Vastgesteld 28 februari 2012
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 2 februari 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 januari 2012 met reactie op de uitspraak van de rechtbank n.a.v. het aangespannen kort geding door de FNV en enkele individuele kunstenaars inzake de afschaffing van de Wet werk en inkomen kunstenaars (32 701, nr. 20);
– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 januari 2012 inzake tijdelijke regeling uitkering aan voormalig WWik-gerechtigden (32 701, nr. 21).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van Gent
De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post
Voorzitter: Azmani
Griffier: Dekker
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Azmani, Van der Ham, De Jong, Vermeij, Van Dijk, Klaver en Sterk,
en staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg over de tijdelijke regeling voor voormalig WWik-gerechtigden. Namens de SP is de heer Jasper van Dijk aanwezig. Ik weet niet of hij formeel tot deze commissie behoort, maar ik constateer dat de overige collega-Kamerleden er geen moeite mee hebben dat de heer Van Dijk vandaag aanwezig is namens de SP. Ook heet ik welkom de staatssecretaris en zijn ambtenaren, de aanwezigen op de publieke tribune en degenen die op een andere wijze naar dit algemeen overleg luisteren. We hebben twee uur de tijd voor dit overleg. Gezien het aantal aanwezigen, verwacht ik dat wij dat ruimschoots halen. De spreektijd per fractie is vier minuten.
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Het is erg fijn om in deze commissie aanwezig te mogen zijn. Een van mijn favoriete series op televisie is Will & Grace. Daar zit een prachtige moeder in die als ze haar zin krijgt, altijd een dansje maakt en zegt: «Told you so, told you so, told you, told you, told you so». Ik maak dat dansje er nu niet bij, maar daar moest ik een beetje aan denken toen ik het dossier overnam van mijn collega Fatma Koşer Kaya. Bij het debat over het afschaffen van de Wet werk en inkomen kunstenaars (WWik) is er al voor gewaarschuwd: kijk nu uit en doe het zorgvuldig, anders krijg je straks grote problemen. Het is duidelijk dat het nu bewaarheid wordt. Het klinkt kinderachtig en een beetje flauw, maar het is gewoon zo.
In zijn rancuneuze haast om de kunstsector een kopje kleiner te maken, blijkt dit kabinet deugdelijkheid en fatsoen ondergeschikt te maken aan botte bezuinigingen. Het gerenommeerde advocatenkantoor Stibbe wees er vorig jaar al op dat het intrekken van de WWik zonder overgangsregeling voor kunstenaars die er al gebruik van maakten, juridisch lastig houdbaar was. Dit law-and-orderkabinet is nu zelf door de rechter tot de orde geroepen. Opnieuw moet een rechter de halsstarrige houding van dit kabinet op dat punt breken. Wellicht zien we dat straks ook bij staatssecretaris Bleker, bij het pgb en de gezinsbijstand, die te snel wordt omgevormd.
Als je het doet, doe het dan zorgvuldig. De Kamer is niet alleen medewetgever maar ook controleur van het kabinetsbeleid. Natuurlijk hoeven we het niet altijd eens te zijn – ook een wetsvoorstel dat met 76 zetels wordt aangenomen, zonder onze steun, is gewoon een democratisch feit – maar als de rechter het kabinet moet terugfluiten, is dat ook een aanfluiting voor de Tweede Kamer én de Eerste Kamer. De Eerste Kamer is er om de zorgvuldigheid en uitvoerbaarheid van wetsvoorstellen te toetsen. Dat heeft men hier dus weer mooi laten liggen. En dat gebeurt wel vaker. Hieruit kan men afleiden dat mijn fractie geen groot fan is van de Eerste Kamer. Blijkbaar doen de Eerste Kamerleden hun werk, waarvoor ze zich altijd op de borst kloppen, ook niet goed. Het dogmatisch uitvoeren van het regeerakkoord mag niet leiden tot onuitvoerbare besluiten. De vraag is hoeveel geld dit de Nederlandse belastingbetaler mag kosten. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel geld de rechtszaak precies kost? Kan hij ook aangeven hoeveel geld gemoeid is met de tijdelijke overgangsregeling en hoe het kabinet deze kosten dekt?
Wij hebben aangegeven dat de afschaffing van de WWik bespreekbaar is, als aan twee voorwaarden wordt voldaan: de opbrengsten ervan moeten worden geïnvesteerd in kunst en cultuur en er moet goede zorg zijn voor een overgangsregeling. Wat ons betreft blijven die voorwaarden ook overeind. Een betrouwbare overheid maakt betrouwbaar beleid. Het onnodig en abrupt afschaffen van een regeling is onwenselijk, zeker wanneer dit ingrijpt in het leven en de zekerheden van mensen. Kan de staatssecretaris aangeven wat de tijdelijke overgangsregeling inhoudt? Betekent dit dat de kunstenaars die al aanspraak maakten op de WWik, deze behouden? Mag ik ervan uitgaan dat de gemeenten de uitkeringen voor januari al hebben overgemaakt? Hoelang is deze tijdelijke overgangsregeling geldig? En wanneer mogen we de finale overgangsregeling tegemoetzien?
De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Per 1 januari 2012 heeft het kabinet de Wet werk en inkomen kunstenaars beëindigd. De PVV stond en staat achter het afschaffen van de WWik. Zoals eerder aangegeven, hebben wij niets tegen kunstenaars, wat al die linkse cultuurschreeuwers ook mogen beweren. Bij monde van onder anderen Martin Bosma hebben wij ook altijd aangegeven voor kunst te staan.
De PVV heeft echter wel een probleem met de overheidsafhankelijkheid van kunstenaars en de zeeën aan kunstsubsidies die vele jaren in het voordeel van de elite richting de kunstsector zijn gegaan. Het is goed dat met het beleid van dit kabinet de overheidsbemoeienis met kunst en cultuur wordt beperkt. In die lijn past het ook om de WWik, ook wel bekend als de bijstand voor kunstenaars, af te schaffen. Het was simpelweg niet te verdedigen dat voor kunstenaars een andere regeling gold dan voor mensen die ook van het laatste vangnet gebruik wilden maakten. Kunstenaars kunnen net als anderen een beroep doen op de Wet werk en bijstand (WWB) en de toekomstige Wet werken naar vermogen, die als laatste vangnet moet functioneren. We hebben er vertrouwen in dat het kunstenaars ook zonder de WWik prima gaat lukken om aan de slag te gaan en iets moois van hun kunstcarrière te maken.
Bij de intrekking was echter niet voorzien in een overgangsrecht. Dit was voor FNV Kunsten Informatie En Media (FNV KIEM), de beroepsvereniging van beeldende kunstenaars, en voor enkele individuele kunstenaars aanleiding een kort geding tegen de Staat aan te spannen. De PVV kan zich niet vinden in de uitspraak van de rechter. Het betreft echter een uitspraak van de rechter, en daar hebben we ons bij neer te leggen. Uit de uitspraak van de rechter is in ieder geval naar voren gekomen dat er een overgangsregeling moet worden getroffen. In reactie hierop is door de regering met spoed een regeling opgesteld. Bepaalde punten zijn echter nog niet geheel duidelijk. Hoe groot is de omvang van het aantal kunstenaars dat naar verwachting een beroep gaat doen op deze overgangsregeling? Mijn collega van D66, Boris van der Ham, gaf dat ook al aan. Wat zijn de geschatte kosten van deze regeling? Zijn de kunstenaars die een beroep doen op deze regeling gebonden aan een sollicitatieplicht? Zo nee, is de staatssecretaris dan voornemens om deze regeling zodanig aan te passen dat ook voor deze groep mensen een sollicitatieplicht gaat gelden, zodat zij zo spoedig mogelijk aan het werk kunnen en het socialevoorzieningenstelsel van Nederland zo min mogelijk wordt belast?
Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik neem dit onderwerp over van mijn collega Spekman. De Partij van de Arbeid was het niet eens met het intrekken van de WWik, maar vindt het ook volstrekt onverantwoord dat er geen overgangsregeling was getroffen. Startende kunstenaars zijn met hun WWik-uitkering namelijk ook verplichtingen aangegaan. Gelukkig denkt de rechter daar ook zo over. Is die overgangsregeling, die een halfjaar zal lopen tot 1 juli 2012, met de invulling die de staatssecretaris eraan heeft gegeven, verenigbaar met de uitspraak van de rechter? Dat is de belangrijkste vraag voor de fractie van de Partij van de Arbeid. Waarop heeft het ministerie zich gebaseerd bij de keuze voor een overgangstermijn van een halfjaar? Wij kennen een aantal overgangsregelingen uit de sociale zekerheid waarbij ten minste een overgangstermijn van een jaar geldt of ten minste een uitloop zoals bij de WAZ.
De staatssecretaris schrijft bovendien dat de VNG, de WWik-centrumgemeenten en Divosa zijn betrokken bij het opstarten van de overgangsregeling. Divosa weet van niets en de anderen hebben geadviseerd om een jaar als termijn te nemen. Waarom heeft de staatssecretaris anders besloten? Verder vraag ik mij ook af waarom de staatssecretaris FNV KIEM niet heeft geraadpleegd bij het opstellen van de overgangsregeling? Waarom heeft hij niet in ieder geval overleg gevoerd met FNV KIEM?
De rechter heeft ook nog iets anders gezegd: neem flankerend beleid in de overgangsregeling op. Bij de afschaffing van de WWik is er door beide Kamers op gehamerd dat het succesvolle flankerende beleid van de WWik behouden moest blijven. Dit is erop gericht om cultureel ondernemerschap te bevorderen. Ik zou zeggen: typisch iets voor dit kabinet. Het kabinet behoudt het budget dan ook. Echter, in de overgangsregeling is niets opgenomen over flankerend beleid. De Stichting Cultuur-Ondernemen, die verantwoordelijk is voor het uitvoeren van het flankerend beleid, heeft van de toegezegde 3,4 mln. die darvoor bestemd waren, maar een heel klein deel ontvangen. Waarom is dit niet opgenomen in de overgangsregeling, zoals door de rechter is geëist? En op welke manier geeft de regering in de toekomst vorm aan het flankerend beleid voor kunstenaars?
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik vervang mijn collega Karabulut, die verhinderd is. De SP-fractie was het evenmin eens met de afschaffing van de WWik. Als die dan werd afgeschaft, was een nette overgangsregeling toch het minste. Die was er echter niet. De rechter heeft nu gezegd dat die er wel moet komen. Wat ons betreft, is dat zeer terecht.
Dan kom ik bij de invulling van die regeling. De staatssecretaris stelt zes maanden voor. De rechter zegt dat er een adequate overgangsregeling moet komen. De interessante vraag is dan natuurlijk: is dit een adequate overgangsregeling? De rechter heeft ook gezegd dat de betreffende kunstenaars hun beroepspraktijk aan de nieuwe situatie moeten kunnen aanpassen. Dan heb je het over langlopende verplichtingen. De WWik kon immers over tien jaar worden uitgesmeerd en men kon er 48 maanden aanspraak op maken.
FNV KIEM stelt dat de termijn van een halfjaar willekeurig en dus niet adequaat is. Ik vraag de staatssecretaris daarop te reageren. Men kan zich voorstellen dat mijn fractie van mening is dat die regeling adequater moet worden vormgegeven dan de staatssecretaris voorstelt. Volgens mij moeten we daar het debat over aangaan. Ik ben het ook eens met FNV KIEM dat de staatssecretaris daarover met hun in overleg moet. Graag een reactie daarop.
Een andere vraag betreft het flankerend beleid. Is het niet terecht om te stellen dat als er een overgangsregeling moet komen rond de WWik, het dan logisch is om ook een overgangsregeling rond het flankerend beleid te maken? Daar zou nu acht ton voor beschikbaar zijn, maar de vraag is of dat afdoende is. Er was altijd 3,4 mln. voor beschikbaar. Op zijn zachtst gezegd, gaat het er dus niet op vooruit.
Voorts heb ik een vraag over de aangenomen motie-Peters/Azmani, waarin wordt verzocht om een onderzoek naar de mogelijkheden om de succesvolle elementen van de WWik te integreren in het Besluit bijstandverlening zelfstandigen (Bbz). Kan de staatssecretaris ons vertellen hoe het daarmee staat?
Tot slot. De staatssecretaris heeft gezegd dat de frictiekosten zijn verwerkt in de begroting. Daar kwam hij later op terug door te stellen dat ze vielen onder het budget van Cultuur-Ondernemen. Uiteindelijk heeft de staatssecretaris toegezegd om in gesprek te gaan met Cultuur-Ondernemen. Dat zou nu het geval zijn. SZW gaat een aanbod doen. De totale kosten bedragen meer dan 3 mln. Hierin zijn ook de kosten voor een sociaal plan van 1,2 mln. opgenomen. Er moeten 57 mensen afvloeien. Er is nu informeel zes ton toegezegd. De rest zou dan voor rekening van OCW moeten komen. Hoe zit dat? Is er al een overeenkomst gesloten? Het lijkt mij terecht dat de betreffende kunstenaars en de mensen om wie het gaat hierover duidelijkheid krijgen.
De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik zit hier ter vervanging van mijn collega, Mariko Peters. Zij is de democratie aan het bevorderen in Indonesië met een collega van het CDA. Ik ben verheugd dat wij vandaag opnieuw kunnen spreken over de WWik. Ik ben verheugd vanwege de aanleiding, het gewonnen kort geding van FNV KIEM en de Beroepsvereniging van Beeldende Kunstenaars. Ik ben verheugd omdat we opnieuw met elkaar kunnen bespreken hoe we de succesvolle elementen van de WWik kunnen behouden, zoals de motie-Peters/Azmani het kabinet heeft opgedragen. Ik ben misschien ook wel een heel klein beetje verheugd dat we nu kunnen zeggen: I hate to say I told you so, but I told you so. In de debatten op papier, in de Tweede Kamer en aan de overkant, was de staatssecretaris ervan overtuigd dat overgangsrecht voor de WWik-gerechtigden niet nodig was. Zijn belangrijkste argument was dat kunstenaars hadden kunnen weten dat de WWik zou vervallen. Collega Peters heeft hem gevraagd wat zijn visie op de rol van de Staten-Generaal eigenlijk is. Tekenen bij het kruisje misschien? De staatssecretaris heeft er nooit een antwoord op gegeven, dus vraag ik het hem vandaag nogmaals.
In dat licht zou ik het ook willen hebben over het wetsvoorstel Wet werken naar vermogen, dat gisteren naar de Kamer is gestuurd. De transitiegelden zijn nu al uitgezet naar de partners, oftewel: het proces is al in werking gezet. Wat zijn nog de mogelijkheden om als Kamer invloed uit te oefenen op dit wetsvoorstel?
Wellicht hadden de WWik'ers kunnen weten dat het kabinet van plan was om de WWik in te trekken. Ze konden niet weten dat dat plan werkelijkheid zou worden. Dat wisten ze pas op 20 december 2011, elf dagen voor ingang van de wet. Dus konden ze er niet op anticiperen, zoals de staatssecretaris beweert. Na het virtuele pak slaag dat de staatssecretaris heeft gekregen van de rechter, verbaast het mij dat hij appel aantekent. Waarom eigenlijk? Wat hoopt hij daarmee te bereiken? Zoals ik het nu zie, heeft het in ieder geval geen effect op de overgangsregeling.
Dat brengt mij op het punt van de overgangsregeling. Wij hebben daar drie bezwaren bij. Op de eerste plaats is er niets geregeld voor kunstenaars die op grond van de rechten die ze dachten te hebben, langdurige verplichtingen zijn aangegaan. Ten tweede is het flankerend beleid er niet in opgenomen en tot slot is de overgangsperiode te kort.
Ik begin met het eerste punt. Kunstenaars die aanspraak maken op de WWik zijn zelfstandige ondernemers, precies zoals het kabinet zegt ze te willen hebben. Ze maken bedrijfsplannen die verder reiken dan een halfjaar en ze gaan langdurige verplichtingen aan voor bijvoorbeeld de huur van een atelier. Ook hebben ze grote investeringen gedaan die ze in latere jaren verwachten terug te verdienen. Die bedrijfsplannen zijn door dit kabinet in een oogwenk verscheurd. Mijn fractie vindt dat kunstenaars die kunnen aantonen dat ze daardoor schade lopen, in aanmerking moeten komen voor een compensatieregeling. Graag een reactie.
Tweede punt is het recht op een activerend, flankerend beleid, bestaande uit cursussen, begeleiding, ondersteuning en advies. Dat wordt ook door de rechter expliciet genoemd als een van de eigendomsrechten behorend bij de WWik-uitkering. In de overgangsregeling is dit recht verdwenen. De Stichting Cultuur-Ondernemen heeft er wel middelen voor gekregen, maar die bedragen nog geen kwart van wat er aanvankelijk voor stond. Op die manier kan geen recht worden gedaan aan het recht op flankerend beleid. Bovendien staat het stimuleren van ondernemerschap nog wel voor 3,4 mln. op de begroting van OCW. Waarvoor is de resterende 2,6 mln. bestemd?
Mijn laatste punt betreft de duur van de overgangsperiode. Los van het feit dat zes maanden geen adequate periode is, snapt mijn fractie niet waarom het komend jaar niet wordt gebruikt om werk te maken van het onderzoek naar hoe de succesvolle elementen van de WWik kunnen worden behouden. De staatssecretaris heeft in beide Kamers plechtig beloofd om daar serieus werk van te maken. Voor de CDA-fractie in de Eerste Kamer was dat zelfs een voorwaarde om te kunnen instemmen met het wetsvoorstel. Hoe staat het met het onderzoek naar het behoud van de succesvolle elementen van de WWik en wie zijn daarbij betrokken? Ik weet dat dit gevraagd is om te bezien hoe de succesvolle elementen opgenomen kunnen worden in het Bbz. Voor mijn fractie is dat niet in steen gebeiteld. Het gaat ons om het behoud van de succesvolle elementen voor alle mensen die vanuit de bijstand zzp'er willen worden. Misschien biedt de Wet werken naar vermogen meer mogelijkheden of moet er een aparte zelfstandigenregeling komen.
Linksom of rechtsom: we willen dat het goed geregeld wordt.
Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Ik ga niet opnieuw uitleggen waarom wij achter de afschaffing van de WWik staan. Daarover hebben wij al een plenair debat gevoerd. Ik beperk mij dus tot een aantal vragen die wij nog hebben over de overgangsregeling. Ik spreek mijn waardering uit voor de snelle reactie van de staatssecretaris op het vonnis van de rechter. Echter, met welk doel precies is er appel aangetekend door de staatssecretaris? Uiteindelijk verandert er namelijk niets aan de voorliggende regeling.
Waarom is er bovendien voor gekozen om de regeling te baseren op de Kaderwet SZW-subsidies? Een uitkering krachtens de WWik is toch geen subsidie in de zin van artikel 4.21 van de Algemene Wet Bestuursrecht?
Kan de staatssecretaris ook toelichten waarom hij heeft gekozen voor een termijn van een halfjaar en niet bijvoorbeeld een jaar?
Wij zijn blij met de snelle reactie van de staatssecretaris van SZW, maar wij lijken dat nog niet te kunnen zeggen van de staatssecretaris van OCW. Als wij het goed hebben begrepen, is flankerend beleid onderdeel van de WWik-rechten; in het vonnis schijnt daar ook over gesproken te zijn, zie artikel 1.8. Waarom is daar dan toch niet voor gekozen? Ik begrijp dat de staatssecretaris van OCW niet aan dit algemeen overleg deelneemt, maar misschien kan de staatssecretaris van SZW namens het kabinet antwoord geven op de vraag waarom dat onderdeel van het vonnis niet is meegenomen in de regeling.
Tot slot. Wij hebben in het debat over de WWik een motie ingediend over het bevorderen van microkredieten voor kunstenaars. Wij zijn benieuwd hoe het staat met de uitvoering van deze motie.
De heer Jasper van Dijk (SP): De rechter heeft gezegd dat er een adequate overgangsregeling moet komen. Mevrouw Sterk vraagt de regering nu waarom er voor een halfjaar en niet bijvoorbeeld voor een jaar is gekozen. Dat vind ik een heel terechte vraag. Begrijp ik daaruit dat dit voor haar ook een mogelijkheid is?
Mevrouw Sterk (CDA): Anderhalf jaar is ook een mogelijkheid, maar ik wil graag weten wat de argumentatie is om te kiezen voor een halfjaar, zonder daarmee te zeggen dat het een jaar of anderhalf jaar zou moeten zijn. Er is gekozen voor een bepaalde termijn. Dat is natuurlijk altijd arbitrair, maar ik ga ervan uit dat daar argumenten aan ten grondslag liggen. Die verneem ik graag, want ik vind ze niet terug in de brieven die het kabinet heeft gestuurd.
Voorzitter: Van der Ham
De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Aanleiding voor deze tijdelijke regeling is de uitspraak van de voorzieningenrechter. Er is geoordeeld dat de WWik mocht worden ingetrokken. De VVD is tevreden met deze bevestiging. Kunstenaars zijn namelijk niet uniek ten opzichte van ondernemers of werknemers binnen andere beroepsgroepen die ook in een lastige positie op de arbeidsmarkt kunnen verkeren. Een bijzondere bijstandsregeling voor een specifieke beroepsgroep kent volgens de VVD dan ook geen rechtvaardiging.
Echter, na deze bevestiging is de voorzieningenrechter van oordeel dat er sprake is van een eigendomsrecht en dat de gerechtvaardigde intrekking daarvan niet voldoende proportioneel is. Bekendmaking middels regeerakkoord en per brief begin 2011 wordt kennelijk niet tijdig geacht. En de toegang tot de Wet werk en bijstand, waarin de uitkering hoger is, wordt onvoldoende geacht. De voorzieningenrechter gebiedt de Staat de intrekking van de WWik buiten werking te stellen, voor zover dit betrekking heeft op de uitkeringsgerechtigden die reeds voor 1 januari 2012 een WWik-beschikking hebben ontvangen en die hun rechten op grond van die beschikking nog niet hebben verbruikt. Dit, totdat de Staat heeft voorzien in een adequate overgangsregeling. Die regeling ligt er nu. Uiteindelijk is het aan de Staat om in het kader van zijn «wide margins of appreciation», zijn ruime beoordelingsvrijheid, dergelijk overgangsrecht vast te stellen.
Het is allereerst goed om te constateren dat de staatssecretaris in zijn brief van 12 januari heeft aangegeven om in elk geval appel aan te tekenen. Welk belang ziet hij in dit appel? Verder kan worden geconstateerd dat de staatssecretaris op basis van het vonnis, maar ook nadrukkelijk op verzoek van de twintig centrumgemeenten die de WWik uitvoerden, is gekomen tot een snelle en uitvoerbare overgangsregeling. Dit is ook in het belang van alle mensen die een WWik-uitkering ontvangen. De bepaling van de WWik wordt zo veel mogelijk gevolgd. Echter, op verzoek van de gemeenten is de toetsing van de beroepsmatigheid voor een deel van de populatie en de progressie-eis in deze overgangsregeling voor allen vervallen. Waarom heeft de staatssecretaris dat gedaan en welke gevolgen brengt dat met zich? Daarmee bedoel ik ook eventuele financiële gevolgen.
Wat de vergoeding aan gemeenten voor de overgangsregeling betreft, is niet gekozen voor een declaratiesysteem. Waarom niet? En wat dan wel? Waarom is ervoor gekozen om gemeenten 10% extra te geven vanwege meerkosten door de thans ontstane situatie? Waar zitten die meerkosten in? In hoeverre wordt bij deze overgangsregeling het flankerend beleid betrokken, dat in principe bij het ministerie van OCW ligt? Andere leden vroegen daar ook al naar.
Tot slot ben ik benieuwd naar de voortgang inzake de uitvoering van de motie-Peters/Azmani om de succeselementen van de WWik te integreren in het Besluit bijstandverlening zelfstandigen 2004 (Bbz).
Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. Een aantal van hen heeft gezegd dat er bij de parlementaire behandeling, zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer, uitvoerig is gediscussieerd over een overgangsregeling. Dat is inderdaad zo. Ik heb zowel schriftelijk als mondeling toegelicht waarom het oordeel van de regering over een overgangsregeling in dit specifieke geval zo is. Het verschilt immers van regeling tot regeling. Mevrouw Vermeij sprak in dat kader over de overgangstermijn binnen het domein van de sociale zekerheid. De lengte van een overgangstermijn is erg afhankelijk van de weging van de belangen in het geval waarover het gaat. De overgangsregelingen kunnen dan ook verschillen. Soms is een dergelijke regeling heel erg lang, soms is deze zes maanden en soms is er geen overgangsregeling. Het verschilt heel erg per geval. Die weging hebben we uiteraard ook in dit geval gemaakt. We zijn tijdens de parlementaire behandeling uitvoerig ingegaan op de redenen, de argumenten en de gronden waarop wij tot het oordeel kwamen dat in dit specifieke geval geen overgangsregeling noodzakelijk was. De rechter heeft daar anders over geoordeeld op basis van juridische argumenten en op basis van de uitleg van begrippen die in dit soort gevallen aan de orde komen in de jurisprudentie. Dat is natuurlijk het goed recht van de rechter. Dat houdt overigens niet dat ik het ermee eens zou zijn.
Ik heb tijdens de parlementaire behandeling uitvoerig gemotiveerd waarom ik vond dat in dit specifieke geval geen overgangsregeling noodzakelijk was. Dat vind ik nog steeds. Ik teken appel aan omdat het van belang is dat we zo veel mogelijk duidelijkheid krijgen over de uitleg van begrippen, zoals het begrip «proportionaliteit» en de vraag hoe ver het eigendomsrecht strekt. Deze belangrijke begrippen komen in de rechterlijke uitspraak naar voren. Wij geven op een aantal punten een andere invulling aan die begrippen dan de rechter. Dat is een belangrijke reden om appel aan te tekenen. Mevrouw Sterk vroeg waarom ik appel aanteken en zei: u hebt de overgangsregeling vastgesteld en onafhankelijk van de uitspraak in beroep blijft de overgangsregeling staan. Daar heb ik heel bewust voor gekozen, omdat ik het van belang vind, gelet op de belanghebbenden over wie de regeling gaat, dat er rechtszekerheid is en dat er duidelijkheid is over de vraag wat de overgangsregeling precies inhoudt en voor welke periode deze geldt. Ik wil daar zo snel mogelijk duidelijkheid over scheppen. Daarom hebben we ook zo snel gehandeld. We tekenen beroep aan omdat we het van belang vinden om de uitleg van de betreffende begrippen ook door een andere rechter te laten toetsen.
De heer Azmani sprak in dit kader over het begrip «a wide margin of appreciation». Stel dat er sprake zou zijn van eigendomsrechten, dan kan daar inbreuk op worden gepleegd. De beleidsvrijheid van de Staat in dat kader is groot. De rechter zegt dat ook met zoveel woorden in het vonnis. Tegelijk constateer ik dat de regering een mening had of wel of geen overgangsrecht noodzakelijk zou zijn en dat de Raad van State op het punt van het overgangsrecht – overigens deed hij dit niet alleen op dit punt – een blanco advies heeft afgegeven. Hij vond dus geen argumenten om te zeggen dat er wel een overgangsregeling moet zijn. Ik constateer dat een meerderheid in de Eerste en de Tweede Kamer dat oordeel met de regering deelde. Dat neemt niet weg dat er discussie over is geweest. Maar nogmaals, wij hebben op basis van argumenten uitdrukkelijk aangegeven waarom dat naar ons oordeel niet noodzakelijk was. Alles bij elkaar nemend, als de regering, de Raad van State en een meerderheid in Eerste en Tweede Kamer tot dat oordeel gekomen zijn en de rechter zegt dat hij dat anders ziet, dan vind ik dat wel een reden om daar vier paar ogen naar te laten kijken in plaats van twee. Het is een principiële vraag die ik ook door een andere, hogere rechter nog eens beantwoord zou willen zien. Het is dus meer een principiële vraag vanuit dat oogpunt, maar daarnaast gaat het om de juridische uitleg van begrippen die in dit verband van belang kunnen zijn, ook voor toekomstige zaken. Ik hoop dat dit afdoende antwoord is op de vraag van mevrouw Sterk, die vroeg waarom ik in hoger beroep heb aangetekend, omdat ik de overgangsregeling sowieso tot 1 juli heb vastgesteld en een uitspraak in hoger beroep daar geen invloed op heeft. Om deze redenen heb ik daar uitdrukkelijk zo voor gekozen.
Een aantal van de leden vroeg waarom is gekozen voor de termijn van zes maanden. Dat hangt van de situatie af. Wij zijn tot het oordeel gekomen, mede in overleg met de landsadvocaat en gegeven de situatie en de jurisprudentie, dat zes maanden in dit geval een adequate overgangstermijn is, zoals de rechter ons voorschrijft om te doen. Hierbij komt het begrip «a wide margin of appreciation» wederom naar voren; de beleidsvrijheid van de Staat is in dit geval ruim en groot. We zijn dus tot het oordeel gekomen dat zes maanden een redelijke overgangstermijn is. Overigens heeft er wel overleg plaatsgehad met FNV KIEM, maar deze wil een veel langere overgangstermijn dan zes maanden. Op grond van de overwegingen die ik zojuist noemde, hebben we uitdrukkelijk gekozen voor zes maanden.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Zijn er andere partijen, bijvoorbeeld de WWik-gemeenten, die hebben geadviseerd om de termijn van een jaar te nemen? Welke andere regelingen kennen een overgangstermijn van een halfjaar? Uit de sociale zekerheid haal ik twee verschillende termijnen, een van een jaar en een die veel langer is, waar FNV KIEM voor pleit: iedereen die erin zit, mag hem afmaken, maar er mogen geen nieuwe mensen instromen. Dan ben je inderdaad jaren verder. Zijn daar voorbeelden van te vinden?
Staatssecretaris De Krom: Zoals ik al aangaf zijn er heel verschillende voorbeelden van overgangstermijnen. Bij de invoering van de huishoudinkomenstoets is voor mensen die nu in de WWB zitten, gekozen voor een halfjaar. In andere gevallen in het verleden, bijvoorbeeld bij de omschakeling van de WAO naar de WIA, zijn heel andere overgangstermijnen aan de orde. Er zijn ook voorbeelden van regelingen waarbij geen overgangstermijnen gelden. Nogmaals, het hangt af van het concrete geval en de weging van de argumenten, in ieder geval apart en afzonderlijk, of een overgangstermijn wordt ingesteld of niet. In dit specifieke geval kwamen wij tot het oordeel dat het niet noodzakelijk was op grond van de overwegingen die ik in het Kamerdebat en in de stukken uitvoerig uiteen heb gezet. Je kunt niet zeggen dat deze situatie een-op-een vergelijkbaar is met een andere. Dat gaat vaak niet, want je loopt dan het risico dat je appels met peren vergelijkt. Maar in dit specifieke geval zijn we op basis van jurisprudentie tot het oordeel gekomen dat zes maanden een adequate overgangstermijn is.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Dan toch nog even preciezer. Het was duidelijk dat de regering geen overgangsregeling wenste, maar dat kan niet interfereren met de uitspraak van de rechter. De rechter oordeelde dat er een adequaat overgangsrecht moet zijn. Daar heb je dan een invulling aan te geven. De staatssecretaris zegt dat alles met alles samenhangt, maar in dit geval zou ik er toch wel een muurtje tussen willen zetten. Wat is dan de argumentatie om bijvoorbeeld niet aan te sluiten bij het wetsvoorstel Wet werken naar vermogen, ongeacht wat wij van dat voorstel vinden? Adequaat overgangsrecht impliceert dat je invulling geeft aan het woord «adequaat» en dat je bijvoorbeeld aansluit bij andere regelingen.
Staatssecretaris De Krom: De rechter heeft in zijn vonnis ook opengelaten wat «adequaat overgangsrecht» is, met het oog op de «wide margin of appreciation», de beleidsvrijheid. Die is voor de Staat groot, zo zegt de rechter zelf ook. We zijn gewoon nagegaan in de jurisprudentie welke gevallen er in het verleden zijn geweest en wat een redelijke overgangstermijn is in dit specifieke geval. Ik verval een beetje in herhaling als ik dit zeg, maar wij zijn dus op zes maanden uitgekomen.
Mevrouw Vermeij vroeg ook hoe er binnen de WWik-gemeenten over wordt gedacht. Dat verschilt, maar zij hadden één gevoel gezamenlijk: het moet snel worden opgelost. De duidelijkheid en de rechtszekerheid waren in het geding. Wij vonden het van belang dat we dit zo snel mogelijk zouden doen. We hebben deze week nog gecheckt of de betalingen – een en ander moest snel gebeuren, omdat de gemeenten de betalingen in de administratie moesten verwerken – goed zijn gelopen. De signalen die ik heb gekregen, zijn dat dit inderdaad zo is. Ik ben de gemeenten daar echt erkentelijk voor.
Dit punt raakt ook aan de vraag over de kosten, namelijk: waarom zijn de kosten 20% hoger? Boven op de uitvoeringskosten hebben we een marge gezet. Dat is ook redelijk. Er was natuurlijk al aangekondigd dat de WWik zou worden afgeschaft, uiteraard pas formeel en definitief na instemming van beide Kamers. Enkele gemeenten waren echter al bezig met de afbouw van hun systemen. Die systemen moesten weer in de lucht komen. Dat heeft extra kosten tot gevolg. Het is dus ook redelijk dat we er een extra marge op hebben gezet. Dat is in goed overleg met de gemeenten gebeurd. De uitspraak werd 3 januari 2012 gedaan. Nog dezelfde dag zijn wij in overleg gegaan met de gemeenten over de vraag hoe we dat op een zo goed mogelijke en zo snel mogelijke wijze konden oplossen. Dat hebben we op deze manier zo goed mogelijk gedaan.
De heer Van der Ham (D66): Ik heb twee vragen. Ten eerste. Het kabinet heeft juridische adviezen gekregen van de Raad van State.
Staatssecretaris De Krom: Nee, de Raad van State bracht een blanco advies uit.
De heer Van der Ham (D66): Er is op dat punt geen advies gekomen van de Raad van State; het was een blanco advies. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de Raad van State altijd gelijk heeft of de juiste inschatting maakt. Het gebeurt vaker dat dit niet het geval is. Wat heeft de staatssecretaris zelf ondernomen in dat proces en ook daarna bij het beoordelen van het rapport van Stibbe? Ziet hij daar iets in waarvan hij zegt: dat hadden we eerder kunnen zien? Ten tweede een praktijkvoorbeeld. Stel, er is een kunstenaar die een WWik-uitkering heeft gekregen. Voor de goede orde, die is lager dan de bijstand. Die kunstenaar is wel verplichtingen aangegaan, bijvoorbeeld om een langdurig, groot project op te zetten. Laten we zeggen dat het een project van een halfjaar is. Er zijn voorbeelden van. Wat gaat er dan in de praktijk gebeuren? Die kunstenaar is verplichtingen aangegaan, ook met anderen, en komt in de problemen door een relatief korte overgangstermijn. Hoe wordt dat in de praktijk opgelost? Hoeveel van dit soort voorbeelden, waarin het gaat om langlopende projecten, liggen er precies in het bakje WWik? Dan kunnen we misschien echt een beetje maatwerk bieden en juist dat soort projecten uitzonderen. Ik vermoed dat dit er niet honderden zullen zijn.
Staatssecretaris De Krom: De Raad van State bracht inderdaad een blanco advies uit. Je besluit niet zomaar om geen overgangsrecht in te stellen. Dat gaat natuurlijk anders. Dat is terug te vinden in de stukken en in de verslagen van de debatten. We hebben al dit soort aspecten gewogen bij de beslissing of we wel of geen overgangsrecht zouden instellen. Ik kan niet anders zeggen dat wij, ook het juridisch kader in aanmerking nemende, toen tot het oordeel zijn gekomen dat het niet nodig was. De rechter heeft daar kennelijk anders over geoordeeld. Dat oordeel hebben wij uiteraard serieus genomen door onmiddellijk een overgangsregeling in het leven te roepen. Zo hoort dat ook; de heer De Jong zei dat terecht. Het is dus een kwestie van weging van argumenten. Onze weging was anders dan die van de rechter. Dat is ook de reden waarom we beroep hebben aangetekend. Zojuist heb ik gemotiveerd waarom ik dat beroep heb ingesteld.
Een van de juridische disputen is de vraag hoever het eigendomsrecht strekt. De rechter stelt dat dit zich uitstrekt tot aanspraken in de toekomst. Daar kun je van mening over verschillen. In de juridische procedure zullen wij dit ook inbrengen. Private investeringen, bijvoorbeeld investeringen in een private onderneming of in een atelier, zijn private risico's. Hierbij gaat het over de overgangsregeling voor de WWik, over de uitkeringsregeling. In dat soort gevallen moet sprake zijn van enige mate van redelijke compensatie. Die compensatie bestaat eruit dat we die overgangstermijn in ieder geval nu hebben. Die bestaat er daarnaast uit dat we nog altijd het vangnet van de WWB achter de hand hebben. Dat was ook een van de argumenten in de overweging om te zeggen: wij vinden, alles bij elkaar genomen, in dit geval een overgangsregeling niet nodig, ook gelet op het feit dat men op de hoogte kon zijn dat de WWik afgeschaft zou kunnen worden per 1 januari 2012 en het feit dat men al de nodige activiteiten had kunnen ondernemen om zich daarop voor te bereiden. De rechter heeft daar ook het nodige over gezegd. In hoger beroep zullen wij onze zienswijze daarover op tafel leggen.
De heer Van der Ham (D66): Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris bij de rechter gaat proberen uit te laten kristalliseren wat acceptabel en proportioneel is. Immers, in de toekomst moet de overheid ook bij andere sociale voorzieningen een knoop kunnen doorhakken. De WWik heeft de afgelopen tijd gefunctioneerd als een soort investeringssubsidie via de sociale zekerheid. Er zijn kunstenaars, hoewel het er vast niet veel zullen zijn, bij wie in het businessmodel de WWik als inkomstenbron is opgenomen om bijvoorbeeld andere geldstromen aan te trekken. Terwijl in geval van subsidies van het ministerie van EL&I niet zomaar kan worden ingebroken, ligt door deze maatregel het hele businessmodel op z'n gat. Dat is het lastige probleem. Kan er op dat punt iets worden aangepast?
Staatssecretaris De Krom: In essentie is het karakter van de WWik geen investeringsregeling, maar een inkomensvoorziening met de mogelijkheid voor bijverdiensten om een eigen onderneming op te zetten. Dat was althans het karakter, want de WWik bestaat niet meer. De vraag is wat een redelijke mate van compensatie is. Ik heb uiteengezet hoe wij daarnaar kijken: in het kader van de «wide margin of appreciation» heeft de Staat een grote mate van beleidsvrijheid. Nogmaals, wij hebben, afgaande op de jurisprudentie, gemeend dat een termijn van zes maanden adequaat is.
De heer Jasper van Dijk (SP): Misschien wil de staatssecretaris reageren op de volgende passage uit de brief van FNV KIEM. «De termijn van een halfjaar is willekeurig en dus niet adequaat. Deze is in elk geval te kort voor de desbetreffende groep kunstenaars om hun beroepspraktijk aan te passen. Uit de toelichting bij de regeling volgt ook niet dat u de termijn hebt afgestemd op de noden van deze groep, maar dat u generiek hebt verwezen naar jurisprudentie van de Centrale Raad van Beroep inzake gedetineerden. Dat laatste vind ik overigens nog wel interessant als het juist is; dat is overigens een bijzaak. U hebt zich niet gebaseerd op jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. De vraag is of de staatssecretaris erkent dat de termijn van zes maanden arbitrair is gekozen. Laat ik eens iets geks zeggen: hij had ook voor drie maanden kunnen kiezen. Erkent de staatssecretaris dat deze termijn niet adequaat hoeft te zijn voor elke kunstenaar?
Staatssecretaris De Krom: De periode van zes maanden is in overeenstemming met de jurisprudentie van de Centrale Raad van Beroep gekozen. Het feit dat het hierbij over gedetineerden gaat, doet natuurlijk niet ter zake. Het gaat erom of het in vergelijkbare gevallen ongeveer overeenkomt. Naar onze mening is daar sprake van. Daarom zei ik ook: op grond van de jurisprudentie komen wij tot het oordeel dat hierbij sprake is van een adequate overgangsregeling met een termijn van zes maanden.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat begrijp ik. Er zijn echter gevallen bekend van mensen met een beroepspraktijkvorming voor wie eigenlijk evident is dat het niet adequaat is. Erkent de staatssecretaris dat die mogelijkheden er zijn?
Staatssecretaris De Krom: Wat ik zeg, is dat een termijn van zes maanden adequaat is. Ik herhaal dat een overgangstermijn in mijn ogen helemaal niet nodig was, omdat men zich, naar mijn stellige overtuiging, voldoende had kunnen voorbereiden op de afschaffing van de WWik per 1 januari. Maar gegeven het feit dat de rechter ons heeft opgedragen om die overgangstermijn toch in te stellen, doen we dat. Die bedraagt nu zes maanden. Dat is ook voldoende adequaat – om het nog maar eens zo te zeggen – voor mensen om zich op die nieuwe situatie voor te bereiden. Dat houdt de term «adequate overgangsregeling» per definitie ook al in: zij is adequaat om dat in al dat soort gevallen te dekken. Dat is de verklaring waarom wij handelen zoals wij handelen.
De heer Jasper van Dijk (SP): We zijn het niet eens.
Staatssecretaris De Krom: Dat respecteer ik uiteraard ook, maar u vraagt aan mij waarom we doen wat we doen. Dat probeer ik zo goed mogelijk toe te lichten. U kunt het daar natuurlijk niet mee eens zijn. Dat is uw goed recht en dat respecteer ik zeer, maar ik heb toch gelijk.
De voorzitter: Ik probeer als voorzitter een herhaling van zetten te voorkomen. Ik hoop dat de heer Klaver mogelijk een andere invalshoek heeft of zelfs een geheel andere vraag.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb een vraag op dit punt, maar wellicht is de invalshoek anders. Voordat de staatssecretaris zegt dat het juridisch adequaat is, is mijn vraag of het ook sociaal adequaat is. De staatssecretaris zegt dat hij wel heeft gekeken naar de jurisprudentie hieromtrent, maar heeft hij ook naar de omgeving gekeken? Vanuit de Kamer ligt er een wens om de positieve elementen uit de WWik te behouden. Ik kan mij ook voorstellen dat wordt gekeken naar de periode die men nodig heeft. Ik heb gezegd dat dit misschien tegelijk met de invoering van de wet werken naar vermogen zou kunnen. Dat is een periode van een jaar. Heeft de staatssecretaris naar die mogelijkheid gekeken?
Staatssecretaris De Krom: Ik heb in het Kamerdebat aan de hand van de motie-Peters/Azmani gezegd dat we bekijken of we de succesvolle elementen uit de WWik, die er immers waren, zouden kunnen inbouwen in het Bbz. Ik heb toen gezegd dat deze gedachte wel aantrekkelijk is, maar dat deze regelingen qua aard wezenlijk verschillend zijn. Ik heb aangegeven dat we de tijd moeten hebben om heel zorgvuldig te bekijken of dit mogelijk is en, zo ja, hoe dit zou moeten gebeuren. Ik heb toen ook gezegd dat we er serieus mee aan de slag zouden gaan. Daar zijn we op dit moment mee bezig. Nogmaals, wij doen daar echt een serieuze poging toe. Ik ben er natuurlijk voorstander van als je succesvolle zaken kunt behouden en elders in kunt bouwen, maar het moet wel kunnen. Laat ik er overigens even heel duidelijk over zijn dat dit niet alleen geldt voor kunstenaars. Dat was ook niet de bedoeling van die motie.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben blij dat het kabinet bezig is met het uitwerken hiervan.
Heeft de staatssecretaris overwogen om de overgangsregeling te laten lopen totdat er een oplossing is gevonden, tot de elementen uit de WWik elders zijn ondergebracht, bijvoorbeeld in het Bbz of in de Wet werken naar vermogen? Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit sociaal gezien een veel adequatere overgangstermijn is?
Staatssecretaris De Krom: Nee, dat heb ik niet overwogen, omdat de afschaffing van de WWik en de overgangstermijn in mijn beleving losstaan van een eventuele aanpassing van het Bbz. Dat is niet gekoppeld. Ik wil op uitdrukkelijk verzoek van de Kamer wel kijken of de succesvolle elementen behouden kunnen blijven. Daar zijn we mee bezig, maar het is niet gekoppeld. De vraag was aan de orde wat een redelijke overgangstermijn is, gegeven het oordeel van de rechter. Die bedraagt naar onze overtuiging zes maanden. Ik ga die niet verlengen omdat we nog met het Bbz bezig zijn.
De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Omdat we appel hebben aangetekend, moet ik enige terughoudendheid betrachten in de juridische uitleg van de begrippen die in deze zaak aan de orde zijn. De zaak is immers nog onder de rechter. In de appelzaak komen de uitleg van begrippen, de opvattingen en de verschillende argumenten nog uitvoerig aan de orde.
Ik benadruk dat snelheid geboden was voor de overgangsregeling, omdat de gemeenten op duidelijkheid zaten te wachten, maar ook de belanghebbenden zelf. We hebben ons dus echt tot het uiterste ingespannen om dat zo snel mogelijk te doen. Dit heeft als resultaat gehad dat het nu, naar onze mening, goed loopt.
Er ligt nog een vraag over de beroepsmatigheidseis. De heer De Jong wil weten of ik een sollicitatieplicht ga inbouwen in de overgangsregeling. Dat zal ik niet doen, want een dergelijke verplichting zat ook niet in de WWik. Zoals ik al zei, sluiten we zo veel mogelijk aan bij de WWik zoals die voor 1 januari was. We hebben ons echter ook rekenschap gegeven van het beroep dat de gemeenten op ons doen om een eventuele overgangsregeling zo eenvoudig mogelijk te houden, omdat deze maar voor een halfjaar bedoeld is. Ik heb begrip voor dat standpunt; een aantal gemeenten was immers al klaar met het afbouwen van de administratie rondom de WWik. Dit geldt met name voor de centrumgemeenten. Een van de vereisten die aan kunstenaars in de WWik werd gesteld was dat ze beroepsmatig als kunstenaar actief moesten zijn. De Stichting Cultuur-Ondernemen beoordeelde de beroepsmatigheid. Indien de kunstenaar niet in enig jaar als kunstenaar werkzaam was geweest, werd de WWik beëindigd. Om gemeenten zo veel mogelijk te ontlasten gedurende de periode waarin de overgangsregeling geldt, hebben we de beroepsmatigheidstoets geschrapt voor het zittende bestand, dus voor de mensen die al van de regeling gebruikmaakten. Deze belanghebbenden zijn immers recent nog getoetst op de beroepsmatigheid. Degenen die al een uitkering conform de WWik ontvingen, zullen we dus niet meer beoordelen volgens de beroepsmatigheidstoets voor dat halfjaar. Overigens blijkt uit een recente evaluatie van de WWik dat het niet voldoen aan de beroepsmatigheidseis aan slechts 2% van de beëindigde WWik-uitkeringen ten grondslag lag. We spreken dus niet over iets heel groots.
De beroepsmatigheidstoets wordt gehandhaafd voor personen die op 31 december 2011 niet actief een WWik-uitkering ontvingen en nu wel een beroep doen op de overgangsregeling, de zogenaamde slapers. Die term bedoel ik niet vervelend, het zijn mensen die nog slapende rechten hadden binnen de WWik-regeling maar op 31 december 2011 geen uitkering ontvingen in het kader van deze regeling. Ook is de beroepsmatigheidstoets gehandhaafd voor mensen die voor 1 januari 2012 de WWik hebben aangevraagd maar over wier aanvraag op die datum nog niet was beslist. Voor die mensen geldt niet dat zij recent getoetst zijn op beroepsmatigheid. Zo hebben we een balans proberen te vinden tussen aansluiten bij de eisen uit de WWik aan de ene kant en de vraag van gemeenten om het eenvoudig te houden aan de andere kant.
De heer De Jong (PVV): Zojuist zei de minister dat een uitkering in het kader van de WWik minder is dan een bijstandsuitkering. Ik wil vooropstellen dat de WWik een heel riante regeling was: je had geen sollicitatieplicht, je hoefde eigenlijk vrijwel niets te doen maar ontving wel € 750 per maand. Je mocht bovendien bijverdienen tot 125% van de bijstandsnorm. Er waren voordeeltjes om van de WWik gebruik te maken. Vaak werd hiervoor als argument gebruikt dat kunstenaars moeilijk een baan kunnen vinden wanneer zij van hun opleiding afkomen. Echter, mensen die bijvoorbeeld culturele antropologie of bedrijfskunde studeren, hebben het ook moeilijk om aan de slag te komen. Toch is voor die mensen geen aparte regeling getroffen. De staatssecretaris heeft gisteren het wetsvoorstel Wet werken naar vermogen naar de Tweede Kamer gestuurd. Deze wet moet ervoor zorgen dat mensen in hun eigen onderhoud kunnen voorzien, van hun eigen krachten en talenten gebruikmaken en zo min mogelijk uitkeringsafhankelijk worden gemaakt. Waarom heeft de staatssecretaris er niet voor gekozen om ook in het kader van de overgangsregeling te zeggen dat de kracht van de mensen zelf vooropstaat en dat er dus een sollicitatieplicht is?
Staatssecretaris De Krom: Voor alle duidelijkheid, de heer De Jong en ik verschillen niet van mening over de redenen waarom de WWik afgeschaft moest worden. Daarover zijn wij het volstrekt eens. De argumenten hebben we destijds in het betreffende debat uitvoerig gewisseld. De vraag waarom de ene beroepsgroep wel moet solliciteren als men terug wil vallen op een sociaal vangnet en de andere niet, was een van de overwegende redenen voor het kabinet, met instemming van een meerderheid van de Kamer, om de WWik af te schaffen als aparte uitzonderingsregeling binnen het vangnet van de sociale zekerheid. Daarover verschillen we niet van mening. Het gaat in dit geval om een halfjaar. We willen het voor die periode niet moeilijker maken dan nodig; we willen in de overgangsregeling zo veel mogelijk aansluiten bij het regime dat in de WWik gold, ook vanuit het oogpunt van rechtszekerheid. Ook hebben we besloten dit zo snel mogelijk te doen om zo snel mogelijk duidelijkheid te scheppen. Een termijn van zes maanden, daarna is de overgangsregeling afgesloten en is het verhaal klaar.
De heer De Jong (PVV): Alle respect voor de snelheid; er moet inderdaad snel worden gehandeld. Dat begrijp ik. Kan de staatssecretaris echter uitleggen wat er moeilijk is aan het invoeren van een sollicitatieplicht in een overgangsregeling? Het enige wat je vraagt is dat iemand zijn best doet om bijvoorbeeld vier weken te solliciteren. Zijn daar extra kosten aan verbonden, zijn er extra maatregelen nodig die miljoenen kosten? Waar loopt de staatssecretaris tegenaan?
Staatssecretaris De Krom: Heel simpel. Laten we het niet ingewikkelder maken dan het is. Een overgangsregeling betekent een overgang van de ene naar de andere situatie. De bedoeling is natuurlijk niet om een geheel nieuwe regeling uit te vinden. Dat is echter wel wat de heer De Jong nu van mij vraagt. Hij wil weten waarom ik niet een geheel nieuwe regeling heb verzonnen. Dat was niet de bedoeling. De bedoeling is om zo snel mogelijk, in opdracht van de rechter, een adequate overgangsregeling in het leven te roepen. Dat hebben we gedaan, niet meer en niet minder. Per 1 juli 2012 is de regeling afgelopen. Vanaf die datum geldt voor deze beroepsgroep dat als men gebruikmaakt van het vangnet van de sociale zekerheid, men gebruikmaakt van hetzelfde vangnet als ieder andere beroepsgroep. Dan geldt er dus ook de re-integratie- en sollicitatieverplichting. Ik zie dat dit antwoord niet geheel naar tevredenheid is van de heer de Jong, maar …
De voorzitter: Dat hoeft niet. Dat kan niet altijd zo zijn.
Staatssecretaris De Krom: Maar het zou wel mooi zijn, voorzitter! Ik streef er natuurlijk altijd naar.
De voorzitter: Dat is een goed streven, mijnheer de staatssecretaris. Ik stel voor dat u nu de vragen die er nog liggen, beantwoordt.
Staatssecretaris De Krom: Mevrouw Sterk heeft een vraag over de juridische grondslag. Het gaat in het geval van de overgangsregeling inderdaad niet om subsidies. De regeling is gebaseerd op de Kaderwet SZW-subsidies, om precies te zijn op artikel 9. Deze wet is met uitzondering van artikel 3, derde lid van overeenkomstige toepassing op spoedeisende tijdelijke verstrekking door onze minister van aanspraken op financiële middelen niet zijnde subsidies, behoudens indien die aanspraak wordt verstrekt krachtens een andere wet. Veel mooier kan ik dit niet zeggen … Ik zie dat de leden onder de indruk zijn. Dat is ook de bedoeling!
De heer Van der Ham wil weten wat de kosten zijn van de overgangsregeling. Ik heb al uitgelegd dat wij de kosten schatten op rond de 9 mln. De uitkeringslast van de overgangsregeling bedraagt 17,1 mln. De uitvoeringskosten voor de gemeenten bedragen 2,6 mln. Dat is samen 19,7 mln. Het scheelt echter in de weglek van uitkeringslasten in het kader van de WWB. Deze discussie hebben we bij de plenaire behandeling al uitvoerig gevoerd. Per saldo is er een besparingsverlies van 9,2 mln. Dit bedrag heb ik nog niet gedekt. Ik zal dat moeten doen bij de voorjaarsnota. Ik heb nu geen apart potje waar ik het uit kan halen. Er ligt een flinke opdracht voor SZW bij de voorjaarsnota waarin we dit punt zullen meenemen.
De heer Van der Ham vraagt wat de proceskosten precies zijn. Dat kan ik nog niet vertellen, want het proces loopt nog. Kleine bijdragen zijn echter altijd welkom …
Er zijn vragen gesteld over het flankerend beleid. Inderdaad was de WWik een inkomensregeling. Er waren ook middelen voor het flankerend beleid. Dat viel en valt primair onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van OCW. Het doel van het flankerend beleid was om kunstenaars te stimuleren op de weg naar een zelfstandig en uitkeringsvrij bestaan als kunstenaar. Dit was en is OCW-beleid. Het flankerend beleid bestaat uit het bieden van informatie, training en opleidingen; het geven begeleiding; werkervaringsprojecten en het bieden van financiële faciliteiten. Het flankerend beleid blijft in 2012 van kracht. Ook in 2012 ondersteunt het ministerie van OCW kunstenaars en creatieven op het terrein van ondernemerschap, nog steeds met als doel het opbouwen van een bloeiende beroepspraktijk. De staatssecretaris van OCW heeft aan de Stichting Cultuur-Ondernemen een bedrag van 1,8 mln. beschikbaar gesteld voor ondernemerschapsondersteuning. € 800 000 daarvan is specifiek bestemd voor loopbaanbegeleiding, coaching, mentoring en adviestrajecten voor beroepskunstenaars. Net als onder de WWik kunnen kunstenaars die gebruikmaken van de overgangsregeling een beroep doen op deze ondersteuning. Overigens kunnen deze kunstenaars gedurende heel 2012 ook onder dezelfde voorwaarde als andere kunstenaars gebruikmaken van de overige faciliteiten die door de Stichting Cultuur-Ondernemen worden uitgevoerd in het kader van bovenstaande beschikking. Het flankerend beleid is dus niet fundamenteel gewijzigd. Het was en is er en het valt en viel onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van OCW. Daarin is niets wezenlijks veranderd.
Ik heb al gezegd dat wij op een serieuze manier naar aanpassingen in het Bbz (Besluit bijstand zelfstandigen) kijken. Die zijn echter nog niet zo eenvoudig.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik wil niet flauw doen en pleiten voor het oprekken van de tijdelijke oplossing. Ik vind het echter wel belangrijk dat de overgangstermijn zo veel mogelijk aansluit bij de structurele oplossing van de goede elementen die in de WWik zitten, wat niet alleen geldt voor de kunstenaars, maar, veel breder, voor zelfstandig ondernemers. Ik zou heel blij zijn als de staatssecretaris kan toezeggen dat hij voor het aflopen van de overgangstermijn naar de Kamer komt met een uitvoering van de motie, zodat we het zo goed mogelijk op elkaar kunnen laten aansluiten.
Staatssecretaris De Krom: Ik begrijp de vraag. Ik kan toezeggen dat we ons best ervoor doen. Ik kan het echter niet garanderen, nogmaals, omdat het aardig wat werk vereist en ook een analyse of het überhaupt mogelijk is. De heer Klaver kan er echter wel van op aan dat ik er echt mijn best voor zal doen.
De heer Klaver (GroenLinks): Zouden we dan begin mei een brief kunnen ontvangen over de stand van zaken, zodat de Kamer kan beoordelen of zij verdere stappen wil zetten?
Staatssecretaris De Krom: Als er op dat moment iets te melden valt, zal ik dat doen. Ik verwacht dat we dan vooruitgang zullen hebben geboekt. Laten we ervan uitgaan dat ik het doe, tenzij ik niets te melden heb. De Kamer heeft niets aan een leeg briefje. Ik ga er echter van uit dat we dan vooruitgang hebben geboekt.
Mevrouw Sterk vraagt wat er is gebeurd met de motie-Van Hijum over microkredieten. Deze motie strekt tot bekendmaking onder kunstenaars van de mogelijkheden van microkredietleningen. In de verzamelbrief van SZW van december 2011 is deze motie met klem onder de aandacht gebracht van de gemeenten. Veel meer kunnen wij er niet aan doen. We zullen zien hoe het loopt. Als er redenen of omstandigheden zijn om het nogmaals onder de aandacht te brengen, zal ik dat uiteraard doen, maar we hebben die motie op deze manier op een goede wijze uitvoering proberen te geven.
Er ligt nog een vraag over frictiekosten. Het gesprek met de stichting Cultuur-Ondernemen loopt nog. We zijn er serieus mee bezig. Het is natuurlijk duidelijk dat er, gelet op de uitspraak van de rechter, frictiekosten zijn. We zijn serieus in gesprek met de Stichting Cultuur-Ondernemen om een en ander op te lossen.
Mevrouw Vermeij (PvdA): De staatssecretaris zegt dat er niets is veranderd in het flankerend beleid. In de begroting van OCW staat een bedrag van 3,4 mln. Ik hoor de staatssecretaris nu een bedrag van 1,8 mln. noemen. Graag opheldering daarover. Verder begrijp ik dat de rechter heeft verklaard dat er iets over gezegd moet worden in de overgangsregeling, maar dat dit niet is gebeurd. Klopt dat?
Staatssecretaris De Krom: Ik heb aangegeven dat het flankerend beleid er was en er nog steeds is. Ik begrijp van de ambtelijke ondersteuning vanuit OCW dat de 1,8 mln. is begrepen als onderdeel van de 3,4 mln. De ambtenaar knikt, dus dat is het antwoord. Het is er een deel van.
De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord in eerste termijn. Ik zie dat enkele leden behoefte hebben aan een tweede termijn. Laten we het heel kort houden.
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Als ik het goed begrijp, kost de overgangsregeling 9 mln. voor een verlenging van een halfjaar. Ongeveer 20% van die kosten zit in het weer opstarten van een al afgebouwd systeem. Met andere woorden, het kost 1,8 mln. om het weer op te starten. Laten we zeggen dat het proces twee ton heeft gekost. Dan kost het dus in totaal 2 mln. dat deze staatssecretaris niet naar een grote minderheid in de Tweede Kamer heeft geluisterd noch naar het advies in het rapport van advocatenbureau Stibbe heeft gekeken om gewoon een fatsoenlijke overgangsregeling te maken. Dat heeft ons 2 mln. gekost. De staatssecretaris, die toch erg op de centen moet letten, heeft 2 mln. verspeeld door halsstarrigheid, moet ik constateren nu ik zijn eigen berekeningen hoor. Dat is zonde. Dat hadden we de belastingbetaler kunnen besparen. Ik hoop dat de staatssecretaris de volgende keer minder halsstarrig is. Dan kan hij zomaar 2 mln. verdienen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden.
De staatssecretaris en ik verschillen van mening over de termijn van een halfjaar. Hij vindt die termijn adequaat. Mijn fractie vindt die termijn niet per definitie adequaat. Om die reden zou ik graag een uitspraak van de Kamer willen hebben.
De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Het dansje van de heer Van der Ham kan en wil ik niet nadoen. De Kamer heeft echter inderdaad gewezen op wat de consequenties konden zijn van het afschaffen van de WWik. Volgens mij laat dit zien wat de kracht van ons democratisch proces is, namelijk dat ook een minderheid in het parlement belangrijk is om te wijzen op hoe wetgeving in elkaar zit en waar er lacunes zitten. Het is belangrijk dat daar niet te gemakkelijk overheen wordt gegaan. In coalitieakkoorden kan nog zoveel worden dichtgetimmerd en kunnen nog zoveel financiële afspraken worden gemaakt, dit mag nooit en te nimmer ten koste gaan van de zorgvuldigheid van wetgeving. Ik hoop dan ook dat dit een goede les is in het kader van toekomstige grote wetswijzigingen die nog op de rol staan, dat je de oppositie niet alleen moet zien als een hindermacht bij het bereiken van de doelen in een coalitieakkoord, maar juist ook als kritisch meedenkers over het te vormen beleid. Ook al zijn wij het vaak niet eens met de stappen die het kabinet zet, toch proberen ook wij te kijken of wetgeving deugdelijk is en we de samenleving er ellende mee besparen.
De voorzitter: Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris De Krom: Dank u wel, voorzitter.
Om met de laatste opmerking van de heer Klaver te beginnen, het is uiteraard zo dat de argumenten, meningen en zienswijzen van iedereen in beide Kamers tellen. Uiteindelijk kun je het niet met elkaar eens zijn – natuurlijk, dat hoort erbij – maar ik vind, en vond als Kamerlid ook al, dat iedereen een fatsoenlijk antwoord van de regering verdient. Een aantal leden was kritisch over dit onderwerp. Ik meen uit volle overtuiging dat wij serieus op hun punten zijn ingegaan en hebben gemotiveerd waarom wij vonden wat wij vonden. Dat laat onverlet dat je uiteindelijk tot de conclusie kunt komen dat je van mening verschilt. Ik vind echt dat er een serieus debat moet plaatsvinden met het kabinet. Dat vond ik ook toen ik nog in uw rol zat. Naar mijn stellige overtuiging heeft dat debat plaatsgevonden, zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer. Uiteindelijk is het aan de meerderheid van de Kamer om aan te geven of zij het eens is met het kabinet of niet. Ik vind echter dat de Kamer altijd recht heeft op een fatsoenlijke, gemotiveerde weerlegging van argumenten als je het oneens bent. Naar mijn stellige overtuiging hebben wij dat echt gedaan. Dat laat onverlet dat je tot een verschillende uitkomst kunt komen. Ik vind dat er een goed debat in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer is gevoerd. Uiteindelijk kun je de argumenten verschillend wegen en dat was met een aantal fracties het geval, met alle respect daarvoor natuurlijk.
De heer Van der Ham (D66): Maar erkent de staatssecretaris dat het feit dat hij een andere afweging heeft gemaakt de belastingbetaler 2 mln. extra heeft gekost?
Staatssecretaris De Krom: Dat erken ik natuurlijk helemaal niet. Als we van tevoren hadden gezegd dat we een overgangsregeling van zes maanden zouden doorvoeren, waren daaraan ook kosten verbonden geweest. Een van de argumenten om het niet te doen, was dat je een vrij dure uitvoeringsorganisatie in stand moest houden voor een relatief heel kleine groep mensen. De heer Van der Ham kan zich dit misschien niet zelf herinneren, maar dan toch zijn collega's wel. Nu zijn we door de rechter gedwongen om het wel te doen. Het financiële argument was juist een van de redenen om het niet te doen. Ik weerleg de opmerking van de heer Van der Ham dus ten stelligste. De regeling zorgt voor extra kosten, de bedoeling was juist om die kosten niet te hebben.
De heer Van der Ham (D66): De staatssecretaris zei zojuist dat hij en de gemeenten ervan uitgingen dat ze de systemen konden afbouwen maar dat ze die nu, door de rechter gedwongen, weer moeten optuigen en dat dit extra kosten met zich meebrengt. Die kosten hadden we ons kunnen besparen als we het nog een halfjaar langer hadden laten functioneren. Dan hadden we geen extra opstart hoeven doen. Die kosten vormen een deel van de 2 mln. die de staatssecretaris de belastingbetaler uit de portemonnee heeft gestoten.
Staatssecretaris De Krom: Daar staat tegenover dat een van de redenen om de WWik af te schaffen is dat het een vrij kostbare regeling is, gelet op het kleine aantal mensen dat er gebruik van maakt. We hebben ook gezegd dat het een inefficiënte en ondoelmatige regeling is. Wederom is het een kwestie van argumenten, maar de stelling van de heer Van der Ham dat de belastingbetaler getroffen wordt, klopt niet. Juist gelet op het belang van de belastingbetaler vonden we dat we de WWik niet langer konden rechtvaardigen. Dat was een element in die afweging.
De heer Van Dijk kondigt een uitspraak van de Kamer aan. Die wacht ik uiteraard af.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik moet de heer Van der Ham bijvallen. Het is toch een simpele stelling dat als de staatssecretaris aanvankelijk al had ingezien dat een overgangsregeling nodig was, hem dat minder had gekost dan de manier waarop het nu is gegaan? Erkent de staatssecretaris dat?
Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Zo is het niet gegaan. Ik had de uitspraak van de rechter natuurlijk ook niet voorzien. Ik zeg wel tegen de Kamerleden dat een van de argumenten die in het gehele debat een rol heeft gespeeld, is dat het heel inefficiënt is om een dergelijke regeling voor een heel kleine groep mensen in stand te houden. Dat moeten we nu langer toch doen, als gevolg van de uitspraak van de rechter. Dat was niet mijn keuze. Mijn keuze was om de regeling per 1 januari 2012 helemaal te stoppen. De regeling is natuurlijk ook gestopt en afgeschaft. Ik ben er al uitvoerig op ingegaan.
De voorzitter: U vervalt in herhaling. Echt tot slot is het woord aan de heer Klaver omdat hij als laatste het woord heeft gevoerd in de tweede termijn.
De heer Klaver (GroenLinks): De vraag die ik stelde was niet zozeer bedoeld om de staatssecretaris weg te zetten als de «man van twee miljoen» maar was van meer beschouwende aard. Dat wil ik graag opmerken. Met een regeerakkoord waarin de financiële paragraaf zo strak is dichtgetimmerd, houd je weinig vrijheid over om echt te kijken naar wat er met wetgeving gebeurt. Immers, wanneer welke wetgeving dan ook iets te laat ingaat, heeft het kabinet al een probleem. Ik had dus eerder fundamentele kritiek op de wijze waarop dit kabinet opereert dan dat ik hier wil zeggen dat de staatssecretaris «de staatssecretaris van 2 mln.» is.
De voorzitter: Uw vraag is?
De heer Klaver (GroenLinks): Ik verduidelijk wat mijn punt was, omdat er in het interruptiedebat dat zojuist werd gehouden een iets andere draai aan werd gegeven.
De voorzitter: U hebt geen vraag aan de staatssecretaris, begrijp ik. Nou staatssecretaris, volgens mij hoeft u dan ook niet te antwoorden. Tenzij u een herhaling van zetten wilt.
Ik concludeer dat we een vervolg van dit debat krijgen in de plenaire zaal en dat de eerste spreker de heer Van Dijk zal zijn, namens de SP.
Dank u wel voor uw komst.