Vastgesteld 9 februari 2012
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken1 heeft op 18 januari 2012 overleg gevoerd met minister Spies van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:
– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 november 2011 over uitvoering moties VAO Bouwbesluit 2012 inzake onder andere de Rc-waarde, doorvalbeveiliging, rookmelders en geluidsisolatie nieuwbouw (32 757, nr. 30);
– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 december 2011 inzake Bouwbesluit 2012: publicatie en inwerkingtreding (32 757, nr. 31);
– de brief van minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 januari 2012 houdende antwoorden op vragen van de commissie inzake voorhang Aanpassingsbesluit Bouwbesluit 2012 (32 757, nr. 29).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Wolbert
De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Van der Leeden
Voorzitter: Wolbert
Griffier: Van der Leeden
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Wolbert, Jansen, De Boer, Grashoff, Van Bochove, Monasch en Verhoeven,
en minister Spies van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
De voorzitter: Goedemorgen. Welkom bij dit algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken. Ik stel een spreektijd voor van vijf minuten per woordvoerder in eerste termijn.
De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Allereerst wens ik de nieuwe minister veel succes met haar nieuwe, verantwoordelijke functie die af en toe naar mijn idee ook moeilijk te vervullen zal zijn. Het is een hele opgave om die functie te vervullen. Ik ken mevrouw Spies als een sympathiek en competent Kamerlid en denk dat zij die kwaliteiten ook in haar nieuwe functie goed kan gebruiken. Er komt uiteraard regelmatig kritiek van de Kamer en daarmee moet je kunnen omgaan. Die kritiek is niet persoonlijk bedoeld, maar die is er uiteindelijk voor bedoeld om de kwaliteit van ons bestuur te verbeteren.
Ik begin direct met wat constructieve kritiek. De voorganger van deze minister heeft de Kamer kort voor het kerstreces per brief laten weten dat hij de motie-Jansen c.s. over het aanscherpen van de isolatie-eis voor de schil van nieuwe woningen op «Donneriaanse» wijze wilde uitvoeren. Dat hield in: nu nog even niet, straks misschien ook niet maar heel misschien op een gegeven moment wel als hij goede zin heeft. Daarmee liet hij mijn bloeddruk destijds aardig stijgen, maar op het moment dat ik het debat daarover aanvroeg, was hij weg. Nu zit er een nieuwe minister en gezien haar betrokkenheid bij het energiedossier, denk ik dat zij wel begrip heeft voor het principe van het verbeteren van de energetische kwaliteit van de woningvoorraad, dat aan het voorstel ten grondslag ligt. Daarvoor is die motie bedoeld. Het gaat daarbij niet alleen om de nieuwe voorraad maar ook om de bestaande, al heeft deze motie op het laatste geen betrekking.
De vraag is waarom er een aparte, scherpere eis gesteld moet worden aan de schil van woningen nu we een EPC hebben. Het antwoord op die vraag is dat projectontwikkelaars belang hebben bij lage bouwkosten en het «invullen» van een EPC met installaties is goedkoper dan het «invullen» daarvan met isolatie. Voor de gebruiker zijn de levensduurkosten van belang. Zij hebben behoefte aan een lage stookrekening gedurende de periode waarin die woning bestaat, bijvoorbeeld vijftig of honderd jaar. Het is peperduur om de woningschil achteraf aan te passen. Dat kost vijf tot twaalf keer meer dan wanneer dit in de bouw wordt meegenomen. De minister heeft misschien wel eens cijfers gezien over de penetratiegraad van isolatiemaatregelen waaruit blijkt dat bijvoorbeeld de isolatie van de vloeren op de begane grond van de Nederlandse woningen erbarmelijk is. De reden daarvan is dat het heel moeilijk is om daar achteraf, na de bouw, bij te komen. De installaties kun je tijdens de levensduur twee tot drie keer vervangen. Iedereen in Nederland heeft zijn oude keteltje inmiddels vervangen door een hr-ketel. Dat is een heel belangrijk argument om daarnaar te kijken en het aspect van vervanging tijdens de rit is nooit bij kostenevaluaties betrokken.
Een andere reden om dit te doen, is dat er wat de uitvoeringskwaliteit betreft een groot gat is tussen schilisolatie en installaties. Woningen met een gelijke EPC, waarvoor geldt dat die vooral wordt gehaald uit de isolatie, hebben in de praktijk een lager energieverbruik dan woningen waarvoor geldt dat die is gehaald uit de installatie. Dat komt omdat er met installaties veel ontwerp- en uitvoeringsfouten gemaakt worden, meer dan bij isolatie, en omdat de inregeling van installaties slecht is.
We hebben de EPC vanaf 1992 aangescherpt – ik zeg het uit mijn hoofd – van 1.4 naar 0.6. Die eis is dus veel strenger geworden. Het is dan ook hard nodig dat we de isolatie-eis daarmee in de pas laten lopen. Met een Rc-waarde van 5 lopen we precies in de pas met dat tempo. Het is zelfs iets minder hoog.
Ik snap dat we niet meer met terugwerkende kracht tot 1 januari die Rc-waarde naar 5kunnen brengen. De SP-fractie is ook wel bereid om te accepteren dat het pas per 1 januari 2013 gebeurt of zelfs nog iets later, maar zij wil daarvoor dan in het belang van de goede zaak wel wisselgeld krijgen. Ik denk namelijk dat het ook logisch zou zijn om in aansluiting op de Rc-waarde een eis te stellen, de U-waarde, aan ramen. Daarover staat ook iets in het Bouwbesluit. Die eis is nog gebaseerd op ouderwets dubbelglas en je zou die minimaal op het niveau van HR++-glas moeten brengen. De echte vooruitstrevende bouwers zitten al op drie- of vierdubbel glas. Dat lijkt ons een redelijke concessie voor het gevraagde uitstel van een à twee jaar.
Tot slot raad ik de minister sterk aan om een meldpunt in te richten voor het melden van calamiteiten door iedereen die met het nieuwe Bouwbesluit te maken heeft. Ik doel op onduidelijkheden, inconsistentie, fouten en dat soort zaken. Tevens raad ik haar aan om aan dat meldpunt eerste hulp bij ongelukken te koppelen, ofwel een advies voor partijen die in de problemen zitten zodat zij weten wat zij moeten doen om er op een nette manier uit te komen. Ik zou het fijn vinden als de Kamer periodiek werd gerapporteerd over de gemelde calamiteiten zodat het, indien nodig, tot de mogelijkheden behoort om zo snel mogelijk met een reparatiebesluit orde op zaken te stellen.
Mevrouw De Boer (VVD): Voorzitter. Ook ik heet de nieuwe minister welkom. Ik vind dat zij met één van de moeilijkste onderwerpen van dit deel van haar portefeuille begint. Ik heb de kerstvakantie dan ook besteed aan het goed doornemen van een aantal rapporten dat in de loop der tijd is verschenen, zelfs al in 2003.
Ik begin met de EPC-waarde, waarover mijn buurman al sprak. De SP-fractie wil graag dat er een hogere isolatiewaarde komt. We hebben samen met de CDA-fractie een motie ingediend omdat er misschien ook andere technieken mogelijk zijn. Innovatie is nodig opdat een huishouden een lagere energierekening krijgt. Dat is het einddoel. Het Economisch Instituut voor de Bouw heeft berekend dat een EPC-waarde van 0.7 uiteindelijk leidt tot een lagere rekening. Het is niet efficiënt genoeg, maar daarover zullen wij later spreken. Vandaag draag ik een aantal punten aan.
In de kerstvakantie heb ik mij ook verdiept in het probleem van huismijt. Dat is al aan de orde vanaf 2003. In dat jaar is er ook een rapport verschenen waaruit blijkt dat misschien wel 11% van alle huishoudens dat technische installaties heeft, een ongezond binnenklimaat heeft. Daaraan zou iets worden gedaan. Misschien herinnert mevrouw Spies zich dat nog uit de periode waarin zij Kamerlid was, want zij heeft zich toen ook met energie en dat soort zaken beziggehouden. Ik verwacht niet dat er direct een oplossing voorhanden is voor dit probleem, maar ik vind wel dat we het moeten oppakken. Welke gevolgen heeft het Bouwbesluit voor het binnenklimaat van de woning? In het TNO-rapport staat ook het advies dat je – ik versimpel het eerlijk gezegd voor mezelf – gewoon een raam open moet kunnen zetten. Sommige woningen bieden die mogelijkheid niet eens meer. In die woningen moet lucht ververst worden met behulp van een installatie maar de mensen weten niet hoe vaak die moet worden schoongemaakt en dergelijke. Ik ben ook geen techneut en stel voor dat we dat punt oppakken, dat het ministerie nagaat hoe het nieuwe Bouwbesluit zich verhoudt tot het binnenklimaat van de woning. Is er een relatie met de toename van onder anderen het aantal astmapatiënten waarvan sinds tien jaar sprake is? Misschien is het goed om het rapport van TNO van 2003 erbij te betrekken waarin een aantal handvatten staat dat vandaag de dag wellicht bruikbaar is. Graag ontvang ik hierover een brief of een reactie van de minister in een andere vorm.
Mijn tweede punt betreft de warmtenetten. De VVD-fractie is zeer zeker voorstander van een gelijkwaardig alternatief. Anders geef je het warmtenet een monopoliepositie, wat inhoudt dat het huis van de nieuwe bewoner per se op dat net moet worden aangesloten. In de praktijk is een gelijkwaardig alternatief schijnbaar nog niet zo gemakkelijk voorhanden. De gunningsbeslissing kan genomen zijn, jaren voordat de woonwijk is gebouwd. Ik verzoek de minister om met haar ambtenaren de uitwerking te bestuderen en na te gaan of die in de praktijk het doel raakt dat we beoogd hadden met die gelijkwaardigheid.
Anderhalf jaar geleden heb ik in mijn maidenspeech tijdens de begrotingsvergadering al gevraagd of we dat bouwbesluit niet gewoon kunnen omzetten in een richtlijn, behoudens de regels voor veiligheid en gezondheid. Naar mijn oordeel staat er in dat besluit heel veel overbodige regelgeving die innovatie in de bouw eerder tegenhoudt dan bevordert. Het werkt standaardisatie in de hand met als gevolg dat er weinig keuzemogelijkheden zijn voor de eindgebruiker, maar dat is mijn persoonlijke missie. Tot mijn vreugde vernam ik dat er in Almere een experiment is gestart met ontheffing van het Bouwbesluit gedurende een periode van vijf jaar. Geldt die ontheffing voor het gehele Bouwbesluit? Misschien kan de minister in dit verband een korte toelichting geven op dat experiment en meteen antwoord geven op de vragen waarvoor dat geldt en waarom er voor die periode is gekozen en alleen voor Almere.
De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Het is natuurlijk lastig om een wat scherp debat te voeren met een nieuwe minister die wij van harte zien zitten op deze plek. We zijn echter wel kritisch over een brief van haar voorganger. Aangezien de continuïteit van bestuur ons toch vraagt om daarop te reageren en de minister daarvoor uiteraard verantwoordelijk is, zal het debat toch wat scherper worden. Die kritiek is echter niet op de persoon gericht, zeker niet in dit geval. Sterker nog, ik hoop dat we er met deze minister goed uitkomen.
De voorganger van deze minister, de heer Donner, zei dat we niet elke discussie steeds opnieuw moeten voeren. Hij zei: we hebben het nog één keer over het Bouwbesluit, dat gaat in een veegbesluit, daarmee is de hele discussie afgerond en dan gaan we echt toe naar invoering. Deze Kamercommissie heeft er toen voor gepleit om iets meer tijd te nemen voor de invoering, omdat de lokale bouwpraktijk zich daar ook op moest kunnen aanpassen. Dat was allemaal prima, maar wat is nu het resultaat? De minister voerde de moties voor een belangrijk deel – die moties zijn met een ruime meerderheid aangenomen – niet uit. Oud-minister Donner heeft een toezegging gedaan over warmtenetten, maar wat dat betreft is er geen enkele zichtbare voortgang geboekt terwijl die relevant is voor dit Bouwbesluit dan wel voor verwante wetgeving, zoals de Warmtewet en de Woningwet. Daardoor bevinden wij ons nu in de situatie dat we de discussie overdoen. Dat is dus niet te wijten aan de Kamer maar aan de reactie van de oud-minister. Als hij die moties had uitgevoerd, zou dat probleem er niet zijn geweest. De brief die op 28 november is gestuurd, bevat een kromme onderbouwing. Daarin wordt gepleit voor een geleidelijke ophoging van de Rc-waarde, maar dat voorstel wordt de facto helemaal niet gedaan en evenmin verwezenlijkt. Dat zou ook helemaal niet goed zijn, want dat zou betekenen dat de Rc-waarde in allerlei kleine stapjes werd opgehoogd. Daarvan zou men in de bouwpraktijk helemaal gek worden. Als je dat doet, moet je dat één keer doen. Daarna handhaaf je die waarde een aantal jaren. Het ophogen van de Rc-waarde is inderdaad wat lastiger en daarvoor was ook begrip. In de praktijk moet immers een hele serie van bijvoorbeeld standaarddetails in de woningbouw goed worden aangepast, onder andere om binnenklimaatproblemen, huismijt en dat soort dingen te voorkomen. Er zou dus iets meer tijd moeten worden genomen voor de implementatie om die bouwketen de gelegenheid te geven, zich daarop aan te passen. In die zin is er niet zo veel op tegen om die Rc-waarde niet per 1 januari 2012 naar 5 te brengen maar om dat bijvoorbeeld te doen per 1 juli 2012 of per 1 januari 2013. Als maar vroeg vastligt dat het gebeurt, er dus duidelijkheid geschapen wordt voor de sector en we het daadwerkelijk doen in plaats van dat we opnieuw twijfel laten bestaan en discussiëren over mitsen en maren. Het laatste wilde de minister niet en dat wil ik ook niet. Volgens mij wil niemand dat, maar het gebeurt wel op deze manier.
Mevrouw De Boer (VVD): Wat vindt u eigenlijk van het voorstel van mijn buurman, degene die het initiatief heeft genomen om die motie op te stellen met als doel om het over een jaar uit te smeren en het misschien in 2013 of in 2014 te doen?
De heer Grashoff (GroenLinks): Ik heb het woord «uitsmeren» helemaal niet gehoord in het betoog van de heer Jansen. Volgens mij heeft hij dat helemaal niet gezegd. Naar mijn idee heeft hij gezegd dat hij kan leven met uitstel van invoering van die Rc-waarde van 5 tot 1 januari 2013. Ik heb net hetzelfde gezegd. De heer Jansen koppelt daaraan dat die U-waarde wordt opgehoogd. Daar zit wel een logica in, omdat die zaken ook bouwtechnisch nogal met elkaar samenhangen. Sterker nog, het is eigenlijk niet zo gunstig om voor een heel hoge schilisolatie te kiezen en voor een heel lage isolatie van het glas. Ik steun in dat opzicht dus de opmerking van de heer Jansen. En ook in dat opzicht zou dat in het voordeel zijn van het voorkomen van binnenklimaatproblemen als gevolg van condensatie.
Graag hoor ik een duidelijke uitspraak waaruit blijkt dat we die Rc-waarde echt gaan ophogen. Wat mij betreft mag dat per 1 januari 2013 gebeuren, maar het besluit moet nu wel vallen. Ik wil niet dat we het besluit vooruitschuiven. Dat is echter wel gebeurd. Als ik de brieven van 28 november jl. en 21 december goed begrijp, is het gepubliceerde besluit op dat punt niet aangepast. Een argument dat ook gebruikt wordt, is dat alle voorstellen in het Bouwbesluit opnieuw ter notificatie moeten worden voorgelegd aan de Europese Commissie. Ja, als het in een keer was gebeurd, waren die drie maanden helemaal geen probleem geweest. Dan was het ruimschoots binnen de implementatietermijn geweest. Dat is echter niet gebeurd. Ik wil dus heel graag een duidelijke uitspraak over de Rc-waarde. Wat dat betreft sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Jansen. Uitstel is niet zo erg, maar van uitstel moet geen afstel komen. Er moet duidelijkheid zijn over de datum. In één keer, bijvoorbeeld 1 januari 2013 met nu een besluit.
Over de warmtenetten staat geen letter op papier, maar oud-minister Donner heeft de duidelijke toezegging gedaan dat hij het probleem van de aansluitplicht zou oplossen. Ik wil heel graag van deze minister weten of dat probleem nu is opgelost. Zo ja, dan doe ik haar de dringende suggestie om ons heel snel kenbaar te maken wat die oplossing is. Blijkbaar is het niet gelukt om het mee te nemen bij aanpassing van het Bouwbesluit. Anders hadden wij daarover naar mijn idee echt wel informatie van de minister gekregen. Daar wij die niet hebben, neem ik aan dat er wat dat betreft niets is gebeurd bij de publicatie van het Bouwbesluit, wat een gemiste kans is. Er zou een heel goed alternatief zijn, namelijk het regelen hiervan, gecombineerd in de Woningwet en de Warmtewet. Het regelen daarvan in de Woningwet is misschien het meest geëigend, omdat die wet de facto bepaalt waar de bevoegdheden van burgemeester en wethouders liggen. Het opnemen daarvan in de Woningwet en het neerleggen van de verwijzing in de Warmtewet dat burgemeester en wethouders bevoegd zijn om bepaalde gebieden aan te wijzen voor verplichte aansluiting op een warmtenet, uiteraard indien dat er is of dat gepland is bij de realisatie van zo'n wijk, is dan een logische stap. Is de minister bereid om die wijziging met enige spoed door te voeren?
De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vreugdevolle woorden die alle voorgangers hebben uitgesproken over het aantreden van deze minister, alsmede bij de kritische noten over dit onderwerp.
Ik heb met enige verbazing geluisterd naar het betoog van de heer Jansen. Hij zei zelf al dat in december het stoom uit zijn oren kwam, maar kennelijk is een nieuw jaar met een nieuwe minister voor hem een nieuw begin want hij vertoont een opvallende soepelheid. Ten aanzien van de Rc-waarde en de datum 1 januari 2013 constateert hij namelijk, weliswaar met een «maar», dat het wel wat later mag. Ik vind dat wij wat de Rc-waarde betreft gewoon moeten vasthouden aan 1 januari 2013. In de beantwoording van de minister vind ik alleen maar argumenten om dat gewoon op die manier te doen. Als je met het bedrijfsleven over dit punt spreekt, komt het tot dezelfde conclusie als die van de voorgaande sprekers, namelijk: schep nu gewoon duidelijkheid. Het hoeft helemaal niet een groot bezwaar te zijn en het komt een heleboel zaken ten goede als er op dat punt duidelijkheid is. Ik verzoek de minister daarom, vandaag aan te geven dat zij op 1 januari 2013 die Rc-waarde van 5 invoert. Ik verzoek haar om dat nu aan te kondigen en ervoor te zorgen dat voorbereidende stappen daartoe worden gezet.
Wat de U-waarde van glas betreft – de heer Jansen wisselde die twee nog wat tegen elkaar uit – merk ik op dat die twee naar mijn idee samen zouden kunnen oplopen.
Ik kom op de doorval. De oud-minister heeft aangegeven dat hij de motie slechts gedeeltelijk uitvoert. De zaken die niet worden uitgevoerd, zoals gezondheidscentra, sportvoorzieningen waar kinderen komen en recreatievoorzieningen waar kinderen komen zijn echter net zo belangrijk als de andere punten. Kennelijk hebben de ambtenaren de minister voorgesteld om het op een aantal plekken te doen waar kinderen zijn en om het op een aantal andere zeer relevante plekken achterwege te laten. Kennelijk is aan het laatste niet gedacht. Ik nodig de minister uit om op dit punt echt door te pakken. In de trant van de verwachting, de marktwerking en het nemen van risico's geldt: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Waarom moeten we nu weer met corrigeren wachten op allerlei incidenten, ongelukken en dergelijke? Het lijkt mij wat laat om de put te dempen als het kalf verdronken is. Ik verzoek de minister dus om op te treden op dit punt en daadkracht te tonen.
Via de mail krijg ik veel klachten over allerlei stukken in het Bouwbesluit. Ik verzoek de minister dan ook om positief te antwoorden op de vragen van de heer Jansen over een meldpunt.
Mijn laatste punt betreft de warmtenetten. Ik moet constateren dat de toezegging van de oud-minister kennelijk niet wordt nagekomen. Ik ontving de afgelopen dagen namelijk allerlei mailberichten met het verzoek om in dit AO vooral te bepleiten dat gedaan wordt wat is toegezegd. De heer Grashoff heeft daaraan een nadere uitwerking gegeven. In het vorige debat hebben wij ons in hoofdlijnen bij zijn opmerkingen aangesloten. Daaraan heb ik op dit moment niets toe te voegen.
De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Ook namens de PvdA-fractie heet ik de minister welkom. Wij zien uit naar het met elkaar voeren van vruchtbare debatten. Voor het kerstreces moesten enkele debatten worden uitgesteld, omdat de minister zich terecht wilde inwerken en zich wilde verdiepen in dossiers. Ik vind het dan ook moedig van haar dat zij als vuurdoop het Bouwbesluit kiest om daarmee naar de Kamer te gaan. Ik geloof dat menigeen van ons een ander dossier had uitgekozen. Waardering dus voor die moedigheid.
Wij hechten er zeer aan dat er duidelijkheid komt over de Rc-waarde. In navolging van de heer Van Bochove pleit ik voor duidelijkheid en voor invoering per 1 januari 2013. Dan weet iedereen waaraan hij toe is.
Dat er ten aanzien van het warmtenet niets gebeurt, verbaast ons niet zozeer. Dat heeft te maken met het beleid van de voorganger van deze minister. Ik weet niet of het onwil van hem was. Vermoedelijk was er sprake van een chronisch gebrek aan tijd, dus een veel te grote portefeuille. Gelukkig heeft deze minister daarvan iets afgestoten. Wij horen heel graag van haar op welke termijn zij van plan is om met de belanghebbenden te overleggen met als doel, tot een oplossing te komen. De behoefte is groot. Iedereen zit op de uitnodiging te wachten, want het departement heeft niets gedaan. Graag wil ik dus duidelijkheid van de nieuwe minister over de wijze waarop zij het wil doen, op welke termijn zij met de verschillende partijen om de tafel wil gaan met als doel, dit probleem op te lossen.
Als wij toch een brief krijgen met een overzicht van moties en wat daarmee wordt gedaan, hoor ik graag van de minister wat zij gaat doen met de motie met het verzoek om het volgende besluit financieel echt grondig te laten doorrekenen. Terecht komen de rookmelders erbij ter hoogte van een bedrag van € 150 tot € 200 per woning. Dat kan er wel bij, maar uiteindelijk is het een grote optelsom en in sommige sectoren, zoals in de zorgsector, is een en ander wel doorgerekend. Het totaalbeeld ontbreekt echter. Daarover hebben we uitgebreid met oud-minister Donner gedebatteerd. Er is nu een motie aangenomen waarin staat dat bij een volgend bouwbesluit integraal moet worden doorgerekend. Graag verneem ik vandaag of later per brief van de minister hoe het departement dat denkt aan te pakken. Dan kunnen we de doorrekening de volgende keer grondig analyseren en deze echt betrekken bij de besluitvorming.
De heer Paulus Jansen (SP): Ik denk dat we het er wel over eens zijn, maar voor de zekerheid vraag ik de heer Monasch of er moet worden doorgerekend op basis van levensduurkosten of op basis van investeringskosten. Dat maakt immers nogal wat uit voor de afweging.
De heer Monasch (PvdA): Zowel het een als het ander is mogelijk. Ik wil dat we goede maatstaven ontwikkelen zoals we dat op allerlei andere terreinen doen en dat we een goed debat voeren. Het gaat wat de financiële consequenties betreft om de vraag op basis van welke uitgangspunten en principes we voortaan het Bouwbesluit gaan analyseren en uitvoeren. We kunnen dan ook met elkaar het debat aangaan over die principes maar ik wil dat, als de heer Jansen het niet erg vindt, integraal meenemen in de berekening die we gaan toepassen.
De heer Paulus Jansen (SP): Het is natuurlijk nu aan de orde in het kader van de discussie over die isolatie van de woningschil. Isolatie kost geld. Als dat leidt tot lagere woonlasten, vermoed ik dat wij het erover eens zijn dat lage woonlasten voor de huishoudens, de consumenten ofwel gebruikers, leidend moeten zijn, ook als dit tot gevolg heeft dat de investering wat hoger is.
De heer Monasch (PvdA): Daarmee ben ik het geheel eens. Dat is voortdurend de inzet van mijn fractie.
De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Na ons debat van gisteren in het vragenuur is deze minister voor ons niet meer nieuw. Ik sla alle beleefdheden dus over en ga er meteen vol in. Nee hoor, nogmaals welkom. Laten we er een goede samenwerking van maken.
We hebben al een aantal malen gesproken over het Bouwbesluit, het Veegbesluit. Er zijn enkele moties aangenomen maar die worden nu allemaal niet uitgevoerd. De minister heeft gezegd dat er tot april 2012 zal worden gewacht, dus het wordt een soort «bouwbesluit 2012 1/2», maar dat terzijde. Het baart ons wel zorgen dat zoveel door de Kamer aangenomen moties niet zullen worden uitgevoerd. Dat vinden wij niet zo'n goed punt. Ik haal er enkele zaken uit in de hoop dat er wordt nagegaan of daarmee wel iets kan worden gedaan.
Wat de D66-fractie betreft gaat het om twee zaken, namelijk in de eerste plaats functiewisseling – het mogelijk maken om over te stappen van de ene functie van een gebouw naar de andere – en in de tweede plaats duurzaamheid.
Over functiewisseling hebben wij altijd gepleit voor uitwisselbare eisen, zodat het mogelijk is om van de woon- naar de werkfunctie over te stappen. Die flexibiliteit is juist in de huidige situatie nodig, in een vastgoedmarkt vol met zeepbellen, namelijk in die zin dat zo veel mogelijk transformatiemogelijkheden worden benut en dat er goed kan worden geschakeld. De oud-minister gaf in debatten aan dat de eisen voor werken dan meestal moeten worden opgetrokken. Het is immers niet heel gemakkelijk om de eisen te verlagen, want dan komt de veiligheid in het geding. Het is een beetje een open deur dat je, als je twee dingen enigszins gemakkelijk gelijk wilt schakelen, het ene omhoog moet halen en dat je het andere omlaag moet brengen. Gezien de veiligheid, is het omlaag brengen van het ene geen optie. Wij hebben dus een vraag over het eventueel omhoog halen van het andere om die functiewisseling beter mogelijk te maken. Stelt u zich voor dat de ruimte voor functiewisseling 100% moet zijn. Wat gaat het dan kosten om de eisen voor werken tot dat niveau op te trekken? Wat gebeurt er als je dat alleen doet voor nieuwbouw en wat als je dat zelfs doet voor de verbouw? Wat gaat het kosten om die flexibiliteit te realiseren?
Voor ons is duurzaamheid het belangrijkste punt. Het Bouwbesluit biedt naar ons oordeel ook een kans om veel meer duurzaam bouwen te stimuleren. Er is in ieder geval een motie aangenomen over de Rc-waarde, de isolatie-eis, met als doel om die van 3.5 naar 5 te verhogen. Wij hebben die wens altijd gesteund. De minister heeft gezegd dat dit vanwege de notificatieprocedure en de motie-De Boer/Verhoeven niet kan worden meegenomen in de wijziging van 1 april. De minister werpt die motie op als een soort barrière. Dat lijkt mij in elk geval niet de goede uitleg. De motie-De Boer/Verhoeven moet niet worden gelezen als een barrière voor het verhogen van de isolatie-eis naar 5. Laten we dus op zoek gaan naar mogelijkheden in plaats van de motie die de minister blijkbaar wel wil uitvoeren, op te werpen als een barrière tegen moties en andere voorstellen die zij niet wil uitvoeren. Wat zijn de mogelijkheden om verhoging van de Rc-waarde tot 5 via een latere wijziging op het Bouwbesluit 2012 alsnog mee te nemen en op welke termijn kan die verhoogde waarde dan worden ingevoerd?
Ik kom op de verduurzaming van het Bouwbesluit. In het Bouwbesluit 2012 is de duurzaamheidseis eigenlijk gewoon een inspanningsverplichting. De D66-fractie zou veel liever zien dat het een positieve prikkel werd. Zij heeft daarover een motie ingediend. Die motie komt volgens mij niet terug in de lijst van moties die niet zullen worden uitgevoerd. Ik ben dan ook heel benieuwd hoe de minister een en ander handen en voeten gaat geven. Graag wil ik hierop een schriftelijke reactie en misschien kan de minister in dit debat al een korte inhoudelijke toelichting geven op de manier waarop die motie zal worden uitgevoerd.
Tot slot kom ik op de warmtenetten. Deze minister is in haar vorige functies heel actief bezig geweest met het thema warmte. Zij heeft ook een provinciale Green Deal hierover gesloten. De aansluitplicht wordt uit het Bouwbesluit geschrapt. Kan zij aangeven of die plicht terugkomt in de Warmtewet?
Minister Spies: Voorzitter. Ik dank alle commissieleden voor de welkomstwoorden en de opmerking dat het een moedig besluit van mij is om mijn eerste algemeen overleg over het Bouwbesluit te houden. Daar ga ik echter niet over maar daar gaat de vaste Kamercommissie over. Zij geeft mij dus de vuurdoop. Het is inderdaad een boeiend onderwerp dat al heel veel jaren de agenda van de Kamer mede bepaalt en dat de gemoederen binnen en buiten dit huis aardig bezighoudt.
Het is ook mijn ambitie om na te gaan of het mogelijk is om via het Bouwbesluit duurzaamheid en lagere energielasten voor bewoners te combineren. Dat is een goede combinatie van doelen waarvoor ik mij graag inspan, ook via het Bouwbesluit.
Ik zal zeggen hoe ik er in sta. Voor mij is het glas eerder halfvol dan half leeg. Ik kan me best iets voorstellen bij de kritiek die in sommige inbrengen van de leden doorklinkt. Er zijn twaalf moties over het Bouwbesluit ingediend en aangenomen naar aanleiding van eerdere debatten daarover. Mijn voorganger heeft bij vier van die moties enkele kanttekeningen geplaatst en de overige moties worden «vanzelfsprekend» – dat woord voeg ik er bewust aan toe – zonder enige markering uitgevoerd. Bij het beeld dat bestaat dat een belangrijk deel van de moties niet wordt uitgevoerd, stel ik de vraag welke minister dat in zijn of haar hoofd zou durven halen. Ik heb ook een verleden als Kamerlid.
Ik begin met de Rc-waarde. Die zou de bloeddruk van de heer Jansen ernstig hebben verhoogd. Dat is niet iets wat ik op mijn geweten wil hebben. Mijn voorganger heeft heel nadrukkelijk aangegeven dat in de uitgangspunten van het Bouwbesluit de kosteneffectiviteit en de gelijkwaardigheid van oplossingen zo veel mogelijk tegen elkaar moeten worden afgewogen. In de brief kon u lezen dat er op dit moment onderzoek wordt gedaan naar de kosteneffectiviteit van het verder verhogen van de Rc-waarde. Ik heb begrepen en in de brief gelezen dat die verdere ophoging van de Rc-waarde van 3.5 naar 5 eerder een «ja, mits» is dan een «nee, tenzij». Die waarde gaat nu natuurlijk van 2.5 naar 3.5 en het is ook uitdrukkelijk mijn ambitie om zo snel mogelijk door te pakken om tot een Rc-waarde van 5 te komen, tenzij uit dat onderzoek naar die kosteneffectiviteit zou blijken dat we zowel in de investeringskosten als in de totale bouwkosten dingen aan het doen zijn die de kosteneffectiviteit ernstig onder druk zetten.
De procedure – daarvoor moet ik ook nog even aandacht vragen – is dat alle voorstellen in het Bouwbesluit ter notificatie moeten worden voorgelegd aan de Europese Commissie. Dat is met het oorspronkelijke Bouwbesluit dus ook gebeurd bij de verhoging van 2.5 naar 3.5. Als we die waarde nu naar 5 hadden gebracht, hadden we het gehele Bouwbesluit opnieuw ter notificatie moeten voorleggen. Dan was het niet mogelijk geweest om alle verbeteringen die in het huidige Bouwbesluit staan per 1 april 2012 «in werking te laten treden». Dat is mijn overweging geweest om in ieder geval het Bouwbesluit met een fors aantal verbeteringen op onder andere het gebied van energieprestaties, per 1 april 2012 in werking te laten treden en om zo snel mogelijk de volgende actualisering te doen. Daarbij geef ik ook heel nadrukkelijk aan dat 1 januari 2013 uit juridisch oogpunt naar alle waarschijnlijkheid haalbaar is, maar wij hebben met gemeenten en bouwers ook de afspraak gemaakt dat we geruime tijd van tevoren aangeven op welke wijzigingen zij moeten anticiperen. Ik verwacht de uitkomsten van het onderzoek naar die kosteneffectiviteit komend voorjaar, uiterlijk april. Dan kunnen we naar mijn idee grotendeels die zekerheid geven waar de leden om hebben gevraagd. Daar behoort misschien de U-waarde bij: het glas en de kozijnen. De U-waarde is lange tijd op 4.2 vastgesteld geweest. Ik meen dat dit – ik zeg het uit mijn hoofd – sinds 1995 het geval was. Per 1 april 2012 gaat die waarde naar 2.2. Dan zit je in ieder geval op HR+-niveau. Ik ben van harte bereid om na te gaan of een verdere aanscherping denkbaar is bij een volgende actualisering van het Bouwbesluit, ook in termen van kosteneffectiviteit, met het oog op de motie-De Boer/Verhoeven. Op dit moment maken we wat dat betreft echter al meer dan een forse slag, ofwel een inhaalslag. In het Bouwbesluit dat op 1 april 2012 in werking treedt, staat wat dat betreft al een meer dan grote aanscherping. Ere wie ere toekomt.
De heer Grashoff (GroenLinks): In het totaal van verhoudingen tussen regering en parlement is het wel wat wonderlijk dat, op het moment dat laatstgenoemde aangeeft wat het wil, de minister zegt dat zij eerst gaat onderzoeken of dat wel aan de orde is. Dat, terwijl deze discussie al jaren speelt. Zoals gezegd, vind ik dat wonderlijk. Laat ik aannemen dat dit met alle goede bedoelingen gebeurt en dat het niet een vertragingstactiek is. Onderzoekers zijn er immers heel goed in om dingen te vertragen. Als het inderdaad met alle goede bedoelingen gebeurt, dan is wat de kosteneffectiviteit betreft buitengewoon belangrijk dat het niet gaat om de aanlegkosten maar om de kosten met betrekking tot de levensduur. En uitgesplitst moet worden voor wie die kosten dan bestaan. De essentie van dit verhaal is dat bijvoorbeeld een balansventilatie in een woning ook een dergelijk effect kan hebben. Die heeft een afschrijftermijn van maximaal twintig jaar, terwijl voor een isolatie ongeveer vijftig jaar geldt. Voor de eindgebruiker kan die verhoogde isolatiewaarde een veel gunstiger beeld oproepen, terwijl voor de bouwer, de initiatiefnemer, de aangelegde balansventilatie gunstiger kan zijn, omdat hij het huis dan tegen een iets gunstigere kostprijs kan neerzetten en bij de waardebepaling van het huis kan hij daarmee op dezelfde manier omgaan. Als de minister het dus heeft over kosteneffectiviteit, dring ik erop aan dat dit ook dit soort belangrijke nuances met zich meebrengt. Anders hebben wij er niets aan.
Minister Spies: Vanzelfsprekend! Ik vind dat we inderdaad veel meer naar de gehele levensduur moeten kijken – wat dat betreft is uw betoog in lijn met dat van de heer Jansen – en dat we dus ook, waar het gaat om installaties, vervangingsinvesteringen moeten meenemen in de berekening. Het kosteneffectiviteitsonderzoek hoeft niet meer van start te gaan. Dat loopt op dit moment namelijk al, dus ook in dat opzicht is er geen sprake van wat voor vertragingstactiek dan ook. Dan hebben we het inderdaad over het begrip «kosteneffectiviteit», zoals u dat net omschreef.
De heer Paulus Jansen (SP): Ik ben benieuwd hoe die onderzoeksformulering luidt. Ik ben in het verleden namelijk nauw betrokken geweest bij dat soort evaluaties en weet dat daar geldt «garbage in, garbage out». De verwachte ontwikkeling van de gasprijzen is een belangrijke variabele en de rentestand is een variabele. Je kunt met name wat de levensduurkosten betreft aan enorm veel knoppen draaien om het resultaat te beïnvloeden. Ik weet dat er vanuit de aannemerij, de projectontwikkelaars, heel veel belangen zijn om naar de goedkoopste oplossingen toe te rekenen wat de investering betreft. Ik zou daarover dus graag worden geïnformeerd.
Ik kom op de U-waarde van de ramen. De minister zegt dat we al een stapje omlaag gaan, namelijk van 4.2 naar 2.2 en dat het HR+-glas is. HR++-glas is op dit moment volgens het Bureau Milieu Centraal de meest effectieve oplossing. Ik weet niet of deze minister erover gaat of dat haar collega van Infrastructuur en Milieu daarover gaat, maar de overheid geeft bedrijven en particulieren het advies om in bestaande situaties – dat is duurder dan in nieuwbouw – alsjeblieft HR++-glas aan te schaffen. Waarom kiest de minister niet voor een U-waarde van 1.2. Dat is de waarde van HR++-glas. Het kan overigens nog veel beter: je kunt driedubbel glas toepassen. Dat is echt innovatief, maar laten we in ieder geval de bestaande standaard als basis voorschrijven.
Minister Spies: Er is nog wel enig debat denkbaar over «de bestaande standaard». Ik heb aangegeven dat we terecht al een forse stap maken. Ook heb ik toegezegd dat ik wil bezien, op dezelfde termijn als die van de kosteneffectiviteit met betrekking tot de Rc-waarde, of de U-waarde in de zeer nabije toekomst, bij de eerstvolgende actualisering van het Bouwbesluit, verder naar beneden kan worden gebracht. Sneller dan dat kan het volgens mij niet.
De heer Paulus Jansen (SP): Mijn eerste vraag had betrekking op die onderzoeksformulering.
Minister Spies: In alle eerlijkheid gaat het mij wat ver om de onderzoeksformulering et cetera met de Kamer te delen. Zij krijgt de resultaten van het onderzoek. De heer Jansen zou er misschien op kunnen vertrouwen dat ook ons departement meer dan bekend is met de manier waarop onderzoeksopdrachten geformuleerd kunnen worden. De heer Jansen mag ervan uitgaan dat de resultaten die de Kamer krijgt, al die elementen bevat. Zodoende kan de Kamer controleren of de goede opdracht is gegeven.
De heer Paulus Jansen (SP): Dan ben ik bereid om het aan de minister over te laten. Zoveel vertrouwen wil ik haar wel geven, maar dan moet er straks geen debat ontstaan waarin we moeten constateren dat die onderzoeksformulering achteraf gezien toch niet deugde. Als dat gebeurt, hebben we immers weer een halfjaar verloren. Als ik de minister dat vertrouwen geef, moet ik dat dus wel kunnen uitsluiten.
Minister Spies: Ik zal dat vertrouwen niet beschamen.
Ik ga door met de beantwoording van de andere vragen. Wij vinden het een goed idee om een meldpunt voor calamiteiten in het leven te roepen. Wij zullen dat dus handen en voeten geven. Het departement kent veel telefoonnummers van medewerkers die zich daarmee bezighouden, maar we zijn uiteraard nieuwsgierig naar de ervaringen die worden opgedaan met het nieuwe Bouwbesluit. Misschien is het ook goed om bij de voorstellen voor actualisering van een volgend bouwbesluit zichtbaar te maken op welke manier wij ons voordeel hebben gedaan met de meldingen die bij ons zijn binnengekomen. Daarbij merk ik op dat er soms heel waardevolle suggesties worden gedaan maar dat het ook voorkomt dat er weinig gehoor gegeven wordt aan de oproep om luid en duidelijk namen en rugnummers hoor- en zichtbaar te maken. Algemene verwijten in termen van dat het allemaal met veel minder administratieve lasten had gekund of dat een en ander veel verder gedereguleerd kon worden, zijn inmiddels bij mij bekend. Ik wil dan graag heel concrete suggesties en voorstellen van gemeenten, projectontwikkelaars en/of bouwers ontvangen. Daar kunnen we namelijk iets mee.
Mevrouw De Boer vroeg aandacht voor de zorg over huismijt. Dit is een klassiek dilemma: enerzijds is er de vraag hoe we kunnen voorkomen dat de hele wereld in regeltjes wordt vervat. Anderzijds is er de terechte zorg over gezondheid en het handen en voeten geven aan de kwaliteit van het binnenmilieu. Tot op heden stond niet in het Bouwbesluit dat elke slaapkamer een raam moest bevatten dat kon worden geopend. In het nieuwe Bouwbesluit hebben we dat wel als voorschrift opgenomen. Je zou denken dat dit een vanzelfsprekendheid is en dat je dus een heel eind komt als je je gezonde verstand gebruikt. Dat blijkt echter niet een vanzelfsprekendheid te zijn. Juist vanwege die zorg, die gezondheidsklachten en de kwaliteit van het binnenmilieu meenden we dat het nodig was om in het geactualiseerde Bouwbesluit toch weer een extra voorschrift op te nemen. We moeten inderdaad constateren dat er jammer genoeg astmatische klachten en andere klachten zijn. Dat heeft niet zo zeer te maken met de kennis over installaties maar dat heeft veel meer te maken met het gedrag en het gebruik van de voorzieningen die er zijn. Filters worden bijvoorbeeld niet gewisseld en voorzieningen worden niet op de goede manier gebruikt. Ook iets te weinig stofzuigen en iets te veel stoffering werkt dit soort gezondheidsklachten in de hand. Op dergelijke vragen kun je met wet- en regelgeving niet het laatste antwoord geven. Dat moeten we overigens ook niet willen. Het gaat veel meer om gedrag dan om het opnemen van allerlei voorschriften. Overigens rekent staatssecretaris Atsma gezondheid en milieu tot zijn primaire verantwoordelijkheid. Er is wat dat betreft ook een onderzoeksprogramma waarover de Kamer vanzelfsprekend op gezette tijden wordt geïnformeerd.
Ik kom op het experiment in Almere. Almere heeft een uitzonderingspositie gevraagd en gekregen op basis van de Crisis- en herstelwet. Grondgebonden woningen die gebouwd zijn in het kader van particulier opdrachtgeverschap worden niet meer getoetst aan het gehele Bouwbesluit. Onderdelen die zijn vervallen, hebben ondermeer te maken met bruikbaarheid, daglicht en toegankelijkheid van gebouwen en woningen. Met name daarop is dat Bouwbesluit niet van toepassing.
De heer Paulus Jansen (SP): Dit punt staat niet op de agenda van vandaag. Ik heb daarover destijds schriftelijke vragen gesteld en ik zou daarop graag bij een andere gelegenheid terugkomen. Het zal nog wel een maand of twee maanden duren voordat het debat daarover wordt gevoerd. Misschien is het goed als de minister voor die tijd aangeeft wat de situatie is als achteraf wordt vastgesteld dat woningen die onder particulier opdrachtgeverschap zijn gebouwd, niet voldoen aan de eisen van het Bouwbesluit en als daarmee problemen ontstaan. Wie gaat er dan op de blaren zitten? Dat zou ik voor die tijd graag willen weten.
Minister Spies: Ik kaats de bal een klein beetje terug. Graag zou ik van de Kamer horen welke specifieke vragen zij heeft, zodat wij die zo gericht mogelijk kunnen beantwoorden. Ik kan natuurlijk in het algemeen iets vertellen over dit experiment. Het is ook mogelijk om daarover iets op papier te zetten, maar dan ga ik misschien voorbij aan de specifieke vragen van de Kamer.
De voorzitter: Ik hoorde de heer Jansen zeggen dat u die krijgt.
Minister Spies: Ik kom later in mijn betoog op de warmtenetten en de vragen van mevrouw De Boer en de heer Grashoff.
De heer Van Bochove vindt dat we de motie over de doorvalbeveiliging onvoldoende hebben uitgevoerd. Hij geeft daarvan een aantal voorbeelden. Het voorbeeld van de sporthallen is mij bijgebleven en daarbij kan ik mij eerlijk gezegd wel iets voorstellen. Als we de motie zo moeten begrijpen dat die vooral betrekking heeft op gebouwen waar veel kinderen verblijven, dus niet industriële gebouwen en heel weinig in de utiliteitsbouw enzovoorts, ben ik van harte bereid na te gaan in hoeverre we die categorie verder kunnen uitbreiden. Scholen en woningen hadden we al. De sporthallen vind ik een aansprekend voorbeeld. Ik kan mij voorstellen dat, mochten die er nog niet onder vallen, die er alsnog onder moeten worden gebracht. Misschien heb ik een paar suggesties en voorbeelden gemist die de heer Van Bochove noemde.
De heer Van Bochove (CDA): Ik heb bijvoorbeeld op gezondheidscentra gewezen, omdat daar ook veel kinderen komen. Verder heb ik verwezen naar recreatiegebieden, zoals parken waar veel kinderen komen. Kortom, er zijn nogal wat plekken waar kinderen wel regelmatig zijn – denk aan sommige theaters – die in dit rijtje, dat nu wel geaccordeerd is op basis van de motie, niet zijn opgenomen. Ik vind dat een vorm van onzorgvuldigheid als het om de bedoeling van die motie gaat.
Minister Spies: De heer Van Bochove legt terecht de vinger op het wellicht gedeeltelijk uitvoeren van deze motie. Ik nodig hem van harte uit om daarbij nog een aantal aanvullende voorbeelden te geven. Als we het erover eens zijn dat we ons richten op die plekken en gebouwen waar veel kinderen zijn, ben ik bereid om na te gaan hoe die doorvalbeveiliging voor die gebouwen een plaats zou kunnen krijgen in een volgende actualisering van het Bouwbesluit.
Ik kom op het punt van de heer Monasch, namelijk het doorrekenen van de effecten van eventuele aanpassingen in een volgend Bouwbesluit. Dat lijkt me een voor de handliggend punt, want daarmee wordt ook uitvoering gegeven aan de eerder door de Kamer aangenomen motie over het zichtbaar maken van de eerder besproken kosteneffectiviteit. Ik doel op de kosteneffectiviteit die vooral betrekking moet hebben op levensduur en dus niet alleen op eenmalige investeringskosten.
De heer Verhoeven stelde een vraag over functiewisseling. Eén van de belangrijkste aanpassingen in het Bouwbesluit per 1 april 2012 is er juist op gericht dat het gemakkelijker wordt om in bestaande gebouwen een functiewisseling toe te passen. Bijvoorbeeld kantoorgebouwen die omgebouwd worden tot studentenwoning, appartementen of seniorenwoningen hoeven niet op alle punten te voldoen aan de eisen die aan nieuwbouw worden gesteld. Bijvoorbeeld de eis ten aanzien van de verblijfsruimte is voor nieuwbouwwoningen of -appartementen wat hoger dan op dit moment die voor de meeste kantoorgebouwen. Met dit Bouwbesluit kunnen bestaande kantoorgebouwen gemakkelijker dan in het verleden een herbestemming krijgen, zoals de bestemming van appartement of die van woning. Uit de markt hebben wij vernomen dat die aanpassing zeer wordt toegejuicht omdat die functiewisseling waarvoor de heer Verhoeven terecht pleit, eenvoudiger binnen bereik komt. Daardoor wordt de flexibiliteit in het gebruik van verschillende panden vergroot.
Deze week gaan we met een bouwteam aan de slag. Als het goed is, komt het in april met voorstellen voor het stimuleren van innovaties en het geven van prikkels daartoe in de bouwsector. Dat heeft te maken met de belangrijke economische positie die de bouwsector heeft. Ook voor het bnp van de BV Nederland willen we ons heel graag laten adviseren door ambassadeurs en kenners van die wereld. Die mensen hebben zitting in dat bouwteam. Dat team zal ongetwijfeld ook een aantal aanbevelingen doen dat consequenties zou kunnen hebben voor het Bouwbesluit. Wij hebben het team met name verzocht en uitgedaagd om voorstellen te doen om innovatie in de bouw sneller dichterbij te brengen.
De heer Verhoeven (D66): Ik ben blij dat de minister dit nog even noemt, want de analyse van mijn partij is dat, als je die bouwsector als belangrijke trekker van de binnenlandse economie wilt behouden, het steeds meer zal moeten gaan om herbouw, ombouw, transformatie en misschien ook om sloop in plaats van om nieuwbouw. Nieuwbouw was voorheen altijd vanzelfsprekend als aanjager van economische groei, maar je hebt nu eenmaal met demografische ontwikkelingen te maken. Een bouwbesluit is dan juist belangrijk bij het geven van ruimte aan innovaties in en transformatie van die sector. Ik hoop dat de minister die iets bredere invalshoek de komende tijd heel hoog op de agenda wil houden, al dan niet samen met haar ambtsgenoot met de portefeuille Economische Zaken.
Minister Spies: Dat is precies de achtergrond van het instellen van het bouwteam. We hebben dat aardig het vuur aan de schenen gelegd, want in april moet het al leveren. Ik denk dat daar ook iets van urgentie en belang uitspreekt.
Dan de aansluitplicht en de warmtenetten. Dat betreft een boeiende en langdurige discussie. Wel vind ik het een beetje jammer dat er allerlei berichten in de richting van deze Kamer gaan dat er geen enkel schot in zit. Want nota bene morgen is er een overleg met een aantal stakeholders om te kijken of we tot conclusies kunnen komen. Dan heeft er misschien nog geen overleg met deze minister plaatsgevonden, maar dat betekent niet dat er geen gesprekken hebben plaatsgevonden met alle betrokken partijen. Ik meen dat dit toch ook minimaal in de richting van de Kamer door had mogen klinken. De discussie spitst zich met name toe op de gelijkwaardigheid van alternatieven. We zijn het inmiddels een heel eind eens. De discussie tussen de huidige eigenaren van de warmtenetten en de ontwikkelaars is vrij uitgesproken en daarbij is sprake van verschillende polen. We naderen elkaar. In ieder geval zijn beide partijen inmiddels zo ver dat er een overeenstemming bereikt is over het feit dat een aansluitplicht in een aantal gevallen niet zal behoeven te gelden. Dan wordt gedacht aan energiezuinige innovatieve concepten, zoals passief bouwen en energieneutraal bouwen. De eigenaren van de warmtenetten en de ontwikkelaars zijn het er dus over eens dat je in dit soort situaties niet die aansluitplicht behoeft te hebben. Er liggen nog een paar punten van geschil. We hopen daarin morgen een stap verder te zetten. Ik zal de Kamer zo snel mogelijk informeren of we elkaar naderen of niet.
De heer Grashoff (GroenLinks): Wat nu nog onhelder blijft voor mij is op welke termijn dit dan speelt. U zegt «zo snel mogelijk». Dat is altijd een heel rekbaar begrip. Bij een discussie die jaren duurt, is dat zo weer een jaar erbij. Daarnaast is mijn vraag langs welke weg de minister voornemens is het probleem op te lossen. De spoedeisendheid om tot een oplossing te komen heeft te maken met het feit dat het Bouwbesluit in zijn nieuwe vorm iets onmogelijk maakt wat voorheen wel mogelijk was. Ik heb het dan over de aansluitplicht via de lokale bouwverordening. Dat laatste aspect lijkt nu toch een beetje te gaan zweven.
Minister Spies: Wanneer de oplossing precies gevonden wordt, is niet alleen van deze minister afhankelijk. Ik hecht eraan om te bekijken of we in overleg met alle betrokken partijen alsnog tot een oplossing kunnen komen. Dat is buitengewoon ingewikkeld maar ik heb u aangegeven dat er morgen een volgend gesprek in die reeks plaatsvindt. Of dat tot overeenstemming leidt, durf ik niet te zeggen. Ik hoop dat natuurlijk wel van harte, maar als dat niet het geval is, zal ik uiterlijk binnen enkele weken u informeren over de stand van zaken en over wat mijn voorstel dan zal worden.
De heer Grashoff (GroenLinks): Ik ben in zijn algemeenheid geen tegenstander van het poldermodel, maar het wordt nu wel tot absolute norm voor het vaststellen van regels verheven. De minister is verantwoordelijk voor deze regels. Er was een situatie waarin de aansluitplicht gewoon bestond. Er is hier breed in de Kamer aangegeven dat hetgeen nu gebeurt een ernstige bedreiging is van in ontwikkeling zijnde warmtenetten. Wij weten dat er een groep binnen de projectontwikkelaars is die er net als andere groepen mordicus tegen is. De minister is er toch voor om een beslissing te nemen?
Minister Spies: Maar dat is ook precies wat ik zeg. Als dat overleg niet tot overeenstemming leidt, ga ik zelf een voorstel doen. Dat doe ik dan aan uw Kamer. Dan moet ik dus een salomonsoordeel vellen. Daar ben ik inderdaad voor.
De heer Grashoff (GroenLinks): Dan ben ik benieuwd op welke termijn u uw salomonsoordeel velt.
Minister Spies: Ik heb gezegd dat het mijn ambitie is om dat binnen enkele weken te doen.
De voorzitter: We gaan thans over naar de tweede termijn.
De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Voor zover vandaag mijn bloeddruk is opgelopen, was het vooral uit enthousiasme over de positieve grondhouding van de minister om dingen te doen waar ik mij ook druk over maak. Ik begrip dat zij zegt dat de Rc-waarde van 5 en eventueel de verhoging van de U-waarde voor ramen juridisch per 1 januari 2013 te realiseren zijn en dat zij daar ook op wil mikken en dat alleen het onderzoek nog zand in de machine kan gooien als blijkt dat het financieel volslagen onverantwoord is om daartoe over te gaan. Welnu, daar kan ik goed mee uit de voeten.
Wat betreft de opzet van het onderzoek ga ik ervan uit dat er ook gekeken wordt naar het kosteneffect van investeren voorafgaand aan de rit, dus bij nieuwbouw, versus een aantal keren renoveren tijdens de rit. Ook ga ik er van uit dat er dan gekeken wordt naar het effect van het verschil tussen theorie en werkelijkheid bij het energieverbruik als je de EPC realiseert met installaties of met isolatie. Er zijn al een aantal onderzoeken naar gedaan. Daaruit blijkt dat het gat tussen theorie en werkelijkheid bij isolatie veel kleiner is dan in het geval van installaties.
Ik ben ook blij dat het meldpunt er komt. Wat mij betreft dan ook met een soort backoffice in de zin van een EHBO, zodat als er problemen zijn er gelijk actie op kan worden ondernomen.
Ik meen dat de minister gezegd heeft dat zij rond 1 april dat onderzoek afrondt. Dan ga ik ervan uit dat we daarna snel horen wat de conclusie is en of per 1 januari 2013 de desbetreffende motie alsnog zal worden uitgevoerd.
Mevrouw De Boer (VVD): Voorzitter. Ook ik ben enthousiast. Dat geldt bijvoorbeeld het feit dat de minister al in april met resultaten zal komen. Wel vraag ik mij nog af wat er allemaal in het onderzoek meegenomen wordt. De minister zegt de innovatie in de bouw sneller dichterbij te willen halen. Gaat het dan ook om het functionele aspect in het Bouwbesluit en om datgene buiten beschouwing te laten wat nu in het experiment in Almere aan de orde is rond het particulier opdrachtgeverschap? Wordt bekeken in hoeverre het Bouwbesluit afgeslankt kan worden en minder dwingend gemaakt kan worden?
Wat betreft het particulier opdrachtgeverschap vind ik het een goede zaak dat er een experiment terzake plaatsvindt. Op die manier kan nagegaan worden wat de gevolgen ervan zijn als je het functionele aspect van het Bouwbesluit buiten beschouwing laat. In het regeerakkoord is opgenomen dat het particulier opdrachtgeverschap gestimuleerd zal worden. Mijn vraag is of er niet een landelijke pilot van kan worden gemaakt. Waarom beperken we dit eigenlijk tot Almere? Kunnen we dat niet landelijk gaan uitrollen, zodat we ook op die manier landelijk particulier opdrachtgeverschap kunnen stimuleren, daarbij uiteraard vooropgesteld de veiligheids- en gezondheidsaspecten?
Ik heb van de minister begrepen dat er een onderzoek loopt naar huismijt. Het lijkt mij goed dat de resultaten daarvan ook naar onze commissie worden teruggekoppeld, zodat het niet aan onze aandacht ontsnapt. Het heeft namelijk toch een zekere overlap met het Bouwbesluit.
De minister heeft aangegeven dat er morgen een overleg plaatsvindt over de warmtenetten. Ik denk dat het goed is dat wij er dan over geïnformeerd worden of inderdaad sprake is van een gelijkwaardige positie en men in bestaande woonwijken niet gedwongen wordt om alsnog die aansluiting te realiseren.
De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Met het antwoord van de minister over de ophoging van de Rc-waarde kan ik op zichzelf goed uit de voeten. Wel hoop ik dat het onderzoek naar de kosteneffectiviteit de juiste parameters in zich heeft en betrekkelijk vlot tot stand komt, zodat in alle redelijkheid 1 januari 2013 gehaald kan worden. Ik zou dat eerder als voorwaardelijk willen zien dan als iets wat men hoopt te halen. Het moet kunnen en de gemeenten weten intussen dat dit er aan zit te komen.
Over de warmtenetten ben ik toch bezorgd. Per 1 april van dit jaar zal het nieuwe Bouwbesluit in werking treden. Vanaf dat moment bestaat er dus geen rechtsgrond meer voor gemeenten om een aansluitplicht te hebben. Als er op dat moment geen goede vervangende regeling voor is, zal dat een negatief effect hebben, voor zover er al geen schaduwwerking voor die datum zou kunnen zijn. Het zal dus voor 1 april helemaal geregeld moeten zijn, wan anders ontstaat er een gat. Dat gat zou direct benut kunnen gaan worden voor het realiseren van projecten zonder aansluiting op warmtenetten in situaties waarin die warmtenetten op dit moment in ontwikkeling zijn. Dus kan de minister mij de harde toezegging doen dat er voor 1 april een goede en sluitende regeling is?
De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden in eerste termijn en voor haar constructieve opstelling in de richting van de Kamer. Ik heb geen behoefte om alle punten die de collega's al hebben aangeroerd, nu te herhalen.
Wat betreft de doorvalbeveiliging zal ik, los van het feit dat ik ervan uitga dat de medewerkers van de minister ook kunnen bedenken om welke aspecten het gaat, de minister nog een lijstje aanleveren van punten die mijns inziens bij de afweging betrokken zouden kunnen worden. Het is in ieder geval plezierig dat de minister bereid is om op dit punt nadere stappen te zetten.
De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording in eerste termijn. De berekening rond de Rc-waarde is wat ons betreft een «ja, mits»-verhaal. Wij gaan ervan uit dat alles er op gericht is om het per 1 januari 2013 in te laten gaan.
De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ook ik ben blij met de manier waarop dit debat gevoerd is. De uitkomsten zijn overigens nog wat minder duidelijk, maar daar komen wij de komende maanden nog wel over te spreken.
Verder vraag ik de minister om de eerste resultaten van het bouwteam te zijner tijd met de Kamer te delen.
Met betrekking tot de Rc-waarde heb ik het zo verstaan dat dit punt wordt meegenomen in de volgende herziening van het Bouwbesluit, mits dat kostentechnisch doenlijk is.
Ten aanzien van het particulier opdrachtgeverschap sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw De Boer. Wij zien goede kansen om het wat breder in Nederland te gebruiken teneinde meer greep op de kwaliteit en de prijs van de woning te krijgen. Wij zien het dus als iets positiefs en niet als iets, zoals de heer Jansen suggereerde, wat tot problemen zou kunnen leiden. Het aardige is juist dat mensen zelf over hun woning gaan en dus ook hun eigen verantwoordelijkheden en wensen kunnen realiseren.
Op het punt van de positieve prikkel in plaats van een inspanningsverplichting op het gebied van de duurzaamheidseis hoop ik nog wel wat van de minister terug te horen de komende tijd en over de manier waarop de desbetreffende motie wordt uitgevoerd.
Verder sluit ik mij aan bij de opmerkingen van de heer Grashoff over de warmtenetten. Natuurlijk klinkt het heel goed om te zeggen dat een aansluitplicht niet goed is, maar de schaal is wel van belang om ervoor te zorgen dat het een succes wordt. Als je die schaal laat verbrokkelen, is het hele succes weg. Ik verneem dan ook graag een wat algemenere visie van de minister op hoe zij de toekomst van de aansluitplicht en de warmtenetten ziet.
Minister Spies: Voorzitter. Ik denk dat we een heldere afspraak met elkaar hebben gemaakt over de Rc-waarde: ja, mits op 1 januari 2013 naar 5, wetend dat we dan ook nog wel een traject met elkaar moeten bewandelen dat dit mogelijk moet maken. Behalve notificatie in Brussel is dit soort dingen ook onderworpen aan een voorhangtermijn et cetera. Dus de Kamer heeft daarin ook een inspanningsverplichting om dat mogelijk te maken op een juridisch sluitende manier. De resultaten van het onderzoek op de manier waarop de heer Jansen dat heeft geformuleerd, komen naar ik denk in april naar de Kamer.
Verder is een brief naar de Kamer onderweg – ik heb die in ieder geval al getekend – met de opdrachtformulering voor het bouwteam. Dan kan mevrouw De Boer precies teruglezen hoe omvattend die opdracht kan zijn. Ik heb de leden van het bouwteam die afgelopen maandagavond voor het eerst bij elkaar waren, van harte uitgenodigd om hun opdracht royaal te interpreteren en om ons te «verrassen».
Het particulier opdrachtgeverschap behoeft zich wat mij betreft helemaal niet te beperken tot Almere. Wel wijs ik erop dat gemeenten die het voorbeeld van Almere zouden willen volgen, daartoe dan zelf het initiatief moeten nemen. Zij moeten dan bij ons een aanvraag indienen om onder de Crisis- en herstelwet dit soort experimenten te mogen doen. Dan zullen wij daar met een positieve grondhouding naar kijken. Dus de mate waarin dat experiment navolging krijgt buiten Almere is een zaak waarvoor ik het initiatief heel graag bij de gemeenten laat.
Ten aanzien van de Warmtewet lijkt het mij goed om nog eens heel duidelijk aan te geven dat ook naar aanleiding van wensen van deze Kamer, in het Bouwbesluit dat per 1 april in werking treedt, wel is voorzien in een overgangsregeling. Op de plekken waar nu een warmtenet ligt, blijft de verplichte aansluiting gelden. Dus in die zin ontstaat er geen onduidelijkheid over bestaande netten en nieuwe ontwikkelingen op plekken waar die netten nu liggen. Daar is die aansluitplicht in termen van overgangsrecht, na intensief overleg met alle betrokkenen en debatten in deze Kamer, op die manier vormgegeven. De discussie die we dus nog hebben, gaat vooral over nieuwe ontwikkelingen. Ik hoop dat ik daarmee de zorgen van de heer Grashoff in ieder geval gedeeltelijk heb weggenomen.
Ten slotte spreek ik de hoop en verwachting uit dat waar wij elkaar over dit onderwerp ongetwijfeld nog heel veel keren zullen treffen, dit gericht zal zijn op een constructieve en op samenwerking gebaseerde resultaatgerichte aanpak.
De voorzitter: Ik lees de toezeggingen voor.
– De Kamer zal in april 2012 de resultaten van het onderzoek naar de kosteneffectiviteit verhoging Rc-waarde ontvangen.
– De Kamer zal binnen enkele weken geïnformeerd worden over de voortgang van het overleg over de warmtenetten in relatie tot de aansluitplicht en gelijkwaardige alternatieven, met daarbij het oordeel van de minister.
Minister Spies: Dan wel een voorstel.
De voorzitter: Waarvan akte.
Verder heeft de minister met betrekking tot de motie-Van Bochove over doorvalbeveiliging toegezegd de categorie gebouwen waar veel kinderen verblijven, uit te willen breiden en dit mee te nemen in de eerstvolgende actualisering van het Bouwbesluit.
Ik dank de minister, de leden van de commissie en de mensen op de publieke tribune voor hun aanwezigheid.