Nr. 71 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 25 oktober 2012 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken over:

• – de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 juli 2012 ter aanbieding van de regeringsreactie inzake het AIV-briefadvies «De receptorbenadering, een kwestie van maatvoering» (32 735, nr. 70).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Bommel

Griffier: Van Toor

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Om de verankering van mensenrechten in landen te bevorderen, is het belangrijk om in te spelen op de democratische krachten, samen te werken met het maatschappelijk middenveld en met mensenrechtenverdedigers. Maar aan respect voor mensenrechten op verdragspapier heeft niemand iets als deze verdragsartikelen in de praktijk niet worden gehandhaafd. De PVV-fractie is van mening dat door een te nadrukkelijke aandacht voor de receptorbenadering de rol van staten als primaire dragers van verplichtingen en verantwoordelijkheden voor mensenrechten toch uit het oog verloren kan worden. Mijn fractie heeft dan ook bezwaar tegen de passage in de brief van de minister die erop neerkomt dat er minder moet worden aangedrongen op wetgeving en in rechte afdwingbare individuele rechten. Dat moet volgens ons helemaal niet minder. Dat moet met onverminderde kracht worden voortgezet. Juist in landen waar mensenrechten geen vanzelfsprekendheid zijn – en dat zijn er nog steeds heel veel – is het van belang dat burgers juist wel altijd terug kunnen vallen op wetgeving en in rechte afdwingbare rechten. Ik vraag de minister dan ook om toe te zeggen dat in de daarop gerichte inspanningen door Nederland zal worden volhard.

Mijn fractie staat zeer kritisch tegenover de receptorbenadering als die leidt tot relativering van de universaliteit van mensenrechten in de praktische toepassing. De minister gaf tijdens het notaoverleg over mensenrechtenbeleid aan dat wat hem betreft wordt uitgegaan van universaliteit. In datzelfde overleg gaf hij echter ook aan dat onze mensenrechtenambassadeur wat betreft de doodstraf op basis van de sharia niet het principiële aspect dat Saoedi-Arabië aanreikte, namelijk dat de doodstraf moet worden toegepast in bepaalde situaties, weg kon werken, en dat de ambassadeur zich daarom richtte op de doodstraf voor minderjarigen. Volgens de PVV-fractie is dit een perfect voorbeeld van het feit dat fundamentele normen en waarden in de praktische toepassing naar de achtergrond worden gewerkt. Als dat de receptorbenadering is, dan ben ik daar fel op tegen.

Toepassing van de receptorbenadering is wat mijn fractie betreft heel gevaarlijk in islamitische samenlevingen. Daar vormen niet alleen de overheid, maar juist ook sociale en religieuze instituties een obstakel voor mensenrechten. Wij mogen niet verwachten dat universele mensenrechten in islamitische landen worden omarmd als we daar alleen maar investeren in de receptorbenadering. Wat als religieuze instituties met twee monden spreken en zij de Nederlandse regering in ruil voor steun ervan trachten te verzekeren dat zij opkomen voor mensenrechten, zoals godsdienstvrijheid, terwijl zij binnenskamers juist voor de sharia pleiten? Of wat te denken van lokale mensenrechtenactivisten in Arabische landen die wel opkomen voor de rechten in hun eigen land, maar zich tegelijkertijd schuldig maken aan antisemitisme? Het blijkt in Nederland al lastig om een vinger te krijgen achter de doelen waar islamitische organisaties precies voor staan, laat staan in andere landen. Graag krijg ik een reactie van de minister op deze opmerkingen.

De regering geeft aan ervoor te waken dat een te eenzijdige aandacht voor lokale cultuur ertoe zal leiden dat slachtoffers van mensenrechtenschendingen als gevolg van traditionele culturele praktijken buiten beeld raken. Welke maatregelen treft de regering concreet om dit te voorkomen?

De regering ziet religieuze leiders als potentiële receptoren. Op welke wijze komt de regering dan op voor de rechten van vrouwen, kinderen en minderheden als het gaat om Jordaanse, Egyptische en Syrische haatimams die in toenemende mate en public oproepen tot verdrijving en uitroeiing van christenen en joden, het opleggen van belastingen aan niet-moslims en het invoeren van polygamie en kinderhuwelijken? Dagelijks verschijnen nieuwe videobeelden op memritv.org die afdoende aantonen dat hordes islamitische religieuze leiders hoogst onbetrouwbaar zijn als receptor van mensenrechtenidealen. Is de minister dit met mij eens?

De heer De Roon (PVV): Ze zijn universeel, dus ze gelden ook daar.

Ik zal nog ingaan op enkele specifieke situaties en daarmee zal ik mijn betoog afronden. De minister gaf onlangs aan dat de mensenrechtensituatie in Egypte een goede wending heeft genomen met de gratie voor circa 1 000 betogers die vastzaten. De gratie voor deze betogers is niet verwonderlijk want het ging allemaal om vijanden van het vorige regime, het regime van Mubarak. Tegenstanders van het huidige regime, het regime van Morsi, worden zonder pardon opgepakt. Kopten worden vervolgd, in de cel gegooid voor islambeledigingen of zelfs vermoord zonder dat de politie een vinger uitsteekt. De PVV deelt het optimisme van de minister over de mensenrechtensituatie in Egypte dus bij lange na niet. Kan de minister aangeven welke beleidsinstrumenten hij het afgelopen jaar heeft ingezet ten behoeve van de bevordering van de mensenrechtensituatie in Egypte? En met welk resultaat?

Tijdens het bezoek van de minister aan China begin deze maand gaf hij aan dat het de goede kant opgaat met de mensenrechten in China. Waarop baseert de minister deze uitspraak? Kan de minister ons informeren over de concrete taken en doelstellingen die de pilot receptorbenadering in China beoogt? Ik vraag dat omdat ik graag wil dat ngo's in staat worden gesteld om de uitvoering van die pilot te monitoren.

Tot slot heb ik nog een vraag over kinderarbeid. Op welke wijze heeft de receptorbenadering het afgelopen jaar bijgedragen aan de bestrijding van kinderarbeid?

Mevrouw Bonis (PvdA): Voorzitter. Jarenlang presenteerden Nederlandse regeringen het mensenrechtenbeleid van ons land met trots als een hoeksteen van het buitenlands beleid. Het lijkt erop dat de huidige minister van Buitenlandse Zaken zich bij die traditie heeft willen aansluiten toen hij na enige aansporing uit dit huis zijn initiële beleidsprioriteiten veiligheid en welvaart aanvulde met een derde prioriteit, te weten vrijheid. Daaronder werd het voorheen zo belangrijk geachte mensenrechtenterrein ook geschaard. Op 6 april 2011 hield de minister daarover een toespraak in Leiden. Daar memoreerde hij hoe in die studentenstad professor Cleveringa op 26 november 1940 zijn beroemde rede hield. Ik citeer de minister. «Een rede waarin hij protesteerde tegen het aangezegde ontslag van joodse hoogleraren. Die rede kostte hem zijn vrijheid. Maar hij staakte zijn verzet niet.» Deze woorden van de minister herlezend, vraag ik me af wat professor Cleveringa van de zogeheten receptorbenadering gevonden zou hebben. Die bestond toen natuurlijk nog niet. Blijkbaar bestond die ook nog niet ten tijde van de toespraak van de minister van vorig jaar, want hij repte er met geen woord over. De receptorbenadering kwam pas na de zomer van 2011. Ik maak me sterk dat professor Cleveringa er weinig heil in had gezien als de vrije wereld anno 1940 in dialoog was getreden met maatschappelijke instellingen binnen het nazibewind over mensenrechten en fundamentele vrijheden. Het effect zou immers nihil geweest zijn.

Ook na 1945 is op tal van fronten gestreden voor mensenrechten, democratie en de rechtsorde: in het Oostblok waar duizenden tegenstanders van het communisme de strafkampen in werden gejaagd en in Zuid-Afrika waar Mandela en andere strijders tegen de apartheid jarenlang het gevang in gingen. Ook vandaag de dag wordt ervoor gestreden in China, in Afrika, in de Arabische wereld waar mensen onderdrukt worden en soms zelfs gedood door regimes die de rechten van hun burgers aan hun laars lappen.

Om hun repressieve optreden te rechtvaardigen, beroepen deze regimes zich niet zelden op lokale omstandigheden, op traditionele praktijken, op religieuze of op culturele waarden en normen. Feitelijk worden dergelijke lokale omstandigheden dan in stelling gebracht om de universaliteit van de mensenrechten te ondermijnen. Juist daarin schuilt dan ook het gevaar, ook het gevaar van de receptorbenadering. Die benadering geeft het belang van dergelijke lokale omstandigheden namelijk een veel prominentere plek. Ik citeer uit de regeringsreactie van 11 juli op het AIV-briefadvies over de receptorbenadering. «Minder met het opgeheven vingertje, meer dialoog en concrete samenwerking. Minder confrontatie, meer communicatie. Minder aandringen op wetgeving en in rechte afdwingbare individuele rechten, en meer gebruik maken van lokale sociaalculturele arrangementen om een maatschappelijk proces gericht op bevordering van mensenrechten te stimuleren.» Natuurlijk is er niets mis met dialoog, samenwerking of het kweken van onderling begrip. We hebben gisteren het 25-jarig bestaan gevierd van het Netherlands Helsinki Comité. Dit comité heeft al die jaren nuttig werk verricht door samen te werken met advocaten, ngo's, journalisten en academici in landen in Midden- en Oost-Europa. Het is maar een voorbeeld waaruit mag blijken dat de samenwerking waartoe de minister oproept echt niets nieuws is, zoals terecht wordt opgemerkt in het AIV-briefadvies van april dit jaar. Dergelijke samenwerking kan echter nooit in de plaats komen van nationale wetgeving waarin de mensenrechten verankerd zijn. Naleving daarvan is en blijft een legitieme zorg van de internationale gemeenschap waarop de desbetreffende staat mag en moet worden aangesproken. De AIV stelt dan ook in zijn briefadvies dat steeds primair, of minstens gelijktijdig, moet worden uitgegaan van een rechtenbenadering met de daarbij behorende handhavingsmechanismen. De geschiedenis van de rechten van de mens is immers vaak een geschiedenis van emancipatiebewegingen, van verzet, van moedige en kwetsbare individuen tegen bestaande waarden, structuren, machten en gebruiken. Het is moeilijk in te zien hoe de receptorbenadering deze mensen helpt. Sterker nog, de leden van de PvdA-fractie menen dat kwaadwillende overheden die benadering handig kunnen aangrijpen om de status quo te handhaven. Dan doel ik op het niet toekennen van legitieme burger- en politieke rechten. Geen wonder dat de receptorbenadering bij vrijwel geen van de gezaghebbende Nederlandse mensenrechtenexperts en -organisaties is aangeslagen. Deze komt immers deels neer op oude wijn in nieuwe zakken, en deels op water bij de wijn. Het eerste voegt niets toe en het tweede draagt het risico in zich van afbreuk aan het internationaal acquis van de mensenrechten. Niet alleen nationaal, maar ook internationaal heeft de Nederlandse regering dan ook geen gehoor gevonden voor de door haar voorgestane receptorbenadering. Dat zou de minister toch te denken moeten geven? De receptorbenadering bepleit als ik het goed begrepen heb immers juist het meer rekening houden met je gehoor en met de manier waarop een bepaalde boodschap ontvangen wordt. Hoe beoordeelt de minister dit gebrek aan enthousiasme buiten eigen kring?

Het is duidelijk dat de PvdA-fractie de scepsis van de Nederlandse mensenrechtenwereld ten aanzien van de receptorbenadering volledig deelt. Wij zien die niet als een bijdrage aan maar als een vertroebeling van de mensenrechten. Het valt te hopen dat Nederland weer spoedig klare wijn schenkt op dit voor ons buitenlands beleid zo belangrijke terrein.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Mensenrechten zijn voor D66 een cruciale toetssteen voor ieder kabinet. We hebben vraagtekens gezet bij de daden van dit kabinet. Wij verbaasden ons bijvoorbeeld over de korting op het Mensenrechtenfonds, over de ongenuanceerde kritiek op het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, over het ontraden van de motie-Hachchi waarin werd gevraagd om ook bondgenoten aan te spreken op schendingen en over de opheffing van de mensenrechtenafdeling op het ministerie. Toen was daar ineens de receptorbenadering. Eerst in een motie en daarna steeds vaker in verklaringen van de minister. Opvallend was de toon van de minister daarover en misschien ook de toon van de VVD in de media. Geen opgeheven vingertje meer, zei de minister. Organisaties met kritiek op de receptorbenadering zijn in zichzelf gekeerd, zei de VVD-fractie. De organisaties wilden niet luisteren volgens de VVD. Zij wilden zichzelf een ongekend aantal prijzen uitreiken. Dat maakt haast wel benieuwd naar wat die benadering nu echt inhoudt. Dat wordt in debatten echter niet duidelijk. Wat die benadering nu echt inhoudt, blijft onduidelijk, laat staan dat duidelijk wordt wat er nu echt nieuw aan is. De minister schrijft zelf in zijn brief dat het een onderdeel is van het beleid. Het is niet het enige instrument, maar er gaat wel extra aandacht naar uit. Daarom stel ik nogmaals de vraag: waarom zo veel nadruk op een aanvullend, al bestaand instrument? En wat doet de minister als er geen receptor is? Of als tradities of sociale en culturele instituties de mensenrechten juist in de weg staan? Houden we dan wel vast aan de gebruikelijke lijn?

Het kabinet heeft twee pilotprojecten uitgevoerd. Ik snap dat het lastig is om daar direct causaliteit aan te verbinden en dat we moeten kijken naar aanknopingspunten. Wanneer krijgen we meer te horen over deze aanknopingspunten?

Een aantal receptorvoorbeelden komt regelmatig terug. Ik wijs bijvoorbeeld op publieke debatten in bijvoorbeeld Irak en Senegal over vrouwenbesnijdenis waardoor het aantal besneden meisjes gedaald zou zijn, of op aidsbestrijding met behulp van traditionele helers in Zuid-Afrika. Dat is inspelen op de realiteit van de grond. Wat zijn echter de consequenties van de net benoemde benadering in diplomatieke zin? Wat betekent «minder megafoon, meer dialoog» of «meer communicatie, minder confrontatie»? Graag krijg ik enkele praktijkvoorbeelden. Daarnaast roepen organisaties als Amnesty International of Human Rights Watch in sommige gevallen, bijvoorbeeld China, juist op tot het achterwege laten van stille diplomatie en tot het juist expliciet noemen van de namen van slachtoffers. Hoe houdt de receptorbenadering hier rekening mee?

Het uitgangspunt van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens was: voor iedereen, altijd en overal. Dat moet nog steeds het uitgangspunt zijn. Natuurlijk betekent universaliteit geen uniformiteit, maar er zijn minimumnormen. In een modern mensenrechtenbeleid zijn balans en maatvoering daarom cruciaal. Het zou goed zijn als de minister vandaag enig inzicht zou kunnen geven in waar zijn balans en maatvoering liggen.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Tijdens de voorbereiding op dit AO zat ik even te zoeken naar de meerwaarde van dit AO specifiek over de receptorbenadering. Ik respecteer uiteraard ieders verzoek en het is ieders goed recht om op elk moment over elk onderwerp te debatteren, maar ik vroeg we wel af of de timing gelukkig is en of de benadering niet een beetje te geïsoleerd is. Toen we hierover in het verleden uitgebreid spraken, vond ik het goed dat we het in de bredere context van de inzet van mensenrechten wereldwijd hebben geplaatst. Het is geen wondermiddel dat altijd en overal opgeld doet. Het blijft altijd een kwestie van maatvoering waarbij in bepaalde gevallen gepast gebruik kan worden gemaakt van de lokale cultuur, traditionele sociale en religieuze instituties. Daarnaast loopt op dit moment op verzoek van een zeer royale Kamermeerderheid een pilot met de receptorbenadering. Die moet uitwijzen wat de bruikbaarheid en de effectiviteit van deze benadering is. Die pilotprojecten bevinden zich op dit moment in de opstartfase. In 2013 zal er sprake zijn van een tussentijdse evaluatie waaruit de eerste lessen kunnen worden getrokken. Het zal derhalve evident zijn dat de SGP op dit moment niet op de uitkomsten vooruit wil lopen of nu al serieuze bijstellingen wil suggereren. Dan zou de Kamer haar eigen verzoek eigenlijk ook niet serieus nemen. Ik wil me daarom beperken tot een paar kleine vragen om opheldering naar aanleiding van de brief van de minister.

Zowel in zijn brief van 7 maart als in die van 10 juli verwijst de minister naar zijn voornemen om expertbijeenkomsten te beleggen inzake de receptorbenadering. Wat is de stand van zaken hiervan? Welke invulling heeft de minister daarvan voor ogen? Wat kan hij verder inhoudelijk zeggen over de aanloopfase van de pilot? Heeft de minister weleens contact met zijn EU-collega's hierover? Zijn er andere landen die de pilot met belangstelling volgen? Wellicht willen zij ook zelf op dit spoor verder denken. Hoe zal dit binnen de EU bruikbare instrumenten kunnen opleveren?

Dit is een beetje een formele insteek. Iedereen heeft zijn eigen motivatie, inspiratie of juist weerzin tegen zo'n receptorbenadering. Mag ik een concreet voorbeeld noemen dat mij heeft geïnspireerd? In Afghanistan lopen we aan tegen het feit dat het heel moeilijk bespreekbaar is dat mensen veranderen van geloof, dat mensen van moslim christen worden. Uiteindelijk is met heel veel internationale inmenging voor elkaar gekregen dat dit in bepaalde documenten gewaarborgd is. In de praktijk is het echter buitengewoon lastig om dit echt voor elkaar te krijgen. Met die mooie rechten op papier turn je die praktijk niet zomaar om. Daarom vind ik het heel goed dat de ambassade ermee bezig is om tegelijkertijd jongeren bij elkaar te roepen en over zo'n onderwerp aan het denken te zetten. Het is goed dat ervoor gezorgd wordt dat je sociale instituties kunt aanspreken op het feit dat ze hierover moeten nadenken en doordenken. Dan kun je pas effect hebben op de langere termijn. Dan kun je gedachten veranderen in plaats van alleen de wet. Dat is zomaar één concreet voorbeeld dat mij enthousiast maakt voor deze pilot met de receptorbenadering.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik ben blij dat ik de water-wijndiscussie uiteindelijk aan de heer Van der Staaij heb kunnen overdoen. De beste bronvermelding komt toch bij hem vandaan.

Vandaag praten we wederom over de receptorbenadering. Die mag zich inderdaad in een grote aandacht verheugen. Er gaat maar 1 miljoen heen, dat is een zestigste van het totale bedrag dat we uitgeven aan mensenrechten. Als we over de andere 59 miljoen net zo kritisch zouden zijn, zouden we nog wat kunnen beleven qua effectiviteit van het mensenrechtenbeleid. Maar goed, we doen het dan ook al heel lang. We moeten ook al heel lang constateren dat het mensenrechtenbeleid dat op een orthodoxe manier wordt uitgevoerd, niet altijd overal even effectief is. En daar gaat het volgens mij om. Natuurlijk moeten mensenrechten altijd overal kunnen worden benoemd. Volgens mij doet Nederland dat ook en probeert Nederland dat ook. In een wereld waarin Nederland en zelfs Europa hun relatieve invloed zien afnemen en je de universaliteit van de mensenrechten tegelijkertijd echt een warm hart toedraagt, moet je je zorgen maken over de manier waarop je dat het best en het meest effectief over het voetlicht brengt. Anders blijf je, zoals de PVV net heel duidelijk aangaf, achter de dijken in een soort van echokamer vooral je eigen geluid horen en doet het er uiteindelijk niet zo veel toe of dat daadwerkelijk invloed heeft. De kans dat men in de Arabische wereld op de knieën valt om de beginselen van de universaliteit te omarmen, is nu eenmaal niet zo groot. Dan kun je de rest van de wereld negeren en het daarbij laten of je kunt kijken naar de vergroting van de effectiviteit. Het gaat niet alleen om de intenties, maar ook om de effectiviteit. Mijn collega Dijkhoff is nu in Jordanië en heeft daar met een UNICEF-medewerker gesproken over meisjes die naar school gaan. Jordanië is nog niet eens het meest extremistische land in de Arabische wereld. Daar accepteert men dat mannen en vaders hun dochters naar scholen sturen met het argument dat ze daardoor betere moeders worden. Dat vinden wij allemaal een verwerpelijk argument, maar als dat betekent dat vrouwen gelijke toegang krijgen tot onderwijs, dan mogen we daar blij mee zijn. Hetzelfde geldt voor de zorg. Ik noemde eerder al het Wadi-project in Irak dat gaat over de besnijdenis van vrouwen. Via een andere aanvliegroute werd uiteindelijk een klassiek mensenrecht, namelijk gelijkheid van man en vrouw, verbeterd. Dat is een benadering die we moeten proberen.

Het zit hem ook in het woord. Er staat «benadering». Het is gewoon klassiek mensenrechtenbeleid, maar dan met een iets andere toon en ingang, met een iets andere bril op. Er zijn vele voorbeelden van andere benaderingen. Soms noem je deze «receptorbenadering», soms noem je deze «klassiek mensenrechtenbeleid». Als een andere benadering effectief blijkt te zijn, waarom zouden wij deze dan terzijde schuiven? We willen toch allemaal de universele rechten van de mens zo goed mogelijk dienen? Inderdaad mijnheer Sjoerdsma: niet alleen maar per megafoon, niet alleen maar met een opgeheven vinger, maar ook met daadwerkelijke effectiviteit. Ik moet constateren dat we sinds 29 juni 2011, toen de motie-Van der Staaij c.s. (32 735, nr. 19) met een ruime Kamermeerderheid werd aangenomen, heel veel hebben gepraat, maar dat we kennelijk niet bereid zijn om gewoon eens even af te wachten of het ook werkt. Dat is heel jammer.

De VVD zal de eerste zijn om de stekker uit deze benadering te halen als blijkt dat deze niet werkt. Daar gaat het om.

Mevrouw Bonis (PvdA): Ik hoor de heer Ten Broeke nu praten over de receptorbenadering alsof deze een pareltje is. Ik voel steeds meer behoefte, ook bij verschillende leden van andere fracties hier aan tafel, om te horen wat precies de kern is van de receptorbenadering. Waarin wijkt deze af of is deze nieuw ten opzichte van staand beleid? Kan de minister ons binnen afzienbare termijn een definitie geven van de receptorbenadering?

De heer Ten Broeke zei net dat effectiviteit leidend moet zijn. Uiteraard willen wij dat die mensenrechten steeds meer ingebed raken. Ik wil me daarbij echter niet alleen richten op de invloed die de Nederlandse regering heeft op regeringen in landen waar de mensenrechten nog geen acquis zijn. Bedenk toch vooral ook wat deze mensenrechten betekenen voor al die burgers in die landen. Ik denk daarbij aan vakbonden, homo's en vrouwenorganisaties. Zij ontlenen wel degelijk heel veel steun aan het normatieve kader van de mensenrechten, zoals dat bouwwerk internationaal is opgesteld. De kracht die burgers in veel landen waarin het slecht gesteld is met de mensenrechten hieraan ontlenen, vormt juist het beste pressiemiddel voor de regeringen om uiteindelijk het beleid bij te stellen. Het gaat dus niet alleen om de bilaterale dialoog, maar ook om het ondersteunen van individuen die opkomen voor mensenrechten.

De heer Ten Broeke (VVD): De eerste vraag was volgens mij aan de minister gericht, maar ik heb mijn definitie al wel eens gegeven in vorige debatten. Als ik het heel plat zeg, is de receptorbenadering gewoon klassiek mensenrechtenbeleid, waarbij de klassieke mensenrechten bovenaan moeten staan. De verdediging ervan wordt echter op een andere wijze ter hand genomen, bijvoorbeeld door de bestaande en gerespecteerde maatschappelijke structuren voor je karretje te spannen. In Zambia willen vrouwen bijvoorbeeld eigendomsrechten hebben op een stukje land. Met de grondwet van Zambia is niets mis en ze kunnen het dus bij de rechter afdwingen. Als ze al zo ver gaan, bijvoorbeeld met hulp van mensenrechtenorganisaties of ngo's, om dat bij de rechter af te dwingen, wordt het vonnis echter lachend terzijde geschoven als ze ermee terugkomen in hun dorpsgemeenschap. Vaak worden die vrouwen zelf ook nog eens terzijde geschoven. Als je de maatschappelijke structuren van dat dorp kunt inzetten om de eigendomsrechten, de gelijke toegang van mannen en vrouwen tot eigendom om daarmee in hun bestaan te kunnen voorzien, te verbeteren, vind ik dat winst. Het is een andere aanvliegroute om op hetzelfde uit te komen.

Ik heb het zelf ook gezien in Tunesië, toen we een paar maanden geleden daar waren met de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken. In het noorden van Tunesië is er een textielfabriek, waar twee ondernemers aan 160 vrouwen, allemaal met hoofddoekjes, werk bieden. Ze bieden hun een veel beter inkomen dan lokaal gebruikelijk is. Deze vrouwen werken een x-aantal uren. Er zijn goede voorzieningen, zelfs een minimaal sociaal vangnet. Deze twee ondernemers doen in het noorden van Tunesië voor deze 160 vrouwen meer aan de mensenrechten dan alle ngo's die ik in Tunesië heb gesproken. Ze worden thuis niet meer geslagen, simpelweg omdat ze kostwinner zijn geworden. Dat is de andere benadering, in tegenstelling tot het conservatisme, dat in de mensenrechtenwereld helaas op dit moment nog prevaleert. Ik hoop dat een aantal van de woordvoerders dat ook durft af te leggen, door te zeggen: als het werkt, laten we het dan doen. Laten we het in ieder geval proberen. Als het niet werkt, zal ik de eerste zijn om in 2015, als het verslag binnenkomt, de stekker eruit te trekken.

De heer Ten Broeke (VVD): Het hangt nu al af van de dorpschef of de lokale gouverneur of die rechten worden geëerbiedigd. Als dit niet gebeurt, zul je naar andere invalshoeken moeten zoeken, zonder dat je afbreuk doet aan je universele uitgangspunten. Dat is mijn betoog. Als u dat niet wilt doen, zegt u eigenlijk tegen die vrouwen: weet u wat, ik ga vanavond met een goed gemoed slapen, want ik ben opgekomen voor uw rechten; dat u ze vervolgens niet kunt verwezenlijken, is uw zaak. Ik kies voor effectiviteit in plaats van alleen maar sturen op intentie. Dat beogen we volgens mij met de receptorbenadering. In ieder geval willen wij dat bekijken. Dat heeft de Kamer ook in grote meerderheid afgesproken. Datgene wat we in Tunesië hebben gezien, zou ik zeker niet willen vergelijken met de negentiende eeuw. Dit zijn ondernemers die op een buitengewoon beschaafde manier meer doen voor die 160 vrouwen in een dorp dan we zien gebeuren in andere delen van de wereld.

Ik zou dus erg voorzichtig zijn, mevrouw Bonis. Misschien moet u eens praten met uw collega Nebahat Albayrak. Zij was er ook bij en zij was diep onder de indruk van wat daar gebeurde. Zij vergeleek het ook met het land waar haar familie vandaan komt.

De heer Ten Broeke (VVD): Nu breekt mijn klomp. U draait het helemaal om. U doet aan framing. Ik zal niet nog een keer alle vergelijkingen die u in de eerste termijn hebt genoemd, naar voren brengen, maar u zet de receptorbenadering juist neer als dwars, als een benadering die haaks staat op alles wat we kennen. Tegelijkertijd voegt u er bijna in één adem aan toe dat we de effecten, als die er al zijn, al 30 jaar bereiken.

Voor mij is de receptorbenadering mogelijkerwijs een onderdeel van een klassieke mensenrechtenbenadering, waarbij we nog steeds staten aanspreken op de verdragen en de universele rechten van de mens. Dat staat ook in deze receptorbenadering. Dat kunt u ook niet ontkennen. Zelfs de AIV erkent dat in zijn rapport. Laten we eens bekijken of we bij een aantal onderwerpen, waarbij we niet veel verder komen met het herhalen van de rechtsstatelijke benadering, meer effectiviteit kunnen bereiken met een andere benadering. Er zijn nu twee projecten voor een relatief klein bedrag hiervoor aangemerkt. Het gaat ons uiteindelijk om de effectiviteit. Voor mij is het een en hetzelfde en horen ze bij elkaar. U framet het juist als iets dat er haaks op staat.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat is een goede vraag. Daar gaat het om. Als de effectiviteit ermee gediend is om de lokale samenhang erbij te betrekken en om lokale structuren voor je karretje te spannen, om zo te bereiken dat de universele rechten worden uitgebreid, kun je best iets zwaarder de nadruk leggen op die benadering. Ik heb daar een aantal voorbeelden van gegeven. Dat is volgens mij wat met de receptorbenadering wordt beoogd.

Sommige gevallen zullen we echter wel moeten blijven veroordelen. Dat doen we gelukkig ook. Dat doen we nog steeds aan de lopende band.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik zie net dat Frits Wester twittert dat VVD en PvdA eruit zijn op financieel gebied. Dat laatste is een belangrijke toevoeging.

Voor het CDA vormt het mensenrechtenbeleid de rode draad van het Nederlandse buitenlandbeleid. Aan deze waarden hebben andere landen Nederland altijd herkend en moeten ze Nederland ook blijven herkennen. Dat was in de vorige kabinetten zo, en ook deze minister gaf, weliswaar na enig aandringen, aan dat mensenrechten zijn speerpunt zouden zijn. Terecht gaf de minister zich rekenschap van de veranderingen in de wereld en de gevolgen hiervan voor zijn beleid.

Destijds hebben wij de motie-Van der Staaij c.s. gesteund waarin werd gevraagd om een pilot voor de uitwerking van de receptorbenadering. Pogingen om het mensenrechtenbeleid effectiever te maken, verdienen namelijk gewoon steun. Overigens werd in de motie ook gevraagd om een uitwerking van de confrontatie- en de dialoogbenadering. De regering zegt in een reactie op de AIV toe te zien op een juiste mix van instrumenten. Van de uitwerking hiervan hebben we nog weinig gezien. We vernemen graag van de minister hoe deze uitwerking plaatsvindt.

We merken overigens wel op dat ook wij enige vraagtekens hadden bij de planning van dit AO. Dit had ook kunnen plaatsvinden met de nieuwe minister, die ook de oude minister kan zijn, maar in ieder geval met de volgende minister. Ik snap wel dat de brief in ieder geval van een volgend kabinet zou kunnen komen.

De CDA-fractie betreurt het dat met de receptorbenadering de suggestie is gewekt dat mensenrechtenbeleid vanaf nu helemaal anders zal zijn, niet meer met het opgeheven vingertje van vroeger, maar alleen maar inzetten op dat wat werkt. De insteek om te zoeken naar een betere mix van instrumenten kan echter rekenen op brede steun in de Kamer. Om de effectiefste mix te vinden, is het soms nodig om te laten zien waarvoor je staat. Wij waren bijvoorbeeld erg ingenomen met de wijze waarop Nederland zich in het verleden ten opzichte van Servië heeft opgesteld. Nederland is nooit erg invoelend geweest bij de vraag of men wel of niet moest uitleveren, zelfs niet toen het, samen met België, alleen stond in Europa. Soms is het gewoon hard nodig om helemaal geen receptor aan te hebben. Op een ander moment moeten we deze wel inschakelen. Het is dus geen of-ofbenadering.

De AIV constateert dat de receptorbenadering langzamerhand lijkt te zijn uitgegroeid tot het centrale concept van het buitenlandse beleid. Het CDA is met de AIV van mening dat de receptorbenadering veel groter is gemaakt dan zou moeten. Het CDA deelt de opvatting van de AIV dat dit de effectiviteit en de herkenbaarheid van het Nederlandse mensenrechtenbeleid niet ten goede komt. De CDA-fractie roept de mensen die denken dat alleen de receptorbenadering werkt, op niet langer te doen alsof de verschillen van mening over mensenrechten met Rusland en China door een onzichtbare hand zouden verdwijnen. Dat doen zij niet. Daarom zien wij graag wat er gebeurt met de pilots. Wij steunen de suggestie van de heer De Roon om van tevoren het kader vast te leggen waaraan getoetst wordt. Dan weten we precies hoe toetsingen gaan. Anders zien we bij de tussenbalans een toetsing aan iets wat we van tevoren niet wisten.

Verder zien we met belangstelling uit naar datgene waar mevrouw Bonis en de heer Ten Broeke samen mee komen bij een nieuw kabinet.

De heer Ten Broeke (VVD): We hoeven gelukkig niet alles vast te leggen.

De fractie van de heer Omtzigt, hijzelf dus ook, heeft destijds de motie gesteund. Ik ben het wel eens met zijn opmerking dat er veel te veel aandacht aan wordt gegeven. Maar wie doet dat? Niet de regering, want de regering doet gewoon een projectje van 1 miljoen. Daar spreken we nu voor de zoveelste keer over. Het is een hele batterij aan ngo's, Amnesty International voorop, die reageert als door een hond gebeten. Ze hebben niet eens de moeite genomen om zelf met de heer Zwart om de tafel te gaan zitten, hoewel ze me dat al drie keer hebben beloofd. Dus, mijnheer Omtzigt, wie doet dat nu? Het is misschien toch handig om vast te stellen aan wie dat ligt. Het ligt bijvoorbeeld aan ons. Of ligt het aan de minister? Dat suggereerde de heer Omtzigt namelijk een beetje.

De heer Omtzigt (CDA): Het kan aan iedereen liggen, maar niet aan mij, want het is de eerste keer dat ik het woord in de mond neem. Om heel eerlijk te zijn, heb ik me er weinig mee bemoeid. De heer Ten Broeke zei in een vorig debat dat dit het voorbeeld was van de wijze waarop het mensenrechtenbeleid anders kan. Nu is hij echter bereid om de stekker uit een projectje van 1 miljoen te trekken. Ik zie dus wel enige verandering van standpunt. Dat is op zich interessant.

Mijn fractie heeft dit AO niet aangevraagd en had ook rustig kunnen wachten op de uitwerking ervan. Desgevraagd wil ik hier wel melden dat dit niet het centrale thema van het mensenrechtenbeleid moet zijn. Als de vraag mij dan toch gesteld wordt, wil ik ook nog wel een ding kwijt over het mensenrechtenbeleid en dat is een serieuze hartenkreet. Ik ben nu negen jaar lid van de Raad van Europa en het enige lid van de Tweede Kamer dat er regelmatig naartoe gaat. De collega van de VVD, maar ook mijn collega's van de PvdA, D66 en de Tweede Kamerleden van de PVV die lid zijn geweest, komen nooit. Praten over mensenrechtenbeleid is mooi, maar je moet het ook in de praktijk willen brengen. Ik zou het fijn vinden als de heer Ten Broeke zijn collega's in de fractie eens zou oproepen om een actieve bijdrage te leveren aan het enige forum waarin leden van het parlement in concrete zin werken aan mensenrechten.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik zal eerst ingaan op het eerste punt. De receptorbenadering is een onderdeel van het mensenrechtenbeleid en kan het effectiever maken. Dat is hard nodig. Daar zijn de heer Omtzigt en ik het volgens mij over eens. Het feit dat deze Kamer er zo veel aandacht op vestigt, zorgt dat het onderwerp zo veel aandacht krijgt.

Volgens mij komen mijn collega's van de VVD met enige regelmaat bij de Raad van Europa. Ik kan me ook herinneren dat ik in de periode dat ik zelf lid was, nog wel eens met de heer Omtzigt die kant op heb gereisd. Ik herinner me zelfs dat hij daar een rapport verdedigde en dat ik daar in de zaal bijna als enige voor applaudisseerde.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Treffend in de brief van de minister zijn termen als «minder confrontatie», «meer communicatie», «minder aandringen op wetgeving» en «meer gebruikmaken van lokale en sociaal-culturele arrangementen». Daarin klinkt impliciet kritiek door op het oude mensenrechtenbeleid van het vorige kabinet, waar de VVD niet aan deelnam. Kan de minister die kritiek expliciet maken? Daarmee kan hij ook duidelijk maken waar de verandering in zit.

De discussie gaat tot nu toe vooral over de vraag of het nieuw beleid is of niet. Aan de hand van een aantal concrete voorbeelden kan de minister misschien ingaan op de betekenis van de receptorbenadering, bijvoorbeeld voor de casus in Turkije, waar een muzikant een gevangenisstraf boven het hoofd hangt omdat hij op Twitter een opmerking had gemaakt over raki en de islam. Dit past binnen de lokale wetgeving, artikel 301, maar het is strijdig met het idee van de vrijheid van godsdienst en vooral met de vrijheid van meningsuiting.

Daarnaast denk ik aan de positie van de Ahmadiyya Moslim Gemeenschap in Pakistan, die daar als niet-moslim wordt opgevat en wordt onderdrukt. Daarom vlucht men naar Nederland. Hoe zit het met de positie van de Tibetanen en de Oeigoeren in het één-Chinabeleid? Nederland staat dat beleid voor, maar zij hebben daar wel met onderdrukking te maken.

Het AIV-advies zegt duidelijk dat voorkomen moet worden dat de receptorbenadering wordt omarmd als een primaire benadering in het mensenrechtenbeleid. De SP-fractie is dat met de AIV eens. Wij zien het als een stap achteruit als de focus op de receptorbenadering zou doorslaan. Graag een reactie van de minister op dit aspect van het briefadvies van de AIV.

Dialoog en samenwerking, daar kan niets tegen zijn. Wat betekent dat echter voor andere aspecten in het instrumentarium van de minister? Ik denk aan de mensenrechtenconsultaties, openbare verklaringen en demarches. Die maken ook deel uit van dialoog en samenwerking. Deelt de minister de opvatting van de AIV dat dit zo moet blijven?

Een te sterke nadruk op de receptorbenadering zou ertoe kunnen leiden dat cruciale elementen uit het mensenrechtenbeleid wegvallen. De slachtoffers moeten centraal blijven staan. Als dat de uitkomst is, is de receptorbenadering wat ons betreft een bruikbaar instrument. Wanneer dat buiten beeld zou raken, vinden wij dat de receptorbenadering zichzelf diskwalificeert.

In de brief staat dat het reëel is om als resultaat van de pilot niet meer te verwachten dan het vinden van goede aanknopingspunten om de validiteit van de receptorbenadering te toetsen. Dat lijkt mij een benadering die we kunnen steunen. Er zijn echter ook veel vragen over de pilots en dus ook over de evaluatie. Wat wordt er precies getoetst? Volgend jaar krijgen we de evaluatie. Wanneer krijgen we die? Eind volgend jaar? Ik vrees dat dit wel het geval zal zijn. Misschien moeten we tussentijds van de minister nog eens horen op welk niveau hij de pilots als toetsing gaat gebruiken. Kunnen we tussentijds van de minister de aanknopingspunten krijgen die hij hoopt over te houden?

Ten slotte het capaciteitsvraagstuk. Er is al verwezen naar de situatie op het ministerie. We horen dezelfde geluiden over de posten. Klopt het dat er minder capaciteit, minder fte's, beschikbaar is op het ministerie en op de posten om aandacht te besteden aan mensenrechten en mensenrechtenverdedigers? Mijn fractie zou dit zeer betreuren. Graag krijg ik op dit punt een concreet beeld van de stand van zaken.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor hun inbreng in de eerste termijn. Als ik het goed heb, heb ik te maken met een Kamercommissie en niet met diplomaten, zoals door sommigen werd gesuggereerd.

Ik begin met een paar opmerkingen over het mensenrechtenbeleid in het algemeen. Daar werden ook vragen over gesteld. Ik heb over een en ander al meermalen met de Kamer van gedachten gewisseld. Wij zijn op een bepaald moment op dat punt ook ter zake gekomen. De lijn van het demissionaire kabinet is dat de Nederlandse inspanningen voor het mensenrechtenbeleid daadwerkelijk verschil moeten maken. We moeten resultaat boeken. Goede bedoelingen zijn prachtig, maar het gaat natuurlijk om datgene wat je weet te bewerkstelligen. Soms heerst er een bepaalde sfeer in het mensenrechtenbeleid dat je overal alles kunt doen, maar ik heb nooit onder stoelen of banken gestoken dat dit wat mij betreft niet het geval is. Niet alles kan overal.

We hebben steeds vijf prioriteiten gesteld. De eerste staat niet voor niets helemaal bovenaan. Als het gaat om ernstige schendingen van de mensenrechten, dan moet je daar bovenop zitten met alle instrumenten die je hebt. Wij hebben er al eerder over gesproken. Schendingen in de sfeer van doodstraf, marteling en buitenrechtelijke verdwijningen staan dan natuurlijk heel centraal. Van verwijzingen naar ’40-’45 houd ik niet. Dat is net zoals wanneer wij ons all-out, met al onze instrumenten, teweerstellen tegen mensenrechtenschendingen van soms ongelofelijk wrede aard in bepaalde landen. In het beleid, nationaal, in EU-verband en in het verband van de Verenigde Naties, zijn wij hier hard op, inclusief vergaande sancties en wat dies meer zij.

Een tweede prioriteit, waar wij ook echt het accent op willen leggen, is de vrijheid van meningsuiting, inclusief internetvrijheid, godsdienstvrijheid, vrijheid van levensovertuiging, inclusief datgene wat de heer Van der Staaij noemt het recht om geen geloof aan te hangen en het recht om van geloof te veranderen. In de islamitische wereld is dat een kopzorg van jewelste. Verder noem ik de ondersteuning van mensenrechtenverdedigers en een punt dat wij ook steeds vanuit het Nederlandse mensenrechtenbeleid naar voren brengen: de gelijke rechten voor minderheden, vrouwen en mensen van verschillende seksuele geaardheid. Ik wil niet verhelen dat ik hierbij ook denk aan maatschappelijk verantwoord ondernemen, inclusief de ILO-pijlers die ons daarvoor ten dienste staan. Bij dit alles proberen wij zo veel mogelijk samen te werken in EU- en VN-verband.

De heer Van Bommel heeft trefzeker de accenten van de receptorbenadering verwoord. Binnen de nadruk die op effectiviteit ligt, voeg ik een paar punten toe. Wij gaan vanzelfsprekend uit van het universaliteitsbeginsel in het kader van de mensenrechten. Dat is niet hetzelfde als uniformiteit. In de receptorbenadering staat meer dan in andere wijzen van aanpak centraal dát wij de mensenrechten verbeteren en niet in eerste instantie hóé wij dat doen. Dat is een kwestie van effectiviteit, dat is een kwestie van resultaat boeken. Mij kan het niet veel schelen of, wanneer de mensenrechten in een bepaald land ten goede keren, dat linksom of rechtsom gebeurt, van bovenaf of van beneden, met het ene of het andere instrument. Het gaat erom dát het gebeurt en dat wij dat kunnen constateren. De nadruk die in dit overleg wordt gelegd op de mogelijkheid om te constateren dat een bepaalde benadering effect sorteert, is «des Pudels Kern».

In de receptorbenadering zie ik meer dan in andere benaderingen een oproep om het niet alleen te laten afhangen van een confronterende benadering. Het gaat ook om communicatie: het binnen je handpalm houden van je vingertje.

Binnen de receptorbenadering werken wij sterk vanuit het idee dat wij ook staten aanspreken op zaken waaraan zij zich internationaalrechtelijk hebben gecommitteerd. Wanneer een staat een internationaal verdrag op het gebied van de mensenrechten heeft geratificeerd, spreken wij hem daar met nadruk op aan. Dan spreek je een staat aan op datgene waarvoor getekend is.

Uitwerking van een en ander betekent dat je wat dieper probeert door te dringen in de maatschappelijke en culturele instituties van de landen. Je probeert te kijken of je langs die route meer effect kunt sorteren dan door tegen de overheid te zeggen: u hebt dit document getekend, dit is uw wetgeving en u hebt maar naar het papier te leven. Nee, wij proberen vanuit het papier naar de praktijk toe te gaan. Dat verbindt zich ook met de pogingen om ngo's bij de zaken te betrekken.

Tot zover een aantal algemene opmerkingen. De heer De Roon kwam met een expliciete vraag over de doodstraf in Saudi-Arabië op basis van shariawetgeving. Hij kapittelt mij. Zodra wij in staat zijn om met de Saudi-Arabische regering te communiceren over de meest ernstige schendingen die daarbinnen spelen, namelijk de doodstraf voor kinderen, dan zullen wij dat zeker doen. Het is beter dan niets. Het is een kwestie van effectiviteit.

Minister Rosenthal: Die waarschuwing is aan mij besteed.

De heer De Roon heeft net als de heer Van Bommel aandacht gevraagd voor slachtoffers. Ook dat is onderdeel van onze inspanningen rond het mensenrechtenbeleid. In ons eigen land is de rechtsstaat goed geborgd en hebben wij aandacht voor slachtoffers, bijvoorbeeld in het strafrecht. Het zou dan merkwaardig zijn als wij in ons internationale mensenrechtenbeleid niet hetzelfde zouden doen. Het is voor mij een vanzelfsprekendheid.

Wat betekent de benadering om sociale en culturele instellingen te benaderen om via hen zaken in betere banen te leiden voor religieuze gemeenschappen en leiders? Hoe zit het dan met de positie van kinderen en vrouwen? Ik sluit geen enkele groepering in welk land dan ook op voorhand uit. Het gaat mij erom dat ik resultaat boek. Het is niet meer en niet minder.

In het afgelopen weekend ben ik in Egypte geweest. Ik heb daar met de autoriteiten en anderen over de plaatselijke situatie gesproken. Ten aanzien van de koptische gemeenschap zijn er problemen. Ik heb expliciet gevraagd naar het moment waarop het onderzoek naar het Maspero-incident zal zijn afgerond. Men is ermee bezig. Het is inmiddels een jaar na dato, maar in Nederland weten wij soms ook heel lang over onderzoeken te doen. Wat doen wij concreet? Het is de heer De Roon bekend dat wij werken via het principe van de conditionaliteit. Om die reden is tot nog toe ook vanuit de EU een aantal projecten in Egypte aangehouden. De ontwikkelingen in Egypte wijzen erop dat wij gaandeweg een aantal programma's weer kunnen opstarten.

Wat heeft de pilot inzake China te betekenen? Ik heb in China gepraat met een aantal mensenrechtenadvocaten. In een ANP-bericht na mijn bezoek is onterecht gemeld dat ik had geconstateerd dat de mensenrechtensituatie in China verbeterd is of de goede kant opgaat. Ik heb in mijn mededelingen aan het ANP gerefereerd aan datgene wat door de mensenrechtenadvocaat is gezegd over de positie van de advocatuur in China en over de mogelijkheden die er gaandeweg zijn bij het bevorderen van ordentelijke procedures. Het is niet minder, maar ook niet meer dan dat. De pilot gaat om een academische uitwisseling. Wij moeten niet geringschattend doen over het feit dat er met een van de grote Chinese universiteiten en met de Chinese Academy of Social Sciences open discussies over mensenrechten zijn opgestart via expert seminars etc. Ik voeg eraan toe dat er in China nog een aantal seminars over de mensenrechten gepland is. Het is een uniek gegeven dat studenten met een Chinese beurs mensenrechtenonderwijs in Nederland volgen. Ik trek mij terug op een van de accenten in de receptorbenadering: probeer zo veel mogelijk over een en ander te communiceren. De andere accenten die hier benadrukt worden, blijven natuurlijk ook een rol spelen. Ik heb in Beijing bij de autoriteiten de bekende lijst van individuele gevallen aangekaart. Dat ligt primair ter tafel op het moment dat de EU zich met China over deze zaken verstaat.

De heer De Roon vroeg ook naar het onderwerp van de kinderarbeid. De eerste van de vier ILO-pijlers hebben wij in alle benaderingen steeds op de agenda staan. In Uganda en Ethiopië werken wij met het ILO-verdrag over het uitbannen van de ernstigste vormen van kinderarbeid. Dat kunnen wij doen omdat beide landen het verdrag hebben geratificeerd. Wij houden de landen eraan; dat is weer die eerste component van de receptorbenadering. Wij ondersteunen in Uganda en Ethiopië lokale ngo's in het creëren van zogeheten child labour free zones. Het is ernstig dat het op die manier moet, maar het is niet anders. Op lokaal niveau dragen wij bij aan het uitbannen van een en ander.

Mevrouw Bonis hield een betoog van algemene strekking. Ik hoop dat ik de kernpunten van de receptorbenadering afdoende heb geduid.

De heer Sjoerdsma vroeg naar de diplomatieke inspanningen. Als het gaat om mensenrechtenconsultaties, verklaringen, demarches en wat dies meer zij, heb ik in de afgelopen twee jaar geconstateerd dat het van groot belang is om deze zo veel en zo snel mogelijk vanuit Nederland naar het Brusselse niveau te tillen. Via de EU kunnen wij invloed uitoefenen met open en soms confronterende diplomatie. Als wij dat alleen vanuit Nederland doen, glijdt het in de desbetreffende landen van de armen af.

Minister Rosenthal: Daarin volg ik mevrouw Bonis, maar ik vind dat dat tweede «en» wel wat steviger mag doorkomen dan in de afgelopen jaren is gebeurd. Hopelijk zijn we het op dat punt wel met elkaar eens. Dat zou voor mij de pure winst van dit debat zijn, met dank ook aan mevrouw Bonis.

Ik kom op de vragen van de heer Van der Staaij. Hij vroeg wat de expertmeetings hebben opgeleverd. Ik begrijp dat de heer Van Genugten, een van de bekenden in dit geheel, de zaak op de agenda van de volgende vergadering van de AIV zet. De datum daarvan is nog niet bekend. Bij die vergadering zullen experts worden uitgenodigd. Het geheugen van de heer Van der Staaij is sterker dan het mijne. Zijn vraag roept bij mij inderdaad de discussie in herinnering die we toen plenair hebben gehad. De hier al eerder genoemde mevrouw Albayrak vroeg toen expliciet naar de betrokkenheid van de AIV en eventuele expertmeetings in die context. Daar wordt dus aan gewerkt.

Bij de beantwoording van de vraag over de aanloopfase van de pilots neem ik in één moeite door de vraag over de criteria etc. mee. We zijn nu op twee punten aan de gang. In de eerste plaats assisteren we een aantal landen bij hun rapportageverplichting aan de Verenigde Naties. Dat betreft met name Afrikaanse landen. In de pilot wordt een aantal Afrikaanse landen – sommige daarvan zijn hier ook al genoemd, zoals Senegal, de Democratische Republiek Congo, Benin en Kenia – geassisteerd bij de rapportage voor het VN-Vrouwenverdrag. Daarbij wordt vooral gekeken naar de mogelijkheid om lokale sociale structuren bij een en ander te betrekken. In de tweede plaats komt er eind volgend jaar een tussenevaluatie van de door mij al genoemde Chinapilot. Mocht de Kamer die echter eerder willen krijgen, dan bestaat daartoe wel enige mogelijkheid.

De criteria voor de evaluatie houden een-op-een verband met wat ik al heb genoemd. Ze betreffen de kwalitatieve meting van de genoemde verdragsrapportages, de effectiviteit van de «indirecte route» in de verschillende landen en, wat betreft het Chinaproject, de evaluatie van de seminars die met de Chinezen worden ontwikkeld en de beoordeling van het onderzoek dat door een aantal Chinese studenten ter zake wordt verricht.

De heer Van der Staaij had ook nog een vraag over andere landen die interesse tonen en wat dies meer zij. In de academische wereld is er in ieder geval een toenemend aantal personen dat deelneemt aan de verschillende inspanningen ter zake. Ze komen onder meer uit de Verenigde Staten, uit een aantal Afrikaanse landen en uit een aantal Aziatische landen. Ik zal het preciseren: behalve de genoemde academische instellingen in China gaat het ook om bijvoorbeeld de University of Cape Town, de Rhodes University, de University of South Africa en, in de Verenigde Staten, de University of Southern California. In de diplomatieke sfeer heeft in EU-verband een aantal landen, waaronder Zweden, mij laten weten belangstelling voor een en ander te hebben. Verder heb ik de materie van de receptorbenadering een aantal malen aangekaart in de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken.

De heer Ten Broeke hield een pleidooi voor de effectiviteit van deze benadering. Hij verwees daarbij naar een aantal landen in de Arabische wereld, zoals Tunesië. Ik zeg hem dat zonder meer na.

De heer Omtzigt herinnerde aan Servië. Ik laat het wat dat betreft bij het volgende: over de misdrijven op grond waarvan mensen naar het ICC moeten, hoef ik geen omhaal van woorden te gebruiken.

De heer Van Bommel vroeg naar een aantal concrete aangelegenheden: de muzikant in Turkije, de Ahmadiyya in Pakistan en de Tibetanen en Oeigoeren in China. Bij al dit soort zaken kijk je hoe je het effectiefst tot resultaten kunt komen. Soms zal daarvoor stille diplomatie nodig zijn, soms megafoondiplomatie. Soms zul je confronterend moeten zijn en een andere keer zul je communicerend bezig moeten zijn.

Ik heb al een reactie gegeven op vragen over mensenrechtenconsultaties, verklaringen, demarches etc. Ik hoop de vraag over de pilot, de tussenevaluatie etc. beantwoord te hebben.

Dan was er nog een vraag van de heer Van Bommel over het mensenrechtenbeleid en de daarvoor ter beschikking gestelde middelen. Naar ik meen refereerde ook een van de andere woordvoerders daaraan. De Kamer zal zich ongetwijfeld herinneren dat we het daar bij de begrotingsbehandeling eertijds over hebben gehad en dat ik toen duidelijk heb gemaakt dat waar er op allerlei fondsen generiek 20% gekort moest worden, het Mensenrechtenfonds op een korting van 10% was gezet. Ik herinner me dat daaraan een demarche van de PvdA ten grondslag lag.

De organisatie van het departement is natuurlijk primair «des departements». De mensenrechtenaangelegenheden zijn wel degelijk zeer goed geborgd in het departement. Ik herhaal dat ik me heel erg thuis voel bij het feit dat we dwars door het departement heen allen die met beleidsmatige aangelegenheden bezig zijn, voortdurend aanspreken op aandacht voor de mensenrechten, een van de drie pijlers van ons beleid. Het is maar de vraag of je er altijd goed aan doet om voor een dergelijk onderwerp een club helemaal apart te zetten, want voor je het weet krijgt die dan een alibifunctie, die niet functioneel is.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De minister zei dat hij blij is als hij, linksom of rechtsom, iets kan doen aan de verbetering van de mensenrechten. Ik schrik daar toch nog wel van, want naar mijn mening gaat het er uiteindelijk om dat in alle landen de mensenrechten voor de individuele burgers in rechte afdwingbaar zijn. Daarvan zou de minister in zijn beleid geen millimeter moeten afwijken. Ik vraag hem daarom om nadrukkelijk toe te zeggen dat dat de hoeksteen van ons mensenrechtenbeleid is en zal blijven.

Het volgende punt gaat over de evaluatie van de Chinapilot. De minister zegt dat het daarbij gaat om de evaluatie van seminars en om de beoordeling van onderzoeken van Chinese studenten. Maar hoe worden die geëvalueerd en beoordeeld? Wat zijn de criteria? Waaraan moeten ze voldoen? Maar zelfs als het briljante seminars en onderzoeken zouden zijn, dan blijft de vraag: welk effect zullen die op de Chinese samenleving hebben? Zullen ze daarvoor wijd en zijd verspreid kunnen worden? Als het allemaal onder de tafel blijft, heb je er uiteindelijk qua effectiviteit niets aan. Ik vraag de minister om toe te zeggen dat hij de Kamer schriftelijk zal informeren over de criteria voor de beoordeling van de effectiviteit van de Chinapilot.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Dank ook voor de duidelijkheid: het gaat om én de rechtenbenadering én het aanspreken en versterken van sociaal-culturele instituties op lokaal niveau. Dat de minister daarbij meer dan voorheen het accent iets meer wil leggen op dat laatste «én», lijkt me een relatief kleine nuancering van het al staande en langdurig uitgevoerde beleid. Dank dus voor die verduidelijking.

Eén vraag uit de eerste termijn is volgens mij nog onbeantwoord gebleven. Die betrof de oproep van organisaties als Amnesty International en Human Rights Watch om in sommige gevallen stille diplomatie juist achterwege te laten. Ze noemden daarbij China, maar ik kan daar nog andere voorbeelden bij noemen. Hoe verhoudt deze oproep zich naar de mening van de minister tot de receptorbenadering? Ligt de nadruk dan wel op de eerste «én»?

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Van der Staaij. Ook voor ons was er weinig nieuws. Ook ik zie uit naar de resultaten. Als een tussentijdse evaluatie kan, dan is dat prima, maar anders graag in 2015, wanneer alles is afgerond.

Ik constateer met genoegen dat een aantal partijen die toch wat bezwaren leken te hebben, nu inzien dat het om en-en gaat. Dat stond overigens ook uitgebreid in de brief van de minister van 7 maart 2012, maar ja, je moet dat wel willen lezen. Er staat: «zo kunnen ook deze sociaal-culturele aanknopingspunten dienen als receptoren». Let op het woord «ook», nadat een paar keer het principe van de universele beginselen is gehuldigd. Verder staat er dat men zich niet uitsluitend moet richten op rights-based implementatie als dit de praktische vooruitgang in de weg staat. Dat is dan dus ondergeschikt. En er staat: «De receptorbenadering is erop gericht de sociaal-culturele oplossingen voor implementatie die niet-Westerse landen er naast juridische instrumenten op na houden, zichtbaar te maken en te gebruiken.» Dat is dus en-en. Het staat in alle brieven en het is ook overal te lezen en te horen, maar je moet je er wel receptief voor tonen. En dan kun je wel gaan bagatelliseren, maar dat heeft niet zo veel zin.

Aan mij was nog de vraag gesteld, gek genoeg, via de termijnen van een aantal collega's, of ik het verschil kon maken met het vorige kabinet of met vorige kabinetten. Laat ik tegen de heer Sjoerdsma het volgende zeggen. Hij zou het WRR-rapport aan het buitenland gehecht, waaraan in zijn kringen ook nogal wordt gehecht, eens moeten lezen. Daarin wordt het mensenrechtenbeleid van de opeenvolgende kabinetten-Balkenende gekwalificeerd als – houd u vast, mijnheer Sjoerdsma – een donut: niets in het centrum en veel in de periferie, 100 actiepunten en 100 landen maar slechts 34 miljoen euro om te versnipperen. Vergelijk dat eens met Rutte I. Dat kabinet begon met 55 miljoen. Het heeft inderdaad gekort op het Mensenrechtenfonds, maar minder dan op de rest van de begroting. Vandaar ongetwijfeld dat de heer Sjoerdsma aangenaam verrast was. Ondertussen is dat bedrag alweer opgehoogd tot 62 miljoen.

Ik sluit af met de vraag: wat is er dan nog nieuw aan de receptorbenadering? Nieuw zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat het Nederlandse initiatief om wat betreft China niet op overheidsniveau maar op een ander niveau, bijvoorbeeld op academisch niveau, te proberen om contacten te leggen – ik geef toe dat een aantal andere landen dat ook zo doet; het heeft de Amerikanen bijvoorbeeld geholpen bij het openen van Birma – ertoe heeft geleid dat de mensenrechtenambassadeur, die gelukkig vandaag hier in de zaal zit, de eerste westerse ambassadeur is die, binnenkort, in Peking over de mensenrechten mag komen spreken. Toen ik dat in het kader van de verkiezingen op een avond van Amnesty International zei, werd ik weggehoond, want dat kon natuurlijk niets goeds zijn. Maar ik vind dit altijd nog een grote winst ten opzichte van de ervaring die we vorig jaar hadden met een aantal Nederlandse schrijvers, die allemaal weigerden om een speldje van Amnesty te dragen omdat ze op dat moment hun boeken wilden verkopen op de boekenbeurs van Peking.

Ik wens de minister veel succes. En nogmaals: het gaat om effectiviteit. Als die er niet is, draaien wij als eersten de receptorbenadering de nek om.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Aan het begin had ik nog even enige twijfel. Bij ernstige schendingen moet het hele instrumentarium worden ingezet. Juist bij de allerernstigste schendingen moet er eerst het opgeheven vingertje zijn, zoals de heer De Roon ook al aangaf. Ik denk aan ICC-zaken, dreigende doodstraf en executies. Dan heb ik weinig receptor- en veel zendvermogen, zal ik maar zeggen. Ik kan het me bij andere zaken voorstellen dat het soms goed is om naar de andere partij te luisteren. Wij vinden het ook wel eens prettig als er naar ons wordt geluisterd.

Mensenrechten moeten inderdaad in rechte afdwingbaar zijn. Wat verwacht de Kamer anders van een lid van de juridische commissie van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens? Ik zou het niet anders wíllen zeggen. Het is interessant dat er hierover een discussie in Nederland zou kunnen zijn.

Ik sluit me wel aan bij de vraag naar een theoretisch raamwerk voor de evaluatie. Dat klinkt lekker academisch, en dat ben ik dan ook maar, maar graag zou ik bijvoorbeeld ergens voor december – het hoeft echt niet met grote spoed, maar in ieder geval wel van tevoren – een soort idee hebben van de ijkpunten, van de punten waaraan de pilot ongeveer moet voldoen om die geslaagd te achten. Ik weet wel dat het niet 100% meetbaar is. Je hoeft ook niet met een thermometer precies bijvoorbeeld 99,8°C te meten. Maar laten we het wel van tevoren doen, want anders krijgen we hier discussies zoals ik die vandaag ook al enkele keren heb gezien, namelijk met heel veel gepraat zonder dat ik er m'n vinger goed achter kan krijgen. En dan horen we t.z.t. wel hoe die expertbijeenkomsten zijn geweest. Het is niet mijn hoogste prioriteit om als Kamerlid elke expertbijeenkomst bij te houden.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik heb nog een paar punten voor de tweede termijn. De minister zei ten aanzien van bepaalde groepen: soms de stille diplomatie en soms de megafoon. Ik verwees echter naar die zaak in Turkije, de positie van de Ahmadiyya en de kwestie van de Tibetanen en Oeigoeren omdat het binnen die culturen en de sociaal-culturele arrangementen in die landen als aanvaard en gewoon wordt beschouwd. Naar de opvatting van de SP-fractie zou Nederland zich echter niet mogen neerleggen bij die aanvaarde sociaal-culturele arrangementen in die landen. Ik weet dat dat bijvoorbeeld ook ten aanzien van artikel 301 in Turkije geldt. Europa heeft de eis uitgesproken dat de wet daar wordt veranderd. Dat zou ook kunnen ten aanzien van een aantal van de sociaal-culturele arrangementen die ik als voorbeelden heb genoemd. Je zou ook het kastenstelsel in India nog kunnen noemen. De receptorbenadering kan dan verwarrend werken. Ik vraag de minister daarom om concreet op mijn punt in te gaan. Misschien kan dat in de vorm van hetgeen is gevraagd door de woordvoerder van het CDA en naar ik meen ook door de woordvoerder van de PVV, namelijk door al in een eerder stadium, bijvoorbeeld voor het einde van het jaar, inzicht te geven in de wijze waarop die evaluatie wordt uitgevoerd. Wat houdt de toetsing van de pilot in? Dan kunnen we beoordelen of we tevreden kunnen zijn met de evaluatie die dan volgend jaar komt. Dat kan volgens mij alleen als we dat theoretisch raamwerk, die eerdere evaluatie, die criteria of hoe we het ook noemen zwart op wit krijgen. Ik sluit me aan bij die oproep. Ik hoop dat de minister op dat punt een nadere toezegging aan de Kamer wil doen.

De minister sprak over de situatie op het departement. Natuurlijk is dat «des departements», maar als de minister zegt dat de aandacht goed geborgd is, dan klinkt mij dat toch een beetje als: we hebben de afdeling opgeheven, maar nu besteedt iedereen binnen het ministerie er aandacht aan. De ervaring in de politiek leert dat zodra iedereen er aandacht aan besteedt, het totaal een stuk minder is dan de som der delen. De vraag is heel concreet: is er op het departement en op de posten nu wel of niet minder capaciteit voor de mensenrechten?

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik ben verheugd over het feit dat verschillende woordvoerders in eerste en zeker ook in tweede termijn de nadruk hebben gelegd op datgene wat ook ik steeds benadruk, namelijk de noodzaak van effectief mensenrechtenbeleid. Nogmaals, dat is voor mij de pure winst van dit debat, dat in feite dus over iets meer gaat dan alleen de receptorbenadering. Dat brengt me bij de beantwoording van een aantal vragen.

De heer De Roon zei dat mensenrechten in rechte afdwingbaar moeten zijn. Natuurlijk, maar ik blijf eraan vasthouden dat je bij het spreken daarover voor je het weet in een sfeer terechtkomt waarin alles wordt gejuridiseerd. Dat wil ik niet. Ik kijk ook naar de praktijk en ik kijk of mensen, soms op verre plekken en in ondoordringbare landen, zich daadwerkelijk verzekerd kunnen weten van de borging van hun basale mensenrechten.

Ik kom op de vraag van de heer De Roon over China. Ik ben het geheel met hem eens dat de uitkomst van de inspanningen die we ter zake doen, uiteindelijk moet zijn: het effect op de mensenrechtensituatie in China. Een seminar kan wel geweldige resultaten opleveren, maar als die in de academische wereld blijven hangen en niet doorkomen bij de autoriteiten en vervolgens niet doorwerken naar de gewone mensen in China, dan heeft een en ander weinig betekenis.

Ik kom straks nog op de vraag over de evaluatie en het theoretisch raamwerk. Voor mevrouw Bonis herhaal ik wat ik in eerste termijn heb gezegd: de receptorbenadering komt niet in de plaats van welke andere benadering dan ook. Ik voeg er echter wel iets aan toe wat ik ook in eerste termijn al heb gezegd en waarop ik niet meteen werd geïnterrumpeerd, namelijk dat meer aandacht voor datgene wat onder de receptorbenadering wordt gebracht, mij zeer welkom is.

De heer Sjoerdsma meld ik dat ik in de verscheidene contacten met Amnesty International en Human Rights Watch over een en ander voortdurend de effectiviteit van de gepleegde inspanningen centraal stel. Als megafoondiplomatie of openbare diplomatie werkt, zullen we die dus niet nalaten. Als we echter meer resultaat boeken met stille diplomatie, zullen we die zeker inzetten.

De heer Van der Staaij had het precies over datgene waar ik in het begin van de tweede termijn over sprak, namelijk de resultaten en de effectiviteit van het mensenrechtenbeleid.

De heer Omtzigt vroeg om een theoretisch raamwerk vóór december en de heer Van Bommel sloot zich daarbij aan. Dat zeg ik toe. De verleiding is groot om te melden dat ik de en-enbenadering serieus wil nemen. Wat dat betreft zal ik ook andere projecten en programma's, die vaak veel meer geld kosten dan de receptorbenadering, in één moeite door meenemen. Dan krijgt de Kamer dus ook een mededeling over de verwachte effectiviteit van verschillende programma's en projecten die op het departement worden uitgezet. Ik zal wat dat betreft, bijna letterlijk, «leergeld» betalen.

Minister Rosenthal: De heer Van Bommel stelde nogmaals zijn vraag over Turkije, Ahmadiyya en de Tibetanen en Oeigoeren. Ik volg hem in zijn redenering, maar plaats daarnaast, niet daartegenover, dat die sociaal-culturele arrangementen zeer gestolde arrangementen zijn. Het is geen sinecure om daarin de goede weg te vinden om datgene te realiseren waarover de heer Van Bommel het heeft. Op het gevaar af dat ik met hem in een derde termijn terechtkom, merk ik ook het volgende nog op. Ten aanzien van China is de koers van de Nederlandse regering tweeërlei: enerzijds de Chinapolitiek, anderzijds de territoriale integriteit van het desbetreffende land.

Ik kan de heer Van Bommel geheel geruststellen over de organisatie van het departement. We hebben besloten om ter wille van de effectiviteit van onze inspanningen op het gebied van het mensenrechtenbeleid de zaak wat te hergroeperen, op een andere manier te arrangeren. Niet voor niets fungeert nu, tot onze volle tevredenheid, de Directie Multilaterale Instellingen en Mensenrechten. De mensenrechten zitten er dus nog altijd in. Het geeft meteen ook iets aan van de neiging om het vooral te zoeken in samenwerking met andere, like-minded landen, teneinde het mensenrechtenbeleid effectiever te maken dan tot nog toe misschien het geval is geweest.

Minister Rosenthal: Ik ga nog even in op het punt dat door mevrouw Bonis is aangekaart. De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens? Vanzelfsprekend. Formele wet- en regelgeving? Vanzelfsprekend. Ik waarschuw wel voor het volgende. Het ziet er op papier, in formele juridische documenten en soms ook in het instrumentarium op juridisch niveau vaak wel fantastisch uit, maar het blijft mij er zonder meer om gaan dát, en niet hoe, de mensenrechten worden verzekerd. Op dit punt is de praktijk van alledag voor mij cruciaal.

Tegen de heer Ten Broeke en Omtzigt heb ik de volgende opmerking. Ik merk dat ik me iets op de hals haal wat ik eigenlijk liever niet had gehad, namelijk dat dit alles nog voor de begrotingsbehandeling zou moeten worden gedeponeerd bij de Kamer. Dat zou onbegonnen werk zijn. Het komt dus daarna.

De voorzitter: Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik heb de volgende toezegging genoteerd: de minister informeert de Kamer schriftelijk voor eind december over het theoretisch raamwerk voor de evaluatie van de effectiviteit van de receptorbenadering en andere mensenrechtenprogramma's. Dat is een goede samenvatting.

Ik sluit deze vergadering onder dankzegging aan de minister en de collega's.