Vastgesteld 4 oktober 2011
De vaste commissie voor Defensie1 heeft op 19 september 2011 overleg gevoerd met minister Hillen van Defensie over:
– de brief van de minister van Defensie d.d. 31 augustus 2011 over het Herbeleggingsplan vastgoed Defensie (2011Z16636);
– de brief van de minister van Defensie d.d. 1 augustus 2011 inzake start reorganisatie Defensie (32 733, nr. 37).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Van Beek
De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange
Voorzitter: Van Beek
Griffier: Lemaier
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Beek, Bosman, Hernandez, Knops, Hachchi, Eijsink, Jasper van Dijk en El Fassed,
en minister Hillen van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Ik heet de leden van de commissie, de minister van Defensie en zijn staf en de mensen op de publieke tribune welkom. Ik stel per fractie in eerste termijn een spreektijd voor van vijf à zes minuten. Ik constateer dat de leden akkoord gaan.
De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Met de brief van 1 augustus jongstleden geeft de minister de aftrap voor de reorganisatie. Het herbeleggen van het vastgoed is een belangrijk onderdeel van de reorganisatie van Defensie. De discussie over de locaties is van groot belang voor het personeel en duidelijkheid hierover is van het grootste belang. Zorgvuldigheid is aan de orde. Een te snelle beslissing of quick win op de korte termijn kan een verlies op de lange termijn zijn. Hoewel de brief ten dele duidelijkheid schept, ontstaan er toch weer vragen. De basisvraag voor mij en voor mijn fractie is of de herbelegging van het vastgoed van Defensie toekomstbestendig is. Welke visie heeft de minister op de concentratie van eenheden bij Defensie? Ik wil graag van de minister horen of deze herbelegging alleen gebruikt is om de 50 mln. bij elkaar te halen of onderdeel is van een groter plan. Mogen wij ook kennis nemen van dit grotere plan?
In de brief wordt beschreven welke defensielocaties open zullen blijven, welke locaties zullen worden afgestoten en in welke gevallen nader onderzoek is vereist. Wanneer is definitief bekend welke locaties worden afgestoten? Veel mensen blijven nu nog in onzekerheid. Wat was de overweging om deze brief uit te sturen, terwijl veel zaken nog niet duidelijk zijn? Is er zicht op welke onderzoeken lopen en wanneer deze zullen zijn afgerond?
De VVD-fractie staat voor de bezuinigingen op Defensie. De prioriteit is dat deze moeten worden uitgevoerd. Op infrastructuur moet in 2016 structureel 50 mln. worden bezuinigd. De minister wil dit met de voorliggende plannen doen. Wat is de financiële onderbouwing bij de reeds gemaakte keuzes? Is het mogelijk hier meer inzicht in te krijgen? De minister schrijft dat de financiële opbrengsten van deze vastgoedbrief nog niet duidelijk zijn omdat nog een aantal keuzes moet worden gemaakt. Is hij ervan overtuigd dat hij met de voorstellen die er nu liggen 50 mln. kan binnenhalen? Wat doet de minister wanneer blijkt dat er ruimte is om grotere bezuinigingen op infrastructuur te halen? Worden deze mogelijkheden ook bekeken?
De minister zegt dat het nieuwe werken onderdeel gaat worden van de bedrijfsvoering. Zijn er verbindingen met bedrijven die al werken conform het nieuwe werken en zijn hier best practices uit gehaald? Wat is de tijdwinst die de minister hiermee gaat maken? Tijdens het notaoverleg over de beleidsbrief zei de minister het volgende over vastgoed bij Defensie: «Een goede inrichting van de defensievastgoedsector moet niet alleen een zorgvuldige omgang met het vastgoed waarborgen, maar ook prikkels geven voor doelmatigheid.» Wat zijn volgens de minister die «prikkels voor doelmatigheid»? Wij lezen in de vastgoedbrief dat er een aantal nieuwe uitgangspunten is met onder andere als sleutelbegrippen: concentratie, colocatie, efficiënt hergebruik en innovatieve huisvestingsconcepten. Graag horen wij hoe dit in de praktijk vormgegeven gaat worden. Zijn hiertoe al concrete initiatieven ontwikkeld? Wat denkt de minister dat dit gaat opleveren? Hoe heeft het personeel op deze plannen gereageerd?
Hoe verloopt het overleg met de Algemene Rekenkamer over de voortgang van de maatregelen? In het zomerreces kwamen verontrustende berichten naar buiten over de samenwerking tussen Defensie en de Algemene Rekenkamer, met onder andere flinke uitspraken van de secretaris-generaal. Ik heb hier toen samen met collega Ten Broeke meteen schriftelijke vragen over gesteld. Een vertroebelde verhouding tussen Defensie en de Algemene Rekenkamer is wel het laatste wat we willen met alle uitdagingen die we voor de boeg hebben. Kan de minister onze zorgen hierover wegnemen?
Op 1 augustus hebben de hoofden van de defensieonderdelen de opdracht gekregen om hun reorganisatieplannen op te stellen. De hoofdregel is dan ook dat elk onderdeel zijn eigen reorganisatie uitvoert. Dit gebeurt in het kader van het richtsnoer «je gaat erover of niet». In deze reorganisatieplannen moet ook rekening worden gehouden met de samenhang tussen de verschillende deelreorganisaties. Coördinatie is daarom nodig om de plannen goed uit te voeren. Wie is uiteindelijk verantwoordelijk voor deze coördinatie? De brief van 1 augustus schept hierover geen duidelijkheid. Zijn dit verschillende personen, bijvoorbeeld de hoofden van de defensieonderdelen samen? Wie voert nu de regie? Welke vrijheden hebben defensieonderdelen om zelf verdere invulling te geven aan de te behalen besparingen?
Helaas zijn er veel vragen; daarmee is er nog geen duidelijkheid voor het personeel. Het is echter goed om te lezen dat het overleg met de medezeggenschap serieus wordt genomen en dat zij haar rol kan en moet spelen in de reorganisatie. Kan de minister uitleggen wat de consequenties zijn voor de reorganisaties bij Defensie van het uitstellen van de implementatie van het vastgoedplan? De reorganisatie en het vastgoed zijn namelijk onlosmakelijk met elkaar verbonden. De minister wil de krijgsmacht in 2014 weer op orde hebben en hij heeft hiervoor de steun van de VVD. Bij de samenhang der dingen moeten er echter wel tijdige beslissingen worden genomen, want de tijdbalk loopt door.
De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. De brief over het herbeleggingsplan voor het vastgoed van Defensie mist een gedegen financiële onderbouwing. Onduidelijk blijft in de brief om hoeveel personeelsleden per locatie het gaat. Het lijstje met locaties die dichtgaan is maar beperkt. In de brief wordt nergens gesproken over de rol van economische, regionale en ruimtelijke aspecten op de gemaakte keuzes. Er is geen informatie over mogelijkheden voor publiekprivate samenwerking en over kosten-batenanalyses die de keuzes met zich brengen. Zijn die mogelijkheden wel onderzocht?
Volgens de brief is met lokale overheden gesproken. Ik citeer uit de brief: «Duidelijkheid hierover is vooral van belang voor het personeel, voor wie de herbelegging van eenheden ingrijpende gevolgen kan hebben.» Vervolgens wordt er echter nog wel gespeculeerd over de mogelijke verplaatsing van de mariniers in Doorn naar een nieuw te bouwen kazerne in Zeeland. Misschien zal dit echter ook niet gebeuren. Waarom nieuwbouw, terwijl er zo veel dicht moet? Is dit de duidelijkheid die de minister nastreeft? Wat zijn de achterliggende motieven voor deze suggestie?
Waarom verplaatst de minister de onderofficiersopleiding, de KMS, naar Ermelo, een kazerne met twee parate bataljons? Onderofficieren zijn de ruggengraat van het leger. Zij staan tussen de manschappen en de officieren in, maar acht de minister dit ook wenselijk tijdens de initiële opleiding? Dan kan immers de situatie ontstaan dat leden van parate eenheden hun toekomstige sergeanten fouten zien maken. Vindt de minister niet dat zij tijdens hun opleiding de tijd, ruimte en bescherming moeten krijgen om in een eigen opleidingskazerne de vereiste vaardigheden te leren? Ik ben benieuwd hoe de minister daarover denkt. Wat kost het om de KMS op jaarbasis open te houden? Wat zijn de structurele opbrengsten van het sluiten van de KMS? Ik verzoek de minister hierop nader in te gaan.
Waarom is de optie om de kazerne in Assen te sluiten van tafel? In het kader van zo veel mogelijk concentratie kan bijvoorbeeld het Schoolbataljon Noord uit Assen naar Ermelo, kunnen 13 Infbat en 11 GNK uit Assen naar Schaarsbergen worden verplaatst en kan de vrijgekomen ruimte in Havelte worden opgevuld door het 45ste pantserinfanteriebataljon uit Ermelo. Daarmee breng je eenheden van bijvoorbeeld 11 luchtmobiele brigade en 43 gemechaniseerde brigade (mechbrig) zo veel mogelijk onder op één locatie. Bovendien creëer je zo ruimte voor het verplaatsen van het Schoolbataljon Noord uit Assen naar Ermelo. Daardoor wordt het mogelijk om Assen te sluiten. Bijkomende voordelen zijn dat achter de kazernes oefenterreinen liggen, dat de eenheden van de brigades zo veel mogelijk op één kazerne zijn ondergebracht en dat geen geld en tijd verloren gaan aan dienstreizen voor werkoverleg tussen Assen en Schaarsbergen enerzijds en tussen Havelte en Ermelo anderzijds. Zijn deze opties wel bestudeerd? Is de minister bereid om deze opties verder uit te werken?
De minister kijkt zo veel mogelijk naar krimpgebieden, maar hanteert in dezen een onduidelijk beleid. Als wij kijken naar de spreiding van kazernes, dan blijkt dat in Drenthe twee grote kazernes openblijven en in Limburg geen. Wat is de verklaring daarvoor? Het is logischer om de pijn te verdelen over beide provincies en beide provincies iets van de taart te gunnen. Graag hoor ik hierop een reactie.
Hoeveel levert de verkoop van landgoed De Zwaluwenberg op? Welke structurele besparingen gaan daarmee gemoeid? Waarom moet de krijgsmacht zo'n kapitaal landgoed aanhouden, terwijl de inspecteur-generaal van de krijgsmacht (IGK) ook op een soberder locatie kan worden gestationeerd? Hoe denkt de minister erover om de geneeskundige opleidingen naar Ermelo te verplaatsen en de kazerne in Hollandsche Rading af te stoten? Daardoor zouden de geneeskundige eenheden en de geneeskundige opleiding op één kazerne komen.
Zo kan ik nog wel even doorgaan. Al met al is het niet echt een uitgebalanceerd plaatje en daarmee is het ook niet echt een fijne brief voor het personeel van de krijsmacht. Er zijn keuzes gemaakt waarbij de nodige vraagtekens geplaatst kunnen worden. Ik verzoek de minister om alle onduidelijkheden die bij mij gerezen zijn, weg te nemen. Dat kan door middel van een brief met daarin een toelichting op de gemaakte afwegingen en een financiële onderbouwing van de gemaakte keuzes. Voorts dient duidelijk te zijn wat de consequenties zijn voor het personeel en de desbetreffende locaties.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik verbaas mij nogal over de opzet van dit debat. Ik vind het wel heel bijzonder wat er nu gebeurt. Volgens mij had u dit debat wat moeten inkaderen, om aan te geven wat we hier gaan doen. Ik doe dus niet mee aan de oefening om hier als een soort leunstoelgeneraal allerlei opties in te vullen. Dat ga ik niet doen, dat wil ik niet doen en dat kan ik ook niet doen. Wij hebben van de minister een brief van zes kantjes gekregen. Daar ligt blijkbaar een heel plan onder dat wij niet kennen. Het is derhalve onmogelijk om die brief te beoordelen.
Dit is op zichzelf natuurlijk een punt van kritiek. Wij hebben lang gewacht op deze…
De voorzitter: Ik wil hier even op reageren. Wij hebben dit debat extra toegevoegd, omdat de commissie te kennen heeft gegeven dat zij over te weinig informatie beschikt. Ik heb de voorbeelden van de heer Hernandez beschouwd als voorbeelden van wat hij allemaal aan informatie mist om tot afwegingen te kunnen komen. Het is niet de bedoeling dat wij al die opties helemaal gaan uitwerken. Hij heeft dus een aantal voorbeelden gegeven. Als wij het hele rijtje woordvoerders afgewerkt hebben, denk ik dat het beeld wel ongeveer compleet is. De echte behandeling van de voorstellen respectievelijk het debat zal pas na de hoorzittingen plaatsvinden.
De heer Knops (CDA): Ik had en heb niet de illusie dat we na dit debat alle vragen beantwoord hebben. Ik geef nu al aan dat ik in een procedurevergadering een verzoek zal indienen tot het stellen van feitelijke vragen rond de hoorzitting en alles wat daarbij hoort. In die zin had ik gehoopt dat de minister aan het begin van dit debat de gelegenheid zou hebben gekregen om een verklaring af te leggen. Hij weet immers wat de aanleiding van het debat is.
Collega's hebben vragen gesteld. Ik respecteer dat uiteraard. Ik ga er ook van uit dat de minister een poging doet om daar antwoord op te geven. Ik geef alleen aan dat op basis van de zes kantjes die wij gezien hebben, het voor mij onmogelijk is om ook nog eens te bepalen of andere modaliteiten in dit plan nodig zijn. Het ontbreekt in dit plan ten enenmale aan SMART-formuleringen. Er staat gewoon niet precies in wat er gaat gebeuren, wanneer het gaat gebeuren en wat het gaat opleveren. Wij moeten het doen met een conclusie.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik heb natuurlijk hetzelfde geconstateerd als de heer Knops. Vindt hij dan ook dat het onderliggende plan openbaar moet worden?
De heer Knops (CDA): Als u na mijn inbreng nog geen antwoord op die vraag hebt, mag u die nog een keer stellen.
Ik heb al aangegeven dat ik nog een heleboel vragen heb. Die heb ik niet omdat ik op de stoel van de minister wil gaan zitten, maar als de Kamer wil controleren, zal ze ook inzage moeten hebben in de achterliggende gedachte. In de brief wordt wel een aantal keer gesproken over doelmatigheid en efficiency, maar het wordt niet duidelijk op basis van welke criteria er tot bepaalde keuzes gekomen is. Dat is voor ons wel noodzakelijk. Wij zullen daarvoor toch meer details op tafel moeten hebben. Volgens mij was dat ook de insteek in het debat van 6 juni. Dat was in ieder geval de insteek van onze fractie. Wij hebben gezegd: wij willen graag dat de minister met dat herbeleggingsplan komt, met een toetsbaar iets op grond waarvan wij als Kamer kunnen bepalen of dat inderdaad zorgvuldig gebeurd is. Ik mag aannemen dat dit het geval is, maar het is niet inzichtelijk voor ons.
Het allerbelangrijkste is natuurlijk dat dit plan een rechtstreekse afgeleide is van de keuzes die wij ook als Kamer gemaakt hebben in het debat van 6 juni. Dat debat ging over de operationele keuzes die Defensie de komende jaren zal moeten maken als gevolg van de bezuinigingen zoals die in het regeerakkoord zijn afgesproken. In die zin zie ik dat ook echt als een afgeleide. Het kan niet zo zijn dat dit plan weer een soort hernieuwde opstart is van de keuzes die we toen gemaakt hebben. Het is een soort van trechter waar we langzaam in zouden moeten gaan.
Ik heb eigenlijk maar een paar vragen. Ik vraag een operationele en financiële onderbouwing van de gemaakte keuzes in de richting van de Kamer. Daarbij moeten uiteraard ook de consequenties voor het personeel worden aangegeven. Dit zeg ik in de richting van de heer Bosman. We willen graag zo snel mogelijk weten hoe dat spoorboekje er dan uitziet, zowel in de tijd als wat we dan voor producten krijgen. Het zou natuurlijk mooi zijn als dit hele plan zo snel mogelijk door de Kamer wordt behandeld. Dan wordt ook die gewenste duidelijkheid richting organisatie gecreëerd.
Ik heb al gezegd dat ik niet blij ben met dit plan. Het gaat daarbij niet zozeer om de uitkomsten, als wel om het feit dat het niet beoordeelbaar is. Ik hoop dat de minister ruimhartig is in de informatieverstrekking ten aanzien van dit punt. De Kamer moet een en ander zorgvuldig en op basis van zo veel mogelijk rationele argumenten kunnen beoordelen, opdat zij de juiste keuzes kan maken en wij snel verder kunnen.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Daar zitten we dan op maandag, omdat de minister van Defensie zijn afspraak niet nakomt. Toen hij in april zijn bezuinigingsbrief stuurde, was er Kamerbrede ontevredenheid over het feit dat de concrete consequenties niet duidelijk werden gemaakt. Wij wilden liever in één brief helderheid krijgen. Welke kazernes sluiten, welke niet? Moeten er echt 10 000 mannen en vrouwen weg, zoals de minister zei? Of werd het aantal minder, zoals de Commandant der Strijdkrachten later zei? Wij wilden duidelijkheid voor onszelf, maar veel meer nog voor het personeel. Natuurlijk snapten we dat de minister voor een lastige taak stond. Een miljard bezuinigen is niet niks. We snapten dat hij nog wat tijd nodig had. Maar na vier maanden kwam hij de afspraak niet na. Er kwam wel een brief, maar cruciale informatie ontbrak. In plaats van een integraal herbeleggingsplan komt de minister met aankondigingen, voorzien van vele slagen om de arm. Waarom?
De D66-fractie vindt deze gang van zaken erg teleurstellend. We hadden niet verwacht dat de brief alle onzekerheid zou wegnemen, maar de voorliggende brief is onvoldoende. Waarom heeft de minister niet op 31 augustus conform afspraak en zeker na maanden tijd van uitwerking een vollediger en beter uitgewerkt plan gestuurd? Deelt hij de mening dat zijn verwachtingsmanagement zeker richting het personeel beter moet? Deelt hij de mening dat de controlerende taak van de Kamer alleen kan bestaan als zij zicht heeft op de exacte consequenties? De wetgevingsoverleggen en de begrotingsbehandeling staan op de rol, maar de informatie is er niet. Wanneer krijgen we alle benodigde informatie?
De Kamer heeft een integraal beeld nodig van alle relevante aspecten, over alle betrokken objecten, over het vastgoed en terreinen, en dat alles in samenhang bekeken. Wij moeten weten wat de maatregelen kosten en opbrengen en welke afspraken er bestaan en welke nog niet. Vindt de minister dit ook? Hoe zorgt hij ervoor dat er bij het doen van de voorstellen niet vanuit de zuilen landmacht, luchtmacht en marine geredeneerd wordt maar dat er juist integraal gedachte wordt met een helicopterview, in het belang van Defensie als geheel?
Het personeel op locaties die openblijven, schijnt de boodschap te hebben gekregen dat dit niets zegt over de zekerheid dat het daar mag blijven werken. Kan de minister dit toelichten? Hoe en wanneer gaat hij de maandenlange onzekerheid wegnemen? Het is natuurlijk erg zuur om een premier te hebben van een partij die beloofde om nul euro te bezuinigen, om een minister te hebben die zijn CDA adviseerde om miljarden extra in Defensie te stoppen, en dan niet alleen te horen dat er een miljard af gaat, maar ook nog maanden te moeten wachten op duidelijkheid.
Mijn fractie hoopt dat de minister hier in dit algemeen overleg mondeling wat duidelijkheid hierover kan scheppen. Wij hopen nog meer dat het plan zo snel mogelijk naar de Kamer komt. Voor ons en voor het personeel!
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Mijn partij zou willen waarschuwen voor een herhaling van zetten als het gaat om reorganisaties binnen Defensie. Het gaat om zorgvuldigheid boven snelheid. Ik constateer echter wel dat deze minister gekozen heeft door op donderdagavond 7 april Nederland te waarschuwen voor een zwarte dag. Dat zou 8 april zijn. Die brief was zwaar en heftig, met veel consequenties. Ook daaruit bleken echter de hoofdlijnen. Vervolgens werden op 9 mei eenheden stilgezet. Daarna vond een hoorzitting in de Kamer plaats. Op 6 juni vond ten slotte van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat een debat in de Kamer plaats. Wij constateerden tijdens dat debat 's avonds om elf uur dat er weinig of geen beslissingen genomen zouden kunnen worden. Defensie reageerde daarop met de opmerking: nee, de Kamer is akkoord. Hiermee heb ik even geschetst hoe een en ander is verlopen.
Ik heb de brief van 1 augustus over de start van de reorganisatie bij Defensie ook voor me liggen. Het achterliggende plan heb ik ook. Ik kan me niet voorstellen dat collega's dat ook niet hebben ontvangen. Er moet nogal wat gebeuren.
Voorts is er een herbeleggingsnota. Het komt er in feite op neer dat de Kamer de integrale afwegingen en de financiële analyses moeten kunnen controleren. Daar gaan wij immers over. Mijn fractie ziet er niet naar uit om op basis van te weinig informatie opnieuw mogelijk tegen een begroting te moeten stemmen. Dat is niet iets wat wij graag willen. Dat betekent wel dat de Kamer informatie moet hebben op grond waarvan zij een besluit kan nemen. Laten we wel zijn: de Kamer heeft weinig kunnen zeggen over de begroting voor 2011. Die herhaling willen wij liever niet. Wij willen dat niet voor het personeel van Defensie. Dat verdient een zorgvuldige afweging.
Inderdaad, ook mijn partij had bezuinigingen. Maar personeel staat bovenaan. In snelheid besluiten zonder onderliggende overwegingen, zonder een sociaal beleidskader, zonder goede afstemming met de bonden, dat kan, moet en mag niet.
Volgens mij is dit overleg van twee uur niet bedoeld om in te zoomen op de diverse plekken. Volgens mij is dat vandaag niet aan de orde. De voorzitter heeft al terecht aangegeven dat dat tijdens een ander overleg dient te gebeuren. Ik zou dat ook beslist niet in twee uur willen afdoen. Dat kan ook niet, dat zou geen recht doen aan al die werkplekken waar mensen mogelijk hun baan gaan verliezen.
Ik wil in navolging van mijn collega's Knops en Hachchi graag van de minister horen wanneer de Kamer integrale afwegingen op basis van analyses kan ontvangen. Dat is waar de Kamer op controleert. Het gaat om financiële analyses, personele analyses en langetermijnaspecten. Waarom staat nu in de brieven dat in 2016 een en ander gereorganiseerd is, terwijl er voorheen werd gesproken over 2015? De minister laat een en ander graag oplopen met zijn eigen mogelijke aanwezigheid als minister binnen de krijgsmacht. Dat was althans op 8 april nog het uitgangspunt.
Tot grote verbazing van mijn fractie lees ik nu overal «2016». Is dat een slip of the tongue? Ik kan mij dat niet voorstellen van deze minister; helemáál niet zelfs. Of is het toch een bewuste planning die hier al achter zit?
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. We spreken over het vervolg op de beleidsbrief van april. De Kamer is daar grosso modo mee akkoord gegaan en de reorganisatie is sindsdien van start gegaan. Dit is een ingewikkeld proces waarbij enerzijds zorgvuldig moet worden gehandeld ten aanzien van het personeel en de gemeenten waar kazernes zich bevinden. De gevolgen kunnen immers ingrijpend zijn. Anderzijds is er ook behoefte aan zo veel mogelijk duidelijkheid, omdat het personeel van Defensie daar recht op heeft. De minister schrijft in zijn brief van 1 augustus dat wij bij de begroting een rapportage krijgen over de stand van zaken. Op pagina 8 van de begroting lees ik dat momenteel overleg wordt gevoerd met Financiën over de opzet van deze rapportage. Hoe kan dat? Ik wil hierop graag een toelichting.
De bezuinigingen zijn heftig en er is in juli een onthullend onderzoek van EenVandaag gekomen van de ACOM, de AFMP en de VU. Uit dit onderzoek blijkt dat een op de drie militairen niet bereid is om het leven te geven voor volk en vaderland. Dit zou samenhangen met de bezuinigingen. Hoe kijkt de minister daartegen aan en hoe gaat hij deze zaak in zijn voordeel keren? Ook het bericht van de heer Beaart in de Volkskrant van vandaag, waaruit blijkt dat er nogal wat spanningen zijn binnen het ministerie, is zorgelijk.
De voorzitter: U trekt het debat nu wel heel breed. We zouden het hebben over het herbeleggingsplan.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ga over mijn eigen tekst en de minister kiest wat hij wil antwoorden.
De voorzitter: U gaat inderdaad over uw eigen tekst, maar wel binnen de met elkaar afgesproken agendering.
De heer Jasper van Dijk (SP): Oké.
De reorganisatie is begonnen met uitgangspunten die nu langzaam worden uitgewerkt. Verschillende processen lopen door elkaar. Zo weten we immers via de begroting hoe de numerus fixus is ingevuld. Daarmee wordt aangegeven hoeveel mensen er straks nog per rang of schaal werken. Mogen we daaruit opmaken dat in de loop van 2012 het personeel op individueel niveau wel duidelijkheid krijgt, maar nog niet over de vraag bij welke eenheid men komt?
De heer El Fassed (GroenLinks): Dat onderzoek van de heer Beaart staat wellicht niet op de agenda, maar volgens mij spreken we ook over de start van de reorganisatie. Het lijkt mij juist des te relevanter om het daar ook over te hebben.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben het op dit punt roerend eens met de fractie van GroenLinks.
De voorzitter: Prima. Wilt u uw betoog nu vervolgen?
De heer Jasper van Dijk (SP): De minister schrijft in de begroting dat ondanks de verschillende uitvoeringspraktijken tussen Defensieonderdelen het personeel binnen Defensie overal gelijke kansen moet hebben, want de reorganisatie per eenheid vindt plaats op het moment dat eenheden daarvoor gereed zijn. Kan de minister deze gelijke kansen toelichten? Hoe gaat de minister dit vormgeven als de reorganisaties per eenheid ongelijktijdig plaatsvinden? Ik wijs de minister in ieder geval op de aangenomen motie van de fracties van het CDA en de SP, waarin de regering ertoe wordt opgeroepen om een sociaal plan te maken en het overtollig personeel zo zorgvuldig mogelijk over te brengen, zo mogelijk naar andere publieke sectoren, zoals de politie. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie? Heeft de minister daarover contact met de collega-ministers?
In de begroting staat ook een waslijst aan onderdelen die mogelijk worden afgestoten. Klopt het dat personeel dat mogelijk mee wordt genomen met deze onderdelen, niet behoort tot de reeds aangekondigde ontslagen? Voor ons is de hiermee gemoeide meeropbrengst of besparing onduidelijk. Heeft de minister een concreet bedrag dat hij denkt te besparen?
Dan het vastgoed. Het is onvermijdelijk dat locaties moeten worden gesloten. Als Kamer dienen wij erop toe te zien dat alles goed wordt afgewogen. Dat is, zoals al eerder is gezegd, best lastig op basis van de brief die wij nu hebben. Ik wijs nog wel op de gemeente Weert, die een alternatief naar voren heeft gebracht voor de KMS. Wat vindt de minister van dat plan? Staat de minister nog open voor alternatieven? Kunnen gemeenten nog plannen indienen?
De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Er is al het nodige gezegd. In het verlengde van de beleidsbrief spreken wij over de start van de reorganisaties per 1 augustus en het herbeleggingsplan. Bezuinigingen nopen tot herziening van het vastgoed en tot reorganisatie. Dat verdient uiteraard de nodige zorgvuldigheid. De minister beschrijft de afweging, maar hoe heeft die afweging plaatsgevonden? Op welke manier is dit beoordeeld? Moeilijke beslissingen zijn uiteraard nodig. Dat laat onverlet dat niet alleen wij maar ook betrokkenen erbij gebaat zijn om inzicht te krijgen in de wijze waarop afwegingen tot stand zijn gekomen. Transparantie is daarbij van groot belang.
Ik ben een groot voorstander van Het Nieuwe Werken en Werken 2.0. Daarvoor zijn echter natuurlijk investeringen nodig. Met ICT-investeringen is al het nodige aan de hand, zoals te lezen is in de kranten. Ook op het punt van privacy en veiligheid moeten die investeringen zichtbaar worden. Juist bij Defensie moeten veiligheid en privacy bovenaan komen te staan.
Er zal met het ministerie van Financiën overleg plaatsvinden over incidentele verkoopopbrengsten die tegenover incidentele verhuis- en afstotingskosten gezet zullen worden. Betekent dit dat mogelijke opbrengsten ergens anders ingezet kunnen worden? Waar denkt de minister dan aan?
De minister schrijft dat zo veel mogelijk rekening is gehouden met sociaaleconomische en maatschappelijke belangen in de regio's. Kan de minister uitleggen hoe dit precies in zijn werk is gegaan?
De minister kent ons pleidooi voor meer Europese samenwerking. In hoeverre is kennis over locaties en mogelijke gevolgen gedeeld met onze ooster- en zuiderburen? Zijn er voorstellen gedaan voor het delen van terreinen met onze buren? Er gaan geruchten over samenwerking met België met betrekking tot luchthaven Eindhoven. Hoe staat het daarmee?
Heeft de minister ook gekeken naar mogelijkheden voor gezamenlijke ontwikkeling? Ik denk bijvoorbeeld aan het Amsterdamse marinecomplex. Gezamenlijke ontwikkeling zou mogelijk een win-winsituatie kunnen betekenen. Daarop krijg ik graag een reactie van de minister.
Dan de reorganisatie. Defensie is een groot apparaat. Het is niet eenvoudig om een mammoettanker te sturen. Daar is meer leiderschap voor nodig. Klopt het beeld dat geschetst wordt door het onderzoek van de heer Beaart? Hij stelt dat Defensie lijdt onder besluiteloosheid, angst om initiatieven te nemen en onderling wantrouwen. In hoeverre wordt de reorganisatie hierdoor belemmerd? En wat gaat de minister hieraan doen? Beaart pleit voor een transitieteam. Hoe ziet de minister dat in het kader van de reorganisatie?
Ieder Defensieonderdeel voert zijn eigen reorganisatie uit. Hoe verkokerd gaat dit en wat betekent dit voor de efficiency?
Er zal worden gestimuleerd dat burgerpersoneel niet langer dan vijf jaar op dezelfde plek blijft werken, maar hoe worden kennis, ervaring en kwaliteit als uitgangspunten gehanteerd? Graag een reactie.
De heer Knops (CDA): Voorzitter, ik heb een vraag aan u. Zou u de minister willen verzoeken om bij de beantwoording prioriteit toe te kennen aan de vragen die horen bij de doelstelling van dit debat? De andere vragen kan hij dan misschien laten liggen of zo.
De voorzitter: Ik ga niet over de antwoorden van de minister en dat is maar goed ook.
Minister Hillen: Voorzitter. Ik zal proberen zo goed mogelijk te antwoorden op de inbreng van de geachte afgevaardigden. Hartelijk dank voor die inbreng.
Ik maak vooraf eerst een paar algemene opmerkingen. In de eerste plaats dat de invulling van de ombuigingen waarvoor Defensie staat een ongelooflijk ingewikkeld plan is. Dit vraagt een aantal jaren. Er is gevraagd: is dit in 2016 of in 2015. In principe is het gericht op 2015 maar sommige dingen zullen na-ijlen zoals het verkopen van onroerend goed; dat zou wel eens later kunnen plaatsvinden dan de reorganisatie als zodanig. Zo zijn er meer dingen die na-ijlen, maar in principe is er geen wijziging in de jaren die eerder zijn genoemd. Dat wil zeggen dat in deze kabinetsperiode – ervan uitgaande dat dit kabinet zijn rit volmaakt – alle beslissingen zijn genomen en de uitwerking ervan in gang is gezet. Dan zal ultimo 2015 principieel gezien alles zijn afgerond, als het goed is.
Op welk moment wordt daarover beslist? Strikt genomen is elk onderdeel van de uitgaven van Defensie wetgeving. Dat wil zeggen dat het of via de begroting komt of via suppletoire of wat dan ook. Het komt dus altijd vroeger of later in de Kamer aan de orde. Je hebt eigenlijk twee fasen. Je geeft voorzetten voor je plannen; de startbrief is daarvan de eerste. Als de Kamer daarmee akkoord is, hebben wij een startpositie om mee te beginnen. Dat wil niet zeggen dat de Kamer dan akkoord gaat met ieder onderdeel en elke finesse, maar wij kunnen dan beginnen met de uitwerking. Die zal dan vervolgens zijn weg vinden op verschillende wetgevingsmomenten.
Daartussendoor zullen ook nog wel eens plannen en delen van plannen naar buiten komen, omdat wij proberen zo snel mogelijk op de verschillende onderdelen duidelijkheid te geven zonder de zorgvuldigheid te schaden doordat wij te snel gaan of juist te langzaam. Dat maakt het ook zo moeilijk, want het is een heel complexe reorganisatie waarbij heel veel komt kijken: personeel, materieel, vastgoed, noem maar op. Het is een heel moeilijk en delicaat planningsproces.
Deze beleggingsbrief is uitgekomen om het personeel zo snel mogelijk een idee te geven van onze opzet voor de verplaatsing van de onderdelen die het aangaat. Tegelijkertijd hebben wij er bij onze afwegingen ook niet voor gekozen om werkelijk alles bij Defensie op de schop te nemen. De heer Hernandez gaf een aantal alternatieven, maar er zijn nog meer alternatieven denkbaar. Je kunt alles op de schop nemen, maar wij hebben geprobeerd verschillende zorgvuldigheden – strategisch, tactisch, personeel, enzovoort – tegen elkaar af te wegen. Ik zal straks de argumenten geven die ons tot onze afweging hebben gebracht.
Dan nog blijft het ingewikkeld en dit leidt ertoe dat het deelsgewijs naar buiten zal komen. Er zullen telkens onderdelen naar buiten komen. Ik zou ook liever het complete plan laten zien, maar dat zit er gewoon niet in. Daarvoor is de zaak te ingewikkeld.
In de begrotingshoofdstukken is het een en ander over het personeel opgenomen. Ik hoop dat het overleg met de bonden op enig moment – en wat mij betreft zo snel mogelijk – tot een resultaat zal leiden zodanig dat wij ook kunnen communiceren over het sociaal beleidskader en alles wat daarmee te maken heeft. Ik kan daarover echter pas naar buiten treden als wij daarover met de bonden een afspraak hebben gemaakt. Nogmaals, ik hoop dat dit zo snel mogelijk zal zijn.
Alles bij elkaar is dit een deksels ingewikkelde aangelegenheid. Wil je ook eind 2015 alles principieel hebben afgerond, dan moet je aan de ene kant tempo maken maar moet je je aan de andere kant niet over de kop laten jagen. Wij proberen het een en ander heel zorgvuldig te wegen.
Bij het vastgoed onderkennen wij twee fasen. Voor de eerste fase wordt een eerste slag gemaakt in het herbeleggingsplan dat nu voorligt. Daarvoor is in korte tijd een groot aantal varianten doorgerekend en is een aantal maatregelen getroffen, maar sommige onderdelen vergen meer onderzoek en overleg. Dit betreft bijvoorbeeld de vliegbasis Eindhoven. Daar staan wij niet alleen voor de keuze om dit of dat open of dicht te doen. De heer El Fassed sprak over het internationale aspect. Dat zou aan de orde kunnen komen, maar daar zijn wij nog niet eens aan toe. Hier is ook de luchtruimverdeling tussen militair en civiel aan de orde en de reservecapaciteit voor de F-16. Dit is een ingewikkeld vraagstuk. Wij zijn daarmee in de slag en ook met het particuliere gebruik om te zien hoe wij dat kunnen oplossen. Dit laat zich echter niet snel en zo maar even oplossen.
Het marine-etablissement in Amsterdam is misschien een van de mooiste locaties waarover Defensie op dit moment beschikt. Het zou beschikbaar kunnen komen, maar dan moet het ook renderend ter beschikking kunnen komen, dat wil zeggen dat wij er geld voor moeten hebben, want wij geven het niet gratis weg. Ik heb hierover gesproken met de burgemeester van Amsterdam. Hij heeft er nu nog geen alternatief voor. Hij heeft mij gevraagd om daarnaar te kijken en te onderzoeken of er culturele mogelijkheden zijn, maar hij ziet daarvoor de eerste jaren nog geen oplossing. Wij zijn ook in gesprek met andere overheidsgebruikers, maar ook dan moeten wij afwegen hoe wij dit prachtige stukje van Amsterdam straks ingevuld willen zien. Als je efficiënt onderhandelt, staan er dadelijk misschien efficiënte kantoorgebouwen. Je kunt dan de vraag stellen of je dat wilt voor dat mooie stuk Amsterdam. Je moet dus ook nog een kwalitatieve afweging maken.
Hoe het ook zij, het is open. Ik zal dit niet overhaasten. Op dit ogenblik zijn daar nog negen of tien verschillende activiteiten ondergebracht; het is dus niet één activiteit die moet worden overgeplaatst. Wat daar is, houden wij nu nog aan de gang, maar dat wil niet zeggen dat dat niet op termijn weg kan. Op het ogenblik zijn er nog geen besluiten genomen en ik zie die ook nog niet op korte termijn genomen worden. Er zijn nog geen punten aangemeld die echt uitzicht bieden op besluitvorming.
Het kampement van de mariniers in Doorn behoeft behoorlijke investeringen om het op pijl te brengen en au fait te maken aan deze tijd. Dat zijn echt enorme investeringen. In het kader van de herbelegging is toen de gedachte geopperd om de mariniers te verplaatsen naar elders in het land. Toen «elders in het land» aan de orde was – het zou ergens in Brabant kunnen zijn of weet ik waar – is de gedachte opgekomen om te kiezen voor Zeeland. De mariniers zijn zo'n beetje in Zeeland begonnen met Michiel de Ruyter, want de mariniers komen natuurlijk toch van de zee vandaan. In Zeeland zit er in principe op dit ogenblik niet meer zo veel Defensie en het is toch een kunst om de defensieactiviteiten zo breed mogelijk over ons vaderland gespreid te houden. Wij hebben contact gezocht met Zeeland met de vraag of het mogelijk zou zijn om daar een marinierskazerne te vestigen; die zou dan helemaal nieuw worden. Dat vergt natuurlijk forse investeringen. Wij zijn op het ogenblik niet in de positie om Sinterklaas te spelen, dus er moet een zakelijke afweging worden gemaakt. Wij hebben de vraag gesteld of het mogelijk is om als je alles afweegt, de kosten en de investeringen, het zo te doen dat je structureel niet duurder uit bent dan in Doorn en dat de investeringen en de herinvesteringen die in Doorn nodig zijn, matchen. Dan is dit een serieuze optie. Er is een werkgroep opgericht die zich daarmee bezighoudt en die probeert om zo'n moeilijk herbeleggingplan dat je moet opstellen, niet alleen negatieve uitkomsten te geven, maar ook positieve. Dat geldt ook voor andere onderdelen.
Wij hebben ook geprobeerd onze maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen voor zover dat binnen de mogelijkheden van Defensie ligt, gezien het buitengewoon krappe budget. Dit betekent dat wij bij de luchthavens en kazerneterreinen hier en daar in de breedte zijn gegaan en niet per definitie altijd in de diepte. Leeuwarden is opengebleven, Assen is opengebleven en wij hebben voor De Kooy een arrangement kunnen maken met de gemeente, bedrijfsleven en provincie. Wij zijn met Enschede nog in gesprek over de huisvesting van de personeelsvestiging die wij daar nog hebben om er ook voor te zorgen dat de werkgelegenheid daar behouden kan blijven. De militaire locatie in Eygelshoven wordt verlaten, maar wat ons betreft blijft de werkgelegenheid behouden voor Limburg. Wij hebben geprobeerd ook daarin onze maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen zo veel als mogelijk is, niet alleen op basis van wat wij zelf hebben bedacht, maar ook door in overleg te treden met lokale en provinciale autoriteiten.
Wat Weert betreft, hebben wij eerst al informeel hier en daar laten weten dat Weert in de gevarenzone zou kunnen komen. Uiteindelijk hebben we een formeel overleg gehad met de gouverneur en daarbij aan de orde gesteld dat de KMS wat ons betreft daar weg zal gaan. We vroegen ook of Limburg nog mogelijkheden zag om tot een andere uitkomst te komen. Die zag men niet, zodat wij toen hebben moeten besluiten om de KMS te verplaatsen naar Ermelo. Wil dat zeggen dat ik niet opensta voor varianten? Nee, ik sta nog steeds open voor varianten, maar ik heb ze nog niet gehoord.
Het plan dat wij hebben gemaakt, is dus niet alleen militair en strategisch afgewogen. Zoals de Kamer weet, ben ik heel gevoelig voor zowel militaire alsook civiele belangen. We hebben geprobeerd om de maatschappij erin te betrekken en we proberen onze verantwoordelijkheid in de breedte te nemen. Tot zover de eerste fase.
In de tweede fase zijn in de komende tijd de volgende zaken aan de orde: uitwerking van de onderzoeken; vermindering van het aantal opslaglocaties voor allerlei stoffen, ook voor munitie, en daar komt nogal wat bij kijken; een strakke normering voor de legering, en dan gaat het ook over het aantal arbeidsplaatsen per vierkante meter; en tot slot de verwerking van de gevolgen van de reorganisatie voor de belegging van de eenheden. Deze tweede fase moet ook nog aanvullende bezuinigingen opbrengen. We hebben afgesproken dat we in totaal een ombuiging van 51 mln. moeten realiseren via het vastgoed. Het herbeleggingsplan dat wij vandaag met elkaar bespreken, brengt 37 mln. op. We komen dus nog 14 mln. tekort. Dat geld zal uit de tweede fase moeten komen. We hopen de Kamer voor eind oktober over die tweede fase te kunnen informeren, met de bijbehorende opbrengsten. Als dat is afgerond, kunnen we vanuit de nieuwe stand van zaken de echte strategische visie voor de komende tien jaar ontwikkelen, als een strategisch vastgoedplan. Dan is het hele plaatje rond.
Er is gevraagd wat onze uitgangspunten zijn geweest. In de eerste plaats zijn we uitgegaan van concentratie. In de Eurotoren van Breda bijvoorbeeld wordt een aantal eenheden geconcentreerd die een binding hebben met zuidwest-Nederland, waaronder de Directie Zuid van de Defensie Vastgoeddienst. Een argument is colocatie geweest, bijvoorbeeld de functies van het Instituut Defensieleergangen worden verplaatst naar de NLDA, die ook in Breda is. We hebben geprobeerd om doelmatig hergebruik mee te wegen van vrijkomende nieuwe infrastructuur op de Veluwe, waardoor oudere complexen zoals het Kamp Nieuw Millingen in Uddel en de Nassau Dietzkazerne in Budel kunnen worden gesloten. Concentratie, colocatie en doelmatig hergebruik kunnen ook bijdragen aan een grotere synergie tussen eenheden, en daarmee uiteraard ook tot verbetering van het operationeel functioneren van de krijgsmacht.
Het toepassen van het nieuwe werken is vooral aan de orde in nieuwe of sterk vernieuwde locaties zoals de Kromhout en volgend jaar ook hier op het Kalvermarktcomplex. Er zijn ruimschoots mogelijkheden aanwezig om de ratio werknemer-werkplek sterk te verbeteren en om zaken strakker te organiseren. Dan hebben we het over de clustering van eenheden en het afstoten van kleine splinter- en huurlocaties, zoals de logistieke complexen in Steenwijk en in Twente en het Officierscasino in Soesterberg, en de clustering van kantoorlocaties in Den Haag, Utrecht, Den Helder en Breda, dus de grote vier kantoorlocaties. Voorts is er de samenwerking met andere rijksdiensten, bijvoorbeeld als we zoeken naar een alternatieve locatie voor het administratiekantoor in Eygelshoven. Dat geldt ook voor de HRM-afdeling in Twente, waar we proberen met andere overheidsdiensten een gezamenlijk complex te organiseren, waardoor we niet alleen onze werkgelegenheid daar kunnen houden, maar ook de werkgelegenheid in een groter verband nog efficiënter kunnen maken.
We zijn niet met een lege kaart van Nederland begonnen, en dat is natuurlijk ook een punt van overweging. We hebben immers te maken met de belegging die in de loop van de jaren is ontwikkeld en die na alweer een groot aantal bezuinigingsrondes behoorlijk is opgeschud. Op grond van de zojuist genoemde uitgangspunten hebben we geprobeerd om er nog zo goed als mogelijk een nieuwe positie van te maken met een nog groter rendement. In de brief staan eigenlijk alleen de locaties waar iets verandert. Alle andere locaties zijn echter ook bekeken. De doelstelling was het behalen van exploitatiewinst. Natuurlijk ga je dan vooral kijken naar kleinere locaties en moet je rekening houden met de vrijvallende ruimte op grotere locaties. Een en ander moet daarnaast ook passen in en acceptabel zijn voor de bedrijfsvoering, voor de operationele commando's.
Startpunt van de herbeleggingsoperatie vormde de Kromhout en in samenhang daarmee de Haagse locaties. Voor de hele Kromhout hebben we een contract, zoals u waarschijnlijk weet, waarbij we voor het complex als geheel een leasebedrag per maand betalen. Dus is het zaak om het complex optimaal te benutten. Dat lukt aardig zoals we nu bezig zijn. Het is nu vrijwel optimaal bezet. Namens het Commando Landstrijdkrachten wordt een groot deel van de kantoorfuncties van het Commando Dienstencentra naar de Kromhout gebracht. Dit leidt tot een grootscheepse concentratie van kantoorfuncties in Utrecht, waardoor elders objecten of delen van objecten konden worden leeg gemaakt.
De operationele commando's zijn gevraagd om te komen met plannen met de eigen defensieonderdelen. Dat heeft geleid tot voorstellen voor rationalisaties en doelmatigheidsverbeteringen, onder meer in Ermelo en in Den Helder. Als belangrijkste maatstaf hanteerden de operationele commando's daarbij de gevolgen van de verhuizing voor de eenheden en van de afstoting van kazernes en andere defensieterreinen voor de operationele taakuitvoering. Bovendien is er natuurlijk het nodige rekenwerk gedaan. De deelplannen van alle defensieonderdelen zijn in Den Haag geïntegreerd tot één plan, waarbij dus ook politieke en maatschappelijke afwegingen gedaan zijn.
De voorzitter: Er zijn in de tussentijd een paar vragen. Dit is een mooi moment.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik worstel nog steeds met het doel van dit debat. Ik hoor de minister eigenlijk de brief die hij ons gestuurd heeft, nog iets gedetailleerder toelichten. Ik hoor dezelfde dingen die al in de brief staan. Ik ben er eigenlijk in geïnteresseerd dat de minister de deelplannen inzichtelijk maakt en alle toetsingscriteria die hij daarop heeft toegepast. Die zijn nu niet inzichtelijk. Zo noemde hij bijvoorbeeld – ik wilde eigenlijk niet over individuele locaties praten, maar laat ik één voorbeeld wel even noemen – colocatie, doelmatigheid en concentratie als uitgangspunten. Dat klinkt heel mooi. Collega Hernandez noemde net Assen. De minister kiest ervoor om Assen open te houden, maar hij maakt in zijn brief of elders niet duidelijk waarom hij ervoor kiest om de ene locatie open te houden en de andere locatie te sluiten. We zien alleen maar de conclusies van het denkwerk en van het voorbereidend werk van de minister. We zien niet de gedachtegang daarachter, terwijl dat nu juist is wat ik graag zou willen weten. Anders kunnen wij nooit een integrale afweging maken of toetsen of wat dan ook.
Minister Hillen: Dat ligt eraan wat precies de criteria zullen zijn van uw afweging. Ik vind dat best moeilijk. We moeten ruim 50 mln. opbrengen en proberen in het kader van onze ombuigingen tot dat bedrag te komen op een zodanige manier dat we er maatschappelijk, operationeel en financieel-economisch uitkomen. Uiteraard zijn andere oplossingen ook mogelijk. Daarvoor heeft Defensie te veel en kun je niet voortdurend met elkaar schakelen. Ik kan hier een landkaart neerleggen waar ik overal geld bij leg en tegen de Kamer zeggen: ik hoor het wel. Dan zal iedere fractie daar zo haar eigen inzichten bij hebben en wordt de onrust en de onduidelijkheid alleen maar groter. Ik denk dat wij als Defensie daarin een keuze maken binnen de randvoorwaarden die gesteld zijn. Natuurlijk zal de Kamer hier en daar denken een beter alternatief te hebben, maar als wij de Kamer niet kunnen overtuigen van de samenhang van onze plannen, dan moet de Kamer echt hier en daar met een beter alternatief komen. In principe is het de regering die het voorstel doet. Ik denk dat dit ook de volgorde moet zijn.
De heer Knops (CDA): Dan is dat helder. De minister zegt: dit is mijn plan. Als wij alternatieven willen bekijken, hebben wij al die informatie nodig die de minister ter beschikking heeft. Ik wil hem toch vragen om de Kamer op dit punt ter wille te zijn. Ik wil ook graag per locatie weten wat het oplevert als je die locatie sluit. Natuurlijk kun je verschillen over de vraag welke je wel en welke je niet sluit, maar dan is in ieder geval inzichtelijk wat het opbrengend vermogen is, zowel incidenteel als structureel, bij de sluiting van een bepaalde locatie. Dan kan er bijvoorbeeld ook gezegd worden wat de militair-operationele consequenties zijn van de sluiting. Ik wil niet alleen weten wat het financieel betekent, maar ook wat de negatieve gevolgen zijn voor de organisatie van Defensie. Dan wordt het voor de Kamer een stuk helderder en kan zij ofwel begrijpen wat de minister besloten heeft en voorstelt, ofwel zeggen: op sommige plekken zouden wij het anders doen.
Minister Hillen: Het beeld zal altijd onvolledig blijven. Ik begin met het financiële plaatje. De opbrengsten van de gronden zal ik niet communiceren. Ten eerste zijn het slechts verwachtingen en ten tweede zou ik daarmee strategisch belangrijke cijfers naar buiten brengen die ik in mijn onderhandelingspositie nog moet proberen waar te maken of zelfs te overtreffen. De markt voor onroerend goed is op dit moment niet overdreven aantrekkelijk.
Wat ik wel kan geven – en dat zal ik ook doen op het moment dat dit gevalideerd is met Financiën – is de structurele opbrengst per locatie, dus wat een locatie opbrengt of kost als je het ergens anders doet. Die 51 mln., die voornamelijk exploitatiewinst is, kun je herleiden tot de locaties waarmee die te maken heeft.
Maar dat is een onvolledig beeld, want daarnaast komt bijvoorbeeld ook de maatschappelijke afweging. Assen kun je op allerlei mogelijke manieren beleggen en herbeleggen, maar wij hebben er uiteindelijk, toen de Luchtmobiele Brigade daar zou blijven, voor gekozen om de discussie over Assen te sluiten, mede in het licht van de maatschappelijke verantwoordelijkheid voor werkgelegenheid in het noorden van het land. Dat kun je inderdaad zwaarder of minder zwaar laten wegen, maar daarin maken wij op een gegeven moment een keus. Die keus valt dan zo uit. Daarom zeg ik dat dit een heel fragiel bouwwerk is, waarbij verschillende argumenten om voorrang kunnen strijden en waarbij wij op een gegeven moment proberen een standpunt in te nemen waarbij de opbrengst binnen het kader van afspraken die gemaakt zijn uiteraard leidend voor ons is. De centen moeten in ieder geval binnenkomen.
Als dadelijk fase 2 is afgerond en de cijfers van de structurele exploitatiewinst zijn gevalideerd, kunt u die krijgen, maar over andere cijfers kan ik geen mededelingen doen. Zij zijn onderdeel van strategische afwegingen die je toch even achter de hand moet houden.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik moet echt op mijn lippen bijten om niet op de inhoud in te gaan, want ik hoor de minister op verschillende locaties ingaan. Nogmaals, dit AO is daarvoor niet bedoeld. Het is er wel voor bedoeld om te vragen om de benodigde informatie. Zoals ik al heb aangegeven, komt de minister met conclusies. Net als nu, in de toelichting, horen wij de termen «strategisch, militair, civiel». Sommige locaties worden nader onderzocht en andere niet. De gedachte hierachter is dat de Kamer kan volgen hoe bepaalde keuzes worden gemaakt. Die informatie ontbreekt.
De heer Knops vroeg ook al naar de kosten en opbrengsten. Dat is natuurlijk ook informatie die legitiem is om in de afweging te betrekken. De minister gaf aan dat er eind oktober nog een strategisch vastgoedplan komt. Kan hij nog eens verhelderen wat de bedoeling is van de brief die nu voorligt en kan hij aangeven of wij dus inderdaad moeten wachten tot eind oktober voordat wij de volledige informatie krijgen? Ik meen dat wij als Kamer dan toch echt een probleem hebben om onze taak uit te oefenen.
Minister Hillen: Het laatste weet ik niet; dat is aan u, daarin kan ik mij moeilijk verplaatsen. De regering moet natuurlijk ook samenhangende voorstellen doen die zich in een zo complexe materie als deze moeilijk uit elkaar laten trekken. Het strategisch vastgoedplan hebt u niet eind oktober, maar fase 2 is eind oktober afgerond. Dan hebt u de exploitatiewinst per locatie, als het goed is gevalideerd door Financiën. Dan hebt u inzicht of wij het bezuinigingsbedrag kunnen halen en of dat inderdaad geloofwaardig is, zodat het een van de bouwstenen is van de totale ombuigingen die wij met elkaar moeten halen.
Voor de rest is het voor mij heel moeilijk om alle locaties met u samen te gaan wegen op dit-en-dat argument. Ik geef een samenhangend plan dat voldoet aan de randvoorwaarden die wij hebben gesteld.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik dank de minister voor dit verhelderende antwoord. De opmerking is gemaakt dat dit geen integraal plan is. De minister zegt dat de materie ingewikkeld is. Alles is ingewikkeld, maar vindt de minister dat hij met de brief die hier voorligt afdoende informatie heeft gegeven zodat wij als Kamer kunnen volgen waarom bepaalde locaties openblijven, waarom andere gaan sluiten en waarom weer andere in onderzoek zijn?
Minister Hillen: Ik geef u informatie op het moment dat die rijp is om naar buiten te brengen omdat die voldoende gewogen is en ik niet het risico loop dat ik ook tegenover het personeel onzorgvuldig ben. Dat zal inderdaad geleidelijk aan steeds meer zijn. U bent nu op het moment dat wij met elkaar proberen wat zicht te krijgen op waar ik mee bezig ben, maar uw besluitvorming heeft er bijvoorbeeld ook mee te maken dat u het land aan het woord laat in uw hoorzittingen. Dat is hierbij ook een element.
Ik kan mij ook voorstellen dat er van u, ter voorbereiding van een nader debat daarover, nog schriftelijke vragen komen. Zo zullen wij proberen om elkaar zo goed mogelijk op de hoogte te houden. Ik had niet de illusie dat ik vandaag alle helderheid zou kunnen verschaffen, al is het maar omdat het proces nog niet zo ver is.
De heer Hernandez (PVV): Ik moet constateren dat het gras al een beetje voor mijn voeten is weggemaaid, maar het komt er grofweg op neer dat ik de minister hoor voorlezen uit eigen werk. Dat werk, van zes kantjes, hebben wij ook gekregen. Er stond niet zo heel veel in. Ik mis nog steeds een integrale benadering hoe het totale plan in elkaar grijpt. Ik vind het op deze wijze absoluut onvoldoende om daar in de toekomst op basis van die zes kantjes en dit verhaal beslissingen over te moeten nemen. Dus ik wil de minister toch echt verzoeken om te blijven bij wat ik in eerste termijn ook heb gevraagd en om opnieuw een brief op te stellen en daarin uitgebreider in te gaan op de achterliggende keuzes.
Minister Hillen: Ja, maar dan nog blijft het plaatje onvolledig. Ik begrijp best dat u meer informatie wilt en die zal ik u naar vermogen geven, maar er zullen telkens nog nieuwe elementen achter de horizon zijn, bijvoorbeeld de opbrengst van de locaties en een weging van elementen.
Assen hebben u en ik beiden genoemd. Het kan best zijn dat er uiteindelijk een verschil in argumentatie zal zijn, waarbij u de militaire kant optimaliseert en wij in dit geval ook een maatschappelijke overweging hebben laten meespelen. Dat kan zijn en dat is dan een verschillend oordeel. Maar uiteindelijk zijn wij gehouden om een besluit te nemen en dat aan u voor te leggen dat in zijn verschillende onderdelen aan de noodzakelijke samenhang voldoet. Wij hebben de indruk dat dat het geval is, maar bij Defensie kun je zo verschrikkelijk veel verschillende vormen van invulling hebben dat ik denk dat het een mer à boire wordt als je daarover met elkaar gaat schaken en allerlei verschillende schuiven mogelijk maakt. Je maakt dan voor het personeel de verwarring alleen nog maar groter.
De heer Hernandez (PVV): Dat klinkt allemaal heel aannemelijk, maar toch moet ik die afweging maken op basis van de informatie die ik krijg. Als ik deze vragen stel en bij wijze van voorbeeld een aantal locaties noem, hoeft dat natuurlijk absoluut niet uitputtend te zijn maar is dat ook bedoeld om aan te geven dat er nog veel meer is. Ik mis dat. Het wordt in een brief van zes kantjes heel stellig aangegeven zonder de achterliggende redenen en gronden.
Ik blijf erbij dat het bijna niet mogelijk is om een fatsoenlijke afweging te maken op grond van de informatie die wij nu op papier hebben gekregen en het toch stiekem een beetje voorlezen uit eigen werk door de minister.
Minister Hillen: Het enige wat ik zou kunnen proberen op dit punt om u misschien tegemoet te komen, is u nog eens technisch te laten briefen over de verschillende terreinen en hoe die zich tot elkaar verhouden, zonder dat dat meteen een politiek waardeoordeel inhoudt. Sommige dingen kunnen dan nog eens tegen elkaar worden uitgezet, maar in het kader van de besluitvorming hierover heeft de regering de positie dat zij een voorstel neerlegt waarin een keuze is gemaakt binnen de randvoorwaarden die wij met elkaar hebben afgesproken. Dat is precies wat ik doe.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat het ingewikkeld is en dat voorlopig ook blijft, wisten wij al, maar het was de bedoeling dat het vanmiddag verhelderend zou moeten zijn.
Voorzitter, ik zou graag nog even stappen vooruit willen zetten. In de week van 29 oktober heeft de Kamer de begroting voor 2012 te behandelen. Mag ik de minister vragen om eens even terug te denken en ons te laten weten op welke wijze wanneer informatie naar de Kamer komt? Dat is waarvoor het proces hier vanmiddag wordt besproken. Dat is wat ik graag wil weten. Met collega Hachchi heb ik ook veel vragen, maar dit is waarover wij de komende weken zullen spreken.
Mijn vraag, die ik eerder heb aangehaald is: kan ik mijn fractie straks iets voorleggen waarover moet worden geoordeeld in het kader van de begroting voor 2012 en wat nog steeds neerkomt op 7,8 mld.? Dat is de verantwoording waarvoor wij hier zitten. Ik wil nu niet op de inhoud ingaan. De minister heeft het moeilijk. Ik wil van hem weten wanneer welke besluiten worden genomen en wanneer zij worden voorgelegd aan de Kamer.
Minister Hillen: Er zijn er nog zo veel dat ik dat niet eens allemaal zou kunnen zeggen, maar natuurlijk is het aan u om te besluiten of u vindt dat u voldoende geïnformeerd bent. Voor de hele besluitvormingsmachine waar wij doorheen gaan en waarvan de begrotingsbehandeling ook een onderdeel is, waarbij wij een hele dag materieel en een hele dag personeel bespreken, zult u uw verzoeken om duidelijkheid aan mij verfijnen middels vragen. Op die vragen krijgt u antwoord.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Als ik zo vrij mag zijn, u kent mij een beetje door de jaren heen en u weet dat ik heel veel vragen kan stellen, maar in dit proces krijgen wij de vragen niet beantwoord. Dat zegt u zelf. Het is vandaag 19 september. Er ligt een begroting, waarover wij een andere keer spreken. Wij constateren met ons allen dat heel veel informatie er nog niet is. Dat zegt u zelf ook.
Ik ben van mening dat wij niet straks twee wetgevingsoverleggen van 10.00 tot 22.00 uur moeten willen hebben zonder dat er antwoorden zijn. Kan de minister – volgens mij is dat de roep hier van de collega’s – überhaupt de informatie waarom wij vragen geven? Zo ja, wanneer dan? Zo nee, kan de Kamer dan überhaupt een goede begroting voor 2012 bespreken? Dat is de kernvraag die wat de PvdA betreft vanmiddag voorligt.
Minister Hillen: Ik ga ervan uit dat dat mogelijk is.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp dat dit een toezegging van de minister is om ons niet in het proces van wetgevingsoverleggen en 100 feitelijke vragen te trekken. De brief van 8 april heeft 467 vragen opgeleverd. Dat lijkt mij niet wenselijk. Het is ook niet doenlijk om ze te beantwoorden. Ik wil weten wanneer deze informatie komt.
Minister Hillen: In het overleg tussen het kabinet en de commissie wordt dit in uitstekende procedures geregeld. Als mevrouw Eijsink behoefte heeft aan informatie, kan zij daarom vragen. Ik zal proberen om haar vragen optimaal te beantwoorden. Als ik deze vragen nog niet kan beantwoorden, zal ik dit ook melden. Wij zullen proberen de informatie zo adequaat mogelijk te geven. Volgens mij is dat de manier waarop het tussen Kamer en regering moet gaan.
De heer El Fassed (GroenLinks): Ik constateer dat er een basisprobleem is met de grondhouding. De grondhouding zou moeten zijn dat we er samen uitkomen. Het proces moet zorgvuldig verlopen. De Kamer moet inzicht krijgen in de besluitvorming, de afweging en moet daarop haar oordeel kunnen vormen. Het begint bij de minister zelf. Hij kan de Kamer proactief informeren. De Kamercommissie moet niet constant achter de feiten aanlopen. Dit is niet de eerste keer dat de Kamer om informatie moet vragen. Het gaat mij echt niet om details. Het gaat om basisafwegingen, waar de heer Knops het ook over heeft gehad. De minister zegt dat de informatie niet compleet is. De minister kan hij ook aan de Kamer meedelen welke informatie nog ontbreekt. Niets weerhoudt de minister ervan om de Kamer vertrouwelijke inzage te geven in de opbrengst van de locaties. Dat gebeurt ook over defensiematerieel dat in de verkoop staat. Dan krijgen wij ook inzage in de prijzen. Ook dat is commercieel vertrouwelijke informatie. Ik zie dus niet wat de minister in de weg zou staan om de Kamer proactief te informeren in dit proces.
Minister Hillen: Ik heb al gezegd dat de Kamer de informatie over de exploitatiewinsten krijgt op het moment dat deze door Financiën gevalideerd is en daardoor dus een objectieve waarde heeft gekregen. Voor de mogelijke opbrengst van de terreinen kun je allerlei bedragen neerzetten, omdat deze niet eens te valideren is. Neem nou Amsterdam. Het terrein in Amsterdam hadden wij eerst in de boeken staan voor een paar honderd miljoen. Op het ogenblik is het daar ongeveer niets waard, althans, zolang niemand er iets mee doet. Er zit heel veel tussen de waarde in de boeken en de actuele waarde en je kunt deze bedragen voor zoveel doelen aanwenden. Ik kan gewoon niet meer duidelijkheid geven dan dat ik op dit ogenblik heb. Zeker heel concrete cijfers kan ik niet geven. Telkens krijgt de Kamer van mij wat verantwoord is om te geven.
De heer El Fassed vraagt mij om proactief te zijn. Ik probeer de Kamer zo goed mogelijk te beantwoorden. De heer El Fassed heeft mij gevraagd om een maatschappelijke afweging te geven bij het herbeleggingsplan. Ik heb een maatschappelijke afweging gemaakt bij dit herbeleggingsplan. Ik heb daarin zelfs het initiatief genomen. Ik probeer de Kamer zo veel mogelijk van dienst te zijn. Maar het vraagstuk is dermate ingewikkeld dat het telkens met porties zal gaan en zo goed als mogelijk. Als er helderheid over is, krijgt de Kamer de informatie onmiddellijk. Als het van belang is voor de wetgeving, krijgt de Kamer de informatie ook onmiddellijk. De opbrengst van het herbeleggingsplan is voor 2012 budgettair gezien nog niet aan de orde. Bij de begrotingsbehandeling van eind november, begin december, hoeft het in termen van wetgeving dus nog niet aan de orde te zijn. Niettemin zal ik de Kamer zo nauwkeurig mogelijk op de hoogte houden van de verschillende stappen die we erin zetten.
De heer Jasper van Dijk (SP): De regering regeert en de Kamer controleert. Dan moet er natuurlijk wel wat te controleren zijn. Wat voor rol ziet de minister weggelegd voor de Kamer, behalve dat zij voor voldongen feiten komt te staan? Erkent de minister dat het voor de Kamer lastig is om tot een gebalanceerd oordeel te komen?
Minister Hillen: Het is niet aan mij om daarover een mening te hebben. Ik weet niet wat de criteria van de heer Van Dijk zijn om tot een afweging te komen. Ik zal de Kamer naar vermogen inzicht geven in mijn afwegingen. Ik ga er daarbij van uit dat ik binnen de randvoorwaarden die voor de ombuigingen gesteld zijn, een samenhangend plaatje heb gepresenteerd en zal blijven presenteren. Dat zal het vertrekpunt van de discussie blijven.
De heer Knops (CDA): Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Het is mij een stuk helderder geworden. Is de minister in staat om op zeer korte termijn het spoorboekje met de planning naar de Kamer te sturen? Dan weten wij wanneer er definitieve besluitvorming plaatsvindt, ook over de locaties. Ik had zelf het idee dat de Kamer hierover in oktober zou kunnen besluiten, maar na de antwoorden van de minister twijfel ik daaraan. De informatie die wij nodig hebben voor onze afweging, is namelijk nog niet beschikbaar. Volgens mij is het goed voor iedereen, zowel in de Kamer als daarbuiten, als in het kader van verwachtingenmanagement wordt aangegeven wanneer welke informatie beschikbaar is, zodat ook de Kamer weet wanneer zij deze informatie kan verwachten en wanneer zij erover kan debatteren. Volgens mij heeft iedereen daar behoefte aan. Ik ben zeer tevreden als de minister toezegt dat hij hierover een brief aan de Kamer stuurt.
Minister Hillen: Afgesproken. Ik zal deze brief half oktober aan de Kamer sturen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Mogelijk heb ik het verkeerd verstaan. Ik hoorde de minister zojuist zeggen dat het herbeleggingsplan nu nog niet voorligt. Pas volgend jaar treedt het in werking, zo zegt de minister. In de brief staat echter dat de maatregelen beslag krijgen in de jaren 2012–2016. Wat bedoelt de minister als hij zegt dat de wetgeving aan de orde is in 2012? Volgens de brief ligt het besluit over de wetgeving bij de begrotingsbehandeling in november van dit jaar.
Minister Hillen: Dit heeft te maken met de begrotingstechniek. In 2012 kan dit nog niets opbrengen. Alles ijlt na. Alles gebeurt begrotingstechnisch pas een jaar later. Financieel gaat het pas neerslaan op het moment dat de zaak uitgevoerd wordt.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb de minister aan het begin van zijn inbreng horen zeggen dat het om na-ijlen ging en dat het om die reden niet 2015, maar 2016 zou worden. Ik weet inmiddels wat na-ijlen betekent bij Defensie, als het gaat om bezuinigingen. In de brief staat letterlijk dat de uitvoering van de maatregel haar beslag krijgt in de jaren 2012–2016. Voor mijn huishoudportemonnee geldt dat als ik iets in 2012 ga uitvoeren en er geld voor is, ik het ook in dit jaar uitvoer. Anders moet ik bezuinigen. Het gaat dus om wetgeving van dit jaar voor volgend jaar.
Minister Hillen: Uit het spoorboekje zal blijken wat de volgorde zal zijn. Ik zal mijn uiterste best doen om ervoor te zorgen dat de Kamer bij haar afweging van de begroting eind november, begin december, een zodanig overzicht heeft dat zij een in mijn ogen verantwoorde beslissing kan nemen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Het spijt me, maar de brieven aan de Kamer worden geschreven door mensen die heus wel weten wat zij opschrijven. In de brief gaat het gewoon over de uitvoering. De minister zegt dat hij zijn best gaat doen. Dat is allemaal prima; ik geloof het ook echt wel. Ik begrijp ook wel dat het allemaal heel vervelend en moeizaam is. Het gaat hierbij echter om de controlerende taak. Gaat het over wetgeving voor volgend jaar of zegt de minister dat het 2010 wordt? Dan staat er 2010–2016. Zo werkt de systematiek in ieder geval aan deze kant.
Minister Hillen: Over datgene wat de Kamer per begroting van 2012 moet besluiten – dat zal dus eind november, begin december zijn – heeft de Kamer op dat moment de benodigde informatie.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank u wel.
Minister Hillen: Mevrouw Hachchi heeft het een en ander gezegd over het aantal ontslagen. De CdS en ik zouden hier verschillend over denken, maar dat is niet het geval. De CdS heeft voortdurend dezelfde getallen gehanteerd als ik. Ik heb nog iets gezegd over het sociaal beleidskader en het overleg met de vakbonden. Voor de rest zijn er nog geen mededelingen te doen.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb de minister gevraagd hoe hij ervoor gaat zorgen dat bij het doen van voorstellen over sluiting, blijvende openstelling en nader onderzoek van locaties niet wordt geredeneerd vanuit de zuilen landmacht, luchtmacht en marine. Wordt een integraal beeld nagestreefd en, zo ja, hoe doet de minister dit?
Minister Hillen: Er is gevraagd om mee te denken, maar vervolgens worden de besluiten centraal genomen en worden de afwegingen centraal gemaakt.
De heer El Fassed (GroenLinks): De minister gaat uiteraard over zijn eigen antwoorden, maar ik heb hem nog een vraag gesteld naar aanleiding van het onderzoek van de heer Beaart.
Minister Hillen: Dit onderzoek is door de voorzitter buiten de orde van de vergadering verklaard.
Het enige wat ik daarover op dit moment zou kunnen zeggen, is dat ik met belangstelling kennisneem van elk verantwoord onderzoek dat wordt gedaan. Ik ga ervan uit dat degenen die dat doen heel wat tekortkomingen in deze en in andere organisaties zullen tegenkomen. Ik zal kennisnemen van zijn conclusies en bevindingen, en ik zal ze op mij laten inwerken. Ik kan hier op dit ogenblik inhoudelijk nog geen commentaar op geven.
De heer Jasper van Dijk (SP): Kan de minister nog zeggen wanneer de bondige rapportage komt over de stand van zaken van de bezuinigingen die in de begroting was beloofd, maar waar momenteel overleg over wordt gevoerd met Financiën? Het staat op pagina 8.
Minister Hillen: Er was afgesproken dat we zouden proberen samen een traject te doen met de Algemene Rekenkamer. De Algemene Rekenkamer heeft gezegd: dat doen wij niet, want wij willen afstand houden en niet betrokken worden in het proces. Vervolgens hebben wij in overleg met de Algemene Rekenkamer en met Financiën gezegd dat wij dan de departementsbrede monitor zullen volgen die Financiën hanteerde. Daarover zijn wij op dit ogenblik in gesprek. Zo gauw dat gesprek is afgerond, wordt de Kamer daarover geïnformeerd.
De heer Jasper van Dijk (SP): Wanneer is dat?
Minister Hillen: Dat is over één, twee of drie weken, in ieder geval gauw.
De voorzitter: Hiermee rond ik de eerste termijn af. Ik constateer dat niemand behoefte heeft aan een tweede termijn.
Ik kom op de toezeggingen. Eind oktober 2011 ontvangt de Kamer informatie over de exploitatiewinst per locatie. Half oktober 2011 ontvangt de Kamer een spoorboekje met daarin de opsomming en planning van informatie die de Kamer de komende tijd nog zal ontvangen met betrekking tot vastgoed. Over plusminus drie weken, in ieder geval spoedig, wordt de Kamer geïnformeerd over de bezuinigingen.
De heer Knops (CDA): Het is heel goed dat de minister de toezegging over de exploitatieopbrengsten heeft gedaan. Ik zou hier iets aan willen toevoegen. Hij heeft net gezegd dat het heel moeilijk is om dat vanuit maatschappelijk perspectief en dergelijke te waarderen. Dat snap ik, maar ik wil wel graag horen waarom bepaalde locaties wel of niet gesloten zouden kunnen worden vanuit militair operationeel perspectief. Dat kan natuurlijk een heel belangrijk argument zijn. Ook wil ik horen waarom de minister bij andere locaties nu juist wel vindt dat zij vanwege hetzelfde argument gesloten zouden kunnen worden. Ik denk dat de Kamer dan een totaalbeeld heeft op basis waarvan zij kan beoordelen of zij hetgeen de minister in deze brief heeft neergelegd, kan ondersteunen of niet.
Minister Hillen: Ik doe bij dezen nog een toezegging.
De voorzitter: Deze toezegging wordt toegevoegd. Het gaat niet alleen om de exploitatiegetallen, maar ook om de niet kwantificeerbare militaire gegevens.
Ik sluit dit extra AO onder dankzegging van de minister en de collega's.