Nr. 206 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Van Toor

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken met de Minister van Buitenlandse Zaken, over Myanmar. Ik heet de Minister van harte welkom, evenals zijn ondersteuning. Ik heet ook de collega's van harte welkom. We hebben twee uur de tijd. Ik stel voor een spreektijd van vijf minuten te hanteren. Op de agenda staat een brief van de regering over de actuele situatie in Myanmar. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Dank u wel. Het is goed dat we met elkaar kunnen spreken over de situatie in Myanmar, met name natuurlijk over het lot van de Rohingya. We weten allemaal dat de overheid van Myanmar ook andere meerderheden onderdrukt. En «onderdrukt» is dan een understatement. We hebben het afgelopen jaar kunnen zien dat de Rohingya uit Myanmar verdreven zijn. Honderdduizenden mensen bivakkeren nu in Bangladesh, dat zelf een heel arm land is, maar toch al die honderdduizenden met hulp van de internationale gemeenschap heeft verwelkomd.

Voorzitter. Sinds de gebeurtenissen, die in augustus escaleerden, zou je kunnen zeggen dat de vermoedens zijn veranderd in bewijzen. Met elke dag en met elk rapport wordt duidelijk welke wreedheden er begaan zijn tegen de Rohingya. Vandaag is er een rapport van Amnesty International verschenen. Ik neem aan dat de collega's daar ook over zullen spreken. En eergisteren had Reuters een huiveringwekkend relaas over wat de 33rd en 99th light infantry divisions van het leger van Myanmar hebben gedaan in hun wens om de Rohingya te verdrijven. Als je dat relaas van die Reuters-journalisten leest, waarin zij beschrijven op welke manier ook Facebook een rol heeft gespeeld in wat ik «genocide» noem, kun je niet anders dan denken aan die andere genocide, waarbij Radio Mille Collines in Rwanda een grote rol speelde in het opjutten van mensen en het haatzaaien. Het is dan ook goed om te zien dat zowel de Nederlandse regering als de EU zich afgelopen maanden heel actief heeft betoond in het veroordelen van wat er gebeurt, en ook in het sanctioneren van wat er gebeurt. Afgelopen maandag zagen we nog de sancties die tegen individuen zijn ingesteld. Ik wil de Minister bedanken voor zijn inzet om dit mogelijk te maken.

Voorzitter. Wat de Partij van de Arbeid betreft, is er genocide gepleegd op de Rohingya. Dit mag toch niet onbestraft blijven? Zijn er maatregelen genomen? Op welke manier kan de Minister nog meer doen om de straffeloosheid tegen te gaan? Ziet hij nog mogelijkheden om binnen de EU, maar ook binnen de Veiligheidsraad allianties te smeden? Ziet hij mogelijkheden om het ICC te betrekken bij de veroordeling die wat mij betreft moet plaatsvinden? Hij zegt daar iets over in de brief die we kregen, waarvoor dank.

Voorzitter. Mijn tweede vraag is eigenlijk een licht kritiekpunt, als ik het zo mag zeggen, op de inzet van de Minister. In Myanmar wordt nu een onafhankelijke commissie ingesteld. Althans, zo heet die commissie. Ik heb hier de precieze naam: independent commission of inquiry. De Minister rept er ook over. Uit de wijze waarop daarover in de brief wordt gesproken, meen ik te proeven dat de Minister daar enig vertrouwen in heeft, maar misschien heb ik het fout. Ik zou hem willen vragen waar dat vertrouwen in hemelsnaam op gebaseerd is. We hebben niets meer van die commissie mogen vernemen sinds deze werd aangekondigd. Wie gaat erin zitten als onafhankelijk deskundige als de regering van Myanmar, ook in de persoon van Aung San Suu Kyi, daar zo'n vinger in de pap heeft? Wat verwacht de Minister van die commission of inquiry?

Voorzitter. Ik zie dat mijn tijd bijna op is. Andere collega's willen ook spreken over de humanitaire situatie. Hoe ziet Nederland die humanitaire situatie? Is Nederland bereid om aan te dringen op het openbaar maken van de overeenkomst tussen Myanmar en de Verenigde Naties? Vooral Myanmar wil niet transparant zijn. Het is enorm belangrijk dat er niet alleen goed gezorgd wordt voor de mensen die gevlucht zijn naar Bangladesh, maar ook dat, mocht er onder condities sprake zijn van een veilige terugkeer, er zorgvuldig gemonitord wordt.

Voorzitter. Hier wil ik het bij laten. Honderdduizenden mensen zijn slachtoffer geworden van genocide en de wereld heeft te lang toegekeken. Deze Minister heeft zich ingezet en ik hoop dat we op zijn inzet mogen blijven rekenen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. Het woord is aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. Als er in een brief tamelijk abstracte begrippen staan als «etnische zuivering» en «misdaden tegen de menselijkheid», dan schuilt daar vaak iets heel verschrikkelijks achter. Mevrouw Ploumen noemde al de enorme aantallen Rohingya die Myanmar hebben moeten ontvluchten: 700.000 bovenop de honderdduizenden die het land al eerder zijn ontvlucht. Achter die cijfers zit natuurlijk een persoonlijk verhaal van vrouwen en meisjes die verkracht zijn, mannen die levend verbrand zijn, dorpen die zijn gebulldozerd, zodat er niets meer van terug te vinden is. Het is een mensonterende situatie. Mevrouw Ploumen zei terecht dat deze mensen van alles proberen, maar dat we moeten constateren dat de Veiligheidsraad, die bedoeld is om de veiligheid in deze wereld te garanderen en die opgericht is om dit soort verschrikkelijke misstanden tegen te gaan, hier simpelweg faalt. Daarmee wil ik niks afdoen aan het goede bezoek dat de Veiligheidsraad op initiatief van Nederland aan Myanmar heeft afgelegd. Dat is echt belangrijk, maar het is ook belangrijk om te constateren dat datgene wat de Veiligheidsraad moet doen hier simpelweg niet gebeurt. En de nachtmerrie is nog niet voorbij, want de mensenrechtenschendingen en het geweld gaan simpelweg nog steeds door. Het leger ontkent alles. Er wordt gesproken over terugkeer. Ik wil er eigenlijk niet te cynisch over doen, maar terugkeren naar Myanmar is natuurlijk grote onzin, zolang dit beleid, dit geweld en deze structurele marginalisatie van overigens vele bevolkingsgroepen in Myanmar blijven doorgaan.

Voorzitter. Ik wil drie voorstellen doen om te kijken of we iets aan de situatie kunnen doen. Allereerst vanuit Europa. Recentelijk heeft de Europese Unie met het instellen van sancties natuurlijk een belangrijke eerste stap gezet. Ik weet hoe moeilijk de discussies in de Europese Unie zijn, omdat sommige lidstaten simpelweg niet geloven in sancties. Maar zeven mensen op een sanctielijst bij mensenrechtenschendingen van deze schaal voelt wel een beetje klein. Ik wil de Minister dus vragen of er ruimte zit in de discussie om die sanctielijsten uit te breiden.

Ten tweede, in het kader van de straffeloosheid – daar is de Minister zelf al actief mee – is er de verwijzing, of in ieder geval de mogelijkheid om het Internationaal Strafhof in te schakelen voor deze situatie. Het Strafhof is deze zelf aan het onderzoeken, hoewel Myanmar geen partij is. Ik wil de Minister vragen in hoeverre Bangladesh, dat wel een partij is, in staat is en in positie is om wél actief het Strafhof te vragen hier een rol te spelen. Of je het nu genocide noemt of niet, het is duidelijk dat het binnen het mandaat van het Strafhof zou moeten vallen.

Voorzitter. Ik verwacht niet dat de Veiligheidsraad dit doorverwijst, gelet op de positie van Rusland en China. Desalniettemin denk ik dat we het moeten proberen. Laat ze maar tegen stemmen. Dan kan de wereld in ieder geval zien dat deze landen dit soort straffeloosheid toestaan.

Voorzitter. Dat brengt mij op mijn laatste punt. Dat is een punt dat VN-gezant Yanghee Lee bracht. Ik hoop dat ik haar naam goed uitspreek. Zij zei dat wat er nu gebeurt adequaat gemonitord moet worden. Er zijn zo veel Rohingya in Bangladesh. Wat zij hebben meegemaakt, moet worden verslagen.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma, misschien moet u toch even stoppen, want u bent moeilijk te verstaan. We wachten even totdat de plenaire bel stopt. Het duurt een minuut, maar dat is heel lang als je niks zegt.

Gaat u verder, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

In een heel lang stuk hebben deze personen heel veel woorden nodig om te beschrijven dat er eigenlijk iets van een monitoring vanuit de VN zou moeten komen. Ik lees het maar als een poging van een loyale VN-ambtenaar om eufemistisch te zeggen dat er echt iets moet gebeuren en dat er een VN-missie moet komen. Dat staat er eigenlijk. Er staat dat er een mechanisme moet komen, dat er moet worden gemonitord en dat de internationale gemeenschap een structuur moet bedenken voor het documenteren en het rapporteren van schendingen. Yanghee Lee noemt eigenlijk alles, behalve een VN-missie. Waarom is er tot nu toe geen voorstel gedaan om hier op z'n minst naar te kijken? Ik heb het niet per se over een voorstel vanuit Nederland, maar gewoon in algemene zin. Waarom is dat instrument, of het nou een monitoringsmissie of een afdwingingsmissie is, in deze situatie nog niet op tafel gekomen? Ik weet heel goed hoe het ligt in de Veiligheidsraad. Ik weet ook heel goed hoe er destijds door sommige permanente leden van de Veiligheidsraad is gestemd bij de VN-resolutie in de Algemene Vergadering. Maar goed, zouden we het niet moeten proberen, gelet op de grootschalige schendingen? Zou er een VN-missie moeten worden voorgesteld? Als dat niet mogelijk is, zou er dan moeten worden gepleit voor zo'n structuur, zoals dat zo eufemistisch wordt genoemd, om die schendingen te monitoren, te documenteren, daar verslag van te doen en uiteindelijk te komen tot vervolging en berechting?

Voorzitter. Met het oog op de tijd wil ik nog één opmerking maken. Ik wil aandacht vragen voor ...

De voorzitter:

U hebt daar eigenlijk geen tijd meer voor.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat snap ik. Ik wil aandacht vragen voor de twee Reuters-journalisten, die al bijna een jaar vastzitten in Myanmar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Ten Broeke, u heeft een vraag?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ja. Ik dacht: misschien kan ik meneer Sjoerdsma een klein beetje te hulp schieten door hem wat extra tijd te gunnen via een vraag van mijn zijde. Het is ook wel een serieuze vraag. We hebben ooit natuurlijk die bewijzenbank opgezet. We hebben gevraagd of die daadwerkelijk zo veel voorstelt als meneer Koenders deed geloven. Denkt de heer Sjoerdsma aan iets soortgelijks? Daar heeft Nederland nu wel wat expertise mee. Ik kan mij zomaar voorstellen dat het geld dat we niet daaraan hebben uitgegeven, hiervoor kan worden gebruikt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ben iets minder sceptisch over de bewijzenbank. Het laatste wat ik ervan volgde, is dat het geld wel redelijk werd uitgegeven. En zelfs als het niet wordt uitgegeven, is het belangrijk om dat te blijven proberen. Ik kan me dus niet vinden in de suggestie van de heer Ten Broeke. Bij conflicten waaieren de slachtoffers uit over allerlei gebieden en zijn zij moeilijk te vinden. In dit geval is dat niet zo. Ze zitten in een betrekkelijk klein geografisch gebied in Bangladesh. Het is een unieke situatie, uniek in een soort van historisch tragische zin, om hun getuigenissen, om wat zij hebben meegemaakt, om de bewijzen die ze daar moeten verzamelen en om daar ons voordeel mee te doen in de strijd tegen straffeloosheid. Ik ga me niet vastpinnen op één oplossing. Elk voorstel, elke structuur, elk mechanisme, elk VN-initiatief kan leiden tot het meer en beter vaststellen van deze misstanden en uiteindelijk het tegengaan van straffeloosheid. Daar ben ik een voorstander van, ongeacht of het een bewijsbank is, een VN-missie of alles wat daartussenin zit.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik ben het eens met de heer Sjoerdsma dat alle oplossingen die hier mogelijk, reëel en haalbaar zijn, moeten worden bekeken. Het is natuurlijk ook een textbook case voor een VN-missie, maar die gaat er niet komen. Dat weten we allemaal aan deze kant van de tafel, en ik vrees ook aan de andere kant van de tafel. Ik wil het idee wegnemen dat ik sceptisch ben over die bewijzenbank. Integendeel, ik ben daar een groot voorstander van. Ik ben wat sceptisch over wat we ondertussen te horen hebben gekregen over de wijze waarop de bewijzenbank is uitgevoerd. Ik denk dat dat wel wordt gedeeld door de collega's, als ze de beantwoording van de vragen hebben gelezen.

De voorzitter:

Ik denk dat u het met elkaar eens bent. Meneer Sjoerdsma, wilt u nog iets toevoegen? Goed. U bent klaar met uw bijdrage. Ik geef graag het woord aan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. We zijn vandaag opnieuw bij elkaar gekomen om te spreken over 's werelds meest vervolgde minderheid: de Rohingya. Families zijn opgesloten in huizen en verbrand, mannen zijn vermoord en gedumpt inmassagraven, vrouwen zijn planmatig en doelbewust aangevallen en verkracht. De wreedheden van het Myanmarese leger lijken geen einde te kennen, mede doordat de internationale gemeenschap faalt om het effectief een halt toe te roepen.

Voorzitter, er werd gesproken over «misdaden tegen de menselijkheid» en «genocide». Dat zijn woorden, termen, maar hetgeen daar op dit moment gebeurt, wat de afgelopen jaren is gebeurd en wat zal doorgaan als we niets doen, is echt heel wreed. Daar moet wat tegen gebeuren. Ik wil het kabinet een compliment maken. Het kabinet zet zich in voor de Rohingya en dat doet ons deugd. Nederland stelt geld beschikbaar voor noodhulp en adresseert met enige regelmaat de situatie van de Rohingya in internationaal verband. Gezien de omstandigheden moet er echter veel meer gebeuren.

Voorzitter. Ik noem een aantal ontwikkelingen die zich op dit moment afspelen. In de eerste plaats heeft Amnesty in een rapport dat vandaag is uitgekomen, geconstateerd dat de geweldsuitbarsting door het leger in Myanmar tegen de totale Rohingya-bevolking georganiseerd en systematisch wordt uitgevoerd. Het is een behoorlijk lijvig rapport. De Myanmarese veiligheidstroepen zijn verantwoordelijk voor bijna alle misdrijven tegen de menselijkheid, zoals vastgelegd in het Statuut van Rome inzake het Internationaal Strafhof. Wij vragen de Minister dan ook om in EU-verband Myanmar naar het Internationaal Strafhof te verwijzen. Is de Minister het met mij eens dat de plegers van deze misdaden zich moeten verantwoorden voor het ICC? Zo ja, hoe zal Nederland er concreet aan bijdragen dat de met naam en toenaam genoemde daders in het Amnesty-rapport zich daarover moeten verantwoorden?

Voorzitter. Tijdens het laatste AO hebben we gesproken over de factfinding missions, de toegang die wordt ontzegd en de onafhankelijkheid van de onderzoeken. We zijn nu een aantal maanden verder. Welke inspanningen zijn er gepleegd om een en ander wél voor elkaar te krijgen? Voorzitter, een tweede punt. Om de wandaden te stoppen, moet ook de wapentoevoer naar het regime stoppen. Hoe staat het met mijn motie, die destijds is overgenomen, voor een internationaal wapenembargo tegen Myanmar? Kan de Minister aangeven welke concrete stappen Nederland heeft gezet om deze motie uit te voeren?

Voorzitter. Ik erger me in dit huis wel vaker aan het beleid van de Israëlische regering. Maar op het moment dat ik te horen kreeg dat Israël blijft doorgaan met het verkopen van wapens aan Myanmar, ondanks het feit dat de VN het geweld tegen de Rohingya aanduiden als een schoolvoorbeeld van etnische zuivering, moeten we toch bereid zijn, moet de Minister toch bereid zijn om Israël aan te spreken op het feit dat het wapens verkoopt aan Myanmar? Is de Minister het met mij eens dat Israël hiermee zijn financiële belangen boven mensenlevens zet? Wil de Minister hier een gesprek over aangaan en zijn ambtsgenoot daarop aanspreken?

Voorzitter. Een volgend punt. Wat betreft migratie wordt er vaak gesproken, ook in deze Kamer, over opvang in de regio. Landen in de regio vangen Rohingya op. Bangladesh is daar een voorbeeld van. Het betreft meer dan 0,5 miljoen mensen. Mevrouw Ploumen is daar geweest om te kijken. Ik heb een heel lijstje gezien van mensen die er zijn geweest. Ik zou het echt heel mooi vinden als ook de Nederlandse Minister van Buitenlandse Zaken de situatie zelf gaat aanschouwen. Ik denk dat het alleen maar leerzaam kan zijn en kan bijdragen aan het beeld van wat er gedaan moet worden om een en ander te bestrijden. Daar kan het effect op hebben.

Er wordt gesproken over vrijwillige terugkeer. Ik vraag me af hoe er sprake kan zijn van vrijwillige terugkeer van de Rohingya-vluchtelingen, als er geen sprake is van herstel van rule of law, accountability and citizenship? Maakt dat de huidige plannen geloofwaardig?

Voorzitter. Er zouden dus drie dingen moeten gebeuren. De rule of law moet worden hersteld, waardoor misdaden door en/of jegens alle gewapende groepen en groepen burgers in Rakhine tot een halt worden geroepen. Er moet sprake zijn van accountability, waarbij degenen die beschuldigd worden van schendingen van de mensenrechten worden onderzocht en verantwoordelijk worden gehouden voor hun daden. Dit geldt voor zowel het leger van Myanmar als de strijdende groepen, zoals ARSA. Ten derde moeten de Rohingya citizenship verkrijgen, waarbij de Myanmarese overheid hen beschouwt als volledige staatsburgers. Is er binnen het ministerie überhaupt iemand te vinden die gelooft in een duurzame oplossing van deze situatie, zonder toekenning van het staatsburgerschap aan het grootste deel van de Rohingya-bevolking? Mijn vraag aan de Minister is of Nederland middels diplomatieke druk erop gaat aandringen dat Myanmar toegang moet verlenen aan de VN-factfinding mission, zodat straffeloosheid in het land kan worden bestreden.

Voorzitter. Ik denk dat mijn tijd voorbij is. Ik kan nog heel veel punten maken, maar ik laat het hierbij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Het woord is aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we er vandaag over spreken. Ik heb niet alleen de vurige hoop, maar ook de vurige wens dat het zin heeft dat we het hier bespreken. Natuurlijk is het etnische geweld door de Myanmarese overheid tenhemelschreiend. Honderdduizenden Rohingya hebben al moeten vluchten voor het leger. Martelingen, verkrachtingen, moordpartijen en andere grove schendingen van de mensenrechten zijn aan de orde van de dag. Deze week kwam het onderzoek van Amnesty uit – mevrouw Ploumen sprak er al over – waarin staat dat de Myanmarese «veiligheidstroepen», tussen aanhalingstekens welteverstaan, wel negen soorten misdrijven tegen de menselijkheid hebben begaan.

De situatie van de Rohingya kent verontrustend veel parallellen met de apartheid, bijvoorbeeld omdat de Myanmarese overheid weigert de bevolkingsgroep als een van de acht nationale rassen te erkennen. Daarnaast weigert de Myanmarese overheid de naam «Rohingya» te gebruiken en gebruikt zij de aanduiding «Bengaalse moslims». De burgerrechten van de Rohingya worden nog steeds niet erkend door Myanmar, waardoor ze geen paspoort bezitten. Dit biedt de Myanmarese overheid de kans om terugkerende Rohingya bij de grens met Bangladesh tegen te houden. Het zijn overigens niet alleen de Rohingya die bedreigd worden. Mevrouw Ploumen zei dat ook al. Het leger valt ook de regio Kachin in het noorden met bruut geweld aan. De slachtoffers zijn hier niet de moslims, maar de christenen. Er zijn al meer dan 100.000 vluchtelingen aldaar en de VN treft in de regio hetzelfde patroon van geweld aan als tegen de Rohingya, zoals het gebruik van verkrachting en uithongering als oorlogswapens. Zowel scholen, kerken als hele gemeenschappen worden getroffen. Klopt het dat de hulporganisaties van de baptisten en de katholieke kerk geen hulp mogen verlenen in dat land en dat het leger daar geen hulpverlening toelaat? Is dat juist? Is de Minister bereid om in VN-verband en in EU-verband uitdrukkelijk aandacht te vragen voor de christenen in Kachin?

In de brief van vorige week zegt de Minister dat de situatie lijkt neer te komen op etnische zuivering. Waarom die slag om de arm? Er is toch sprake van massaal en systematisch geweld en er is toch sprake van georganiseerde verdrijving van bepaalde bevolkingsgroepen? De plaatsvervangend Hoge Vertegenwoordiger voor de Mensenrechten, Gilmore, spreekt wél openlijk van etnische zuivering. Waarom houdt deze Minister hier een slag om de arm? De vraag is hoe dan ook: wat kan en wil de internationale gemeenschap doen tegen deze grootschalige mensenrechtenschendingen? Amnesty stelt dat de verantwoordelijkheid rechtstreeks te herleiden is tot de Myanmarese commandostructuur. De zaak zou moeten worden doorverwezen naar het Internationaal Strafhof – daar zei de heer Sjoerdsma ook al duidelijk iets over – maar dat wordt natuurlijk geblokkeerd in de VN-Veiligheidsraad. Welke mogelijkheden ziet de Minister om de druk via de Veiligheidsraad op te voeren, maatregelen te nemen en, zoals de heer Sjoerdsma terecht zei, het toch te blijven proberen?

Waar de VN door toedoen van Rusland en China te weinig doen, kan de EU wél recht doen aan de responsibility to protect. Eindelijk heeft de EU dan ook besloten tot persoonsgerichte sancties tegen zeven generaals. En zie daar, het heeft ook effect. Een van de generaals zou zijn ontslagen en een andere zou vrijwillig ontslag hebben genomen, zo zei het NRC gisteravond. Maar een generaal met pensioen sturen is eerlijk gezegd niet hetzelfde als verantwoording afleggen. En in de interne stukken voor de eigen bevolking zegt men dat de generaal is ontslagen, omdat hij te weinig veiligheid zou hebben geboden tegen de terroristen van de Bengaalse moslims. Dus waarom is die meneer nou uiteindelijk ontslagen? Amnesty wijst in zijn onderzoek dertien eerste officials aan als direct schuldigen. Wordt nu overwogen om de lijst van zeven uit te breiden naar dertien? Zo nee, waarom niet?

Er geldt volkomen terecht een EU-wapenembargo. Lange tijd waren er economische en politieke sancties, maar die zijn in 2012 opgeheven. Het leek toen de goede kant op te gaan. Inmiddels weten we beter. We zouden kunnen zeggen dat de eerdere sancties opnieuw overwogen moeten worden. Denk aan sancties tegen bedrijven die gelieerd zijn aan het Myanmarese leger, of desnoods aan een ontmoedigingsbeleid. Gebeurt dat ook, vraag ik aan de Minister. Hoeveel erger moet het worden voordat we die sancties weer gaan invoeren?

Nederland en de EU geven noodhulp om de vele vluchtelingen op te vangen. Extra aandacht is hier nodig. Er dreigt namelijk echt een crisis in een crisis, want de moesson houdt er ook heftig huis. Volgens UNICEF werden 200.000 Rohingya-vluchtelingen bedreigd door landverschuivingen en overstromingen. Een groot vluchtelingenkamp in Bangladesh voor meer dan bijna een miljoen Rohingya, het grootste kamp ter wereld, liep ook groot gevaar.

Voorzitter. Wat betreft de opvang zou de overheid van Bangladesh plannen hebben om de vluchtelingen te verplaatsen naar een onbewoond eiland voor de kust van Bangladesh. Dat is een soort zandbank, gevoelig voor overstromingen en zonder enige mogelijkheid om in de levensbehoeften te voorzien. Kloppen deze plannen, zoals we die in de Volkskrant gelezen hebben, of niet? Mijn vraag aan de Minister is of we er niet alleen voor kunnen zorgen dat alles teruggedrongen wordt, maar of we ook kunnen voorkomen dat het nog erger wordt?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van Helvert (CDA):

De eventuele vragen die ik nog heb, zal ik in tweede instantie stellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Ten Broeke namens de VVD.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik deel de verontwaardiging van de collega's over de «genocide», waar zelfs van gesproken wordt. Ik ga daar niets aan afdoen, maar ik kan er ook moeilijk wat bijdoen. Genocide moeten we natuurlijk altijd vaststellen, maar er lijkt zeker sprake van dat er etnische zuiveringen worden gepleegd op de Rohingya. Overigens hebben we gelezen dat er, als ik Amnesty mag geloven, ook van de kant van de Arakan Rohingya Salvation Army (ARSA) een massamoord gepleegd is op 22 mei, waarbij 100 slachtoffers zouden zijn gevallen. Je ziet dat dit soort slechtheid prolifereert. Kan de Minister daar misschien iets over zeggen? Het is mijn bedoeling om daar een soort balans in aan te brengen, want het is goed om wel alle feiten in ogenschouw te nemen.

Voorzitter. Bij dit soort zaken zo ver van huis moet je niet alleen op zoek naar de verontwaardiging, maar altijd ook naar de hefboom die we hebben. Wat kunnen we doen in EU-verband? Dat lijkt mij het meest effectief. Wat kunnen we doen in VN-verband? Enkele collega's hebben al met hun handen in het haar gewezen op wat er in VN-verband niet mogelijk is. Ik deel die zorg met hen. Ik zei al dat dit een textbook case is voor een VN-missie, een VN-interventie, maar daar gaan we geen handen voor op elkaar krijgen, althans onvoldoende om die missie mogelijk te maken. Dan moet je op zoek naar andere mogelijkheden, zoals de monitoring die collega Sjoerdsma zojuist bepleitte. Ik voeg daaraan de ervaringen die we hebben opgedaan met de databank toe. Dat zou misschien een middel zijn. Ik hoor daar graag een reactie van de Minister op.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Kan de heer Ten Broeke misschien nog iets nader ingaan op zijn beoordeling van de haalbaarheid van een VN-missie? Wij realiseren ons allen dat als zo'n missie haalbaar is, die al ter plekke zou zijn. Laten we dat vaststellen. Ik vind het wel fijn om te horen dat de heer Ten Broeke het een schoolvoorbeeld vindt waarbij de VN een toegevoegde waarde zou kunnen hebben. Is hij bereid om samen met anderen aan de Minister te vragen om zich daarvoor in te zetten, ook gelet op onze rol in de VN-Veiligheidsraad en gezien het feit dat wij als Nederland de afgelopen jaren een constructieve positie hebben ingenomen en hebben meegedaan aan de missies?

De heer Ten Broeke (VVD):

Het antwoord is nee. Ik ben daar niet toe bereid, om de doodeenvoudige reden dat we eindeloos elke dag verlanglijstjes kunnen inleveren, omdat we nou toevallig een keer een jaartje in de Veiligheidsraad zitten. Dat ondergraaft onze positie volstrekt en volledig. We weten de uitkomst, dus hier zou ik weinig energie aan willen verspillen. Mijn inschatting is dat het er op dit moment niet in zit. Dat is heel jammer, want het is wel een textbook case. De VN-missies hebben zich in de afgelopen twee à drie decennia natuurlijk behoorlijk ontwikkeld. Als je bekijkt waar deze missies op hun plaats zouden zijn, zeg ik: in Myanmar. Helaas hangt dat niet van Nederland af, maar heel erg van de andere landen. We hebben de stemming in de Algemene Vergadering gezien. Ik denk dus niet dat we daar op dit moment de meeste en beste energie aan moeten verspillen. Die kunnen we beter besteden aan bijvoorbeeld zo'n databank of het steunen van andere initiatieven die net zijn genoemd.

De voorzitter:

U was bezig om dat op te sommen, maar mevrouw Ploumen heeft nog een vraag in tweede instantie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Als dit realistische buitenlandpolitiek is, betekent dat dat het bestrijden van genocide een punt op een verlanglijstje wordt. Dat vind ik echt te cynisch van de heer Ten Broeke. Het lijkt me verstandig om aan de Minister te vragen hoe hij de haalbaarheid inschat. Langs welke kanalen zou het kunnen? Als we het er samen over eens zijn dat in een ideale wereld een rol zou zijn weggelegd voor een VN-missie, wil ik de heer Ten Broeke vragen om het antwoord van de Minister af te wachten. Wellicht kan Nederland er dan toch een constructieve rol in spelen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Nou zegt mevrouw Ploumen echt iets anders dan wat ze me zojuist vroeg. Zojuist vroeg ze me of ik – dat gaat altijd even via een motie – direct wil oproepen tot een VN-missie en die moet dan door deze Minister mogelijk worden gemaakt, het liefst via een inzet in de Veiligheidsraad. Daar ben ik niet toe bereid, omdat we eerst moeten kijken hoe we ons daarvoor kunnen inzetten. Dat doet de Minister zelf al; daarvoor heeft hij helemaal geen aansporing van ons nodig. Hij deelt de verontwaardiging ongetwijfeld. Dat zullen we straks ook zien. Ik richt me graag op de dingen die we wél kunnen bereiken en volgens mij zijn er nu aan deze kant van de tafel een paar initiatieven genoemd. Mocht een VN-missie wél mogelijk zijn, dan ga ik ervan uit dat Nederland deze zeker niet dwarsboomt, misschien zelfs mede mogelijk maakt. Alleen zie ik die mogelijkheid op dit moment niet, en mevrouw Ploumen zelf volgens mij ook niet. Ik heb ook geen andere collega's gehoord die die mogelijkheid zien. Dan zeg ik: laten we onze energie inzetten daar waar die het meest ten goede komt. Dat heeft niets met cynisme te maken, maar vooral met haalbaarheid.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Ik was eigenlijk net begonnen. Ik zal proberen mijn vragen aan de Minister te richten op de zaken waar ik nog vragen over heb. We hebben natuurlijk het memorandum of understanding gezien tussen Myanmar, de UNHCR en de UNDP over de vrijwillige terugkeer. Ook die is op dit moment niet te verwachten. Welke inspanningen kunnen we wél verwachten, en dan met name vanuit de EU? Ik zie dat we een behoorlijk forse dotatie hebben gedaan, in het bijzonder de vorige regering. Een van onze huidige collega's was daar medeverantwoordelijk voor en ik prijs haar daarvoor. Een en ander vergt wel dat Nederland zich echt zichtbaar moet blijven inzetten. Daar zie ik het wel gebeuren.

Myanmar weigert die factfinding missie, terwijl er nieuwe berichten komen over wat er in het noorden van Myanmar aan de hand is: zo'n 10.000 burgers zijn in de regio van Kachin op de vlucht geslagen. Kan de Minister aangeven wat de kans van slagen is van die factfinding missie? Zo ziet u dat ik een aantal vragen opbouw over zaken waarbij de effectiviteit misschien ook betwijfelbaar is, maar die wel de inzet van de Nederlandse regering vergen.

Er zijn nog heel weinig vorderingen gemaakt bij de implementatie van de aanbevelingen van de commissie-Annan. 8 van de 88 aanbevelingen zijn een groot probleem en hebben vooral betrekking op de toekenning van burgerrechten. Mijn vraag aan de Minister is wederom, in het verlengde van de vorige vragen, wat hier de next steps zijn. Ook daar zal Nederland wat mij betreft op moeten inzetten. Dat maakt dus waarom ik de vraag van mevrouw Ploumen moest beantwoorden op de wijze waarop ik dat zojuist heb gedaan. Ten slotte, Nederland heeft 9 miljoen aan noodhulp gegeven tegenover een bijdrage van Europa van 51 miljoen. Ik hoor graag iets over die verhouding. Nederland is daarmee ineens een heel grote speler, ook tegen de achtergrond van wat we in Europees verband doen. Kan Europa meer of moet Nederland alleen? Dat is een beetje mijn vraag aan de Minister.

De VVD steunt de Nederlandse inzet om de situatie in Myanmar door de VN-Veiligheidsraad te laten verwijzen naar het Internationaal Strafhof, als dat zou kunnen. De heer Sjoerdsma heeft al aangegeven wat daar de directe bezwaren bij zijn en ik vind het interessant om te kijken of een buurland dat dan wél zou kunnen.

Ten slotte, mijn allerlaatste vraag, die gaat ook over de effectiviteit van de inzet of de hefboom waarnaar we op zoek zijn: de ingestelde sancties. Ik vind het vreemd dat Europa, de Europese Unie, met het sanctiewapen – ik zeg er altijd bij dat het een bot wapen is, maar dat het wel een van de weinige politieke wapens is waarover we beschikken in het buitenland – zes maanden later was dan de Amerikanen met het sanctioneren of het instellen van individuele sancties. Ik herhaal hier mijn pleidooi dat ik op veel van deze dossiers herhaal en helaas moet herhalen: als we niet gezamenlijk oplopen met andere grote landen die impact hebben in de regio, halen we daarmee wederom de effectiviteit van onze eigen inzet onderuit. Ik zou de Minister er echt op willen aandringen dat hij zich ervoor inzet om gezamenlijk op te lopen. Dat hoeft dus niet in New York, maar moet vooral in Brussel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte geef ik het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank u wel. De boer betaalt maar 150 taka per dag, € 1,50, maar het is beter dan niks. Dat is de dagelijkse realiteit voor veel Rohingya in Bangladesh. Het straatarme land stelde zijn grenzen in augustus vorig jaar open voor in totaal bijna een miljoen gevluchte Rohingya, die met bruut geweld werden verdreven. Er werd gemoord, verkracht en uitgehongerd. Het had alle kenmerken van een genocide. Hoewel Bangladesh doet wat het kan, maken sommige Bengalen misbruik van de goedkope arbeid en wordt de impact gevreesd door anderen die normaliter het dubbele verdienen. De noden zijn enorm. Het Wereldvoedselprogramma heeft tot december 240 miljoen nodig om de vluchtelingen te eten te geven. Eind mei was er een tekort van 141 miljoen. Voor sommige VN-hulp is minder dan 10% van de financiering rond. Nederland besteedt inmiddels 9 miljoen aan actuele humanitaire hulp. Wat wordt het dit jaar? Ziet de Minister ruimte om het bedrag te verhogen? Welke landen schieten tekort? Er is namelijk een enorm tekort.

Ondertussen is er een akkoord gesloten tussen de VN en Myanmar over de terugkeer van Rohingya-vluchtelingen. De collega's hadden het er ook al over. De dorpen moeten nog worden opgebouwd en Rohingya vrezen terecht voor hun veiligheid. Mensenrechtenorganisaties stellen de vraag of terugkeer vrijwillig is. De UNHCR en het UNDP zouden toegang krijgen tot de regio van Rakhine, maar we weten allemaal dat het niet geloofwaardig is. Inmiddels is kortgeleden ook het geweld opgelaaid tegen een andere minderheid, de etnische Kachin, etnische christenen, en zijn er weer 150.000 mensen van huis en haard verdreven. Het Myanmarese leger lijkt nu niet bepaald erg vredelievend en dat is een understatement. Is de Minister nogmaals bereid om aan te dringen op toegang tot Myanmar voor de factfinding mission, zodat onafhankelijk internationaal onderzoek kan plaatsvinden? Hoe zit dit? Welke landen liggen er dwars?

Voorzitter. Collega's hadden het er ook over. Gisteren, of in ieder geval deze week, is een onderzoek van Amnesty naar buiten gekomen, waarin het nauwkeurig heeft gedocumenteerd welke personen in het Myanmarese leger zich schuldig hebben gemaakt aan misdaden tegen de menselijkheid. Dan dringt de vraag zich op hoe we ervoor gaan zorgen dat deze mensen berecht worden, dat ze verantwoordelijk worden gehouden. Ik weet dat het allemaal lastig en moeilijk is. Maar ja, dat is het vaak in de internationale politiek. Ik ben ervan overtuigd dat de Minister alles op alles zal zetten om de mogelijkheden te onderzoeken. Anderen deden ook al wat suggesties. Ik hoor het graag van de Minister.

Voorzitter. Het is goed dat het EU-wapenembargo is verlengd en de mogelijkheden zijn gecreëerd om ook gerichte sancties tegen hoge officieren en grenswachten die zich schuldig maakten aan ernstige mensenrechtenschendingen, mogelijk te maken. Maar hoe zit het met die lijsten? In april leken ze nog leeg te zijn en nu zijn er berichten dat er grensofficieren zijn gesanctioneerd. Wie staan er nu wel en niet op die lijst? Staat bijvoorbeeld de opperbevelhebber op die lijst? Als dat niet het geval is, waarom niet? Landen als Israël verkochten eerder nog wapens aan Myanmar. Zijn ze daar inmiddels mee gestopt? Welke andere landen verkopen nog wapens aan Myanmar en wil de Minister hun vragen om daarmee te stoppen?

Voorzitter. In het verleden waren er ook economische sancties tegen Myanmar. Dat was niet voor niks, want het ging er heel erg aan toe en dat is nu ook weer het geval. Wanneer komt het moment dat er weer economische sancties tegen Myanmar worden overwogen?

Iets anders zijn de donaties van een dochteronderneming van de Japanse multinational Kirin aan het leger van Myanmar tijdens het hoogtepunt van de etnische zuiveringen tegen de Rohingya: 30.000 dollar, waarvan de eerste donatie aan het hoofd van het leger zou zijn gedaan. Deelt de Minister de mening dat Japan dit snel moet onderzoeken en de resultaten hiervan publiek zou moeten maken? Wil hij zich hiervoor inzetten?

Voorzitter. Mijn laatste punt betreft de Rohingya in Nederland. Zij ondervinden moeilijkheden bij hun asielaanvraag, doordat ze vaak op jonge leeftijd vluchtten naar Bangladesh. Daar spreken ze geen Birmees en weten ze niets over Myanmar. Door de vlucht hebben Rohingya geen documenten en krijgen zij geen asiel. Maar wat dan?

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan zijn we hiermee aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. We schorsen voor vijf minuten en dan zal de Minister beantwoorden.

De voorzitter:

We gaan verder met dit algemeen overleg over Myanmar met de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik geef graag het woord aan de Minister voor de beantwoording in eerste termijn.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Alle Kamerleden hebben in hun bijdrage de afschuwelijke situatie van de Rohingya in Myanmar geschetst. Het overgrote deel is gevlucht. Ook de situatie in de vluchtelingenkampen is zeer zorgelijk. Overigens werd erop gewezen dat ook voor andere minderheden, met name in het noorden van Myanmar, de situatie verre van rooskleurig is. Een en ander sluit sterk aan bij de beschrijvingen die ikzelf gehoord heb toen ik sprak met leden van de VN-Veiligheidsraad die recent in Myanmar geweest waren. Het was een Nederlands initiatief, dat gelukkig gevolg heeft gekregen, waardoor ze met eigen ogen de situatie ter plekke konden aanschouwen.

De Kamer is eigenlijk heel eensgezind wat betreft de afschuw en de wens om verbetering te brengen in de situatie. Een rode draad in de debatten die ik in de Kamer voer, is het zoeken naar internationale coalities om effect te hebben. In dit geval hebben we gelukkig op een aantal terreinen coalities kunnen sluiten en stappen kunnen zetten. Maar ook hier lopen we tegen een aantal grenzen op, die over het algemeen te maken hebben met geopolitieke overwegingen en de rol die met name China en Rusland spelen in de Veiligheidsraad, en wat China betreft ook in de regio. Deze verhinderen dat wij en een aantal landen met ons de stappen kunnen zetten die wij graag zouden willen.

De Nederlandse inzet loopt deels langs de diplomatieke lijn – ik zal zo ingaan op de vragen die daarover gesteld zijn – en deels doordat wij financiële bijdragen leveren. In reactie op de vragen van mevrouw Karabulut zal ik daar een uitsplitsing van geven. Er is in ieder geval een bijdrage van in totaal 9 miljoen langs de routes van het World Food Programme, het Rode Kruis en de Dutch Relief Alliance. Verder doet onze post in Dhaka nog het nodige. Ik zal daar zo verder op ingaan. Ik zal de specifieke vragen behandelen conform de volgorde van de vragenstellers, omdat dat in dit geval de meest logische groepering is.

Mevrouw Ploumen vroeg als eerste – ook anderen gingen daarop in – wat we nog meer kunnen doen om straffeloosheid tegen te gaan. De missie van de VN-Veiligheidsraad was een eerste stap. Internationale ogen ter plekke hebben het beeld dat we al hadden verder ingekleurd en bovendien op het niveau getild van de VN-Veiligheidsraad, die met alle beperkingen waar we op dit moment tegenaan lopen nog steeds het belangrijkste internationale forum is. Nederland lobbyt om een factfinding mission, ingesteld door de Mensenrechtenraad, ook echt toegang te verlenen tot Myanmar zelf en ook een breder mandaat te krijgen. Verder juichen we het toe dat het Internationaal Gerechtshof onderzoek doet naar het misdrijf van deportatie naar Bangladesh. Mevrouw Ploumen vroeg daar als eerste naar, maar eigenlijk alle anderen ook. We lopen ertegen aan dat Myanmar het Statuut van Rome niet heeft ondertekend en dus zelf niet onder de rechtsmacht valt. We hopen dat het Internationaal Gerechtshof langs deze route wel effectief kan zijn.

Verder zet Nederland in – daar vroeg de heer Ten Broeke specifiek naar – op het opzetten van een internationaal bewijsverzamelingsmechanisme. We hebben daar een aantal landen achter gekregen, nog niet genoeg, om dat handen en voeten te geven. Het is in Syrië gelukt en onze inzet is om het ook voor Myanmar te realiseren.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het is altijd een tricky vraag, maar kan de Minister iets zeggen over waar het verzet zit?

Minister Blok:

Ik kan aangeven wie op dit moment onze bondgenoten zijn, namelijk het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Zweden, en dat we hard werken om de rest te overtuigen. Still working on it. In Syrië is het gelukt. U weet dat ik van de lijn «stug blijven volhouden» ben. We hadden het daarstraks over het wapenembargo. Ik heb vaak discussies met uw Kamer over waarom het niet lukt om een coalitie te vormen. We zijn bij Myanmar een stukje verder dan bijvoorbeeld bij Jemen. Hoe moeilijk de situatie ook is, het is een kwestie van «tel uw zegeningen» totdat het lukt om een aantal coalities te vormen.

Mevrouw Ploumen vroeg naar het niet openbaar gemaakte MoU tussen Myanmar, UNHCR en UNDP en of dit betekent dat vluchtelingen in de praktijk kunnen terugkeren. Ook hierover is er goed nieuws en minder goed nieuws. De ondertekening zelf is een belangrijke stap. Het betekent in elk geval dat de regering van Myanmar zich bereid heeft getoond om een overeenkomst te sluiten, een overeenkomst die verwijst naar de adviezen van de adviescommissie onder leiding van de heer Kofi Annan. Een belangrijke aanbeveling in dat advies is om een roadmap te maken naar bijvoorbeeld volledig burgerschap – het punt waar de heer Van Helvert op inging –, naar bewegingsvrijheid voor alle bewoners, ongeacht religie en naar burgerschapsstatus. Het is een belangrijke overeenkomst, maar de realiteit is dat we in de praktijk momenteel nog te weinig stappen zien. Overigens ziet de Nederlandse regering, net als de Kamerleden, graag dat zo'n MoU openbaar wordt. Dat de behoefte van de Kamer en de regering aan openbaarheid wat groter is dan die van andere regeringen is een situatie waarin we ons vaker bevinden. Onze inzet blijft hierop gericht, omdat het kan helpen te verifiëren of de gemaakte afspraken geïmplementeerd worden.

Mevrouw Ploumen vroeg hoe geloofwaardig de door de Myanmarese regering ingestelde commission of inquiry is. Dat is eigenlijk vergelijkbaar: de stap van het instellen is belangrijk. Het is dan ook onvermijdelijk dat je zo'n commissie eerst de kans geeft om te laten zien dat ze haar werk serieus en transparant doet. Ik beschik momenteel helaas niet over feiten die dat ondersteunen, maar in het internationaal verkeer – dat weet mevrouw Ploumen als geen ander – is de procedure ongelooflijk belangrijk om bij de uitkomst te komen waar je wilt uitkomen, om niet het verwijt te krijgen dat je verkortingen hebt genomen of dat je je niet aan afspraken houdt. We blijven hierop drukken. We blijven in de VN en op andere plaatsen hiernaar vragen. De commissie is immers niet ingesteld als zoethoudertje, maar om feiten op tafel te leggen.

De vraag van mevrouw Ploumen en de heer Sjoerdsma over het Internationaal Gerechtshof heb ik beantwoord.

De heer Sjoerdsma vroeg of er ruimte is voor het uitbreiden van de EU-sancties. De Kamer constateert terecht dat het verheugend is dat we tijdens de Raad in Luxemburg, die op een aantal terreinen heel ingewikkeld was maar op dit terrein gelukkig niet, hebben kunnen besluiten over uitbreiding van de sancties. De sancties hebben zowel betrekking op zeven specifieke Myanmarese militairen als bijvoorbeeld op een verbod op militaire trainingen, een verbod op het leveren van dual-usegoederen en een verbod op het leveren van ICT-surveillance.

Even verwijzend naar de discussie die we vaker over wapenembargo's of over nog bredere embargo's hebben: u kent mijn lijn. Ik vind het niet effectief als Nederland het alleen doet. We hebben gelukkig een brede Europese coalitie kunnen sluiten, met landen waarvan we in andere situaties helaas geen steun vinden. De VS hebben eerder maatregelen kunnen treffen. De heer Ten Broeke vroeg hoe ik het waardeer dat het daar sneller gaat dan in Europa. De heer Ten Broeke heeft enige Europese ervaring, dus hij vraagt een beetje naar de bekende weg. Ik tel mijn zegeningen. Ik constateer overigens dat de Verenigde Staten op andere terreinen nog weleens enige moeite hebben om snel een beslissing te nemen, of dat zij snel een beslissing nemen die wij liever niet gezien hadden. Dus deze wedstrijd is meer een gelijkspel.

Het goede nieuws is dat we, meer dan in een aantal andere situaties, als Europa hebben laten zien dat we in staat zijn eensgezind op te treden, zowel als het gaat om een wapenembargo als om persoonsgerichte sancties. De ervaring is dat de betrokkenen de persoonsgerichte sancties als zeer vervelend ervaren. Je kunt in andere landen geen banktegoeden meer aanhouden; het gaat dan meestal om landen waar je liever geen bankrekening hebt. Of denk aan de mogelijkheid om naar West-Europa te reizen, al is het maar om boodschappen te doen in Londen of Parijs; Amsterdam niet te na gesproken. Mensen vinden dat heel vervelend. Hoe lastig het vaak ook is om de sancties in te voeren, als het gelukt is, zoals nu, zijn ze vaak behoorlijk effectief.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik herken dat sancties opleggen in EU-verband een apart traject is en dat het zeker niet heel snel gaat. Ik weet niet of je kunt spreken van een gelijkspel. Dat zou doen vermoeden dat we op hetzelfde speelveld staan. Ik denk dat de Amerikanen een ander spelletje spelen waardoor ze misschien wat sneller zijn. Kan de Minister mij uitleggen waarom het zo lang heeft moeten duren voordat majoor-generaal Maung Maung Soe... Dat duurde zes maanden. Ik kan moeilijk inzien waarom de EU niet sneller kon zijn. De Minister zegt dat de sancties heel vervelend zijn voor die individuen. Dat is zo, maar ze zijn ook vervelend voor Myanmar, want dat heeft wel degelijk laten blijken dat het gevoelig is voor de slechte publiciteit die met dit soort maatregelen gepaard gaat. Binnen enkele uren nadat de lijst bekend werd, werden enkele van die individuen direct ontslagen. Natuurlijk om andere redenen, maar het gebeurde wel. We moeten proberen om hier hand in hand met de Amerikanen te lopen, hoe moeizaam dat ook is.

Minister Blok:

Dat heeft ook mijn voorkeur. Het heeft overigens ook mijn steun om te kijken of er nog meer namen aan de lijst toegevoegd kunnen worden, maar ik kan niet helemaal verhelpen dat de molens langzamer malen dan wij soms willen.

De voorzitter:

De heer Van Helvert heeft ook nog een vraag.

De heer Van Helvert (CDA):

Nog even over die sancties. Ik vind het heel goed dat die persoonsgerichte sancties blijken te werken, of deels blijken te werken. Amnesty International sprak over dertien eerste officials die direct schuldig zijn. We hebben nu sancties ingesteld tegen zeven personen. Kunnen we dat aantal uitbreiden? Dat is deel één van de vraag. Deel twee is: kunnen politieke en economische sancties nog helpen? Die zijn in 2012 opgeheven, omdat we zagen dat het destijds beter ging. Dat is nu niet het geval. Zijn we van zins om daar toch weer over na te denken?

Minister Blok:

Ik gaf al aan dat het uitbreiden van de lijst een goede richting is. Kom je bij de absolute top, dan heb je een klassiek dilemma. Wat is de «lesser evil»: in gesprek blijven of een sanctie uitoefenen? Daar wil ik uiteindelijk een scherpe afweging in kunnen maken. Ik heb gezien dat Amnesty International zojuist met een indrukwekkend rapport is gekomen. Nederland zal het niet alleen doen. Dat is nooit effectief. Als we steun kunnen vinden, ben ik altijd graag bereid om de lijst uit te breiden.

De heer Van Helvert had al eerder in zijn termijn gevraagd – de vraag ligt wat verder op mijn stapeltje, maar ik kan hem nu ook beantwoorden – of we niet terug moeten naar het type handelssancties dat in het verleden heeft bestaan. Ik ben nooit erg enthousiast over algemene handelssancties, want die raken de bevolking, omdat je de ontwikkeling van het land heel moeilijk maakt. Myanmar is nog steeds een arm ontwikkelingsland. Wanneer de handel breder plaatsvindt, raak je niet uitsluitend de top maar de bevolking als geheel. Over het algemeen is de top heel goed in staat om de gevolgen van zo'n sanctie te omzeilen, want er ontstaan altijd smokkelroutes waar je de top voor nodig hebt, die daar dan ook nog eens veel aan verdient. Myanmar grenst aan China, dat een belangrijke bondgenoot van Myanmar is. Je zult nooit in de buurt van een waterdicht regime komen. Om die twee redenen vind ik algemene handelssancties niet aantrekkelijk, maar ik geloof wel in het type sancties waar we het nu over eens zijn geworden.

De voorzitter:

De heer Van Helvert in tweede instantie.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat begrijp ik. Als we kijken naar sancties tegen bedrijven die gelieerd zijn aan het Myanmarese leger of zoiets dergelijks, is daar dan sprake van een ontmoedigingsbeleid? Gebeuren daar al dingen? Wordt een en ander specifiek op die bedrijven gericht?

Minister Blok:

Ook dan moet je een heel specifieke afweging doen. Als het hele grote werkgevers zijn, wat vaak het geval zal zijn, schaad je een veel grotere groep. Ook dan zou ik, even hardop denkend, liever de eigenaren en beslissers van zo'n organisatie treffen dan een organisatie waar waarschijnlijk duizenden mensen hun dagelijks brood verdienen.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen heeft een vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Over ditzelfde onderwerp. We zijn het er allemaal over eens dat het goed zou zijn als de sanctielijsten worden uitgebreid met alle personen die daarop horen te staan. Ik sluit bij Van Helvert aan dat het goed zou zijn om te kijken welke inzet Nederland pleegt als het gaat om het faciliteren van economische activiteiten in Myanmar. Collega Kuzu en ikzelf hebben daar in november 2017 een motie over ingediend, die van uw ambtsvoorganger destijds volgens mij een negatief advies kreeg, waarin we heel precies zeggen: zorg dat je geen economische activiteiten faciliteert die verband houden met entiteiten waarin het Myanmarese leger aantoonbaar belangen heeft. Vervolgens hebben we de Myanmar Economic Corporation en de Myanmar Economic Holdings Limited benoemd. We zijn nu een halfjaar verder. Ik deel de wens van de Minister om zo precies mogelijk te zijn, maar in mijn opvatting is dit een type economische maatregel dat die precisie heeft. Vindt de Minister dat ook?

Minister Blok:

Dat kan ik niet zo beoordelen. Even als vergelijking: ik mocht in Egypte een tomatenkas met Nederlandse technologie bezoeken, die eigendom was van een rechtspersoon die zeer gelieerd was aan het leger. Ik werd helemaal omringd door uniformen. Om de vergelijking door te trekken: er is een heel reëel voedseltekort in Egypte. Het kweken van tomaten dient een breder belang, en het is helemaal mooi als dat met Nederlandse technologie gebeurt. Ik weet dat mevrouw Ploumen zich uitgebreid in Myanmar verdiept heeft. Als ik in zijn algemeenheid sancties opleg aan bedrijven waarin het leger een belang heeft, in een land waar het leger een heel grote rol speelt, kan ik niet zomaar beoordelen of ik uiteindelijk niet juist meer de eerlijke tomatenplukkers raak – om de parallel door te trekken – die van de bedrijven afhankelijk zijn, dan de kolonels en generaals die ik wil treffen. Dan tref ik ze liever via de persoonsgerichte sancties dan via de duizenden tomatenplukkers of bierbrouwers of andere mensen die er niets aan kunnen doen dat de grote werkgever in de buurt in eigendom van het leger is of van hoge officials van het leger.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft ook nog een interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):

In zijn algemeenheid is dat een heel verstandige lijn, en zeker ook voor Myanmar, maar in het verleden zijn die sancties er wel geweest en die hebben ook effect gehad. Mogelijk kan dit onderdeel betrokken worden bij de gesprekken en onderhandelingen met de Myanmarese autoriteiten. Dan hoef je niet direct over te gaan tot het opleggen van die economische sancties, maar dan kun je een en ander onderzoeken. Maar mijn vraag ging over de persoonlijke sancties. Vorig jaar was die lijst nog best leeg. Nu staan er een aantal mensen op. De Minister zegt dat hij ermee bezig is. Staat de opperbevelhebber op die lijst? Kan de Minister ons een overzicht geven van de vulling van die lijst, zodat we over een paar maanden kunnen bezien hoe het gaat met de EU-sanctielijsten?

Minister Blok:

Ik kan alleen bekendmaken wie erop staan. Het zou heel onverstandig zijn om kandidaten erop te zetten, want voor zover ze dat nog niet gedaan hebben, gaan ze dan meteen met een koffertje naar Zwitserland. Wat de hoogste functionarissen betreft, gaf ik het dilemma aan dat ik geen pasklaar antwoord heb wat het mindere kwaad is: in gesprek blijven met degenen die uiteindelijk aan de touwtjes trekken, waarbij een sanctie tegen die persoon het seriële risico met zich meebrengt dat men zegt «dan niet, dan lopen onze contacten verder via China en Rusland» of dat je toch de lijnen openhoudt. Dat vraagt maatwerk. Ik kan dat eerlijk gezegd niet in het openbaar bediscussiëren. Dat moet je met andere landen doen, met de namen voor je en een inschatting van de belangen.

Nogmaals, het is niet zo dat ik terughoudend ben bij het uitbreiden van sancties, maar ze moeten effectief zijn en niet de gewone Myanmarees raken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat begrijp ik, en ik begrijp ook dat je niet direct namen of de strategie wilt prijsgeven. Kan de Minister globaal de huidige ontwikkeling schetsen, ten opzichte van april vorig jaar, omtrent het vullen van die lijsten?

Minister Blok:

We hebben net een heel concrete stap gezet. We moeten eerst zorgen dat die geïmplementeerd wordt, want een lijst publiceren betekent nog niet dat overal de banktegoeden bevroren zijn en dat de douanes de namen geregistreerd hebben. Ik ben realist, maar ik hoop dat we uiteindelijk het effect zien dat er verbeteringen optreden in Myanmar. Als dat niet zo is, kun je het gaan aanscherpen en dan komt er een vervolglijst. We hebben in Luxemburg niet alleen voor Myanmar maar ook voor Venezuela een lijst opgesteld. Met spijt in het hart, want ik had liever gehad dat het niet nodig is. Nederland heeft daar een belangrijke rol bij gespeeld. Venezuela is het grootste buurland van het Koninkrijk. Een en ander illustreert wel dat als ik zeg dat ik bereid ben om sancties uit te breiden, ik dat dan meen en dat ik dat doe op het moment dat daarvoor aanleiding is. Bij Venezuela is het ingewikkeld. Het is een buurland waar we regelmatig mee om de tafel moeten zitten. Maar nogmaals, ik ben wel bereid om sancties uit te breiden.

De voorzitter:

De heer Ten Broeke heeft nog een korte vraag, neem ik aan. Of bent u inmiddels tevredengesteld? Ik wil het aantal interrupties enigszins beperken.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dan zal ik van de mijne afzien. Ik ben vooral tevreden als de Minister hard vasthoudt aan de lijnen die hij zojuist heeft bepleit. Een aantal bedrijven, ook Nederlandse bedrijven, bijvoorbeeld in de weg- en waterbouwsector, maar ook Heineken, doen in Myanmar buitengewoon goed werk. Die wil je niet treffen met sancties. Daar tref je de Myanmarees mee en het regime kan uitwijken.

De heer Kuzu (DENK):

De Minister sprak net over de aanleiding. Volgens mij is er ruim voldoende aanleiding voor ingrijpen en sanctioneren. Hetgeen de Minister bepleit is een stap in de goede richting. Ik heb er begrip voor dat je de verantwoordelijke personen keihard wilt raken. Ik betwijfel echter of de persoonsgerichte benadering, met de uitbreiding van zeven naar dertien personen en misschien meer in de toekomst, voldoende effectief is voor wat we willen bestrijden. In de motie die mevrouw Ploumen en ik in november hebben ingediend, hebben we het over twee bedrijven. Die bedrijven zijn actief in de zware industrie, met name in de staalindustrie. Ik kan me voorstellen dat de gewone Birmees daar werkt. Welke andere effectieve mogelijkheden dan de persoonsgerichte benadering ziet de Minister om te sanctioneren?

Minister Blok:

Ik ben begonnen met aan te geven dat we een aantal routes inzetten: de diplomatieke route, deels bilateraal, maar wil je effect bereiken, dan zo veel mogelijk in bondgenootschappen. We hebben daar gelukkig een aantal stappen in kunnen zetten. Nederland heeft een prominente rol gespeeld bij Myanmar en de landen die daar invloed hebben. Ik heb in het gesprek met de Chinese Minister van Buitenlandse Zaken een paar weken geleden zelf nadrukkelijk Myanmar aan de orde gesteld. En dat combineer je met deze sancties. Als ik het vergelijk met andere landen waar we het hier over hebben, dan hebben we nog lang niet genoeg bereikt. Myanmar heeft zeer invloedrijke bondgenoten, waarmee het bovendien een heel lange landgrens heeft. We hebben echter stappen kunnen zetten die we bij andere landen ook hadden willen zetten maar niet hebben kunnen bereiken.

De voorzitter:

De heer Kuzu in tweede instantie.

De heer Kuzu (DENK):

Dat is het ook waar ik de Minister om prijs. Het is goed dat er stappen zijn gezet. Bij het sanctioneren van bedrijven die gelieerd zijn aan het Myanmarese leger, moeten we ons voor ogen houden dat zakendoen in Myanmar niet hetzelfde is als zakendoen in Nederland. Het bedrijf waar wij specifiek over spraken, is in 1997 opgericht door een hoge officier in het Myanmarese leger. Die banden zijn nadrukkelijk aanwezig en worden ook gebruikt om wapens te financieren. Als we één generaal of één hoge officier in het Myanmarese leger sanctioneren op een persoonsgerichte lijst, zijn er vast en zeker constructies te bedenken om dat te omzeilen. Hetgeen we willen bestrijden, namelijk mensenrechtenschendingen en misdaden tegen de menselijkheid en mogelijke genocide, kunnen we niet bestrijden door alleen die persoonsgerichte aanpak te hanteren. Zwaarder treffen in de portemonnee is veel effectiever dan het op een lijst zetten van een aantal namen. Nogmaals, ik...

De voorzitter:

Ik denk dat het duidelijk is.

De heer Kuzu (DENK):

Heel kort, voorzitter. Dat het duidelijk is: ik moedig de stappen aan, maar er is volgens mij veel meer nodig dan alleen dit.

Minister Blok:

Ik vraag enig realisme van de heer Kuzu. Hij heeft het kennelijk over een staalbedrijf. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat we in Nederland staal uit Myanmar nodig hebben. Ik kan mij ook niet voorstellen dat we wapens in Myanmar kopen. De vraag van de heer Kuzu is of ik als Nederland een embargo tegen een bedrijf wil afkondigen waar we toch geen spullen van kopen. We hebben het hier over een heel serieuze zaak. Dank voor het compliment voor wat de Nederlandse regering doet, maar u wekt een beetje de suggestie alsof de aanvullende maatregelen voor het oprapen liggen. Dan mag u van mij verwachten dat ik als antwoord op uw voorbeeld schets hoe effectief een sanctie van de Nederlandse regering is tegen een staalbedrijf in Myanmar. Ik heb al uitgebreid aangegeven welke maatregelen we nemen, maar ik houd niet van dit soort schijntegenstellingen. We trekken hier aan dezelfde kant van het touw en het op tafel leggen van irreële suggesties, helpt niemand. Daar is dit probleem veel te groot voor.

De voorzitter:

Uw tweede interruptie.

De heer Kuzu (DENK):

Dit is helemaal geen schijntegenstelling. Ik werp verre van me dat er sprake zou zijn van een schijntegenstelling. Ik heb de Minister heel duidelijk gecomplimenteerd over het feit dat er stappen worden gezet. Ik betwijfel echter of de benadering en de aanpak zoals deze Minister voorstelt, namelijk de persoonsgerichte benadering en het realisme dat daarbij hoort... Ik zeg altijd: we moeten het in internationaal verband doen. We weten dat de VN moeilijk ligt. Europa, de EU, ligt meer voor de hand. Ik zeg niet: kondig als Nederlandse overheid eenzijdige maatregelen richting Myanmar af. Probeer daar zeker de bondgenootschappen in te betrekken. Maar er is absoluut geen sprake van een schijntegenstelling. Ik vraag de Minister juist om een tandje bij te zetten. Nogmaals, de maatregelen die hij heeft aangekondigd zijn prima, maar een stapje erbij, een tandje erbij, lijkt me best mogelijk.

Minister Blok:

Daarmee manoeuvreert de heer Kuzu zich in een heel makkelijke positie, want het voorbeeld dat hij geeft, is volkomen een slag in de lucht. Een staalbedrijf in Myanmar, kom op. Hij suggereert alsof hij geniale oplossingen heeft en dat de regering niet bereid is om die te nemen. Ik was gelukkig met de manier waarop dit debat Kamerbreed werd ingezet. Mijn inzet is om meer te bereiken, maar op deze manier neptegenstellingen creëren staat me tegen en dat merkt u dus ook aan mij.

De heer Kuzu (DENK):

Neptegenstellingen? De destijds in de Kamer ingediende motie heeft 73 stemmen voor gehaald. Er zijn twee grote bedrijven in Myanmar die wel degelijk banden hebben met en zeer duidelijk gelieerd zijn aan het Myanmarese leger en waar duidelijk sprake is van financiering van wapens. Als de Minister dat neerzet als een schijntegenstelling, dan vraag ik hem zich nadrukkelijk te verdiepen in de twee betreffende bedrijven. Ze worden gebruikt als dekmantel om wapens te financieren. Dat is geen schijntegenstelling, maar financiering van oorlog, financiering van het ontnemen van mensenlevens en financiering van de verkrachting van vrouwen. Als dat als een schijntegenstelling wordt neergezet, dan ben ik er ook wel gauw klaar mee.

Minister Blok:

De schijntegenstelling zit in het feit dat de heer Kuzu suggereert dat effectieve maatregelen makkelijk mogelijk zouden zijn, als de Nederlandse regering een extra stap zou zetten. Was het maar zo simpel.

Ik kom bij...

De voorzitter:

Voor u... O, laat maar.

Minister Blok:

Ik was bezig de heer Sjoerdsma te beantwoorden.

De voorzitter:

Hij wacht uw antwoord af.

Minister Blok:

De heer Sjoerdsma vroeg waarom er nog geen voorstel is voor een VN-monitoringsmissie. Een onderdeel van dat MoU, waarvan we de precieze inhoud niet kennen, is dat monitoring mogelijk moet zijn zodra de terugkeer van vluchtelingen gerealiseerd wordt, om te kijken hoe dat loopt. Ik gaf zojuist al aan dat de implementatie van dat MoU nog veel te wensen overlaat.

De heer Sjoerdsma vroeg naar het lot van de twee opgepakte Reuters-journalisten en de Nederlandse inzet. Onze ambassade – onze ambassadeur zit hier trouwens ook op de bank en volgt dit debat nauwgezet – zet zich in voor de twee Reuters-journalisten. Dat doen we bilateraal, maar ook in EU-verband. We hebben onze zorgen uitgesproken over de arrestatie en de rechtsgang. Tijdens de VN-missie, waar ik al eerder over sprak, is aan Aung San Suu Kyi een door tien van de VN-VR-leden ondertekende brief overhandigd, waarin wordt opgeroepen om het proces tegen deze twee mensen te staken. Dat is helaas nog niet het geval. Zolang het proces loopt, zullen mensen van onze ambassade en van andere EU-ambassades de openbare zittingen bijwonen. Het heeft dus onze volle aandacht.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Over de monitoring. Ik ben tevreden en verheugd over de inzet van Nederland als het gaat over een mogelijke bewijsbank. Dat lijkt mij enorm belangrijk en kan volgens mij daadwerkelijk bijdragen aan het tegengaan van straffeloosheid. Maar ik ben wel heel sceptisch over het toestaan van monitoring wanneer er sprake is van terugkeer, want deze mensen gaan niet terug. Ik denk dat we dat allemaal wel weten. Of er nu MoU's worden gesloten of niet, als er hele dorpen worden gebulldozerd om het bewijs van het bestaan van deze mensen en van hun dorpen te vernietigen, en als ik zie wat voor kampen er zijn gebouwd om ze terug te verwelkomen, dan denk ik dat je eerder van dat beeld wegrent dan dat je daarnaar wilt teruggaan. Dat brengt mij bij de volgende vraag. De Minister gaat er vrij snel overheen, maar is er in New York geen enkele discussie over een serieuze VN-monitoring? Ik snap meteen dat het gevoelig kan liggen, maar ik ben daar toch benieuwd naar. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat geen enkel land probeert dat een beetje naar de bovenkant van de agenda te duwen.

Minister Blok:

Er is zeer veel discussie over in New York. Nederland zou dat dolgraag zien, samen met andere landen, de tien die ik zojuist noemde, en heeft ook alles in het werk gesteld om daar waarnemers ter plekke te krijgen en te houden. Ik heb gewezen op de harde realiteit dat Myanmar aan China grenst. In een eerder overleg hebben we het er al kort over gehad. Het is een lange landgrens. China heeft interesse in de grondstoffen en in de haven die Myanmar kan bieden. Rusland speelt in zijn algemeenheid een rol in de Veiligheidsraad die neerkomt op «niet met binnenlandse problemen bemoeien». Harde politiek is de realiteit. We moeten blij zijn met ieder succesje dat we kunnen boeken. Dat heeft ook onze volle inzet. De geopolitieke situatie die ik u schets, is voor mij geen reden om te zeggen dat we niets meer proberen. We hebben recentelijk gelukkig wat succesjes kunnen boeken in de Veiligheidsraad, wat Myanmar betreft kleine succesjes. Maar het is de harde realiteit dat een aantal stappen eigenlijk dringend noodzakelijk zijn. Daar ben ik het helemaal mee eens. VN-mensen ter plekke worden momenteel om geopolitieke redenen geblokkeerd.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma in tweede instantie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Volgens mij delen we allemaal de teleurstelling daarover. Niemand zal de geopolitieke belangen die de Minister hierbij schetst, zeker in het geval van China, ontkennen. Dat brengt mij bij de bewijzenbank die er nu nog niet is en die er zo snel mogelijk moet komen. Kan de Minister iets vertellen over de route die hij ziet om dat zo snel mogelijk te doen? Niemand weet hoelang deze honderdduizenden Rohingya nog bij elkaar zijn in Bangladesh. Niemand weet hoelang de kans nog bestaat om daar de bewijzen op te halen. Op welke termijn, met welke bondgenoten en met welke financiering hoopt Nederland dit voor elkaar te krijgen?

Minister Blok:

Over de termijn durf ik niets te zeggen. Wil je het effectief doen, dan moet het via de VN. Beweging op internationaal terrein komt meestal door het samenkomen van een aantal factoren. Dat kan een lokale regimewisseling zijn. Dat kan omdat ergens op een andere plek op het internationale schaakbord iets zo belangrijk wordt dat dit probleem opgelost moet worden. Ik trek hier misschien een niet helemaal opgaande vergelijking: opeens zien we in Ethiopië een nieuw regime. Dat kan een enorme dynamiek veroorzaken in Ethiopië en Eritrea. Kán veroorzaken. Een en ander geeft aan dat ook in gebieden waar je het afgelopen jaar de neiging zou kunnen hebben om de hoop op te geven, soms positieve dingen gebeuren. Soms door onze druk, soms door interne ontwikkelingen. De situatie is in die zin overzichtelijk dat je je altijd met alle kracht moet inzetten voor de zaken waar Nederland in gelooft, maar ik kan niet precies voorspellen wanneer de puzzelstukjes goed in elkaar vallen. Ik gaf al aan dat ik een en ander ook in het gesprek met de Chinese Minister aan de orde heb gesteld. Ik ga het ook niet uit de weg, wanneer ik de belangrijke spelers daar spreek. Zo blijven we duwen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Dan kom ik bij de vraag van de heer Kuzu. Hij vraagt of er een bezoek gepland is aan Myanmar. Collega Kaag is van plan om daar dit najaar heen te gaan.

Dan vroeg de heer Kuzu hoe kansrijk ik een VN-wapenembargo inschat. Ik schat die kans laag in. Ik tel hier mijn zegeningen. Daar ging ik al op in. Er is een EU-wapenembargo. Ik heb met mevrouw Karabulut vaak een gesprek over de wapenembargo's rond de oorlog in Jemen, waar een aantal Europese landen veel aan willen leveren. Het goede nieuws is dat we het hierbij met de Europese landen eens zijn geworden, maar vanwege de verhoudingen in de VN-Veiligheidsraad die ik zojuist schetste, zie ik dat niet gebeuren. Dat neemt niet weg dat Nederland, in dit geval met de Veiligheidsraadleden Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en Zweden, dit punt regelmatig blijft agenderen.

De vraag over de factfinding mission heb ik beantwoord, ook over mogelijk meer sancties.

De heer Van Helvert vroeg naar de mogelijke...

De voorzitter:

U hebt twee interrupties gehad. De heer Kuzu. Heel kort.

De heer Kuzu (DENK):

Ik mis de beantwoording op de vraag of de Minister bereid is om in de bilaterale contacten zijn Israëlische ambtgenoot aan te spreken over het leveren van wapens.

Minister Blok:

Ik ben niet op de hoogte van leveranties door Israël, maar als ik een gesprek met hem heb, wil ik dat ter sprake brengen. Het feit dat Nederland, samen met andere Europese landen, geen wapens wenst te leveren, betekent ook dat ik dat in het contact met landen die dat wel doen, graag ter sprake zal brengen.

De heer Van Helvert vroeg naar de noodzaak om burgerrechten toe te kennen aan de Rohingya. Dat is inderdaad een onderdeel van het rapport van Kofi Annan. Aan de ene kant heeft de Birmese regering gezegd in lijn te willen handelen met de aanbevelingen. Aan de andere kant zien we nog veel te weinig resultaten. Dus ook hier is onze inzet politieke druk, waaronder inmiddels de persoonsgerichte sancties, zodat dat wel degelijk gaat gebeuren.

De vraag over handelssancties heb ik in de interruptie al beantwoord.

Dan ging de heer Van Helvert in op de vraag of je van etnische zuivering kunt spreken. Ik ben het met de heer Van Helvert eens dat dat op basis van de beschikbare informatie inderdaad aannemelijk is. Maar ik gaf in de richting van mevrouw Ploumen al aan dat het bij internationale acties en internationale druk van enorm belang is om heel zorgvuldig te handelen. Daarom is zo'n factfinding mission die de Mensenrechtenraad heeft ingesteld van groot belang. De terecht zeer beladen term «etnische zuivering» wint enorm aan effect wanneer een VN-organisatie op grond van eigen waarnemingen feitelijk vaststelt dat daar sprake van is. Ik kan nu alleen maar constateren dat het aannemelijk is.

De heer Van Helvert vroeg naar de mogelijke inrichting van een eiland voor de kust van Bangladesh als opvangcentrum voor Rohingya-vluchtelingen. Daar werkt Bangladesh momenteel inderdaad aan. Het eiland is momenteel heel slecht bewoonbaar. We hebben ook in VN-verband onze zorgen daarover geuit. We realiseren ons dat de druk op de bestaande kampen enorm is, maar dat mag geen aanleiding zijn om een nieuw kamp in te richten op een plek waar je eigenlijk niet fatsoenlijk mensen kunt huisvesten. De logische wijze om die boodschap over te brengen, is via de VN. Dat doen we dus ook.

Dan vroeg de heer Van Helvert specifiek naar de toegang voor hulporganisaties van de baptisten en de katholieke kerk. In zijn algemeenheid is Myanmar zeer slecht toegankelijk voor hulporganisaties. Dat geldt niet specifiek voor deze organisaties. De inzet van Nederland – opnieuw, in internationaal verband – is om de toegang mogelijk te maken, zowel in het Rohingya-gebied als in het noorden, het Kachin-gebied.

De heer Ten Broeke vroeg in te gaan op de verhouding tussen de Nederlandse hulp en de hulp van andere landen. Wat de EU betreft is de aangekondigde hulp groter dan ik van de heer Ten Broeke meende te horen. Inmiddels komt de hulp op zo'n 91 miljoen euro. In de bijdrage van de verschillende landen herken je het aandeel van ontwikkelingssamenwerking in hun eigen begroting en de keuzes die ze daarin maken. Nederland is een relatief grote speler op dit gebied. In dit soort internationale vergelijkingen zie je dat we relatief veel bijdragen.

Ik hoop de vraag over de databank beantwoord te hebben.

Mevrouw Karabulut vroeg mij om nader in te gaan op de bedragen. De 9 miljoen euro gaat deels naar het Rode Kruis in Bangladesh, deels via het internationale Rode Kruis naar Myanmar, deels naar het Wereldvoedselprogramma in Bangladesh, deels via de Dutch Relief Alliance naar Bangladesh en deels via de WHO ook naar Bangladesh. Daarnaast zijn er de niet-specifiek gealloceerde bijdragen – dus die komen hierbovenop – van Nederland aan de WHO, aan het Emergency Relief Fund en aan UNHCR, UNICEF en OCHA. Onze post in Dhaka geeft ook nog een aantal financiële bijdragen, bijvoorbeeld in het kader van het Gender-Based Violence-programma. Heel belangrijk, want u ging eigenlijk allemaal in op de zeer zorgelijke situatie van vrouwen en meisjes in de Rohingya-kampen. Mevrouw Karabulut vroeg of we aan andere landen vragen om meer te doen. Ook dat maakt onderdeel uit van de gesprekken die we hierover hebben.

Over de sanctielijst hebben we het in de interruptie gehad.

Dan vroeg mevrouw Karabulut specifiek naar een donatie door Kirin. Ik hoop dat mevrouw Karabulut begrijpt dat ik een Minister van Nederland ben en niet van Japan. Maar we blijken er toch wat informatie over te hebben, namelijk dat het hoofdkantoor van Kirin een eigen intern onderzoek hiernaar aan het doen is.

Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut had nog een vraag gesteld over de Rohingya in Nederland.

Minister Blok:

Die vraag heb ik niet meer paraat.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, kunt u hem even herhalen?

Mevrouw Karabulut (SP):

De Rohingya – ik weet niet hoeveel het er zijn – hebben in Nederland een groot probleem met hun asielaanvraag, omdat ze vaak al heel lang geleden naar Bangladesh zijn gevlucht en geen Birmees spreken. Ze hebben geen papieren. Dus ja, ze vallen tussen wal en schip. Wat is hieraan te doen?

Minister Blok:

Deze vraag moet via de Staatssecretaris beantwoord worden, want het gaat om het toelatingsbeleid. Ik kan hem vragen daar schriftelijk op terug te komen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Graag.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording in eerste termijn door de Minister. We houden een heel korte tweede termijn, want we moeten om 12.00 uur klaar zijn.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Het kan zeker kort. Dank aan de Minister voor de antwoorden en voor de inzet. Ik wilde een VAO aanvragen. Ik wilde ook nog melden dat mijn inbreng mede namens collega Bram van Ojik van GroenLinks is gedaan.

Ik heb nog twee punten. Fijn dat de Minister in de contacten met China zelf aandacht vraagt voor de situatie in Myanmar. Zou hij die boodschap ook aan onze Minister-President willen meegeven, voor als hij bijvoorbeeld op de G20-top met Xi Jinping spreekt?

Mijn tweede punt – collega's spraken daar ook over – gaat over het belang om vrouwen en meisjes te beschermen tegen seksueel geweld. Daar hebben we allemaal in gefaald in Myanmar. Kan de Minister iets zeggen over of wij ons daar in de hulpverlening specifiek op richten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Veel dank aan de Minister voor zijn beantwoording in de eerste termijn, waarin hij duidelijk heeft gemaakt dat hij niet alleen onze zorgen deelt en ook alles wil doen wat mogelijk is, maar dat de internationale omgeving helaas niet zodanig is dat er veel mogelijk is. Dat is treurig, want nog niet zo heel erg lang geleden – dat was onder het vorige kabinet – veranderde de focus van Nederland van mensenrechtenzorgen naar handel. Inmiddels is het weer omgedraaid en van handel naar mensenrechten gegaan. Ik herinner me dat ik destijds al een motie heb ingediend om mensenrechtencapaciteit op de ambassade in Myanmar überhaupt aanwezig te laten zijn. Ik ga de Minister niet om meer capaciteit vragen, maar wel om nog nadrukkelijker te kijken naar hoe we in ons postennetwerk de capaciteit vormgeven en waar we de prioriteit leggen.

Wat de handel betreft: ik ben het met de Minister eens dat we niet zomaar allerlei bedrijven moeten sanctioneren, maar ik wil wel vragen welke bedrijfsleveninstrumentaria momenteel nog openstaan voor Myanmar. Vindt hij dat wenselijk, gezien de situatie? Ik kan het me simpelweg niet voorstellen dat we het in andere conflictgebieden heel erg wenselijk zouden vinden om dat soort handel op dit moment te promoten. Ik vraag mij af hoeveel zin het sanctioneren heeft, waar de collega's het over hebben. We gaan proberen de sanctielijst uit te breiden, maar moeten we dat stimuleren op dit moment?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. We spreken al een geruime tijd over de situatie in Myanmar ten aanzien van de Rohingya. Soms bekruipt mij het gevoel van «wat kunnen we meer doen?» Dat is ook de reden waarom ik er heel stellig in zit. Er gebeuren daar dingen die wij ons niet kunnen voorstellen. We moeten buiten de gewapende paden, de gebaande wegen, een stap naar voren zetten, misschien de vlucht naar voren nemen, om te kijken of we dingen kunnen realiseren die wij ons momenteel niet kunnen voorstellen. Wanneer het gaat om het agenderen van bepaalde kwesties op andere dossiers spreken we over een groep van koplopers, of landen die koploper zijn. Dat heeft de Nederlandse regering in de afgelopen tijd ook gedaan. Er werd veel over straffeloosheid gesproken. Wanneer we kijken naar de internationale context en de huidige mogelijkheden en het beoogde realisme, zien we dat straffeloosheid misschien wel verder in de hand wordt gewerkt. Dat zouden we never nooit mogen accepteren.

Ik heb specifiek gesproken over twee bedrijven. Ik vraag de Minister in tweede termijn of hij daar nader onderzoek naar wil doen. De twee bedrijven zijn heel duidelijk gelieerd aan het Myanmarese leger. Ik zal de namen opnoemen: Myanmar Economic Corporation en de Union of Myanmar Economic Holdings. Die twee bedrijven zijn nauw gelieerd. Ik vraag de Minister om die bedrijven onder de loep te nemen. Ik ben ervan overtuigd dat hij dan tot dezelfde conclusie komt als ik, namelijk dat sancties tegen deze bedrijven ervoor zullen zorgen dat het leger en de mensen die zich aan de wreedheden schuldig maken, duidelijk getroffen worden.

De voorzitter:

Dank u. De heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording. Ik vond dat hij sterk antwoordde rondom de sancties, moet ik eerlijk zeggen. Dat mag ook weleens gezegd worden. Ik vind de Minister niet enthousiast genoeg, maar ik vond dat hij dat goed deed. De Minister zegt dat hij liever de directeur en beslissers treft dan de mensen die in een bedrijf werken. Dat punt snap ik, met inachtneming van de woorden die de heer Sjoerdsma daar nog over sprak. Het geeft wel aan hoezeer we op zoek zijn naar een beter instrumentarium om mensen individueel aan te pakken. Ik denk dat we daar nog een stap in kunnen zetten. We zijn dan ook altijd bereid om te helpen.

Ik ben blij met de beantwoording van de Minister over de bereikbaarheid van andere delen van Myanmar, Kachin om precies te zijn. We kijken vaak naar de hele grote groep, de Rohingya. Dat is heel terecht, want het is verschrikkelijk wat er gebeurt, maar er zijn meerdere minderheden die hetzelfde ondergaan. Ik ben blij dat de Minister daar ook oog voor heeft, binnen alle mogelijkheden die er zijn.

Dan kom ik op het punt van de etnische zuivering. Ik begrijp dat het een strategische of tactische keuze is om het nu nog even te benoemen als «waarschijnlijk is het zo». Daar heb ik dan ook begrip voor. Ik vraag wel om in de gaten te houden of dat strategisch tactisch nog wel zin heeft. Als we met z'n allen weten dat het zo is en we weten dat de plaatsvervangend secretaris-generaal voor de mensenrechten zegt «geen gezeur, er is gewoon sprake van etnische zuivering», waar lopen wij dan nog achteraan? Ik wil de Minister vragen om daarnaar te blijven kijken.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van Helvert (CDA):

Ja. Tot slot de vraag die ik in eerste instantie niet had kunnen stellen, over Thailand. Thailand staat niet genoemd in de brief van de Minister, terwijl toch ruim 10% van de vluchtelingen daar aanwezig is. Ook daar heeft de moesson tot grote problemen geleid. Is er een speciale reden waarom de Minister Thailand niet in de brief genoemd heeft als buurland dat verantwoordelijkheid neemt of zou moeten nemen?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik steun de lijn van de Nederlandse regering, waarbij ze heel precies op zoek is naar het maximeren van de invloed. Dat is altijd goed in het buitenlandbeleid. Nederland heeft relatief veel invloed op een ver buitenland, maar dat moeten we ook weer niet overschatten. We moeten vooral heel zuiver blijven kijken waar die invloed kan worden geoptimaliseerd. De Minister gaat een overzicht maken – dat heeft hij zojuist aan een collega toegezegd – van welke andere economische instrumenten ons bedrijfsleven nog ter beschikking staan. Ik raad hem daarbij aan om vooral te kijken naar het aanwezige Nederlandse bedrijfsleven en welke inspanningen zij zich getroosten om in Myanmar een situatie te creëren die binnen de fabriekspoorten, maar vaak ook daarbuiten, gunstig is voor het land en in lijn is met de inspanningen die wij vanuit de Kamer ondersteunen. Er zitten dus heel veel positieve kanten aan. Voor een gebalanceerde afweging is het misschien goed om daar ook eens naar te kijken, voordat we onszelf tekort doen. Die bedrijven hebben vaak een grotere invloed op de mensenrechten ter plekke dan iemand die wordt gestuurd om daar op de ambassade aanwezig te zijn. Overigens ben ik blij dat we daar een ambassade hebben en dat dat is gelukt in een periode waarin er posten gesloten werden. Daar is de VVD nog altijd zeer gelukkig over.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank. Ik heb nog een aantal vragen aan de Minister. Dank dat hij de vragen over de Rohingya-vluchtelingen in Nederland bij zijn collega wil neerleggen. Ik wil daar nog een concrete vraag aan toevoegen, namelijk of het mogelijk is om ruimhartiger om te gaan met de buitenschuldregelingen, wanneer blijkt dat vluchtelingen hun status en identiteit niet kunnen bewijzen vanwege een jarenlang verblijf in een vluchtelingenkamp.

Het tweede punt: kan de Minister bevestigen dat de lijst met de dertien officials, die zich, zoals is gebleken uit het Amnesty International-onderzoek, schuldig hebben gemaakt aan misdaden tegen de menselijkheid uiteindelijk op de EU-sanctielijst belanden? Graag een reactie daarop.

Tot slot. Heel goed dat Nederland op alle mogelijke manieren hulp levert en ook hulpgeld. Maar dat was voor het afgelopen jaar. Kan de Minister ingaan op wat dat voor dit jaar betekent? Ik neem aan dat dat op dezelfde manier zal doorgaan. Omdat de vulling van de lijst zo laag is, zou ik het ook op prijs stellen als de Minister meer details kan geven over het leveren van de hulp. Bij welke landen of met welke regio's zit het probleem?

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister voor de beantwoording in tweede termijn.

Minister Blok:

Mevrouw Ploumen gaat een motie indienen, dus die moet ik afwachten.

Ik weet niet of de mp op de G20 een afspraak heeft met partijleider Xi, maar ik neem aan dat dat onderwerp nog wel een keer aan de orde komt. Ik heb wel begrepen dat ook de mp het ter sprake heeft gebracht in zijn contacten met China.

De heer Sjoerdsma vroeg naar de bemensing van onze ambassade in Yangon met betrekking tot mensenrechten. Er is op de ambassade een medewerker politiek en mensenrechten.

Dan het gebruik van Nederlandse exportbevorderingsinstrumenten, bijvoorbeeld Nederlandse bedrijven die in Myanmar actief zijn. Dat gebeurt. Ik begrijp dat er zo'n 75 projecten zijn goedgekeurd. Daarbij wordt de mensenrechtentoets vooraf toegepast. Dat is in lijn met wat ik eerder aangaf, namelijk dat een algemene handelssanctie uiteindelijk schadelijk is voor de gewone Myanmarees. De lijn impliceert ook dat Nederlandse bedrijven die op een fatsoenlijke manier zakendoen, zoals wordt vastgesteld langs de route van de mensenrechtentoets, de mogelijkheid moeten hebben om gebruik te maken van het exportinstrumentarium.

Dan vroeg de heer Kuzu mij me te verdiepen in twee bedrijven. Toen ik de namen hoorde, dacht ik vanuit mijn oude vak: dit is ongetwijfeld een holding waar van alles onder hangt. Inmiddels hebben mijn alleswetende ambtenaren mij dat bevestigd: dit zijn holdings waar van alles onder hangt. Ik kom terug op de discussie die we hadden. De heer Kuzu en ik verschillen niet van mening over het feit dat je sancties moet willen inzetten op een regime als in Myanmar. De heer Kuzu en ik verschillen van mening over de vraag of het helpt om dat bij dit soort bedrijven te doen. We zouden in herhaling vallen: ik geloof niet dat dit een effectieve route is. Uiteindelijk tref je bij dit soort enorme holdings een heleboel gewone arbeiders. Vandaar dat ik een voorkeur heb voor de andere sanctieroute die we toepassen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Even ter verduidelijking, met het oog op een VAO. Dat dit niet de route is, oké, maar er zijn in het verleden wel degelijk economische sancties geweest, juist om de arbeiders te beschermen tegen de staat en tegen het uitmoorden door de staat, die effect hadden. Sluit de Minister dat nu uit? Is hij bereid om te bekijken welke mogelijkheden er zijn om herinvoering van economische sancties te overwegen?

Minister Blok:

Dat vraagt echt hele grote precisie. Daarom was ik ook even fel naar de heer Kuzu. Ik heb echt moeite met de suggestie dat er onwil zou zijn. Dat is ook een beetje de kwetsbaarheid van moties. Ik moet eerlijk zeggen dat ik als Kamerlid zelden moties indiende, maar liever een initiatiefwet of een amendement – ja, roept de heer Ten Broeke meteen – omdat dat je dwingt om heel precies te zijn. Wat voegt een algemene oproep van «denk nog eens na over meer sancties» toe? Ik zeg het nu even heel breed. De Kamer gaat over de moties, maar ik geef een afweging waar ik zelf twaalf jaar voor gestaan heb en die bij mij tot de conclusie leidde dat moties niet erg gericht zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is goed om te weten dat de Minister daar allergisch voor is. Dan weten we in ieder geval hoe we dat kunnen stimuleren.

Minister Blok:

«Allergisch» is een groot woord. Ik schat ze op waarde.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is evident, maar dat was niet de vraag en dat is ook niet de discussie die ik met de Minister wil voeren. Een aantal jaren geleden waren er wel degelijk economische sancties vanwege de hele slechte situatie met mensenrechten en minderheden. Die situatie is opgeheven. Er waren verbeteringen en nu is er weer een enorme verslechtering gaande.

Minister Blok:

Mijn antwoord zal zijn... Ik hoor het de heer Van Helvert al aangeven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Aan mijn rechterkant zitten blijkbaar ook twee Ministers.

Minister Blok:

Mijn afwegingskader is of het effectief is. De sancties moeten de mens treffen om wie het gaat, niet de gewone Myanmarees. Van die effectiviteit maakt ook deel uit dat je het in internationaal verband moet doen. Nederland is middelgroot, economisch zeer sterk, maar er zijn heel weinig producten of diensten die je alleen in Nederland kunt krijgen. Ik kan het eigenlijk niet zo snel bedenken. Ja, dropjes, maar die zijn ook na te maken. Verder kan ik het niet zo bedenken.

Dan de heer Van Helvert. Met hem blijf ik heel kritisch volgen of we meer onderbouwing kunnen krijgen voor de in feite heel gruwelijke vraag of hier sprake is van etnische zuivering, en alle juridische consequenties die dat moet hebben voor de verantwoordelijken. Wat de Rohingya die naar Thailand zijn gegaan betreft: ik begrijp dat zij voor een heel groot deel in feite in de bevolking zijn opgegaan. Nederland heeft in ieder geval voor Thailand geen specifiek programma gericht op de Rohingya. Voor zover de UNHCR daar een rol speelt, zijn we natuurlijk een belangrijke donor van de UNHCR.

De heer Ten Broeke suggereert dat ik nog een lijst zou sturen, maar ik ben mij daar niet helemaal van bewust.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb me waarschijnlijk onduidelijk uitgedrukt. Collega's vroegen om een lijst van exportkredieten, of in ieder geval economische mogelijkheden, die we zouden kunnen inzetten. Ik wees erop dat de Minister er goed aan zou doen om daarbij te letten op de mensenrechteninspanningen van die bedrijven. Maar de Minister beantwoordde een en ander al door erop te wijzen dat er sowieso een toets zit in de exportkredieten. Overigens doet de Minister er goed aan om toch nog eens te kijken naar de huidige bedrijven, want die doen geweldig goed werk.

Minister Blok:

We volgen inderdaad de route van de mensenrechtentoets bij het al of niet toekennen van Nederlandse exportinstrumenten.

Mevrouw Karabulut vroeg of het buitenschuldcriterium bij Rohingya-vluchtelingen ruimhartig kan worden toegepast. Dat kan ik echt niet zo zeggen. Nogmaals, ik zal de Staatssecretaris vragen om in te gaan op de aantallen en hoe daarmee wordt omgegaan.

Ik kan niet zomaar garanderen dat de dertien mensen, van wie er overigens al zeven op de lijst van deze week staan, alle dertien op die lijst komen, omdat dat samenhangt met wat we in Europees verband kunnen afspreken. Ik heb al aangegeven dat ik mij niet zal verzetten tegen uitbreiding van de lijst.

De bedragen voor de komende begroting komen bij de begrotingsbehandeling aan de orde. De Kamer heeft dan, even terugkomend op mijn vorige bijdrage, het recht van amendement. Dat lijkt mij de goede plaats om die discussie te voeren.

Voorzitter, ik hoop hiermee ook de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Ik dank de Minister. Ik kijk naar de collega's en constateer dat de vragen zijn beantwoord. Mevrouw Ploumen wil een VAO aanvragen. Mag ik vragen waar de motie over zal gaan?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik overweeg twee moties. De ene gaat over de economische sancties. We hebben allemaal gehoord wat de Minister heeft gezegd. En de andere gaat over mogelijke interventie om de mensenrechten van de Rohingya en andere minderheden beter te beschermen.

De voorzitter:

Prima. Het is altijd handig om te weten wat we ongeveer kunnen verwachten. De Minister heeft op een aantal punten politieke toezeggingen gedaan. Hij heeft ook de toezegging gedaan dat de vragen over de Rohingya-vluchtelingen in Nederland voor beantwoording worden doorgeleid aan de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Van die kant kunnen we dus het antwoord verwachten. We zijn aan het einde gekomen van dit algemeen overleg over Myanmar. Ik dank de Minister en zijn ondersteuning, de mensen op de publieke tribune en de collega's.