Nr. 3 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Financiën1 heeft op 27 oktober 2011 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën over:

• – de brief van de minister van Financiën d.d. 13 september 2011 met de gecombineerde reactie op het evaluatieonderzoek Wtfv, de visie op accountancy, de initiatiefnota van de heer Plasterk, het Groenboek inzake controle van financiële overzichten, bevindingen van de commissie-De Wit, het AFM-rapport inzake accountantscontrole en de notitie van het VNO-NCW over accountantsorganisaties (32 681, nr. 2);

• – de initiatiefnota van het lid Plasterk d.d. 15 februari 2011 «De accountancy na de crisis» (32 643).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Heijnen

Griffier: Giezen

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Het zal niet vaak gebeuren dat ik het als PVV'er zeg, maar ik zit nu naast the man of the day voor deze discussie. Dat is de heer Plasterk. Wij hechten erg veel waarde aan de discussie over het accountantsberoep en over accountantscontrole. Ik heb voor mezelf bekeken wat hiervoor de ijkmomenten zijn. De commissie-De Wit heeft aangegeven dat de slappe houding van accountants bij de controle op financiële instellingen en hun gebrek aan onafhankelijkheid mede hebben bijgedragen aan de kredietcrisis en daar in ieder geval geen gunstige invloed op hebben uitgeoefend. Dat heeft het balletje aan het rollen gebracht. Daarom is de initiatiefnota van collega Plasterk ook getiteld «De accountancy na de crisis». We hebben een veelheid aan stukken. Eurocommissaris Barnier roept een aantal dingen. De minister roept iets. De NBA roept ook nog dingen. We hebben de visie van de AFM. Ik geloof dat zelfs dat het IMF ook nog wat roept. Dat is een veelheid aan documenten. Ik moet daaraan toevoegen dat ik zelf ook nog eigen ervaringen heb met accountants en de wijze waarop zij hun beroep uitoefenen.

Het beroep van accountants is erg belangrijk. Ik was laatst met collega Plasterk bij een meeting van de SRA. Daar was een hoogleraar uit Tilburg die een behoorlijk lang betoog hield met heel veel sheets. Ik zei aan het einde van dat betoog tegen die meneer dat ik een woord had gemist in zijn presentatie, namelijk het woord «onafhankelijkheid». Wat mij betreft gaat het daarom.

Toen ik zelf bedrijfsfiscalist was, zat ik bij bedrijven die werden gecontroleerd door accountants. Aan het einde van het kwartaal moest er dan een bepaalde quota aan omzet worden gehaald voor de banken. Dan zou de rente namelijk niet omhoog gaan et cetera. Er was toen een dinertje met de accountant, aan wie werd voorgelegd welke omzet in de cijfers zou worden gepresenteerd. Ik zat zelf aan het tafeltje ernaast. Ik heb het dus uit de eerste hand. De raad van bestuur van dat bedrijf zei toen wat de omzet was. Het ging niet om order intake, maar eigenlijk ging het om order «in fake». Er waren namelijk orders bij die alleen oriënterend waren besproken met klanten van dat bedrijf. De accountant zei vervolgens dat hij het even zou bekijken en vroeg hoe het met de controleopdracht zat voor de komende drie jaar en of het bedrijf daar nog iets mee ging doen. Het antwoord was dat daar niets mee werd gedaan. De accountant accepteerde dit en zei dat de cijfers voor het kwartaal er goed uitzagen. Zo is het gegaan. Het is een voorbeeld dat ik zelf meeneem uit de praktijk. Dat voorbeeld, dat overigens echt de waarheid is – ik zit hier niets te verzinnen – heeft er bij mij aan bijgedragen om de betrokkenheid te tonen ten aanzien van de onafhankelijkheid van het beroep van accountant.

De heer Dijkgraaf (SGP): Het is altijd de grote vraag of voorbeelden exemplarisch zijn en

onderdeel van een trend. Is de AFM, die toe moet zien op dit beroep en daar regelmatig onderzoek naar doet, er niet voor om trends vast te stellen? Moeten we niet van die bevindingen uitgaan?

De heer Van Vliet (PVV): Dat is er een terechte vraag. Ik denk het dus niet. We hebben immers de aanbevelingen van De Wit gezien. In de kredietcrisis schoot de controle ook nog wel eens tekort. Naar mijn bescheiden mening hangt dat samen met de onafhankelijkheid. Als je een cultuuromslag wilt bewerkstelligen zoals we die ook voor de toezichthouders hebben bepleit, dan moet je wel stevig doorpakken. Wie a zegt, moet ook b zeggen. Daarom ga ik nu ook concreet in op de standpunten van de heer Plasterk.

Voorzitter. Ik zal beginnen met het heetste hangijzer. Dat is de scheiding van controle, ook wel audit genoemd, enerzijds en adviesdiensten anderzijds. In Amerika bestaat al een aantal jaren een wet die Sarbanes-Oxley heet. Een van de elementen daaruit is dat beursgenoteerde bedrijven die door een registeraccountant worden gecontroleerd op hun cijfers niet ook adviesdiensten mogen betrekken van hetzelfde kantoor. Inmiddels heeft ook Eurocommissaris Barnier in Brussel daar iets over geroepen. Als ik het goed heb begrepen, gaat zijn voorstel om die twee diensten te scheiden zelfs zover dat je accountantskantoren als het ware uit elkaar moet trekken. Hij is namelijk van mening dat een accountantskantoor niet tegelijkertijd een controlerende en een adviserende functie mag hebben. Dat mag helemaal niet meer bij elkaar. Dat voorstel staat niet in de initiatiefnota van de heer Plasterk. Het voorstel van de heer Plasterk bevalt mij op dit punt beter, want ik onderschrijf de zin van het scheiden van auditdiensten en adviesdiensten, maar dit betekent voor mij niet dat een kantoor uit elkaar moet worden getrokken. Dat gaat mij veel te ver en daar zie ik de zin niet van in.

Ik ga snel door met het tweede grote punt in het betoog van de heer Plasterk, de verplichte roulatie. Het komt erop neer dat een controlerend accountant van een klant het stokje moet overgeven aan een andere accountant als hij zes jaar de cijfers van die klant heeft gecontroleerd. Dat vind ik op zich een sympathiek punt, maar het venijn zit hier in de details. Als een accountant zijn werk namelijk zes jaar lang onafhankelijk en goed doet, dan mag hij lange tijd niet weer de boeken controleren bij diezelfde klant. Dat gaat mij wat ver. Als de kussens na een jaar of zes moeten worden opgeschud en er een frisse wind door de tent moet waaien, dan stel ik me voor dat de tussenperiode waarin je even afstand moet nemen van die klant twee of drie jaar is. Daarna moet je terug kunnen komen bij een klant als je misschien een tender wint of hoe dat dan ook gaat. Dat wilde ik kwijt over de mandatory roulation.

De heer Van Vliet (PVV): Mijn laatste punt gaat over de vraag wie de opdracht geeft aan een accountant om de boeken te controleren. Op dit moment is dat volgens mij officieel de algemene vergadering van aandeelhouders. Er zijn plannen om dit door de AFM te laten doen. Daarvan ben ik geen voorstander. De AFM moet een onafhankelijke toezichthouder zijn en blijven. Dat is voor mij heel belangrijk. Op dat punt kan ik niet mee. Ik heb in het verleden wel een heel interessant punt geopperd over managementletters, die heel veel informatie geven over de toekomst van met name financiële instellingen. Die managementletters worden aan de Nederlandsche Bank verstrekt, maar die doet daar niet zoveel mee. Kunnen we niet een of andere vorm van publieke managementletter zien waarbij toekomstgerichte informatie beschikbaar komt over bijvoorbeeld een financiële instelling?

Mijn allerlaatste opmerking gaat over de AFM en het toezicht. Nogmaals, wie a zegt, moet ook b zeggen. Toezichthouders moeten worden versterkt. De wapens van de AFM mogen wat mij betreft ook wat worden versterkt. Dat wil zeggen dat de AFM niet alleen openbare stukken moet kunnen inzien, maar alle stukken die relevant zijn om het toezicht tot een goed einde te brengen.

De heer Huizing (VVD): Voorzitter. We hebben slechts vijf minuten. Ik zal mijn bijdrage dus in een heel hoog tempo proberen uit te spreken. Volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat de accountancysector de afgelopen jaren en zeker de jaren voor de kredietcrisis niet echt goed heeft gefunctioneerd. Niettemin is de VVD van mening dat het plan van aanpak dat de NBA naar voren heeft gebracht, laat zien dat de accountants branchebreed maatregelen gaan en willen nemen. Daarmee nemen zij dus de kritiek ter harte. Ook blijkt hieruit dat zij de boodschap goed hebben begrepen. Zij erkennen dat zij onvoldoende professioneel kritisch hebben gehandeld ten koste van kwaliteit en onafhankelijkheid. Het mooie is dat de reportages van de AFM over de afgelopen twee jaar een stijgende lijn laten zien. Dit heeft er onder andere mee te maken dat een aantal van de voorgestelde maatregelen inmiddels in praktijk wordt gebracht.

De VVD is in het algemeen van mening dat de politiek dit plan van aanpak een kans moet geven en vooral niet alles in wetgeving moet vastleggen. Bij veel regels lijk je namelijk wel iets op te lossen, terwijl achteraf blijkt dat er ergens anders een nieuw probleem ontstaat. Het gaat in dit geval wat ons betreft veel eerder om cultuur en gedrag dan om regels.

Uit een evaluatie van de Wet toezicht financiële verslaggeving (Wtfv) blijkt dat deze wet een positieve bijdrage heeft geleverd aan de kwaliteit, en dat terwijl de wet nog niet eens zo oud is. Ook bleek hieruit dat de AFM als toezichthouder op de verslaggeving een nuttige rol vervult. Je kunt dus inderdaad zeggen dat wetgeving helpt. Net als de minister ziet de VVD binnen de bestaande regelgeving voldoende ruimte om de kwaliteit en de verslaggeving van de accountancy zelf verder te verbeteren. Nogmaals, het gaat eerder om gedrag en cultuur binnen de accountancysector en om betere handhaving van de toezichthouder. Strakkere of uitgebreidere wetgeving kan wat de VVD betreft altijd nog. Wij willen dit plan van aanpak dus graag de kans geven om zich te bewijzen. Mocht over twee jaar blijken dat de sector zich niet voldoende heeft verbeterd, dan kan de overheid alsnog ingrijpen. Mijn vraag aan de minister is dan ook of hij mijn constatering deelt dat de accountancysector de handschoen voldoende heeft opgepakt. Hoe kijkt hij aan tegen de mogelijkheid van zelfregulering op basis van het plan van aanpak ten opzichte van wetgeving?

De minister stelt voor om een aantal aanscherpingen te doen, bijvoorbeeld het afdwingbaar maken van aanbevelingen van accountants, het verlengen van de onderzoekstermijn van de AFM et cetera. Daar kan de VVD zich prima in vinden. Over het bevorderen van informatie-uitwisseling tussen de toezichtafdelingen, oftewel het gedeeltelijk opheffen van die Chinese walls, zijn wij een stuk kritischer. Wij zien het wetsvoorstel hierover daarom tegemoet, maar wij vinden primair dat de privacy van een onderneming onder geen beding in gevaar mag komen. Gegevens mogen niet in verkeerde handen vallen. Gaat de minister ervoor zorgen dat de wet hier voldoende garanties voor zal bieden?

De heer Huizing (VVD): Voorzitter. De regering ziet veel mogelijkheden voor harmonisering en verbetering van het toezicht en denkt eraan om bevoegdheden bij Europa, bij de Supervisory Authority te leggen. Dat vindt de VVD prima. Wij rekenen er echter op dat de minister zeer alert is op wat er allemaal komt uit Europa. Wij hebben namelijk op zijn minst het gevoel dat veel van de ideeën, zeker die van Eurocommissaris Barnier, gebaseerd zijn op specifieke omstandigheden in een of een paar landen die niet per se ook in Nederland gelden. Frankrijk is daar misschien wel het beste voorbeeld van. Bovendien zijn die ideeën ook niet per se goed voor onze Nederlandse sector. Ik wil graag de toezegging van de minister dat hij voor het kerstreces zijn definitieve standpunt over het voorstel van de Commissie naar de Kamer stuurt. De eventuele te nemen maatregelen hangen nu namelijk een beetje boven de markt en er is nu juist zo'n ontzettende behoefte aan duidelijkheid. Graag een reactie van de minister.

Collega Plasterk heeft een initiatiefnota opgesteld waarin hij een aantal concrete voorstellen presenteert voor de inrichting van het accountantsberoep. Laat ik ermee beginnen dat de VVD het initiatief van de heer Plasterk zeer waardeert en het doel hiervan om te komen tot een duurzamere financiële sector absoluut met hem deelt. Ik heb echter een aantal bedenkingen, zo niet bezwaren, bij de maatregelen die hij voorstelt. Om te beginnen mis ik in de nota het absolute onderscheid tussen de zogenaamde OOB's en het mkb. De heer Plasterk lijkt zijn nota te hebben geschreven voor de OOB's – dat gevoel had ik althans in de discussies die wij erover hebben gevoerd – maar uit de tekst wordt dit niet duidelijk. Heeft de heer Plasterk überhaupt een beeld van de kosten die deze voorstellen met zich meebrengen, met name voor ons mkb in Nederland?

Dan kom ik op de concrete voorstellen zelf. Uiteraard vindt de VVD de voorstellen om het plan van aanpak van de NBA te ondersteunen en het uitbreiden van het instrumentarium van de AFM allemaal prima. Het voorstel van de verplichte roulatie na zes jaar steunen wij echter echt niet. Ten eerste gebruiken de grotere Nederlandse bedrijven, banken, verzekeraars, en OOB's eigenlijk allemaal de big four. Dat kan niet anders. Er is sowieso al weinig keuze. Als je dit ook nog combineert met een verplichte scheiding van controle en advies en de gedachte dat de meeste OOB's te maken hebben met exclusiviteitsclausules, dan wordt de keuze zeker nog veel kleiner. Unilever wil immers niet bij dezelfde accountant zitten als Procter & Gamble. Dit gaat altijd ten koste van de kwaliteit.

De heer Huizing (VVD): Teleurstellingen horen bij het leven.

Ook het scheiden van controle en advies is wat ons betreft geen goed idee, al helemaal niet als dit ook zou gelden voor het mkb. De kwaliteit van controle wordt niet alleen positief beïnvloed door de kennis die men vanuit die adviesdiensten heeft, maar het zou ook een behoorlijke lastenstijging betekenen. De argumentatie die daaraan ten grondslag ligt, is dat de adviesdiensten een behoorlijk deel van de omzet van accountantskantoren zou betreffen. Kan de heer Plasterk aangeven wat het omzetaandeel van die adviesdiensten dan gemiddeld is?

Ik rond af in algemene zin. Wij zijn er voorstander van om de sector de kans te geven om te laten zien dat de handschoen die de sector heeft opgepakt gaat werken. Ook de heer Plasterk geeft in zijn nota aan dat hij dat gaarne wil ondersteunen. Is de heer Plasterk met ons van mening dat je eerst de sector zelf de kans moet geven voordat wij er met extra regelgeving bovenop gaan zitten?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Het is goed dat wij het vandaag over accountancy hebben. Ik denk dat accountants van groot belang zijn voor het vertrouwen in het bedrijfsleven en in de financiële sector in het bijzonder. De informatie van accountants is heel belangrijk; op basis daarvan worden heel belangrijke besluiten genomen. Het is dan ook goed dat accountants daadwerkelijk betrouwbare gegevens naar buiten brengen. Dat geldt zeker voor de kwestie-Griekenland en de problemen die daaraan ten grondslag liggen. Ik zal daar niet te veel over uitweiden, maar in Griekenland kon niet op de cijfers worden vertrouwd. Daar werd een begrotingstekort van 6% begroot, terwijl dat in realiteit 12% tot 15% was. Daarin speelde de accountancy een belangrijke, niet positieve rol. Dan zie je het vertrouwen in de markt dusdanig knakken dat in ieder geval de financiering op de markt van Griekenland geen enkel vertrouwen meer heeft. Het is heel belangrijk dat de rol van de accountant in die context gezien wordt.

We hebben de afgelopen tijd zeker niet stilgezeten. Er is veel gedaan. Ik noem bijvoorbeeld de aanbevelingen van de commissie-De Wit. De sector zelf heeft een plan van aanpak gemaakt en de Europese Commissie heeft ook het nodige gedaan. Verder heeft de heer Plasterk zijn initiatiefnota ingediend, waar ook de nodige voorstellen in staan.

Naar aanleiding van de aanbevelingen van de commissie-De Wit hebben we een gesprek gevoerd met de accountantsgroep. Dat was niet het beste gesprek, maar het was wel een gesprek dat veel partijen de ogen opende. Nadien is gebleken dat de accountants echt begrepen hebben wat de bedoeling was. Complimenten van mijn fractie voor het daadkrachtige plan van aanpak dat er ligt en de manier waarop daarop is geacteerd. De accountants laten zien dat ze gaan investeren in kwaliteit en cultuur. Wat mij betreft krijgen zij alle kans om het plan van aanpak handen en voeten te geven.

Ik wil vandaag op een aantal punten ingaan. Allereerst is er het toezicht op de accountants via de AFM. Het toezicht vindt plaats op basis van de Wet toezicht financiële verslaggeving. Wat betreft het toezicht worden vier punten besproken. Ten eerste kan de AFM bij de ondernemerskamer een verzoekschrift indienen tot herziening van de gehele jaarrekening. Voorgesteld wordt nu om die aanbeveling afdwingbaar te maken. Wat het CDA betreft, is dat akkoord. Ten tweede wil de AFM de termijn om een verzoek aan de ondernemerskamer te kunnen doen, verlengen van zes maanden naar negen maanden. Door deze oprekking van de onderzoekstermijn wordt de kans op ontdekking van fraude groter. Dat is wat het CDA betreft ook akkoord. Ten derde zijn er de Chinese walls: er mag binnen de AFM door de afdeling Financiële verslaglegging geen gebruik worden gemaakt van informatie afkomstig van andere afdelingen van de AFM. Daar hebben we ook bij de wetgeving in 2008 samen met de VVD een behoorlijk punt van gemaakt. We wilden er namelijk voor zorgen dat die Chinese walls er echt zijn om de betrouwbaarheid te waarborgen, opdat er niet zomaar informatie van de ene naar de andere kant gaat. Er worden nu enkele gaten geschoten in die muur. Ik heb daar grote bedenkingen bij. Mijn fractie is daar heel terughoudend in. Ik wacht op dit punt de voorstellen nog af, maar vooralsnog zijn wij niet zomaar akkoord. Betrouwbaarheid en ervoor zorgen dat niet alle informatie zomaar wordt uitgewisseld, staan erg hoog op onze prioriteitenlijst. Ten vierde zullen er in deze wet praktische wijzigingen worden aangebracht, waaronder het aanpassen van de standaardtermijn voor reacties, scherpere vragen door de AFM en het gebruik van een beter risicomodel. Wat ons betreft zijn die wijzigingen ook akkoord.

Mijn volgende punt is het splitsen van advies- en controlefuncties van accountants. PvdA-collega Plasterk stelt voor om die functies volledig te scheiden. Dat lijkt mijn fractie niet verstandig, want het leidt mogelijk tot verlies van deskundigheid. Dat neemt niet weg dat ik wel zie dat er bepaalde risico's aan verbonden kunnen zijn. Ik zou er wel iets voor voelen om het niet te verbieden, maar ondernemingen wel te verplichten tot het overwegen van een alternatief in het geval een accountant zowel advies- als controlefuncties vervult. En alleen dan als het een substantiële adviesopdracht is en geen gelieerde adviesopdracht zoals een fiscaal vraagstuk of een subsidieaanvraag. Als dat er niet bij mag, leidt dit tot zeer hoge kosten. Het ligt wat ons betreft gewoon in het verlengde van de controletaken die een accountant heeft. Onder andere LTO heeft hierover een brief geschreven. LTO schrijft dat het met name voor haar agrarische ondernemingen en het mkb kostenverhogend zal werken en kwaliteitsverlies teweeg zal brengen. Ik vraag de heer Plasterk dan ook naar het kostenaspect bij het scheiden van controle en advies.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Daarom zeg ik ook dat te overwegen valt om juist bij substantiële adviesopdrachten een alternatief voor te dragen. Het kan zijn dat het de controlerende accountant is die een advies geeft, maar laat dan in ieder geval een tweede opdrachtgever of mogelijke uitvoerder ernaar kijken, om de objectiviteit te waarborgen.

Er wordt veel gesproken over verplichte roulatie van accountants bij een onderneming. Dat is niet gewenst, wat ons betreft. Hier moet de wetgever zich niet mee bemoeien. Het is van belang dat de onafhankelijkheid van de accountant verankerd wordt. De duur van de betrokkenheid bij een onderneming is daarvoor niet maatgevend. Wat ons betreft is een verplichte roulatie dus niet aan de orde. Om bedrijfsblindheid te voorkomen zou het wel aan de orde kunnen zijn om intern te rouleren als team. Je zorgt er dan voor dat er iedere keer andere mensen op zitten. Een verplichte roulatie voegt echter niets toe.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Het belang van een gezonde accountancysector is groot. Als het goed is, is de verklaring van de accountant de stempel op de jaarrekening van het bedrijf, nodig voor financiering en investeringsbeslissingen, waar mensen op kunnen en moeten vertrouwen. Als het goed is, is het de stempel; ik zei het al. Want sinds de kredietcrisis maar eigenlijk ook al daarvoor zijn er allerlei vraagtekens gerezen en dat is natuurlijk desastreus voor de sector zelf. En niet alleen voor de accountants, maar ook voor de bedrijven. Ze hebben het in deze crisis ook zonder problemen met accountantsverklaringen al moeilijk genoeg. Het is daarom goed dat we vandaag spreken over de toekomst. Ik dank de minister voor zijn heldere brief. Ik dank ook collega Plasterk voor zijn stevige nota. Positief te waarderen is ook het plan van aanpak van de NBA. De SGP deelt de daarin opgenomen analyses. Op de maatvoering van de concrete voorstellen kom ik nog terug, maar dat verbeteringen nodig zijn, staat voor de SGP vast.

Eerst een opmerking vooraf. Laten we vooral niet vergeten dat veel bedrijven in een internationale context opereren. Ver uitlopen voor de muziek die in Brussel gecomponeerd wordt, is daarom onverstandig. Deelt de minister deze mening? Moeten we ons tempo niet aanpassen?

Over de beleidsvoornemens die de minister voorstelt om de kwaliteit te verbeteren, kan ik kort zijn. De SGP steunt die. Wel heb ik nog een vraag over de uitwisseling van de informatie van de AFM, de zogenaamde Chinese walls. Kan de minister al meer duidelijkheid verstrekken over de criteria op basis waarvan de informatie uitgewisseld kan worden?

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik vind niet dat wij als controleur van de regering precies alle piketpaaltjes moeten slaan. Ik heb in de brief van de minister gelezen over de verschillende discussies die erover bestaan. Ik vind dat in bijzondere omstandigheden in ieder geval de informatie snel uitgewisseld moet worden en moet kunnen worden. Ik wacht graag de voorstellen van de minister hiervoor af.

De voorstellen die collega Plasterk doet om de onafhankelijkheid van de accountant verder te borgen, gaan de SGP te ver. Pas op met het stapelen van regel op regel. Het gaat onder andere over de scheiding van advies en controle. De SGP vindt het belangrijk dat de mogelijkheid blijft bestaan om aan controle verwante diensten te blijven uitvoeren, omdat de praktijk uitwijst dat dit de kwaliteit ten goede komt en tot kostenverlaging leidt ten opzichte van het alternatief. Wij zijn daarom voorstander van scheiding van een aan controle gerelateerd advies en advieswerk dat los staat van de controle. Natuurlijk is de scheidslijn niet altijd even helder te trekken. Daar moeten we dus iets over afspreken. Daarom zijn we ook benieuwd of de minister de geboden en verboden hieromtrent al nader kan invullen. Hoe kijkt de minister aan tegen het onderscheid dat KPMG in dit verband aandraagt, namelijk het onderscheid tussen advieswerkzaamheden die zijn gerelateerd aan datgene waarover accountants zich in het openbaar uitspraken en advieswerkzaamheden waarover alleen aan de onderneming wordt gerapporteerd, zoals bijvoorbeeld bij een reorganisatie? Ik neem bovendien aan dat deze scheiding niet gaat gelden voor het mkb, want dan heb je zeker te maken met een serieuze kostenverhoging.

Een verplichte roulatie gaat ons te ver. Voor het inwerken van een nieuwe accountant moeten veel extra kosten worden gemaakt. Wel zouden wij voorstander kunnen zijn van een verplichte aanbesteding, om bijvoorbeeld eens in de vier jaar te bekijken of men niet naar een ander toe moet en om in ieder geval een moment van afweging te hebben. Dat geeft meer bewegingsruimte en ruimte voor nuance, omdat men daarmee niet gedwongen wordt om een andere accountant te nemen, ook als men vindt dat men gewoon de beste heeft. Hoe kijkt de minister hiertegenaan?

Ook stelt collega Plasterk voor om de accountantskeuze voor grote financiële i daarmee instellingen te laten accorderen door de AFM. Dat zou ik niet plezierig vinden, omdat de AFM een dubbele rol speelt, zoals een slager die zijn eigen vlees keurt. Tegelijkertijd heb ik begrip voor de argumentatie van collega Plasterk. Zou het een alternatief kunnen zijn om DNB hierin een rol te geven? Dat vraag ik zowel aan de heer Plasterk als aan de minister.

Er liggen heel wat voorstellen, zowel in Brussel als bij de NBA als bij de minister. Is het niet verstandig om eerst af te wachten hoe die uitwerken? Er zijn belangrijke kansen. Ik kan me alle mogelijke discussies voorstellen over de veel langere termijn als blijkt dat deze route onvoldoende effectief is. Ik denk echter dat de sector het ook wel doorheeft. Als ze hier niet serieus werk van maken en dit niet serieus oppakken, krijgen ze een veel verdergaand pakket om de oren. Ik zou het onverstandig vinden om dat veel verdergaande pakket op dit moment om de nek van de sector te hangen.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. De crisis heeft laten zien dat het financiële stelsel in veel opzichten niet perfect functioneert. En dan zeg ik het mild. Accountants zijn onderdeel van deze keten en het is daarom goed dat grondig wordt bekeken hoe hun rol kan worden verbeterd. Accountants moeten in staat zijn om onafhankelijk een oordeel te geven over de boeken van een bedrijf. Het is daarom van groot belang dat belangenverstrengeling en de schijn daarvan worden voorkomen. Laten we echter ook niet vergeten dat een deel van het probleem was dat posten buiten de balansen konden blijven. We moeten er dus ook voor zorgen dat boekhoudregels zodanig zijn dat de boeken een goed beeld geven van de organisatie.

Ik zal eerst wat algemene opmerkingen maken. De commissie-De Wit heeft aanbevelingen gedaan, die breed zijn omarmd door de Tweede Kamer. Het is goed dat de minister die oppakt en ermee aan de slag gaat. Ik complimenteer de sector met alle initiatieven, zoals het verbeteren van de kwaliteit en het beter borgen van onafhankelijkheid, maar vooral met de collectieve managementletters. Dat vind ik een belangrijk punt, omdat sectoroverstijgende of brede onderwerpen daarmee hopelijk tijdig kunnen worden gesignaleerd. Dat verdient navolging. Ik bedank ook de organisaties en de hoogleraren die de moeite hebben genomen om de commissie een brief te schrijven als input voor dit AO.

Ik ga eerst kort in op de brief van het kabinet en daarna op de initiatiefnota van collega Plasterk. Het kabinet doet een aantal voorstellen voor het verbeteren van de wetgeving. Wij ondersteunen deze voorstellen. Ik heb nog twee vragen. Volgens mij sluit ik volledig aan bij de heer Dijkgraaf. Mijn eerste vraag gaat over meer bevoegdheden voor de AFM. De minister is van mening dat de AFM nog meer wettelijke mogelijkheden moet hebben om haar taken goed te kunnen uitvoeren. De AFM heeft zelf echter aangegeven dat zij nog ruimere mogelijkheden wil hebben. In Nederland heeft de toezichthouder in vergelijking met andere landen beperkte bevoegdheden, zo constateert ook het IMF.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Het heeft even geduurd, maar hopelijk kan ik nu mijn betoog afmaken. Ik was gebleven bij de brief van het kabinet over de voorstellen tot verbetering. Die steun ik. Ik had daar nog twee vragen bij. De eerste vraag ging over de bevoegdheden van de AFM. Het IMF constateert dat de Nederlandse AFM beperkte bevoegdheden heeft. Kan de minister hier kort op ingaan? Mijn tweede vraag ging over de Chinese walls. Andere collega's hebben die vraag ook gesteld, dus het antwoord erop komt sowieso voorbij.

Dan kom ik op de initiatiefnota van de heer Plasterk. Mijn complimenten. Het is goed dat hij dit initiatief heeft genomen. Het is belangrijk om de verhouding tussen de accountants- en de controlekant onder de loep te nemen. De heer Plasterk doet een aantal voorstellen waar ik sympathiek tegenover sta, maar waarover ik ook enkele vragen heb. In de eerste plaats is de D66-fractie geen voorstander van de verplichting om iedere zes jaar te rouleren. We zijn wel voor een verplichte aanbesteding om iedere keer weer een afweging te maken. Waarom moet je verplicht rouleren als je een goede accountant hebt waar je tevreden over bent? Ook heb ik bedenkingen bij de expliciete goedkeuring die de AFM zou moeten geven. Het gevaar is dat het paard achter de wagen wordt gespannen omdat ook de AFM toezicht moet houden op die accountants en daarmee een dubbele pet op krijgt. Wat is de reactie van de heer Plasterk daarop?

Tot slot sluit ik me aan bij de eerder gemaakte opmerkingen over de scope van de scheiding tussen advies en controle. Geldt dit voor het mkb en OOB's? Ik ben het er op zich mee eens dat die scheiding tot stand moet komen, maar ik vraag me wel af of het ook geldt voor de kruidenier op de hoek.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Het is de verdienste van de heer Plasterk dat hij met de initiatiefnota de onafhankelijkheid en daarmee de kwaliteit van het accountantswerk opnieuw op de politieke agenda heeft gezet. Dat is niet voor het eerst. Die discussie loopt al ongeveer tien jaar. Kennelijk is het wel nodig dit onderwerp steeds opnieuw op de politieke agenda te zetten. Die discussie wordt al jarenlang gevoerd. Alleen al daarom waardeert mijn fractie het initiatief van de heer Plasterk. Vorig jaar heeft de commissie-De Wit aanbevelingen gedaan over onder andere de accountants. De commissie heeft vastgesteld dat de financiële crisis heeft laten zien dat de accountancy tekort is geschoten in haar maatschappelijke taak. Veel harder kan een conclusie niet zijn voor een beroepsgroep. We hebben vorig jaar ook de aanbevelingen van de AFM gezien. We hebben het groenboek van de Europese Commissie gezien. De Eurocommissaris lijkt behoorlijk als een olifant in de porseleinkast tekeer te gaan. Dat is ook wel nodig, want er is nog onvoldoende sprake van vooruitgang. Het actiepan van de NBA is echt onvoldoende om vooruit te komen.

Ter illustratie van hoelang dit debat al loopt het volgende. In 2008 heeft mijn fractie bij het begin van de kredietcrisis een 30 puntenplan gelanceerd. Daar stond ook al het belang van de scheiding tussen advies en controle in. Ik vond ook nog een amendement van mevrouw Kant en de heer Vendrik – inmiddels geen lid meer van de Kamer – uit de tijd van de behandeling van de Wet toezicht accountantsorganisaties in 2005. Dat amendement beoogde een volledig verbod op de combinatie van controle en advies bij organisaties van openbaar belang. Dat amendement is ingediend op 7 februari 2005 en in de stemmingen op 22 juni 2005 verworpen. Vóór waren de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de ChristenUnie, de Groep Wilders en de LPF. Die van de PvdA niet, maar uiteraard verwelkomen we het nieuwe standpunt van de PvdA-fractie. Het is tijd dat het nu eindelijk eens een stap verder komt.

Inmiddels liggen er ook kritische opmerkingen van de AFM. Wij steunen de heer Plasterk als hij zegt dat de wetgever de AFM zeer serieus dient te nemen als zij aangeeft meer bevoegdheden nodig te hebben. Dat geeft de AFM nu op een aantal punten aan. Een van die punten is de mogelijkheid tot het doen van meer onderzoek. De minister heeft daarop gezegd dat dit een heel ander systeem is en dat er naast civielrechtelijke ook bestuursrechtelijke bevoegdheden gelden. Volgens mij is het vrij gebruikelijk dat een toezichthouder bestuursrechtelijke bevoegdheden heeft. Eerlijk gezegd vonden wij dat niet overtuigend. Misschien dat zowel de heer Plasterk als de minister hierop in kunnen gaan.

Het opheffen van de Chinese walls is ook een onderwerp dat al vele jaren wordt besproken. De lobby van het CDA en de VVD heeft zich daar altijd tegen verzet. De toezichthouder zegt nu eigenlijk dat het een onaanvaardbaar risico oplevert als hij niet zijn werk kan doen. Dat is nogal een opmerking voor een toezichthouder! Het verbaast me dus dat het CDA en de VVD dit hier toch weer redelijk makkelijk van tafel vegen. Een toezichthouder zegt dat het onaanvaardbaar is dat die Chinese walls blijven bestaan. Die waren ook in het verre verleden al niet zo waterdicht, dus het is tijd om de Chinese muren te slechten. Dat vindt niet alleen de SP-fractie, maar wellicht ook een meerderheid van de Kamer. We zullen dat zo zien. Dat geeft langzamerhand voldoende reden om eindelijk die stap te zetten. Het heeft lang genoeg geduurd.

Tot slot. De ultieme belangenverstrengeling blijft natuurlijk het feit dat accountants worden betaald door de bedrijven die ze moeten controleren. De heer Plasterk heeft een soort tussenvoorstel gedaan waarbij de AFM daar nog een rol in krijgt maar niet degene is die de rekening betaalt. Ik zou hem nog willen vragen welke criteria de AFM volgens hem moet hanteren om goedkeuring te geven. Ziet hij dit als een tussenstap of als een eindmodel?

Minister De Jager: Voorzitter. Ik bedank de leden voor hun inbreng en de heer Plasterk voor zijn nota. Er komt natuurlijk nog wetgeving over dit onderwerp naar de Tweede Kamer. Ik denk dat het heel zinvol is om in dit proces van de verschillende fracties te horen hoe zij erin staan. Daar zal ik ook terdege rekening mee houden.

Ik zal eerst ingaan op wat ik als hoofdlijnen proef, namelijk de scheiding tussen advies en controle, roulatie, opdrachtgeverschap en de bevoegdheden van de toezichthouder. Eerst zal ik er in algemene zin iets over zeggen, waarmee ik al veel individuele vragen beantwoord.

Allereerst het onderscheid tussen advies en controle. Voor mij, het ministerie en de AFM staat de onafhankelijkheid van de accountant absoluut voorop. Het is belangrijk dat er een combinatie van advies en controle is. Het is overigens niet altijd met een schaartje te knippen. Ik pleit wel voor duidelijke regelgeving. Ik ben ook van plan om met wet- en regelgeving op dit gebied naar de Kamer te komen. Ik zie in ieder geval twee punten die naar mijn oordeel adequaat ingaan op de wens die bijvoorbeeld de heer Van Vliet heel duidelijk naar voren heeft gebracht, namelijk de onafhankelijkheid van de accountant. Die onafhankelijkheid kan natuurlijk, in ieder geval in de beeldvorming, worden aangetast als er een groot commercieel belang is bij dezelfde klant van het accountantskantoor en als er veel adviesfuncties zijn.

Ik wil op dit gebied dus twee regelgevende maatregelen nemen. Allereerst wil ik een lijst opstellen van verboden diensten. Dat geldt bijvoorbeeld voor het bepalen van de fiscale positie van een onderneming en het onderhandelen namens de onderneming. In bepaalde specifieke gevallen kan dat tegenstrijdigheid opleveren bij de accountancyfunctie en kan de onafhankelijkheid in gevaar komen. Ten tweede wil ik een plafond voor adviesdiensten bij een bepaalde klant. Daar spreken we ook met de accountantsorganisaties zelf over. Het gaat dan om een maximumpercentage van de omzet van adviesdiensten bij een bepaalde klant zodat die adviesdiensten nooit de overwegende factor in het belang kunnen worden. Zo kan het commerciële belang nooit in de weg staan van het onafhankelijke oordeel. We denken aan een maximumplafond van 30% voor de adviesdiensten op de omzet op die specifieke klant. Ik wil dat graag met de mensen uit de praktijk bespreken. Ik heb ook goed gehoord wat de Kamer hiervan vindt. Ik vind dat deze twee dingen adequaat zijn inzake de onafhankelijkheid en tegelijkertijd weinig risico's tot kostenverhoging of lastenverzwaring in zich hebben. Die worden namelijk toch altijd weer afgewenteld op de klant. En de klant, het bedrijfsleven, wentelt dat weer af op de burger. Uiteindelijk betaalt de burger de hogere advieskosten van een accountant. De burger betaalt ook het gelag als het misgaat. Daarom moet het wel goed en adequaat worden geregeld. Daarom is die proportionaliteit belangrijk. Juist nu, omdat uiteindelijk de burger aan beide kanten betaalt; als het misgaat en als de kosten buitenproportioneel hoog worden. KPMG maakt bijvoorbeeld een onderscheid tussen advies gerelateerd aan openbare controle en advies aan de onderneming zelf. Vooral bij dat laatste moeten we kritisch bekijken of dat nog wel kan bij dezelfde cliënt. Tot zover over de onafhankelijkheid.

Dan kom ik op mijn tweede onderwerp, namelijk de roulatie. De innigheid van een relatie tussen certificerend accountant en de klant kan te groot worden naarmate die relatie langer duurt. Daar kunnen risico's ontstaan. Ik zeg er wel bij dat ik het materieel wel eens ben met de heer Plasterk, maar dat het formeel een andere invulling is, ook van wat de heer Barnier voorstaat. Dat helpt niet als je op kantoren moet controleren. In landen waar we dat hebben – Italië heeft dat bijvoorbeeld – gaan hele teams mee. Het is dus veel beter om een roulatiegebod te laten gelden voor de certificerend accountants. Dan kan het logo op het visitekaartje van de accountant wel veranderen, maar feitelijk verandert er niets, nog afgezien van de kosten die rouleren met zich meebrengt. Thans staat in de Europese richtlijn een periode van zeven jaar genoemd voor de roulatie van de accountant. Ik ben bereid om in de onderhandelingen in Europa in te zetten op een kortere periode van vijf jaar. Daarnaast wil ik inzetten op een verplichte aanbesteding van het kantoor. De heer Huizing, mevrouw Blanksma, de heer Koolmees en de heer Van Vliet wezen erop dat een verplichte aanbesteding ook mijn inzet zal zijn in Brussel. Dan hebben we op het kantoor een verplichte aanbesteding met voldoende waarborgen en is de roulatie van de certificerend accountant adequaat geregeld.

Dan kom ik op mijn derde punt, namelijk het opdrachtgeverschap. Ik ben net als de leden voorstander van een kritischere rol van de raad van commissarissen. Zij hebben echt die verantwoordelijkheid en moeten die ook nemen. Ik zie wel problemen bij goedkeuringen en benoemingen bij DNB en de AFM. Dat leidt tot een dubbel oordeel. De AFM houdt al toezicht. Ik ben wel bereid om in overleg met de toezichthouders te bekijken of er voor financiële instellingen een veto zou moeten zijn van bijvoorbeeld de AFM. Dat wil ik even goed bespreken. In ieder geval mag nooit de verantwoordelijkheid van de benoeming van de accountant worden weggehaald bij de onderneming en naar de publieke zaak worden gebracht. Wij zijn daar niet verantwoordelijk voor. Dat is de onderneming zelf.

Minister De Jager: Daarom voel ik ook niet zo veel voor de begrippen «goedkeuring» of «benoeming», maar meer voor de term «vetorecht». Dat is al anders, want dan draag je niet de verantwoordelijkheid. De heer Huizing heeft wel een punt. Daarom ben ik bereid dit met beide toezichthouders te bespreken. Het gaat uitsluitend om financiële instellingen. Dat dubbele oordeel speelt een rol. Ik wil voorkomen dat van welke instelling dan ook gesuggereerd wordt dat er van overheidswege goedgekeurd toezicht plaatsvindt op de onderneming. Er moet wel toezicht op het toezicht zijn – dat doet de AFM – maar het moet niet lijken alsof wij die verantwoordelijkheid hebben. Ik kom daarop terug in mijn voorstellen aan de Kamer. Ik heb de Kamer in ieder geval goed gehoord. Ik denk dat ik met beide toezichthouders hierover moet spreken en dan kom ik met voorstellen. Overigens vind ik dat op grond van de corporate governance code de raad van commissarissen die rol al heeft, maar die heeft hij in het verleden niet goed opgepakt. Dat moet echt beter. Dat breng ik ook in in de Europese discussie. Daar wil ik zo veel mogelijk Europees borgen dat de raad van commissarissen formeel de leiding heeft in dat proces.

Dan kom ik op een aantal vragen. De heren Koolmees en Van Vliet vroegen naar de bevoegdheden van de AFM en het gebruik van niet-openbare informatie. In mijn voorstellen krijgt de AFM meer bevoegdheden: de verlenging van de onderzoekstermijn, het afdwingbaar maken van aanbevelingen via de ondernemingskamer en het luikje in de Chinese walls.

Ik kom op die balans tussen enerzijds meer bevoegdheden en mogelijkheden en anderzijds de risico's die een te grote poort in die Chinese walls zouden kunnen veroorzaken. Dat luikje hebben we nodig om de AFM meer bevoegdheden te geven. Verdere uitbreiding dan die drie hoofduitbreidingen acht ik niet nodig. Dat volgt ook uit de onafhankelijke evaluatie die wetenschappelijk is gedaan. Die blijkt dat te ondersteunen. Ik weet nog wel dat ik als staatssecretaris veel heb gedebatteerd met de Kamer over informatie-uitvraag. Toen vond ik bijna de hele Kamer tegenover me als er te veel informatie was. Ik breng de fishing expeditions van de Belastingdienst in herinnering. We moeten voorkomen dat dergelijke fishing expeditions kunnen ontstaan. In die zin ben ik voornemens om de balans steeds te zoeken tussen meer bevoegdheden en het voorkomen van fishing expeditions.

Minister De Jager: Ik dank mevrouw Blanksma voor deze vraag, want daarmee ondersteunt zij impliciet mijn betoog. Dit is een wens van de AFM die ik inwillig. Ik vind dat het met goede waarborgen en onder specifieke criteria kan. In het wetsvoorstel zelf zal ik ingaan op de waarborgen en de privacy. Ik vind zelf ook dat het geborgd moet worden. Het blijft informatie binnen de AFM. Ook door het luikje in de Chinese walls blijft het toezichtsvertrouwelijk. Bij de behandeling van het wetsvoorstel zullen we er uitgebreid over spreken, maar het is de AFM die erom heeft gevraagd. Ik ben heel veel dingen van de AFM wel aan het uitvoeren, maar ik doe het inderdaad met het oog op het maatschappelijk belang. Dat moet duidelijk worden meegenomen.

De heer Dijkgraaf heeft gevraagd of het verstandig is om op voorstellen vooruit te lopen. Lang niet altijd, maar in dit geval wel. Ik wijs op de wensen van de Kamer en de aanbevelingen van de commissie-De Wit. Ook mijn eigen wens die ik samen met de AFM heb geformuleerd, speelt een rol. Het is goed dat we hier nationaal over spreken. Ik weet welke richting de Kamer op wil. In de wetgeving en in de onderhandelingen in Brussel kan ik dat meenemen.

De heer Huizing heeft gevraagd naar een standpunt over de voorstellen van de heer Barnier. Zodra de voorstellen openbaar zijn, zal ik daarop binnen een redelijke termijn in de richting van de Kamer reageren en met een standpunt komen. Ik weet nog niet precies wanneer dat gebeurt. Als het nog voor het kerstreces moet, moet het wel heel erg snel gebeuren. Anders komt het daarna. Ik wil er zelf nog even goed naar kijken. We hebben in december 2010 al wel uitgebreid gereageerd op het groenboek. Die reactie heeft de Kamer ook ontvangen.

Dan kom ik op de vragen over roulatie en een afkoelperiode. Ik besprak net al de roulatie voor de certificerend accountant. In principe is er na de roulatie een afkoelperiode van twee jaar voor de certificerend accountant. Dat is in principe nu al geregeld, maar we moeten even bekijken of dat nog explicieter geregeld moet worden. Nu is het zeven jaar plus twee jaar. Wij denken er dus over om naar vijf jaar te gaan. Dat geldt dus niet voor het kantoor, omdat ik dan veel bezwaren zie, onder andere qua kosten. Bovendien voegt het materieel weinig toe. Ook zie ik niet in dat het een probleem zou oplossen. Ik vind het belangrijk om een certificerend accountant te rouleren. Daar hebben we veel meer aan dan wanneer we ons richten op het kantoor.

De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Dank aan mijn collega's en aan de minister voor het overwegen en bespreken van mijn initiatiefnota. Ook dank aan de verschillende mensen die daar schriftelijk op gereageerd hebben. Dat waren organisaties uit de branches, maar ook enkele individuele mensen onder wie professor De Lange, professor Pheijffer en professor Bouwens.

De reden dat de accountancy wettelijk geregeld is en er een verplicht accountantsrapport is, is gelegen in het feit dat er behalve de eigenaren ook nog anderen zijn die belang hebben bij goede, transparante, volledige en accurate informatie. Dat zijn handelsrelaties, klanten en crediteuren van een bedrijf. Uiteindelijk heeft ook het publiek er belang bij. Als er in de financiële sector iets misgaat met een bedrijf is het de belastingbetaler die soms moet bijspringen. We moeten dat doel voor ogen houden bij de beoordeling van de vraag wanneer je in actie moet komen.

Bij het scheiden van de adviestaak en het beoordelen van de boeken is het doel dat je dient relatief gering als het gaat om de patatzaak op de hoek. Ik denk dat we ons bij het scheiden van audit en non-audit zouden moeten beperken tot wat de AFM aanduidt als de OOB's. Dat zijn financiële instellingen, verzekeringen en beursgenoteerde ondernemingen.

Dat geeft ook een antwoord op de vraag van de heer Koolmees. Waarom verplicht rouleren als iemand tevreden is met zijn accountant? Degene die gecontroleerd wordt, kan nog wel tevreden zijn met die accountant, maar er kunnen ook andere redenen zijn waarom het toch goed is om er af en toe een nieuw licht op te laten schijnen. Dat is een ander belang dan dat van de gecontroleerde.

De VVD-fractie heeft gezegd dat we nu nog niet te veel dingen moeten bespreken omdat het plan van aanpak van de NBA goed is. Laat er geen misverstand over bestaan: ik vind het plan van de NBA ook goed. Daar zitten veel goede elementen in, bijvoorbeeld het feit dat voortaan de raad van commissarissen opdrachtgever is voor de audit en het scheiden van de commerciële belangen, wat inmiddels ook geëffectueerd is. Dat vind ik goede voorstellen. Er zijn er nog meer en daar wil ik niets aan afdoen. Het is mooi als de integere professionals de verkeerde prikkels negeren, maar daar moeten we het niet bij laten. Die les hebben we uit de kredietcrisis geleerd. Een uitzonderlijk geval is misschien wel gevoelig voor verkeerde prikkels. Daarom moet je het systeem zo inrichten dat er geen verkeerde prikkels zijn. Het lijkt me ook veel beter om verkeerde prikkels weg te nemen dan om alles dicht te regelen. Dat is de onderliggende gedachte van mijn initiatiefnota. Nogmaals, ik doe het niet op deze manier omdat ik denk dat 90% of 95% van de accountants het verkeerd doet, maar om het systeem zo in te richten dat de verkeerde prikkels er helemaal niet zijn.

De heer Plasterk (PvdA): Ik kom zo dadelijk terug op de specifieke voorstellen, maar noemde dit inderdaad als voorbeeld. Ik zeg niet dat de gemiddelde accountant de boeken minder streng controleert omdat hij ook een adviesopdracht van hetzelfde bedrijf hoopt te krijgen, maar je moet elke suggestie van een prikkel in die richting wegnemen. Het interessante is dat men dit in de sector ook wel ziet en zegt dat men daarom de Chinese walls heeft, en synergie. Als je vervolgens vraagt waarom we het niet helemaal kunnen scheiden, zegt men dat er veel synergie is tussen advies- en auditwerk, maar dan zijn de Chinese walls kennelijk niet goed. Als ze volledig ondoordringbaar zijn, heb je namelijk ook geen synergie meer. De synergie bestaat eruit dat iemand beter kan adviseren doordat hij de boeken controleert en beter de boeken kan controleren doordat hij adviseert. Kennelijk wordt de ervaring dus toch door de muur heen uitgewisseld. Maar zoals ik al heb gezegd, kom ik zo dadelijk terug op de specifieke voorstellen. Overigens nogmaals waardering voor het plan van aanpak van de NBA.

De door ons als overheid ingestelde controle-instantie AFM heeft een aantal wensen op tafel gelegd. Zoals diverse leden al hebben gezegd: als de AFM tegen ons zegt dat zij haar werk niet goed kan doen omdat een aantal instrumenten ontbreekt, moeten we wel van heel goeden huize komen om die instrumenten niet te verschaffen. Ik noem twee punten. Als de AFM meer informatie wenst, moet zij in de positie zijn om die te krijgen. Als men over een taxatie twijfelt en weet dat er meer dan één taxatierapport is, kan men momenteel volstaan met het verstrekken van één taxatierapport. De AFM kan niet zomaar zeggen dat zij weet dat er nog meer zijn en eisen om die ook te zien. Ik vind het echter totaal normaal dat die informatie gevraagd kan worden. Hetzelfde geldt voor de Chinese walls. Er is een scherpe scheiding tussen informatie op het gebied van fiscale verslaggeving en informatie in het kader van de Wft. Er mag momenteel geen informatie van het ene domein worden gebruikt in het andere domein. Zelfs de organisatie van beleggers, Eumedion, vindt het eigenaardig dat bijvoorbeeld specifieke kennis van een verslaggevingsstandaard, die is opgedaan op het terrein van toezicht op de financiële verslaggeving, niet gedeeld mag worden met collega's die toezicht houden op de accountantsorganisatie. Verder vindt Eumedion het eigenaardig dat de informatie dat ergens iets niet in de haak is die een bijvangst is van de ene toetsing, niet gedeeld zou kunnen worden met het andere toetsingsdomein. De informatie berust dan namelijk al bij de door ons ingestelde AFM. Daarom vind ik het privacyargument ook wat zwakjes. De AFM is niet zomaar een organisatie; het is de door de overzicht ingestelde toezichthouder. De wens om meer informatie te kunnen krijgen en de Chinese walls te verwijderen, vind ik dus heel redelijk.

De minister stelt nu een procedure voor waarbij het helemaal dichtgeregeld wordt. Daarmee neemt de regeldruk erg toe. Hij wil een onafhankelijke toetsing of de informatie van het ene naar het andere toetsingsdomein kan. Daarvoor moeten twee onafhankelijke externe adviseurs zitting hebben in de Commissie Kapitaalmarkt en zij moeten toetsen of de informatie van het ene naar het andere domein kan. Ik vind dat niet nodig. Ik vind deze wens van de AFM heel redelijk.

Ik kom bij de drie punten die ik zelf heb voorgesteld. Laat ik allereerst zeggen dat ik, na de argumentatie van de Kamerleden en de reacties van de mensen uit veld gehoord te hebben, het voorstel iets anders zou willen inrichten. Er is een onderliggend probleem bij de accountantscontrole dat we hier niet gaan oplossen, namelijk dat degene die gecontroleerd wordt, de opdrachtgever van de controle is. Als ik het stelsel opnieuw zou inrichten, zou ik de Keuringsdienst van Waren geen dingen laten doen in opdracht van de patatzaak waar deze de keuring verricht. Evenzo werkt de Inspectie van het Onderwijs niet in opdracht van de school, maar in opdracht van een instantie daarbuiten. We moeten echter ook praktisch zijn. Het stelsel is ingericht zoals het is ingericht, ook internationaal gezien. We laten het dus vooral zoals het is.

Ik heb gezocht naar een haakje om toch vanuit het publiek belang in te grijpen als er een reden is om te twijfelen of iemand wel de juiste accountant kiest, maar ik geef toe dat de bezwaren vanuit de governance terecht zijn dat de toezichthoudende instantie ook de toestemminggevende instantie zou zijn als we dit bij de AFM beleggen. De heer Dijkgraaf suggereert om het bij DNB te beleggen. Mijn eerste reactie is dat je dan met een pettenprobleem blijft zitten. Ik vind het heel opbouwend dat de minister meedenkt in de zin van een vetorecht, maar ik wil zelf ook precies zijn. Een vetorecht blijft een recht dat je wel of niet kunt gebruiken. Er ligt een discretionaire bevoegdheid bij de vetorechthebbende. Daardoor kan men naderhand de toezichthoudende instantie tegenwerpen dat deze haar vetorecht indertijd niet heeft gebruikt. Het niet uitspreken van een veto is weliswaar iets anders dan akkoord gaan, maar het is wel een vorm van niet tegenhouden. We kunnen het stelsel in de huidige situatie niet helemaal opnieuw inrichten. Wellicht is het een idee om het audit committee te verplichten om een voordracht voor de keuze van een accountant ter informatie te melden bij de AFM. Dan is de AFM op de hoogte. Het enige wat zij dan kan doen – waarmee dit volgens mij binnen de governance blijft – is zeggen dat zij een verscherpt toezicht zal realiseren als men voor deze bepaalde accountant kiest. Ik noem een mogelijk criterium. Als een heel groot bedrijf bijvoorbeeld een kleine en dubieuze accountant inhuurt die de klus qua expertise en qua omvang niet aankan, waar internationaal ook wel voorbeelden van geweest zijn, kan dat een reden zijn om te zeggen: dit is een vrij land en u mag onder ons bestel zelf kiezen welke accountant u kiest, maar we gaan wel verscherpt toezicht houden op wat er gebeurt. Dit lost het probleem niet helemaal op, maar wellicht biedt dit een ingang.

Ik kom bij het tweede punt, het verplicht rouleren. Er wordt altijd verwezen naar Italië, waar het experiment daarmee niet helemaal geslaagd is, maar momenteel is Italië niet direct ons rolmodel voor boekhouden, en dat is niet omdat ze daar hebben geëxperimenteerd met verplichte roulatie. De heer Van Vliet suggereert om een afkoelingsperiode voor het kantoor in te stellen. Dat vind ik een goede suggestie. Na maximaal zoveel jaar – ik noemde zelf zes jaar – moet er van kantoor gerouleerd worden, waarna een afkoelingsperiode plaatsvindt. Als hetzelfde kantoor na twee of drie jaar weer terugkomt, is er voldoende afkoeling geweest. Het alleen maar van partner rouleren vind ik een beetje cosmetisch, want de controle op de werkvloer wordt helemaal niet door de partner gedaan. Met deze oplossing signaleer je dus wel het probleem, maar los je het niet werkelijk op.

Ten slotte het scheiden van advies- en controlewerk. Ik ben het met de minister eens over de uitgelekte voorstellen van Barnier: als het waar is dat accountants voortaan alleen maar ofwel advieswerk, ofwel controlewerk mogen doen, moet je alle bedrijven splitsen en moet elk kantoor een advieskantoor of een controlekantoor worden. Dat stel ik niet voor om twee redenen. Ten eerste draagt men vanuit de sector het argument aan dat een accountantskantoor ervaring kan opdoen door advieswerk, waardoor het beter kan controleren, en vice versa. Dat vind ik in zijn algemeenheid een valide argument. Men bouwt hiermee expertise op die men naar twee kanten kan gebruiken. Ten tweede vind ik het argument van seizoensarbeid heel redelijk. De boeken controleert men in een bepaalde periode van het jaar. Een accountantskantoor heeft alle expertise in huis en kan vanuit een bedrijfsmodel veel beter werken als men de mensen in de rest van het jaar ook andere rollen kan laten vervullen.

Beide argumenten staan echter niet de stelling in de weg dat een accountantskantoor geen adviesopdrachten moet binnenslepen bij de klant waar men ook de boeken controleert. We moeten die prikkel wegnemen en dat is een vrij eenvoudige ingreep. Ik ben dus voor het scheiden van audit- en non-auditactiviteiten. We zullen nog precies moeten bepalen wat in het verlengde van het controleren van de boeken nog meer bij de audittaken zou kunnen horen. Ik ben voor een uitputtende lijst. Mocht hierover een misverstand bestaan, dan kunnen we de AFM hierover om advies vragen. Zoals ik al heb gezegd, denk ik dat de reikwijdte hiervan beperkt zou kunnen zijn tot de OOB's.

De heer Plasterk (PvdA): Ik heb de mensen die een onderzoek hebben gedaan, ook geraadpleegd. Zij zeggen ongeveer wat ik zojuist zei.

Ik heb al gesproken over de rol van DNB. Ik heb ook de heer Koolmees al antwoord gegeven. De heer Irrgang vroeg welke criteria zouden moeten gelden. Ik denk dat we het moeten zoeken in de omvang, in de expertise of elders, maar in elk geval moeten er redelijke criteria zijn op basis waarvan wij zeggen dat de keuze voor een bepaalde accountant ons niet verstandig lijkt en wij dus verscherpt toezicht gaan plegen. Daarmee houden we de governance zuiver.

De minister heeft mij weliswaar geen vragen gesteld, maar hij heeft mij wel de suggestie van het vetorecht gedaan. Ik heb daarop al commentaar gegeven. Daarmee kom ik op een procedureel punt. Ik ben van plan om het vetorecht niet over te nemen in mijn voorstellen, maar het op een andere manier op te lossen, namelijk door de informatieplicht. Aan het eind van de tweede termijn zal ik als initiatiefnemer nog in een paar zinnen zeggen hoe ik hiermee denk door te gaan.

De heer Huizing (VVD): Voorzitter. Ook ik bedank de minister voor zijn beantwoording. Als ik hoor hoe de minister ernaar kijkt en met welke wetgevingsvoorstellen hij zal komen, heb ik het gevoel dat we er wel uit komen op de verschillende onderdelen.

Ik dank ook de heer Plasterk voor zijn beantwoording. Ik merk dat wij het fundamenteel oneens zijn op bepaalde punten. Ik denk dat dit in het volgende zit. Als ik een kraan dicht wil doen om de waterstroom tot nul te brengen, draai ik die gewoon dicht, maar ik ben bang dat de heer Plasterk de kraan zo hard wil dichtdraaien dat de kraan uiteindelijk kapotgaat. Dat kan niet de bedoeling zijn. We hebben allemaal hetzelfde doel, maar het moet wel met realistische en acceptabele maatregelen bereikt worden. Ik vind dat de heer Plasterk daarin doorschiet. Hij zegt wel dat hij het plan van aanpak van de accountants positief beoordeelt en steunt, maar ik denk dat hij de accountancyorganisaties en hun klanten met zijn maatregelen onnodige extra administratieve lasten en verlies aan kwaliteit zal brengen. Dat vind ik buitengewoon jammer. Maar goed, we zullen het resultaat zien in de voorstellen van de minister. Daar hebben wij een buitengewoon positief gevoel over.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik bedank de minister en de heer Plasterk voor hun beantwoording.

Ik heb eerst een vraag aan de minister. Ik ben niet helemaal overtuigd aangaande de Chinese walls. De minister komt hier nog op terug bij de wetsbehandeling en ik laat het dus voor nu even rusten, maar merk hierover nog het volgende op. Niet alleen de toezichthouder, de AFM, maar ook organisaties als Eumedion en de VEB geven aan dat het voor goed toezicht en maatschappelijk vertrouwen goed zou zijn als de AFM meer taken en mogelijkheden zou hebben. Dat vind ik een belangrijk argument. Maar ik ben hier nog niet helemaal uit en kom dus nog op dit punt terug bij de wetsbehandeling.

Het is goed dat de heer Plasterk het onderscheid tussen de OOB's en het mkb maakt. Dat is belangrijk voor de reikwijdte van zijn voorstel. Wat vindt de minister van de suggestie van de heer Plasterk over de AFM? Moet deze toetsen of niet? De heer Plasterk gaf hier net een andere invulling aan; graag een reactie van de minister daarop.

Over het rouleren ben ik niet overtuigd. Ik heb goed naar het argument van de minister geluisterd over het wisselen van het naambordje in plaats van echt andere ogen. Ik vind de roulatie van de partners een goed punt. Daarnaast neemt de sector heel veel initiatieven om de kwaliteit te verbeteren. Dat moet beloond worden. Als je de beste accountant hebt en tevreden bent over de kwaliteit, moet je dat kunnen handhaven.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Het lijkt er nu op dat er na de financiële crisis eindelijk schot komt in de discussie over de onafhankelijkheid van de accountant. Het meest opvallende is dat het initiatief uit Europa komt. We zullen het daar de komende tijd ongetwijfeld nog over hebben. Ik ben het eens met degenen die zeiden dat Europa soms ook een olifant in de porseleinkast is. Het gaat heel ver om te zeggen dat de accountantskantoren helemaal moeten worden opgesplitst. Ik ben het eens met de heer Plasterk dat het gaat om de combinatie van controle en advies bij dezelfde cliënt. Het is opvallend dat Europa nu met het voorstel voor zo'n Eurocommissaris mijn partij bijna links aan het passeren is, maar ik zie dat ook als een goed teken dat er schot in de discussie zit. Als ik de minister vanmiddag zo gehoord heb, heb ik niet echt het gevoel dat hij op dit punt een heel strijdbare instelling heeft. Mogelijk is er wel een meerderheid in de Kamer.

Ik ben niet overtuigd door het voorstel om een percentage advies en controle toe te staan. Ik vind dat onduidelijk. Ik sluit me in dezen aan bij de heer Plasterk. Binnenkort zullen wij een wijziging van de accountantswet bespreken. Daarbij geldt recht van amendement. Het ligt voor de hand dat wij punten uit de nota van de heer Plasterk en voorstellen over de bevoegdheden van de AFM in bredere zin zullen omzetten in amendementen. Het zou heel goed kunnen dat daar een meerderheid voor is, als ik zo de discussie beluister.

Minister De Jager: Voorzitter. Ik bedank de Kamer voor haar bijdrage. Voor de duidelijkheid, in de analyse zitten Kamer en kabinet geheel op een lijn. Er moet echt wat gebeuren. Dat blijkt uit wat wij op nationaal niveau doen, maar ook uit hetgeen in Europa gebeurt. Het is veel effectiever als we de zaken ook op Europees niveau kunnen bespreken. Als het om specifieke oplossingen gaat, bekijk ik graag wat werkt. Daarbij kijk ik bijvoorbeeld naar proportionaliteit en kosten. Ik loop weer kort de vier punten langs: scheiding van advies en controle, roulatie, opdrachtgeverschap en de bevoegdheden van de toezichthouder.

Ten eerste de scheiding tussen advies en controle. In de brief van Tilburg University, waarin heel veel onderzoek wordt aangehaald, staat hierover het volgende: «Het tweede punt in de nota – het kwaliteitsverlagende effect dat uitgaat van uitvoering door de accountant van andere dan controlegerichte activiteiten – vindt eveneens weinig ondersteuning in de literatuur. In de USA vinden Reynolds en Francis (2002) dat het relatieve aandeel van een klant in de omzet voor individuele vestigingen van de vier grote kantoren geen zichtbaar effect heeft op de kwaliteit. Lim en Tan (2008) vinden in de USA dat de kwaliteit van de controle juist toeneemt (!) als de auditor meer non-auditactiviteiten uitvoert. Zo geeft men vaker een voorbehoud af over de continuïteit en zijn de rapportages in de balans en winst- en verliesrekening van een hogere kwaliteit. De hogere kwaliteit kan onder meer worden verklaard uit het feit dat de accountant het bedrijf beter kent. Hierdoor kan men beargumenteerd en daarmee met meer overtuiging het bedrijf streng tegemoet treden.» Dat verzin ik niet, maar het blijkt uit onderzoek van Tilburg University.

In algemene zin begrijp ik het punt van de commerciële belangenverstrengeling wel. Ik wil het kind niet met het badwater weggooien en ik wil ook geen hogere kosten voor het toezicht, want die moet de burger uiteindelijk weer betalen. Ik kom met een lijst van adviesverboden. Het audituitvoerende bedrijf mag bepaalde adviesfuncties niet uitvoeren. Daarnaast komt er een cap op het totale percentage van de omzet dat uit advies mag bestaan, zodat dit geen perverse prikkel oplevert. Ik moet evidencebased kijken. De heer Plasterk zegt dat hij in mijn voorstel geen oplossing voor het probleem ziet, maar in dat opzicht zijn we het misschien niet helemaal eens over de analyse. Uit alle onderzoeken blijkt op dit punt dat er geen «het probleem» is. Toch stel ik oplossingen voor; een aantal verboden en een maximumomzet. Maar ik laat me graag overtuigen. Binnenkort komen we met wetgeving en een richtlijn. Er komt een hele lijst aan bod die te maken heeft met deze verschillende onderwerpen. We komen hierover te spreken. Ik zal dan beargumenteerd aangeven waarom ik vind dat ik het meest adequate voorstel doe in relatie tot proportionaliteit.

Ten tweede de roulatie. Materieel zitten de Kamer en ik volgens mij heel dicht bij elkaar. Het gaat niet om het bedrijf, maar je wilt de certificerend accountant laten rouleren en daar allerlei waarborgen voor treffen. Ik wil dit aanscherpen.

Ten derde opdrachtgeverschap. Volgens mij is daar helemaal geen onenigheid over. We moeten de raad van commissarissen betrekken et cetera.

Ten vierde de bevoegdheden van de toezichthouder. Het veto is niet de enige manier; wat de heer Plasterk zegt, lijkt mij ook interessant. Ik ben niet per se een groot voorstander van het veto; ik doe een poging om vruchtbaar met de Kamer samen te werken. Wat de heer Plasterk voorstelt, lijkt me heel proportioneel. Hij wil in elk geval een meldingsplicht bij de AFM over de keuze van de accountant voor financiële instellingen in plaats van een vetorecht. Materieel komt dit dicht bij elkaar. Ik zal hier in de toekomst nog op ingaan.

Tot slot de Chinese walls. De Kamer verschilt op dat punt van mening. Ik beoog een middenweg: geen buitenproportionaliteit en wel rechtswaarborgen, maar tegelijkertijd moet er wel een luik in de Chinese wall zitten. Als dat luikje te ingewikkeld opengaat of te nauw is, wat de heer Plasterk suggereerde, zal ik hierover nog eens goed met de AFM spreken. Dat is namelijk niet de bedoeling. Ik kom ook op dit punt met wetgeving. Ik zal daarin de zorgen van mevrouw Blanksma en de heer Huizing meenemen, en naar ik aanneem ook de zorgen van de heer Koolmees. Anderen zeggen dat er genoeg mogelijk moet blijven voor de AFM. Ik zal in mijn voorstel de balans tussen beide uitgangspunten zoeken.

De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Ik zal nog op twee of drie onderwerpen ingaan. Het spijt me dat ik mevrouw Blanksma niet kan overtuigen. De door ons ingestelde toezichthouder AFM zegt betere instrumenten nodig te hebben om de boeken goed te kunnen controleren. Mevrouw Blanksma antwoordt daarop dat zij de sector niet verder wil belasten. Ik ben bang dat wij op dat punt dan een beetje uitgepraat zijn. Misschien is het goed dat wij de steun van het CDA voor zo'n voorstel niet nodig hebben, want ik weet niet welk argument ik dan in stelling zou moeten brengen om mevrouw Blanksma te overtuigen.

De heer Koolmees maakte een interessant punt over rouleren. Dat illustreert verschil in benadering tussen de minister en mij. De minister zegt nu: we willen niet alleen dat de partner rouleert, maar ook dat het team dat daaronder zit, rouleert. Vervolgens moet iemand bekijken wie er in dat team zit … Zo heb ik het voorstel van de minister tenminste begrepen.

De heer Plasterk (PvdA): Dan zijn we terug bij de situatie dat er op de werkvloer niets verandert. Degene die de handtekening zet, rouleert verplicht, maar het nut daarvan ontgaat me. Dezelfde ogen kijken namelijk naar de boeken. Daarmee signaleer je theoretisch het probleem, maar los je het praktisch niet op. Ik ben hier niet door overtuigd.

Ik bedank iedereen voor de reacties. De heer Braakhuis, die er niet bij kan zijn, heeft mij expliciet gevraagd om te zeggen dat de voorstellen die ter tafel zijn gebracht, zijn instemming hebben. Ik heb even overwogen om een VAO aan te vragen en moties in te dienen, maar dan krijg je de route dat de Kamer de minister uitnodigt om ergens een wetsvoorstel voor te maken. Dat belast de minister weer, wat we niet willen, en daarmee gaat het proces jaren duren. Ik vind de suggestie die de heer Irrgang zojuist heeft gedaan, heel goed. We gaan binnenkort sowieso een wetsvoorstel behandelen. Daarbij kunnen we de voorstellen als amendement indienen. Dan kan de Kamer meteen besluiten wat we wel en niet doen en we merken vanzelf wat de uitkomst is.