nr. 94).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Esmeijer

De heer Marcouch (PvdA): Voorzitter. Ik zie een grote stap vooruit, want de Minister, Diyanet, Milli Görüs, Gülen en Suleymanci hebben elkaar gevonden in de inzet voor de Turkse Nederlanders. Ik hoop dat het een aanmoediging is om ook met andere Turkse organisaties als HMIB en Turks Nederlands Tegengeluid (TNT) aan tafel te gaan zitten of liever met deze mensen het land in te trekken en gezamenlijk programma's op touw te zetten tegen radicalisering en voor integratie. Dat gun ik ook de Marokkaanse gemeenschap met uiteenlopende verenigingen als het Samenwerkingsverband van Marokkaanse Nederlanders (SMN) en de Unie van Marokkaanse Moskeeën. Smaakt het bondgenootschap met de Turkse religieuze stromingen en organisaties naar meer? Reserveert de Minister budgeten voor programma's die daaruit voortkomen?

De tweede grote stap voorwaarts is de samenwerking met de Turkse regering om in Turkije cursussen Nederlands te organiseren voor imams die in Nederland gaan werken. Prima. Liever nu beginnen met een pilot om dit vlees op de botten te geven dan wachten op het totaalconcept.

De derde stap voorwaarts ligt in de samenwerking met Marokko. De Minister verkent de mogelijkheden om de imams in Nederland en Marokko een theologische bijscholing te bieden. Dat zegt hij voorzichtig, maar van mij mag hij zijn behoedzaamheid laten varen. Het is een geweldig voornemen en er is dringend behoefte aan geschoolde imams. Onze moslimjongeren hebben religieuze vorming nodig die hen weerbaar maakt tegen jihadistisch salafisme. Had Frans Kellendonk in onze tijd geleefd, dan zou hij zeggen: er zit een gat in de ziel van onze jongeren waar de salafistische prediker in kruipt. Inderdaad. Terwijl wij ons obsessief verweren tegen lange armen uit Marokko en Turkije, dringt uit het Midden-Oosten de lange klauw van salafistische predikers de laptops van onze moslimkinderen binnen. Deze predikers kunnen ongehinderd, zonder enige tegenspraak, onze jongeren verleiden. Dat gebeurt in de slaapkamer van de jongeren of door ronselaars op de bankjes voor de moskee. Veel effectiever dan deze mensen proberen weg te jagen of op te sluiten, is het om jongeren weerbaar te maken met wijze imams die het gat kunnen dichten. Marokko, dat ook veel last heeft van geïmporteerd salafisme, doet dat met een redelijk succesvol programma.

Laten wij de afspraken met Marokko zo snel mogelijk verzilveren en zo'n programma werkendeweg ontwikkelen met een top 40 van imams die op korte termijn gebruikmaken van de theologische bijscholing aan imamopleidingen in Marokko. Laat deze mensen meedraaien in het wetenschappelijke uitwisselingsprogramma tussen Nederlandse en Marokkaanse universiteiten. Laat hen een rol spelen bij de te initiëren jaarlijkse islamconferentie naar Duits voorbeeld. Wanneer kunnen wij zo'n programma verwachten? Is de Minister bereid om zich in te zetten voor zo'n top 40 van imams?

Laten wij intussen onze inburgeringscursus niet vergeten. De Minister deed een heel mooie toezegging, geïnspireerd door docenten NT2. Cursisten krijgen in twaalf proefexamens verantwoord feedback over hun fouten. Bij DUO zag ik helaas dat dit nog niet gerealiseerd is. Wanneer komt dit er?

De heer Marcouch (PvdA): Dit is onze lijn altijd geweest. Er is geen sprake van een koerswijziging. Als de heer Öztürk goed had geluisterd, had hij in het overleg van november meegekregen dat de Minister toen al zei dat hij samen met de organisaties de vinger op de zere plek wilde leggen. Vandaaruit wilde hij werken aan oplossingen tegen radicalisering, tegen onwenselijke invloeden van buiten en voor integratie. Dat is wat de organisaties die ik net noemde, willen. Dat is wat de Minister wil. Dat is wat wij willen en altijd hebben gewild.

Migranten en andere verplichte inburgeraars moeten hun taalcursus zelf betalen, al dan niet met geleend geld, terwijl Amsterdam expats en andere vrijwilligere inburgeraars gratis 10.000 taalcursussen geeft uit de gemeentelijke educatiepot. Hier stroomt het overheidsgeld de verkeerde kant op. Wat vindt de Minister hiervan? Wil hij uitzoeken hoe vaak dit in Nederland voorkomt? Wat gaat hij doen om hiervan af te komen? Als wij met educatiebudgetten Marokkaanse en Turkse imams goed Nederlands kunnen laten leren, hebben zij de woorden om in de moslimgemeenschap foute denkbeelden te bestrijden met betere denkbeelden. Dat is de beste remedie tegen radicalisering.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik vervang de heer Potters, maar ik constateer dat het debat niet veel anders is dan een halfjaar geleden bij dit onderwerp. Op de agenda staat de aanbiedingsbrief bij het SCP-rapport «Langer in Nederland» over de ontwikkeling die Polen en Bulgaren hebben doorgemaakt. De VVD wil hier een paar kanttekening bij plaatsen. De studie heeft zich uitsluitend gericht op de in Nederland ingeschreven migranten en het is bekend dat lang niet iedereen zich inschrijft. De niet-ingeschrevenen zijn dus niet in het onderzoek vertegenwoordigd. In hoeverre zou dit de resultaten vertroebeld hebben?

De tweede kanttekening betreft de arbeidsmarktpositie van mensen uit Bulgarije, die zorgelijk blijft. Het aantal Bulgaarse migranten dat geen betaalde baan heeft, blijkt met 40% schrikbarend hoog. Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Azmani (29 407, nr. 185), waarmee een Kamermeerderheid haar steun heeft uitgesproken voor het baseren van de hoogte van de WW-uitkering op de daadwerkelijk betaalde premies? Hoe gaat het met de aanpassing van de verordening op dit punt?

Een positief punt dat uit het onderzoek naar voren komt, is de goede taalontwikkeling bij Polen en Bulgaren, afgezet tegen die bij recente migranten uit Turkije. Bij langer verblijf blijkt er in die groep nauwelijks ontwikkeling te zijn in de beheersing van het Nederlands. Dan gaat het dus om recente Turkse migranten. Zij verkeren vooral in de eigen Turkse kring. Sinds het vorige onderzoek is er bovendien een stijging in het moskeebezoek. Dat hoeft geen probleem te zijn, maar er worden ook minder progressieve waarden gerapporteerd. De VVD maakt zich zorgen over de positie van deze groep. In de brief over het gesprek met Turkse religieuze stromingen en organisaties zien wij daar het een en ander van terug. Zijn de problemen rondom taalbeheersing, gebrek aan participatie en daling van progressieve waarden ook een expliciet onderwerp van gesprek geweest? Zo ja, worden deze zorgen gedeeld en zijn de organisaties bereid om hier actief iets aan te doen?

Het Motivactiononderzoek is omstreden en heeft nogal wat consequenties gehad. Er liggen enkele nieuwe onderzoeken om meer verheldering te krijgen. In maart zouden wij het resultaat van een kort onderzoek ontvangen. Het kan zijn dat ik dat heb gemist, maar volgens mij is het niet aan de orde geweest. Wat is de stand van zaken? Als ik kijk naar de reactie op een brief van een advocaat van Milli Görüs, heb ik niet het gevoel dat het gaat om een heel ondeugdelijk onderzoek. Misschien is er iets met het bereik of met de ondervraagden. Misschien heeft het te maken met de tijd van het onderzoek, namelijk in de zomer, toen het Israël-Palestinaconflict erg oplaaide. Ik ben dus heel benieuwd naar die nieuwe onderzoeken, zeker naar dat meest recente onderzoek, dat wij in maart zouden ontvangen.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Tijdens een eerder AO hebben wij gesproken over het rapport van Motivaction. Het heeft niet alleen geleid tot heel veel tegengeluid en debat, maar ook tot vragen om vervolgonderzoek. Ik had gedacht dat wij er vandaag veel meer over zouden weten, maar in de stukken heb ik er heel weinig over kunnen lezen. Waar staan wij nu?

Gisteren ontvingen wij de brief van de Minister over het gesprek met de vier Turkse religieuze stromingen en organisaties. Ik heb regelmatig met de Minister gediscussieerd over het feit dat mijn fractie de toonzetting in de eerste brief niet goed vond. Wij vroegen ons af of die toonzetting behulpzaam was voor de dingen die de Minister samen wilde doen. Elke keer als ik daar met de Minister over sprak, leidde dat tot irritatie. Ik zou muggenziften. Laat ik zeggen dat de brief van gisteren mij een stuk beter beviel. Hij liet zien dat het uiteindelijk de bedoeling is om samen op te trekken. Dat vond ik verstandig. Het vijf jaar intensief monitoren, dat door sommigen als toezicht werd ervaren, is veranderd in: laten wij vooral samen optrekken bij gedeelde doelen. Dat lijkt mij goed. Natuurlijk, als er dingen niet deugen moet je optreden, maar op basis van de onderzoeken die er liggen, lijkt mij dit een veel productievere koers, dus daarvoor mijn steun.

Ik heb een vraag over de contacten met Turkije. Er kwam kritiek op ons integratiebeleid. Dat noemde de Minister ongeïnformeerd, onjuist en ongepast. In de brief kon ik één ding niet terugvinden, namelijk in hoeverre de teksten die aanleiding gaven tot de opmerking van de Minister, van de Turkse overheidssites verdwenen zijn. Graag een reactie daarop.

Er zijn veel vragen gesteld over de melding van de Minister dat hij nadenkt over afspraken met Diyanet. Ik ben nieuwsgierig of hij dat kan concretiseren. Gaat het alleen om Diyanet? Wat verwacht de Minister er precies van? Het roept namelijk vragen op. Wordt een dergelijke samenwerking ook met Marokko voorzien? Wat is het concrete voorstel? België heeft eerder aangegeven met met Marokko te willen samenwerken in het opleiden van imams. Wat zijn daar de eerste ervaringen? Was dat misschien de reden dat de Minister met dit plan is gekomen? Wat zegt deze koers voor de imamopleiding in Nederland? Ik snap de gezamenlijke insteek om iets tegen radicalisering te doen, maar wij waren ook hard op weg om imams in Nederland op te leiden. Welke toekomst ziet de Minister daarvoor als deze koers wordt gevaren?

Eerder hebben wij gesproken over de kosten van het inzagerecht bij inburgeringstesten. Ik vind op zichzelf dat je inzage moet hebben in een test die je aflegt. Dit schijnt 80 miljoen tot 130 miljoen euro te kosten. Dat getal wil er bij mijn fractie niet in. Als ik dat ga terugrekenen, meld ik mij ogenblikkelijk aan om de organisatie hiervan op mij te nemen. Als het aanpassen van één vraag € 2.000 tot € 3.000 kost, dan denk ik dat dat echt goedkoper kan. Wat is hier precies aan de hand? Bij heel veel andere examens is het de gewoonste zaak van de wereld dat vragen zodanig vaak worden geactualiseerd, dat er geen schade is voor de kwaliteit van examineren als je mensen die examen afleggen, ook gewoon laat kijken hoe zij hebben gepresteerd. Kortom, het antwoord op de vragen heeft eerder meer vragen opgeroepen, gezien het excessieve kostenplaatje.

Ik eindig met de studie «Langer in Nederland». Ook ik ben nieuwsgierig naar de reactie van de Minister op het feit dat lang niet iedereen uit Polen en Bulgarije in de gemeentelijke basisadministratie is ingeschreven. Wat is het beeld van de Minister? Komt het misschien door de dubbele verzekering die men door registratie krijgt? Daar zitten mensen natuurlijk niet op te wachten. Weerhoudt dat mensen van registratie en wat kunnen wij daaraan doen? Uit een onderzoek van Kennisplatform Integratie & Samenleving blijkt dat 61% van de gemeenten geen specifiek beleid heeft voor nieuwe immigranten. Dat lijkt mij een gemiste kans.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik begin met de vraag naar de stand van zaken rond het vervolg van het Motivactiononderzoek dat vorig najaar zo veel stof deed opwaaien. Ik heb het gevoel dat dit onderzoek, waaruit pijnlijke en soms tegenstrijdige resultaten uit naar voren kwamen, te gemakkelijk is afgedaan. De Minister doet dat niet. Het zou onterecht zijn om de discussie hiermee te besluiten. Er zit voldoende in het onderzoek, bijvoorbeeld als het gaat om de gerichtheid op Turkse in plaats van Nederlandse media, vooral bij laagopgeleide jongeren. Een aantal van dit soort elementen vereist een vervolg. In maart zouden wij vervolgonderzoek ontvangen. Mevrouw Karabulut heeft daarop al gerappelleerd, maar wij hebben het nog niet. Wat is de stand van zaken?

Uit het debat blijkt dat de brief van gisteren bijzonder is. Toen ik hem las, vond ik dat ook. Ik kon mij niet aan de indruk onttrekken dat de toonzetting heel anders was dan die van het afgelopen najaar. Toen werd gesproken over het monitoren van het functioneren, over onacceptabele intransparantie. De nieuwe kennisfunctie zou de expliciete taak krijgen van permanente informatievergaring. In de brief van gisteren schrijft de Minister dat er naar aanleiding van de eerdere brief bij betrokken partijen een beeld was ontstaan dat het zou gaan om controleren, maar dat zijn doel volstrekt anders was: samenspraak, gedeelde belangen, samen mooie dingen doen. Dat werd bedoeld met monitoren. Werd dat ook bedoeld met die expliciete taak van die unit? Werd daarop gedoeld met die «onacceptabele transparantie»? Is er serieus een rechte lijn van die brief naar deze brief? Zou het niet beter zijn om gewoon aan te geven dat een andere lijn is gekozen? Dat lijkt mij een eerlijker insteek van deze brief. Blijft die expliciete taak van permanente informatievergaring bij die socialestabiliteitunit?

De samenwerking met Diyanet riep bij mij ook vraagtekens op. Wij hebben het al jaren over het verkleinen van onwenselijke inmenging, vooral vanuit Turkije, en over de ongewenste effecten die het kan hebben op integratie. De commissie-Blok heeft daar indertijd heel scherp aandacht voor gevraagd. Hoe valt dat te rijmen met samen cursussen Nederlands aanbieden aan imams die hier naartoe komen?

In februari hebben wij een hoorzitting gehouden over de discussie binnen de islam. Diverse deskundigen en moslims gaven aan dat de discussie over radicalisering en afreizende jihadisten geen sociaaleconomische discussie is, maar primair een ideologische discussie binnen de islam. Wat is de appreciatie van de Minister? Is dit thema besproken met de organisaties?

Bij de begrotingsbehandeling gaf de Minister aan dat hij de reactie op de Turkse website ongeïnformeerd, onjuist en ongepast vond. Daarop zijn gesprekken gevolgd. In navolging van de heer Van Weyenberg ben ik benieuwd of het statement van de website verwijderd is. Is het dossier van de dienstplicht voor Turkse Nederlanders ook aan de orde gesteld?

Ik kom op de inmenging vanuit de landen van herkomst, de langearmdiscussie. Is er een brug tussen de discussie over de samenwerking met Diyanet en datgene wat er in de brief van 28 mei staat over de Marokkaanse imams? In het integratiedossier gaat de discussie altijd heel erg over de zorg rondom radicalisering, maar ook over de zorg over inmenging van de landen van herkomst en de negatieve invloed daarvan op integratie. Lopen wij niet het risico dat de kwaal van radicalisering wordt bestreden met het medicijn van meer invloed, meer inmenging van de landen van herkomst? Moeten wij dat wel willen? Wat is de appreciatie van de Minister op de reactie van Jan Jaap de Ruiter van Tilburg University, dat het niet wenselijk is om op dit punt meer samen te werken met Marokko?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Wij strijden om racisme aan te pakken, in welke gemeenschap en bij welke afkomst dan ook. Ik denk dat mevrouw Karabulut ook heel veel van ons kan leren, maar ze volgt ons facebookaccount en ze begint al te leren. Dat zie ik al.

Nederland is van oudsher een immigratieland. Nederland is een multiculturele meltingpot geworden. Er zijn ongeveer 2,5 miljoen Nederlanders met een andere achtergrond. Deze mensen zullen gewoon in Nederland blijven. Accepteer dat nou gewoon. Wen er maar aan, zou ik ook richting de PVV zeggen.

Vandaag staat ook het Motivactiononderzoek op de agenda. Minister Asscher gaf aan dat de methodiek niet deugde, maar toch heeft hij Turks-Nederlandse jongeren met het onderzoek beschadigd. Uit het flutonderzoek zou blijken dat 87% van de Turks-Nederlandse jongeren IS aanhangt. Deze Minister, die academisch geschoold is en zelf veel onderzoek heeft verricht, heeft het onderzoek naar buiten gebracht. Ook andere Kamerleden wisten ervan, maar toch hebben zij het niet tegengehouden. Hiermee hebben ze heel veel Turks-Nederlandse jongeren beschadigd op de arbeidsmarkt. Voor iedere jongere die hierdoor geen werk heeft gevonden, zijn de Minister en de mensen om hem heen verantwoordelijk. Ik zal daar iedere keer op terugkomen. Waarvoor had deze Minister dat Motivactiononderzoek nodig? De onderzoekers kwamen met het resultaat dat de islamitische organisaties een bijdrage leveren aan de Nederlandse samenleving, maar deze Minister wil de organisaties aanpakken. Hij had een stok nodig om deze organisaties te slaan. Hij had geen mandaat vanuit de overheid of de Kamer om deze organisaties in een hoek te duwen, maar het Motivactiononderzoek zou hem die positie wel geven. Dat hebben wij tegengehouden. Ik ben blij met de koerswijziging van de PvdA. Men heeft het rechte pad eindelijk gezien.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik ben ook blij dat deze jongeren zijn opgestaan en de Minister het rechte pad hebben laten zien. Het is goed dat zij hebben laten zien dat hij verkeerd bezig is geweest. Dat moeten ze vooral blijven doen. Daarmee kunnen wij het probleem van de werkloosheid onder Turks-Nederlandse jongeren oppakken.

De Minister heeft geprobeerd de islamitische organisaties in een hoek te duwen met het Motivactiononderzoek. Dat is hem niet gelukt en dat zal hem niet lukken. Nederland is een rechtsstaat. Wij hebben vrijheid van vereniging en wij hebben vrijheid van godsdienst. De organisaties leveren een bijdrage aan Nederland.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik denk dat ik genoeg feiten heb genoemd. De onderbouwing zit in de chronologische weergave van de feiten.

Ik kom op de cijfers van de Minister ...

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik wil kijken naar de resultaten die deze Minister heeft geboekt. De werkloosheid onder niet-westerse Nederlanders is 12% hoger dan de werkloosheid onder Nederlanders. Dat verschil was in 2012 10%. Het wordt dus steeds erger. De Minister heeft 12 miljoen euro per jaar om zijn beleid uit te voeren. Wat doet hij? Het meeste geld gaat naar onderzoek. Ik noem hem hierbij: onderzoeksminister. Hij doet onderzoek naar onderzoek en wat komt eruit? Wat doen wij ermee? Niet veel.

In de afgelopen tijd hebben wij veel racistische uitlatingen gehoord. Wij zouden het geld moeten gebruiken om discriminatie, islamofobie en antisemitisme te bestrijden. Die 12 miljoen moet worden gebruikt om mensen dichter bij elkaar te brengen, om mensen in dialoog te brengen. Mensen die het minste contact hebben met mensen met andere achtergronden, zijn het vaakst racistisch. De Minister moet mensen bij elkaar brengen in plaats van het geld te steken in onderzoek.

Ik heb het onderzoek van Labyrinth al genoemd. Het schijnt al twee maanden op de plank te liggen. Wij hebben gevraagd om het naar buiten te brengen, zodat wij het er hier over zouden kunnen hebben. Dat is helaas niet gebeurd. Ik vind het jammer dat het er al twee maanden ligt. De Minister wil een survey naar de integratie van migranten doen. Ik vraag hem of hij een survey naar de acceptatie van migranten wil doen. Het beleid van acceptatie moet ook eindelijk eens worden gevoerd.

Het wordt tijd dat wij voor wederzijdse acceptatie in plaats van integratie kiezen. Gelijkheid is geen doel, gelijkheid is het uitgangspunt. Wij zijn allemaal Nederlanders en Nederland is van ons allemaal.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik respecteer dat, maar in mijn interrupties vraagt u herhaaldelijk wat mijn vraag is, terwijl u anderen meer ruimte laat. Daarop zou ik u willen aanspreken.

De criminaliteit onder PVV'ers is hoger dan die onder de gemiddelde Nederlander. Als de heer De Graaf het over cijfers heeft, moet hij eerst naar zichzelf kijken. Hij moet eerst in zijn organisatie kijken of hij daar de criminaliteitscijfers naar beneden kan halen. Minister, doe daar ook eens een keer onderzoek naar. Misschien kunnen wij daar wat aan doen.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik was best wel een beetje trots op deze Minister toen hij eind vorig jaar het statement maakte tegen Erdogan en de zijnen, die hun lange arm weer eens toonden. Het gaat om Nederlanders. Wij zijn allemaal Nederlanders met verschillende achtergronden. Wij gaan zelf over wat wij hier doen. Wij wensen geen ongewenste beïnvloeding. De Minister zei «onjuist, ongeïnformeerd en ongepast» in reactie op de Turkse overheid die Nederland betichtte van racistisch beleid. Van monitoren in september naar vijf jaar intensief de vinger aan de pols houden in november, naar «onjuist, ongeïnformeerd en ongepast» in december, naar bondgenootschap en samenwerken nu. Van een Nederlandse imamopleiding naar importimams. Wat is er gebeurd? Vanwaar deze draai? Welke analyse en welke politiek steken daarachter? Van een onderzoek naar parallelle samenlevingen en buitenlandse inmenging gaat de Minister naar bondgenootschappen met de Koning van Marokko en president Erdogan om de gematigde islam naar Nederland te brengen. Natuurlijk moeten wij samenwerken om terrorisme en allerlei andere veiligheidsbedreigingen te bestrijden. Natuurlijk zijn er ook gigantische handelsbelangen. Laten wij dat vooral effe niet vergeten, jongens. Ik weet dat dat heel zwaar drukt. Maar waarom zouden wij in godesnaam imams uit een ander land, uit een andere context hier naartoe halen? Ik vind het om verschillende redenen getuigen van zwakte en een nederlagenstrategie.

Er zijn veranderde omstandigheden, maar deze imams zullen zeker niet, conform het plan van Marcouch, de radicalisering kunnen begrijpen en bestrijden. Iedereen weet – dat is uitvoerig onderzocht – dat er ook politieke beïnvloeding is. Dat is daar een-op-een aan gekoppeld, zowel bij Marokko als bij Turkije. Ik wil niet vervelend doen, maar wij hebben allemaal de Turkse verkiezingen kunnen volgen. Diyanet is een propagandakanaal van de Turkse overheid geworden, welke regering daar ook zit. Ik vind dat onwenselijk. Misschien nog belangrijker vind ik dat het volwaardig burgerschap van mensen die hier zijn geboren en getogen, wordt genegeerd. Wij zijn gewoon Nederlanders. Wij moeten mensen niet paternalistisch behandelen en denken dat wij voor hen de gematigde islam hierheen moeten halen. Het is ook nog eens strijdig met de scheiding van kerk en staat, een traditie zoals wij die kennen.

Samenleven doen wij via buurt, via werk en via school. Ik zou graag willen dat de Minister initiatieven voor emancipatie, integratie en participatie van onderop steunt. Ik zou graag willen dat hij vrouwen ondersteunt die verder opgeleid willen worden. Jongeren bediscussiëren de religie wel degelijk met elkaar. De Minister moet segregatie bestrijden, zodat de kinderen niet meer langs de deuren hoeven met: wij willen ook naar gewone scholen. Als de Minister energie gaat steken in alternatieven, zou ik graag zien dat er energie wordt gestoken in een Nederlandse imamopleiding. Die opleiding komt maar niet van de grond omdat dat ergens geblokkeerd wordt door een aantal ouderwetse organisaties. Dat is althans uit eerder onderzoek gebleken.

Het is hard nodig om polarisatie te bestrijden. Ja, er zijn zorgelijke peilingen en ontwikkelingen, ook in de gedachten over de ander. Er is verwijdering. Dat bestrijd je dus door een deugdelijk integratiebeleid te voeren. Ik ben een beetje het spoor bijster. De Minister zal niet kunnen ontkennen dat het nogal stroef verloopt, los van de inhoudelijke koerswijziging. Wij moeten iedere keer weer duwen en trekken voordat de Minister met zijn stukken naar de Kamer komt. Ik lees meer over de plannen van de Minister in de krant, dan dat hij in briefjes naar ons schrijft. Ik vind dat niet helemaal lekker gaan.

Dan het vervolgonderzoek naar de herkomst van opvattingen van Turks-Nederlandse jongeren, dat de Minister de Kamer heeft toegezegd. Hoe zijn individuele jongeren, niet via al die zuilen, maar gewoon zelf hierbij betrokken? Ik doel onder andere op dat Turks Nederlands Tegengeluid. Zij maken gehakt van de begeleidingscommissie en de manier waarop het onderzoek wordt vormgegeven. Ik krijg daar graag een reactie op van de Minister.

Ik eindig met twee korte punten over Poolse en Bulgaarse Nederlanders. 84% van hen voelt zich gediscrimineerd. De kinderen zijn onzichtbaar en er zijn taalproblemen. De Minister komt niet verder dan het afpakken van de bijstand als je de taal niet spreekt en het regelen van taalcursussen voor imams. Ziet de Minister in dat dit de verkeerde prioriteiten zijn en, zo ja, wat gaat hij met dat inzicht doen?

In september heeft een rondetafelgesprek plaatsgevonden met Nederlandse Roma, Sinti en woonwagenbewoners. Tijdens dit gesprek hebben meerdere mensen aangegeven dat zij in het vervolg betrokken wilden worden bij te nemen maatregelen. Zij wilden een structurele duurzame vertegenwoordiging. Hoe staat het hiermee?

Hoe staat het overigens met de bestrijding van de grote problemen met de Somalische Nederlanders?

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. In zijn laatste brief noemt de Minister zichzelf een bondgenoot van Turkije en van Turkse organisaties als Diyanet, Gülen, Milli Görüs en Suleymanci. Wat de PVV betreft zou de Minister wat meer bondgenootschap mogen tonen met Nederland en Nederlandse burgers dan met mensen en organisaties die de Nederlandse cultuur, normen en waarden eigenlijk van binnenuit bedreigen. Ondanks alle zalvende woorden van de Turkse premier en de Ministers van Buitenlandse en van Europese Zaken bestaat er over de koers van Erdogan – wij kennen hem wel: de man met de lange arm – met zijn sultanaat in oprichting geen twijfel. In 1997 zei hij op een partijcongres: «Democratie is slechts de trein die wij nemen totdat wij op onze bestemming zijn aangekomen. Minaretten zijn onze bajonetten, koepels onze helmen, moskeeën onze kazernes en gelovigen onze soldaten.» Nou, dat is dus een bondgenoot van de Minister, een bondgenoot die in twee zinnen door middel van oorlogsvergelijkingen de functie van moskeeën en moslims uiteenzet, namelijk afschaffen van de democratie, desnoods met geweld. Het is in ieder geval transparant. Wat vindt de Minister van de uitspraken van zijn bondgenoot Erdogan, die eerder het leger effectief uitschakelde, hoofddoekjes op de universiteiten in Turkije herintroduceerde en wereldkampioen is in het opsluiten van hem onwelgevallige journalisten? Graag een heldere reactie.

De Minister heeft het in zijn brief over een raar initiatief, de Deutsche Islam Konferenz. Is de Minister van mening dat het van overheidswege organiseren en/of subsidiëren van een dergelijk evenement in ieder geval in de Nederlandse context de scheiding tussen kerk of religie en staat schendt? U weet wel, het is een van de fundamentele principes die ten grondslag liggen aan onze samenleving. Het zijn exact de woorden die de Minister in de brief gebruikt als het gaat om de relatie met Turkije. Sluit deze Minister uit dat hij een dergelijk initiatief in Nederland op welke wijze dan ook faciliteert? Graag helderheid op dit punt.

De Minister zegt de mogelijkheden te bekijken om cursussen Nederlands aan te bieden aan imams die vanuit Turkije naar Nederland worden uitgezonden. Komt niet ook hier de scheiding tussen kerk en staat in het geding? De Nederlandse overheid bemoeit zich hier niet alleen actief met de werving van religieuze voormannen, maar is ook nog eens bereid de portemonnee van de belastingbetaler te trekken om imams van hun eigen verantwoordelijkheid om Nederlands te leren te ontheffen. Volgens de Minister moeten wij kritisch staan tegenover een Turkse overheid die invloed wil uitoefenen in Nederland, maar ondertussen lijkt al zijn eerdere kritiek op Turkije en de bewuste Turkse organisaties in rook opgegaan. De Minister lijkt juist te kiezen voor een faciliterende rol ten bate van de islamisering en turkisering van de Nederlandse samenleving. Misschien schopt hij het nog eens tot pasja.

De regering laat met de reactie op het artikel op NU.nl weer eens zien dat zij zich niets gelegen laat liggen aan datgene wat onder de bevolking leeft. Zij probeert de problemen rond de massa-immigratie met technocratische handigheidjes weg te redeneren en dat is niet goed. Wij vinden het een gevaarlijke koers. Ondertussen blijven de grenzen open en staat er nog minimaal een miljoen mensen aan de andere kant van de Middellandse Zee klaar om Europa te overspoelen. Wij weten wat voor terroristen zich daar ook onder bevinden.

De PVV is benieuwd naar de uitkomsten van de onderzoeken aangaande radicalisering etc., maar vreest wel dat de uitkomsten die ingaan tegen het heersende polikoor wensdenken, te zijner tijd weer handig onder het tapijt zullen worden geveegd. Uit de meest recente Migrantenmonitor van het CBS blijkt dat het aantal migranten in de periode 2012–2013 niet verder is gestegen, maar dat wel het aantal mensen met een uitkering blijft toenemen. De Minister zegt dat hij het aantal migranten en hun uitkeringsgebruik blijft monitoren. Wij vinden dat niet goed. Hoe wil de Minister het aantal migranten en hun uitkeringsgebruik terugdringen? Kan hij zich niet beter inzetten voor de werkgelegenheid voor onze eigen mensen?

Minister Asscher: Voorzitter. Het debat laat zien dat bij dit onderwerp altijd passie en emotie naar boven komen. Aan mij de taak om helderheid te geven over het integratiebeleid dat de regering voor ogen staat, en te bekijken in hoeverre dat wel of niet aansluit bij de recensies daarvan die ik het afgelopen uur heb gehoord.

Waar gaat het om bij het integratiebeleid? Het gaat erom dat iedereen in dit land kan meedoen en erbij hoort. Dat zit hem in praktische zaken – mensen aan het werk en mensen die de taal spreken – en in culturele zaken. Mensen moeten de vrijheden van dit land kunnen benutten en de waarden van dit land kennen. Op die manier kunnen zij hun rol in onze samenleving spelen. Dat dat niet vanzelf gaat, is een eufemisme van de bovenste plank. Wij hebben er grote problemen mee. Het is een kwestie van vallen en opstaan, maar het is geen zwart-witverhaal. Telkens zien wij personen die soms met grote tegenwind heel succesvol zijn, mensen die kloven overbruggen en groepen die het beter doen dan aanvankelijk werd verwacht. Wij voeren het debat vandaag in de context van een gespannen samenleving, vanwege de substantiële dreiging van terreur in Nederland, vanwege de spanning tussen groepen en vanwege zorgen en angst over antisemitisme, moslimdisciminatie, onverschilligheid en intolerantie.

In dat licht is het belangrijk om iets te zeggen over al die onderzoeken. Het gaat nu over onderzoeken en over onderzoeken naar onderzoeken, maar onderzoeken zijn nooit zaligmakend. Het lijkt mij echter wel goed om beleid, zeker op zo'n belangrijk en ingewikkeld thema als integratie, zo veel mogelijk op onderzoek te stoelen.

Natuurlijk hebben wij daar allemaal overtuigingen over – die heb ik zeker ook – maar het is goed om te proberen aan de hand van onderzoek stappen voorwaarts te zetten. Onderzoek is nooit onfeilbaar en moet ook vatbaar zijn voor kritiek. Dat geldt ook in de discussie over het Motivactiononderzoek, waarover wij het nog verder zullen hebben. Ik zal straks de tijdlijn schetsen van de vervolgonderzoeken die eraan komen en waarnaar is gevraagd door de Kamer. Maar ook al is ieder onderzoek altijd imperfect, het lijkt me toch beter als we wel onderzoek doen en als ik dat onderzoek ook met de Kamer deel, zodat iedereen zich daarover een opvatting kan vormen.

Dan nu mijn brief over de organisaties en eerst maar even de imans. In mijn ogen zou het veel beter zijn als Nederlandse moslims in hun moskee naar in Nederland opgeleide imans luisterden. Ik ga daar niet over – dat is hun eigen keuze – maar ik zou het wel beter vinden, want dan heb je mensen die hier zijn geworteld, die de samenleving kennen, die de taal spreken en die dus wat zij naar voren brengen veel gemakkelijker kunnen relateren aan de belevingswereld van de mensen die zitten te luisteren. Maar ik vertel geen geheim als ik zeg dat dat nu nog niet de situatie is. Wij zitten in de situatie dat imams vaak uit het buitenland hierheen worden gehaald. Je hebt ze natuurlijk in alle kleuren en smaken, soms van dien aard dat wij proberen ze te weren, met alle problemen daaromheen. Maatregel 20f uit het actieprogramma tegen jihadisme ziet erop dat we mensen die haatprediken willen weren. Soms gaat het helemaal niet om mensen die haatprediken, maar om mensen die de Nederlandse samenleving totaal niet kennen, de taal niet machtig zijn en niet weten wat hier de gewoonten, de gebruiken en de waarden zijn. In dat licht zien we dat imams die uit niet-EU-landen komen, inburgeringsplichtig zijn, gewoon de taal moeten leren en een inburgeringsexamen moeten afleggen, maar imams uit Turkije niet, omdat Turken niet inburgeringsplichtig zijn. De heer Heerma had mij gevraagd om mijn licht eens op te steken in Duitsland en te horen hoe men daar met deze kwestie omgaat.

In Duitsland zegt men ook dat het mooier zou zijn als imams gewoon in dat land werden opgeleid maar dat men er totdat dat zo is belang bij heeft dat mensen daar komen werken, de Duitse samenleving kennen en de taal spreken. Dat vind ik een interessante gedachte, die ook aansluit bij wat Turkse Nederlanders mij zeggen, namelijk dat zij ook niet zitten te wachten op mensen die hier komen en die vaak van toeten noch blazen weten wanneer zij hierheen worden uitgezonden. Turkse Nederlanders zouden het ook prettig vinden als die mensen hun taal spreken en de samenleving kennen. Daarom wil ik dat bekijken, maar niet meer dan dat. Ik ga dus ook niet over tot het hierheen halen van imams. Als imams hierheen komen, zou het goed zijn als zij de Nederlandse taal geleerd hebben en als zij de Nederlandse samenleving kennen. Dat is de context van de passage daarover in mijn brief. Dat leidt onmiddellijk tot vier interrupties, zie ik.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat is lastig, omdat de Minister een beetje vaag is over wat hij nu bedoelt en wat hij wel en niet wil, maar we komen er wel.

De Minister zegt dat hij helemaal geen imans hierheen wil halen maar dat ze als ze komen bij voorkeur wel de Nederlandse taal moeten leren. Prima, dat lijkt mij aan de geloofsgemeenschappen zelf, daarvoor hoeft de Minister zich niet in te spannen. Wel vind ik het een interessant punt waarom de Minister als hij zich daar dan zo mee bezighoudt niet duikt in de Nederlandse imamopleiding. Hij kan mij niet wijsmaken dat je binnen een paar maanden kennis kunt hebben van de Nederlandse taal en de omstandigheden hier. Dat gaat niet zo vlot. Dus waarom zou hij niet meer energie steken in die Nederlandse imamopleiding? Uit onderzoek blijkt namelijk dat daar wel draagvlak voor is maar dat zo'n opleiding ook wordt geblokkeerd en dus niet altijd wordt geaccepteerd. Wellicht heeft dat ook weer te maken met beïnvloeding. Dus wat heeft de Minister op dat vlak nu concreet gedaan, behalve dan dat hij nu de banden met Turkije en Marokko heeft aangehaald?

Minister Asscher: Laat ik dan als eerste een van de vragen die de heer Azmani stelde beantwoorden, dan kan ik die niet meer vergeten, namelijk waarom nu een rol is weggelegd voor Diyanet. Voor de goede orde, ik ben niet van plan Diyanet cursussen te laten geven of Diyanet te vragen cursussen te laten geven of die te organiseren in de Nederlandse taal of over de Nederlandse samenleving, maar Diyanet speelt wel een rol bij het hier naartoe zenden, dan wel halen van imams. Dus het kan geen kwaad om die instelling te vragen mee te werken aan afspraken dat mensen de Nederlandse taal leren en de Nederlandse samenleving kennen. Diyanet moet die cursussen niet aanbieden. Dat is ook de manier waarop het in Duitsland georganiseerd is. Ik ben nog niet zo ver dat ik het ook zo wil gaan doen maar ik vind het wel een interessante optie omdat wij er met elkaar belang bij hebben dat mensen die hierheen komen de Nederlandse taal spreken en de Nederlandse samenleving kennen. Dit zeg ik over de passage op pagina 2 waarnaar de heer Azmani mij vroeg in zijn eerste termijn.

Praat ik ook met niet-religieuze organisaties die een vertegenwoordiging hebben in de migrantengemeenschappen? Zeer zeker doe ik dat. Dan kan het gaan om formele organisaties zoals HMIB, maar ook om nieuwe organisaties, zoals Turks Nederlands Tegengeluid, die snel en spontaan zijn ontstaan. Het is heel belangrijk om het gesprek aan te gaan. In het integratiebeleid moet je de vinger op de zere plek durven leggen, moet je een pijnlijke boodschap durven afgeven, moet je kritisch kunnen zijn en moet je altijd het gesprek aangaan, met iedereen. Dat doe ik ook, dat heb ik in september/oktober gedaan naar aanleiding van mijn brief uit september. Ik heb dat in november ook in het Kamerdebat aangegeven. Ik vind dat dat ook zo moet. Je moet kritisch over elkaar kunnen zijn maar je moet mensen wel de kans geven om daar vervolgens iets mee te doen, want dat is wat wij willen. Wij willen dat iedereen in dit land kan meedoen en erbij hoort. Ik zal dus zeker die gesprekken voortzetten, ook met andere organisaties, die ik niet wil miskennen. Sterker nog, er is een heel grote groep Turkse Nederlanders die zich juist niet aangetrokken voelt door de Turks-religieuze organisaties, of überhaupt door religieuze organisaties. Dan hebben wij het over seculiere Turken, Koerdische Turken, Alevitische Turken, noem ze allemaal maar op, een heel diverse, rijke gemeenschap. Die groepen verdienen het dus ook niet om over één kam geschoren te worden, wat niets afdoet aan het belang van dialoog met vier Turkse religieuze stromingen en organisaties (TRSO's).

De heer Azmani heeft de indruk dat wij in de gesprekken nu toch wel erg mooi weer spelen en heeft gevraagd of daarin ook echt de problematische onderwerpen worden besproken. De heer Heerma vroeg een beetje hetzelfde. Zeer zeker, ik spreek met de organisaties over een breed scala aan onderwerpen. Dat zijn ook de onderwerpen die ik in de brief uit september heb genoemd. Het gaat over de vervreemding van de jongeren die zich hier niet thuis voelen, over participatie, over antisemitisme en discriminatie, over de invloed van de Turkse overheid die al dan niet aanwezig is en in hoeverre dat problematisch is, maar ook over transparantie. Wat kunnen organisaties zelf doen om meer openheid van zaken te geven over hun doelstelling, hun organisatie en hun visie op hun werk in Nederland? We hebben afgesproken om dat gesprek voort te zetten. Toen ik in november met de Kamer debatteerde en er een hele discussie ontstond over de betekenis van het woord «monitoren», heb ik al gezegd dat dat woord misschien ambtelijk of onhandig geformuleerd was, maar dat het erom gaat dat je kritisch met elkaar in gesprek blijft, dat er betrokkenheid is en dat je de vinger aan de pols houdt. Daarna is er van alles gebeurd, maar dat is wat ik hier in het algemeen overleg heb gezegd en dat is nu ook terug te zien in deze brief.

Mijn eerste brief was van september, die leidde in november tot ophef. Op dat moment had ik de Turkse organisaties al lang gesproken. In het algemeen overleg hebben we nog even stilgestaan bij het woord «monitoring». Ik heb voor de grap gezegd dat er geen mensen namens mij achter een krant met gaatjes naar organisaties zitten te kijken en dat is nog steeds zo. Dat betekent dus ook dat de doelen van toen de doelen van nu zijn, te weten meer transparantie, zorgen dat mensen de vrijheid voelen om hun eigen leven te kiezen en te leiden, dat ze betrokkenheid voelen bij hun land van herkomst maar zich niet door een lange arm beklemd voelen, dat ze vervreemding van jongeren tegengaan en dat ze spanningen in de Nederlandse samenleving voorkomen en tegengaan.

Dan kom je nu alweer in een andere fase, waarbij die samenwerking concreter wordt. Een voorbeeld is samenwerking rond de internaten, ook zo'n onderwerp dat eerst heel pijnlijk en gevoelig was en waarover nu wetgeving onderweg is om te zorgen dat hierop goed toezicht is, in het belang van de veiligheid van kinderen.

Heeft de expertise-unit nu een taak om organisaties te monitoren? Hoe zit het met de permanente informatievergaring en hoe zal ik de Kamer daarvan op de hoogte stellen? Ik ben inderdaad van plan om dit onderwerp niet los te laten en de Kamer daarvan ook op de hoogte te blijven stellen. De expertise-unit onderhoudt een enorm netwerk in verschillende gemeenschappen en is daarom ook heel belangrijk om goed beleid te kunnen voeren, benadrukt in gesprekken altijd het belang van openheid en verbinding met de Nederlandse samenleving, heeft ook met de verschillende TRSO's contact en zoekt naar transparantie en verbinding met de Nederlandse samenleving.

De zorgen over de Turks-Nederlandse gemeenschap, waarin met name jongeren zich soms afkeren van de Nederlandse samenleving en die hun oriëntatie op Turkije hebben in plaats van op een toekomst hier, zijn natuurlijk juist aanleiding voor onderzoek maar ook voor beleid. Die discussie is nog niet voorbij. Wij willen zien dat deze jongeren aan het werk komen, zich thuis voelen, een toekomst hier zien en op die manier, met hun trots op hun eigen identiteit en al dan niet hun religiositeit, een rol spelen in de Nederlandse samenleving als volwaardige Nederlandse burgers.

Zijn nu de uitspraken van de Turkse overheid die ik destijds ongepast, onjuist en ongeïnformeerd noemde – want dat waren ze – verwijderd van de website van de Turkse overheid? Ik weet het niet. Hier staat dat ze in ieder geval van de Engelstalige website verwijderd zijn, van de Turkse naar ik meen nog niet. Dat maakt mij nu niet zo heel veel uit, ik heb niet de behoefte om te bepalen wat er op Turkse websites staat. Ik heb heel duidelijk willen maken, juist ten behoeve van de Turkse Nederlanders, dat zij in vrijheid keuzes kunnen maken en dat het niet aan de Turkse overheid is om ons integratiebeleid, dat er juist op gericht is om mensen een succes van hun leven te laten maken, racistisch te noemen. Dus als mevrouw Karabulut destijds trots was, kan ze dat vandaag ook nog steeds zijn. Dat hoor ik dan vast in tweede termijn.

Minister Asscher: Dat ga ik zeker niet doen. Ik ga me niet bemoeien met wat er op Turkse websites staat. Ik kom op voor Nederlanders en voor Turkse Nederlanders. Zij moeten weten dat wij een beleid voeren, gericht op meedoen en erbij horen, dat dat voor iedereen geldt, dat je daarbij kritisch moet kunnen zijn en dat ik ook kritisch zal zijn, ook tegenover de Turkse overheid als dat nodig is, en altijd in het belang van het welzijn van de Nederlanders en dus ook van de Turkse Nederlanders. Daarom heb ik dat toen ook duidelijk gemaakt. Ik heb ook toen niet allerlei eisen geformuleerd over websites. Ik ben daar niet mee bezig, ik ben bezig met Nederland en met de Nederlanders.

Is de dienstplicht aan de orde geweest in de verschillende bilaterale gesprekken? Niet in mijn gesprekken, zeg ik tegen de heer Heerma. Dat onderwerp is wel de afgelopen jaren aan de orde geweest in verschillende bilaterale gesprekken en ook in de bilaterale Wittenburgconferentie. Ik heb mij gericht op de onderwerpen die ik ook in mijn brief heb genoemd, maar niet op dat onderwerp.

Hoe zit het nu met de lange arm? Voor mij geldt hier het concrete resultaat. Mensen moeten zich vrij voelen, mensen moeten niet het gevoel hebben dat hun keuzes afgedwongen worden door een vreemde mogendheid. In open en transparante gesprekken, in open en transparante uitingen moet de norm zijn dat iedereen zijn eigen keuzes kan maken. Voel je je aangetrokken tot een bepaalde vereniging? Prima, maar oefen geen druk uit op anderen. Voel je aangesproken door wel of niet religieus zijn? Prima, maar maak in je politieke vrijheid je eigen keuzes. Ik vind dat een grote waarde voor iedereen die in Nederland leeft. Dat is een van de onderwerpen die ik met de TRSO's bespreek, maar ook met andere organisaties, want dat kan vaker in een gespannen samenleving onder druk komen te staan.

Er werd gereageerd op het feit dat ik in de brief spreek over het bondgenootschap met Turkije. Dat land is een bondgenoot van ons; we zitten samen in de NAVO. We zullen elkaar verdedigen als we worden aangevallen. Dat noem je een bondgenoot.

Dat betekent niet dat je kritiekloos alles wat een andere overheid of een ander land doet voor je rekening neemt. Dat geldt voor al onze bondgenoten. Het betekent wel dat je in die samenwerking, in dat bondgenootschap, een aantal dingen kunt bereiken. Een van de dingen die wij willen bereiken, is dat Turkije het accepteert en respecteert dat Turkse Nederlanders hier hun toekomst hebben, hier een bijdrage leveren, hier hun ondernemingen starten, hier naar de universiteit gaan, hier trouwen met wie ze willen, hier hun eigen keuzes maken. Dat is iets wat je in het kader van een bondgenootschap met elkaar kunt bespreken en wat ik dus ook bespreek. Een bondgenootschap kan wat opleveren. Zoals je soms kritisch over elkaar bent, kun je elkaar ook helpen. Dat is aan de orde bij de Marokkaanse overheid, zeker, ik denk dat op een aantal punten rond mensenrechten en de rechtsstaat Marokko heel veel te leren heeft, niet alleen van Nederland maar ook van andere landen die dat op orde hebben. Maar ik denk ook dat zowel Marokko als Nederland geconfronteerd wordt met een probleem dat groepen jongeren zich aangetrokken voelen tot radicalisme, tot extremisme. Dat is een probleem dat ook de Marokkaanse overheid enorme zorgen baart, waarbij het belangrijk is om samen te werken. Dat doet Nederland ook. Nederland is met Marokko samen voorzitter van een belangrijk forum tegen terrorisme. Nederland werkt samen om te proberen de hele vredelievende samenleving te beschermen tegen extremisme, terreur, IS. In Marokko heeft men ook onder ogen gezien dat je een tegengeluid moet hebben, dat je jongeren die zich door de propaganda van IS laten verleiden weerbaar moet maken. Dat zat ook in het betoog van de heer Marcouch. Je moet zorgen dat jongeren er niet in trappen en het gif van de propaganda niet voor waar aannemen. Je moet ze dus ook in staat stellen om kritisch te blijven over de informatie die met zogenaamde stelligheid over hen wordt uitgestort via internet en door predikers.

Ik denk dat het in het belang van Nederland is om daar meer van te weten en meer van te leren. Ook hier geldt: we halen geen 45 of 50 imams hier naartoe, dat is geen rol voor de overheid, maar het is wel belangrijk dat mensen die hier naartoe komen een antiradicaliserende rol spelen, een bijdrage leveren aan het vormen van het tegengeluid.

Ik ga geen mensen uitnodigen om hier naartoe te komen, ik ga ook geen top 40 aanleggen. Ik denk wel dat het geweldig zou zijn als de Nederlands islamitische samenleving, de moslimgemeenschap in Nederland, veel assertiever wordt in het weghouden van mensen die de Nederlandse samenleving helemaal niet begrijpen, die hier een radicale, van haat vervulde boodschap willen prediken. Veel assertiever ook in het organiseren van een tegengeluid. Laat dat tegengeluid klinken, laat dat discours klinken, laat zien dat er discussie over is, leer daarmee de Nederlandse jongeren dat het gewoon is om tegengeluid te bieden, om weerbaar te zijn, om niet voor waar aan te nemen wat schimmige types via YouTube beweren.

Nee, zeg ik tegen de heer De Graaf, die die vraag expliciet stelde, het mag duidelijk zijn dat Nederland niet achter alle uitspraken van de Turkse regering staat.

Ik heb het een en ander gezegd over het verkennen van de mogelijkheid om te zorgen dat imams hier naartoe komen, Nederlands spreken en de Nederlandse samenleving kennen. Het was ook de heer Azmani die bij een van de vorige algemene overleggen vroeg te bevorderen dat men, bijvoorbeeld via websites in Ankara, toegang krijgt tot informatie over inburgering in Nederland, over taalcursussen, zodat ook mensen die zich vanuit Turkije hier vestigen kennis hebben van de Nederlandse samenleving, hun weg vinden en de taal spreken. In dat licht vraag ik de heer Azmani deze passage te lezen, want dat is volgens mij echt niet zo'n heel vreemde gedachte; die is in ons belang.

Minister Asscher: Dat is niet waar ik als eerste aan denk, omdat ik vind dat het hun verantwoordelijkheid blijft, net als bij de inburgering van andere mensen die hier naartoe komen, om zelf in hun inburgering te voorzien. Maar het gaat mij te ver om nu te zeggen dat je niet mag faciliteren. Dat zou miskennen dat Nederland zich enorm inspant om toegang tot taalcursussen, toegang tot voorzieningen, toegang tot kennis over de Nederlandse samenleving te organiseren. Dat is allemaal niet gratis. Dat doen we omdat de Nederlandse samenleving daar belang bij heeft. Volgens mij doen we dat met steun van alle Kamerleden, maar in de verkenning zal ik zeker dit aspect meenemen.

De vrees die in de eerste termijn aan de orde kwam, hoeft men niet te hebben. Waar het mij om gaat is dat het het belang en de wens van de Turks-Nederlandse gemeenschap en van ons allemaal is dat imams die naar Nederland komen de taal spreken, de Nederlandse samenleving en de normen en waarden van Nederland kennen, inclusief het belang dat in Nederland gehecht wordt aan een aantal fundamentele principes. Ik vind het interessant om te bekijken of dat mogelijk is en wat voor rol je dan daarbij zou kunnen spelen.

Minister Asscher: D66 maar ook de SP vroeg naar de toekomst van de Nederlandse imamopleidingen. Die vraag is natuurlijk terecht. In mijn inleiding heb ik al aangegeven dat het mooier zou zijn als imams in Nederland zouden zijn opgeleid. De sleutel daarvoor ligt bij de islamitische gemeenschap zelf, die belang en ook een rol heeft bij het enthousiasmeren van mensen om zo'n opleiding te gaan volgen, om de opleiding zelf mede vorm te geven en vervolgens de afgestudeerden ook daadwerkelijk aan te stellen. Ik denk dat de toekomst daar ligt maar dat het nog jaren zal duren voordat dat in de hele vraag voorziet. Ik zal daarover nu niet nog meer details geven.

Een relevante vraag in dit verband van de SP is hoe ik aankijk tegen propaganda vanuit een organisatie als Diyanet. Is dat niet bezwaarlijk bij het maken van afspraken over de Nederlandse taal en de Nederlandse samenleving? Dat is een van de onderwerpen die ik in de gesprekken aan de orde heb gesteld. Omdat wij allemaal weten dat er een relatie is met de Turkse overheid kunnen wij het daar beter over hebben, en door dat transparant aan te snijden bekijken op welke manier wij wel kunnen samenwerken met organisaties die hier gevestigd zijn zonder dat dat een belemmering vormt bij de integratie van Turkse Nederlanders. Ook daarbij is het goed om niet alleen te kijken hoe het in Nederland gebeurt maar ook in andere landen. Vandaar ook de passage in mijn brief over de manier waarop Duitsland daarmee omgaat. Wij hebben een grote Duitse gemeenschap en hebben dus ook een groot belang bij een succesvolle integratie.

Ik heb iets gezegd over de gemeenschappelijke problematiek die Nederland en Marokko kennen rond jongeren. Ik ben het dus zeer eens met het belang om jongeren weerbaar te maken. Dat is ook een van de belangrijke doelen van het beleid tegen radicalisering. Gisteren hebben wij daar ook over gesproken met de bewindslieden van Onderwijs, want op de scholen gebeurt dat.

België is inderdaad een interessant voorbeeld. België kent een vergelijkbare problematiek en een relatief groter aantal uitreizigers dan Nederland. Daarom is het niet verbazingwekkend dat België ook zoekt naar effectieve samenwerking om zich daartegen te weer te stellen. Nederland werkt ook heel nauw samen met België op dit dossier, zoals met meer landen. We hebben dat ook nog onlangs bekrachtigd bij de Belgisch-Nederlandse top.

Ik heb ook iets gezegd over de samenwerking met Marokko. Ik ben het ook geheel eens met de waarschuwingen die zijn geuit. Je moet telkens enorm schipperen tussen aan de ene kant de gerechtvaardigde kritiek op onderdelen van het beleid van een ander land en aan de andere kant het gemeenschappelijk belang van effectieve samenwerking. Dat zie je bij Marokko, bij Turkije, rond mensenrechten en rond opvattingen over het Midden-Oosten.

Minister Asscher: Dit is niet gemakkelijk in één zin, in één brief of in één voorbeeld weer te geven. Het gaat om een aantal dingen, te weten terughoudendheid, alertheid en transparantie. Terughoudendheid bij het maken van afspraken die raken aan de belangen van Nederlanders, in dit geval Nederlandse Marokkanen of Turken, alertheid bij de mogelijkheid dat er via andere organisaties of andere middelen ongewenste beïnvloeding is die de integratie zou kunnen belemmeren – dat was een van de onderwerpen in de gesprekken met de Turkse overheid en de TRSO's – en transparantie over wat we wel en wat we niet doen, zodat ook anderen zich daarover een oordeel kunnen vormen. Dat zijn de drie manieren waarop ik probeer met die spanning om te gaan. Het is dus moeilijk om daar één voorbeeld van te geven of er één brief over te schrijven.

De PvdA vroeg naar de Deutsche Islam Konferenz. Ik vind dat interessant vanwege de in Nederland belangrijke scheiding tussen kerk en staat. Daarom heb ik er vorig najaar voor gekozen om religieuze en niet-religieuze leiders bij elkaar te halen in de Ridderzaal, omdat ook in de seculiere samenleving mensen gelovig zijn. Dat geloof is belangrijk voor hen en kan spanningen met zich meebrengen. Zeker rond de islam zien wij die spanningen, zoals bij Nederlandse moslims die het gevoel hebben met de nek aangekeken te worden of voor terrorist versleten te worden, en anderen die gefascineerd raken door radicaal gedachtegoed. Ik denk daarom dat het belangrijk is om het gesprek wel te voeren, te zorgen dat de verschillende godsdienstige gemeenschappen zich kunnen uiten en zich verantwoordelijk voelen, de dialoog met elkaar aan te gaan om spanningen weg te nemen en waar mogelijk ook elkaars vrijheid te verdedigen, zoals wij hebben gezien tussen de joodse en de islamitische gemeenschappen in de dagen na de aanslagen in Parijs. Om die reden vind ik het ook interessant hoe men daar in Duitsland mee omgaat en wil ik bekijken op wat voor «Nederlandse» manier ik daar een vervolg aan kan geven. Ik vind het belangrijk dat we niet doen alsof dit allemaal niet bestaat maar dat we het gesprek met elkaar voeren, hoe spannend of hoe ingewikkeld dat soms ook is, en hoe terughoudend je vanuit de overheid ook moet zijn. Zo terughoudend zal ik ook altijd zijn bij bemoeienis met de inhoud van godsdienst.

Naar het onderzoek door Motivaction is door verschillende sprekers gevraagd. We gaan dat vast bij het verschijnen van alle vervolgonderzoeken nog een paar keer met elkaar bespreken, maar in het debat in november heb ik gezegd dat ik net zo geschokt en verbaasd was, en dat ik me intuïtief net zozeer verzette tegen de uitkomst als de heer Azmani, die dat toen aanstipte in zijn betoog. Maar dat heeft mij er niet toe geleid om te proberen dat onderzoek weg te moffelen, ook al was dat het advies dat net door een van de fracties werd gegeven.

Ik heb in november beloofd dat ik zou laten kijken naar de kwaliteit van het onderzoek van Motivaction. Dat bevindt zich nu in een afrondende fase van hoor en wederhoor en komt dan naar de Kamer. Verder heb ik beloofd, omdat ik toen al dacht dat het een beperkte peiling zou blijven, te laten onderzoeken wat erachter zit, wat er nog meer speelt, wat je kwalitatief kunt zeggen over wat zich afspeelt in Turks-Nederlandse gemeenschappen.

Dat leidt tot een tweetal vervolgonderzoeken, ten eerste een kwalitatieve SCP-studie die in oktober verschijnt over de opvattingen van jongeren, en ten tweede een meer kwantitatief beeld van het SCP dat begin 2016 gereed is. Dus eigenlijk hebben we begin 2016 een representatief, kwalitatief en kwantitatief beeld en weten we voor de zomer wat de kwaliteit was van het Motivactiononderzoek, terwijl we in oktober meer weten over een kwalitatieve studie naar de opvattingen van Turks-Nederlandse jongeren.

De vraag naar alle complottheorieën die net in de eerste termijn naar voren kwamen laat ik even liggen, want daar zit een hele denkwereld achter van het kabinet dat aan allerlei touwtjes trekt met allerlei doelen. De werkelijkheid is helaas veel prozaïscher en saaier. Er wordt onderzoek gedaan. Dat is soms pijnlijk, soms lastig, soms is er kwalitatief wat op aan te merken en over het algemeen bespreek ik dat met de Kamer en moeten we bekijken wat dat betekent voor het beleid. Zo is het met dit onderzoek ook gegaan. Voor de zomer heeft de Kamer het onderzoek over de kwaliteit van het Motivactiononderzoek.

Is TNT hier nu bij betrokken, heeft de SP gevraagd. Zeker, ik hecht er ook zeer aan om juist die jongeren die in beweging zijn gekomen te betrekken bij het vervolgonderzoek, zodat ze daar ook vertrouwen in hebben en kunnen zien dat er op een goede manier wordt gekeken naar de opvattingen die leven.

De PVV heeft het gevoel dat de brief het gevoel niet serieus neemt dat breed leeft onder de bevolking, zo heeft de heer De Graaf gezegd. Ik vind het heel jammer als hij dat gevoel heeft. Ik denk dat het juist wel degelijk recht doet aan het gevoel dat breed onder de bevolking leeft, namelijk: laten we alsjeblieft de problemen benoemen, niet alleen om ze te benoemen maar ook om te proberen een stapje verder te komen en die problemen op te lossen, zodat iedereen die in dit land leeft een bijdrage kan leveren, erbij hoort en meedoet.

Ik kom bij de Europese immigranten, de Polen en de Roemenen. De VVD heeft gevraagd of het onderzoek op dat punt representatief is.

Minister Asscher: De heer Azmani vraagt of het onderzoek naar de leefsituatie van migranten uit Polen en Bulgarije representatief is. Hij heeft gelijk, het onderzoek heeft betrekking op Polen en Bulgaren die op het moment van onderzoek, ongeveer drie jaar geleden, in Nederland waren gearriveerd en zich hadden ingeschreven. Nadrukkelijk is het dus niet representatief voor de grotere groep die helemaal niet is ingeschreven. Ik heb destijds, toen het onderzoek verscheen, benadrukt dat het eigenlijk om een veel grotere groep gaat, waarover je niet zo gemakkelijk die conclusies kunt trekken.

Hoe zit het met het pleidooi van de VVD om bij de WW-uitkering van EU-migranten rekening te houden met wat er daadwerkelijk aan premies is ingelegd en aan werk is gedaan? Wij betrekken dat bij de onderhandelingen en de beïnvloeding van de Europese voorstellen in het kader van de herziening van de coördinatieverordening sociale zekerheid. Dat speelt nu. Aan het einde van dit jaar zal de nieuwe Eurocommissaris een mobiliteitspakket presenteren met daarin naar wij hopen voorstellen voor verbetering van vrij verkeer, een herziening of beoordeling van de detacheringsrichtlijn, beoordeling van een aantal arborichtlijnen, maar ook voorstellen rond de coördinatieverordening sociale zekerheid. Dit is een van de punten die wij daarbij inbrengen en waarin wij ook met andere landen samenwerken. Hopelijk weten wij aan het eind van het jaar meer. Dan landt het in het Nederlands voorzitterschap om te kijken of wij daar daadwerkelijk iets mee kunnen doen.

De heer Van Weyenberg heeft aangegeven dat migranten natuurlijk niet allemaal ingeschreven staan en dat dat iets doet met het onderzoek en misschien wel leidt tot dubbele verzekeringen. Ons beeld is dat vooral de oorspronkelijke intentie van een kortdurend verblijf leidt tot niet of nog niet inschrijven. Vervolgens blijkt vaak dat men toch vaak langer blijft werken of blijft hangen. Zo bleek bijvoorbeeld uit de SCP-studie dat in anderhalf jaar tijd 17% van de Polen uit de eerste meting en 27% van de Bulgaren Nederland weer had verlaten en was uitgeschreven. Dus de heer Van Weyenberg heeft gelijk dat je die statistieken moet relativeren, maar er zit soms ook een heel menselijke verklaring achter. Men verwacht niet hier lang te blijven en blijkt hier dan toch veel langer te zijn.

61% van de gemeenten heeft geen beleid voor EU-migranten, hoe zit dat? Dat klopt niet. Alle gemeenten hebben in dezelfde mate te maken met migranten uit andere EU-landen. Gemeenten met grote groepen EU-migranten zijn niet altijd grote gemeenten, ook kleine gemeenten, in Limburg of in het Westland, voeren juist heel stevig beleid, waar wij soms ook bij het Rijk van kunnen leren en waarbij het ook onze taak is om in bestuurlijke overleggen de goede voorbeelden te verspreiden onder de gemeenten die ermee te maken hebben. Je hoeft ook niet een gemeente die er helemaal niet mee te maken heeft te dwingen om daar ineens beleid op te formuleren. Over het algemeen weten grote groepen EU-migranten ons te vinden en wordt er beleid gemaakt.

Zie ik dat hierbij heel verkeerd beleid wordt gevoerd? Nee, dat is niet mijn indruk. Ik heb de indruk dat gemeenten er vrij goed mee omgaan. Het is soms wel worstelen met praktische bezwaren en belemmeringen, ook soms met de rol van huisjesmelkers en wat dies meer zij, maar ik vind dat de gemeenten er eigenlijk behoorlijk goed mee omgaan, zowel grote als kleinere gemeenten. We zien natuurlijk voorlopers. Zo is Rotterdam altijd pionier geweest op dit gebied, maar ik uit hier nu geen kritiek op de manier waarop gemeenten dit doen.

De SP heeft ook gevraagd naar de Somaliërs. Het is evident dat het heel zorgelijk is dat het met veel Somaliërs in Nederland slecht gaat en dat dat ook te zien is. Zij zijn natuurlijk in de eerste plaats zelf verantwoordelijk om wel succesvol mee te doen in de Nederlandse samenleving. Dat betekent niet dat wij achterover kunnen leunen. Er is contact met de Somatische gemeenschap om te horen waar men tegen aanloopt en wat de belemmeringen zijn om succesvol mee te doen. Als het gaat om werk of stages worden bij de werkakkoorden afspraken gemaakt, ook over het aan het werk helpen van deze groep. Gemeenten zijn natuurlijk een heel belangrijke schakel in het integratieproces van Somaliërs omdat zij dicht bij de lokale Somatische gemeenschappen staan en direct of indirect contact onderhouden met sleutelfiguren.

Het gesprek met de Roma- en Sinti-groeperingen loopt. Er is ook een gesprek met lokale bestuurders en Roma en Sinti opgestart. Ook dat wordt vervolgd. Wij kijken samen wat er nodig is.

Dan zijn er vragen gesteld over de inburgering. Dat is op zichzelf onderwerp van een ander algemeen overleg, dus ik ga proberen om een paar van die vragen te beantwoorden; anders kom ik daar later op terug. Wat vind ik ervan dat er geld wordt gestoken in het gratis maken van inburgering voor sommigen? Het Rijk kiest daar niet voor. Wij vinden dat mensen zelf in hun inburgering moeten voorzien, maar het staat gemeenten vrij om daar keuzes in te maken. Dat zijn natuurlijk vaak ook politiek ingegeven keuzes. Daarover kunnen politieke partijen van mening verschillen.

D66 vraagt waarom de kosten voor het ontwikkelen van vragen rond inburgeringsexamens zo hoog zijn. Het ontwikkelen van één examen is op zichzelf niet zo duur. De kosten zijn afhankelijk van de begeleidende filmpjes, geluid en alles wat daar omheen hangt. Er zijn allerlei stappen nodig om te zorgen dat men dan ook tot goede en gevalideerde items komt die voldoen aan de eisen die wij daaraan met elkaar hebben gesteld. Wat het dus duur maakt, is dat veel examens per jaar moeten worden gemaakt. Dat doet zich voor als veel mensen inzage in hun examen vragen. De kosten lopen dan sterk op. Het is fysiek en technisch niet eenvoudig om zo veel examens te ontwikkelen. Vergelijk daarmee de werkwijze van het CBR.

Dat is nog niet het antwoord op de vraag van de leden Marcouch en Van Weyenberg waarom dit nu nog niet bij DUO kan worden ondergebracht. Er zal gewerkt worden aan extra voorbeeldexamens en oefenvragen, die na de zomer gereed zullen zijn. Dan komen ze op de DUO-website.

Tot zover mijn eerste termijn.

De heer Marcouch (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn inzet en voor zijn toezegging op het terrein van inburgering.

Blijft het punt van de samenwerking met de genoemde landen. Ik begrijp het heel goed dat de Minister niet een top 40 gaat samenstellen. Mij gaat het erom, om dit even aan te scherpen, dat in het actieplan jihadisme een actielijn tegengeluid staat. De Minister is met het kabinet heel actief in het samenstellen van lijstjes van ongewenste geluiden van ongewenste predikanten. Is het dan niet verstandig dat het kabinet vervolgens ook actief met de gemeenschap datgene wat wel gewenst is gaat stimuleren en organiseren? Ik wil graag van de Minister horen of hij die lijn ook op die manier voortzet. Uiteraard is het aan de gemeenschap zelf om die top 40 samen te stellen, maar wij hebben wel behoefte aan een gewenst geluid wanneer we iets anders niet willen.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Dat ga ik ook proberen. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Ten aanzien van de motie rondom de WW ben ik blij te horen dat de inzet van het kabinet nog steeds is om daaraan ook invulling te geven en dat we daarin mogelijk ook verdere stappen kunnen zetten in het kader van het EU-voorzitterschap dat Nederland krijgt in 2016. Ik kan het in ieder geval niet uitleggen aan de gemiddelde Nederlandse burger dat iemand die negentien jaar voor bijvoorbeeld gemiddeld € 500 heeft gewerkt en een jaar voor € 1.900 nu een WW-uitkering krijgt als had hij twintig jaar voor € 1.900 gewerkt. Ik wil dan ook dat dit issue wordt geadresseerd en opgelost.

Als het gaat om de Turkse imams en de samenwerking met Diyanet begrijp ik de Minister zo dat hij een dialoog aangaat met Diyanet. Ik vind het ook altijd heel verstandig om met mensen in gesprek te gaan op wie je kritiek hebt. Maar om eerlijk te zijn, wil ik nogmaals van de Minister horen hoe hij dit nu ziet in het kader van zijn verkenning. Duitsland en Nederland lijken niet op elkaar. Duitsland kent erkende godsdiensten en Nederland heeft dat niet. In Duitsland is er overheidsfinanciering, wat de VVD absoluut niet wil in het kader van de scheiding van kerk en staat. Als de Minister toch bereid is om een verkenning op die onderdelen te gaan uitvoeren, ben ik gehouden om een VAO aan te vragen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter. In november heb ik samen met collega Kuzu de vinger op de zere plek gelegd. Dan begint de verandering, zegt de heer Marcouch altijd. Het doet me goed om de verandering ook bij de heer Marcouch, bij de PvdA en bij de Minister te zien. Ik zal samen met collega Kuzu dat veranderingsproces nauwgezet volgen en proberen de koers op het rechte pad te houden.

Ik vind het jammer dat de Minister zijn fout niet erkent en dat hij geen excuus aanbiedt aan de jongeren die hij naar mijn mening en naar de mening van heel veel jongeren heeft beschadigd. Daar blijf ik bij. Ik vind het ook jammer dat hij niet ingaat op onze vraag over acceptatiebeleid – Nederland heeft een acceptatieprobleem – en dat hij nog steeds in de ontkenningsfase zit en daar niets mee wil doen. Het zou de Minister sieren om eens een onderzoek te doen naar het acceptatiegehalte van Nederland en om te bekijken hoe het is gesteld met onze integratie.

Daar wil ik het bij laten. Ik geef u tien seconden cadeau, voorzitter.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Wat de inburgeringsexamens betreft, dank ik hem voor de toezeggingen. Ik houd wel ongemak bij het feit dat je je examens niet kunt inzien. Ik hecht aan het inzagerecht. De kosten vind ik nog steeds ongelofelijk hoog.

Over de toon van de Minister zal ik het debat niet herhalen. Een aantal aanwezige Kamerleden vindt dat de Minister een betere toon kiest dan eerder. Volgens de Minister is die toon dezelfde. Je kunt soms van mening verschillen. Ik ben in ieder geval tevreden met de toon en met name ook met de acties, want daar gaat het uiteindelijk om in de brief die wij nu krijgen en het feit dat wij samen met de vier TRSO's optrekken.

Er zijn nog steeds wel twee punten waar ik zorgen over heb. Allereerst vind ik het echt jammer dat het kabinet zich neerlegt bij de tekst op de website van de Turkse overheid. Van een partner waarmee wij samenwerken blijf ik het heel teleurstellend vinden dat zo'n tekst daar niet gewoon vanaf gaat.

Over de imans blijft het voor mij gewoon onhelder wat er precies wordt onderzocht. Dit luistert heel nauw, want ik snap het doel van de Minister, maar als de samenwerking met één organisatie is of als je meer gaat financieren, kom je snel op heel ingewikkelde vragen. Dus ik vind het buitengewoon lastig op basis van de antwoorden van de Minister van vandaag om nu een afweging te kunnen maken. Ik heb daarom wel veel behoefte aan precisering, ook van wat de Minister nu eigenlijk gaat onderzoeken, juist vanwege de scheiding van kerk en staat. Aan de andere kant heb ik de behoefte om wel op te trekken waar dat kan, wat mij betreft met elke imam, waar die ook vandaan komt als hij niet inburgeringsplichtig is, om zijn kennis van de Nederlandse samenleving te vergroten. Dat vinden wij denk ik allemaal een groot goed.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Als het al niet complex genoeg was, wordt het extra problematisch gemaakt omdat sommigen onder ons – en de Minister hinkt op twee gedachten, voel ik – een soort liberale islam willen importeren, of liberale imams, wat volgens mij een beetje een belediging is van de bestaande islamitische Nederlandse gemeenschap. Ik zou daar verre van willen blijven en ik vraag om die reden ook om een VAO. Ik zei al dat ik het ook een zwaktebod vind omdat daarmee niet wordt gekeken naar het oplossen van de problemen met de mensen die hier leven. Ik vraag mij af wat er nu is overgebleven, niet alleen van woorden zonder daden door op zijn minst het verslag van de website te laten halen, maar ook van waar het mee begon, namelijk de transparantie om financieringsstromen inzichtelijk te maken. Daarvoor zou de Minister ook medewerking vragen van een organisatie als Diyanet. Wij hebben recentelijk een rondetafelgesprek gehad over buitenlandse financiering van moskeeën. Daarbij constateerden onderzoekers dat er geen transparantie is. Dus gaat de Minister dat soort punten – ik heb een hele trits van toezeggingen uit eerdere debatten – nog realiseren?

Tot slot, kan de Minister toezeggen dat er een verslag komt van de tournee van het Contactorgaan Moslims en Overheid (CMO), die op pad gaat met de imams van de heer Marcouch, waarin wij kunnen lezen hoe dat verloopt, wat daar het effect van is en op welke wijze dat bijdraagt aan het dempen van radicaliserende elementen?

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Een wat wonderlijk debat, want de grote olifant in de kamer is weer niet benoemd, namelijk de islam. Eigenlijk heeft de Minister in zijn beantwoording op zijn tenen zeven rondjes rond een zwarte steen gelopen, dat beeld heb ik er een beetje bij, en hoopt hij maar dat wij het niet zien. Ondertussen had hij het zelf ook niet in de gaten.

Want praten met de voorhoedes van de islam, of ze nu uit Turkije of uit Marokko komen, is toegeven aan de wensen. Eigenlijk zijn het gekostumeerde respecteisers en eigenlijk is het toekomen aan de wensen van de islamisering in Nederland. De mensen in Nederland help je daar juist niet mee, want zij komen juist verder onder het juk vanuit Marokko of vanuit Turkije. Of dat nu Çavuşoğlu of Erdogan is, maakt eigenlijk helemaal niet uit. Dat moeten wij met zijn allen constateren, maar de Minister doet dat niet. Dat vind ik echt heel teleurstellend, want dat is precies het probleem.

Aan het eind van zo'n proces – de Minister en ik hebben er wel eens een clash over gehad dat ik meer soera's lees en de Minister meer de Grondwet – blijft er geen Nederlandse Grondwet over die ook van mij is. Dat vind ik zeer zorgelijk. Dat wil ik de Minister op het eind graag nog meegeven.

Ik ondersteun van harte de oproep tot een VAO van de heer Azmani. We moeten Nederland de-islamiseren, want elk gesprek met deze organisaties is een klein beetje een overwinning voor de islam. In soera 110, vers 2 – ik geef er toch nog eentje mee omdat de Minister er zo gek op is – staat: «Na iedere triomf van de islam zullen de mensen Gods Godsdienst in massa's binnengaan.» Daar is de Minister als wegbereider keihard mee bezig.

Minister Asscher: Voorzitter. Tegengeluid moet komen uit de moslimgemeenschap zelf, maar wij hebben er een enorm belang bij om dat mogelijk te maken, om mensen die dat geven te beschermen, te zorgen dat zij dat in vrijheid kunnen doen en ons er ook in te verdiepen wat effectieve manieren zijn waarop dat geschiedt. Wij zien in het buitenland interessante voorbeelden, niet alleen in Marokko maar bijvoorbeeld ook in Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk. Ik spreek daar veel over met mijn collega Van der Steur. Wij zullen er naar ik vrees aan moeten wennen dat je ook daar altijd komt bij dilemma's, want je kunt niet zeggen dat we een tegengeluid willen en vervolgens zeggen dat we ons nergens mee willen bemoeien en dat wij geen mening hebben, want blijkbaar is men ergens tegen. Dus ik denk dat de enige manier om verder te komen in het integratiedebat is erop afgaan, de voor- en nadelen en de dilemma's met elkaar bespreken, zoals we dat vandaag ook doen, en dan koers bepalen en zorgen dat we wel verder komen. Daar hebben die Nederlandse jongeren recht op, die nu soms ten prooi dreigen te vallen aan de propaganda van dit soort misdadigers. Dus ik ga daar zeker mee door. Ik zal de Kamer daar ook van begin tot eind en van stap tot stap over op de hoogte stellen en op de hoogte houden. Wij zullen bij de volgende rapportage over de uitvoering van het actieplan ook op dat punt van het tegengeluid ingaan, want de heer Marcouch heeft gewoon gelijk. Op een aantal andere punten zijn wij al veel concreter, op dit punt nog weinig concreet, omdat het zo moeilijk is, zoals ook de andere landen vinden.

Ik heb de indruk dat er een VAO komt.

Minister Asscher: Daar zit ik toch iets anders is. Het weren van haatpredikers is namelijk niet een religieuze keuze. Nee, het prediken van haat hoort niet tot de godsdienstvrijheid. Dus ik ga niet treden in de mate van wel of niet orthodox zijn of in de vraag hoe gelovig je bent, hoe vaak je bidt of hoe je eruitziet. Het weren van die haatpredikers is op iets anders gebaseerd, namelijk dat wij vinden dat dat niet past binnen de godsdienstvrijheid als uitoefening van de godsdienst, maar dat het iets anders is.

De heer Marcouch heeft wel gelijk dat er ook een grijs gebied is. Dat voelen wij ook, dat merken wij ook wanneer wij zien hoe ingewikkeld het is om de keuzes te maken over wie je wel of niet toelaat. Soms kun je mensen weren die geen recht hebben om in de Europese Unie te verblijven, maar als ze dat recht wel zouden hebben, kun je ze niks in de weg leggen om hun mening te uiten. Dat hoort allemaal bij onze rechtsstaat, bij de mitsen en maren daarvan, maar je kunt niet a contrario zeggen dat je, omdat je haatprediken niet wilt, een mening moet hebben over wat je wel wilt. Ik denk wel dat je moet erkennen dat de Nederlandse samenleving er belang bij heeft dat dat tegengeluid er is en dat mensen die dat tegengeluid uiten niet in de verdrukking komen en niet zelf weer door intolerantie bedreigd worden. Ik denk wel dat je moet erkennen dat we een taak hebben om die mensen te beschermen, om dat debat te faciliteren, en dat er ook een taak is om dat tegengeluid te bevorderen, maar dat er bij de vraag hoe je die taak invult, uiterste precisie nodig is, want het moet zowel effectief zijn als passen binnen ons stelsel.

De VVD vraagt hoe ik die verkenning ...

Minister Asscher: Daar wil ik niet tussen komen!

De VVD vraagt naar precisering van die verkenning. Het kenmerk van een verkenning is dat je dan gaat preciseren, maar voor de goede orde, ik ben niet van plan om te financieren. Ik ben niet van plan om mensen hier naartoe te halen. Ik ben ook niet van plan om een voorkeursbeleid te voeren voor een bepaalde religieuze stroming of organisatie. Mij gaat het erom, te verkennen of je kunt bevorderen dat mensen die hier naartoe komen om te preken de taal spreken en de samenleving kennen. Ook dat is geen waardenvrije opmerking, want als ik vind dat men de samenleving moet kennen, dan is dat niet neutraal. Dat klopt. Ik denk ook dat het niet mogelijk is om daar helemaal neutraal in te zijn. Er zijn waarden in de Nederlandse samenleving die wij heel belangrijk vinden en waarvan het ook belangrijk is dat wie hier komt en wie hier werkt ze kent. Dat is niet een examen of die waarden ook jouw waarden zijn, maar je moet op zijn minst weten hoe er hier gehecht wordt aan een aantal fundamentele principes: democratie, rechtsstaat, mensenrechten, vrijheden, respect voor de vrijheden van een ander. Die elementen leggen wij neer in onze inburgeringsexamens. Die elementen maken wij onderdeel van het integratiebeleid. Die elementen onderwijzen wij op scholen. Ik denk dat het in ons belang is als mensen hier naartoe komen om hier te werken dat weten. Het is niet helemaal neutraal. Het is iets anders dan je bemoeien met de godsdienst en ook iets anders, zo zeg ik tegen mevrouw Karabulut, dan je eigen islam designen, of zeggen: het moet zus en het moet zo. Wij moeten wel opkomen voor de waarden en de vrijheden die iedereen, moslim of niet-moslim, in dit land beschermen en vrijheid garanderen.

Minister Asscher: Ik denk dus dat een uitkomst kan zijn dat je wel degelijk wilt faciliteren, namelijk toegang bieden tot het cursusmateriaal, een van de suggesties van de VVD eerder via de ambassade van Ankara. Toegang bieden tot de materialen om kennis te nemen van de Nederlandse samenleving, toegang bieden tot de cursussen die daarvoor bestaan, en afspraken maken dat imams die hier naartoe worden gezonden daaraan meedoen. Kun je dat afdwingen? Nee, dat kan niet. Een kenmerk van niet-inburgeringsplichtig zijn is dat je niet kunt afdwingen. Dus het moet via afspraken. Dat staat ook in de brief, namelijk dat ik daar afspraken over wil maken en dat ik wil verkennen op welke manier dat zou kunnen. Waarom? Omdat het in het belang is van Nederland, van de Nederlanders en van de Nederlandse Turken dat imams die hier naartoe komen de taal spreken en de samenleving kennen.

Ik zie nog steeds dat stralende gezicht!

Minister Asscher: Over acceptatie vroeg de heer Öztürk waarom dat nu niet terugkomt. In de brief die ik over het integratiebeleid heb gestuurd, de agenda integratie, gaat het daar wel degelijk over. Dat gaat over de tweeledigheid van integratie en over de plicht van de nieuwkomer om zich te verdiepen in het land waar hij aankomt, de waarden te kennen, een bijdrage te leveren en te participeren, maar ook over de plicht van de ontvangende samenleving om iemand ruimte te geven. Dat staat in die brief.

Vervolgens komt dat onderdeel ook terug in het onderzoek waar ik net over repte, dat in januari verschijnt. Dan kunnen wij het daar weer verder over hebben.

Minister Asscher: Als je drie keer «concreet» zegt, wordt het daarmee nog niet concreet. Ik hoor het verzoek om onwelgevallige onderzoeken niet te publiceren en om mensen die nare gedachten hebben over vreemdelingen daar anders over te laten denken.

Ik wil vasthouden aan het integratiebeleid dat wij hebben geformuleerd en dat erop gericht is dat iedereen in dit land mee kan doen, een bijdrage kan leveren, erbij kan horen, de vrijheden van dit land ten volle kan benutten. Daar hoort bij dat we ons fel teweer stellen tegen discriminatie en racisme, want dat beperkt nu juist die vrijheden en het druist in tegen de Nederlandse rechtsstaat.

D66 geeft ook aan, meer behoefte te hebben aan precisering. Ik heb daarin nu een eerste stap gezet, dat zal vast in het VAO nog aan de orde komen en daarna kom ik erop terug. Ik probeer niet iets buiten de Kamer om te doen, maar ik maak de Kamer deelgenoot van de stappen die ik zet in het te lijf gaan van de weerbarstige problemen rond integratie. Dat is denk ik ook onze taak. Ook dan zal er debat zijn, zolang wij maar verder komen in het mogelijk maken dat iedereen die vrijheid ook echt heeft. De heer Van Weyenberg blijft ongemak houden over de kosten van het inburgeringsexamen. Dat begrijp ik. Ik heb me daar echt inmiddels een aantal keren in verdiept, ook in de kosten die daarmee gepaard gaan; ik snap dat ongemak. Ik zal de toezegging die ik destijds gedaan heb en waaraan de heer Marcouch refereerde na de zomer kunnen nakomen. Ik hoop dat dan in ieder geval een deel van het ongemak is weggenomen.

Minister Asscher: Dat hebt u goed begrepen. Waarbij «we gaan niet financieren» niet mag worden uitgelegd als geen toegang bieden tot cursusmateriaal of niets zetten op de website van de ambassade, et cetera. Want we financieren ook nu al de mogelijkheden van inburgering, ook al betalen inburgeraars daar zelf voor. Dus met dien verstande, je wilt eigenlijk de niet-inburgeringsplichtigen wel laten deelnemen aan die kennis van de Nederlandse samenleving en de Nederlandse taal, zonder dat je dat met een bak subsidie gaat doen. Dat is precies het punt.

De SP vroeg hoe ik aankijk tegen het je bemoeien met de inhoud van de godsdienst. Daar heb ik net het een en ander over gezegd. In de tweede plaats vroeg de SP of nu al die andere lastige punten ook blijven staan. Zeker blijven die staan, ze blijven ook onderwerp van gesprek. Het blijft ook een kritische dialoog, dus niet alleen maar zeggen dat je elkaar zo geweldig vindt, maar ook de dingen die niet goed gaan en die niet leuk zijn open met elkaar bespreken. Die punten die mevrouw Karabulut net opsomde, ga ik niet herhalen, die blijven allemaal staan en die komen ook allemaal wel weer terug. In de derde plaats vroeg mevrouw Karabulut naar een verslag van de tournee van het CMO. Ik kan geen verslagen maken van wat het CMO allemaal doet. Wij hebben allemaal vernomen dat een aantal imams tijdens de ramadan hier komen prediken. Ik kan geen verslag daarvan uitbrengen, ik kan niet al die preken bijwonen, dus dat behoort helaas niet tot de mogelijkheden.

En dan de PVV over de Grondwet. Wat is nou de beste manier om de Grondwet te verdedigen? Is dat de ontkenning van het feit dat hier mensen leven die geloven in de islam? Is dat de ontkenning dat hier mensen naartoe komen om hier te werken? Of zou het beter zijn om mensen kennis te laten maken met de Grondwet en te vertellen wat die Grondwet betekent? En vooral te vertellen over de vrijheden die die Grondwet eenieder garandeert, om te geloven wat je wilt, om je partner te kiezen, om je mening te uiten, om politiek van mening te verschillen, om vrij je parlement te kiezen? Ik denk dat juist onze robuuste Grondwet het verdient om veel meer besproken te worden, om veel meer aandacht te krijgen, ook van de heer De Graaf, dan zijn Bijbelachtige studie naar Koranteksten, omdat ik denk dat die Grondwet daar sterk genoeg voor is. Dat is ook precies waarom ik het goed vind als wij mensen kennis laten maken met de Nederlandse samenleving voordat zij hier naartoe gaan. Onderdeel van het inburgeringsbeleid laat zien wat die waarden zijn. Die waarden zijn vastgelegd in de Grondwet. Die Grondwet is robuust en beschermt de heer De Graaf en mij in gelijke mate.

De voorzitter: Dan zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Maar eerst gaan we nog even de vier toezeggingen met elkaar doornemen, dus let u goed op.

• − Voor de zomer van 2015 stuurt de Minister de duiding van de kwaliteit van het Motivactionrapport naar de Kamer. Is dat voor 1 juli? Ik zie de Minister knikken.

• − In oktober 2015 stuurt de Minister een kwalitatieve studie van het SCP naar de Kamer.

• − Begin 2016, laten we zeggen eind januari, stuurt de Minister een kwalitatieve en kwantitatieve studie naar de Kamer, de survey integratie migranten.

• − Na de zomer gaat de Minister in de voortgangsrapportage actieplan jihadisme in op de inburgering.

Over de laatste toezegging, over de vervolgrapportage, was een klein beetje onduidelijkheid. Daar was men niet helemaal zeker van, dus misschien moet de Minister dat nog preciseren.

De voorzitter: Uiteraard, dat gaat gewoon door.

Ik sluit de vergadering, nadat ik ook het publiek heb bedankt.