Nr. 7 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

De voorzitter: Ik heet de minister van Financiën hartelijk welkom. Hij is in mijn ogen toch wel met bijna bovenmenselijke prestaties bezig. Hij is echt dag en nacht in touw om de landsbelangen goed te vertegenwoordigen. Dat vraagt enorm veel tijd. Ik neem mijn petje ervoor af dat hij ook vandaag weer monter bij ons is om de voorliggende wetgeving te behandelen.

Ik heet ook de delegatie van de minister, de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis digitaal bij ons aanwezig zijn, welkom. De heer Huizing is een halfuurtje verlaat. Hij schuift dus later aan. De stemmingen over deze wetgeving zijn op 1 november.

We hebben een aantal blokjes te behandelen. Ik wil steeds per blokje de woordvoerders aan het woord laten en dan kort schorsen voor de beantwoording door de minister. We doen het dus per onderdeel. De leden hebben voor de spreektijden richtlijnen gekregen, maar niet meer dan dat. Zij hebben de vrijheid om te zeggen wat zij te zeggen hebben over deze belangrijke wetgeving.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. We hebben voor het eerst sinds 1918 op zaterdag in de Kamer mogen vergaderen. Ik heb zelf een beetje last van herfstgriep. Als ik niet helemaal stemvast ben, komt dat dus daardoor.

Zonder overdrijving kun je rustig zeggen dat we vandaag een megapakket aan financiële toezichtswetgeving bespreken. Maar liefst acht verschillende wetten die samen een heel dik pak papier zijn om door te worstelen. Voor een groot deel is dat achterstallig wetgevend onderhoud: Europese richtlijnen die hoognodig in nationale wetgeving dienen te worden geïmplementeerd. Zoals wel vaker is een aantal wetsvoorstellen ook wel erg laat ingediend en is het puur omdat de Kamer nu snel tot behandeling overgaat, dat de uiterste implementatiedatum nog kan worden gehaald.

Voor een deel is dit pakket ook het gevolg van de financiële crisis die ook ons land sinds 2008 getroffen heeft. Het wetsvoorstel over de governance van DNB en AFM, de maximering van de benoemingstermijn en de versterking van de raad van commissarissen komt rechtstreeks voort uit gebleken tekortkomingen in het toezicht van de Nederlandsche Bank en de opstelling van de voormalig president-directeur van de Nederlandsche Bank. De aanscherping van de betrouwbaarheids- en geschiktheidstoets voor bestuurders is een direct gevolg van het faillissement van DSB. De AFM achtte de bestuursvoorzitter van ABN AMRO toen niet langer geschikt, maar dit had geen gevolgen voor hem omdat alleen het oordeel van de Nederlandsche Bank de doorslag gaf.

Tegelijkertijd moet het belangrijkste deel van de aangekondigde wetgeving naar aanleiding van de crisis nog worden ingediend: de interventiewet om beter te kunnen ingrijpen als banken weer in de problemen komen en de wetgeving ter implementatie van Basel III, zodat banken hogere buffers krijgen. Het zal u allen niet verbazen dat de SP-fractie ook verder wil gaan door bijvoorbeeld het splitsen van nuts- en zakenbanken, het uitbannen van bonussen en het invoeren van een financiële transactiebelasting of Tobintaks.

Het verbaast ons sowieso dat de wetgeving zo laat wordt ingediend. Is de interventiewet niet erg laat, drie jaar na het begin van de crisis? Wanneer wordt hij ingediend zodat hij desnoods met terugwerkende kracht kan worden toegepast via het door de minister genoemde kenbaarheidsbeginsel? Er wordt immers in Europa gesproken over herkapitalisering van banken.

Een belangrijk onderdeel van het wetsvoorstel over het bestuur van DNB en AFM heeft volgens de SP-fractie een hoog symbolisch karakter. Het wetsvoorstel bepaalt dat er een voorzitter toezicht in het bestuur komt als primair aanspreekpunt, zodat, ik citeer, «de onafhankelijkheid van de president beter geborgd kan worden doordat hij niet primair wordt aangesproken op aangelegenheden die de prudentiële toezichtstaak van DNB betreffen». Symbolisch volgens mijn fractie omdat volgens het beginsel van collegiaal bestuur het hele bestuur verantwoordelijk is, en de president-directeur daar natuurlijk ook op zal worden aangesproken. Evident falen, zoals bij de toestemming voor de overname van ABN AMRO, Icesave en DSB, zal dan natuurlijk nog steeds het gezag van de president-directeur aantasten. Mijn fractie heeft geen overwegende bezwaren tegen deze constructie, maar we verwachten er ook niet veel van.

Positief is dat het interne toezicht bij de Nederlandsche Bank wordt versterkt. De taken van de raad van commissarissen worden verbreed: tot nu toe alleen het beheer, maar straks ook het beleid. De raad van commissarissen wordt daarmee een «normale» raad van commissarissen. De ervaring leert dat dit bepaald geen garantie is op succes. Waar waren bijvoorbeeld de raden van commissarissen van ABN AMRO, ING en DSB Bank? Mensen maken uiteindelijk zo'n raad en de selectie is dan ook cruciaal. Dat moet een kritische diverse groep mensen zijn om het risico op groupthink zo veel mogelijk te beperken. De troonopvolger in de raad van commissarissen van de Nederlandsche Bank is dan precies de verkeerde attitude. Toch was het de praktijk bij DNB om de raad van commissarissen te vullen met wat contacten uit het old boys network: Bolkestein, Kist, Kleisterlee. Dat zal ook moeten veranderen om van de raad van commissarissen binnen DNB een effectiever tegenwicht te maken. Is de minister bereid dit meer culturele probleem, naast het structurele probleem dat die wel de bevoegdheden moet hebben, met DNB te bespreken nu de structurele positie van de raad van commissarissen versterkt wordt?

De maximering van de benoemingstermijn vloeit rechtstreeks voort uit de ervaringen met de vorige president-directeur, die maar niet wilde opstappen en een soort zonnekoningachtige allure had gekregen. Daarom steunt mijn fractie de maximering van de benoemingstermijn. We vinden zeven jaar nog wel erg lang. De president van Frankrijk werd benoemd voor zeven jaar, over zonnekoningen gesproken, en dat hebben ze in 2002 ingekort tot vijf jaar. Ligt dat, ook als ik kijk naar gebruikelijke benoemingstermijnen van centralebankpresidenten in Europa, niet veel meer voor de hand dan zeven jaar?

Uit het onderzoek van de commissie-Scheltema naar de ondergang van DSB kwam naar voren dat er een negatief advies lag van de Autoriteit Financiële Markten over de positie van de heer Zalm als topman bij ABN AMRO, dit naar aanleiding van zijn rol bij DSB Bank. DNB legde dat advies naast zich neer en besloot dat de bestuursvoorzitter mocht aanblijven. Het bracht een discussie op gang over de zogenaamde tweepoortensystematiek. Schoot de Wet op het financieel toezicht hier niet tekort? Als één toezichthouder zegt dat iemand niet geschikt is en weg moet, moet de wet dan de mogelijkheid bieden de andere toezichthouder te laten beslissen dat iemand toch kan blijven? Wij vonden van niet. In het hier voorliggende wetsvoorstel staat waar de SP destijds voor pleitte, namelijk dat beide toezichthouders moeten instemmen bij beide toetsen die door de wet worden voorgeschreven. Dat is een vooruitgang. Er wordt terecht gesteld dat betrouwbaarheid geen deelbaar begrip is en het dus niet zo is dat elke toezichthouder een deelaspect daarvan kan bekijken. Geen van beide toezichthouders mag twijfels hebben over de betrouwbaarheid.

Het vervangen van de deskundigheidstoets door een geschiktheidstoets dekt de lading beter. Dat vereist dat beide toezichthouders akkoord gaan, maar dat lijkt alleen te gelden voor banken en verzekeraars. Dat beide toezichthouders het jawoord geven dat iemand geschikt is, lijkt in de wet nu dus alleen te worden bepaald voor banken en verzekeraars. Dat lijkt mijn fractie onlogisch. Graag wil ik een reactie van de minister op dit punt. Ik heb hier ook nog een amendement over in voorbereiding.

De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Allereerst ook van mijn kant waardering en een compliment dat de minister van Financiën, die in deze tijd toch wel een hoop aan het hoofd heeft, hier is. Dat moet natuurlijk ook en dat spreekt voor zich, maar dat wil nog niet zeggen dat dit vanzelf gaat. We hebben allemaal in de media gezien dat de minister de afgelopen weken en weekenden voortdurend in de weer is geweest voor de euro en de eurotop. Dan vraagt het toch wel veel om ook dit weer serieus te doen. Ik heb dus grote waardering daarvoor.

We hebben vandaag drie blokken te bespreken. Mijn nadruk zal liggen op het eerste blok. Ik heb daarbij een aantal opmerkingen en een paar vragen. Ik zal dadelijk bij het tweede en derde blok ook nog een enkele vraag en opmerking hebben.

Het hoofdonderwerp van het eerste blok is het veranderen van de bestuursstructuur van de Nederlandsche Bank. Dat komt voort uit discussies van de afgelopen jaren over de vraag of een en ander daar allemaal wel voldoende goed en kritisch gebeurde. Wij steunen de veranderingen die zijn voorgesteld in de bestuursstructuur. Overigens is het doel daarvan uiteindelijk een cultuurverandering, zoals de regering ook zegt. En een cultuur kun je nooit bij besluit veranderen. Dat heeft veel meer te maken met de manier waarop de leiding het voorbeeld geeft. Dat moet geïmplementeerd worden in zo'n organisatie. Dat heeft maar heel weinig te maken met de precieze formele inrichting van de structuur aan de top. Los van wat wij hier vandaag doen, is het dus belangrijk dat de Nederlandsche Bank en de AFM werkelijk aan die interne cultuurverandering gaan werken.

In aansluiting op de vorige spreker, wij moeten bij het toezicht op de Nederlandsche Bank via de raad van commissarissen een beetje weg uit de cultuur dat Loek Hermans er bij wijze van spreken nog een commissariaat bij gaat doen. Het is immers echt een zware klus om toezicht te houden op de toezichthouder in dit geval. Die verantwoordelijkheid zal zwaar moeten drukken op de mensen die daar lopen.

Ik heb drie vragen. De eerste gaat over de precieze verantwoordelijkheid en de toebedeling daarvan binnen de directie van de Nederlandsche Bank. De tweede gaat over de uitbreiding van de taak van de leden van de raad van commissarissen. De derde betreft de deskundigheidseis.

Allereerst wil ik scherper hebben wat de eigenstandige verantwoordelijkheid is van de andere directeuren van de Nederlandsche Bank dan de president. Het antwoord van de regering in het nader rapport op de vragen die de Raad van State naar voren heeft gebracht is onvoldoende helder. Overigens heeft de Raad van State in zijn algemeenheid natuurlijk grote kritiek en zegt hij niet te zien voor welk probleem deze verandering in de topstructuur een oplossing is. De regering heeft daar een antwoord op gegeven. Ik laat dat nu en spits het even toe op de precieze taak. Dat doe ik in de vorm van een vraag. De Raad van State concludeert dat het voorgenomen arrangement inhoudt dat de desbetreffende directeuren ter uitvoering van de aan hen toebedeelde taken rechtsgeldig en zelfstandig besluiten kunnen nemen namens de bank. Dat zij rechtsgeldig en zelfstandig besluiten kunnen nemen, is belangrijk. Dit werpt de vraag op of er sprake is van een mandaat of van delegatie. Bij een mandaat heb je de bevoegdheid om in naam van een bestuursorgaan besluiten te nemen, terwijl je bij delegatie de verantwoordelijkheid zelf kunt uitoefenen. Het antwoord daarop vind ik wat schimmig.

Ten eerste zegt de regering dat de president van de Nederlandsche Bank niet primair wordt aangesproken op aangelegenheden die dit toezicht betreffen. Niet primair betekent wel secundair. De vraag is of hij daar nu wel of niet op kan worden aangesproken. Het complement hiervan is de vraag of de directeur toezicht daarop kan worden aangesproken. De regering zegt dat er geen sprake is van delegatie, maar van mandaatverlening krachtens artikel 12a. Kan de directeur, die dus geen gedelegeerde bevoegdheid heeft, maar uitsluitend een mandaat, rechtsgeldig en zelfstandig besluiten nemen namens de Nederlandsche Bank? Daar krijg ik graag een precies antwoord op.

Mijn tweede vraag heeft betrekking op de uitbreiding van de bevoegdheid van de overheidscommissaris. Die overheidscommissaris heeft tot taak om informatie te vergaren over de taakuitvoering van de Nederlandsche Bank ten behoeve van de minister en om gegevens en inlichtingen in te winnen over de manier waarop de directie van de bank haar taken uitoefent. Die bevoegdheid is uitgebreid, omdat het niet alleen gaat om algemene informatie, zoals de wijze waarop de Nederlandsche Bank werkt, maar ook om informatie over individuele gevallen. Vervolgens zegt de regering in het nader rapport dat die toezichtvertrouwelijke informatie op grond van artikel 14 van de Bankwet niet mag worden aangewend voor de uitoefening van de specifieke taak ten behoeve van de minister. Dat begrijp ik niet helemaal. De toezichthouder in de raad van commissarissen krijgt bredere bevoegdheden en mag ook over individuele gevallen informatie verschaffen. Mag hij deze informatie vervolgens ook doorspelen aan de minister van Financiën? Zo nee, wat heeft hij dan aan die uitgebreide bevoegdheden, als hij zijn kerntaak, namelijk het toezicht namens de minister, hiermee niet volledig kan uitoefenen?

Mijn derde en laatste vraag heeft betrekking op de deskundigheidseis voor de raad van bestuur. Die wordt vervangen door een geschiktheidseis. Dat is een breder begrip, omdat iemand niet alleen deskundig moet zijn, maar ook in andere opzichten geschikt. Daar komt ook een toets voor. Daar zijn wij voor, want wij vinden dat een verbetering. Het is gek dat die geschiktheidstoets er niet al eerder was. Voor de mensen die er al zitten, blijft die overigens niet gelden. Hij gaat namelijk pas in voor nieuwe gevallen. Deze toets wordt uitgewerkt in een beleidsregel. Ik vraag me af waarom het niet gebeurt in een Algemene Maatregel van Bestuur, zodat er ook parlementaire betrokkenheid is. Gek genoeg wordt de betrouwbaarheidseis wel in een Algemene Maatregel van Bestuur uitgewerkt. Waarom is dit dan niet het geval voor de geschiktheidseis? Ik kan mij voorstellen dat ook die via de parlementaire route wordt voorgereden.

De heer Huizing (VVD): Voorzitter. Allereerst mijn verontschuldigingen dat ik een kwartier te laat was.

Voorzitter. De kredietcrisis heeft op een pijnlijke manier duidelijk gemaakt dat versterking van het toezicht op de financiële markten geboden is. Het pakket aanpassingen van de Wet op het financieel toezicht, waar we vandaag over spreken, past hier dan ook in. We zijn blij om te constateren dat de minister daar voortvarend mee bezig is. Alle voorstellen zijn relevant, het ene uiteraard meer dan het andere. Het moge duidelijk zijn dat er nog een aantal wetswijzigingen gerealiseerd moeten worden die wat ons betreft behoorlijke prioriteit hebben. De eerste vraag aan de minister is dan ook of hij kan aangeven wanneer wij de volgende voorstellen kunnen verwachten, met name het voorstel met betrekking tot de zogenaamde interventieladder, een niet onbelangrijk onderwerp dat wij nog met elkaar moeten behandelen.

Terug naar de voorliggende voorstellen. De VVD-fractie beoordeelt dit soort wetsvoorstellen op basis van de volgende uitgangspunten en criteria. De Wft is voor ons een kader waarbinnen spelers zich vrijelijk dienen te kunnen bewegen. De VVD wil een financiële sector die de vrijheid heeft om te ondernemen zonder verstikt te worden in een opeenstapeling van wet- en regelgeving. Vervolgens gaat het om de vraag of met het voorstel het beoogde doel wordt bereikt of dat er ergens anders een probleem wordt veroorzaakt. Daarnaast gaat het om de uitvoerbaarheid ervan en om de zeer belangrijke vraag of de regelgeving duidelijk en eenduidig is. De regelgeving moet immers niet multi-interpretabel zijn. Het komt voor dat zij dat wel is. Tot slot gaat het om de vraag wat de invloed is op het level playing field, zowel binnen Nederland als daarbuiten.

Kijkend naar dit pakket als geheel kan de VVD-fractie zich in grote lijnen vinden in de voorliggende wetsvoorstellen en -wijzigingen. Bij een aantal specifieke onderdelen hebben we nog vragen en kanttekeningen, maar die hebben meer te maken met het punt van eenduidigheid en duidelijkheid dan met de intentie van het voorstel. We hebben afgesproken dit overleg in drie blokken te verdelen. Wat ons betreft ligt de nadruk op het eerste blok als het gaat om onze vragen.

De VVD-fractie juicht het toe dat de Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten beter worden toegerust om hun belangrijke toezichttaak uit te kunnen oefenen, zowel qua structuur en mensen als qua instrumenten en bevoegdheden. Ik begin daarom met het wetsvoorstel Wet versterking governance van de Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten. Daar staan wij zeer positief tegenover, in ieder geval tegenover het doel, namelijk het versterken van de governance en de waarborging van de interne checks-and-balances. We zijn echter minder blij met de duidelijkheid. Daarover hebben we nog een aantal vragen en opmerkingen. Ik denk dat ik mij hierbij aansluit bij wat de heer Plasterk vanmorgen al eerder noemde. Het is voor ons onduidelijk op welke manier besluitvorming zal plaatsvinden binnen het toezichtdeel van DNB. Wij hebben hierover schriftelijke vragen gesteld, maar de beantwoording daarvan heeft de verwarring alleen maar groter gemaakt. De voorzitter toezicht is eerstverantwoordelijk voor het toezichtbeleid van DNB. Hij zit de toezichtraad voor, maar binnen die raad vindt geen besluitvorming plaats. Waar vindt die dan wel plaats? In de directie, die opereert als collegiaal bestuur? Maar hoe verhoudt zich dat dan met de verantwoordelijkheid van de voorzitter toezicht en de toezichtraad? Kortom, kan de minister licht in de duisternis brengen over dit onderwerp? Voor de VVD-fractie is het van essentieel belang dat het voor iedereen, binnen en buiten DNB, duidelijk is wie welke bevoegdheden heeft en welke verantwoordelijkheden.

De wijziging van artikel 1:25b geeft de minister de bevoegdheid, beleidsregels vast te stellen met betrekking tot de takenuitoefening van de toezichthouders. De minister heeft in zijn eerdere beantwoording aangegeven dat de bevoegdheid om beleidsregels vast te stellen past binnen het middenkader van de zogenaamde interventiepiramide, zoals uiteengezet is in de nota Toezicht op afstand. Daarbij wordt de minister geacht, op verschillende niveaus over instrumenten te beschikken. De minister stelt dat het wenselijk wordt geacht om het middenkader uit te breiden met de bevoegdheid om beleidsregels uit te vaardigen. Wij vinden het echter onvoldoende duidelijk waarom het nodig is om de wettelijke bevoegdheden uit te breiden met die bevoegdheid, waarmee de minister de wijze van uitoefening van het financieel toezicht van DNB en AFM, die tenslotte onafhankelijke organisaties zijn, kan beïnvloeden. Nog niet zo lang geleden heeft de regering namelijk gezegd dat de bevoegdheid om die regels vast te stellen helemaal niet nodig is. Waarom is dat nu dan wel het geval? Bovendien worden de nieuwe bevoegdheden voorgesteld kort nadat op Europees niveau is besloten om het optreden van de financieel toezichthouders van de EU-lidstaten sterker vanuit Brussel te uniformeren. Is het dan, in het kader van de versterking van het level playing field, ook niet beter om dit minimaal op Europees niveau te regelen, gezien de verwevenheid van onze financiële sector met die van Europa en de rest van de wereld? Hoe kijkt de minister hier tegenaan?

Ik kom op de wijziging met betrekking tot de geschiktheids- en de betrouwbaarheidstoets. Met name de vervanging van de eis van deskundigheid van bestuurders door de eis van geschiktheid spreekt ons erg aan. Goed toezicht is immers geen kwestie van regels alleen. Uiteindelijk gaat het om de cultuur binnen de organisatie en het gedrag van mensen. Bestuurders zijn daarvoor verantwoordelijk. Bestuurders in de financiële sector moeten uiteraard goed kunnen rekenen, maar evenzogoed uit het juiste hout gesneden zijn. Er zijn twee partijen die daarover een oordeel vellen: de AFM en de Nederlandsche Bank. De bedoeling is volgens mij dat een benoeming pas kan plaatsvinden als beide instanties ja zeggen, ongeacht wie leadtoezichthouder is. Ik noem dat maar het «si si»-model: twee keer ja, pas dan is het goed. Zowel DNB als de AFM krijgen dan een vetorecht bij de benoeming van de bestuurders. Uit de memorie van toelichting blijkt dat ook, maar uit de beantwoording van de schriftelijke vragen wordt het niet eenduidig helder. Er wordt bijvoorbeeld een term als «erbij betrekken» gebruikt. Die kun je op verschillende manieren interpreteren. Kan de minister een duidelijke bevestiging geven dat in het geval van de geschiktheids- en de betrouwbaarheidstoets beide toezichthouders ja dienen te zeggen, ongeacht wie de leadtoezichthouder is?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Aan de orde is een set wetgeving. In Het Financieele Dagblad van vandaag wordt gemeld dat er vandaag acht wetten worden weggetikt. Zo zien wij het niet; dit is een pakket aan maatregelen met een enorme impact. Het is achterstallig onderhoud en het is een uitwerking van het feit dat er in de sector veel is misgegaan en veel mis was. Dit is bovendien nog maar de eerste set aan wetgeving voor de financiële markten; ik heb begrepen dat er alweer een volgende set aan komt. Met interventiewetten en Basel III komt er nog meer belangrijke wetgeving voor de sector.

Als rechtgeaard christendemocraat hecht ik heel veel waarde aan zelfregulering en eigen verantwoordelijkheid en doe ik ook een groot beroep op de maatschappelijke verantwoordelijkheid van de sector zelf. Wetgevingstrajecten als het voorliggende zijn daar geen goed voorbeeld van, maar het gedrag van de financiële sector, de heersende cultuur en de sporen die zich de laatste jaren in de sector hebben afgetekend, vragen om meer wet- en regelgeving. Het vertrouwen in de sector is onder nul gezakt. Men heeft te veel risico’s genomen, de klant niet centraal gesteld, een te groot eigenbelang voor ogen gehad en een bonuscultuur gehanteerd waarin absoluut verkeerde prikkels zaten. Zeker voor financiële instellingen die een groot publiek belang dienen, is dat onwenselijk en gevaarlijk. De eurocrisis is daar een voorbeeld van. Dit vertrouwen zal hersteld moeten worden. Dat bewerkstellig je niet primair door de invoering van wet- en regelgeving, maar door een cultuurverandering.

Uit een recent onderzoek van het International Institute of Social Studies van de Erasmus Universiteit Rotterdam komen verrassende tegenstellingen naar voren. Er is onderzoek gedaan door ruim 100 financial professionals te interviewen en hen te vragen wat er eigenlijk is misgegaan. Zij weten dat heel goed te vertellen. Ze erkennen dat de grootste problemen zich op systeemniveau bevinden, maar als je hen vraagt wat de oplossing is, zijn ze toch tegen regelgeving. Ze zijn heel sceptisch over systeemveranderingen en zijn erg optimistisch over de aanpassing van hun eigen gedrag. Eigenlijk willen ze dat wij een beetje uit de buurt blijven. Ze regelen de aanpak van de ontstane misstanden zelf wel. Het is ontnuchterend om te zien wat het morele kompas van de bankiers zelf is. Waar komt dit cynisme vandaan? Zij dragen drie oorzaken aan. Ten eerste hebben de bankiers een te groot ego, ten tweede hebben ze een sterk geloof in de zegeningen van de marktwerking en ten derde zeggen ze «there is no alternative»; er is een gebrek aan verbeelding dat de inrichting van de financiële sector ook heel anders zou kunnen.

Deze redenen zijn voor mij niet overtuigend om geen fundamenteel andere oplossingen voor de financiële sector te kiezen. Mijn pleidooi is: minder ego's, geen blind vertrouwen in de marktwerking en gaan voor meer diversiteit in de sector. Zoek met elkaar naar alternatieven en voer een dialoog met de samenleving. Met die houding voor ogen zal mijn fractie dan ook alle toekomstige wetsvoorstellen en aanscherpingen van regelgeving in de financiële sector behandelen. Dat betekent dat wij als christendemocraten over onze eigen schaduw heen stappen op het gebied van zelfregulering. In deze sector zal iets meer wetgeving noodzakelijk zijn.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Die motie hebben wij niet ondertekend. Er ligt een alternatieve motie van het CDA voor, die ondertekend en ook aangenomen is.

Dan kom ik bij blok I. Daarin wordt de wetgeving behandeld met betrekking tot onder andere de herziening van de governancestructuur bij onze toezichthouders van de AFM en de Nederlandsche Bank. Wij zijn groot voorstander van de manier waarop het in Nederland is geregeld via het «twin peaks»-model en het toezicht op afstand. Dit vraagt om de juiste interne checks-and-balances. Het toezicht moet zo ingericht zijn dat de financiële stabiliteit gewaarborgd is, dat de consument voldoende beschermd is en dat marktmisstanden voorkomen worden. De financiële crisis van 2008 legt op dit gebied een aantal zaken bloot. Het DSB-debacle is daar een heel goed en aansprekend voorbeeld van. Het toezicht is tekortgeschoten en veranderingen zijn dan ook echt noodzakelijk. De CDA-fractie steunt dan ook de voorliggende wijzigingen, maar wel met een aantal kanttekeningen en vragen. Ik begin met de Nederlandsche Bank. Politiek hecht ik eraan om de onafhankelijkheid van de Nederlandsche Bank te onderstrepen, zowel wat de monetaire taak als de toezichtstaak betreft. Mijn fractie vraagt zich wel af of de onafhankelijkheid en de afstand tot de politiek voldoende gewaarborgd is met de introductie van een toezichtsraad en een voorzitter toezicht. Heeft de voorzitter toezicht voldoende instrumenten om de gewenste stabiliteit in de financiële sector ter hand te nemen? Hoe moet ik in dit verband bovendien de nieuwe bevoegdheid van de minister zien om zelf beleidsregels te kunnen stellen. Worden hiermee de open normen, zoals die geformuleerd zijn in de wet financieel toezicht, niet aangetast?

De voorzitter toezicht wordt ook aangedragen als een soort dekmantel voor de onafhankelijkheid van de president van de Nederlandsche Bank. Hij zou moeten waarborgen dat de risico's van reputatieschade worden beperkt. In dit verband begrijp ik de discussie over het collegiaal bestuur niet goed. Mijn fractie is van mening dat de president van de Nederlandsche Bank in de beeldvorming altijd zal worden aangesproken als iets niet in de haak is op het gebied van toezicht of op het gebied van monetaire taken. Hoe ziet de minister dat?

Dan kom ik bij het internationaal functioneren en de taakverdeling tussen de Nederlandsche Bank en de voorzitter toezicht. In de praktijk zit de president van de Nederlandsche Bank aan tafel bij de ECB en bij Europese gremia en voert hij ook de Europese onderhandelingen over de herstructurering et cetera. Daarbij gaat het ook over zowel de prudentiële taken als de monetaire taken. Hoe is de scheiding die wij in Nederland hebben in internationaal verband vormgegeven en is die echt werkbaar?

Dan kom ik bij het punt van de verbreding van de taak van de raad van commissarissen en de raad van toezicht, en dan met name van de Nederlandsche Bank. Taken worden uitgebreid met meer toezicht op de beleidsmatige aspecten in de ondernemingen. Dit is een substantiële taakverbreding binnen de raad van commissarissen van de Nederlandsche Bank. Acht de minister de huidige raad van commissarissen voldoende in staat de verruiming van de taken ook adequaat in te vullen? In hoeverre zijn de zittende leden van de raad van commissarissen bij de Nederlandsche Bank getoetst aan de verbreding van de taken die wij met elkaar hebben afgesproken op de gebieden van betrouwbaarheid en geschiktheid?

Zo kom ik bij het tweede wetsartikel, over de vervanging van de deskundigheidstoets door een geschiktheidstoets. De geschiktheidstoets die nu geïntroduceerd wordt, is ruimer van betekenis en richt zich meer op de evenwichtige samengestelde raad van commissarissen. Dit is wat mijn fractie betreft een goede uitwerking van de aanbevelingen van de commissie-De Wit en de commissie-Scheltema. De CDA-fractie kan zich hierin volledig vinden. Wij hebben begrepen dat de geschiktheidstoets voor zittende commissarissen niet direct wordt toegepast, tenzij er sprake is van herbenoeming. Als ik dan goed reken, hebben wij vier jaar nodig voordat er een evenwichtige raad van commissarissen kan zitten conform de aanbevelingen van de commissie-De Wit. Dit lijkt mijn fractie nogal aan de late kant, zeker gezien de huidige problematiek. Waarom is hiervoor gekozen? Waarom worden de zittende raden van commissarissen niet onderworpen aan de toets of er een evenwichtig samengestelde raad van commissarissen zit? Ik pleit ervoor dat via zelfregulering de raden van commissarissen worden opgeroepen om zichzelf vroegtijdig te onderwerpen aan deze hernieuwde geschiktheidstoets.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): En ik wacht de antwoorden van de minister af.

Mijn laatste punt gaat over de samenwerking tussen de AFM en de Nederlandsche Bank. Tussen de AFM en de Nederlandsche Bank kan een verschil van inzicht ontstaan over de vraag of iemand betrouwbaar is. Betrouwbaarheid is wat ons betreft geen gedeeld begrip. De vergunningverlenende toezichthouder is leading en dat is niet wenselijk gebleken, aldus de minister. Een van de veranderingen is dat beide toezichthouders een vetorecht hebben gekregen. Een vergunningverlenende toezichthouder is wat mijn fractie betreft inhoudelijk wel leading. Wellicht kan dit een tekortkoming zijn, als wij dit echt gaan verlaten. Lijkt deze wetgeving niet op incidentenwetgeving? Ik ben het met de minister eens dat het onwenselijk is dat onze twee toezichthouders verschillen van inzicht in het openbaar uitvechten. Overigens wordt dat met een vetorecht niet voorkomen. Ook dan kan naar buiten komen dat de twee toezichthouders een andere mening toegedaan zijn. De lagere regelgeving zou toch zo eenduidig moeten zijn dat een verschil van inzicht of interpretatie niet aan de orde is of in ieder geval vroegtijdig kan worden opgelost. Als die lagere regelgeving beter was geregeld in de DSB-kwestie, was dan het verschil van inzicht in de eindconclusie niet voorgekomen? Of zat dat verschil van interpretatie in de twee ego's die op dat moment bij de Nederlandsche Bank en de AFM de leiding hadden en konden die niet over hun schaduw heenstappen? Is de minister het ermee eens dat met de kennis van nu en een betere lagere regelgeving een vetorecht eigenlijk niet noodzakelijk is? Anders gezegd, om een vetorecht te verschaffen komen wij nu aan de wortels van het «twin peaks»-model. De AFM en de Nederlandsche Bank hebben nu eenmaal andere invalshoeken. Vanuit die invalshoeken is het eigenlijk wel gerechtvaardigd om een leading positie te hebben, als wij het hebben over uitspraken rondom dit soort vergunningverlening. Ik krijg graag een toelichting van de minister van Financiën.

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Het is daadwerkelijk mogelijk: ook de PVV kan complimenten uitdelen. Het eerste compliment is aan de minister voor dit uitgebreide pakket, dat mijns inziens in de lijn ligt van de aanbevelingen van de commissie-De Wit. De hoofdlijnen bevallen ons dan ook; op de details kom ik dadelijk terug.

Het tweede compliment betreft de Nederlandsche Bank. In het verleden hebben wij uitgebreid gesproken over het toezicht. Wij hebben met de vaste commissie voor Financiën een werkbezoek gebracht aan de heer Knot, de nieuwe president. Ik weet niet of de minister hem vaak spreekt. Als hij dat doet, mag hij mijn complimenten overbrengen. Ik vind de nieuwe bestuursstijl echt positief en ik ben er aangenaam door verrast. Dat mag ook wel een keer gezegd worden. Wij hebben het vaak over een cultuuromslag en zoiets hangt niet alleen af van regels, maar ook van poppetjes die stoelen bezetten. Ik zie duidelijk een positieve ontwikkeling. Dat wil ik even gezegd hebben.

Bij een cultuuromslag gaat het niet alleen om een raad van bestuur, maar ook om een raad van commissarissen. Ik sluit mij wat dat betreft helemaal aan bij de woorden van de heer Irrgang. Als wij naar de gemiddelde raad van commissarissen kijken, is het nog steeds een old boys network. Dat vind ik bijzonder jammer. Als die raad van commissarissen een veel sterkere rol moet gaan spelen bij het toezicht houden, ook op deze toezichthouder, dan zou ik liever zien dat daarin frisse gezichten zitting nemen, zonder banden met het old boys network.

De regering regeert en het parlement controleert. Mijn fractie wil zich niet bemoeien met de details die in deze acht wetsvoorstellen zijn uitgewerkt, maar de voorstellen liggen niet helemaal in lijn met datgene wat wij eerder aan wensen op tafel hebben gelegd.

Ik begin met de geschiktheidstoets voor leden van raden van commissarissen bij financiële instellingen. Mevrouw Blanksma had het daar al over. Als ik het wetsvoorstel goed lees, gaat die geschiktheidstoets in per 1 januari 2012, maar alleen voor nieuw te benoemen commissarissen. Dat vind ik erg jammer, want wij hebben een kredietcrisis gehad, wij hebben falend toezicht gehad, wij hebben de commissie-De Wit gehad met een stuk of 27 aanbevelingen. Veel mensen hebben een rol gespeeld in het falende toezicht. Veel mensen hebben negatief bijgedragen aan het voortwoekeren van de kredietcrisis. Ook de raden van commissarissen komen daarbij niet al te sterk uit de bus. Wat is erop tegen om de zittende leden van raden van commissarissen ook aan zo'n geschiktheidstoets te onderwerpen? Ik vind dit een belangrijke kwestie.

De heer Van Vliet (PVV): Deze vraag ligt in het verlengde van de vraag van mevrouw Blanksma. Nogmaals, ik wil toch de precieze randvoorwaarden zien. Heeft zo'n voorstel voldoende ruggengraat om ervoor te zorgen dat er ook een wiel in beweging komt, gezien het verleden? Ik zal daar zeker naar kijken.

Voorzitter. In het wetsvoorstel is sprake van een nieuwe voorzitter toezicht bij de Nederlandsche Bank. Hierover heb ik een korte vraag aan de minister. Ik begrijp dat de Nederlandsche Bank een onafhankelijke instelling moet zijn en moet blijven, maar er waren op- en aanmerkingen over de rol van de Nederlandsche Bank als toezichthouder, dus het is duidelijk dat er iets moet gebeuren, zoals een cultuuromslag. Die voorzitter toezicht lijkt mij op zichzelf een goed idee. Mijn vraag is hoe in de praktijk het contact loopt tussen de voorzitter toezicht en het ministerie van Financiën.

Dan heb ik nog een vraag over de bestuurstermijnen bij de Nederlandsche Bank en de AFM. In de wetsvoorstellen staat dat de termijn bij de AFM voor bestuurders in dezelfde functie drie maal vier jaar is. Dat betekent dat er na vier jaar vanzelf een soort beoordeling plaatsvindt of iemand de volgende vier jaar mag invullen. Ik zie eigenlijk niet in waarom het bij de Nederlandsche Bank dan twee keer zeven zou moeten zijn. Waarom kunnen we niet gewoon aansluiten bij die drie keer vier? Dan heb je dat iemand, mits hij het goed doet, maar dat is aan de raad van commissarissen en anderen aldaar, in totaal twaalf jaar dezelfde functie bekleedt bij de Nederlandsche Bank. Drie keer vier biedt meerdere toetsmomenten en dan wordt de termijn in dezelfde functie beperkt van veertien tot twaalf jaar. Dat lijkt mij een sympathiek voorstel. Het ligt ook in de lijn met de discussies die wij hebben gevoerd over de aanbevelingen van de commissie-De Wit.

In het algemeen ben ik van mening dat dit uitgebreide en noodzakelijke pakket in de lijn ligt van de aanbevelingen van de commissie-De Wit. Coördinatie bij dit soort beleid en wetgeving leidt tot eenduidigheid en daarmee tot beter financieel toezicht. Dat pakken wij positief op. Wij kunnen de hoofdlijnen onderschrijven.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. We bespreken vandaag deel één van een groot pakket wetgeving voor de financiële markten. Voordat ik met de blokken begin, houd ik een algemene inleiding om een groter beeld neer te zetten. Vervolgens ga ik in op de drie blokken.

Laat ik vandaag positief beginnen, want sinds de kredietcrisis is er al heel veel gebeurd. Ik geef even een opsomming. In Basel zijn nieuwe afspraken gemaakt over hogere kapitaalbuffers en solvency II komt eraan, in Europa zijn afspraken gemaakt over nieuwe toezichthouders en de commissie-De Wit heeft goede aanbevelingen gedaan over de oorzaken van de financiële crisis en wat er gedaan moet worden in de wetgeving. Daarnaast heeft de Nederlandsche Bank instrumenten in handen gekregen om het beloningsbeleid te toetsen en excessen te voorkomen en hij heeft een cultuurveranderingstraject ingezet. Ook de minister van Financiën is hard bezig met veel nieuwe wetgeving, zoals het voorstel tot de interventiewet waarover zojuist is gesproken, de scheiding tussen nuts- en zakenbankactiviteiten en de wetgeving die vandaag voorligt. Deze wetsvoorstellen moeten allemaal nog worden ingevoerd, maar de signalen zijn positief. Dit wil ik gezegd hebben als inleiding.

Dat klinkt allemaal hoopgevend, maar dit betekent niet dat we er al zijn. Er blijft immers veel onzekerheid. Dit weekend is weer gesproken over de kwetsbare positie van de banken in Europa. Het laatste nieuws is dat de banken weer versneld moeten herkapitaliseren om meer solide te worden, want het wantrouwen over en tussen de banken is nog steeds groot. Dat zorgt er helaas nog steeds voor dat er grote gevaren bestaan voor het financiële stelsel en het beperkt bovendien de mogelijkheden om de schuldencrisis in Europa voortvarend aan te pakken.

Voor de D66-fractie zijn twee onderwerpen op de financiële markten van groot belang. In de eerste plaats mogen de risico's van bankieren niet terechtkomen bij de belastingbetaler. In de tweede plaats moet de klant echt centraal komen te staan en moet hij kunnen stemmen met de voeten. Ik loop deze onderwerpen kort langs in mijn algemene inleiding.

De risico's van bankieren mogen niet terechtkomen bij de belastingbetaler. Voor de toekomst moeten we voorkomen dat we weer in zo'n situatie terechtkomen. Daarom is het noodzakelijk – ik heb dit al sinds de instelling van de commissie-De Wit gezegd – dat de banken meer buffers moeten aanhouden. De nieuwe richtlijnen in Basel III over het verhogen van de buffers zijn daarom zeer belangrijk en een stap in de goede richting. Ook is het positief dat er rekening wordt gehouden met de risico's op de bankenbalansen. Banken die veel risico's lopen, moeten hogere buffers aanhouden. Wat ook ontzettend belangrijk is, is de introductie van de leverage ratio, zodat de omvang van de uitstaande schulden in bedwang kan worden gehouden. Ook dit is een goede stap vooruit. De vraag is echter wel of dit voldoende is, want in Zwitserland wordt al gesproken over extra buffers. Dat gebeurt ook in het Verenigd Koninkrijk. Historisch gezien is de leverage ratio nog steeds heel erg hoog en zijn de eigen vermogens heel erg laag. Sinds de jaren vijftig van de vorige eeuw is de leverage stelselmatig sterk gestegen. De vraag is of Basel III nu inderdaad voldoende zal zijn. Bovendien is het ook nog maar de vraag of de risicogewogen benadering voldoende zal zijn.

Om dit punt te illustreren, merk ik het volgende op. We hebben de afgelopen jaren twee stresstesten gehad. Bij de eerste stresstest slaagden de Ierse banken glansrijk, maar vielen ze twee weken toch om omdat er een systeemrisico was. Bij de laatste stresstest eindigde Dexia als nummer 12, maar was er geen rekening gehouden met het risico van staatsobligaties. Het is goed dat een risico gewogen is, maar de vraag is natuurlijk of er wel voldoende buffers zijn.

Het opbouwen van de buffers zal gepaard moeten gaan met het terugbrengen van de schulden op de bankenbalansen en het zogenaamde «deleveragen». Dat is een pijnlijk proces en dat zal onvermijdelijk ook druk geven op de rentabiliteit in de sector. Het zal naar verwachting ook consequenties hebben voor het verdienmodel van de sector. Het is echter wel noodzakelijk, want de winsten van de afgelopen decennia konden worden gerealiseerd, omdat de risico's te laag werden ingeschat en omdat de belastingbetaler als achterliggende verzekeraar altijd aanwezig was. De winst van al deze processen zal wel zijn dat de onzekerheden en de risico's in het financiële stelsel worden verminderd. Daar wordt de hele maatschappij beter van.

De heer Koolmees (D66): Mijn tweede hoofdpunt is dus dat de klant centraal moet staan. Dat is natuurlijk een loffelijk streven. In het verleden gebeurde het te vaak dat nieuwe klanten beter werden behandeld dan zittende klanten. Maar om echt af te dwingen dat het structurele koerswijzigingen zijn, wil D66 de consumenten meer tegenmacht geven. Zoals bekend, heb ik daar een aantal maanden geleden een groot punt van gemaakt. Het ging daarbij om de nummerportabiliteit en het gemakkelijk overstappen naar een andere bank. Ik heb een brief gekregen van de minister van Financiën. Daar was ik niet heel tevreden over, maar daar zal ik later bij de behandeling van de brief op terugkomen. Ik vind dat consumenten meer mogelijkheden moeten hebben om gemakkelijk over te stappen van de ene bank naar de andere bank, juist ook om een tegenmacht te vormen voor de financiële sector.

Ik kom bij het laatste punt van mijn algemene inleiding. Voor D66 is het van belang dat in de financiële sector echte veranderingen worden doorgevoerd. D66 pleit de komende jaren voor een brede agenda van meer tegenmacht en voor het vergroten van de buffers. Door de prikkels goed te leggen, ontstaan voor de banken meer prikkels om de klant echt centraal te stellen en kritisch te kijken naar de risico's die worden genomen.

Nu kom ik bij het eerste blok. Ik heb een paar vragen, maar de meeste vragen zijn al gesteld door mijn collega's; ik ga er dus snel doorheen. Het eerste punt is de verandering in de governance van DNB. De kredietcrisis heeft veel dingen in een ander daglicht gezet, ook bij de toezichthouders: de AFM en DNB. D66 vindt het belangrijk dat het toezicht steviger wordt en meer tanden heeft. Wij vinden de cultuurverandering van DNB dan ook van groot belang, maar de Raad van State is bijzonder kritisch en vraagt zich af of dit wetsvoorstel daadwerkelijk problemen oplost of dat het een vorm van incidentenpolitiek is. De minister heeft in het schriftelijk verslag nog onvoldoende toegelicht hoe hij dit gaat oplossen. Is dit nou incidentenpolitiek of is dit echt een structurele wijziging? Ik vraag hem vandaag om een helder betoog te houden over de aanleiding en de beweegredenen om dit zo neer te zetten.

Ik heb dezelfde vraag als een aantal andere woordvoerders over de aparte directeur toezicht: hoe verhoudt die zich tot de gezamenlijke verantwoordelijkheid van de gehele directie?

Ik sluit mij ook aan bij de vraag van de heer Van Vliet en de heer Irrgang over de verschillen in termijnen tussen de AFM en DNB; in het ene geval is de termijn drie keer vier jaar en in het andere geval is de termijn twee keer zeven jaar. Waarom zijn die verschillen er?

In het Verenigd Koninkrijk is dit anders georganiseerd. Daar is de toezichttak een dochtermaatschappij onder de Bank of England. Daarmee zijn de taken beter gescheiden. Ik begrijp namelijk wel dat er een onderscheid moet zijn tussen de monetaire taak en de toezichttaak. Waarom is niet voor zo'n constructie gekozen? Daarmee zou volgens mij immers rechtstreeks tegemoet zijn gekomen aan de kritiek van de Raad van State.

Het tweede punt is de introductie van de geschiktheids- en betrouwbaarheidstoets. Ook wij vinden het belangrijk dat DNB en de AFM nooit meer verschillende oordelen kunnen geven op cruciale punten. Op hoofdlijnen steunt D66 daarom het wetsvoorstel. Ik heb nog wel een paar vragen. Per AMvB worden misdrijven aangewezen op basis waarvan een negatief betrouwbaarheidsoordeel wordt gegeven. Kan de minister aangeven om welke misdrijven dit gaat? Hoe verhouden de geschiktheidseisen zich tot de Europese richtlijn, waarin immers nog steeds sprake is van een deskundigheidseis?

De andere vragen zijn al gesteld door mijn collega's. Hier houd ik het dus bij.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Het heeft ook een voordeel om de laatste te zijn, want dan ben je waarschijnlijk het kortst. Ik zal mij dus beperken tot een algemene inleiding, een stukje over de financiële markt en een heel kort stukje over datgene waarover iedereen al vragen heeft gesteld, de governance van de Nederlandsche Bank.

We gaan vandaag een wetgevingstraject in. Ik ben nog niet enthousiast; dat wil ik eerst opgemerkt hebben. De heer Koolmees heeft een hele hoop positieve dingen gezegd, maar ik heb ook nog wel enkele kritische kanttekeningen. Na de crisis van 2008 zijn wij intussen natuurlijk wel drie jaar verder; de crisis diende zich aan in 2008 en het is nu eind 2011. Na drie jaar hebben wij het echter nog steeds over bonussen en moral hazard en morren de banken nog steeds over de hogere buffers van Basel III. Zij dreigen zelfs met een economische crisis als gevolg daarvan, alsof wij op dit moment nog geen economische crisis hebben. De minister-president moet godbetert gedwongen worden om uitvoering te geven aan een belangrijke aanbeveling van de commissie-De Wit over het afzonderen en beschermen van de nutsactiviteiten van onze banken. Zoals eergisteren bleek, werd daar echt weerstand tegen geboden. Ik merkte gewoon dat de premier dit niet wilde. Hoezo niet willen? Was die commissie er dan voor niets? Hebben wij als Kamer dan niet alle aanbevelingen overgenomen en moeten die dus niet worden uitgevoerd? Dat roept bij mij de vraag op of er nog meer aanbevelingen van de commissie-De Wit zijn waartegen het kabinet weerstand biedt; dat vraag ik dus aan de minister. Ik heb liever dat wij dit nu weten dan dat wij er weer drie jaar overheen laten gaan voordat wij erachter komen dat er weerstand is tegen het uitvoering geven aan onderdelen van de aanbevelingen van de commissie-De Wit.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Dat komt er uiteindelijk wel, maar de weerstand van de premier was eergisteren volkomen helder. Dat stelde mij bepaald niet gerust. De losgezongenheid van sommige banken van de samenleving blijft een punt van zorg. Gebrekkige moreel-ethische opvattingen waren mede de oorzaak van de crisis. Ik zeg nadrukkelijk «mede». Ik zie daar nog steeds te weinig oplossingen voor, vertaald in bijvoorbeeld wetsvoorstellen. Het enige wat wij doen, is meer regels maken net zolang totdat het bankiersvak bestaat uit het alleen nog afvinken van regeltjes. Daarmee ontkennen we het maatschappelijk belang van bankiers die zich verantwoordelijk voelen voor en verbonden zijn met de samenleving. Ik doel op bankiers die ook milieu, sociale omstandigheden en mensenrechten serieus nemen en vertalen naar hun producten en diensten, die oprecht handelen in het belang van de klant in plaats van uit eigenbelang. Om daartoe toch een aanzet te geven en omdat ik een parallel met de medische sector zie, heb ik samen met de heer Plasterk hierover een motie ingediend om de bankierseed te koppelen aan een bankiersregister en die in te bedden in de wet. Aan dat register is dan ook verbonden de vraag of je het bankiersvak mag uitoefenen. Die motie hebben wij destijds aangehouden omdat de minister zei te zullen overleggen met de toezichthouders over het uitvoering geven aan deze motie. Daarover hebben wij echter niet zoveel meer gehoord. Inmiddels is de motie vervallen en ik wil graag van de minister weten of hij nu wel bereid is om actie te ondernemen naar aanleiding van de vraag die ik nu stel. Of moeten wij de motie-Braakhuis/Plasterk opnieuw indienen?

Er is nog iets dat mij behoorlijk dwarszit. Al een tijdje probeer ik grip te krijgen op belastingontwijking en de rol van de Belastingdienst hierin. In blok 3 zal ik nog inzoomen op de trustkantoren. Nu al wil ik kwijt dat ik merk dat er weinig boven water valt te krijgen. De Belastingdienst verschuilt zich consequent achter de geheimhoudingsclausules in de AWR om maar niets te hoeven vertellen. Maar de Belastingdienst is toch een integraal onderdeel van het ministerie van Financiën en valt daarmee de facto toch onder de eindverantwoordelijkheid van de minister? Moet de Kamer de Belastingdienst niet via de minister kunnen controleren? Dat is nu onmogelijk. Ik wil van de minister weten of hij bereid is, de AWR zodanig aan te passen dat de Kamer al dan niet op vertrouwelijke basis haar controlerende taak kan uitvoeren.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Dat zal ik doen.

Er is al veel gezegd over de governance van de Nederlandsche Bank. Ook ik ben ongerust over de uitspraken van de Raad van State hierover. Ik sluit mij graag aan bij de heer Koolmees die het had over een letterlijke splitsing van monetair en prudentieel toezicht. Door de huidige collegialiteit van bestuur blijft de president van de Nederlandsche Bank de facto eindverantwoordelijk, ook in de beeldvorming. Ik hoor hierop graag een antwoord van de minister.

De voorzitter: Voordat ik het woord aan de minister geef, wil ik nog even een punt van orde maken. Ik stel voor om na de beantwoording door de minister door te gaan met de blokken II en III gezamenlijk en om daarna te schorsen voor de lunch. Die pauze gebruikt de minister dan ook om zijn beantwoording voor te bereiden, zodat we na de lunch de beantwoording van de minister kunnen doen. Ik zie dat de leden daarmee akkoord gaan.

Dan geef ik graag het woord aan de minister.

Minister De Jager: Voorzitter. Dank allereerst aan de Kamer voor de snelle behandeling van zo'n enorme hoeveelheid wetsvoorstellen. Er is hier terecht gememoreerd dat dit het begin is van een enorme toevloed van wetsvoorstellen. In totaal – schrikt u niet – hebben wij op dit moment meer dan 30 Europese trajecten in de pijplijn, voornamelijk richtlijnen, die dus ook in nationale wetgeving geïmplementeerd moeten worden. In de beleids- en wetgevingsbrief die ik vorige week aan de Kamer heb gestuurd en waarin ik overigens ook heel uitgebreid inga op alle aanbevelingen van de commissie-De Wit, per aanbeveling, beschrijf ik ook 14 nationale wetsvoorstellen die we op dit moment in uitvoering hebben. Dat is een enorme hoeveelheid en daarom dank ik de Tweede Kamer voor de snelle behandeling ervan. Ik hoop dat we deze samenwerking bij alle andere wetsvoorstellen kunnen voortzetten.

Dank overigens ook voor de complimenten voor mijn aanwezigheid, die natuurlijk bij zo'n belangrijk onderwerp vanzelfsprekend is, maar desalniettemin toch dank daarvoor. Ik kan hier gelijk zeggen dat wij het goede werk blijven voortzetten. Er is door een aantal leden gevraagd wanneer wetsvoorstellen te verwachten zijn zoals dat van de Interventiewet. Ook dat wetsvoorstel zal deze week bij de Tweede Kamer worden ingediend. Deze week worden vier wetsvoorstellen ingediend, te weten de Interventiewet, een voorstel omtrent de bekostigingsstructuur, een voorstel inzake het regelen van de aansprakelijkheid en de beschrijving van wel staatssteun, geen bonus. Ook dat is wetgeving die ik hier eerder heb aangekondigd. De bonusperikelen zullen daarin dus worden aangepakt bij staatssteun. Dat voorstel komt deze week. Naar verwachting zal ik de Kamer eveneens deze week een brief sturen over de uitvoering van de motie-Van Vliet. We zijn voornemens om in ieder geval twee heel concrete wetgevende maatregelen te nemen ter uitvoering van de motie-Van Vliet. Het wetsvoorstel dat ik deze week zal indienen, dient daartoe, evenals een andere maatregel, waaraan ik nog de laatste hand aan het leggen ben, tussen alle andere perikelen door in de eurocrisis. Die brief komt dus naar verwachting ook deze week, samen met die vier genoemde wetsvoorstellen.

Belangrijk is dat die nieuwe wetgeving moet gaan bijdragen aan een meer solide financiële sector. De financiële sector is waarschijnlijk van alle sectoren die er zijn, wel één van de meest complexe en meest gereguleerde sectoren. Desalniettemin hebben we gezien dat er in de afgelopen, tien, twintig of dertig jaar heel veel innovaties zijn geweest. De wetgevers zijn achtergebleven bij die innovatie, overigens zeker niet alleen in Nederland. Het speelt wereldwijd. De wetgevers in Europa, in de VS, in Azië zijn achtergebleven bij de innovaties in de financiële sector. Daarom is het voor mij cruciaal om veel wetgeving in te dienen – ik ben daar na mijn aantreden heel snel mee begonnen – als uitvloeisel van de vorige financiële crisis en om een volgende financiële crisis te helpen voorkomen. Het is heel belangrijk om een solide financiële sector na te streven en de positie van de consument te versterken. Dat is hier ook door een aantal Kamerleden aangegeven. Het betekent ook dat je een bijdrage aan gedrags- en cultuurverandering moet leveren. Deze week dien ik bijvoorbeeld nieuwe wetgeving in over het beloningsbeleid. Belangrijk is ook de versterking van het institutionele kader, op nationaal niveau, op Europees niveau, maar natuurlijk ook op mondiaal niveau. Daar is bijvoorbeeld ook aandacht voor in het Financial Stability Board (FSB) en we doen in al die gremia mee.

Ik kom toe aan de beantwoording van de vragen bij dit blokje. Ik heb eerder wat bredere beschouwingen gegeven over de financiële sector. Ik merk dat Kamerbreed de urgentie wordt gevoeld dat er heel veel moet gebeuren. We zullen het wellicht op onderdelen niet altijd unaniem eens zijn. Dit is een project dat wij gezamenlijk moeten uitvoeren. Daarom hebben we vorige week de beleids- en wetgevingsbrief gestuurd. Dit hebben we gedaan om de Kamer te informeren over wat er op dit moment allemaal in de pijpleiding zit en over de zaken waarmee wij aan het werk zijn. Dit betekent enorm veel werk en vraagt ook van de Kamer heel veel inzet. Ik dank de Kamer nogmaals, ook bij voorbaat, voor de voortvarende behandeling van alle wetsvoorstellen die nog zullen komen.

Ik begin met de beantwoording van de vragen over de governance. De heer Irrgang heeft gevraagd of ik bereid ben om ook het culturele probleem met de Nederlandsche Bank te bespreken, nu de structurele positie van de raad van commissarissen is versterkt. Bij mijn toelichting van onze algemene inzet heb ik al gezegd dat ook de cultuurverandering in de sector belangrijk is. Dit kun je natuurlijk niet per decreet afkondigen. Je kunt niet zeggen dat de minister per 1 januari 2012 door middel van artikel 2.13 lid b heeft verordonneerd dat de cultuur is verbeterd. Met codificering kun je weliswaar een bepaalde kant op gaan, maar het is heel belangrijk dat dit bij iedereen tussen de oren komt te zitten en dat ook de juiste personen op de juiste plaats terechtkomen. Dit betekent ook dat er een professioneel benoemingsproces moet komen voor de raad van commissarissen.

Ik heb in het wetsvoorstel een aantal formele dingen geregeld, een aantal additionele vereisten. Ik heb bijvoorbeeld opgenomen dat er een profielschets moet worden opgesteld waarin is geregeld aan welke criteria op het terrein van kennis en ervaring in de raad van commissarissen moet zijn voorzien. Daarnaast moet bij elke voordracht van een lid van de raad van commissarissen een functieprofiel worden opgesteld, waarin de eisen uit de profielschets worden vertaald naar een specifieke functie. Vervolgens zal ik bij een benoeming beoordelen of een kandidaat past binnen de profielschets en geschikt is voor de uitoefening van zijn functie. Voor een deel is dit een aanpassing de jure, doordat wij in de wet een aantal dingen hebben geregeld. Voor een deel is het ook een aanpassing de facto. De laatste handeling, de benoeming, werd formeel altijd door de minister verricht, maar in het verleden gebeurde dit toch vaak in een vorm van coöptatie. Ook materieel heb ik in dit proces een sterkere rol toebedeeld aan de minister. Ook zal ik ervoor zorgen dat er aandacht is voor evenwicht in dezen. Dit is een goed voorbeeld van iets wat je in de wet aanpast en vervolgens ook in de uitvoering anders doet. Daarmee kun je de cultuurverandering borgen.

Wanneer vindt de besluitvorming over de toezichtsaangelegenheden plaats? Zo'n beetje iedereen heeft hier vragen over gesteld. Volgens mij is het goed om dit ook mondeling nog even toe te lichten, zodat dit nog iets scherper wordt. Overigens zal dit heel specifiek ook in de statuten worden opgenomen. In de nieuwe constructie is het uitgangspunt dat de toezichtsdirecteur, die een bepaald toezichtsonderwerp in portefeuille heeft, bevoegd is om te besluiten over dit onderwerp. De toezichtsvoorzitter is daarbij de eerstverantwoordelijke. De toezichtsraad heeft de rol van het voorbereiden van en het adviseren over deze besluiten. Dat hebben wij gedaan om er veel meer mensen bij te betrekken die er in de Nederlandsche Bank van dag tot dag mee aan het werk zijn.

Is een toezichtsaangelegenheid sectoroverstijgend en raakt zij bijvoorbeeld zowel banken als verzekeraars, dan zullen de twee toezichtsdirecteuren gezamenlijk beslissen. Daarbij heeft de toezichtsvoorzitter de beslissende stem. Als toezichtsonderwerpen van directe invloed zijn op de financiële stabiliteit, zal de directie sowieso bevoegd blijven voor de beslissing. Het is en blijft natuurlijk een collegiaal bestuur. Het is een mandaatsconstructie, dus de directie kan de bevoegdheid de jure altijd naar zich toe trekken. De facto worden de toezichtsbeslissingen echter door de betreffende toezichtsdirecteur genomen. Als het sectoroverstijgend is, heeft de voorzitter toezicht een beslissende stem.

Over de verhouding tot de president zijn veel vragen gesteld. Wie spreek je aan op het toezicht? Dat is echt de voorzitter toezicht. Die is eerstverantwoordelijk. Misschien is het goed om een ander voorbeeld van collegiaal bestuur te geven. In Nederland kennen we drie overheidslagen, waarvan twee met collegiaal bestuur. Een heeft dat niet, maar dat zijn onderling wel heel goede collega's. Ministers zijn zelf bestuursorganen. Die werken collegiaal heel goed samen, maar ze vormen geen collegiaal bestuur in de zin dat ze een gezamenlijk bestuursorgaan vormen. Colleges van B en W en colleges van Gedeputeerde Staten vormen wel een collegiaal bestuur. Dat zie je ook altijd bij de ondertekening van een besluit. Het college neemt dan de beslissing, terwijl in de regering een minister een beslissing neemt. Als er iets verkeerd gaat met het verkeer in een gemeente en de gemeenteraad wil daarvoor het college bevragen, dan roept het de wethouder verkeer en vervoer naar de gemeenteraad. Dat doet niets af aan het feit dat in een college van B en W die beslissingen collegiaal zijn genomen. Hoewel je in de ministerraad, hoewel formeel geen collegiaal bestuur, ook veel dingen gezamenlijk beslist, roept de Kamer toch de desbetreffende bewindspersoon ter verantwoording over een specifiek onderwerp.

De voorzitter toezicht is dus eerstverantwoordelijke. Hoe komt dat praktisch tot uiting? De ECB is de monetaire autoriteit. Daar zit dus de president. Als die er niet is, zit zijn plaatsvervanger daar. Dat is niet die voorzitter toezicht, maar de heer Swank, de monetair directeur. Maar als bijvoorbeeld de EBA op het hoogste niveau vertegenwoordigd moet worden, zit daar de voorzitter toezicht. Dat geldt dus ook voor de drie andere toezichthouders, waar dan waarschijnlijk eerder de directeur toezicht verzekeringen zit, afhankelijk van de sector. De EBA is een goed voorbeeld. Die gaat over de banken. Daar zit de voorzitter toezicht. Het wetsvoorstel creëert dus een duidelijke herkenbaarheid van de verschillende verantwoordelijkheden binnen de directie van de Nederlandsche Bank. De facto was dat al zo, want de directeur toezicht deed al heel veel zelf. De president zit veel in het buitenland en bij de ECB. Nu maken we meer dan ooit zichtbaar dat de voorzitter toezicht primair het aanspreekpunt is in den brede voor alle toezichtsaangelegenheden.

Dat komt inderdaad ook omdat het minder wenselijk werd geacht door de regering dat operationele risico's die liggen in de toezichtsfeer en die een potentieel hoog beschadigend effect hebben, al te veel afstralen op de president. Ik begrijp natuurlijk dat de president altijd als voorzitter van het eindcollege een rol heeft, maar u weet allen uit uw eigen praktijk ook dat het denkbaar is dat iets beschadigend is voor bijvoorbeeld een bewindspersoon zonder dat daardoor per se de minister-president wordt aangetast. Het is dus wel degelijk zo dat, ondanks dat er een gezamenlijke verantwoordelijkheid blijft, de specifieke beslissingen en «het gezicht van het toezicht» echt meer bij de voorzitter toezicht komt te liggen.

Minister De Jager: Om dat misverstand meteen weg te nemen: eindverantwoordelijkheid blijft bij het college. Dat is iets anders dan de president. Er wordt weleens wat anders gedacht, maar in een collegiaal bestuur zoals het al was, is het college eindverantwoordelijk. Daarin zit nu net de crux. De heer Braakhuis gaat er bijvoorbeeld van uit dat de burgemeester niet ter verantwoording kan worden geroepen. Formeel is dat wel het geval, alleen gebeurt dat in de praktijk veel minder, wellicht vanwege de meer hybride opzet van de benoeming. Het college blijft echter eindverantwoordelijk, waarbij de president het gezicht voor het hele college naar buiten is.

Ik probeer het wat concreter te maken naar aanleiding van de vragen die hiervoor zijn gesteld. Ik begin met de vragen van de heer Plasterk. Bestuursrechtelijk gaat het om een mandaatconstructie. Dat betekent dat een en ander krachtens of bij statuten is bepaald. Uiteindelijk wordt dat immers allemaal de jure in de statuten vastgelegd zodat er duidelijkheid is binnen de directie. De directie moet dat zelf ook weten. Het is goed dat zij dat zelf mede met de raad van commissarissen bepaalt. En uiteindelijk heeft een aandeelhouder daar nog het eindoordeel over te geven. Dat een en ander goed wordt opgeschreven zodat ze het in de praktijk handen en voeten kunnen geven, moet dus vanuit henzelf komen. Voor zover dat bij of krachtens het statuut is bepaald, mag de voorzitter toezicht namens de bank bepaalde toezichtstaken uitoefenen. Die mag daar dus zelf rechtsgeldig besluiten over nemen namens de Nederlandsche Bank. Overigens is dat in iedere directie van een gewone bank of een bedrijf het geval voor een statutaire directeur. Onderling wordt bepaald in hoeverre iedere statutaire directeur zelfstandig besluiten mag nemen. Dat is heel erg gebruikelijk.

Bepaalde dingen moet je met z'n allen beslissen. Dat spreek je ook af. Maar ook over de dingen waarover de directeur of voorzitter toezicht, die natuurlijk ook een statutair directeur is, individueel besluit, moet altijd achteraf verantwoording worden afgelegd aan de directie. Daarbij wordt de collegiale verantwoordelijkheid van de directie dus niet doorbroken. Er is juist gekozen voor een mandaatconstructie om de collegiale verantwoordelijkheid in stand te houden en niet te doorbreken. Dat zou bijvoorbeeld bij een alternatief, te weten een delegatie, wel het geval zijn. Dan krijg je namelijk een apart bestuursorgaan van de voorzitter toezicht en dan is er geen sprake meer van collegiaal bestuur. Volgens mij gaat het zo lopen. Ik begrijp de vragen hierover natuurlijk best, maar je kunt hierover het beste spreken aan de hand van concrete voorbeelden ten aanzien van besluiten.

Minister De Jager: De Raad van State heeft terecht geconcludeerd dat het wetsvoorstel hierover onvoldoende duidelijk was op dat moment. Artikel 21 is veranderd in artikel 24. We hebben hierover een artikel 24-overleg gehad met de Raad van State. We hebben naar aanleiding van het advies van de Raad van State het wetsvoorstel en met name de toelichting heel erg aangepast, zodat we naar het oordeel van de regering aan het bezwaar van de Raad van State tegemoet zijn gekomen. Ik begrijp de onduidelijkheid hierover bij de Raad van State. We hebben daar namelijk veel over gesproken. We hebben het nu zo opgeschreven dat het wel met elkaar te rijmen valt. Dat is inderdaad waar.

Dan kom ik op de vraag hoe de communicatie gaat tussen de voorzitter toezicht en het ministerie van Financiën. De heer Van Vliet en mevrouw Blanksma vroegen hiernaar. Sinds net na de Tweede Wereldoorlog bestaat de bijzondere situatie dat er een regulier, zogenaamd «lunchoverleg» plaatsvindt – soms vindt het om negen uur 's ochtends plaats, maar heet het toch «lunchoverleg» – tussen de minister van Financiën en de president van de Nederlandsche Bank. Het staat overigens nergens in wetgeving dat er een lunchoverleg plaatsvindt. Ook dit wetsvoorstel geeft de ruimte voor reguliere overleggen met de voorzitter toezicht. Ook kan het zijn dat de voorzitter toezicht aansluit bij het lunchgesprek op de onderdelen die niet de monetaire taak betreffen, maar de toezichtstaak. Dat moet zich in de praktijk uitkristalliseren. Zo is dit lunchoverleg ook nooit opgenomen in wetgeving of in een Algemene Maatregel van Bestuur, maar vindt het wel plaats. Dat is inderdaad waar.

Wat houdt dit in voor de rol van het parlement? Ten aanzien van toezichtstaken kan het parlement de voorzitter toezicht uitnodigen, net zoals dit mogelijk is bij de president. Dit gaat overigens niet buiten de minister om, want net zoals bij de president geldt dat de minister hiervoor toestemming moet geven aan de voorzitter toezicht. Waar het parlement in het verleden de president uitnodigde, ligt het nu in de rede dat het parlement de voorzitter toezicht uitnodigt. Als het een verzoek is waarin ik zou hebben bewilligd bij de president, dan zal ik dat ook doen bij de voorzitter toezicht. Ik zal hen namelijk beiden hetzelfde behandelen.

Minister De Jager: Dat is een interessante vraag en het antwoord gaat misschien een andere kant op dan de heer Koolmees denkt. Er was sprake van een andere situatie. Het probleem was dat de toezichthouder FSA ook de microprudentiële toezichtstaken op zich nam die niet door de Bank of England werden uitgevoerd. Dat bleek juist in de evaluatie van Engeland in het geval van Northern Rock een probleem te zijn geweest. De beweging in Engeland is dus een beweging naar ons model, het «twin peaks»-model. De FSA blijft min of meer achter met het gedragstoezicht, dat wij grosso modo bij de AFM hebben belegd. De taken die de FSA als toezichthouder had, die destijds zijn weggehaald bij de Bank of England, zijn teruggebracht naar de Bank of England. In die situatie was het misschien logisch om de taken bij een aparte dochterorganisatie onder te brengen, maar de vicegouverneur van de Bank of England is de baas van de toezichthouders en de organisaties zijn dus wel degelijk geïntegreerd. Net als wij kunnen de Britten nu het voordeel toepassen van het feit dat het toezicht nu in één hand is, ondanks de geheimhoudingsregels van de microprudentiële informatie en de monetaire informatie. Die vormen van informatie kunnen namelijk door elkaar heen lopen. Daarom vinden wij het «twin peaks»-model veel beter. Daar is in Engeland ook voor gekozen.

Waarom hebben wij dit toezicht in één directie zitten? De monetaire autoriteit bij de ECB ziet informatie die in tijden van crisis voorspellend kan zijn voor microprudentiële problemen. Omdat het toezicht in één directie zit, mag de voorzitter toezicht via de directie veel eerder kennisnemen van de monetaire informatie over de instelling die onder zijn toezicht valt, dan een losse toezichthouder zou mogen. In de oude situatie zou die informatie nog een tijdje buiten zijn zichtveld blijven. Dat was destijds het probleem met de FSA. De situatie in Engeland lijkt nu veel dichter bij de onze te komen.

Minister De Jager: Ik begrijp de vraag van de heer Braakhuis heel goed. Laat ik deze vraag proberen te beantwoorden en de heer Braakhuis in ieder geval deels geruststellen. Ik erken dat het nooit voor 100% uit te sluiten is. De president zal altijd een bepaald boegbeeld voor de Nederlandsche Bank als geheel zijn. Ik heb net in een voorbeeld aangegeven waarom het «twin peaks»-model grote voordelen heeft, waardoor wij sneller in de crisis konden schakelen dan bepaalde andere landen waar men dat helemaal los van het monetaire regime had geplaatst. Dat wilden wij niet kwijt, door een aparte toezichthouder in te stellen. Als je dus ervoor kiest om het onder te brengen in één instituut, blijf je altijd een zeker risico lopen. Dat risico beperken wij op deze manier echter zo veel mogelijk. Het is ook aan de Kamer zelf om de voorzitter toezicht uit te nodigen als men informatie wil hebben. Het is ook aan de minister zelf om de voorzitter toezicht te spreken over het uitoefenen en het uitvoeren van dat toezicht. Hoe dat in de praktijk gaat lopen, is de vraag. Een systeemwijziging moet altijd eerst uitkristalliseren in de praktijk. Ik herken het risico dat de heer Braakhuis schetst, maar hij zal het met mij eens zijn dat dit wetsvoorstel in ieder geval het risico ten opzichte van de oude situatie sterk indamt. Er blijft altijd een zeker risico, maar we moeten er met zijn allen aan werken dat het een veel kleiner risico wordt.

De heer Huizing heeft nog gevraagd wat te doen bij een verschil van inzicht en bij een conflict tussen de voorzitter toezicht en de president. Het uitgangspunt is als volgt. Als een specifieke bevoegdheid is overgedragen aan de voorzitter toezicht, kan hij rechtsgeldige besluiten nemen. Achteraf is hij verantwoording verschuldigd aan de directie als geheel. De collegialiteit blijft dus beslissend. In dat licht moeten de mogelijke meningsverschillen worden beoordeeld over onderwerpen die behoren tot de verantwoordelijkheid van de voorzitter toezicht. Formeel kan het college uiteindelijk de beslissingen nemen, maar – dat past ook in het collegiaal bestuur – op zo'n onderwerp gaat men er niet van uit dat de voorzitter afwijkt van een prudent advies van de voorzitter toezicht. Dat zal niet zo snel gebeuren. Als de voorzitter toezicht zegt dat er moet worden ingegrepen, zal het college niet zo snel zeggen dat dit niet moet gebeuren. Andersom – daarom is het ook goed dat er collegiaal bestuur is – kan het collegiaal bestuur de voorzitter toezicht vragen of het in een bepaalde aangelegenheid wellicht prudent is om te bekijken wat eraan gedaan kan worden. Dat is wel goed, want dan wordt er een keertje extra nagedacht over een bepaalde situatie.

Dan kom ik bij de benoemingstermijn, ook een governance-onderdeel. De president en de overige leden van de directie worden inderdaad voor een termijn van zeven jaar benoemd. De heer Irrgang en de heer Van Vliet hebben gevraagd of het niet meer voor de hand ligt om de termijn op vijf jaar te bepalen. De minimumtermijn in het verdrag is vijf jaar voor bankpresidenten. Daarom is bijvoorbeeld drie keer vier jaar niet mogelijk. Drie keer vijf zou wel kunnen, maar dan zit je precies op het minimum van één benoemingstermijn. In een aantal landen gelden langere termijnen. In Duitsland geldt voor alle directieleden acht jaar, waarna men onbeperkt herbenoembaar is. In de Verenigde Staten hebben ze een vrij ingewikkeld systeem. Daar word je in eerste instantie benoemd in de oude termijn van de vorige president. Die kan dan de facto korter zijn. Daarna heb je een heel lange termijn waarin je wordt benoemd als voorzitter van de Federal Reserve. Er zijn dus verschillende regimes. Het minimum van één periode is vijf jaar. In andere landen zien we soms ook langere periodes, zoals in Duitsland, waar men voor acht jaar wordt benoemd en daarna onbeperkt herbenoembaar is. Met twee keer zeven hebben wij een afgewogen oordeel gegeven, omdat in veel andere landen onbeperkte herbenoemingen plaatsvinden, vaak ook de facto. Wij hebben in dit wetsvoorstel opgenomen dat er sprake moet zijn van een betekenisvolle afweging bij een herbenoeming. Dat is een belangrijk element. Al met al vinden wij twee keer zeven heel afgewogen en is de toevoeging van een betekenisvolle herbenoeming een belangrijke inperking.

Minister De Jager: Bij de AFM is toch sprake van een andere situatie. Daarvoor is niet het internationale regime van toepassing. De monetaire autoriteit wordt in het buitenland heel anders behandeld dan het gedragstoezicht op het punt van de onafhankelijkheid. De president moet een onafhankelijk oordeel kunnen vormen op afstand van de politiek. Hij heeft bijvoorbeeld een mening over het bezuinigingsniveau, waarbij hij zich niet moet laten beïnvloeden door de politiek. Dat geldt allemaal niet voor de directie van de AFM. Ook internationaal zijn de posities niet vergelijkbaar wat de mate van onafhankelijkheid betreft. De bankpresident, de monetaire autoriteit, moet zo ver mogelijk van de politiek staan, nog veel verder dan het gedragstoezicht. Bij het gedragstoezicht kan ik op een aantal punten ingrijpen in het beleid. Bij de monetaire autoriteit kan dat praktisch niet meer, want dat hebben wij helemaal in Europa neergezet. Ik vind de vergelijking met de AFM geen goede vergelijking. Omdat ik een internationale vergelijking beter vind, heb ik die gemaakt met andere bankpresidenten en andere centrale banken.

Wat heeft de overheidscommissaris aan een bredere taak, als hij de minister niet mag inlichten, zo vraagt de heer Plasterk. Wij hebben niet specifiek de overheidscommissaris een bredere taak gegeven, maar hij loopt mee met alle commissarissen. Wij hebben niet beoogd de overheidscommissaris hierin apart te behandelen. Alle commissarissen hebben een bredere bevoegdheid. Daardoor kan de overheidscommissaris beter zijn werk doen, net zoals de gewone commissarissen. Hij heeft bepaalde micro-prudentiële informatie nodig om te kunnen beoordelen of de directie haar taken goed uitoefent, maar hij mag die micro-prudentiële informatie niet met de minister delen. Dat artikel blijft boven de andere informatie staan die de overheidscommissaris wel met de minister kan delen. Vertrouwelijke micro-prudentiële kennis zal niet via de overheidscommissaris aan de minister worden toegespeeld.

Minister De Jager: Dat vind ik lastig te zeggen. Nu ik deze wettelijke bevoegdheden geef, ga ik ervan uit dat de directie nog meer deelt. Maar het gebeurde al wel dat toezichtsvertrouwelijke informatie op vertrouwelijke basis werd gedeeld. Die werd dan niet aan de minister gegeven. Volgens mij is het vrij duidelijk. De heer Plasterk vraagt of wij dit niet wettelijk moeten regelen. Het toezichtsvertrouwelijke artikel is leidend in de verhouding tussen overheidscommissaris en minister. Dat is van een hogere rangorde dan het feit dat hij informatie geeft. Volgens mij is het wettelijk regime heel helder. De overheidscommissaris geeft geen microprudentiële toezichtsvertrouwelijke informatie aan de minister.

Voldoet de huidige raad van commissarissen aan de nieuwe eisen? De huidige raad van commissarissen is goed in staat om in de nieuwe opzet te functioneren. Bij nieuwe benoemingen zal worden beoordeeld in hoeverre kandidaten passen binnen de profielschets en in het individuele functieprofiel. Op die wijze moet worden voldaan aan de nieuwe voorschriften. Recent heb ik een aantal benoemingen gedaan. Zo heb ik André de Jong tot overheidscommissaris benoemd. Hierbij ben ik al uitgegaan van de geschiktheidseis. De betrouwbaarheid en de geschiktheid zijn al getoetst in het vooruitzicht van toezicht op toezicht. Wij zijn dus al bezig met het versterken van de raad van commissarissen. Bij nieuwe benoemingen zullen wij dat ook doen.

Ik kom op de beleidsregelbevoegdheid. De heer Huizing heeft al aangegeven dat die bevoegdheid past in het middenkader van de interventiepiramide. Het denken hierover is in een stroomversnelling gekomen bij de ontwikkeling van de visie Toezicht op afstand, die in de Kamer is behandeld. In dat verband kwam de wenselijkheid op van een sterk geclausuleerde beleidsregelbevoegdheid. De beleidsregelbevoegdheid is sterk geclausuleerd om het toezicht onafhankelijk te kunnen houden. De bevoegdheid gaat echt over algemene regels, over overkoepelende toezichtsonderwerpen. Waar kun je dan aan denken? Aan regels voor de samenwerking tussen de toezichthouder en aan generieke onderwerpen die in het toezicht aandacht behoeven. Het gaat om onderwerpen van algemene aard waarvan de Kamer regelmatig heeft gezegd: de minister moet hier echt iets aan doen. Dat heeft niets met de onafhankelijkheid van het toezicht te maken. De minister kon er niets aan doen, maar nu is er een mogelijkheid om dit op een algemene manier wél te doen. Het is heel duidelijk naar aanleiding van verzoeken van de Kamer opgenomen. De afgelopen jaren hebben het belang van onafhankelijk toezicht laten zien, dus dat houden wij zo. Het gaat niet om het day-to-daytoezicht.

Moet je dit niet op Europees niveau regelen? Het gaat echt om het verbeteren van de samenwerking, bijvoorbeeld tussen de nationale toezichthouders. In ons «twin peaks»-model kan dat specifiek worden aangegeven. Er kunnen ook nationale prioriteiten worden gesteld. De Kamer heeft regelmatig gevraagd of de AFM specifiek kan toezien op overkreditering. Het is heel geclausuleerd wat wij doen, maar in het algemeen vind ik dat de Kamer daarin ook een taak heeft. Om deze te honoreren zal de minister bepaalde bevoegdheden moeten hebben, want als de minister deze niet heeft, kan de Kamer dat ook niet doen. Met alle voorwaarden die ik heb genoemd, heeft de Kamer daarmee ook een mogelijkheid om daaraan te werken. Daarmee heb ik de vraag van mevrouw Blanksma beantwoord of de onafhankelijkheid goed gewaarborgd wordt.

De Raad van State vraagt over de geschiktheidstoetsen of er sprake is van incidentenwetgeving omdat de twee toezichthouders het in een specifieke situatie niet eens waren. Ja en nee. Wij zijn toen Kamerbreed tot de conclusie gekomen dat dit niet zou moeten kunnen. Het incident heeft slechts blootgelegd dat er sprake is van een structureel probleem, waarvoor wij nu met een structurele oplossing komen. Deze is niet puur gebaseerd op incidenten, maar wij hebben gezien dat dit zou kunnen gebeuren en dat werd door de Kamer ook onwenselijk geacht.

Betrouwbaarheid komt eigenlijk maar in één vorm: je bent betrouwbaar of niet. Je kunt niet volgens de ene toezichthouder wel betrouwbaar zijn en volgens de andere niet. Dat moeten we dus goed regelen. We hebben het nu zo geformuleerd dat de betrouwbaarheid buiten twijfel dient te staan. Op die manier hebben wij recht gedaan aan de wens die in deze Kamer leefde.

Een andere vraag is of de samenwerking daarmee daadwerkelijk wordt verbeterd. Als je een «twin peaks»-model hebt met twee onafhankelijke toezichthouders, geldt dat je niet in een wetsartikel kunt zetten dat men altijd goed samenwerkt. Je moet soms een wettelijk haakje neerzetten om dat te bevorderen. Nu je dat erin hebt staan, is het waarschijnlijk nooit meer nodig. Op die manier worden de twee toezichthouders de facto veel meer ertoe gebracht om met elkaar samen te werken, om te voorkomen dat zij in deze situatie zitten. Dit is het haakje om die samenwerking af te dwingen. Je kunt het niet wettelijk regelen, maar dit is een indirecte manier om te zeggen dat men goed moet samenwerken, zodat men niet meer in deze situatie komt. Dat bereiken wij op deze manier.

In het extreme geval dat het nog een keer zo zou zijn, hebben wij ook geregeld wat er dan moet gebeuren en hoe bezwaar en beroep kunnen plaatsvinden. Bij de bezwaarfase gaat het erom de andere toezichthouder erbij te betrekken, maar niet in de eerste fase, waarin beide toezichthouders een eigenstandige rol hebben. De leidende toezichthouder, bijvoorbeeld bij toetsing voor een bankbestuurder, is de Nederlandsche Bank. Deze doet de toetsing en moet afwijzen of goedkeuring verlenen.

Als de AFM nee zegt, terwijl de Nederlandsche Bank de neiging had om ja te zeggen, moet de Nederlandsche Bank dan toch nee zeggen. Dan kan er in bezwaar worden gegaan bij de Nederlandsche Bank en dan is het logisch dat de Nederlandsche Bank de AFM daarbij betrekt. Op die manier hebben we het sluitend geregeld, denk ik.

Minister De Jager: Ze moeten inderdaad allemaal «ja» zeggen, wil het een «ja» zijn. Als het in eerste instantie een «nee/ja» is, is het een «nee». Dat zal de lead toezichthouder meedelen. In die zin komen er geen twee ongelijke oordelen bij de bestuurder. Er komt dus altijd een unaniem oordeel, ook al is er in het voorproces een afwijkend oordeel geweest. Doordat dit zo is geregeld, is het de verwachting dat je dit al probeert te voorkomen in het proces vlak daarvoor. Dit is overigens ook de verwachting van de beide toezichthouders waarmee ik heb gesproken. Ik heb hiermee ook de vragen van de heer Huizing op dit punt beantwoord, want hij had gevraagd naar de «si-si». Het antwoord is dus «ja»; het moet twee keer «ja» zijn.

De heer Irrgang heeft gevraagd waarom alleen sprake is van een veto bij de geschiktheid van banken en verzekeraars. De geschiktheid betreft zowel prudentiële aspecten als gedragsaspecten. Met name bij banken en verzekeraars spelen beide elementen een wezenlijke rol. Bij bijvoorbeeld financiële dienstverleners en tussenpersonen spelen alleen gedragselementen een rol. De betrokkenheid van de Nederlandsche Bank ligt dan dus niet voor de hand. Gelukkig hoeft de Nederlandsche Bank geen oordeel over al die intermediairs te vormen. Daarom speelt dit daar eigenlijk gewoon de facto niet.

Minister De Jager: Precies. Als het oordeel van de twee toezichthouders wordt gevraagd, geldt dat dat twee keer «ja» moet zijn. Bij beleggingsondernemingen is dit alleen op het punt van de betrouwbaarheid, maar als het oordeel van de twee toezichthouders wordt gevraagd, is het inderdaad zo.

De heer Plasterk vroeg wat er verandert met de nieuwe geschiktheidseis in plaats van de deskundigheidseis. Omdat het zowel in de oude situatie als in de nieuwe situatie een open norm betreft, is er inhoudelijk heel weinig verschil. Er wordt nu benadrukt dat bij de beoordeling van de geschiktheid de toezichthouders kijken naar de samenstelling van het bestuursorgaan en naar de kennis, ervaring, vaardigheden en professioneel gedrag van de getoetste persoon. Dit komt dicht in de buurt van de internationaal geldende «fit and proper»-vereiste. Er is dus niet een heel groot verschil, maar er wordt nu dus wel gekeken naar het totaal van de kennis, de ervaring, de vaardigheden en het professionele gedrag van de getoetste persoon. Het blijft echter dus een open norm. Het wordt alleen uitgewerkt in een beleidsregel omdat op die manier heel snel en adequaat kan worden gereageerd op de ontwikkelingen en omdat de toezichthouder op de instelling toegesneden eisen kan stellen. Bij grote ondernemingen zijn de geschiktheidseisen bijvoorbeeld heel anders dan bij een kleine onderneming. Bij een bank gelden andere kennisvereisten dan bij een verzekeraar. Dat is iets heel anders dan een betrouwbaarheidsvereiste, want iemand is betrouwbaar of niet. Je kunt niet bij een kleine onderneming wel betrouwbaar zijn en bij een grote niet. Bij geschiktheid kun je bij een kleine onderneming wel geschikt zijn en bij een grote niet; op dat punt is veel meer maatwerk nodig en dat moet je op die manier regelen.

Mevrouw Blanksma, de heer Van Vliet en ook anderen vroegen naar het overgangsrecht inzake de geschiktheid van commissarissen. Eén ding is sowieso onmogelijk. Ook tijdens de overgangsregeling kan tussendoor worden getoetst als daar aanleiding toe is. Dat blijft zo: als er een specifieke aanleiding is, kan tussendoor worden getoetst. Het is echter niet uitvoerbaar om per 1 januari, bij de nieuwe wetgeving, iedereen te toetsen. Het gaat in totaal om ongeveer 2000 geschiktheidstoetsen voor commissarissen. Dat moet je echt goed doen. Dat moet niet een soort revolutiewerkje worden. Het is natuurlijk ook belangrijk dat dit prudent gebeurt. De maximale BW-termijn is vier jaar, maar dat is dus een maximale termijn. Velen zullen al veel eerder worden getoetst. Zo heb je een soort gradueel proces, dat wel heel snel plaatsvindt. Er zullen in het begin al heel veel toetsingen zijn. Tussentijdse toetsing bij signalen blijft wel direct mogelijk, bijvoorbeeld bij twijfels over het functioneren of bij gewijzigde omstandigheden. Ook bijvoorbeeld bij een plotselinge koersdaling kan tussentijds worden getoetst.

Ik ga er niet van uit dat de banken met hun BW-termijnen wachten tot vier jaar en dat het dan op het laatste moment ineens gebeurt; dat zou ook niet kunnen. Mevrouw Blanksma vroeg of ik hierover met de banken kan spreken. Ik kan in mijn reguliere gesprekken er aandacht voor vragen dat zij toezien op een snelle uitvoering van de toetsingen. Ik weet niet precies hoe hun bestand van commissarissen is opgebouwd, maar het moet dus niet zo zijn dat een instelling toevallig net in december de hele raad van commissarissen heeft vernieuwd en dat die hele raad daardoor pas na vier jaar wordt getoetst. Er moeten altijd al vanaf het begin, dus vanaf volgend jaar, mensen in zitten die hebben voldaan aan de geschiktheidstoets. Je kunt de hele raad van commissarissen ook niet in één keer weg doen; dat zou niet goed zijn voor de continuïteit van de financiële instelling en daar zit ik dus ook niet op te wachten. Er moet echter dus in ieder geval voor worden gezorgd dat al in het eerste jaar en het tweede jaar daadwerkelijk toetsingen plaatsvinden, zodat de raden van commissarissen goed zijn samengesteld met geschikte mensen.

De heer Huizing (VVD): Ik denk dat er een groot verschil is tussen kunnen en willen. Het kan, maar waarschijnlijk wil de minister het niet, om hem moverende redenen. Die deel ik, want ik denk ook dat er een buitengewone verantwoordelijkheid ligt bij degenen die de commissarissen benoemen of hebben benoemd. Ik kan mij voorstellen dat ondernemingsraden en aandeelhouders nog even goed nadenken nu wij deze discussie voeren. Zij zullen hun eigen commissarissen nog eens onder de loep nemen.

Ik heb een vraag over het voorbeeld dat de minister gebruikte. Hij zei dat er bij een forse koersdaling aanleiding kan zijn tot het toetsen van de commissarissen. In het verleden hadden koersdalingen moeten plaatsvinden. Op dat moment zouden beleggers misschien niet blij zijn geweest, maar dan was de waarheid wel meteen op tafel gekomen. Dat de koersdalingen niet hebben plaatsgevonden, kwam doordat de commissarissen de zaken onder de pet hebben gehouden. Kan de minister dit voorbeeld daarom nog even toelichten?

Minister De Jager: Volgens mij kent deze Kamercommissie mij als een minister die mee wil werken met de Kamer. Ik zal er goed over nadenken. Ik kom er in tweede termijn op terug.

Voorzitter. Ik kom op de herinvoering van de guillotinebepaling. De heer Koolmees vraagt welke misdrijven zijn opgenomen in de AMvB en welke nog worden toegevoegd. Het betreft een lange lijst die is opgenomen in de AMvB, met bijvoorbeeld valsheid in geschrifte, verduistering en witwassen. Ik ben voornemens, deze lijst te verdelen in drie categorieën en om aan de zwaarste categorie ook zware fiscale delicten toe te voegen. Bij de vaststelling van de betrouwbaarheid neemt de toezichthouder in ieder geval de volgende antecedenten in aanmerking. Strafrechtelijke antecedenten, zoals veroordelingen en transacties maar ook sepots; financiële antecedenten, zowel in de persoonlijke als in de zakelijke sfeer; toezichtantecedenten; fiscaal-bestuursrechtelijke antecedenten, zowel in de persoonlijke als de zakelijke sfeer; en overige antecedenten.

De heer Koolmees vraagt hoe dat deskundig naar geschikt zich tot EU-recht verhoudt. De EU-normen betreffen open normen. De lidstaten zijn dus tot op zekere hoogte vrij om hier een invulling aan te geven. Nederland heeft de open EU-norm omgezet in een open Wft-norm. In principe sluiten we daarmee gewoon aan op het EU-recht.

De heren Koolmees en Braakhuis vragen waarom er niet voor is gekozen om het financieel toezicht los te koppelen van de Centrale Bank. Ik heb daar eigenlijk net op geantwoord.

Waarom staat in het wetsvoorstel nog niets over de verankering van de bankierseed? Ik ben daar druk mee bezig. Ik heb dat ook in mijn brief daarover aangekondigd. Ik ben een voorstander van verankering. Ik heb dat eerder bekendgemaakt. Het is een apart traject. We spreken uitvoerig met de toezichthouders over de wijze waarop dat het beste kan worden vormgegeven. Zij aarzelden in eerste instantie namelijk of dat nu iets zou toevoegen en of zij daarin wel een rol zouden kunnen spelen. Ik ben daarover goed in gesprek, want ik wil het ook echt verankeren. Volgend jaar neem ik dit mee in een wetsvoorstel op dit terrein. Ik kom volgend jaar dus met voorstellen hierover.

De voorzitter: Ik wil weer beginnen. Het verdere verloop van de vergadering stel ik mij als volgt voor. De minister geeft nu eerst nog even antwoord op de vraag die in het vorige blokje is blijven liggen. Vervolgens beginnen wij met blok twee en drie. Dan komt er een korte schorsing tussendoor. Uiteindelijk zou dat moeten resulteren in een afronding hier en niet in een plenaire afronding, aangezien de minister op woensdag naar alle waarschijnlijkheid nog in Brussel zal verblijven. Daarom kunnen we het beter nu afronden. Dat betekent dat de commissieleden zo dadelijk, in laatste termijn, in de gelegenheid zijn moties en amendementen in te dienen.

Ik geef het woord aan de minister.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Veel van de zaken die we in dit blok behandelen, zoals de regels voor hybride kapitaalinstrumenten en securitisatie worden niet in de wet opgenomen, maar in lagere regelgeving. De tendens waarbij wetten steeds meer lege hulzen worden die verwijzen naar lagere regelgeving zet zich door en zet de democratische controle door de Kamer steeds verder buitenspel. Je moet maar afwachten hoe die lagere regelgeving eruit komt te zien en vaak zie je die ook niet meer. Doordat wetten in lagere regelgeving komen te staan, heeft de Kamer de facto geen recht van amendement meer. Ik heb daar een ongemakkelijk gevoel bij. De SP vindt dat het argument van de flexibiliteit heel makkelijk gebruikt wordt. Ik wil dat een keer gezegd hebben. Het is nu eenmaal de systematiek van de financiële toezichtwetten, maar het lijkt steeds verder te gaan. Ik roep de minister op om niet alles wat substantieel is steeds in lagere regelgeving vast te leggen. De rol van de Kamer wordt daarmee namelijk steeds kleiner.

Het voorstel voor securitisatie is dat de beleggende onderneming zich ervan moet verzekeren dat de originator ten minste 5% als risk retention aanhoudt. Dit is een goede vondst om indirect toch een verplichting aan de originator te kunnen opleggen. Op welke manier kan de belegger bewijzen dat er 5% bij de originator ligt? Is een verklaring van de originator dan voldoende? Hoe wordt dit door de toezichthouder gecontroleerd? De minister heeft ook nog geen antwoord gegeven op onze vraag of 5% niet aan de lage kant is. Dat lijkt ons namelijk wel. Wanneer het 5% is van de meest risicovolle tranche, is er duidelijk een wezenlijk belang bij de originator, maar als het 5% is op alle tranches, vraag je je af of de oorspronkelijke originator nog een wezenlijk risico loopt. Uit onderzoek van de Bank of International Settlements, waarin werd gekeken naar verschillende manieren van risk retention, blijkt dat er in dat geval, als je dus over alle tranches een 5%-belang hebt, een grotere tranche nodig is om te zorgen voor een wezenlijk belang voor degene die uiteindelijk securitiseert. Wat vindt de minister hiervan? Ik realiseer mij dat dit heel technische materie is, maar het is wel ontzettend belangrijk. Het securitiseren van leningen en het off-balance aanhouden daarvan is immers een van de hoofdoorzaken van de crisis. De vraag is of 5% echt een oplossing is voor dat probleem. Over beleggingsondernemingen en kredietinstellingen die onder CRD II vallen, wordt gezegd dat zij geen securitisaties mogen kopen, tenzij ze kunnen aantonen dat de originator minstens 5% van de economische waarde aanhoudt. Geldt voor deze instellingen eveneens de voorwaarde van breed en gedegen inzicht dat aan beleggers wordt gesteld?

Over de veranderingen op het gebied van de hybride kapitaalinstrumenten hebben we nauwelijks informatie gekregen, ook nadat we daar in de schriftelijke ronde naar hebben gevraagd. In de beantwoording herhaalt de minister, zoals helaas wel vaker gebeurt, gewoon een paar volzinnen uit de memorie van toelichting. Het Bazels Comité bereikte al in 1998 overeenstemming over de behandeling van hybride kapitaalinstrumenten. Wij vroegen ons af waarom de implementatie daarvan zo lang op zich heeft laten wachten. Kunnen wij nu vaststellen dat hybride kapitaalinstrumenten volledig achtergesteld moeten zijn, willen ze meetellen als «Tier 1»? Is een voorwaarde dat in het contract moet zijn opgenomen dat de mogelijkheid wordt opengehouden om geen rente uit te betalen wanneer een bank slecht draait? Op welk moment is er volgens de minister eigenlijk sprake van een slecht draaiende bank? Is dat pas wanneer deze bank moet aankloppen voor staatssteun? Zou een beter uitgangspunt niet zijn dat er sowieso geen rente of dividend wordt uitbetaald wanneer een bank in de problemen dreigt te komen? Een bank kan toch niet tot op het laatste moment volop uitkeren, om vervolgens in de problemen te komen en deze op de maatschappij af te wentelen? Ik zou het op prijs stellen als de minister hierover iets meer duidelijkheid kon geven in zijn beantwoording, in plaats van te herhalen wat in de memorie van toelichting al was opgemerkt.

Ten slotte heb ik op dit punt nog een vraag over de afspraken tussen home- en hosttoezichthouders. Een hosttoezichthouder houdt toezicht op een bijkantoor. Kan de toezichthouder van het land waar het hoofdkantoor zit, verzoeken om het bijkantoor aan te merken als significant? In lid 2a van artikel 1:51c staat als een van de criteria: «indien het een kredietinstelling betreft, of het marktaandeel in deposito's van het in Nederland gelegen bijkantoor meer dan 2 procent bedraagt». Betekent dit dat een verzoek gehonoreerd moet worden wanneer het een kredietinstelling betreft of wanneer het marktaandeel meer dan 2% bedraagt? Dat zou namelijk betekenen dat de Nederlandsche Bank in elk geval had mógen aanschuiven bij het college van toezichthouders van Landsbanki voor het bijkantoor Icesave. Kan de minister dit bevestigen?

Het andere wetsvoorstel in blok 2 gaat over een totaal ander onderwerp: de aangepaste richtlijnen voor elektronische geldinstellingen. De maximale opslagcapaciteit voor vrijgestelde elektronischgeldinstellingen is na de consultatieronde verhoogd van € 50 naar € 150. De minister geeft aan dat het bedrag van € 150 arbitrair is en dat een te hoog bedrag ten koste gaat van de consumentenbescherming, maar een te laag bedrag moeilijkheden met zich meebrengt om een bedrijf op te starten. Helaas is een aantal vragen van mijn fractie niet beantwoord in de schriftelijke voorbereiding en dus probeer ik het hier nogmaals. Hoe is de minister overtuigd geraakt na de consultatieronde? Door wie zijn bezwaren geuit? Gaat het hogere bedrag van € 150 niet ten koste van de consumentenbescherming? Of is de motivatie dat het makkelijk moet zijn om een bedrijf op te starten, belangrijker dan de consumentenbescherming? Er zijn op dit moment al twee instellingen voor elektronisch geld. Wanneer het voorbeeld van een huidige elektronischgeldinstelling, InterEGI, wordt genomen, is er ook een maximum van € 50 voor de prepaid Chipknip. Bij de andere egi, FEET EGI, kunnen cadeaukaarten worden aangevuld met creditcard dan wel iDEAL. Graag een reactie.

Ik kom bij blok 3. In het wetsvoorstel Wijzigingswet financiële markten 2012 wordt het toezicht op trustkantoren gewijzigd. De regering verwacht dat de virtuele trustkantoren, trustkantoren die via internet hun werkzaamheden voortzetten, daarnaast ook fysiek contact met de klant behouden. Mijn fractie steunt dat en ik begrijp uit de schriftelijke voorbereiding dat we hiermee internationaal zelfs enigszins vooroplopen. Wel heb ik nog een vraag. Op de schriftelijke vraag wat de Nederlandse regering gaat doen wanneer de virtuele trustkantoren zonder Nederlandse vergunning hun werkzaamheden voort gaan zetten, antwoordt de regering dat dit leidt tot een bestuurlijke boete dan wel strafrechtelijke vervolging. Wanneer het trustkantoor echter zonder fysieke aanwezigheid opereert, is er een probleem: de handhaving van de verbodsbepaling wordt dan moeilijk uitvoerbaar. Welke acties gaat de minister ondernemen wanneer deze gebeurtenis zich toch voordoet? Heeft de minister instrumenten in handen of vaart de regering blind op de verwachting dat dit niet zal gebeuren? Graag een reactie.

Mijn fractie verwelkomt de introductie van een meldingsplicht voor cash settled-instrumenten. Drie jaar geleden heb ik in een motie aan de regering gevraagd om in navolging van de Engelse toezichthouder een meldingsplicht voor financiële instrumenten in te voeren, ongeacht of deze de houder ervan formeel het recht geven op verwerving van de onderliggende aandelen. Onder de toezegging dat de toenmalige minister daarmee aan de slag zou gaan, heb ik die motie toen aangehouden. Het heeft vervolgens twee jaar geduurd maar dan heb je ook wat. Nu ligt er immers een heel wetsvoorstel, dat uiteraard onze steun heeft. De basis van het probleem waarvoor een oplossing gevonden moet worden, is dat het juridisch belang niet gelijk loopt met het economisch belang. Formeel kun je geen stemrecht hebben, maar vanwege het economische belang kan wel degelijk invloed worden uitgeoefend.

De hidden ownership, die kan ontstaan door die belangen niet meer mee te laten tellen voor de drempel van de meldingsplicht, heeft al geleid tot absurde voorbeelden, zoals Porsche, dat in 2008 ineens bekend maakte dat het driekwart van de aandelen van Volkswagen in handen had. Het bedrijf Porsche verdiende dat jaar zes maal zo veel op de beurs als aan de verkoop van auto's zelf. Ook in Nederland bleken er virtuele belangen onder de radar te blijven, bijvoorbeeld bij de overname van ABN AMRO door het bankentrio.

Terecht is ook de mogelijkheid geschapen voor een meldingsplicht, voor het geval er sprake is van een mandje of een index van aandelen. De minister laat het aan de AFM om te bepalen onder welke omstandigheden dat het geval is. Aangezien de voorbereiding voor deze wet al een tijd loopt, kan ik mij voorstellen dat de AFM zich daar al een mening over heeft gevormd. Heeft de minister al van de AFM vernomen welke maatstaven zij daarvoor hanteert? En op welke manier vindt de AFM dat de waarde van cash settled-instrumenten moet worden bepaald? Via de zogenaamde delta-adjusted-methode of via de nominale methode? De Partij van de Arbeid had daar een vraag over gesteld in de schriftelijke voorbereiding, maar die vraag is niet beantwoord.

In dit wetsvoorstel is nog niet geregeld dat de belangen in cash settled-instrumenten ook in overweging worden genomen bij de plicht tot het uitbrengen van een openbaar overnamebod. Nu wordt er voor die grens van 30% alleen gekeken naar stemrecht en worden derivaten als cash settled equity swaps en cash settled-opties niet meegeteld. Een amendement dat ik op dit wetsvoorstel heb ingediend gaat ook hierbij hidden ownership tegen, waardoor kan worden voorkomen dat andere stakeholders gedupeerd worden. Daarbij komt ook een amendement om de vrijstelling voor de biedplicht in te perken als een vrijwillig bod wordt uitgebracht, zodat de biedplicht niet kan worden ontweken via cash settled-instrumenten. Beide amendementen liggen in het verlengde van het wetsvoorstel, dus hoop ik dat de minister ze van een positief oordeel kan voorzien.

Dan kom ik bij het wetsvoorstel inzake het financiële toezicht voor Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Het optuigen van een volledig nieuw stelsel van financiële wetten en financieel toezicht vindt de SP zwaar overdreven. Nu de BES-eilanden onderdeel zijn van Nederland, had er ook voor kunnen worden gekozen om deze eilanden in het reguliere toezicht te laten meelopen. Volgens de regering is daarvoor gekozen vanwege de economische en sociale omstandigheden. Kan de minister dat nog eens toelichten? Als het argument hiervoor is dat op de BES-eilanden vrijwel uitsluitend kleine financiële ondernemingen werkzaam zijn, dan is dat niet zo'n sterk argument. Voor hen zal namelijk ook in Nederland gelden dat lang niet alle regels op hen van toepassing zijn. Je kunt regels voor bepaalde branches afschaffen omdat deze er nauwelijks voorkomen, maar dan vraag ik me af of je ook een aparte financiëletoezichtswet voor Schiermonnikoog wil omdat er geen hedgefondsen voorkomen. Waarschijnlijk niet. Als ze er niet voorkomen kost het de toezichthouder tenslotte ook geen werk.

Positief is wel dat er nu sneller wordt overgegaan tot een stelsel dat meer lijkt op het Nederlandse stelsel. Zo komen er nu gedragsregels om consumenten te beschermen. Het grote verschil in niveau van consumentenbescherming was namelijk moeilijk verdedigbaar. Het financieel toezicht op de BES-eilanden zal juist door het onderhouden van een afzonderlijk stelsel veel capaciteit vragen van DNB en de AFM. Er ligt nu een raming van 1,3 mln. voor het overheidsaandeel in de financiering. Hoe worden de lasten verdeeld als de kosten stijgen? Van Nederland is immers bekend dat grote partijen relatief weinig bijdragen aan het financieel toezicht. In de beantwoording op schriftelijke vragen van onze kant over kredietregistratie en over een geschilleninstantie zegt de minister dat de regering het toe zou juichen als er ook op de BES-eilanden een stelsel van kredietregistratie en een geschilleninstantie zouden komen, maar hij neemt in het wetsvoorstel geen verplichting op voor financiële ondernemingen om zich bij een geschilleninstantie aan te sluiten. Daarmee wordt afgeweken van onze eigen Wet op het financieel toezicht, waarin die verplichting wel bestaat. Juist om aan te moedigen dat die geschillencommissie er komt, vraag ik de minister of het niet beter is om aan te sluiten bij de Wft. Ook daarin staat deze verplichting, die uiteraard alleen geldt wanneer er een geschilleninstantie is. Op deze manier geven wij de inwoners van de BES-eilanden de kans om zich een dure rechtsgang te besparen. Ik heb een amendement op dit punt ingediend.

Wij hebben de minister gevraagd of het KiFiD dit kan doen. Immers, dit instituut is erop toegerust. Men hoeft dan op de BES-eilanden niet het wiel opnieuw uit te vinden. De minister heeft daarop niet ontkennend geantwoord. Bovendien gaf hij aan, een geschillencommissie te willen bevorderen. Wil de minister het KiFiD vragen of het bereid is om ook op de BES-eilanden als geschillencommissie op te treden?

Bijkantoren vallen in beginsel niet onder het prudentieel toezicht van DNB, met dien verstande dat de bank kan ingrijpen als hij signalen ontvangt dat de soliditeit van een bepaalde onderneming en daarmee de belangen van crediteuren in de openbare lichamen in gevaar dreigen te komen. Waar moet DNB die signalen vandaan krijgen? Niet van de Centrale Bank van Curaçao en Sint-Maarten, zo neem ik aan, want dan had die bank zelf al actie moeten ondernemen. Dan is ingrijpen van DNB niet nodig. Hoe en door wie wordt vastgesteld of bijkantoren geen offshore-activiteiten verrichten? Die voorwaarde is gekoppeld aan de vrijstelling.

Ik kom bij de wet ter voorkoming van witwassen en het financieren van terrorisme op de BES-eilanden. Het betreft een bundeling van drie bestaande wetten, waarbij de verplichting is opgenomen tot het doen van een cliëntenonderzoek en het melden van ongebruikelijke transacties. In een spanningsveld tussen aansluiten bij de Europese normen tegen witwassen en een gelijk speelveld met omringende landen is ervoor gekozen om prioriteit aan het tweede te geven. Dat roept bij ons de vraag op waarom daar een lichter regime moet gelden dan in Nederland. Moet witwassen niet overal streng worden aangepakt? Het lijkt erop dat er vooral is gekeken naar hoe met een minimale inspanning nog net kan worden voldaan aan de standaarden van de Financial Action Task Force. Zo bestaat daar een standaard voor customer due diligence, waarbij banken en financiële instellingen geacht worden hun cliënten te kennen en geen relaties aan te knopen met personen die het vertrouwen in een financiële onderneming kunnen schaden. In het voorliggende wetsvoorstel lijken vooral de uitzonderingen te worden gezocht op dit verplichte cliëntenonderzoek. Volgens het verlichte regime hoeft onderzoek slechts te worden uitgevoerd indien er indicaties zijn dat de cliënt betrokken is bij witwassen of het financieren van terrorisme. Hoe moet je over dergelijke indicaties beschikken? Daar is toch juist dat onderzoek voor nodig? Wanneer er indicaties zijn voor betrokkenheid bij witwassen of het financieren van terrorisme, dan zitten wij toch al een fase verder, namelijk in die van een strafrechtelijk onderzoek? Graag zou ik van de minister horen waarom de mogelijkheid is opgenomen om het cliëntenonderzoek pas in een later stadium te voltooien. Hoeveel later is dat en levert dat geen problemen op voor het toezicht?

De heer Huizing (VVD): Voorzitter. Over de implementatie van de herziene richtlijn rond elektronisch geld hebben wij geen opmerkingen. Wij gaan daarmee akkoord.

Inzake de implementatie van de kapitaalseisenrichtlijn kunnen wij ons vinden in het totaalbeeld. Wel hebben wij nog een drietal vragen. Allereerst vragen wij de minister of de wijzigingsvoorstellen op onderdelen afwijken van de Europese regelgeving. Zo ja, wat zouden daarvan de gevolgen kunnen zijn?

Dan de grotepostenregeling, die grenzen stelt aan de maximale omvang van posities die financiële instellingen ten aanzien van cliënten kunnen innemen. Het is een heel terechte maatregel als het gaat om kredietrisicobeperking. Wat wordt verstaan onder «cliënten»? Zijn het alleen private en particuliere cliënten of geldt het ook voor landen? Gaat het ook om de omvang van een positie die men in een land als geheel heeft? Als je 80% van je uitstaande kapitaal in Grieks staatsschuldpapier of Griekse banken hebt zitten, zit je op dit moment letterlijk en figuurlijk niet echt goed in je vel. Graag een reactie.

Ik kom op het derde blok: de Wet financiële markten BES. Dat betreft het toezicht op de financiële markten daar. In dit geval worden de normen grotendeels in één keer geïntroduceerd, terwijl wij er in Nederland jaren over gedaan hebben. Hoe ziet de minister dit transitieproces? Gaan we na verloop van tijd evalueren of een en ander volgens plan is verlopen?

Verder worden er algemene uitgangspunten over de zorgplicht naar de consument overgenomen, maar niet de gedetailleerde uitwerking ervan zoals wij die kennen. Waarom is dat?

De VVD-fractie acht de aanpak van witwassen van groot belang voor een effectieve bestrijding van allerlei vormen van ernstige criminaliteit. De strijd tegen witwassen is nodig om de financiële markten zuiver, transparant en integer te houden. Daarover zijn we het wel eens. Uit de memorie van toelichting en de beantwoording van de schriftelijke vragen blijkt dat sterk rekening is gehouden met de aanbevelingen van de FATF. De heer Irrgang sprak hierover ook. De FATF heeft echter dit jaar een evaluatierapport van Nederland gepubliceerd waarin enkele tekortkomingen bij ons zijn gemeld. Deze hadden onder meer betrekking op elementen van het cliëntenonderzoek dat instellingen die onder de reikwijdte van de zogenaamde Wwft vallen, moeten uitvoeren. Heeft de minister bij het voorliggende wetsvoorstel ook rekening gehouden met de aanbevelingen en uitkomsten uit dit rapport?

De VVD-fractie kan zich volledig vinden in het wijzigingsvoorstel over de introductie van een meldingsplicht voor cash settled instrumenten. De minister stelt dat beoogd wordt zo veel mogelijk aan te sluiten bij een aantal andere landen, maar dat hij uiteraard een Europese aanpak prefereert. Gaat hij zich inzetten voor een Europese regelgeving op dit vlak?

Wat betreft de «put up or shut up»-regel was de beantwoording van de schriftelijke vragen afdoende. Ik dank de minister daarvoor. Wij zijn daarmee akkoord.

Voorzitter. Ik wil eigenlijk een soort blok IIIA of IV toevoegen. De heer Braakhuis stelde een vraag over een onderwerp dat wij in het verleden natuurlijk al een aantal keren besproken hebben en waarover feitelijk is toegezegd dat er wetgeving komt. Ik heb deze vraag al gesteld. Het is toch misschien handig als er een lijstje komt met de verschillende onderwerpen die in de komende tijd aan de orde zijn.

De heer Huizing (VVD): Dank u wel. Fijn dat het allemaal zo snel gaat!

Ik heb nog een specifieke vraag aan de minister over de vakbekwaamheid van financiële dienstverleners. Het is geen onderwerp dat hier direct voorligt, maar het is wel relevant in het kader van de aangekondigde wijzigingen in de Wet op het financieel toezicht. In de brief van 2 mei schrijft de minister dat hij voornemens is een wettelijke basis te creëren voor een hoogwaardig systeem voor keurmerken en registratie van de financiële adviseurs en hun vakbekwaamheid. Consumenten dienen zich op eenvoudige wijze te kunnen informeren over de vakbekwaamheid van een financieel adviseur. Wij vinden het ook belangrijk dat dit geregeld wordt, maar het allerliefst door de sector zelf. Mijn concrete vraag is natuurlijk in welk stadium dit voorstel zich bevindt. Hoe staat het ermee?

De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Ik wil beginnen met een zin. Ik wil die eerst in het Engels voorlezen. Ik zal er daarna een Nederlandse vertaling van geven. De zin luidt als volgt.

«We require two safeguards against a return of the evils of the old order: there must be a strict supervision of all banking and credits and investments, so that there will be an end to speculation with other people's money. And there must be provision for an adequate but sound currency.»

Ik vertaal het even. We hebben de volgende voorwaarden nodig om een terugkeer naar de kwaden uit het verleden te voorkomen, namelijk een strikte supervisie van het bankieren, van de kredieten en investeringen. Er moet een eind komen aan de speculatie met het geld van anderen. En er moet een voorziening komen voor een adequate en gezonde munt.

Het interessante eraan is dat dit komt uit de inaugural address, dus de openingsspeech, van Roosevelt uit 1933. Hiermee plaats ik het even in perspectief: wat er moest gebeuren, was ook toen duidelijk. We proberen ook voortdurend te leren van de vorige crisis en dat is kennelijk niet zo eenvoudig dat je het in één keer oplost. Dit voorbeeld toont overigens ook aan dat hij niet kon tellen, want hij zei «two safeguards» en hij noemde er drie; maar dat ter zijde.

Ik heb nog een paar punten bij het tweede blok en het derde blok. De minister geeft in de nota naar aanleiding van het verslag en ook in zijn eerste termijn het antwoord dat hij binnenkort terugkomt met een brief over de Code Banken en de bonussen en dat hij daarin ook zal reageren op de motie van de heer Van Vliet. Dat is mooi en ik ben daar blij mee; we wachten dat af. Misschien kunnen wij het proces nog verder stroomlijnen als ik op deze plek mijn opvattingen hierover staccato meegeef. Ten eerste denk ik dat de code wettelijk zou moeten worden vastgelegd. De code zou niet alleen moeten gelden voor bestuurders maar ook voor anderen die in Nederland werkzaam zijn bij een financiële instelling. Ten tweede denk ik dat een bonus niet gemaximeerd zou moeten worden op 100% van het vaste salaris, maar op een veel lager percentage. Daarbij denk ik aan ongeveer 20%. Dat zijn mijn opvattingen hierover. Misschien kan de minister die nog meenemen in de brief die hij naar ons zal sturen. Hij weet nu in ieder geval waar wij staan.

Ik heb een vraag over de elektronische geldrichtlijn. Ik dank de minister voor de adequate beantwoording over de consumentenbescherming; ik ben het met die beantwoording eens. Ik heb nog wel een vraag. Als ik het goed lees, wordt de hoogte van het eigen vermogen die een instelling moet aanhouden, verlaagd van 1 mln. naar € 350 000. Ik vraag mij af waarom dat gebeurt, vooral omdat wij tegenwoordig meer praten over het verhogen van het noodzakelijk eigen vermogen dan over het verlagen daarvan. Misschien kan dit worden toegelicht.

Tot slot heb ik enkele vragen over de Wet financiële markten BES. Ik houd het zo kort mogelijk, zodat mevrouw Blanksma onmiddellijk aan de bak kan. Nog niet alles is geregeld. Veel regels zullen worden ingevoerd via een Algemene Maatregel van Bestuur. Dat is op zich acceptabel. We hebben gevraagd naar de mogelijkheid om over de voortgang daarvan over twee jaar een verslag te krijgen. De regering heeft daarop geantwoord dat de Kamer, als zij nog vragen heeft, dan maar een toelichting moet vragen. Ik zou mij toch kunnen voorstellen dat de regering, omdat zoveel via een AMvB wordt geregeld, toezegt om ons binnen twee jaar een evaluatie daarvan toe te zenden, zodat wij ook niet vergeten dat iets in gang is gezet en naar aanleiding van die evaluatie kunnen bekijken of alles goed gaat.

De Autoriteit Financiële Markten en de Nederlandsche Bank zullen toezicht moeten houden op de uitvoering hiervan. Ik vraag mij af of zij zelf vinden dat zij daar voldoende toe geëquipeerd zijn, want zij nemen daarmee nogal wat op zich. Het gaat mij niet zozeer om die paar kleine bedrijfjes op Saba zelf, maar natuurlijk ook om mensen met verkeerde bedoelingen, die via een bijkantoortje op bijvoorbeeld Saba allerlei andere zaken doen. Ik zou willen weten of daar voldoende toezicht op kan worden gehouden. Is de capaciteit van DNB en de AFM daartoe voldoende?

Ik sluit mij aan bij de vragen, nee, bij het hele betoog van de heer Irrgang. Ik had dat ook allemaal willen zeggen, maar hij heeft al het gras voor mijn voeten weggemaaid. Ik vis er één ding uit, namelijk de vraag over het KiFiD. Daar heeft de heer Irrgang ook schriftelijk naar gevraagd. De regering heeft geantwoord dat dit niet onder haar verantwoordelijkheid valt, maar wij zijn bezig om het KiFiD meer publiek te verankeren. Weliswaar wordt het misschien niet volledig publiek, maar in allerlei vormen van aansturing wordt de publieke rol wel benadrukt. Daarom is het antwoord dat wij verder niet gaan over de rol en de toegankelijkheid van het KiFiD op de BES, misschien minder logisch. Ik sluit mij dus aan bij de vraag of wij daar toch niet een verantwoordelijkheid in zouden kunnen hebben.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ik zal mijn inbreng indelen in blok II en blok III, zo heb ik het ook voorbereid. Blok II omvat twee richtlijnen die geïmplementeerd worden. Ik denk dat dit twee absoluut noodzakelijke richtlijnen zijn, die zeer belangrijk zijn voor de financiële stabiliteit. We zijn wel heel laat met het implementeren van deze richtlijnen en de werkelijkheid haalt ons nu eigenlijk in, want we staan aan de vooravond van Basel III en CAD IV, terwijl in deze richtlijnen nog zaken worden geregeld van CAD II. Dat zou je wat achterhaald kunnen noemen. Ik mis dan eigenlijk ook de relatie van deze richtlijn, die hier nu eindelijk voorligt, tot het grotere geheel en tot het voortschrijdend inzicht inzake kapitaaleisen en het beloningsbeleid dat in de verdere ontwikkeling van Basel III en CAD IV zal spelen. Ik heb zelf het idee dat wat wij vandaag regelen een beetje too little too late is. Mosterd na de maaltijd, hoor ik mijn collega zeggen. Het is absoluut wel noodzakelijk, maar we zijn er wel erg laat mee.

Ik zal in blok II ingaan op drie onderwerpen, namelijk de grote posities, het toezichtskader en de securitisatie. Allereerst de grote posities. De grotepostenregeling stelt grenzen aan de maximale omvang van posities die financiële instellingen op klanten en groepen klanten kunnen innemen. Die kunnen immers leiden tot overmatige concentratierisico's. Dat is onwenselijk en het is goed dat het aan banden wordt gelegd. Wel heb ik een vraag over het effect daarvan op de kleinere financiële instellingen. Deze richtlijn heeft negatieve gevolgen en daarom voorziet de richtlijn in een alternatieve limietstelling teneinde de kleinere instellingen te ontzien. Zitten daar niet ook echt de grote risico's, de concentratierisico's? Kan de minister aangeven hoe hij aankijkt tegen deze versoepeling en de daarmee gepaard gaande risico's?

Mijn tweede punt is het toezichtskader. Er wordt een college van toezichthouders opgericht voor het toezicht op grensoverschrijdende financiële instellingen. Zo'n college wordt opgericht door DNB als op geconsolideerde basis toezicht wordt gehouden. Kan de minister aangeven op hoeveel instellingen er momenteel al een college van toezicht zit? Zitten daar al colleges van toezicht op? Welke rol en taken vervult DNB als zo'n college van toezicht eenmaal opgericht is? Hoe verhoudt zo'n college van toezicht zich tot onze Europese toezichthouder, de ESMA? Met deze richtlijn kan ook beter toezicht worden gehouden op bijkantoren van grensoverschrijdende financiële ondernemingen. Dan is uiteindelijk de vraag of in de toekomst zaken zoals het Icesavedrama dat wij gekend hebben, voorkomen kan worden. Kan de minister dat bevestigen?

Mijn laatste punt in dit blok betreft de securitisatie. Securitisatie is een financieel instrument dat de grondslag was van de financiële crisis. Het inpakken van pakketjes, het doorverkopen van schulden, het verschuiven van risico's, net zo lang tot niemand meer wist waar het risico zat en hoe groot het was. We hebben geweten wat dat voor effecten heeft. Ik ben het dus eens met de voorgenomen aanscherpingen. Transparantie en inzicht in de onderliggende risico's zijn wat ons betreft echt vereisten. De richtlijn stelt ook verplicht dat ten minste 5% aan netto economisch belang op de balans van de oorspronkelijke verkoper moet blijven staan. Met deze richtlijn wordt getracht om ook ondernemingen, waarop de richtlijn niet van toepassing is, te verplichten om 5% aan te houden als er wordt verkocht of doorverkocht. Kan de minister aangeven welke ondernemingen niet onder deze richtlijn vallen, terwijl zij zich blijkbaar wel begeven op de markt van securitisatie? Kunnen deze ondernemingen niet alsnog onder deze richtlijn vallen? Is de minister ervan overtuigd dat door deze aanscherping van de securitisatie en door de strengere eisen die daaraan worden gesteld, de risico's ook echt uit de securitisatie gebannen zijn? Daar hoor ik graag een toelichting op.

Dan kom ik bij blok III. Ik begin met de BES-eilanden. De Wet financiële markten BES-eilanden is een eindmodel, zoals het toezicht op de financiële markten op de BES-eilanden nu beschreven wordt. Hiermee wordt eigenlijk afgeweken van de afspraak dat de wetgeving van de Nederlandse Antillen geleidelijk zou worden vervangen door Nederlandse wetgeving. Daar hadden we eigenlijk vijf jaar voor uitgetrokken. Door nu zo'n eindmodel te presenteren, hebben de BES-eilanden echter een volledig eigen stelsel. Er is ingespeeld, zo zegt de minister, op de specifieke situatie op de BES-eilanden. Wat is dan in de ogen van de minister de specifieke situatie van de financiële markten op de BES-eilanden? Kan de minister ingaan op de vraag hoe robuust of hoe volwassen de financiële sector is op de BES-eilanden? Is er inzicht in de solvabiliteitsposities van de financiële instellingen aldaar? Wat onze fractie betreft kun je niet alleen de voordelen hebben, maar moet je ook niet afhaken als de nadelen aan de orde komen.

Welke rol spelen de Nederlandsche Bank en de AFM exact op de Nederlandse Antillen? Hoe kijken de toezichthouders aan tegen de kwetsbaarheid van de financiële sector op de BES-eilanden?

Ik kom op de verdeling van de kosten in relatie tot de Nederlandsche Bank en de AFM. De financiële sector betaalt altijd mee aan de kosten van toezicht van de Nederlandsche Bank en de AFM. Ik neem aan dat dat ook geldt voor de verdeling van de kosten van financiële instellingen op de BES-eilanden. Het kan toch niet zo zijn dat de Staat daarvoor opdraait of dat anderen dat doen? De vraag is dus wie daar de kosten betaalt.

Mijn fractie kan de effecten van de gewijzigde wetgeving moeilijk inschatten. Dat geldt zowel voor de positieve effecten als voor de negatieve. Wij verzoeken de minister, deze wet te evalueren. Wij willen de vinger aan de pols houden en voorkomen dat onze BES-eilanden een paradijs worden voor verkeerd geld, of dat consumenten daar uiteindelijk onvoldoende worden beschermd. Graag wil ik een toezegging op dit punt.

Ik kom op de wet onder nummer 32 781. Dat is een wijzigingswet met zes afzonderlijke onderdelen zonder een echt verband. Een punt van zorg – dat geldt natuurlijk voor alles en ook voor de toekomst – is de administratieve lasten. Voor alle wetgeving die wij vandaag behandelen en ook voor die in de toekomst, geldt dat er een bulk aan administratieve lasten bij de financiële sector terechtkomt. We hebben ook met de voorganger van deze bewindspersoon een vermindering van administratieve lasten met 25% afgesproken. Het was de bedoeling dat steeds met de sector zou worden gepraat als er een wet bij kwam met als doel de administratieve lasten te verminderen. Dat dit doel niet is behaald, kunnen we wel begrijpen maar ik weet niet of de administratieve lasten op de agenda staan voor overleggen met de financiële sector. Kan scherp gekeken worden of het mogelijk is om in ieder geval de nullijn binnen de financiële sector aan te houden? Er komt namelijk erg veel op die sector af. In deze wet worden ook de biedingsregels voor put up or shut up geregeld. Wat ons betreft is dat een prima biedingsregel, maar ik zeg nogmaals dat de CDA-fractie bij toekomstige overnames en/of fusies de voorkeur geeft aan het take over panel, ofwel het overnamepanel van deskundigen. Zo'n panel kan snel werken. Het kan productief, deskundig en effectief zijn. In het VK heeft men daarmee zeer positieve ervaringen opgedaan en dat had in de strijd om ABN AMRO echt een positieve bijdrage kunnen leveren. Kan de minister nog eens aangeven waarom het volgens hem niet mogelijk is om een take over panel in zijn voorstellen uit te werken en waarom dat ook niet in de toekomst enige positieve werking zou kunnen hebben in geval van overnames?

Het laatste punt betreft de reikwijdte van de biedingsregel van de wet 32 783. De heer Irrgang heeft het daar ook al over gehad. We moeten alle instrumenten met een potentieel stemrecht of met een stemrecht dat al in de markt is, onder deze biedingsregel plaatsen. Er ligt wat dat betreft een amendement voor. Ik wacht de reactie van de minister daarop af.

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. In navolging van de heer Plasterk begin ik met een citaat. Dat is van Dzjengis Khan. Hij zei: «Ik kom en ik hak u in tweeën.» Nu begrijp ik dat hij het over banken had.

Ik ga in op blok 2. Volgens mij weet iedereen dat de PVV een zeer milieubewuste partij is. We hebben namelijk een groencontainer voor de groenboeken en een witte voor de witboeken. Maar over economische of monetaire samenwerking zijn wij iets positiever. Wat mij bevalt aan deze richtlijnen, is dat wij zien dat wat in Basel is besproken, langzaamaan terugkomt in de richtlijnen. Het is dus niet alleen de Brusselse bureaucratie die daarover oordeelt. Dat kan onze goedkeuring wegdragen.

Mijn vraag over blok twee sluit aan bij een vraag van mevrouw Blanksma. Actal, dat oordeelt over administratievelastendruk, is niet tot een advies gekomen, als ik het goed begrijp. Ik heb er wel een idee over waarom dat is. Toch stel ik graag aan de minister de vraag waarom dat zo is. Hoe zit het met de administratievelastendruk? Kunnen we die inderdaad beperken tot het huidige niveau of zal dat helaas onmogelijk zijn?

Ik ga verder met blok drie, dat voor mijn fractie heel belangrijk is. De BES-eilanden zijn, als ik het goed uitdruk, drie Nederlandse gemeenten en ook niet meer dan dat. In de fiscaliteit genieten zij al een separaat regime. Ik betreur dat. Ook qua financieel toezicht en financiëlemarktordening is er sprake van een separaat regime. Waarom is dat noodzakelijk? We hebben daar drie rotsblokken, waarvan één iets groter is. Er wonen daar ongeveer 22 000 mensen. De Wet financiële markten BES is een wet van 150 pagina's. Ik vraag mij af of dit nog wel met elkaar in verhouding staat. Nederlandse consumenten worden beschermd ...

De heer Van Vliet (PVV): Nederlandse consumenten worden beschermd tegen misstanden in de financiële sector. Mij lijkt dat consumenten in Nederland niet anders beschermd zouden moeten worden tegen deze misstanden dan consumenten die in de BES-gemeenten wonen. Ons idee is daarom om alle Nederlandse bepalingen ten aanzien van financieel toezicht en marktordening een-op-een te implementeren op de BES-eilanden. Ik verzoek de minister om hier een reactie op te geven.

Wij hebben ook vraagtekens bij de rol die voorzien is voor de Centrale Bank van Curaçao en Sint-Maarten, de CBCS. Op Curaçao zijn allerlei zaken aan de gang. Ik durf de vraag te stellen of de minister er vertrouwen in heeft dat de CBCS in staat zal zijn om tot een professioneel, onafhankelijk, fair en eerlijk oordeel te komen over financieel toezicht op de eilanden. Ik zou dat vertrouwen niet zomaar schenken aan de CBCS. Ik vraag de minister om zijn reactie hierop te geven.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. D66 steunt de wijzigingen die bij blok twee zijn voorgesteld voor elektronischgeldinstellingen. Elektronischgeldinstellingen hebben meer overeenkomsten met betaalinstellingen dan met banken.

De minister geeft aan dat de consumentenbescherming op peil blijft. Kan hij toelichten op welke punten de bescherming verandert?

De elektronischgeldinstellingen krijgen ook de mogelijkheid om andere bedrijfsactiviteiten te starten. Kan de minister toelichten welke soort activiteiten dit zijn en of dit invloed heeft op de risico's van de geldinstelling?

Sommige delen van het wetsvoorstel ter implementatie van de richtlijn over onder meer centrale kredietinstellingen en grote posities zijn al in de praktijk gebracht, zonder dat de wetgeving is geïmplementeerd. Andere delen zijn alweer achterhaald door de aankondiging van Basel III. Dat maakt het wetsvoorstel en de impact ervan ondoorzichtig. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Blanksma op dit punt.

Ik heb nog twee of drie vragen hierover. De eerste gaat over de centrale kredietinstellingen. De tijdslimiet vervalt. De minister geeft aan dat dit voor het Nederlandse banklandschap geen effecten heeft. Verwacht hij dat wellicht banken in de toekomst zich nog op deze manier zullen organiseren? Ik heb in het nader verslag gelezen dat het over één instelling gaat, maar kan dit nog wijzigen? Heeft het nog consequenties?

Mijn tweede vraag is de volgende. Er zijn regels opgesteld voor de wijze waarop hybride kapitaalinstrumenten worden toegerekend aan het kernkapitaal. Welke verschillen zijn er met deze richtlijn en met de afspraken die in Basel III zijn gemaakt? Dat is voor mij niet helder.

Mijn derde vraag op dit punt betreft de toezichtscolleges of in ieder geval het grensoverschrijdende toezicht. In het wetsvoorstel worden informatiestromen tussen de verschillende toezichthouders geregeld. Kan de minister toelichten welke lessen zijn meegenomen uit de kredietcrisis? Is het mechanisme ook gebruikt bij Dexia en heeft het gewerkt? Dit om een beeld te krijgen van hoe de internationale toezichthouders in de praktijk werken. D66 is altijd voorstander geweest van internationaal toezicht. Ik begrijp de praktische opzet van het toetsingscollege, omdat het toch één hoofdtoezichthouder is. Ik vraag mij af wat de ervaringen ermee zijn en hoe de minister ertegenaan kijkt.

Ik kom bij blok III en het «put up or shut up»-akkoord. Over de cash settled instruments: goed dat de transparantie op de financiële markten wordt vergroot. Ik ben daar een groot voorstander van. Ik heb één vraag hierover. Welke instrumenten gaan er precies onder vallen? Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat de precieze invulling nog onduidelijk is en door de AFM moet worden vastgesteld. Hier is veel kritiek op gekomen van verschillende marktpartijen. Waarom is er niet voor gekozen om het nader te preciseren?

Bovendien wordt gezegd dat een Europese aanpak beter zou zijn voor het level playing field als het gaat om dit instrument. Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk hebben al een meldingsplicht voor cash settlements. Wat is de stand van zaken in Europa op dit punt? Is er nog beweging? Gaat het naar een Europees level playing field?

Ik sluit mij op het punt van het wetsvoorstel financiële markten BES aan bij de opmerkingen van de heren Irrgang en Van Vliet. Nu is het een kleinere markt, maar het is best aannemelijk dat die markt groter wordt of dat er in ieder geval meer activiteiten naar de eilanden gaan. Houdt de wetgeving daar voldoende rekening mee? Waarom is het niet gewoon een-op-een overgezet? Dat was een vraag van in ieder geval de heer Van Vliet, maar ik dacht ook van de heer Irrgang.

Ik heb veel sympathie voor het voorstel van de heer Irrgang voor de geschillencommissie. Ik hoor graag de reactie van de minister.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Het is blijkbaar mode om met quotes te beginnen, maar dat intellectuele gedoe ... Bij Blackadder doen ze dat wat simpeler. Daar zeggen ze gewoon: «Ah, u hebt een eed van geheimhouding gezworen. Wat fascinerend! Vertel me er eens wat over?» Dat is natuurlijk ook wat ik in eerste termijn aan de minister heb gevraagd. Het geheimhoudingsartikel uit de Awr zit in de weg. Ik heb de minister gevraagd of het dan op de een of andere manier onder het parlementair toezicht valt, omdat het ook onder ministerieel toezicht valt, natuurlijk uit hoofde van de staatssecretaris. Die vraag staat nog open. Ik krijg daar graag nog een kort antwoord op van de minister.

Ik zit weer achteraan, dus de meeste vragen zijn al gesteld. Ik sluit mij daarom volledig aan bij het verhaal van de heer Irrgang. Dat was dermate uitgebreid dat daar niets aan is toe te voegen.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Dan wacht ik toch liever op de heer Irrgang!

Ik was het ook eens met de stelling van mevrouw Blanksma over CRD II en III. Too little, too late. Dat roept bij mij de vraag op of we niet gewoon CRD IV naar voren kunnen trekken. Dat hebben we eerder voorgesteld. Kunnen we dat niet brengen naar 2015 in plaats van 2018 en toch eens onderzoeken of er bij de banken ruimte is, na bankenbelasting en financiëletransactietaks, om nog meer de eigen broek op te houden na 2014 of 2015 door ze contingent capital aan te laten houden? Dat is een voorstel van de Rabobank. Het spreekt me nog steeds zeer aan. Op de keper beschouwd is het depositogarantiestelsel uiteindelijk een onrechtvaardig maar noodzakelijk kwaad. Het zijn natuurlijk altijd de goeden die voor de kwaden moeten bloeden als het in werking treedt. Het is goed, want we beschermen de consument ermee. Maar liever had ik toch dat de banken hun eigen broek op gingen houden en dat ze zelf de rekening betalen als ze verkeerd boeren. Ik hoor graag van de minister of dat toch bespreekbaar is.

Er is veel gesproken over stapeling, ook door de minister. Ik denk dat de banken in het crisistijdperk, maar ook daarna, zullen moeten wennen aan lagere marges, lagere winsten en dat dit een nieuwe blijvende realiteit is. Dat is jammer voor de aandeelhouders, maar in mijn optiek gaat de samenleving nu echt even voor. Graag krijg ik daarop een toelichting van de minister.

Verder is het meeste al gezegd door anderen. Ik wilde toch even inzoomen op de trustsector. Het meeste daarover zullen we moeten bespreken tijdens de behandeling van het Belastingplan, want de trustsector speelt natuurlijk een grote en belangrijke rol bij belastingontwijking. Het blijkt tenslotte dat de 100 grootste multinationals op de Londense beurs 1 330 vennootschappen en joint ventures in Nederland hebben. Dat zijn in de regel ook nog eens trustkantoren. Nederland is en blijft dus een doorsluisland en het is maar de vraag of de wetgeving zoals zij nu voorligt, waarbij een en ander alleen geldt voor buitenlandse activiteiten van trustkantoren op Nederlandse bodem, voldoende is om dit soort dingen tegen te gaan. Ik denk helaas van niet.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Maar dat is mijn taak, sorry.

Ik ben er niet gerust op dat de minister kan voorkomen dat de virtuele trustkantoren hun werkzaamheden ongestraft zonder vergunning doorzetten via internet. De regering geeft aan dat bij het ontbreken van fysieke aanwezigheid in Nederland de handhaving van de verbodsbepaling moeilijk uitvoerbaar wordt. Maar is de minister wel bereid zich maximaal in te zetten voor een oplossing voor dit uitvoeringsprobleem? Zijn er inmiddels al gesprekken gevoerd met internationale partners over bijvoorbeeld de wijze waarop hierin kan worden samengewerkt? Graag hoor ik daarover wat meer.

Ik had eigenlijk ook een heel verhaal over de BES-eilanden, maar dat gaat bijvoorbeeld over de vestigingsplaatsfictie. Ik neem aan dat dit buiten het doel valt van dit overleg.

De voorzitter: De minister was voornemens in drie blokjes te antwoorden:

• 1. de elektronische geldrichtlijn en CRD II,

• 2. BES en wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme BES,

• 3. het wetsvoorstel meldingsplicht en wijzigingswet financiële markten 2012.

Wij laten de minister per blokje de hele beantwoording doen. Daarna worden de leden in de gelegenheid gesteld om vragen te stellen.

Minister De Jager: Voorzitter. Er zijn heel veel vragen gesteld, ook van technische aard. Ik zal proberen er zo snel mogelijk doorheen te gaan, maar het zijn wel heel veel onderwerpen.

Over de elektronische geldrichtlijn heeft de heer Irrgang een aantal vragen gesteld. Laat ik beginnen met de vraag over de consumentenbescherming. Vrijgestelde elektronische geldinstellingen zijn inderdaad vrijgesteld van de vergunningsplicht en een deel van de prudentiële toezichtsbepalingen, maar ze moeten zich wel van tevoren melden bij de Nederlandsche Bank. Hun handelen moet nog altijd voldoen aan alle gedragsregels van deel 4 van de Wft. Belangrijk is ook dat ze de ontvangen gelden moeten veiligstellen. Het ringfencen van de ontvangen gelden is dus ook veiliggesteld met deze regelgeving. Er is geen sprake van dat vrijgestelde ondernemingen zich alles kunnen permitteren. In de consultatie zijn geen bezwaren als zodanig geuit tegen het destijds voorgestelde maximumbedrag van € 50 per betaalinstrument, maar werd wel aan de vrijstelling gerefereerd. Daarom hebben wij er zelf nog eens goed naar gekeken en gedacht: als er innovaties zijn, wat voor soort dingen zou je dan kunnen doen?

Ik geef een fictief voorbeeld. Ik dacht eerst een skipas als voorbeeld te nemen, omdat die fictiever is dan welk ander voorbeeld ook, omdat wij die in Nederland niet zo snel zullen hebben. Maar wellicht iets dichter bij de belevingswereld van Nederland neem ik het voorbeeld van een elektronische hotelbon. Als je een hotelbon elektronisch zou maken, dan zou die op zich vrijgesteld zijn, want die is heel specifiek voor een heel bepaalde doelgroep. Als het niet alleen voor dat hotel is, maar je ook nog voor een beperkt bedrag een paar borrels kan drinken in de cafés eromheen, dan is zo'n hotelbon met € 50 te krap. Enerzijds hebben we de net genoemde veiligheidsmechanismen, ook als je onder € 150 valt. Het is zeker geen wildwestverhaal, eerder het tegenovergestelde. Anderzijds was het bedrag van € 50 een beetje laag als je zoiets als een elektronische hotelbon met een paar drankjes erbij in cafés op verschillende plekken zou mogen inwisselen – waar we op zich geen bezwaar tegen hebben – of als je de ArenA-kaart ook in de Kuip en bij PSV zou gaan gebruiken. We weten niet zeker of daarvoor een vrijstelling geldt. Het is namelijk aan de toezichthouder om te bepalen of een onderneming een vrijstelling krijgt. Het kan zijn dat het dan over de thematische vrijstelling heen gaat. Dan heb je dit aspect om het toe te laten. Daarom hebben wij dit bedrag zelf een beetje opgehoogd.

Dan kom ik op de bedrijfsactiviteiten. De heer Irrgang refereert aan een businessmodel van twee huidige vergunninghouders van de egi's. Ik ken dat businessmodel niet, maar ik kan mij voorstellen dat het door de heer Irrgang genoemde InterEGI businessredenen heeft om prepaid chipknipkaarten aan te bieden van maximaal € 50. Overigens kan op een door een bank uitgegeven chipknip maximaal € 500 worden geladen. Dat is dus veel meer.

Verder is er gevraagd naar de bedrijfsactiviteiten. Welke andere bedrijfsactiviteiten kan een egi starten en heeft dit invloed op de risico's voor een egi? Een egi mag in principe elk type dienstverlening starten naast de uitgifte van elektronisch geld, maar de Nederlandsche Bank kan de egi wel verplichten om de werkzaamheden in een aparte rechtspersoon onder te brengen als de werkzaamheden afbreuk dreigen te doen aan de financiële soliditeit van de egi of aan het toezicht op de naleving van de Wft. Dit is terug te lezen in artikel 3:29b van de Wft.

Onder meer de heren Koolmees en Plasterk hebben gevraagd op welke punten de bescherming en de hoogte van het eigen vermogen veranderen. De consumentenbescherming en het gedragstoezicht blijven op dezelfde manier ingericht. Het prudentieel toezichtkader daarentegen wordt anders ingericht. Voortaan is volgens de richtlijn een lager minimum eigen vermogen nodig, namelijk € 350 000. Daar staat tegenover dat de ontvangen gelden moeten worden veiliggesteld, apart van andere gelden in de egi, en beschermd tegen andere crediteuren van de egi of gedekt door een verzekeringspolis of een bankgarantie. Over de hoogte van het eigen vermogen kan ik zeggen dat het bedrag in de richtlijn lager is vastgesteld dan onder het oude regime, maar dat er afdoende bescherming is geregeld doordat de ontvangen gelden verplicht moeten worden geringfenced. Naast het eigen vermogen en de verplichte safeguarding, de ringfencing, is het solvabiliteitsvereiste enigszins aangepast.

Mevrouw Blanksma en de heer Koolmees hebben gevraagd wat de samenhang is tussen CRD II, III, IV en Basel III. Sommige delen van het wetsvoorstel zijn al in praktijk gebracht zonder wetgeving. Dat is ook belangrijk. De Kamer weet dat wij afgelopen zaterdag voortgang hebben gemaakt met het herkapitaliseren van banken. Waarschijnlijk zal dat aanstaande woensdag ook gebeuren. Dit gaat op een aantal punten zelfs verder dan wat we met Basel III nog gaan implementeren. CRD IV, die voor een deel de implementatie van Basel III behelst, gaat op een paar punten ook al verder dan Basel III. De Kamer heeft overigens volgende week op 2 november een technische briefing over CRD IV. Ik zie een aantal leden verrast kijken; het is kennelijk nog niet bij iedereen bekend. Ik heb er natuurlijk ook respect voor dat de Kamerleden het in deze crisis ook heel druk hebben. Ik zag ook een verschil tussen de Kamerleden die tevens met de eurocrisis bezig zijn en degenen die zich meer specifiek op dit onderwerp kunnen richten. In de technische briefing zal CRD IV worden meegenomen, voor zover dat mogelijk is. CRD IV is namelijk nog niet klaar. Er zitten ook heel veel technische aspecten in.

Ik ga even in op de samenhang tussen de richtlijnen. Met Basel II werden afspraken in CRD I vastgelegd. Het is ingewikkeld dat de CRD's allemaal cijfers hebben. Daarom is het heel goed om hierbij de recente geschiedenis voor ogen te hebben. CRD I ging over het vastleggen van de afspraken uit Basel II. Er bestonden echter nog enkele details waarmee de CRD niet gelijk was aan Basel II. Door de invoering van CRD II is de CRD op gelijk niveau gebracht met Basel II.

CRD II volgde echter niet direct uit Basel II. De aanpassingen leidende tot CRD II volgden uit de afspraken van het Basels Comité. CRD II en III zijn tijdens de crisis door de Europese Commissie geïntroduceerd, terwijl het Basel III-pakket nog in de maak was, en bevatten geen generiek hogere kapitaaleisen. Met CRD II werd een speciaal kapitaalregime voor large exposures, hoog risico gewichten, geïntroduceerd. CRD II omvatte ook betere afspraken tussen home- en hosttoezichthouders, inclusief de introductie van colleges van supervisors, en retentie-eisen voor securitisaties en hybride instrumenten. CRD III volgt deze aanpak met strengere eisen voor het handelsboek, risicogewichten, hogere risicogewichten voor resecuritisaties en een pakket van maatregelen voor het beloningsbeleid.

Het is verwarrend, maar de maatregelen voor het beloningsbeleid hebben wij al geïmplementeerd. Dat maatregelenpakket hebben wij namelijk naar voren gehaald. De Kamer vond het helemaal niet erg dat wij het desbetreffende onderdeel uit CRD III naar voren hebben gehaald. Het heeft dus ook voordelen dat wij niet altijd alles in wetgeving hoeven vast te leggen. De heer Irrgang stelde daar terecht een vraag over, maar daar kom ik straks nog even op terug. Ik ben het helemaal met de heer Irrgang eens dat het zijn grenzen heeft.

Met CRD IV worden Basel III-afspraken in Europese wetgeving geïmplementeerd, inclusief hogere kapitaaleisen. Dat komt volgende week, op 2 november, nog uitgebreid aan bod tijdens de technische briefing.

Soms worden wij inderdaad ingehaald door de realiteit. Gedurende de crisis zijn wij steeds verder gegaan. De Commissie doet CRD III-voorstellen en het Basels Comité is met de Baselse afspraken bezig. Soms zien wij dat de Commissie op het laatste moment een aantal zaken in de CRD meeneemt omdat wij dat graag willen, ook op grond van de Nederlandse wensen en eisen. Sommige CRD II-zaken moeten wij nog implementeren, terwijl heel veel zaken uit CRD II en zelfs uit CRD III daadwerkelijk materieel al zijn ingevoerd. De toezichtspraktijk van CRD II is eigenlijk al ingericht en uitgevoerd. Het gaat er uiteindelijk om dat het toezicht goed werkt.

Ik kom op het naar voren halen van Basel III. Banken streven al naar het aanhouden van hogere kapitaalreserves dan de nu geldende norm, dicht bij Basel III. Basel III betreft echter niet alleen kapitaaleisen. Het is namelijk een enorm groot en technisch pakket. Het pakket omvat ook liquiditeit, leverage en kalibratie van bepaalde instrumenten. Op een aantal punten werkt het ook alleen als wij Europees, en liefst zo mondiaal mogelijk, minimale eisen stellen.

Een springend punt dat meestal in Basel III wordt bedoeld, zijn de kapitaaleisen. Dat punt halen wij in Europa de facto naar voren naar aanleiding van de uitwerking van de Ecofin-Raad van zaterdag. Woensdag is er weer een Ecofin-Raad waarin wij over kapitaaleisen zullen spreken. Er is een akkoord in de maak met kapitaaleisen die na stress op een aantal punten verder gaan dan Basel III. De facto halen wij dat onderdeel al naar voren, omdat wij nu zeggen dat je eraan moet voldoen; je krijgt een x-aantal maanden om eraan te voldoen.

De heer Huizing vroeg of CRD II van de Europese regelgeving afwijkt. Nee, want de bepalingen in het voorstel zijn overeenkomstig de richtlijn geïmplementeerd.

Ik ga verder met de vraag waar je het niveau van regelgeving in vastlegt. Ik ben het met de heer Irrgang eens dat je daarmee heel prudent moet omgaan. Sowieso is er sprake van een enorme hoeveelheid wet- en regelgeving die heel technisch is. Wij kunnen niet alles. Soms moeten wij de toezichthouders er ook nauw bij betrekken. Wij proberen wel altijd de zaken te onderscheiden waaraan een substantieel risico of politiek risico verbonden is, of een substantieel consumentenbelang. Bovendien geldt het recht van amendement en kan de Kamer altijd aangeven dat zij een bepaald punt wel in de wet wil opnemen. De Raad van State let hier ook heel erg op en kijkt streng met ons mee. Als de Raad van State aangeeft dat wij iets bij formele wet moeten invoeren, proberen wij dat advies op te volgen, tenzij wij een heel goede reden hebben om dat niet te doen. Ik ben het dus met de heer Irrgang eens dat wij hier heel prudent mee moeten omgaan.

Met dit wetsvoorstel voeren wij geen wijziging in de structuur van de wet- en regelgeving in, maar sluiten wij aan bij de bestaande structuur. Er ligt ook geen beleidsmatige keuze aan ten grondslag aan de implementatie van CRD II en CRD III. Het uitgangspunt is dat wij algemene normen en substantiële zaken altijd in de Wft opnemen. De technische uitwerking daarvan, gebaseerd op deze wetgeving, wordt in lagere regelgeving vastgelegd. Deze manier van handelen heeft een groot voordeel. De implementatie van materiële eisen kan relatief sneller plaatsvinden en wij kunnen sneller van start met de toezichtpraktijk. Maar nogmaals, ik zal de vinger aan de pols houden dat wij hier prudent mee omgaan.

Minister De Jager: Ik kom zo dadelijk te spreken over de vragen die u hierover hebt gesteld. We hebben hier een wetgevingsoverleg voor. Ik hoop dat ik vandaag uw vragen wat meer naar tevredenheid kan beantwoorden. Het wetgevingsoverleg wordt woordelijk vastgelegd en is in tegenstelling tot een algemeen overleg onderdeel van de wetgevingsgeschiedenis. Ook als ik een inkleuring geef aan het wetsvoorstel, is dat gewoon onderdeel van de wetgevingsgeschiedenis.

De heer Irrgang heeft ook een vraag gesteld over de toezichthouder van het bijkantoor en de hometoezichthouder. De toezichthouder van het bijkantoor doet een gemotiveerd verzoek aan de hometoezichthouder. De criteria die worden genoemd, kunnen worden gebruikt, maar zijn niet limitatief. De heer Irrgang refereerde geloof ik aan de tweeprocentseis. Dat is geen harde eis; het is een voorbeeld van een geval waarin men zo'n verzoek zou kunnen doen. Het is bewust open omschreven en dat vind ik heel goed, want het is lastig om de materiële eisen precies te omschrijven. Als de toezichthouder van het bijkantoor een risico ziet, kan dat een reden zijn om zo'n verzoek te doen. Ik zou dat bewust niet te veel willen inperken. Verder is het de toezichthouder van het bijkantoor die beslist om het bijkantoor als significant aan te merken. Dat is heel belangrijk en zeg ik er expliciet bij. De heer Irrgang heeft gevraagd hoe dit in het geval van Icesave zou hebben gewerkt. Als een dergelijke situatie zich voor zou doen, zou Icesave als een significant bijkantoor zijn aangemerkt onder de voorgestelde wetgeving. Daardoor zou een college van supervisors kunnen worden ingesteld. Dat kon toen nog niet. We weten achteraf natuurlijk niet of dit hét verschil gemaakt zou hebben, maar het zou met de voorgestelde wetgeving zeer significant anders zijn gegaan dan destijds is gebeurd. Daarmee is de vraag van de heer Koolmees op dat punt ook beantwoord.

De heer Koolmees refereerde ook aan de samenwerking ten aanzien van Dexia. Tijdens de crisis is in ieder geval gebleken dat host toezichthouders onvoldoende informatie hadden over de bijkantoren. Op allerlei niveaus wordt hierin heel veel verbetering aangebracht. Ze kunnen nu dus ook deel uitmaken van een college of supervisors, een college van toezichthouders, en worden beter geïnformeerd en betrokken bij relevante beslissingen. Daarvoor moet natuurlijk ook de cultuur worden aangepast. Het is niet voldoende om het alleen op papier te zetten. De cultuur bij de toezichthouders van verschillende landen moet er ook voor zorgen dat dit daadwerkelijk met elkaar zal worden gedeeld. Wij regelen nu in ieder geval in wetgeving dat dit zou moeten.

Mevrouw Blanksma heeft gevraagd om hoeveel colleges het gaat. Wat zijn de rol en de taken van DNB en wat is de verhouding met de ESMA? Bij banken is het overigens de EBA. De colleges van toezichthouders zijn opgericht voor grensoverschrijdende groepen, waardoor DNB hometoezichthouder is. Dat geldt voor ING, AEGON, Rabobank, ABN AMRO en Eureko. Binnen die colleges is DNB verantwoordelijk voor de organisatie van vergaderingen van de colleges en het informeren van de leden van het colleges. DNB heeft binnen deze colleges het initiatief genomen tot het uitvoeren van een groepsbrede risicobeoordeling. De bepalingen uit dit CRD II-wetsvoorstel komen de positie van de hosttoezichthouder ook daadwerkelijk ten goede. Met die bepalingen had men problemen eerder en in een vroegtijdig stadium onderkend, en was men tot gezamenlijk overleg gekomen; vergelijk Icesave in het verleden. Dat betreft dan overigens een bijkantoor dat waarschijnlijk als significant zou zijn aangewezen.

De heer Koolmees heeft gevraagd of op grond van het huidige wetsvoorstel de toezichthouder geregeld is. Ik heb net al gezegd dat dit in beide gevallen goed is geregeld. Wat zijn vraag over het regelen in Europees verband betreft, moet ook de heer Koolmees zijn zegeningen tellen. De beweging is heel sterk Europees. We doen nu heel veel meer op Europees niveau en dat moet ook. Als je met grensoverschrijdende instellingen werkt, moeten er immers allerlei dingen geregeld zijn. Die ene Europese toezichthouder is er inderdaad nog niet. De vraag is ook of dat in de huidige omstandigheden beter zou zijn. In de huidige nationale structuur met toezichthouders hebben we dus wel allerlei dingen Europees geregeld. Dat de EBA als een soort scheidsrechter kan optreden bij onenigheid tussen twee toezichthouders, hadden we overigens al in januari jongstleden geregeld.

Dan kom ik bij de administratieve lasten. Ik weet niet of ik er met gestrekt been inga of dit zo vriendelijk mogelijk moet formuleren. Ik constateer namelijk dat de Kamer mij in het anderhalve jaar dat ik minister ben enorme hoeveelheden aan huiswerk heeft meegegeven om allerlei zaken te regelen. Ik refereer aan de commissie-De Wit; de Kamer heeft ook een nieuwe commissie-De Wit ingesteld. Ik verwacht niet dat daar massaal aanbevelingen uit voort zullen vloeien die tot het schrappen van wetteksten gaan leiden. De Kamer mag mij uiteraard verrassen. Ik herinner de Kamer eraan dat de minister in een democratie het huiswerk uitvoert dat de Kamer meegeeft met zo'n hoge parlementaire commissie. In plaats daarvan krijg ik kritiek. Daarmee heb ik het heel keurig geformuleerd. Natuurlijk blijf ik oog houden voor de administratieve lasten, en gelukkig hebben we binnen het ministerie van Financiën een heel grote fiscale grondslag als het daarom gaat. Het kabinet ziet daarin nog veel mogelijkheden om de administratieve lasten fors te verminderen. Laten wij eerlijk tegen elkaar zijn: dit gaat niet gebeuren in de financiële sector. Het telt wel allemaal mee in de normen van het kabinet, dus wij zullen ergens anders een vermindering tot stand moeten brengen. Dat gaat volgens de regelen der kunst. In eerste instantie gebeurt het in het departement zelf. Als het niet lukt, dan doen wij het elders. Het is net als met de budgettaire verwerking: sommige verlangens van de Kamer leiden tot de wens om ergens meer geld uit te geven. Dan moet het ergens anders minder. Dat zullen wij doen, maar het moet niet verengd worden tot de financiële sector. Die sector zal noodgedwongen, met alles wat er gebeurt, Europees en nationaal, meer regelgeving en meer administratievelastendruk hebben. Daar moeten wij eerlijk over zijn: dat gaat gewoon gebeuren.

Waarom heeft Actal geen oordeel gegeven? Het wetsvoorstel valt onder de nieuwe regeling van Actal, waarin het college slechts een beperkt aantal grote wetsvoorstellen toetst. Dit wetsvoorstel is er niet groot genoeg voor, maar het is wel op ambtelijk niveau met Actal besproken. Soms worden wij in het totaal gered. Veel van de eisen gelden voor een beperkt aantal instellingen, zodat vaak compensatie mogelijk is. Actal bekijkt het hele land. Heeft het een grote impact voor het land in termen van absolute administratieve lasten?

Met de bepaling in CRD-II inzake banken die zijn aangesloten bij de centrale kredietinstelling, is de tijdslimiet komen te vervallen. Wij hebben daarover contact gehad met DNB. De verwachting is dat er op korte termijn in Nederland geen nieuwe instellingen zullen zijn die zich op deze wijze organiseren. De verandering beoogt feitelijk de toegestane regimes in heel Europa gelijk te trekken.

Dan de kapitaaleisen en securitisatie. Er is onder meer gevraagd naar de scope: wat valt er wel en niet onder? De hoofdregel is dat iedere investerende instelling, een bank of een beleggingsonderneming, moet vaststellen of de originator van de securitisaties voldoet aan de retentie-eisen. Het is wat technisch, maar dat mag en moet soms in een wetgevingsoverleg. Hiertoe moeten de instellingen, de kopers van de originator, een due diligence uitvoeren. Zowel het retentiepercentage als het risicoprofiel van securitisatie en onderliggende activa passeert de revue. Dat moet doorlopend plaatsvinden. Voor instellingen en toezichthouders zijn door de EBA Europese guidelines opgesteld. De nationale banktoezichthouder moet erop toezien dat dit goed gebeurt. Instellingen moeten rapporteren indien zij de due-diligence-eisen overtreden. Zij krijgen straf in de vorm van verhoging van het aan te houden kapitaal als zij niet voldoende informatie kunnen geven. Zowel de banken in Europa die onder CRD vallen, als de banken die buiten Europa beleggen in securitisaties van Europese banken, zijn verplicht om zo'n soort due diligence uit te voeren op securitisatieposities. Daarmee is indirect aan Amerikaanse banken verzocht om dit te doen.

Is die 5%-retentie-eis, datgene wat bij de originator moet achterblijven aan risico, niet aan de lage kant? Op lager regelgevingsniveau is een aantal manieren uitgewerkt om het economisch belang te preciseren. Tijdens de onderhandelingen hebben wij aangegeven dat de hoogte van de retentie-eis an sich niet per se meer prudentie met zich brengt. De verplichting voor een due diligence is een betere prikkel voor banken om een deel van de tranche aan te houden. Securitisaties zijn voor banken een belangrijk fundinginstrument. 5% op dit soort pakketten is zeker substantieel. Er is echt een prikkel. Maar het is ook belangrijk om ook bij de koper een prikkel neer te leggen.

In 1998 was er al overeenstemming over de behandeling van hybride kapitaalinstrumenten. Het is de Europese Commissie geweest die echt lang heeft gewacht met de implementatie van de Sydney press release over de hybrides uit 1998. Deze nieuwe regels voor hybride kapitaalinstrumenten zullen niet lang van kracht zijn omdat een groot deel van de bepalingen met de implementatie van Basel III via CRD IV op dit moment wordt gemaakt in de Europese context. In de Ecofin en de Europese Raad wordt erover onderhandeld en vinden aanscherpingen plaats. Bij de implementatie van hybridsregels uit CRD II is echter wel in het achterhoofd gehouden dat deze ten opzichte van de Nederlandse situatie niet op alle onderdelen strenger zijn.

De heer Irrgang vroeg of alleen hybride kapitaalinstrumenten die volledig achter zijn gesteld als Tier 1 kunnen meetellen. Ja, hybride kapitaalinstrumenten moeten inderdaad achtergesteld zijn bij alle instrumenten die geen deel uitmaken van het erkende toetsingsvermogen, het kernkapitaal.

De heer Koolmees vraagt over hetzelfde onderwerp wat de verschillen zijn tussen de regels. De heer Irrgang vraagt wat er is geregeld over de voorwaarden en het uitbetalen van rentedividend. Het effect van CRD II ten opzichte van de oude situatie en van Basel III/CRD IV is dat minder hybrids zijn te kwalificeren als Tier 1 en dat daarmee de mogelijke aftrek van betalingen over kapitaalinstrumenten ook beperkend is. Basel III stelt dus nog strengere eisen aan hybride kapitaalinstrumenten en -criteria voor de toelating daarvan tot Tier 1-kapitaal. De verschillen tussen erkenning van Tier 1 hybrids onder CRD II versus Basel III/CRD IV, liggen onder meer in de beperking van prikkels tot terugkoop, de beperking tot mogelijkheden van renteveranderingen op het instrument en een aanscherping van een verplichting om permanent een eeuwige looptijd te kennen. Bovendien wordt met CRD IV een zogenaamd point of non-viability – dit is de Kamer bekend – geïntroduceerd. Dergelijke hybrids mogen na CRD IV converteren in core Tier 1-kapitaal als de bank onder bepaalde grenswaarden van de solvabiliteit zakt. Die richtlijn noch Basel III/CRD IV verandert iets aan de formele mogelijkheid tot aftrek van dividend of rente die betaald wordt over de hybride Tier 1-kapitaalinstrumenten.

Minister De Jager: Ja, en u kunt ook het verslag nalezen. Van het wetgevingsoverleg van vandaag wordt immers een woordelijk verslag gemaakt. Maar het klopt inderdaad, het zat in CRD IV. Daar kunnen volgende week ook technische vragen over worden gesteld. De belangstelling zal overweldigend zijn, niet alleen van de financiële woordvoerders maar vermoedelijk ook van allerlei andere woordvoerders die zich daar spontaan bij zullen aansluiten.

De heer Huizing heeft gevraagd of de grotepostenregeling ook van toepassing is op de beperking van posities in overheidsobligaties. De grotepostenregeling – large exposures in het Engels – is van toepassing op alle posities, op tegenpartijen waaronder normale klanten maar in principe ook overheden. Europese overheden, zoals Griekenland, zijn wel uitgezonderd. Nederland is niet per se een voorstander van die uitzondering, maar het is op dit moment absoluut niet wenselijk om hier nationaal, eenzijdig, verandering in aan te brengen. Dat zou door de doorwerking van deze uitzondering op de liquiditeit van banken enorme effecten kunnen hebben, omdat de overheidsobligaties doorgaans ook worden gebruikt als onderpand bij de ECB. Dat kan dus niet in nationaal verband worden aangewend. In de huidige crisissituatie is ook de market-to-market-valuation van overheidsobligaties een punt van discussie. Ik zal daar nog op terugkomen naar aanleiding van de resultaten in Europa.

Mevrouw Blanksma heeft gevraagd of de uitzondering op de limiet van150 mln. voor kleine ondernemingen juist niet risicovol is. Wij denken niet dat dit extra risicovol is. Kleine instellingen hebben vergeleken met grote instellingen vaak niet genoeg middelen om extreem grote posities aan te nemen. Daarom is de limiet daarop ook lager. Die limiet is geïntroduceerd na consultatie met verschillende vertegenwoordigers en experts. Hiermee heb ik dit onderwerp afgerond, want de BES-eilanden zijn het volgende punt.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Op het punt van de securitisatie en de 5% die aangehouden moet worden, is aangegeven dat bepaalde ondernemingen niet onder die richtlijn vallen en dus niet verplicht zijn om die 5% aan te houden. Wat zijn dat voor ondernemingen? Blijkbaar begeven zij zich wel op de securitisatiemarkt maar hebben zij niet de verplichting om die 5% aan te houden. Ik wil graag weten hoe dat kan, welke instellingen dat zijn en of dat wenselijk is in die markt.

Ik heb ook een opmerking over de administratieve lasten. Ik heb heel nadrukkelijk aangegeven dat wij niet uitgaan van een vermindering, maar dat er wel sprake moet zijn van aandacht, gesprekken en een dialoog om hierbij stil te staan en om, als dat maar enigszins mogelijk is, een handreiking te doen. Wij moeten bij de richtlijnen die op ons afkomen en bij iedere kopwetgeving erop letten dat wij die niet met extra regelgeving omringen. Bij de implementatie van de Europese richtlijnen moet dus echt oog zijn voor administratieve lasten. Als het anders kan, laten wij het dan ook anders doen.

Minister De Jager: Allereerst de vraag van de heer Irrgang over de 5%-eis: is het risico gewogen? Ik ga ervan uit dat dit niet heel specifiek is – dat zou immers ook weer tot mogelijke malversatie of zoiets kunnen leiden – maar dat dit een gemiddelde van het risico is. Ik ga er dus van uit dat dit een risicogewogen aanpak is, maar we checken dit nog even voor de zekerheid. Dit zijn technische uitwerkingen door DNB. Ik kan daar later een brief over sturen, want wij doen dit niet. In die brief zal ik specifiek aangeven hoe die 5% «gepakt» wordt uit de portefeuille. Ook het tegenovergestelde mag in ieder geval niet gebeuren, namelijk dat je het minste risico achterlaat en dat je probeert om de delen met meer risico zoveel mogelijk af te stoten. De Nederlandsche Bank zal dit verder uitwerken. Daar zal ik de Kamer dus nog over berichten.

De heer Huizing vroeg naar de situatie waarin een instelling heel veel risico heeft in één land. Het onderdeel dat wij hier bespreken en waar de heer Huizing zijn vraag dus over stelt, gaat alleen over overheden, niet over banken en bedrijven. Banken en bedrijven vallen wél onder het grotepostenregime.

Mevrouw Blanksma vroeg of er in ieder geval voldoende oog blijft voor het zoveel mogelijk beperken van de administratieve lasten. Absoluut. We zullen altijd oog moeten blijven houden voor de administratieve lasten; daar praten wij ook met de sector over. Dit is overigens niet alleen belangrijk voor de AL-huishouding. Als er te veel administratieve lasten komen, kan de wet- en regelgeving contraproductief werken. Dus ik denk dat wij dat met zijn allen delen, ook met hen die zo veel mogelijk bescherming willen. Je moet niet op enig moment als het ware door de bomen het bos niet meer kunnen zien. Er blijft een materiële reden waarom je daar altijd oog voor moet blijven houden.

Op de vraag over de securitisatie en de andere ondernemingen kom ik straks in mijn tweede termijn terug.

Minister De Jager: Oké. Als u daarbij dan ook nog kunt aangeven welke positie u bedoelt, dan kan uw vraag worden meegenomen bij de technische briefing volgende week. Dat zou ook nog kunnen. Dan kunt u precies verduidelijken welke posities u bedoelt.

De BES-eilanden. Waarom komt er een aparte toezichtswet voor een paar kleine eilandjes met samen 20 000 inwoners? Laat ik beginnen door te zeggen dat ik het gevoelen van de Kamer heel goed begrijp. Dat was mijn eerste ingeving ook. Daar heb ik ook heel uitgebreid over gesproken. Dat is het nadeel als je drie eilandjes in je land krijgt, die heel ver weg liggen en niet onderdeel van de EU zijn. Destijds is immers met de Kamer afgesproken om het zo te doen dat ze geen onderdeel zijn van de EU. Dan heb je een aantal nadelen die je wel moet ondervangen. We hadden toen kunnen zeggen: we kiezen voor toepassing van de Wft en van alles wat wij hebben. De andere optie was dat we alle regelgeving houden die er nu al is. Er was immers natuurlijk wel wat, in Landsverordeningen, zoals die daar heten. Beide opties zijn niet mogelijk gebleken. Het handhaven van de Landsverordeningen ging niet, omdat men bijvoorbeeld achterliep in een aantal belangrijke zaken. Ik noem er twee die ook deze Kamer belangrijk vindt: Basel II moest nog worden ingevoerd en we hebben het gedragstoezicht op het Nederlandse niveau gebracht. Ik denk dat hier ook terecht is geopperd dat de consumenten daar wel materieel eenzelfde vorm van bescherming moeten hebben. Dat vereiste aanpassing. Dat is, naast allerlei formele redenen, de reden dat wij vonden dat die Landsverordeningen niet gehandhaafd konden worden. De twee voorbeelden onderstrepen al genoeg waarom dit belangrijk was.

Waarom verklaren we dan niet gewoon de Wft van toepassing? Onze Wft is helemaal verweven met de Europese Unie, met Europese richtlijnen en met het Europese paspoort. Er zijn ook EU-verordeningen van toepassing die een directe werking hebben. Het hele wetgevende systeem is niet van toepassing op niet-EU-delen. Dat betekende dat de Wft drastisch aangepast had moeten worden om het mogelijk te maken dat ze geldt voor de BES-eilanden. Nogmaals, ik begrijp de gevoelens van de Kamer heel goed en we kunnen lang en breed discussiëren over die 20 000 mensen en de drie eilandjes, maar de vergelijking met Terschelling kun je echt niet maken. Terschelling is dus wel EU, daar hoeven we niets aparts voor te doen. Met de BES-eilanden was de situatie gewoon zo dat we wetgevingstechnisch niet de Wft konden toepassen, omdat we daar anders heel veel aan hadden moeten veranderen. Als we de Wft in Nederland helemaal hadden veranderd, was dat vijf keer zoveel wetstekst geweest als wat we nu voor de BES-eilanden hebben voorgesteld. De veranderingen hadden de leesbaarheid van de Wft in Nederland verslechterd voor al onze financiële instellingen. We hadden dan immers ook de gaten moeten dichten van al die Landsverordeningen die hier niet van toepassing zijn. In verband met de leesbaarheid voor 16 miljoen Nederlanders, voor zover zij dagelijks de Wft wensen te lezen, achten wij het belang van die 16 miljoen Nederlanders ermee gediend dat we de Wft niet helemaal aanpassen. De afweging leidde ertoe dat het moest gebeuren. We hebben dat echt met tegenzin gedaan. Dat geldt in ieder geval voor mij. Het is immers niet prettig om op wetgevingscapaciteit te moeten inzetten, terwijl er ook allerlei andere dingen zijn. Het moest echter wel gebeuren, want anders ontstond er een gat ten aanzien van de consumentenbescherming aldaar, in Basel II et cetera. Als je dat gat niet goed zou dichten, was het denkbaar geweest dat banken via de BES-eilanden konden toetreden tot Europa. Neem bijvoorbeeld het EU-paspoort: we willen niet dat instellingen zich op de BES-eilanden kunnen vestigen en dat zij via de BES-eilanden toegang tot de Britse, de Franse of de Duitse markt met financiële diensten kunnen krijgen. We hebben het dus op deze manier gedaan met de beste waarborg voor enerzijds de consument aldaar en anderzijds voor ons, onze reputatie in Nederland en voor de leesbaarheid van onze eigen Wft. Hiermee heb ik heel veel vragen beantwoord. Ik noem de namen niet, want bijna iedereen heeft hierover een vraag gesteld.

Ik kom op het verplicht aansluiten bij een geschilleninstantie. Dat is een amendement van de heer Irrgang. Ik zal dat meteen behandelen. De oude tekst is dat bij AMvB aansluiting bij een erkende geschilleninstantie verplicht kan worden gesteld. De heer Irrgang stelt voor om de tekst als volgt te wijzigen: ... «aansluiting bij een erkende geschilleninstantie is verplicht, tenzij er niet een zodanige instantie is». In het kader van andere amendementen die ik nog moet behandelen, laat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer over. Dat doe ik omdat ik ergens anders misschien wat minder coulant kan zijn. Daar waar mij enige discretionaire bevoegdheid wordt toegemeten, pas ik die dus netjes toe door het oordeel over dit amendement aan de Kamer over te laten. Ik wijs de Kamer er echter wel op dat er op de BES-eilanden geen geschilleninstantie is. En wij vinden dat het niet direct een taak van de overheid is om echt zelf een geschilleninstantie op te richten. Wel kunnen we een initiatief van de markt ondersteunen – de heer Plasterk refereerde er al aan – door erkenning te verlenen.

Minister De Jager: Dat sowieso. Het is belangrijk dat een voorstel gedragen wordt, ook door de financiële sector op de drie eilanden. Ik refereerde er zojuist al aan dat één filiaal waarschijnlijk niet voldoende zal zijn, omdat de reis van Saba naar Bonaire enorm is. Van Saba naar Sint-Eustatius gaat het nog wel, maar als je naar Bonaire moet, moet je van de Bovenwindse naar de Benedenwindse eilanden. De heer Irrgang zegt dat we dit bij Kifid neer moeten leggen. Er is ook een vraag gesteld over de evaluatie. Gelet op het karakter van deze wetgeving, wil ik het niet te zwaar aanpakken en ook niet voor een formele evaluatie pleiten. Wel wil ik toezeggen om over twee jaar een brief te schrijven met alle signalen die wij hebben gekregen. Ik zal dit punt daarbij meenemen.

De heer Irrgang vraagt naar de 1,3 mln. aan raming voor het overheidsaandeel in de financiering. De kosten zijn natuurlijk niet het gevolg van een keuze voor een Wfm BES. Het gaat om een nieuwe en andere markt. Het is een taakuitbreiding. Bovendien betreft het een markt die geografisch gezien ver verwijderd is. Indien de werkelijke kosten van het toezicht dreigen te stijgen, zal inhoudelijk overleg worden gevoerd met de toezichthouder. Als een kostenstijging noodzakelijk blijkt, zullen de lasten voor rekening van het Rijk komen. Dit is de beste manier om te voorkomen dat de kosten te veel toenemen.

Hoe krijgt de Nederlandsche Bank signalen dat de soliditeit van een bepaalde onderneming en de belangen van de crediteuren in de openbare lichamen in gevaar dreigen te komen? De heer Irrgang heeft gezegd dat deze signalen niet alleen van de centrale bank in het Caraïbisch gebied kunnen komen. De Nederlandsche Bank ontvangt jaarlijks de jaarrekening van de desbetreffende banken en verzekeraars. Ook daaruit blijkt de ontwikkeling van het eigen vermogen en de gang van zaken op de BES-eilanden. De Nederlandsche Bank kan ook zelf informatie opvragen bij de CBCS. Ook de onderneming zelf kan dit doen. De Nederlandsche Bank en de CBCS werken samen en wisselen onderling informatie uit. De Nederlandsche Bank zal erop toezien dat dit op goede wijze gebeurt.

De heer Huizing heeft een vraag gesteld over de normen. Deze worden grotendeels in één jaar geïntroduceerd, terwijl Nederland jaren over de introductie hiervan gedaan heeft. Hij wil weten hoe ik het transitieproces zie. De heer Koolmees vraagt naar de evaluatie van de wet. Ik heb zojuist toegezegd dat ik de vinger aan de pols houd en dat ik de Kamer erover zal berichten. De introductie van de wetgeving zullen wij goed monitoren, zeg ik tegen de heer Huizing. We moeten vanaf dag één alert zijn als het toch niet goed blijkt te gaan. Overigens zijn niet alle regels nieuw. Heel veel regels bestaan al. We introduceren bijvoorbeeld de Basel II-regels en de gedragstoezichtsaspecten. Veel van deze regels stonden ook al in de oude landsverordeningen. De zorgplicht naar de consument wordt overgenomen, niet de gedetailleerde uitwerking ervan. Hoofdnormen, zoals transparantie, staan voorop. De Wfm BES brengt de consumentenbescherming op het gewenste niveau. De uitwerking kan op de BES eenvoudiger, want de producten en diensten zijn eenvoudiger. Er is dan dus geen noodzaak voor gedetailleerde normen. Je moet ook een beetje rekening houden met het absorptievermogen. Daar waarschuwt de heer Huizing zelf ook voor. We houden de vinger aan de pols.

De heer Plasterk vraagt over een bericht over de invulling van alle grondslagen binnen twee jaar. Dat neem ik in dezelfde brief mee.

De heer Plasterk en mevrouw Blanksma vragen of de AFM en de Nederlandsche Bank voldoende uitgerust zijn voor de taken. AFM en DNB zijn nauw betrokken bij de totstandkoming van de wet- en regelgeving. Ze zijn goed op de hoogte van wat we nu hebben. Ze zijn ook goed op de hoogte van de marktkenmerken van de verschillende eilanden. AFM en DNB hebben hetzelfde toezichtsinstrumentarium als in Nederland. Ze hebben ook voldoende capaciteit voor de BES gekregen.

Minister De Jager: Ja, ik heb in ieder geval geen andere signalen gehad.

Zorgt de Wfm BES voor voldoende prudentiële waarborgen en voor goede consumentenbescherming? We doen geen water bij de wijn als het gaat om de doelstellingen voor consumentenbescherming. Over het hoe houd je natuurlijk wel rekening met de lokale marktomstandigheden. Bij Basel II dus niet te veel koppen op Basel II, maar gewoon Basel II, en een goed niveau van consumentenbescherming. Dat is duidelijk omhoog gekrikt ten opzichte van wat er was, maar we houden dus inderdaad rekening met de lokale omstandigheden. Als je alles wat nu in Nederland geldt, daar zou invoeren, is de kans groot dat de banken die er nu zitten, niet voldoen. De Nederlandse banken vinden het echter een te klein gebied om er kantoren te openen. Je zou dan dus het bancaire systeem op de eilanden enorm frustreren. Er gebeurt al veel te veel contant en dat zou je dan als het ware verplichten, omdat de banken heel moeilijk kunnen functioneren.

Minister De Jager: Zeker. Aan de andere kant is men heel erg terughoudend en voorzichtig met banken en dergelijke daar. Wat betreft de consumentenbescherming: dat is ook de reden dat wij het niveau met dit wetsvoorstel opkrikken, althans als deze en de Eerste Kamer het aannemen.

Mevrouw Blanksma vraagt nog naar de specifieke situatie van de financiële markten van de BES. Het is een lokaal georiënteerde markt met veel bijkantoren. Volgens het IMF heeft de bankensector de crisis relatief goed doorstaan – relatively well, zegt het IMF – en staat er redelijk voor.

De vraag van de heer Van Vliet heb ik al beantwoord. Dat verklaart dus ook het aantal pagina's. Het is dus een fractie, 20%, van wat er in Nederland is. Het is een bundeling van zeven bestaande wetten of landsverordeningen die op de BES-eilanden nu nog gelden. Het aantal bladzijden is ten opzichte van die landsverordeningen verminderd met ongeveer een vijfde én er is inhoudelijk nog aan toegevoegd. De materiële bescherming van consumenten is omhooggegaan, Basel II hebben we toegevoegd en we hebben toch nog het aantal pagina's van wat daar gold, kunnen verminderen. Ten opzichte van Nederland hebben we dat zelfs enorm drastisch, met zo'n 80%, kunnen verminderen. We hebben veel daarin kunnen doen naar aanleiding van de lokale omstandigheden. Het is natuurlijk ook denkbaar dat daar opeens een bank wordt opgericht als je echt een gat zou laten liggen. Ineens kan iemand denken dat het een interessant regime is, en dan wordt er in jouw land een bank opgericht waarvan je misschien niet wilt dat die zou worden opgericht. Daarom moet je toch een vorm van bescherming en toezichtsmogelijkheden hebben.

De heer Van Vliet vraagt ook nog naar de CBCS. Ik heb net al gezegd dat de Nederlandsche Bank en de AFM op basis van de Wfm BES ook daadwerkelijk toezicht zullen uitoefenen. Zij beschikken over dezelfde bevoegdheden als in Nederland. De CBCS neemt het voortouw bij het prudentieel toezicht op banken en verzekeraars met het hoofdkantoor in Curaçao of Sint-Maarten en met een bijkantoor op de BES, maar de Nederlandsche Bank kan zo nodig wel zelf ingrijpen bij een bijkantoor als de CBCS in gebreke zou blijven wat betreft het hoofdkantoor.

De heer Van Vliet (PVV): Ik heb ook een debat gevoerd met staatssecretaris Weekers. Hij zei dat ik er wel rekening mee moet houden dat die eilanden gewoon Nederland zijn. Dat is niet altijd in lijn met wat de minister zelf verkondigt. Als ze gewoon Nederland zijn, moeten alle Nederlandse regels daar gelden. Maar goed, misschien kan de minister mij inhoudelijk overtuigen met al die bezwaren om de Nederlandse Wet op het financieel toezicht daar onverkort van toepassing te verklaren. Maar mijn vraag blijft wel: gaat de Centrale Bank van Curaçao en Sint-Maarten zijn zaken daar goed regelen, ondanks dat overheidslagen daar in opspraak zijn, als ik het zo mag uitdrukken? Dat vind ik een belangrijke kwestie.

Dan heb ik nog een laatste vraag. Als we daar de Wet financiële markten BES introduceren en daar sprake is van een eigen depositogarantiestelsel, kan de minister dan garanderen dat het niet ten koste gaat van «continentaal» Nederland wat betreft de kosten van Henk en Ingrid, als iemand onder dat garantiestelsel moet claimen?

Minister De Jager: Ook op fiscaal terrein is het niet gewoon Nederland, want ook daarvoor is speciale fiscale wetgeving voorgesteld, die door mij in de Tweede Kamer is behandeld en door de staatssecretaris in de Eerste Kamer. We moeten ons echter realiseren dat het echt onderdeel is van Nederland, maar dat biedt nog steeds mogelijkheid tot een toegepast regime.

Het depositogarantiestelsel moet zo snel mogelijk daar actief worden. Ik ben het met de heer Van Vliet eens dat dit een belangrijk aspect is. De heer Koolmees en mevrouw Blanksma hadden daar ook een vraag over gesteld. Er moet een goedwerkend dgs zijn als vangnet. Het streven is om het dgs ongeveer tegelijkertijd met de wet in werking te laten treden. De benodigde regelgeving is complex doordat verschillende jurisdicties betrokken zijn. Behalve Nederlandse regelgeving is er ook wetgeving op Curaçao en Sint-Maarten nodig. In Nederland kunnen wij dat via een AMvB doen voor het dgs. In Curaçao en Sint-Maarten moeten er twee landsbesluiten komen. De doorlooptijd van wetgeving waarbij (twee andere landen binnen) de Antillen betrokken zijn, vind ik altijd heel moeilijk in te schatten. Wij zullen er in ieder geval voor zorgen dat wij daar gereed voor zijn. Het wordt een apart dgs. De bekostiging daarvan gaat ook via een aparte structuur. Het uitgangspunt bij het dgs is altijd dat de financiële sector zelf de kosten van het dgs draagt. Dat geldt ook hierbij. Ik zal dat ook als uitgangspunt hanteren in de AMvB. Daarbij heb je altijd een soort achtervanggarantie nodig van de overheid, maar dat geldt voor heel veel dingen. Als je die echter goed regelt door het uitgangspunt goed te regelen, dan kun je ervoor zorgen dat de kans op gebruik daarvan heel erg klein is en dat je de financiële sector zelf laat opdraaien voor het aparte dgs.

Kun je vertrouwen op de Centrale Bank van Curaçao en Sint-Maarten wat dat betreft? Zo begrijp ik de vraag althans. De Nederlandsche Bank werkt samen met de centrale bank van Curaçao. Ik heb geen aanwijzingen van de Nederlandsche Bank gekregen dat er een verstoorde relatie is over het toezicht of dat er sprake is van een gebrek aan vertrouwen. De Nederlandsche Bank houdt, ook voor bijkantoren, eigen bevoegdheden om in te grijpen als het mogelijk is. Mocht er toch een situatie zijn waarin er problemen zijn, dan hebben we daarin voorzien, naar de informatie die we nu hebben.

De heer Koolmees heeft gevraagd of een vinger aan de pols kan worden gehouden bij een mogelijke wijziging van het aanbod in de dienstverlening bij producten. Hoewel er niet direct een aanwijzing voor is dat het nodig is, hebben we hiermee wel rekening gehouden in het wetsvoorstel. Zo nodig kan de reikwijdte worden uitgebreid door bij AMvB de opsomming van financiële producten of diensten aan te vullen. Als de AFM en de Nederlandsche Bank bij de uitvoering van het toezicht iets tegenkomen, kunnen ze dat aan mij kenbaar maken.

De heer Irrgang maakte een opmerking over de prioriteit van een gelijk speelveld boven het aansluiten bij EU-normen. Ook sprak hij over de FATF. In heel Nederland, inclusief de BES-eilanden, wordt witwassen streng aangepakt. Daar is dit wetsvoorstel ook op gericht. Het regime voor de BES-eilanden is op dit punt dan ook niet lichter dan in Nederland. Net als voor Nederland is de FATF richtsnoer. Die normen zijn streng. Je moet de sector echter ook niet zwaarder belasten dan nodig. Het is het gepaste niveau van bescherming. Wat betreft prioriteiten en een gelijk speelveld met andere landen staat de inhoud voorop, namelijk het voldoen aan de internationale normen van de FATF. Vervolgens kunnen we bij de vormgeving kiezen voor een model dat bijvoorbeeld in Curaçao geldt, namelijk de reikwijdte bepalen aan de hand van de soorten dienstverlening in plaats van de soorten dienstverleners. Als het voldoen aan de internationale norm van de FATF botst met het level playing field, dan kiezen we voor de internationale normen van de FATF. We proberen bij de vraag hoe we het doen en bij de uitwerking wel zo veel mogelijk aandacht te hebben voor de bijzondere omstandigheid en voor het level playing field. Mocht het desalniettemin botsen, dan gelden de FATF-normen.

De heer Irrgang heeft verder gevraagd naar het cliëntenonderzoek en het regime daarvan. De kern van dit verhaal is dat er geen sprake is van andere uitzonderingen dan in Nederland. Er zijn dus dezelfde uitzonderingen als in Nederland. Deze zijn toegestaan door de FATF. Een onderneming kan over de indicatie «witwassen» beschikken zonder cliëntenonderzoek, bijvoorbeeld door gevraagde dienstverlening. Het cliëntenonderzoek mag soms later dan nodig voor dienstverlening plaatsvinden als sprake is van een laag risico op witwassen. In elk geval moet het zo snel mogelijk plaatsvinden. Dit houdt in dat er materieel dezelfde regeling is als in Nederland. Deze is conform FATF-normen.

De heer Huizing heeft gevraagd of er rekening is gehouden met de FATF-evaluatie, die eerder dit jaar heeft plaatsgevonden. De bevindingen van de FATF-evaluatie Nederland zijn nog niet betrokken bij dit wetsvoorstel. We zijn nu bezig met het voeren van overleg met de sector in Nederland over aanpassing van de Nederlandse Wwft. We moeten wat dat betreft niet vooruitlopen met de BES. Het zou een beetje vreemd zijn om eerst de BES en dan Nederland te doen. Op dit moment wordt Curaçao geëvalueerd. Het rapport wordt binnenkort openbaar. Dat is voor ons interessant, omdat we dan eventueel beleidspunten mee kunnen nemen in de BES. Zo mogelijk heeft dat ook bepaalde gevolgen voor de BES. Naast de Nederlandse evaluatie is er dus de evaluatie op Curaçao, die wellicht punten bevat die interessant zijn voor op de BES. We zullen daarop de Wwft BES aanpassen aan de actuele bevindingen van de FATF. Wij zullen in overleg gaan met de BES-eilanden dan wel met andere landen. Als het kan, doen wij het in één keer met de Nederlandse Wwft-aanpassingen. Ik vind het heel belangrijk om de geleerde lessen uit de FATF-evaluatie ook in Nederland zo snel mogelijk in regelgeving om te zetten. Daarmee ben ik aan het einde van het BES-blok.

Minister De Jager: Dat is mooi. Ik ga verder met de CFD's. Ik begin met de cash settled instruments en het wetsvoorstel over een meldingsplicht voor CFD's. Onder anderen de heren Huizing en Koolmees vroegen of ik mij kan inzetten voor Europese regelgeving over een meldingsplicht voor CFD's. Het antwoord daarop is ja.

Er werd ook gevraagd naar de Europese stand van zaken. Een voorstel tot herziening van de transparantierichtlijn wordt dit najaar door de Commissie uitgebracht. Als in dat voorstel geen meldingsplicht voor CFD's is opgenomen, zal ik daar in Brussel zeker alsnog over beginnen en zeggen dat dit wel zou moeten.

Ik kom op de vraag van onder anderen de heer Koolmees welke instrumenten er precies onder vallen en waarom er niet voor gekozen is om het nader te preciseren. De meldingsplicht wordt alleen geïntroduceerd voor instrumenten waarmee de uitoefening van het stemrecht kan worden beïnvloed of voor instrumenten waarmee indirect of heimelijk een belang kan worden opgebouwd. Daarbij wordt op dit moment onder andere gedoeld op contracts for difference, CFD's, en op total return equity swaps. Beide behoren tot de meer algemene categorie van de cash settled instruments. Het risico van een uitputtende lijst is dat deze heel snel achterhaald is. Daarom hebben wij een meer algemene beschrijving opgenomen.

De heer Irrgang vroeg naar de berekeningswijze van de waarde van CFD's; delta adjusted of nominaal. Wij gaan ervan uit dat de AFM de delta adjusted-berekeningswijze zal voorschrijven. Die sluit aan op de berekeningswijze die in het Verenigd Koninkrijk wordt gebruikt.

De heer Irrgang vroeg ook welke maatstaven de AFM hanteert bij mandjes en indexen. Er wordt gedacht aan aansluiting bij het systeem in het Verenigd Koninkrijk. De AFM zal hierover op korte termijn duidelijkheid geven. Het is u wellicht bekend dat mandjes en indexen in het Verenigd Koninkrijk alleen worden meegenomen als belangen in een specifieke onderneming over een bepaalde grens, van 1%, gaan of als een groot deel, 20%, van het mandje of de index uit dezelfde aandelen bestaat. De AFM bekijkt dus of wij het op de Nederlandse markt goed kunnen toepassen. De AFM zal daar binnenkort duidelijkheid over gegeven.

Ik kom op een amendement van de heer Irrgang over de uitbreiding van de biedplicht met cash settled instruments. Bij de behandeling van het vorige amendement heb ik heel veel krediet gekocht bij de heer Irrgang, maar ik moet dit amendement ontraden. In het amendement wordt er namelijk van uitgegaan dat de houder van een cash settled instrument altijd via zijn wederpartij invloed kan uitoefenen op de manier waarop over onderliggende aandelen wordt gestemd. Die aanname is echter niet juist, want je oefent het stemrecht uit via de wederpartij van een cash settled instrument. Die wederpartij hoeft echter niet overeenkomstig de wensen van de houder van het instrument te stemmen. De houder heeft namelijk geen afdwingbaar recht.

Daarnaast is het amendement ook héél lastig uitvoerbaar. De houder van een cash settled instrument weet namelijk niet of de wederpartij eigenaar is van de onderliggende aandelen. Voor de houder is het ook vrijwel ondoenlijk om na te gaan of er stemrechten verbonden zijn aan de aandelen waarover hij wordt geacht te beschikken.

De koppeling van het verplichte bod aan het daadwerkelijk kunnen uitoefenen van de stemrechten vloeit voort uit de overnamerichtlijn. Die koppeling is in lijn met ons omringende landen, zoals Duitsland, Frankrijk en België. Ik heb begrepen dat de toezichthouder ook heel veel moeite met dit amendement zou hebben.

Minister De Jager: Voor zover ik met de biedplicht voor een deel tegemoetkom aan wat de heer Irrgang beoogt, ja. Wij beogen er beiden iets mee. Daar zijn wij het ook mee eens. Melden gaat sowieso veel minder ver dan een openbaar bod. De aanname in het amendement dat de informatie er is en dat de houder van een cash settled instrument altijd via de wederpartij invloed kan uitoefenen op de manier waarop wordt gestemd, is ook feitelijk onjuist. Daarbij komt dat de wederpartij de informatie niet heeft, die in het amendement wel noodzakelijk wordt geacht. Dat is bij de melding die ik voorstel, heel anders dan in het amendement.

Het volgende amendement betreft de vrijstelling van de biedplicht bij een vrijwillig bod tot een billijke prijs. In 2009 is een dergelijk voornemen aangekondigd, maar na vooroverleg met marktpartijen is ervan afgezien. De facto komt het namelijk neer op het leggen van een bodem aan de billijke prijs die bij elk vrijwillig bod, gericht op alle effecten van de beursvennootschap er is. Dat zou bijvoorbeeld een reddingspoging voor een vennootschap die afstevent op een faillissement, onmogelijk kunnen maken. Dat is dus een probleem. De billijke prijs die nu in de Europese regelgeving is opgenomen, is heel specifiek geformuleerd. Ook de overnamerichtlijn koppelt de billijke prijs uitdrukkelijk uitsluitend aan het verplichte bod evenals de ons omringende landen, zoals het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en België. Alleen Duitsland wijkt af, maar dat heeft een andere definitie van de billijke prijs opgenomen. Het risico is dus dat je een redder van een instelling die op een faillissement afstevent, kunt frustreren om een vrijwillige bod uit te brengen. Ik denk niet dat er heel veel kans op misbruik is, maar ik ben wel voornemens – ik denk dat dit voor een deel ook tegemoetkomt aan wat de heer Irrgang zegt – een additionele waarborg op dit punt te stellen. Die waarborg behelst dat de vrijstelling van de biedplicht in het geval van een vrijwillig bod op alle effecten alleen geldt indien de bieder als gevolg van de gestanddoening van het bod meer dan 50% van de stemrechten in de algemene vergadering van aandeelhouders van de doelvennootschap kan uitoefenen. Hierdoor zal de bieder altijd een groot aantal stemrechten moeten verwerven om overwegende zeggenschap te verkrijgen en derhalve een goede prijs moeten bieden, zodat minderheidsaandeelhouders een reële exit hebben. Dan kom ik materieel voor een deel tegemoet aan het bezwaar van de heer Irrgang, zonder de nadelen die het amendement heeft in het geval van een vrijwillig bod, bijvoorbeeld om een faillissement af te wenden.

Minister De Jager: Ik zal proberen die brief deze week of dit weekend te sturen, naast alle andere dingen die ik nog doe.

Dan de aanpassing van de biedingsregels. Wordt de «put up or shut up»-regeling geëvalueerd? Mevrouw Blanksma vroeg daar onder anderen naar. Ik zal in nauw overleg met de AFM de ontwikkelingen bij die regelingen in de gaten houden. Ik zal ook de Kamer informeren over de belangrijkste uitkomsten daarvan, als daartoe aanleiding bestaat. Als er geen aanleiding is, dan niet.

Mevrouw Blanksma vroeg ook waarom de rol van het Takeover Panel niet in de biedingsregels uitgewerkt kan worden. In het verleden is inderdaad gekeken naar de mogelijke introductie van een marktmeester in het biedingsproces, naar het Engelse model. Over die vraag is ook een consultatie gehouden. Dat was al in 2009. De belangrijkste uitkomst was dat het introduceren van zo'n marktmeester niet noodzakelijk is en ook niet als de meest geëigende manier wordt gezien om de ordentelijkheid van het biedingsproces te verbeteren. In het Nederlandse systeem hebben wij met de AFM en de Ondernemingskamer een wetgevend regime. Dat maakt het introduceren van een derde instituut overbodig. Zo bleek ook uit de consultatie. Twee instituten houden zich daarmee bezig en dat is adequaat.

De heren Irrgang en Braakhuis hebben gevraagd naar de aanpak van de virtuele trustkantoren in Nederland. De verwachting is dat de buitenlandse trustkantoren in Nederland alleen actief zijn via tussenpersonen die zich fysiek in Nederland bevinden. Dat is ook logisch gezien de aard van de dienstverlening. Feitelijk vindt er dienstverlening plaats via een tussenpersoon in Nederland. Die tussenpersoon kan direct worden aangepakt als het trustkantoor geen vergunning heeft. Ik kan toezeggen dat wij ons maximaal zullen inspannen om dat effect te bereiken. Indien nodig zijn wij bereid om internationaal overleg te voeren.

Tot slot de vakbekwaamheid, zoals genoemd in de wijzigingswet, waar onder anderen de heer Huizing naar heeft gevraagd. Het wettelijk haakje zit in de Wijzigingswet financiële markten 2013 die naar verwachting op 1 januari 2013 in werking treedt. De uitwerking bij AMvB zal naar verwachting in maart aanstaande in consultatie gaan. De basis is dat elke adviseur met klantcontact een diploma moet hebben. De uitzondering voor grote partijen vervalt. Zo is er ook een beter level playing field. De eisen gaan waar nodig omhoog en worden uitgebreid met vaardigheden en professioneel gedrag. De examens worden meer gestandaardiseerd. Dan is er ook niet meer een maas in de wet via heel gemakkelijke examens.

Dat was het, voorzitter.

De heer Irrgang (SP): Mevrouw de voorzitter. Wij naderen zo langzamerhand het einde van de behandeling van dit megapakket aan financiëletoezichtswetgeving. Wat mijn fractie betreft is er geen behoefte aan een plenaire afronding.

Ik heb geen bezwaar tegen een aparte toezichtstaak binnen het bestuur van de Nederlandsche Bank. Ik heb goed geluisterd naar hoe het formeel zit met collegiaal bestuur en een aanspreekpunt. Ik blijf ervan overtuigd dat dit niet zal voorkomen dat een president-directeur erop zal worden aangesproken wanneer een Nederlandse bank weer een aantal grote fouten maakt, maar dat zal de praktijk wel uitwijzen.

Ik dank de minister voor de toetsing van commissarissen van vier grote banken en verzekeraars, die een halfjaar na inwerkingtreding van het wetsvoorstel zal plaatsvinden. Wij krijgen nog een brief over de securitisatie en de 5% retentieverplichting. Ik heb nog verwezen naar het BIS-onderzoek, waarin wordt gewezen op verschillende modellen om die 5% vorm te geven. Dan gaat het erom dat in die 5% voor de originator ook de risicovolle tranches zitten, anders is er mogelijk niet voldoende economisch belang voor degene die securitiseert om daar goed op te letten. Misschien kan de minister daar in zijn brief op ingaan. Het is technisch ingewikkeld maar wel heel belangrijk.

De minister heeft mij ervan kunnen overtuigen dat er reden is om een aparte wet te maken voor de BES-eilanden. Ik begrijp de argumenten. Ik dank hem voor het oordeel over het amendement. Dat zal waarschijnlijk unaniem worden aangenomen volgende week dinsdag. Dit is niet helemaal zonder belang, want als er een geschillencommissie komt, zijn de desbetreffende bedrijven ook verplicht om zich aan te sluiten. Dat is anders dan hoe het nu in het wetsvoorstel staat.

Tot slot kom ik op de laatste twee amendementen over de financiële instrumenten. De minister heeft in het amendement over de biedplicht aangegeven dat er niet altijd sprake zal zijn van een steminstructie. Dat klopt, maar het gaat er niet alleen om of er al dan niet een steminstructie is. De lijn van het wetsvoorstel is dat het erom gaat economische belangen erbij te betrekken, ook als er geen sprake is van juridisch eigendom. Het gaat dus behalve om juridisch eigendom ook om economisch eigendom. Er is daarom alle reden om de strekking van het wetsvoorstel uit te breiden naar het openbaar bod. Ik houd mijn amendement dan ook staande.

Dan het amendement over de billijke prijs. De minister waarschuwde ervoor dat de situatie kan ontstaan dat een onderneming in de problemen mogelijk niet meer gered kan worden, omdat de bepaling van een billijke prijs dan tot een niet billijke prijs zou kunnen leiden. Zo vertaal ik het maar even, maar het is natuurlijk op zichzelf al merkwaardig. Ik heb hier nog een vraag over. Is er in de huidige wet- en regelgeving niet al een bepaling opgenomen voor ondernemingen die de status van een dreigende surseance van betaling of faillissement hebben bereikt, waardoor zij dan al ontheven zijn van die verplichting? Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. Ik wacht uiteraard zijn brief af en dan zal ik beoordelen of er voor mij reden is om het amendement aan te passen of in te trekken.

De heer Huizing (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de duidelijke, heldere en vooral prettige beantwoording van de vele vragen van de Kamer. Toen mijn collega Van Vliet het over rotsblokken had, dacht ik even dat hij doelde op een beroemd fundamenteel economisch literair werk, en wel het 23ste album van Asterix en Obelix «Obelix & Co». In dit album wordt beschreven hoe door de prijs van de menhirs omhoog te schroeven een zeer hoog niveau van economische welvaart wordt bereikt. Die luchtballon ging uiteraard ook kapot. Ik dacht dat de heer Van Vliet het over dit meesterwerkje zou gaan hebben, maar helaas: hij doelde op de BES-eilanden.

Ik kijk met belangstelling uit naar het volgende pakket. Dat zal ongetwijfeld ook een aardige stapel papier zijn. Het is wel heel belangrijk en mijn fractie zal dan ook alle medewerking verlenen om het er in het geëigende tempo doorheen te krijgen.

Ik heb verder veel belangstelling voor de brief en de voorstellen van de minister voor de registratie van de vakbekwaamheid, een onderwerp waarover wij aan het einde van de beantwoording van de minister spraken. Ik ga ervan uit dat het één register zal worden, georganiseerd door de sector zelf, dat simpel benaderd kan worden door de consument. Ik heb het gevoel dat ik hierbij een meerderheid van de Kamer aan mijn zijde vind.

De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording.

Mijn fractie zal de voorstellen die ter tafel liggen, steunen. De minister heeft mij met zijn beantwoording op bijna alle punten overtuigd, dus ook over de capaciteit voor de BES-eilanden. Het was voor mij even een punt van zorg of de toezichthouders het konden behappen, maar als de toezichthouders gezegd hebben dat men het aankan, dan is dat bij dezen vastgelegd.

De argumentatie waarom bij de elektronische geldinstellingen het plafond van 1 mln. naar € 350 000 kon worden verlaagd, was nogal summier. Het kwam neer op: het gaat nu eenmaal omlaag maar het is geringfenced en daarom moet het kunnen. Ik laat het op dit moment maar voor wat het is.

Ik dank de minister voor de toezegging dat er over twee jaar een rapportage over de BES-eilanden naar de Kamer komt.

Ik hoop verder dat ik de minister geholpen heb door aan te geven wat de opvatting van mijn fractie is over bonussen. Die opvatting zullen wij uiteraard gebruiken bij de beoordeling van zijn voorstellen. Misschien heeft hij er nog wat aan dat ik onze opvatting nog een keer heb uitgelegd.

Ten slotte wens ik de minister veel succes met zijn activiteiten in de rest van de week.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister uiteraard ook voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. Het was toch weer een lange dag, een dag die wij besteed hebben aan de bespreking van een heel belangrijk pakket wetgeving. Het is het eerste pakket dat wij met elkaar aftikken, maar wel een pakket dat er echt toedoet.

Het is belangrijk dat wij blijven beseffen dat het niet alleen om wet- en regelgeving gaat, maar ook om een cultuurverandering. Wat wij vandaag voor de Nederlandsche Bank en de AFM hebben bereikt, laat heel goed zien dat er nog een flink plan van aanpak nodig is om die cultuur te veranderen. Door de wetgeving die wij vandaag hebben goedgekeurd heb ik er alle vertrouwen in dat zowel het toezicht als het monetaire beleid aan slagkracht zal winnen.

De aparte wetgeving voor de BES-eilanden. Ik wil dat de minister een beroep doet op de toezichthouders om ervoor te zorgen dat de aparte wetgeving voor de BES-eilanden – ik noem het toch maar het lichtere regime – geen aanleiding zal zijn voor misverstanden. Er moet heel goed op worden toegezien dat de consumenten voldoende worden beschermd. Wij hebben om een rapportage gevraagd. Die komt er over twee jaar. Dat is een goede zaak, maar die rapportage over de bescherming van financiële instellingen en consumenten moet dan ook echt met ons kunnen worden gedeeld.

Ik heb een vraag gesteld over de securitisatie die nog niet is beantwoord. Die vraag betrof ondernemingen die zich op terreinen begeven die niet onder de richtlijn vallen, maar toch een vinger in de pap hebben bij de koop en doorverkoop van pakketjes. Ik hoor heel graag om wie het gaat en waarom die er niet in zitten.

Ten slotte dank ik de minister voor zijn toezegging dat de raden van commissarissen van de vier grootste financiële instellingen, zowel banken als verzekeraars, getoetst zullen worden op hun geschiktheid. Ik denk dat het een heel belangrijke stap is die laat zien dat wij vanaf nu heel serieus gaan kijken naar de kwaliteit en de kwaliteitsverbetering van de raden van commissarissen. Dank voor deze toezegging en op naar het volgende pakket regelgeving! Het volgende pakket dat de financiële stabiliteit een positieve impuls moet geven.

De heer Van Vliet (PVV): Ik bedank de minister die als een ware druïde Panoramix deze toverdrank heeft gemixt tot een drinkbaar geheel. Vooral dank voor de toezegging op het punt van de geschiktheidstoetsen. De signaalwerking die daarvan uitgaat, is echt van ongelooflijk groot belang. Ik hecht er dan ook veel waarde aan dat wij hierover overeenstemming hebben bereikt.

Uit mijn eerste termijn zal de minister opgemaakt hebben dat ik zeer sceptisch sta tegenover de separate wetgeving voor die rotsblokken, de BES-eilanden. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (32 784).

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik zal het heel kort houden.

Ik bedank de minister en zijn ambtenaren voor de beantwoording. Mijn fractie is tevreden over de wetsvoorstellen en ook ik heb daarom geen behoefte aan een plenaire afronding.

Ik kijk vooral uit naar de technische briefing van CRD 4, volgende week woensdag. Daar zit namelijk het echte vuurwerk.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb geen moties en ik heb dan ook geen behoefte aan een plenaire afronding.

Ik bedank de minister voor zijn lange beantwoording. Dat is zeker niet niets in deze tijd van drukte rondom Europa.

Het blijft voor mij in de lucht hangen waaruit de samenhang tussen de voorliggende wetsvoorstellen precies zou bestaan. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de wetsvoorstellen voor de BES en voor de trusts. Die wetsvoorstellen hangen nauw samen met allerlei andere fiscale wetgeving. Maar zoals ik al eerder zei, zal ik daar dieper op ingaan bij de behandeling van het Belastingplan.

Ik heb gevraagd of de Belastingdienst wel of niet een onderdeel is van het ministerie, omdat dat bepalend is voor de vraag of deze dienst onder de ministeriële verantwoordelijkheid valt. Daar hebben wij heel kort over gesproken, maar de uitkomst daarvan was wel dat de Belastingdienst onder het ministerie valt en dus ook onder de parlementaire controle. Dat is voor mij aanleiding om ook hierop dieper in te gaan bij de behandeling van het Belastingplan.

Minister De Jager: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de behandeling. Dank ook voor de complimenten; ik geef die graag door aan mijn medewerkers, ook degenen die beneden zitten en noeste arbeid hebben verricht. Het is namelijk veel werk om het op te schrijven. Mijn dank gaat hierbij uit naar alle mensen die dit voor mij hebben gedaan en mij ondersteunen in de beantwoording.

Ik loop snel de vragen langs die waren blijven liggen. Een aantal leden heeft nog vragen gesteld. De heer Irrgang vraagt in relatie tot het amendement billijke prijs of er niet al een Wft-bepaling is voor de faillissementsituatie. Allereerst heb ik al een brief toegezegd waarop ik zal ingaan. Ik ga ook in op de situatie waarin het voorgestelde regime echt wenselijk is. In de Wft wordt uitgegaan van een vrijstelling in geval van een reeds uitgesproken faillissementssituatie of een surseance van een beursvennootschap. Als het om een financiële instelling gaat, is dat eigenlijk vaak al te laat. Het is juist wenselijk om voor die situatie een reddingspoging mogelijk te maken en in elk geval niet bemoeilijken. Daarom wordt de situatie die Duitsland heeft ingevoerd in de markt als heel onwenselijk beschouwd. Ik zal het in de brief wat meer uitschrijven.

Minister De Jager: In de huidige Wft geldt dat het gebeurt bij een uitgesproken surseillance of faillissement. Het grote verschil is dat er een vrijstelling komt.

Mevrouw Blanksma sprak over de 5%-eis, ondertoezichtgestelden en niet-ondertoezichtgestelden. CRD II is een eerste belangrijke stap in het aan banden leggen van de securisatiemarkt. Met CRD II regelen wij dat alleen de instellingen die onder toezicht staan onder de retentieregels vallen, zoals originators als beleggingsondernemingen. Daarbij geldt dat banken en beleggingsondernemingen ondertoezichtgestelden zijn. Wij zijn echter ook bezig met andere partijen, zoals hedge funds en dergelijke. Er vinden ook andere gesprekken plaats. Wij hebben daar oog voor en komen in Europa ook met nadere regelgeving daarover. Dit is een eerste belangrijke stap om het bij ondertoezichtgestelden goed te regelen. Er is verder een groot blok, waaronder shadow banking en dergelijke, waarvoor wij op dit moment werk verrichten, zowel mondiaal als in Europa. Binnen het kader van shadow banking kijken wij naar wat wij verder aan het licht moeten brengen vanuit dat regime. Wij kijken daarnaar. In de technische briefing kunnen daarover vragen worden gesteld door mevrouw Blanksma.

Minister De Jager: Dat staat het; wij zijn er heel druk mee bezig. Overigens is er een belangrijke reden voor. Banken hebben namelijk een heel ander beschermingskarakter. Hedge funds hebben helemaal niet die bescherming. Ze spelen op de consumentenmarkt ook een heel andere rol, een minder bedreigende rol voor consumenten, dan bijvoorbeeld een bank waar je je spaarcentjes vertrouwd moet neerleggen. Maar ook voor de buitentoezichtgestelden hebben wij veel oog. Daarmee zijn wij ook druk bezig, hoewel dat natuurlijk in een ander regime is. Er is echter al een heel belangrijke stap voorwaarts gezet door het op deze manier met CRD II voor de ondertoezichtgestelden te regelen.

De heer Huizing heeft gevraagd de mogelijkheden te onderzoeken voor het instellen van één privaat centraal persoonsregister voor adviseurs. Sowieso is er op dit moment contact tussen het ministerie en de sector. Nu bestaan er afzonderlijke registers. Voorkomen moet worden dat men door de bomen het bos niet meer ziet, dus ik deel de wens van één centraal register, maar ik deel ook de wens van een privaat initiatief, die naar ik meen ook door de heer Huizing is uitgesproken. De sector moet dit dus echt zelf aanpakken. Ik zeg toe dat ik in de brief die ik voor begin volgend jaar heb toegezegd naar aanleiding van de bankierseed ook dit punt zal meenemen, evenals de stand van zaken met de sector. Ik zal de sector in de tussentijd nogmaals aanmoedigen om tot een dergelijk initiatief te komen. Men is daarover al danig in gesprek, maar er zijn nog veel punten waarover men het nog niet eens is. Ik ben het met de heer Huizing eens dat er een privaat initiatief moet komen. Ik zal de sector van mijn kant laten weten, mede namens deze Kamer, dat ik hiervan een groot voorstander ben.

Over de motie van de heer Van Vliet kan ik heel kort zijn. Wat daarin wordt gevraagd, is ook het door mij beoogde beleid, zoals ik daarnet ook heb gezegd. Als met «Nederlandse financiële instellingen» de Europees-Nederlandse financiële instellingen wordt bedoeld – want formeel is het daar ook Nederland – kan ik «oordeel Kamer» aan deze motie geven. Ik denk dat de heer Van Vliet bedoelt dat het gaat om de in Europa gelegen Nederlandse financiële instellingen.