Nr. 9 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Beek, Bosman, Braakhuis, Jasper van Dijk, Eijsink, Hachchi, Hernandez, Knops,

en minister Hillen van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister van Defensie en zijn staf en de collega’s welkom. We hebben maximaal tot 15.00 uur, maar die tijd hoeft niet helemaal gebruikt te worden. We hebben om 15.00 uur bovendien een volgende vergadering. Het zou dus goed uitkomen als daartussen een paar minuten ruimte overblijft. Ik wijs mijn collega’s erop dat dit een openbare vergadering is over openbare stukken. Dat wil zeggen dat dit geen vergadering is over stukken die zij in vertrouwelijkheid hebben bestudeerd. Ik stel een spreektijd voor van zeven minuten.

De heer Jasper van Dijk (SP): De VVD zegt vanochtend in de krant: «Het betekent gewoon ontslag. Dat is voor mij de eerste optie.» Dat gaat over de secretaris-generaal.

De heer Bosman (VVD): Nee.

De heer Jasper van Dijk (SP): Indien dat niet zo is, hoor ik graag wat daarmee wel wordt bedoeld, wat de VVD precies van de minister eist om deze ernstige problemen op te lossen en wat de VVD gaat doen als dat niet gebeurt.

De heer Bosman (VVD): Het gaat niet om personen en om individuele gevallen, maar om de cultuur. Er moet gepast gereageerd worden op alle gevallen waarin mensen gedrag vertonen dat niet gepast is en waarbij dus sprake is van integriteitsschendingen; vandaar mijn vraag aan de minister wat hij verstaat onder «integriteitsschendingen». Nogmaals: ongepast gedrag is niet gewenst in de organisatie. Dat los je dus niet op met overplaatsing, want dan verandert het gedrag niet. Als wij met z’n allen constateren dat het gedrag ongepast is, is ontslag wat mij betreft de eerste optie.

De heer Jasper van Dijk (SP): De uitspraak is gedaan in de context van de onthulling, vanochtend in de Volkskrant, dat de secretaris-generaal van het ministerie van Defensie op de hoogte was van de misstanden bij Defensie, terwijl hij zijn minister niet geïnformeerd zou hebben. U zegt in de krant: «Het betekent gewoon ontslag.» Is dat nou een harde uitspraak of niet?

De heer Bosman (VVD): In het interview met de heren van de Volkskrant hebben wij algemeen beleid besproken en geen individueel geval. Dat hij daarmee geplaatst is binnen de context van het verhaal, is dus iets anders. Nogmaals: als de conclusie is dat de secretaris-generaal ongepast gedrag heeft vertoond en dat er sprake is van een schending van de integriteit, is de conclusie voor mij duidelijk, namelijk ontslag. Dat moet dan echter wel aantoonbaar zijn. Dat is heel helder en dat is ook de vraag aan de minister.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Bosman sprak over «de trap van bovenaf schoonvegen» en hij zei dat het niet over personen gaat maar over de cultuur. Volgens mij gaan personen over gedrag en dat is cultuur. Hoe denkt de heer Bosman dit letterlijk echt aan te pakken? Hij weet het een en ander van de organisatie en hij weet hoe een en ander werkt. Hij zegt dat alles opgeschoond moet worden, maar de Kamer spreekt hier al jaren over. De Kamer, ook de PvdA, heeft hier al jaren voorstellen voor gedaan. Ik heb al eens gezegd: laten wij die hele cultuuropschoning doen tussen kerst en oud en nieuw, want dan is er niemand en dan zijn wij op 1 januari meteen met een nieuwe organisatie bezig. Ik meen het echter wel. Hoe denkt de heer Bosman dit aan te pakken? Wat zijn daarvoor heel concreet zijn voorstellen, want «schoonvegen vanaf de top» en «we hebben het niet over personen» klinkt natuurlijk prachtig, maar hoe gaan wij dat dan doen?

De heer Bosman (VVD): Ik ben het natuurlijk met mevrouw Eijsink eens dat personen en cultuur bij elkaar horen. Ongewenst gedrag moet niet tot overplaatsing maar tot ontslag leiden. Ik denk dat wij die stap moeten maken. Binnen de organisatie willen we nog wel eens zeggen: wat er is gebeurd, is niet helemaal goed, maar ga jij maar ergens anders werken; misschien kom je daar beter tot je recht. Die stap moet eigenlijk altijd gezet worden, maar zeker nu wij in een tijd zitten waarin wij afscheid moeten nemen van een aantal mensen, moeten wij ervoor zorgen dat de beste mensen binnen de organisatie blijven. Dat zijn de mensen die de cultuuromslag willen maken naar een positiefkritische instelling en naar openstaan voor collega’s die zeggen «ik heb problemen met hoe jij functioneert of met de dingen die jij doet». Daar worden wij allemaal beter van. Wij moeten afscheid nemen van mensen die deze omslag niet kunnen maken. Dan kiezen wij serieus voor ontslag.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wij kunnen hier natuurlijk niet allemaal voor directeur of hoofd personeel gaan spelen. U zegt dat dit moet worden aangepakt. Defensie kent regel op regel op regel. We kennen die regels: gedragsregels, integriteitsregels en noem ze allemaal maar op. Daar schort het beslist niet aan. Het schort aan de uitvoering. Mag ik uw woorden als volgt interpreteren? Er moet iets gedaan worden, maar dat kan niet binnen de huidige cultuur. De cultuur van sterren en balken kun je alleen wijzigen als er een meldpunt voor klokkenluiders komt en als er echt een «exit» komt als mensen zich niet goed gedragen. We blijven immers praten. Ik kan u verzekeren dat er misschien nog meer onderzoeken boven tafel komen. Ik zie u «ja» knikken; dat bevestigt u dus. Bent u het met mij eens dat er een meldpunt moet komen voor klokkenluiders binnen de Defensieorganisatie? Anders vrees ik dat de pers hiermee aan de slag gaat. Op de website van de NOS staat al een meldpunt voor ooggetuigen bij de marine. Als we zo doorgaan, komen er morgen een meldpunt voor de landmacht, een meldpunt voor de krijgsmacht enzovoorts. Bent u het met mij eens dat er na deze situatie – en er komen waarschijnlijk meer situaties – direct een meldpunt moet komen voor klokkenluiders en dat zij echt beschermd moeten worden?

De voorzitter: Het moet iets korter, want anders halen wij het niet. Er moeten korte, scherpe vragen worden gesteld en ook de antwoorden moeten kort en scherp zijn. De heer Bosman laat nu zien dat hij dat kan.

Mevrouw Hachchi (D66): De heer Bosman is het met mij eens dat wij het hier niet over incidenten hebben, maar dat er echt qua cultuur het een en ander moet veranderen. Is de VVD-fractie het ook met mij eens dat de tijd voorbij is dat Defensie dit achter gesloten deuren en binnen de muren oplost en dat ook de Kamer nu betrokken moet worden bij onderzoek?

De heer Bosman (VVD): Dat vind ik heel lastig, want ik denk niet dat de Kamer de nodige kennis heeft over de problematiek die er speelt. Onze functie is het controleren van de minister. Ik denk dat de minister de ruimte moet krijgen om dit te onderzoeken en te regelen, maar er moet nu wel iets gedaan worden. Dat is mijn grootste punt: wat wordt de volgende stap? Ik denk dat wij harder en zakelijker moeten worden in de organisatie. Het lastige van de cultuur is dat mensen met elkaar zijn opgeleid en van elkaar afhankelijk zijn geweest, maar je moet toch kunnen zeggen: je bent wel een goede vent en ik kan ontzettend goed een biertje met jou drinken, maar binnen de werkorganisatie hoor jij niet thuis, omdat jij die cultuuromslag niet kunt maken. Die verantwoordelijkheid moet je kunnen nemen.

Mevrouw Hachchi (D66): Uiteindelijk hebben wij het over een gesloten cultuur. Ik deel de mening van de heer Bosman over de verschillende aspecten binnen Defensie die ertoe leiden dat die cultuur kan ontstaan, maar uiteindelijk heeft dit ook te maken met het feit dat de boel gesloten is. Is de heer Bosman het met mij eens dat het begint met transparantie en dat die deuren en ramen nou eens open moeten gaan bij Defensie?

De heer Bosman (VVD): Ik denk dat we – daar heeft Defensie zelf ook een belangrijke rol in – de mensen binnen Defensie goed moeten voorlichten over hun mogelijkheden en kansen om misstanden aan te kaarten. Als een misstand wordt aangekaart, moet het systeem een warme deken worden en geen koude schouder. Dat is de essentie van het verhaal. Je moet durven zeggen: «Oké, jij hebt een probleem; ik weet niet wat het probleem is, maar je kaart dat aan; ik ga ervoor zorgen dat je op de goede plek terechtkomt.» Daar gaat het om.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Zo zou het normaal moeten werken, maar wat jammer nou dat alle bazen van hetzelfde laken een pak zijn.

De heer Bosman (VVD): Na 23 jaar ervaring binnen de Koninklijke luchtmacht vind ik dit wel een heel dappere opmerking van de heer Braakhuis. Ik ben het daar dus niet mee eens. Enige zorgvuldigheid is wel gepast, ook ten opzichte van de Defensieorganisatie, want niet alle bazen zijn zo. Nogmaals: dat zou betekenen dat wij moeten stoppen met de Defensieorganisatie, want dan hebben wij een veel groter probleem. Ik heb absoluut hoop dat er heel veel goede bazen zijn. Dat worden er alleen maar meer als je de slechte bazen ontslaat. Dat is de essentie van het verhaal. Ik denk dus dat wij heel voorzichtig moeten zijn en niet moeten generaliseren door te zeggen dat iedereen slecht is en dat iedere baas verdacht is. We moeten de mensen aanpakken die de fouten maken en die niet in staat zijn om die cultuuromslag te maken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben het met de heer Knops eens dat de organisatie integer moet zijn en dat de informatie die wij krijgen, betrouwbaar moet zijn. Hij vraagt zelf of het krantenbericht van vanochtend klopt: was de secretaris-generaal op de hoogte en heeft hij de minister niet geïnformeerd? Als dat klopt, welke consequenties moet dat dan volgens de heer Knops hebben?

De heer Knops (CDA): Ik begrijp deze vraag van de heer Van Dijk absoluut, maar ik wil wel zorgvuldig zijn. Ik wil hier ook niet over individuele zaken spreken. Dat kan de heer Van Dijk mij niet euvel duiden, want het gaat over mensen. Ik heb in algemene zin zeer scherpe bewoordingen gebruikt over bepaalde situaties waarin mensen niet lijken te doen wat zij moeten doen. Ik vind dat wij daar gewoon duidelijk over mogen zijn, maar ik laat mij hier niet uit over een individuele situatie. Ik heb de minister gevraagd of dat bericht klopt. Zolang ik daar geen antwoord op heb en niet van de minister heb gehoord hoe dat zit, wil ik daar geen reactie op geven.

De heer Jasper van Dijk (SP): Is dat niet iets te makkelijk? We hebben het over de hoogste ambtenaar. De heer Knops zegt zelf dat de minister maatregelen moet nemen tegen mensen die dit soort zaken niet melden. Dat is glashelder. Wat verwacht de heer Knops vandaag van de minister en wat moet er, wat het CDA betreft, echt gebeuren om de zaak weer betrouwbaar te maken? Op dat punt heeft de heer Knops immers volledig gelijk.

De heer Knops (CDA): U mag best vinden dat dit iets te makkelijk is, maar ik wil wel zorgvuldig zijn. Wij zijn net begonnen met dit debat; het debat is nog niet afgelopen. Ik wil ook niet op de stoel van de minister gaan zitten, of dat nou deze minister is of een andere minister. Ik vind dat Kamerleden enige distantie past. Ik vind ook dat mijn inbreng voor mijn doen, in de vijf jaar dat ik Kamerlid ben, al heel ver gaat. Dat komt voort uit een lichte frustratie na die vijf jaar, omdat in de Defensieorganisatie telkens weer dit soort dingen gebeurt. Dan vraag je hoe we dit kunnen doorbreken; de heer Bosman had het daar ook al over. Op dat punt hebben wij wel een verantwoordelijkheid, maar wij zijn niet executief. Ik zit hier niet als schaduwminister van Defensie om die maatregelen te bedenken. Als ik daar had gezeten, had u mij daarnaar kunnen vragen, maar dat is niet het geval. Ik vraag deze minister wat hij gaat doen op basis van de feiten die er nu liggen. U mag mij in de tweede termijn die vraag gerust nog eens stellen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik ben het met de heer Knops eens dat wij niet de gehele Defensieorganisatie over één kam moeten scheren. Ik ben het ook met hem eens dat bedrijfsvoering primair de verantwoordelijkheid is van de ambtelijke organisatie van Defensie en dat de rol van de Kamer bestaat uit het controleren van de minister. Als zaken worden afgedaan als incidenten terwijl het geen incidenten zijn, als misstanden en integriteitsschendingen plaatsvinden, als het uiteindelijk gaat om de cultuur en als de Kamer vindt dat de minister op dit punt ontoereikend heeft gehandeld, heeft de Kamer echter wel degelijk de rol om daar iets van te vinden en om daar vragen over te stellen. Ik hoor graag van de heer Knops of hij het daarmee eens is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Knops heeft het over de voortvarendheid van de minister in de brief van maandag. Die voortvarendheid betreft ook het twee keer melden dat de minister onaangenaam verrast was door het feit dat hij werd geconfronteerd met deze zaak nadat hij de Kamer had gemeld dat er geen nieuwe gevallen bekend waren. De minister is daar heel scherp in. De organisatie kennende, lees ik dit als een soort afstand nemen van de secretaris-generaal, van de ambtelijke top. We kunnen wel zeggen dat wij het niet over personen hebben, maar het gaat wel degelijk over personen. Laat ik het zo zeggen: we hebben het over de functies. De minister verwijst daar zelf naar, want hij schrijft in zijn brief dat hij afstand neemt, omdat hij niet is geïnformeerd. Dat lees ik in die brief. Wat leest de heer Knops daar?

De heer Knops (CDA): Ik lees hetzelfde. Ik vind het prima dat de minister dit zo meldt, want wij willen allemaal dat de Kamer goed wordt geïnformeerd. Wij willen weten waar de problemen zitten. Ik heb al aangegeven dat ik niet blij was met die brief, althans met de inhoud van die brief, maar ik waardeer wel dat de minister, zodra duidelijk werd dat er aanleiding was voor het schrijven van deze brief, dat heeft gedaan en de Kamer daarover heeft geïnformeerd. Wat de verantwoordelijkheid betreft: de minister is uiteraard altijd verantwoordelijk, maar als je kijkt naar de oplossing, moet je ook bekijken waar het probleem zit. Dan moet je het probleem aanpakken om te voorkomen dat het zich nog eens voordoet.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Nogmaals: we kunnen natuurlijk allemaal zelf directeur personeel willen zijn, maar zoals ik als volksvertegenwoordiger de brief lees, neemt de minister daarin afstand van de top, omdat hij geen informatie heeft gekregen van de top van het departement. De heer Knops zegt dat je het probleem moet oplossen. Het probleem is door de minister als volgt gedefinieerd: ik heb geen informatie gekregen en neem dus afstand van de top.

De heer Knops (CDA): Nee, zo lees ik de brief niet. Ik lees de brief zo dat de minister daarin aangeeft hoe de zaken gelopen zijn en dat hij een verklaring geeft voor het feit dat hij in het mondelinge vragenuur een ander antwoord gaf dan wat nu in de brief staat: binnen de organisatie waren zaken bekend die hij op dat moment niet wist en nu wel. Dat legt hij uit in de brief. Ik lees nergens in de brief dat de minister wegloopt voor zijn verantwoordelijkheid.

De voorzitter: Zoals de aanwezigen vast gemerkt hebben, probeer ik consequent terug te gaan naar twee interrupties per persoon, omdat het anders helemaal uit de hand loopt. Mevrouw Eijsink gaat over haar vragen, maar de heer Knops gaat echt over zijn eigen antwoorden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Er werd mij iets in de mond gelegd. De heer Knops wekte de indruk dat ik gezegd zou hebben dat de minister zijn verantwoordelijkheid niet neemt. Daar ging mijn vraag niet over. Mijn vraag was of de heer Knops in de brief ook leest dat de minister afstand neemt van de top.

De heer Knops (CDA): Daar heb ik zojuist al antwoord op gegeven: dat lees ik niet zo.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik herinner de heer Knops eraan dat er sprake is van twee problemen. We hebben een langetermijnprobleem: we zitten in een reeks van incidenten en daar zit een zeker structureel karakter in. Mogelijk duidt dit hier en daar binnen Defensie – het betreft zeker niet de gehele organisatie – op een cultureel probleem. Dat is hardnekkig, dat dient te worden aangepakt en daar hebben wij een langetermijnvisie voor nodig. Wij hebben echter ook op de korte termijn acuut maatregelen nodig ten opzichte van deze mensen, want het vertrouwen in Defensie wordt geschaad. Als je in het bedrijfsleven handelt met de spullen van je baas, word je eruit geknikkerd. Ik verwacht van deze minister – en ik neem aan dat ook u dat van hem verwacht – maatregelen als met medeweten van de directe bazen wordt gehandeld in de spullen van de baas; die mensen moeten eruit worden geknikkerd.

De heer Knops (CDA): Volgens mij heb ik dat in mijn inbreng ook zo gezegd. Ik ben dat dus helemaal met u eens. Waar ik bezwaar tegen had, was dat u het beeld neerzette van de Defensieorganisatie als een Sodom en Gomorra, waar iedereen handelt in van alles en nog wat. Daar neem ik pertinent afstand van, maar u hebt dit zojuist rechtgezet. We moeten de good guys en de bad guys van elkaar scheiden. Ik zeg echter heel duidelijk dat, als je geen voorbeelden stelt, impliciet geconcludeerd zou kunnen worden dat er sprake is van: «Wij vinden dat dit niet kan, maar u krijgt een ander baantje waar u koffie kunt gaan zetten of koffie kunt rondbrengen. Wij hebben nog plek genoeg in de Defensieorganisatie.» Nog wel trouwens, want over een paar maanden gaan er wellicht tienduizend mensen uit. De Defensieorganisatie kan het zich dus ook niet meer permitteren om mensen die dingen hebben gedaan die absoluut ontoelaatbaar zijn, ergens anders in de organisatie te parkeren. Op dat punt vindt u mij dus aan uw zijde, maar u vraagt mijn opvatting en ik ben geen minister van Defensie. Wij vragen deze minister wat hij hieraan gaat doen. Laat ik het anders zeggen: áls ik minister van Defensie was, wat ik niet ben, zou ik met die lijn willen werken. Maar nogmaals: we lopen natuurlijk ook aan tegen het feit dat ambtenaren rechten hebben en wij gaan hier in de Kamer niet zeggen wie er allemaal uit moet en wie niet. Dat zou zeer onzorgvuldig zijn en het ambtenarenrecht moet uiteindelijk ook gelden. Wij hebben een aantal voorstellen gedaan voor versoepeling van het ontslagrecht, maar helaas steunt niet iedereen ons daarbij.

De heer Braakhuis (GroenLinks): U zegt met enige treurnis dat u nog steeds geen minister van Defensie bent, maar houd hoop! U bent het echter vast met mij eens dat er actie verwacht mag worden zodra de minister ter ore komt dat er iets aan de knikker is en dat de verzending van een rapport daarover naar de Kamer eigenlijk is tegengehouden tot afgelopen maandag. Waarom vraagt u niet aan uw minister waar de actie bleef die wij in dit soort niet toelaatbare situaties eigenlijk nodig vinden?

De voorzitter: Mijnheer Knops, kort graag.

De heer Knops (CDA): Ik zie niet dat de minister niet adequaat en niet direct heeft gehandeld. Sterker nog: ik ben van mening dat hij dat wel heeft gedaan. Als u vindt dat dit niet zo is, moet u dat aan de minister vragen. Ook op basis van de informatie die wij van deze minister hebben gekregen, heb ik echter geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat hij, toen hij kennis kreeg van het feit dat er toch nog andere zaken speelden, dat niet onmiddellijk aan de Kamer heeft gemeld.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben het spoor even bijster. De minister had het zojuist over 1 februari. Hij refereerde aan de vragen en zei: ik heb de DMO-directeur gesproken. Dan slaat hij over naar CAMS toe. Er zitten volgens mij nog weken tussen 1 februari en 5 maart.

Minister Hillen: Nee, ik spring niet zo ver door. Wat u zegt, is niet helemaal juist. Het speelde wel op die dag, omdat ik hem op die dag vroeg of er meer informatie bekend was. Toen heeft ook de secretaris-generaal niet gezegd dat er meer informatie bekend was. Vervolgens is de vraag of hij toen wist van CAMS. Al bladerend en ploegend door het verleden wist hij inderdaad van CAMS, in die zin dat hij een jaar daarvoor de directeur DMO had gemandateerd om daarmee aan de slag te gaan. Op het moment dat hij de directeur mandateerde, ging hij ervan uit dat hij daar terugkoppeling van zou krijgen. Die terugkoppeling heeft hij niet gekregen. Met andere woorden: hij had het op dat moment niet paraat; hij had er nooit meer iets van gehoord; het leefde op dat moment dus niet bij hem.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter.

De voorzitter: Het lijkt mij niet verstandig ...

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Als u mij toestaat, wil ik een feitelijke vraag stellen. Ik wil graag van de minister de datum hebben waarop dat gesprek heeft plaatsgevonden.

Minister Hillen: Allemaal op 1 februari.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Dat is van belang voor de vervolgvraag. Ik snap uw punt, maar het is wel van belang. Graag een datum. Dus 1 februari is dit allemaal met de minister besproken?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Heb ik de minister goed begrepen over het volgende? De minister heeft op 5 maart ’s ochtends bij een kop koffie in de Volkskrant het artikel gelezen.

Minister Hillen: Thee.

Mevrouw Eijsink (PvdA): U drinkt thee; dat is ook goed.

Minister Hillen: Ja, ik moet u goed informeren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De Directie Voorlichting was al geïnformeerd op donderdag. Die heeft u laten weten dat er een vervelend artikel aan kwam. Dat is een beetje vreemd, want in het artikel zelf staat al dat de Kamer een brief krijgt. Dat staat al in het artikel. Het rare is ook dat uw organisatie dan blijkbaar niet tegen u zegt: wacht even, minister, wij adviseren u om de Kamer alvast te informeren over iets heel vervelends wat eraan komt. U hebt zelf geen actie ondernomen om de inhoud te zien. U hebt de inhoud niet gezien en Voorlichting heeft u niet gewaarschuwd voor deze inhoud. Het is inderdaad vervelend, maar niet vervelend genoeg om de Kamer alvast te informeren, terwijl in het achterhoofd van de minister zat: wacht even, 1 februari heb ik de Kamer gezegd dat er niets aan het handje is. Waarom hebt u voor die weg gekozen?

Minister Hillen: Daar heb ik voor gekozen omdat er vrijdags altijd ministerraad is. Je hoort dit op enig moment en je weet dat de Kamer zich aan het bezinnen is op de maatregelen die de week daarna besproken moeten worden. Het is weekend, zaterdag en zondag, zodat ik op dat moment moeilijk kan corresponderen met de Kamer. Ik heb dus de tijd genomen om te wachten tot de Volkskrant kwam. Nadat ik het artikel gelezen had, heb ik onmiddellijk actie ondernomen. Ik kan ook op vrijdag in de stress schieten, op het moment dat dit aangekondigd werd, en proberen om het nog voor te zijn, maar ik denk dat dit de publiciteit in de Volkskrant verder niet had beïnvloed. Ik heb de Volkskrant afgewacht en ben daarna gaan reageren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik vind dit werkelijk een ongelofelijke reactie. Als andere onderwerpen aan de orde zijn binnen de organisatie – ik noem maar een vliegtuig – kan de Kamer direct geïnformeerd worden als het nodig is en als de organisatie daar belang bij heeft. Als het echter gaat om een artikel dat enorm aanzet in de organisatie, dat een enorme onrust teweeg brengt, dat over mensen gaat die er allang bij betrokken zijn, zegt de minister: nou ja, ik weet hoe de Kamer werkt, ik heb ministerraad, ik heb niet zo veel mensen zitten, kortom ik schrijf nog geen brief aan de Kamer. U had de Kamer hierover op dat moment kunnen informeren. U hebt daar niet voor gekozen, maar u wist ervan.

Minister Hillen: Dat oordeel laat ik graag aan u over.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wil toch graag terug naar 1 februari, want daar zit voor ons het belangrijke punt. Toen zijn er vragen gesteld over de situatie bij de DMO hier in Den Haag. De minister zegt dat hij gesproken heeft met de secretaris-generaal en met de directeur DMO en dat zij hem toen niet verteld hebben dat er al zaken liepen, zelfs niet een zaak die al vanaf september 2010 in handen van de secretaris-generaal is geweest, ten aanzien van CAMS en de dingen die daar gebeuren. Ik snap niet dat de minister niet is geïnformeerd, al was het maar in één zin geweest. Dan had hij kunnen vertellen dat er wel degelijk zaken speelden, maar dat hij nog niet wist wat de uitslag daarvan zal zijn. Er is dus wel degelijk informatie achtergehouden.

Minister Hillen: Ik denk dat de secretaris-generaal dat ook niet zo plezierig vond. Hij heeft de directeur DMO gemandateerd om die zaak af te doen en heeft daarvan geen terugkoppeling gekregen. Bij hem was het dus op dat moment niet meer actief in zijn herinnering aanwezig. Bij het terugzoeken heeft hij het later gevonden, toen dit geval hier ging spelen. Als het toen aan de orde was geweest ... Ik heb ook gezegd dat de directeur DMO toen een beoordelingsfout heeft gemaakt, omdat hij dacht dat de zaak al afgewikkeld was. De directeur DMO heeft toen een beoordelingsfout gemaakt, door het niet aan mij te melden. Het is op dat moment niet gemeld. Ik beschouw dat echter niet als cultuur. Ik heb niet de ervaring, bij geen van mijn hoofddirecteuren of commandanten of wat dan ook, dat zij voor mij informatie achterhouden. Ze zullen niet altijd alles melden, omdat de hoeveelheid informatie vereist dat er geselecteerd moet worden, door iedereen die op enig moment informatie naar boven doorgeeft. Ik heb niet gemerkt dat structureel of cultureel bij Defensie de instelling bestaat om voor mij of voor de top dingen verborgen te houden. Als er dingen gebeuren, moet er worden ingegrepen. Het is wat mij betreft geen kwestie van structuur en cultuur.

Mevrouw Hachchi (D66): Mag ik dan samenvatten dat er in die zin wel een inschattingsfout is gemaakt vanuit de ambtelijke top dat men de minister niet heeft geïnformeerd dat er iets speelt, zodat de minister in ieder geval had geweten dat er andere misstanden zijn? Als ik het heb over cultuur, gaat dat nog niet eens zozeer over communicatie met de top en met de minister. Het gaat over de zaken die spelen binnen in dit geval de DMO, de cultuur waarin dit soort misstanden plaatsvindt. Is de minister nog steeds van mening dat wij het hebben over incidenten, waarnaar steeds onderzoek gedaan moet worden en waarvoor steeds oplossingen gezocht moeten worden en maatregelen genomen moeten worden? Of is hij het met mij eens dat we hier toch echt te maken hebben met de cultuur binnen dit soort onderdelen?

Minister Hillen: Ik ben nog steeds van mening dat het incidenten betreft. Het zijn er een paar. Dat is heel vervelend. Het is een organisatie van 6 000 man, die op een groot aantal locaties in Nederland werkzaam zijn in allerlei onderdelen. Een paar kleine onderdelen daarvan zijn besmet geraakt met buitengewoon vervelende activiteiten die ik in de organisatie niet tolereer. Zodra deze de integriteit of het strafrecht raken, vind ik ook dat er onmiddellijk moet worden ingegrepen, hetzij langs de interne lijnen volgens de procedures die we daarvoor hebben, hetzij door aangifte te doen bij het OM of door de KMar te laten bezien wat er aan de orde is. Het kan dus strafrechtelijk dan wel langs de lijnen binnen de Commissie Integriteit en dat is ook de regel. De incidenten die de afgelopen jaren bij de DMO zijn voorgekomen en die afgehandeld zijn, zijn bijna allemaal via die lijn gegaan, of via een andere procedure die daarvoor staat. Ik heb niet de indruk dat dit bewust weg wordt gedrukt. Iets anders is dat de uitkomsten van onderzoek daarnaar en de conclusies die daaruit zijn getrokken, misschien niet altijd iedereen bevallen. Dat is een tweede punt: de procedures die doorlopen zijn en de manier waarop we daarmee moeten omgaan. Mevrouw Eijsink zei: er zijn zo veel regels, ze worden niet toegepast. Ik denk dat ik dat niet met haar eens kan zijn. Er zijn regels; ik kom straks terug op een paar regels die ik hier met name genoemd wil hebben, maar die wel degelijk zijn geactiveerd en die ook worden toegepast. Uiteindelijk kan de conclusie wel eens minder zijn dan sommigen wel eens zouden willen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Er zit toch iets vreemds in de redenering van de minister. Op 1 februari vraagt hij aan zijn mensen of alles in orde is. Volgens zijn mensen was alles in orde. Vervolgens komt de zaak in Den Helder boven tafel en komt de minister met een brief met een hele reeks aan maatregelen.

Minister Hillen: Voor die zaak.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat klopt, maar die zaak was volgens uw mensen al afgehandeld op 1 februari; daarom hadden ze u die zaak niet gemeld. Voor hen was de zaak klaar en daarom moesten ze heel diep graven en kwam uw secretaris-generaal er uiteindelijk toch achter dat dit iets in het verleden was. Zelf trekt u de conclusie dat er nog van alles gedaan moet worden. U gaat aangifte doen et cetera. De vraag is: wat is nu uw beoordeling van uw eigen mensen?

Minister Hillen: Op dat moment zat er de echo bij van de publiciteit in de krant en de inkleuring die daarbij hoorde. Op dat moment hebben de secretaris-generaal en ik allebei kennis genomen van de inhoud, van de achtergrond van het dossier dat erbij hoort. In de oplossingen die gekozen zijn, zitten een paar springende punten, bijvoorbeeld het punt dat de mensen die gepraat hebben met de commissie, overgeplaatst zijn. Zit daar een verband tussen? Dat wil ik dan weten. Ik heb ook gezegd dat ik daar een heroverweging van wil. Ik wil kijken wat daar precies gebeurd is. Hoe is de positie van de klokkenluider? In de krant staat uitdrukkelijk dat hij niet betrokken is geweest bij het doorgeven van informatie aan de krant. Wordt hij ergens op aangesproken? Heeft hij daar nadeel of voordeel van ondervonden? Is dat gegaan volgens de procedures die we daarvoor hebben? Dat soort dingen zet ik dan in werking. Dat is dan een toevoeging aan wat er al gebeurd was, maar ik wil er wel op wijzen dat bijvoorbeeld die reorganisatie waar een aantal medewerkers de dupe van werden, heeft plaatsgehad met instemming van de medezeggenschapsraad. Daar is dus wel degelijk een procedure voor geweest, die op dat moment intern is afgehandeld. Er is daar op het punt van de integriteit een aantal dingen mis. Dat is duidelijk. Dat wil zeggen dat ik daar nu mijn oog over heb willen laten gaan. Dat is wat er nu gebeurt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dan moet ik dus vaststellen dat de minister de krant nodig heeft gehad om zijn nieuwe maatregelen te nemen. Zonder de berichtgeving in de media was dit niet gebeurd. Dat moet voor u toch ook buitengewoon ernstig zijn, minister? Uw mensen hadden de inschatting gemaakt dat de zaak is afgedaan. Zelf zegt u: ik ga aangifte doen en ik neem nog een reeks andere maatregelen. Wat is nu uw beoordeling van de betrokken mensen? Gaat u hier gevolgen aan verbinden? Gaat u de betrokken mensen op een of andere manier sanctioneren? De kernvraag is: hoe kan de Kamer ervan uitgaan dat wij in een volgende zaak betrouwbare informatie krijgen? Als uw eigen mensen steeds de inschatting maken dat alles al geregeld is en als u zelf, drie weken later na lezing van een artikel in de krant, zegt: ik ga aangifte doen, dan zitten we hier in eerste instantie voor Piet Snot te debatteren.

Minister Hillen: Strikt genomen is het zo dat wat er gebeuren moest, gebeurt. Dat er publiciteit in kranten komt, is wel frustrerend in de zin dat alles wat van buitenaf komt, de zaak nog eens compliceert als je aan soepele bedrijfsvoering wilt doen. Aan de andere kant: waar hebben we de publiciteit voor in Nederland? We zijn een vrije democratie. We mogen alstublieft blij zijn dat kranten van tijd tot tijd dingen aan de orde stellen die langs andere wegen niet naar voren komen. Ik zal ten opzichte van een krant nooit een vijandige reactie tonen. Ik vind kranten behulpzaam in onze democratie, net zoals de inbreng van de Kamer. Mevrouw Eijsink zei net dat ze alle rapporten al heeft. Dan kun je zeggen: waarom vraagt u mij er dan nog een keer naar, als u het toch al weet, maar in de rolverdeling hoort het zo dat de Kamerleden inderdaad gevoed kunnen worden langs lijnen die de mijne niet zijn. Dat is de spanning die tussen Kamer en regering altijd bestaat. In die zin vind ik dat de democratische controle in Nederland voortreffelijk haar werk doet.

De heer Jasper van Dijk (SP): Tot slot: ik wil echt weten hoe dit nu in de toekomst verder gaat. Gaat de minister gevolgen trekken uit hetgeen er gebeurd is, of zegt hij: het was allemaal prima; deze mensen blijven zitten en we gaan over tot de orde van de dag?

Minister Hillen: Daarop zal ik terugkomen aan het eind van mijn betoog. Ik wil nu eerst even overgaan op wat er precies gebeurd is en hoe het zit met klokkenluiders, met het klokkenluidersregime in de krijgsmacht, op de vraag welke regeltjes er allemaal zijn – ik zal ze niet allemaal noemen, maar wel een paar – en hoe die worden toegepast.

De voorzitter: Er zijn nog een paar vragen en daarna wil ik de minister echt de kans geven om zijn verhaal te houden, want het wordt er niet beter van als niet eerst het hele verhaal een keer neergezet wordt. De heer Knops, de heer Braakhuis en de heer Bosman hebben een vinger opgestoken. Mevrouw Eijsink is aan deze ronde begonnen. Eerst de heer Knops.

De heer Knops (CDA): Voor een beoordeling van wat er heeft plaatsgevonden, is het relevant om even door te vragen over die bewuste dag in september – ik probeer het in mijn woorden te reconstrueren en hoor graag van de minister of dat correct is – waarop ergens een overleg plaatsvindt tussen de secretaris-generaal en de directeur DMO, waarbij wordt afgesproken dat de directeur DMO gemandateerd wordt om de zaak rondom CAMS af te handelen. Dat is zes maanden geleden. Vervolgens wordt de afhandeling van die zaak niet teruggekoppeld door de directeur DMO. Andersom vraagt de secretaris-generaal ook niet aan de directeur DMO hoe het met de zaak staat. Dan is de voorbereiding voor het debat van 1 februari aan de orde met de mondelinge vragen en vraagt de minister expliciet aan beide heren of er nog zaken spelen die relevant zijn voor hem. Beide heren zeggen op dat moment: nee, die zijn er niet. De minister gaat naar de Kamer, informeert de Kamer en naar nu blijkt, was de informatie bij beide heren wel beschikbaar. Nu probeer ik te begrijpen hoe het zit met het politieke beoordelingsvermogen van beide ambtenaren, die al jarenlang bij Defensie werken. Als de minister een dergelijke vraag stelt en je twijfelt over het antwoord dat je zou moeten geven, zou het dan niet meer in de rede hebben gelegen dat beide ambtenaren hadden gezegd: minister, die zaak is waarschijnlijk afgehandeld, maar het is goed dat u weet dat dit en dat heeft gespeeld? Had u dan bij de beantwoording van de mondelinge vragen een ander antwoord gegeven aan de heer Van Dijk? Kortom, hoe beoordeelt u het politieke beoordelingsvermogen van beide heren op dat moment en in dat gesprek op 1 februari?

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik zit hier met stijgende verbazing te luisteren, vooral naar de mate waarin er wordt gebagatelliseerd. Incident, inschattingsfout, pardon? We hebben het hier over bedreigingen, zelfs van vrouwen en kinderen, door officieren, door mensen uit het leger! We hebben het over diefstal van de werkgever. Als men niet beseft dat de minister over dat soort dingen – ik noem dit geen incidenten, maar echt wel een affaire – geïnformeerd dient te worden, staat de minister toch echt voor een enorme uitdaging.

Minister Hillen: Daarmee hebt u het echt mis. Zo werkt een organisatie niet. Als elke misstap van ieder lid van de Defensieorganisatie aan mij gemeld zou moeten worden, dan zou ik niet alleen een dag werk hebben om dat te verstouwen – 70 000 is echt veel en er zijn veel incidenten, vaak helemaal onbedoeld, maar ze zijn er wel – en ten tweede zou ik ze allemaal moeten beoordelen. We hebben juist een organisatie om ervoor te zorgen dat die zaken beoordeeld en afgehandeld worden. Daarvoor is er een Commissie Integriteit, daarvoor heb je klokkenluidersregelingen, daarvoor kun je aangifte doen bij de KMar. Je moet niet alles op het bordje bij de minister leggen. Los daarvan – ik heb dat straks al gezegd – wil ik überhaupt dat de cultuur bij Defensie zodanig wordt dat laag verantwoordelijkheid kan worden genomen en dat dit ook gebeurt.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik hoor de minister eigenlijk zeggen dat hij het ook in situaties van deze ernst en omvang niet nodig vindt om geïnformeerd te worden.

Minister Hillen: Dat zeg ik niet.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Dan verbazen uw antwoorden me helemaal niets meer.

Minister Hillen: Dat zeg ik niet. Ik zeg dat het goed afgehandeld wordt. Op het moment dat het mij bereikt, behoort het getackeld te zijn. Als het net bezig is, als het net ontdekt is, wil ik horen hoe het aangepakt wordt en als het al wat langer geleden is, wil ik horen hoe het opgelost is. Ik wil niet dat men tegen mij zegt: er is iets gebeurd, grijp in, grijp in! Dat is de functie van de minister niet. De functie van de minister is dat hij de Kamer adequaat moet kunnen informeren over wat er aan de orde is, dat hij op controlevragen kan antwoorden die de Kamer stelt over het regeringsbeleid en dat hij er naar binnen toe voor zorgt dat er een integere organisatie is die integer haar werk verricht. Daar zijn procedures voor die gecontroleerd moeten worden. Zodra daar een fout in zit – wij zijn op dit moment zo’n hik met elkaar aan het bespreken – moeten we met elkaar proberen om die op een adequate manier op te lossen en ervoor te zorgen dat het geen cultuur kan worden. Wat mij betreft is dit incident, deze affaire, welk woord u daarvoor ook kiest – het heeft natuurlijk langer geduurd – op de hele krijgsmacht gezien en zelfs binnen de DMO gezien een incident, althans het is niet kenmerkend voor de DMO en het is niet overal aanwezig bij de DMO. Het speelt in een beperkte omgeving en op één plek.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Wist de minister het nu wel of wist de minister het nu niet ook op 1 februari?

Minister Hillen: Ik wist het niet.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Dan heeft men toch verzuimd om dit soort ernstige informatie aan u door te geven?

Minister Hillen: En dat heb ik dus een «beoordelingsfout» genoemd.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Ik heb hier toch grote moeite mee. Integriteit en zorgvuldigheid zijn niet iets van de laatste tijd, daar zijn we al heel lang mee bezig. Er wordt iedere keer over geroepen. Als een sg de opdracht over een zwaarwegend onderwerp aan een directeur DMO geeft, dan ligt het op het hoogste niveau. Uit de woorden «het is even wat weggezakt, ik kan me dat niet herinneren» maak ik op dat integriteit en zorgvuldigheid niet in het systeem gebakken zitten. We hebben dus een probleem. Minister Hillen kan wel zeggen dat het eenmalig was en een inschattingsfout, maar het gaat er juist om dat leidinggevenden in die cultuur, in die manier van werken, integriteit ingebakken hebben, zorgvuldigheid ingebakken hebben; dat het een, om maar een mooie militaire term te gebruiken, automatische storingsreactie is, waarop iemand besluit onmiddellijk actie te ondernemen. Op het antwoord «Ja, maar ik ben de sg en ik heb het weggezet, maar het is nu even weggezakt», is mijn vraag: is die integriteit op dat niveau ingebakken?

Minister Hillen: De kwalificatie «weggezakt» is van mij. Die heb ik niet zo letterlijk van de sg gehoord, dus u mag hem daar ook niet op beoordelen. Over onmiddellijk ingrijpen wil ik het volgende opmerken. Er is niet alleen maar passief gekeken met een blik van: het is me wat, wat doen we? Nee, de melding van de misverstanden aan CAMS zijn serieus onderzocht. Een eerste intern onderzoek leverde niet veel op. Toen is er een tweede, meer omvattend en gedegen onderzoek door buitenstaanders gedaan. Waarom heeft de integriteitscommissie dat niet gedaan? Omdat de integriteitscommissie die daarover aangezocht is, had aangegeven daar op dat moment geen capaciteit voor te hebben. Daarom is aan twee externen gevraagd, dat te doen. Het rapport dat zij hebben opgesteld, kan de toets der kritiek doorstaan. Het leverde veel informatie op en maakte duidelijk dat er veel mis was bij CAMS. Dat is gebleken; het stond ook in de krant. Vervolgens zijn er twee leidinggevenden disciplinair gestraft, van wie een is overgeplaatst. Dat was een strafoverplaatsing op hetzelfde niveau, geen promotie. Wat met de ander is gebeurd, heeft in mijn ogen inderdaad te lang op zich laten wachten. Ik heb na het weekend gezegd dat hij uit zijn functie ontheven moest worden, in afwachting van plaatsing elders. Dat is gebeurd. Het probleem met hem was dat er geen functie voor herplaatsing beschikbaar was. Ik heb gezegd dat hij echter niet kon blijven zitten vanwege de geschiedenis die zich had voorgedaan. Er zijn betere organisaties en procedures gemaakt, mevrouw Eijsink. Ook hier. Er zijn gesprekken met CAMS-medewerkers geweest die moeten leiden tot een cultuuromslag. Er is meer aandacht voor het naleven van de regels. Een andere organisatie beheert de mobiele telefoons voortaan, CAMS zelf niet meer. Er zijn sindsdien geen overschrijdingen van belkosten geconstateerd. Er is een betere registratie en administratie van ICT-middelen en er zijn meer controles van de inventaris. Het gebruik van dienstauto’s is in de administratie aangescherpt. Er is controle op de gereden kilometers. De directeur of tekenbevoegde moet voortaan vooraf, in plaats van achteraf, toestemming geven voor het gebruik van een dienstauto. Verder is er een scheiding tussen fysiek en administratief beheer. Er zijn maatregelen genomen, dus de directeur DMO heeft wel degelijk actie ondernomen. De uitkomst daarvan was uiteraard onvrede. Die had natuurlijk ten eerste te maken met het feit dat diegenen die met de commissie hadden gesproken, overgeplaatst werden – dat is ongemakkelijk – en ten tweede met hoe het precies zat met de klokkenluider. Daarop kwamen reacties, ook in de kleine gemeenschap van Den Helder. Daar zijn zelfs bedreigingen geweest, geen zware, maar ze kwamen in die kleine gemeenschap toch hard aan. Dergelijke dingen kunnen niet en hebben ten eerste geleid tot meldingen bij bonden en de krant. Op dat punt ben ik in beeld gekomen. Ik heb toen gezegd dat ik wilde dat er nog eens goed naar werd gekeken, zodat ik een finale conclusie kon trekken.

De heer Hernandez (PVV): De minister geeft aan dat er allerlei regels bij gekomen zijn en dat een en ander is geregeld. Dat is hartstikke mooi. Ik vind wel dat het de pot groter maken is, terwijl we mensen juist eens zouden moeten leren om te richten en te mikken op de pot die er is. We moeten als storingsreactie die pot niet groter maken. Ik vind eigenlijk dat wat de minister zegt, wel een beetje bagatelliserend klinkt. Hij roept wel dat er leidinggevenden zijn overgeplaatst en dat zij dus een tik op de vingers hebben gehad, maar hij zit hier op dit moment ter verantwoording in de Kamer. Hij wordt hier ter verantwoording geroepen voor een inschattingsfout, zoals hij die noemt, van zijn sg en zijn directeur DMO. Gaat hij deze mensen ook een tik op de vingers geven of gaat hij deze mensen knuffelen, een aai over het bolletje geven en tegen hen zeggen: sorry, foutje, we gaan lekker verder? Ik vind het zo wel erg makkelijk.

Minister Hillen: Er is onderscheid tussen beide zaken. De ene betreft integriteitsschendingen en de cultuur die bij CAMS heerste, waartegen maatregelen genomen zijn. De andere betreft het adequaat informeren van de minister. Ik heb daarvan net de achtergronden gegeven. Ik beschouw deze zelf niet als integriteitsschendingen. Ik denk dat de sg heeft geprobeerd, mij bij te staan waar hij kon, terwijl ik denk dat de DMO inderdaad een inschattingsfout heeft gemaakt. Ik denk dat hij dit niet structureel doet, maar incidenteel. Als je voor elke fout alleen maar een tik kunt uitdelen in plaats van die als leermoment te zien, denk ik dat je echt een verkeerd managementvoorbeeld aan je organisatie geeft.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Ik wil even terugkomen op het verhaal dat net gehouden is. De oplossingssfeer is prima, maar dan zit je dus aan tafel met twee hoge heren binnen je organisatie en komt er bij geen van beiden de herinnering naar boven aan nog iets wat speelt. Ik praat over het ingebakken zijn van integriteit. Dit is een grote zaak, een zorgvuldige zaak die op het hoogste niveau ligt, maar bij geen van beide heren aan tafel is dus op dat moment opgekomen dat er wel iets was?

Minister Hillen: Ik denk dat de directeur DMO, die verder van de politiek af staat dan de secretaris-generaal, onvoldoende getriggerd is geweest op dat politieke proces. Daarop doelde de heer Knops net ook met zijn vraag over diens politieke inzicht. Nogmaals, mij lijkt dat dit niet te maken heeft met onder de pet willen houden, want op alle andere punten waarover ik later met hem heb gesproken, zei hij dat er actie ondernomen was. Er is niets onder de pet gehouden. Er is ook niets weggedrukt. Zodra hij daarvan kennis nam, heeft hij geprobeerd, maatregelen te nemen, dus in termen van integriteit heeft hij zeker niet gefaald.

De heer Bosman (VVD): Nee, voor de politieke inschatting heb je de sg. Die heeft dus een verkeerde inschatting gemaakt.

Minister Hillen: Daarmee ben ik het niet eens. Bovendien zou ik een stuk gelukkiger zijn als het aanwijzen van schuldigen de oplossing dichterbij brengt. In dit geval ben ik met een incident geconfronteerd geweest dat hoge zeeën doet oplaaien. Ik probeer dat zo goed mogelijk en verstandig voor u en mijn eigen organisatie op te lossen. Daarbij probeer ik wel te onderscheiden tussen wat werkelijk fout is of structureel niet deugt, en wat een incident kan worden genoemd of waarvan blijkt dat de bedoeling anders was en er geen kwaadwillige opzet achter zat. Die probeer ik niet met elkaar te verwarren, want dan zou iedereen daarop het zicht verliezen. Ik probeer bestuurlijk zuiver eruit te komen. Mij lijkt dat wat ik op dit ogenblik doe, bestuurlijk het zuiverst is. Ik heb gevraagd om de zaak na het integriteitonderzoek nog eens goed te bekijken. Waar het dicht bij mij was en het om meldingsfouten ging, leg ik verantwoording aan de Kamer af. In mijn brieven heb ik laten weten dat ik daarover ontstemd was. Die ontstemming is in mijn eigen ministerie luid en duidelijk gehoord.

Minister Hillen: Ik wijs u er ook op dat de conclusie van de commissie integriteit was zoals die was en dat het eindrapport is uitgebracht zoals het was. De aanbevelingen daarin zijn ook overgenomen. De beoordeling was dus toen precies zoals zij was. Gegeven de inkleuring, heb ik de echo die sindsdien plaatsvond, waaronder de reactie van degenen die door de gevolgen getroffen zijn geweest, mee laten wegen. Er is nog eens goed naar gekeken. Mij lijkt dat dit bestuurlijk een verstandige reactie was. Voor de rest moeten we het niet kleiner maken dan het is, maar ook niet groter.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Volgens mij begint de minister deel van het probleem uit te maken. De minister heeft zo-even nog gezegd: tja, die bedreigingen, die moeten we niet zo serieus nemen, want zo ernstig waren die niet. Het zal je vrouw maar wezen! Dit soort bagatellen kan toch niet? De minister kan de dingen toch niet op die manier afdoen? Hierdoor wordt hij deel van het probleem. Het is tot daar aan toe als hij het verschil niet meer weet tussen een procedurele benadering van de dagelijks gang van zaken, waarbij je verantwoordelijkheden inderdaad lager in de organisatie kunt leggen, maar dit soort affaires kan hij toch niet meer afdoen als een incident? Het is geen klein gezwel, maar een carcinoom van omvang, want het gaat om een heel groot stuk van Den Helder. Je kunt als minister toch niet zeggen dat het allemaal wel meevalt? Hij is niet geïnformeerd over iets redelijk groots; althans, ik proef in de commissie dat zij het niet zo klein vindt als u.

Minister Hillen: Ik vind het niet klein – dat heb ik helemaal niet gezegd; mijn brief duidt daarop ook helemaal niet – maar ik vind dat we het ook niet te groot moeten willen maken. De directeur DMO heeft het aangemeld waar het aangemeld moest worden, dus hij heeft in zijn managementuitvoering gehandeld zoals van hem in die hoedanigheid kan worden verwacht. Dit staat even los van de communicatie naar boven, maar er is niets onder de pet gehouden. Ik ga niet te veel op details in, maar de bedreiging was in dit geval niet fysiek. Het ging om wat «staren bij het schoolplein» wordt genoemd, dus iemand in een blik gevangen houden. Dat werd als bedreigend ervaren. Je moet dus van alle dingen een beetje de nuances zien. Natuurlijk kunnen mensen zoiets als zeer bedreigend ervaren en kan zoiets ook als zodanig worden uitgelegd, maar de behandeling die heeft plaatsgevonden en die door de commissie is onderzocht, is binnen de grenzen die men toen zag, binnen de contouren die men toen zag, in mijn ogen adequaat geweest. Vervolgens is er publiciteit ontstaan en is gebleken dat een aantal medewerkers daarvan de dupe dreigde te worden, althans zo zou je dat kunnen lezen, en is het op politiek niveau aangemeld. Daarom heb ik om een heroverweging gevraagd. Dat is precies wat er is gebeurd.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Wie is er dan uit geknikkerd?

Minister Hillen: Twee leidinggevenden zijn overgeplaatst. De een heeft een strafoverplaatsing naar een andere functie gehad, maar niet op een hoger niveau, en de ander is uit zijn functie ontheven.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Nee, eruit geknikkerd!

De voorzitter: Wij hebben een rondje gehad. Daarbij zijn we begonnen bij de heer Hernandez. Hij kan dus niet aan het einde weer aansluiten, want dan blijven we rondjes draaien. Ik wil de minister nu eigenlijk de kans geven om een stap verder te gaan in zijn verhaal. Er komt ongetwijfeld weer een nieuw moment. Ik heb het gevoel dat ik zodoende de commissieleden gelijk en dus eerlijk behandel.

Minister Hillen: Misschien kan ik op dat punt helpen, misschien niet, maar uiteraard moet er een zodanige afronding komen dat we met elkaar het gevoel krijgen dat de zaak in de hand is en er niet over twee of drie weken een nieuw verhaal in de Volkskrant staat, er opnieuw actie moet worden ondernomen en we een herhaling van zetten krijgen. Daar koopt niemand wat voor, of het nu bij de DMO is of elders in de krijgsmacht. Ik ben van mening dat de krijgsmacht door de bank genomen een integere organisatie is waar ontzettend hard en met grote inzet wordt gewerkt. Over twee weken krijgt de Kamer een nota over bezuinigingen waarvan de grond onder de krijgsmacht zal trillen; zo hard zullen die erin hakken. Met andere woorden, de krijgsmacht komt opnieuw voor een heel grote uitdaging te staan, die een grote wissel zal trekken op de loyaliteit van mensen, van wie de overgrote meerderheid geen enkele reden heeft om zo hard te worden aangepakt als wij zo dadelijk budgettair gaan doen. Deze organisatie staat zwaar onder druk. Dit gezegd hebbende, merk ik op dat ik het verzoek van de directeur DMO om onderzoek heb overgenomen. Ik laat zelf extern onderzoek instellen, dat wil zeggen dat ik het op mijn niveau til. Aan oud-inspecteur-generaal Cees de Veer heb ik gevraagd om voor mij niet alleen bij de DMO, maar ook breder in de krijgsmacht te onderzoeken of er sprake is van een cultuur van desintegriteit of dat er meer gevallen bekend waren en hoe daarmee omgegaan is. Ook vraag ik hem hoe het zit met de communicatie daarover naar boven, en om mij daar binnen een maand of drie verslag over uit te brengen. De resultaten van dat onderzoek zal ik naar de Kamer sturen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Goed, dus de minister kondigt nieuw onderzoek aan, maar er zijn verder geen gevolgen voor het personeel inzake de kwestie waarover wij het zojuist hebben gehad.

Minister Hillen: Dat weet ik nog niet, want ik heb dingen laten heronderzoeken. Voor wat de fundamentele problematiek betreft, komt er onderzoek. Daarbij komt dit natuurlijk ook aan de orde.

De heer Jasper van Dijk (SP): Even voor alle duidelijkheid: ik doel op de kwestie rondom de sg en de directeur DMO. U zegt dat zij een inschattingsfout hebben gemaakt, maar wij vinden dat u het bagatelliseert en dat het buitengewoon ernstig is. Zegt u over deze twee mensen dat zij kunnen blijven zitten en dat er geen gevolgen zijn, dus dat alles blijft zoals het was?

Minister Hillen: Ja.

De heer Knops (CDA): Wij hebben nog niet gesproken over alle mensen die in de respectieve zaken aan de orde zijn geweest. Dat hoeft ook niet en détail. Ik heb in mijn eerste inbreng aangegeven dat overplaatsing in mijn ogen niet per se als straf ervaren hoeft te worden. Er zijn genoeg mooie functies bij Defensie, dus iemand die op de ene plek niet meer kan functioneren vanwege wat hij daar heeft gedaan, kan op een andere plek opnieuw beginnen. Is de minister wel voornemens om toekomstige en lopende integriteitskwesties harder aan te pakken en om eerder over het ontslag van mensen na te denken in plaats van over overplaatsing van hen, om te voorkomen dat dergelijke gevallen zich opnieuw voordoen, om de cultuur te beïnvloeden en om een voorbeeld te stellen?

Minister Hillen: Elk geval van integriteitschending zal opnieuw worden gewogen op zijn verstrekkendheid en de ernst van dat kwalijk handelen. De straf zal dus altijd in verhouding staan tot het vergrijp. Ik ga niet op voorhand straffen vaststellen als ik het vergrijp nog niet ken. Met andere woorden, er zal altijd wijsheid worden betracht, maar mijn instelling op dat punt is dat ik het niet accepteer. Ik vind dus dat elke vorm van desintegriteit moet worden afgestraft, hoe dan ook. Dat wil zeggen dat het voor anderen, dus voor de organisatie en voor de omgeving van de schender, zichtbaar is dat er lik op stuk gegeven wordt. De zwaarte van de straf zal wel van het delict afhangen.

De heer Knops (CDA): Ik begrijp dat, maar ik stel deze vraag niet zonder reden. Het is natuurlijk bekend dat het al meer dan tien jaar gebruik is dat voor degene die niet functioneert, elders een plek wordt gezocht. Dat is gewoon de traditie van Defensie. Degenen die dat weten, zullen het beamen. We staan wel aan de vooravond van een heel moeilijke periode voor Defensie, waarin heel veel mensen moeten worden ontslagen. Is de minister bereid om zo ver te gaan dat hij zegt: nu we toch de slag naar een kleinere organisatie moeten maken, wil ik er 100% zeker van zijn dat degenen die overblijven in de nieuwe organisatie, van wie heel veel verwacht wordt, mensen zijn waar geen smetje op zit. Daartoe zal iedereen die zich op dit moment aan dit soort activiteiten schuldig maakt, anders beoordeeld worden dan in het verleden. Bovendien wordt het een beoordelingscriterium voor degenen die mogen blijven en degenen die moeten vertrekken.

Minister Hillen: De eerste overwegingen bij ombuigingen zijn uiteraard deskundigheid, de wapensystemen en de organisatie die daarmee deskundig is, maar de integriteitsweging is uiteraard ook relevant. Wij gaan de reorganisatie niet belasten met een integriteitsweging voor iedereen op dat moment, want dat zou wel heel erg ingewikkeld worden. Dit debat en de publiciteit geven aan dat niet alleen ik, maar ook de Tweede Kamer het punt van integriteit buitengewoon hoog opneemt. Als ik het al zou bagatelliseren – wat ik dus niet doe – dan weet ik zeker dat de Kamer mij zeer op de huid zit om ervoor te zorgen dat ik dat niet doe. Met andere woorden, dit signaal is luid en duidelijk bij de organisatie doorgekomen.

Minister Hillen: Ik beschouw dit nog steeds als incidenten, vervelende incidenten of affaires, zo u het noemen wilt, maar niet structureel en niet samenhangend. Binnen aparte onderdelen zijn dingen niet goed gegaan. Waarschijnlijk konden die mede door een gebrek aan externe controle en externe sociale controle voortwoekeren. Dat is niet goed gegaan, dus we moeten daar inderdaad bovenop zitten. Dat ik het onderzoek verbreed naar de gehele krijgsmacht is niet omdat ik weet heb van andere dingen die spelen, maar omdat ik het voor eens en voor altijd en grondig in kaart wil hebben gebracht. Ik kan uiteraard geen garanties geven voor de toekomst. Resultaten uit het verleden doen dat over het algemeen niet. Een groot project? Ik moet altijd aan de Kamer overlaten hoe zij haar agenda inricht en hoe zij met dingen omgaat. Zelf beoordeel ik dit niet als zodanig. Ik denk dat ik sinds mijn binnenkomst met twee of drie van dit soort affaires te maken heb gehad, dat ik er bovenop heb gezeten, dat het weliswaar stof doet opwaaien, maar dat ik niet het gevoel heb dat ik op dat punt niet «in controle» ben. Ik denk dat ik juist probeer, te laten zien dat ik dat wel ben en ook wil zijn.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik zeg dit juist om te voorkomen dat wij hier binnen een paar maanden weer zitten, als er eventueel weer een artikel in de krant verschijnt. Dat is de achtergrond van mijn voorstel. We moeten voor eens en altijd duidelijkheid krijgen over wat hier aan de hand is. Ik begrijp dat u als nieuwe minister zegt: ik heb er nog maar twee meegemaakt, dus ik zie het echt nog steeds als onsamenhangend en denk niet dat het aan de cultuur binnen bepaalde onderdelen van Defensie ligt. Ik denk wel dat er meer aan de hand is. Ik zou als nieuwe minister niet wachten tot er tien gevallen zijn voordat ik iets deed. Ik hoop dat u nu ook meedenkt en nagaat of we het niet een niveau hoger kunnen tillen, zodat we niet nog eens met zijn allen over incidenten gaan zitten praten die geen incidenten zijn.

Minister Hillen: Mij lijkt dat ik mevrouw Hachchi op dat punt al heb kunnen geruststellen doordat ik de heer De Veer heb gevraagd om onderzoek te doen. Naar aanleiding van zijn resultaten kunnen we bespreken hoe ernstig we een en ander moeten beoordelen, hoe structureel het is en wat wij eraan moeten doen. Dan kunnen we ook afwegen hoe wij dat kunnen doen. Nu vind ik het daarvoor te vroeg.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. De minister zegt net in antwoord op de vraag van de heer Van Dijk dat hij niets met beide heren, dus de sg en de directeur DMO, gaat doen. Dan heb ik voor de minister nog wel een vraag over deze beide heren. Acht de minister deze mannen, die niet sinds gisteren op de functie zitten waarop zij zitten, wel capabel om hun werk op dat niveau te doen, indien blijkt dat zij niet het vermogen hebben om deze ernstige situatie op haar politieke waarde te schatten?

Minister Hillen: De sg acht ik daartoe sowieso in staat. Ik denk niet dat hem iets te verwijten valt, anders dan dat hij de mandatering van toen even niet bij de hand had. Er valt hem alleen niets te verwijten. Hij zit altijd heel adequaat overal bovenop. Over de directeur DMO heb ik al gezegd dat ik vind dat hij een inschattingsfout heeft gemaakt. Ik heb met hem een onaangenaam gesprek gehad, uiteraard, dus het is niet zo dat ik niets met hem heb gedaan. Dat hoort erbij. Toch beschouw ik het als incident. Ik heb geen enkel gevoel dat het bij hem een structureel karakter had of zal hebben. In beide functionarissen heb ik het volste vertrouwen, mede gezien het feit dat ik de inbreng van beiden hard nodig heb en die zeer waardevol is in de laatste fase van de besluitvorming over de door te maken reorganisatie, waarin wij zitten. Ik heb dit net expres genoemd, hoewel die eigenlijk niets met deze zaak te maken heeft. Hoe dan ook, zij laten zien dat ze adequaat informeren en goed op de hoogte zijn van wat er onder hen bestaat. Ik heb dus over hun functioneren geen klagen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik hoorde de minister zojuist letterlijk zeggen: er was te weinig externe controle, waardoor dit kon doorwoekeren. Einde citaat.

Minister Hillen: Sociale controle.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit deed hij onder verwijzing naar dit onderzoek. Dat is interessant, want wat is hier externe controle? Het tweede onderzoek is inderdaad door externen gedaan. Dat is niet de IGK geweest, want die is daartoe niet gemandateerd en kan dat ook niet als adviseur van de minister. Mijn vraag blijft: wat gaat de minister doen aan een onafhankelijke inspectie? Daar hebben we het onderzoek van de heer De Veer niet direct voor nodig; die kan de minister zo instellen. Mijn tweede vraag betreft het onderzoek zelf. Stuurt de minister de onderzoeksopdracht naar de Kamer? Ik acht het zeer van belang dat de Kamer de onderzoeksopdracht ziet alvorens met de uitvoering daarvan wordt begonnen. Bovendien acht ik van belang wat de minister zelf zei, namelijk dat hij defensiebreed kijkt en specificeert. Dit houdt verband met wat mevrouw Hachchi zegt, met wie ik het eens ben. We willen als Kamer niet nog eens hiermee geconfronteerd worden. We hebben het staal gehad, we hebben het blauw gehad. Nu dreigt er misschien wel een rapport geel of wat dan ook. Daarop moeten we niet willen wachten. De minister draagt verantwoordelijkheid jegens de Kamer. Wat mij betreft is dat nu. Hij moet meer duidelijkheid geven over dat onderzoek, want het gaat me allemaal iets te snel. Ik heb eerder gezegd dat het wordt gebagatelliseerd. Ik wil meer duidelijkheid over wat de minister met dit onderzoek wil en niet dat hij de Kamer drie maanden laat wachten en het dan pas laat zien.

Minister Hillen: Toch wil ik echt bestrijden dat het allemaal zo’n ellende is. Nogmaals, ik bagatelliseer niets, maar de krijgsmacht staat onder heel veel controle. Zij staat uiteraard onder controle van de interne checks and balances die er zijn. Verder staat zij uiteraard onder controle van de Eerste en Tweede Kamer, van de Algemene Rekenkamer, maar ook van de publiciteit. De Volkskrant heeft nu bijvoorbeeld invloed gehad op wat wij nu met elkaar aan het bespreken zijn. Dat werkt dus. Vervolgens zijn de vakbonden buitengewoon actief. Zij krijgen ongelooflijk veel informatie, ook vanuit de onderkant van de organisatie. In deze Nederlandse, moderne, open democratische samenleving kan ook een krijgsmacht niet meer doen alsof hij een gesloten organisatie is. Dat doet hij ook niet meer. Dat er van tijd tot tijd vuil naar buiten komt, hoort daarbij, maar dat wil niet zeggen dat je dat vuil dan per definitie moet structureren of moet duiden als structureel. Dat is niet het geval. Het is wel goed dat het naar buiten komt, omdat er op dat moment meteen op kan worden gereageerd. Het mooiste zou zijn als dat langs de binnenlijn kon, maar soms lukt dat niet voldoende. Toch vind ik nog steeds dat het feit dat het gehele conglomeraat van checks and balances in brede zin in een democratie functioneert, en zoals het functioneert, moedgevend is. Zodra er iets, zeg maar, langs de buitenlijn aan de orde wordt gesteld, hoeft de Kamer niet meteen te concluderen dat de binnenlijn niet functioneert. Dat is niet het geval. Ook de binnenlijn functioneert adequaat, zij het niet volmaakt. Dat is iets anders.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik vind het fijn dat de minister ons weer even laat weten hoe het allemaal in elkaar steekt. Ik heb de conclusie uit het rapport van de Algemene Rekenkamer over 2009 voor mij liggen. Dat is een alarmerend rapport, zoals ik eerder gezegd heb. Er staat letterlijk in dat de informatie de minister niet in staat stelt, zich een volledig en juist beeld te vormen van de feitelijke situatie van de zichtbaarheid van Nederlandse militairen en materieel. De minister verwijst naar heel veel checks and balances, maar juist die checks and balances waarschuwen ons als volksvertegenwoordigers voor een aantal mankementen in zijn organisatie. Hij gaat steeds met ons in discussie. Ik blijf het bagatelliseren noemen. Hij zegt: ja, maar het gaat goed. Natuurlijk gaan er heel veel dingen goed. Het zou te zot voor woorden zijn als we 8 mld. uitgaven en er heel veel fout ging. Wij zijn hier als Kamer, als volksvertegenwoordigers, voor de controle. De minister loopt steeds weg voor de vragen die wij hem ter zake stellen. Wij willen adequate inspectie, adequate controle. Die controle is er volgens de minister en vervolgens zegt hij: het loopt allemaal zo goed.

Minister Hillen: U duidt het gewoon anders dan ik. Als de Algemene Rekenkamer een probleem signaleert, werkt de controle dus. Vervolgens blijkt er een probleem te zijn. Dat probleem wordt dan aangepakt. Het feit dat er een probleem wordt gesignaleerd, wil niet zeggen dat het alleen maar zak en as is. Dat wil zeggen dat er op dat moment daar een probleem is, zoals de Algemene Rekenkamer heeft geconstateerd. Vervolgens worden er bij ons in de interne organisatie dingen in werking gezet om dat probleem op te lossen. Zo hoort het ook. Als bij ons de bonden aan de bel trekken, wordt het opgelost; althans, dan gaan wij dingen aanpakken. Als u aan de bel trekt, wordt het opgelost. Inderdaad, een levendige organisatie als de krijgsmacht, met 70 000 mensen, zal van tijd tot tijd dingen laten zien die wij geen van allen aangenaam vinden. Daarop moeten we op verschillende manieren reageren. Dat doen we. We proberen dat zo adequaat mogelijk te doen. Aan de ene kant probeer ik dat ook. Dat doe ik werkelijk met engagement, zeer gemotiveerd. Ik accepteer geen desintegriteit, maar tegelijkertijd sta ik voor de krijgsmacht.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Door alles wat de minister zegt, wordt hij steeds meer deel van het probleem. Door alle checks and balances die worden genoemd, constateer ik dat er geen incidentje is in Den Helder, dat twee dagen heeft geduurd, maar een affaire die een behoorlijke tijd in beslag heeft genomen en structureel ingebed was in de DMO-organisatie. Hoezo checks and balances? Hoe kan hij nu zeggen dat zijn checks and balances werken? Die werken helemaal niet.

Minister Hillen: Ik weet niet of de regering een vraag aan de Kamer mag stellen, maar ik zou u de vraag willen stellen waarop u dat baseert: waarop baseert u dat het binnen de DMO structureel was? Dat is niet zo. Er is ook geen enkel argument en geen enkele onderbouwing om dat zo te zien. U kunt dat hoogstens zo kwalificeren, maar dat is dan uw kwalificatie.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Dus het feit dat er handeltjes worden gedreven ...

Minister Hillen: Binnen die organisatie, ja.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Binnen die organisatie. Het is wel een structureel probleem binnen die organisatie.

Minister Hillen: Binnen dat clubje, binnen CAMS, binnen een onderdeel van CAMS.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Maar u hebt checks and balances. Die kunnen dat toch allemaal oplossen?

Minister Hillen: Daar zijn we toch mee bezig? Er was toch een onderzoek naar? Er zijn toch maatregelen genomen, al zijn ze achteraf als onvoldoende gekwalificeerd, maar we zitten er toch bovenop?

De heer Braakhuis (GroenLinks): Na hoe lang?

Minister Hillen: De volgende keer proberen we weer zo goed mogelijk te reageren. 99 van de 100 keer hoort u het ook niet, omdat het goed is afgehandeld. Zodra het fout gaat, gaat het fout, hebben we dit soort sessies en proberen we om de zaak alsnog zo goed mogelijk op te lossen. Dat is wat ik aan het doen ben.

De voorzitter: Volgens mij hebben we het rondje weer gehad. De heer Van Dijk mag nog een vraag stellen. Daarna loopt de minister de specifieke vragen nog even langs.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind het buitengewoon merkwaardig dat de minister geen enkele maatregel neemt tegen de mensen die hem verkeerd hebben geïnformeerd. Hij noemt het een inschattingsfout, maar ik vind het ernstig. Er komt nu een nieuw onderzoek. Daar moeten we drie maanden op wachten. De vraag is of de minister vandaag of de afgelopen dagen weer met zijn mensen heeft gesproken en heeft gevraagd: goed, aangezien ik deze week weer in debat met de Kamer moet, speelt er nog meer en, zo ja, wat speelt er dan? Kunnen wij daar nu al antwoorden op krijgen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Een aantal vragen is niet beantwoord, onder andere mijn vraag over de beloningscultuur. Ik had een vraag over het opstapelen gesteld en daarop krijg ik graag antwoord. Verder krijg ik graag een reactie op de onafhankelijke inspectie.

Minister Hillen: Het gaat mij om integriteit, hoor, niet om de balkenendenorm. Maar als u dat belangrijker vindt ...

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat is integriteit.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit betreft toelagen voor specialistische functies om mensen in dienst te houden, omdat het aantal geschikte mensen voor deze functies schaars is. Nu staat er letterlijk voor deze zelfde functies: deze toelagen zullen geleidelijk worden afgebouwd met inachtneming van de vereiste van zorgvuldigheid. Wat was de situatie op 3 maart jongstleden? Wat is de situatie op 7 maart?

Minister Hillen: Ik zal hier in tweede termijn antwoord op geven. Ik wil dit nog even navragen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb ook nog Kamervragen over de DMO gevraagd. Sorry, maar daarop heb ik ook geen antwoord gehad.

Minister Hillen: Jawel, die zijn wel beantwoord.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik vroeg waarom er een ander rapport over resortvoering bij de Kamer ligt, dat niet getekend is. Ook wil ik graag van de minister weten of de advocaat en de cliënt door de minister of het departement op de hoogte zijn gesteld van het feit dat het rapport nu door de Kamer wordt ingezien. Weten zij daarvan?

Minister Hillen: Het rapport is geanonimiseerd, daarom staat er geen handtekening onder. Voor de rest is het hetzelfde. De getypte letters zijn, als het goed is, hetzelfde. Ik ken uw exemplaar niet, maar wat wij hebben gestuurd, is het rapport zoals het bij ons lag met viltstift eroverheen. De namen zijn eruit gehaald.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit is opmerkelijk. Ik mag er niet over spreken, maar misschien kan de voorzitter dit via de griffier nagaan. Dit klopt niet met wat er ligt. Er liggen pagina’s en er zit geen handtekening bij het rapport. Mijn vraag is nogmaals of de advocaat en de cliënt ervan op de hoogte zijn dat de minister dit de Kamer gisteren om kwart over zes heeft toegestuurd en dat de Kamer dit inziet. Anders wordt het hier wel heel kafkaiaans.

Minister Hillen: Ik zal het u in tweede termijn zeggen.

De heer Knops (CDA): De minister vindt onze fractie aan zijn zijde als het gaat om het aanpakken van toelagen. Daarvoor hebben wij tijdens meerdere debatten aandacht gevraagd. Ik blijf toch een beetje zitten met die ene zin dat toelagen geleidelijk zullen worden afgebouwd met inachtneming van de vereiste zorgvuldigheid. Naar mijn idee heb je recht op een toelage of niet. Misschien is dat wat zwart-wit; de minister mag zeggen of dat inderdaad zo is. Als je er geen recht op hebt, kun je die meteen stopzetten; dan hoef je die niet af te bouwen. Misschien kan de minister ook hierop in tweede termijn ingaan.

Minister Hillen: Toelagen gelden nooit voor eeuwig, toelagen gelden voor beperkte tijd. In die zin zit er überhaupt een horizon aan. Je kunt ook beleidsmatig toelagen afbouwen.

De voorzitter: Nu alle vragen uit eerste termijn volgens de minister zijn beantwoord, schors ik dit overleg voor een aantal minuten.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Ik dank deze minister voor zijn uitleg. Ik moet wel toegeven dat ik teleurgesteld ben over de uitleg van het functioneren van zowel de sg als de directeur DMO. Op dat niveau moeten de politieke nekharen overeind gaan staan bij dit soort zaken. Zodra het om integriteit gaat, moet de reactie ingebakken, onmiddellijk en direct zijn dat het niet kan en dat er iets aan moet worden gedaan, ongeacht de oplossing, als de nekharen maar overeind gaan staan. Dat «het is bij de sg even weggezakt» is wel zeer eufemistisch. Integriteit moet ingebakken zijn, zeker aan de top. Ik herhaal dat mensen die de cultuuromslag niet kunnen maken of hebben laten zien, die niet te willen maken, de organisatie als eersten dienen te verlaten.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik kan daaruit in ieder geval concluderen dat, ondanks dat de aanleiding van dit debat zeer teleurstellend was, de acties – in de woorden van de minister; in de woorden van de heer Bosman «de storingsreacties» – naar aanleiding van de storingen wel adequaat waren. Nu is het natuurlijk heel interessant om na te gaan hoe we verdergaan. Ging het hier om incidenten of is dit de cultuur? Wij wachten het rapport van de heer De Veer af, maar ik zeg erbij dat we niet de illusie moeten koesteren dat alleen een rapport, een stuk papier, ertoe leidt dat het gedrag in de organisatie zal veranderen, want zo werkt dat nu eenmaal niet als het om cultuur gaat. De wittebroodsweken van de minister zijn voorbij, maar laten we zeggen dat hij nog in de beginperiode van zijn ministerschap zit. Wij vragen hem in ieder geval om de komende tijd te handelen naar wat hem in deze periode is overkomen. Dat betekent volgens mijn fractie dat die cultuur, dus de schijn van het gedogen van dit soort zaken – hierbij blik ik ook terug op het verleden – in ieder geval absoluut tot het verleden gaat behoren en dat uit alle plannen en maatregelen die de minister gaat nemen, ook in het kader van de maartbrief, heel duidelijk zal blijken dat er een kwaliteitsslag wordt gemaakt. Schendingen van integriteit passen daar gewoon niet in. Maakt iemand zich daaraan schuldig, dan is het gewoon exit, of diegene nu generaal is, directeur, soldaat of beambte. Ik vind ook dat de cultuur van overplaatsen van mensen die dingen hebben gedaan die niet kunnen, afgelopen moet zijn. Laten we dit gewoon maar eens uitspreken en laat de minister dit ook in zijn uitwerking van het beleid maar eens oppakken: heb je niet voldaan aan de meetlat van integriteit, dan moet je wegwezen en niet meer op een andere plek voor ellende zorgen; dat doe je maar elders, buiten de organisatie. Er komen moeilijke tijden aan, dus we kunnen ons dat gewoon niet permitteren. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. U kent dat spreekwoord wel. Ik hoop en reken erop dat deze minister zijn doktersrecept en doktersactiviteiten goed zal oppakken, dat de ernst van deze situatie, die wij ook in eerste termijn hebben benadrukt, duidelijk is en dat hij dit soort dingen gaat voorkomen. Ik geloof er heel stellig in dat het aanpakken van dingen die niet kunnen, als goed voorbeeld fungeert voor mensen die in de toekomst dit soort dingen denken te kunnen doen. Mijn fractie wenst de minister heel veel succes.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik startte dit debat met de stelling dat deze minister een probleem had. Wij wisten niets van de grootschalige misstanden. De minister had een probleem met de Kamer, die onjuist was geïnformeerd. Of hij had een groot probleem met zijn ambtelijke top, die zijn gezag niet accepteerde. De minister probeert dit probleem te bagatelliseren: hij zegt dat, met de kennis van nu, eigenlijk alleen sprake is van een inschattingsfout van de directeur DMO. Welke directeur bedoelde de minister overigens, die in Den Helder of die in Den Haag? De secretaris-generaal blijft wat hem betreft buiten schot. Betekent dit dat deze zijn taken volledig zelf blijft uitvoeren? Beide topambtenaren hebben deze affaire verzwegen en beide heren hebben de twee onderzoeken achtergehouden. Mijn fractie wil de deuren en ramen bij Defensie open. Wij vinden het onderzoek van de heer De Veer niet voldoende en niet aanvaardbaar. Wij willen onafhankelijk onderzoek, wij willen dat de bedrijfscultuur van Defensie wordt aangemerkt als groot project. De minister erkent meerdere incidenten, maar hij blijft het klein vinden. Deze problemen, die aantoonbaar structureel zijn, blijft hij klein vinden. Wij kunnen ons geen zwakte veroorloven in onze buitenlandse positie. Dit kabinet heeft ervoor gekozen om onze positie in het buitenland op de proef te stellen. Iran had anders gemoeten, van Oman erkent het kabinet dat het anders had gemoeten en nu hebben we weer problemen met Libië. Deze minister, en zijn hele ministerie, staan voor mijn fractie onder curatele.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn antwoorden. De PVV is in ieder geval blij dat de minister niet bewust door zijn sg dan wel directeur DMO is voorgelogen. Wij zullen dit wel kritisch blijven volgen. Ik ben niet geheel blij met de uitleg, hoewel ik van mening ben dat personen die op zulke hoge posities hun werk moeten doen, het politieke bewustzijn moeten hebben om deze taferelen te voorkomen. Misschien kan de minister zijn sg nog eens een spoedcursus commandovoering/operationeel besluitvormingsproces kan laten volgen. Daarbij komt ook de term «commanders» back-brief» om de hoek kijken. Misschien dat zo het belang van terugkoppeling en de vinger aan de pols houden ook bij de sg duidelijk wordt. Wat mij betreft is de tijd van pappen en nathouden en het wegpromoveren van niet-functionerend personeel voorbij. Mensen die de zaak bewust verzieken, dienen de poort uitgezet te worden. Ik hoop dat de minister hierin meegaat en dit voortvarend oppakt. Dat is op zijn minst ook gerechtvaardigd jegens de vele goede mensen bij de krijgsmacht, die er de komende jaren door de bezuinigingen wel uit moeten.

De heer Knops (CDA): Een vraag aan mevrouw Eijsink. Ik begrijp haar laatste opmerking niet, dus zou zij die kunnen expliciteren? Ik heb een aantal opmerkingen gemaakt over de bezuinigingen, de meetlat, integriteit en ontslag. Kan zij wat specifieker zijn?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik verwijs naar opmerkingen van de minister hierover. Hij stelt dat er een enorme druk is op zijn organisatie, dat het allemaal moeilijk is en lastig, en dat er veel is te doen. Ik begrijp dat de organisatie een zekere druk op zich heeft liggen vanwege de bezuinigingen; dat speelt op dit moment overal, bij veel organisaties, niet alleen bij Defensie. Dat kan echter geen reden of excuus vormen voor wat dan ook. Integriteit dient overal, maar juist bij de krijgsmacht, heel hoog in het vaandel te staan.

Minister Hillen: Voorzitter. Voor alle duidelijkheid wil ik nogmaals vooropstellen dat onderscheid moet worden gemaakt tussen integriteit en informatieverstrekking; die worden toch wel erg in elkaars verlengde gelegd. Een integriteitsprobleem heeft bijvoorbeeld niets te maken met de ombuigingen; desintegriteit kan onder geen voorwaarde, nu niet en nooit, en mag ook niet in de weg staan van ombuigingen. Toen ik sprak over de ombuigingen, had ik het over de informatieverstrekking: of die adequaat gebeurde en wat er precies zou moeten gebeuren. Dat heeft niets te maken met integriteit en niets met ombuigingen. Ik bagatelliseer ook niets. Vanmiddag heb ik duidelijk aangegeven dat desintegriteit niet aanvaardbaar is en dat ik, telkens als dit aan de orde is en niet adequaat wordt behandeld, zal proberen om gas te geven en niet om af te remmen. Maar ik heb wel gezegd – dat wil ik ook graag staande houden – dat door de DMO of door anderen, bij mijn weten geen dingen zijn weggedrukt of onder de pet gehouden. Er is overal actie ondernomen; misschien niet adequaat, maar overal is actie ondernomen volgens de geldende procedures. De daarbij horende maatregelen zijn daarbij genomen. De indruk moet niet ontstaan dat we met de pet ernaar hebben gegooid. Het enige wat is gebeurd, is dat het heeft gehaperd in de informatieverstrekking aan de Kamer, en ook in de interne informatieverstrekking aan mijzelf. Er is wel degelijk actie ondernomen. En over de informatieverstrekking het volgende. Als ik iets positiefs zeg over het functioneren van publiciteit of het functioneren van de Tweede Kamer, is dat niet om enige verantwoordelijkheid van mijzelf weg te drukken, maar meer om aan te geven dat het systeem in zijn geheel in de democratische rechtsstaat Nederland voortreffelijk functioneert. Dat er van tijd tot tijd van buitenaf wordt geblaft omdat er van binnenuit onvoldoende is gebeurd, zij zo. Die dingen gebeuren nu eenmaal. Ik ga ervan uit – en deed dat ook toen ik minister van Defensie werd; ik loop al jaren mee in Den Haag – dat er vroeg of laat zo’n debat zou komen. Ik rekende er dus op, want elk van mijn voorgangers heeft wel zo’n debat gehad. Niet omdat het Defensie is, maar omdat bij grote organisaties, in een open democratie, iedereen – de publiciteit, vakbonden, wie dan ook – over informatie beschikt en deze in de publieke debatten gebruikt. Ik ben ook niet bang daarvoor. Sterker nog, ik wil juist proberen om de integriteit van Defensie mede te schragen onder druk van de publieke opinie en van de openbare debatten. Vandaar ook dat ik over alles wat aan de orde is geweest, de Kamer onmiddellijk heb geïnformeerd; zo adequaat mogelijk, zodra ik het wist. Ik ben daar ook geen enkel moment voor weggedoken. Dat men dat achteraf allemaal negatief probeert te duiden ... De kwalificaties van de Kamer komen voor haar rekening en aan het eind van het debat is de afweging aan de Kamer, maar ik heb mij ingespannen om de informatie zo goed mogelijk bij de Kamer te krijgen, en om, als deze later kwam, aan te geven dat ik daarover zelf ontstemd was en haar die informatie alsnog aan te bieden. Overigens merk ik terzijde over het rapport waarop mevrouw Eijsink doelt, het volgende op. Ik probeer te ontdekken welk misverstand er precies speelt, maar er zijn twee versies van dat rapport: de versie vóór hoor en wederhoor, en de versie ná hoor en wederhoor. De versie die ik aan de Kamer heb verstrekt, is de versie ná hoor en wederhoor, geanonimiseerd. Misschien beschikt men ook over de versie vóór hoor en wederhoor.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Welke versie het ook is, ik neem aan dat de minister van mening is dat de Kamer rapporten hoort te krijgen die ondertekend zijn. Er ligt nu een niet-ondertekend rapport bij de Kamer. Als volksvertegenwoordiger wens ik dat niet. Als u mij een huishoudelijk rapport stuurt, ga ik ervan uit dat iemand daarvoor verantwoordelijk is. In dit rapport staat geen enkele handtekening. Ik wil een rapport waarvoor verantwoordelijkheid is genomen, maar er staat geen naam in, er staat geen handtekening in.

Minister Hillen: Mij wordt gezegd dat alle namen uit het rapport zijn gegaan door middel van computermatige anonimisering. Het is wel ondertekend. Ik zal u laten weten wie het heeft ondertekend, dan weet u dat het een ondertekend rapport was.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat is heel vreemd, want het rapport dat we maandag kregen bij de brief die toen werd gestuurd, was ondertekend. Een rapport aan de Kamer hoort ook zo. Het is een heel merkwaardige situatie als we nu al discussie krijgen over rapporten aan de Kamer die überhaupt niet zijn getekend; dat kan echt niet!

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik ben nog steeds op zoek naar dé maatregel waarmee de minister mij zou overtuigen dat hetgeen gebeurd is, niet meer zal gebeuren. Op 1 februari jl. heeft hij de Kamer verkeerd geïnformeerd. Zegt hij nu: foutje, bedankt? Of zegt hij: dat was eens, maar nooit weer; ik vraag de Kamer excuus en neem de volgende reeks maatregelen om de Kamer te overtuigen.

Minister Hillen: Ik heb de Kamer niet verkeerd geïnformeerd. Ik heb de Kamer geïnformeerd over wat ik wist en dat heb ik reeds aangegeven. Ik heb gezegd: voor zover mij bekend, is dat en dat het geval. Ik heb de Kamer dus nooit op het verkeerde been gezet.

De heer Jasper van Dijk (SP): U heeft de Kamer misschien niet doelbewust verkeerd geïnformeerd, maar feitelijk heeft u de Kamer verkeerd geïnformeerd, omdat u geen informatie had.

Minister Hillen: Het zal altijd voorkomen dat een minister in het contact met de Kamer dingen niet weet als hem dingen worden gevraagd. De minister zal dan zijn best moeten doen om die kennis zo gauw mogelijk bij de Kamer te krijgen. Welnu, dat is precies wat ik heb gedaan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dankzij de krant; de krant was daarvoor nodig, anders hadden we het nu nog niet geweten.

Minister Hillen: Dat kan ook zijn dankzij de bonden, of dankzij u, of dankzij intern; er zijn allerlei mogelijkheden. Maar voor het geval bleek dat ik u niet voldoende had geïnformeerd, gegeven uw behoefte aan informatie, heb ik dat hersteld en u onmiddellijk geïnformeerd. Op het punt van de informatieverstrekking aan de Kamer heb ik dus, uit het oogpunt van de politieke verantwoordelijkheid van een minister, mijn verantwoordelijkheid genomen.

Mevrouw Hachchi (D66): Over het onjuist informeren van de Kamer en de inschattingsfout die de minister noemt: kan de minister aangeven of er dankzij hem concrete consequenties zijn geweest voor zowel de sg als de directeur DMO? Ik had ook nog een feitelijke vraag gesteld: over welke directeur DMO gaat het precies?

Minister Hillen: Het gaat over de hoofddirecteur DMO, dus niet de plaatselijke leidinggevende in Den Helder. Ik heb gezegd dat ik met hem een onaangenaam gesprek heb gehad. Ik heb ook gezegd dat er volgens mij geen onvolledigheid heeft gezeten in de informatie van de secretaris-generaal aan mij. Voor de rest ga ik ervan uit dat dit voor de organisatie als geheel, maar voor deze beiden in het bijzonder, een bijzonder leermoment is geweest, dat gevolgen zal hebben. Ik beschouw het als een incident en daarmee afgedaan, wat betreft de informatieverstrekking aan mij op dit punt.

Mevrouw Hachchi (D66): Dus geen consequenties voor, bijvoorbeeld, de taken van de secretaris-generaal?

Minister Hillen: Nee, daarvoor is geen aanleiding.

De heer Braakhuis (GroenLinks): In mijn ogen maakt juist dit de minister voor mij een deel van het probleem. Natuurlijk heeft de minister de Kamer voorgelicht naar de informatie die hij had. Alleen wordt mijn vertrouwen wel erg broos door de inschatting van de ernst van de situatie door zowel hemzelf, als door zijn ondergeschikten of de mensen op het ministerie, evenals door het feit dat dit soort ernstige situaties zo lang kan duren en het ook nu weer door de minister wordt afgedaan als incident. Het is geen incident, het is echt groter dan dat. Ik wil van de minister horen hoe het komt dat hij de Kamer niet tijdig volledig heeft kunnen informeren; dat is namelijk het probleem.

Minister Hillen: Dat heb ik vandaag uitgelegd. Een van de kwaliteiten van een minister moet ook zijn dat hij voor zijn mensen staat als dat moet gebeuren. Dat doe ik. Of ik daarmee deel van het probleem word, laat ik aan uw oordeel over. In beide gevallen heb ik echter een waardeoordeel gegeven over de handelwijze en de wijze waarop is gereageerd en daar blijf ik bij.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Uiteraard heeft de minister een aantal acties ondernomen om de Kamer alsnog te informeren, na 1 februari. Het feit blijft echter staan dat de Kamer, vanuit het oogpunt van de ministeriële verantwoordelijkheid, onvolledig en onjuist is geïnformeerd. Het zou de minister sieren als hij op basis van die ministeriële verantwoordelijkheid en vanwege de acties die zijn ondernomen, aan de Kamer excuses maakte.

Minister Hillen: Ik heb de Kamer niet onjuist en niet onvolledig geïnformeerd; ik heb de Kamer geïnformeerd met datgene wat mij op dat moment bekend was. Toen mij meer bekend was, heb ik de Kamer nader geïnformeerd. De Kamer kan er bezwaar tegen hebben dat de interne organisatie bij mij zodanig was, dat de informatie in brokken naar de Kamer kwam. Diezelfde klacht heb ik uiteraard ook, want daarvan heb ik evenveel last gehad als de Kamer. Maar wat ik als minister aan de Kamer kón geven, heb ik onmiddellijk aan de Kamer gegeven. Omdat er een probleem was waarmee we direct te maken hadden en we niet konden overzien of er – en daar gaat het uiteindelijk om – sprake was van een cultuur van desintegriteit bij de krijgsmacht of, in ieder geval, bij de DMO, heb ik gezegd dat ik dit grondig wilde laten onderzoeken. Ik heb al gezegd dat het eindrapport naar de Kamer zal worden gestuurd. Met andere woorden, ik geef de Kamer inzicht in wat er is gebeurd en in wat ik doe. Uiteraard zullen er, als dat rapport binnenkort verschijnt, beleidsconsequenties uit kunnen worden getrokken. Ook die krijgt de Kamer uiteraard te horen. Ik zie dus niet in wat ik voor de Kamer zou achterhouden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister gebruikt heel veel woorden voor een vraag die niet is gesteld. Mijn vraag ging over de ministeriële verantwoordelijkheid. De minister heeft acties ondernomen op basis van informatie die hij later wist, maar hij heeft de Kamer onvolledig en onjuist geïnformeerd op 1 februari. Ik maak een gebaar naar hem door te zeggen: bied hiervoor excuses aan de Kamer aan, want de Kamer is onvolledig en onjuist geïnformeerd.

Minister Hillen: Het spijt me, ik heb de Kamer níet onjuist en onvolledig geïnformeerd. Ik heb de Kamer op dat moment geïnformeerd over wat mij op dat moment bekend was en ik heb een voorbehoud gemaakt voor wat er nog meer zou kunnen zijn. Wat dat betreft heb ik dus niets onvolledigs gedaan en hoef ik ook geen excuses aan te bieden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Dit is natuurlijk cruciaal. Deze wijze waarop de minister met de Kamer communiceert, betekent dat de minister de volgende keer kan zeggen: sorry, ik had deze informatie niet voorhanden, mijn organisatie was hierin ook niet tijdig; ik heb de Kamer geïnformeerd naar de stand van zaken die ik op dat moment wist. Hoe gaat het ook alweer? Met de kennis van vandaag, hoeven we morgen nog niet te doen wat we vandaag wisten. Het mag duidelijk zijn dat een aantal mensen uit de Kamer vindt dat excuus wel nodig is. Het zou goed zijn als de minister zich realiseerde dat ik hem een handreiking doe door te zeggen: minister, u heeft de Kamer wel onjuist en onvolledig geïnformeerd. De minister weet als geen ander wat ministeriële verantwoordelijkheid betekent.

Minister Hillen: Wat mij betreft is de Kamer zo volledig mogelijk geïnformeerd. Ik heb gedaan wat ik kon. Ik ga uit van wat ik binnen mijn mogelijkheden kon doen. Uiteraard ga ik er niet van uit dat ik mij daar de volgende keer achter kan verschuilen. En ik heb uiteraard de heer Van Dijk goed gehoord, die zich afvroeg: wat moet ik de volgende keer nog geloven? Dit soort discussies, dit soort debatten, dit soort incidenten zijn juist aansporingen voor een minister en zijn apparaat om ervoor te zorgen dat een volgende keer de informatie volledig is. Maar ik heb daarstraks al gezegd dat ik geen garanties geef voor welke toekomst dan ook en voor welke organisatie dan ook. Wij proberen het zo goed mogelijk te doen. Mijn apparaat heeft de boodschap duidelijk begrepen. Dat wil zeggen dat ik de Kamer de volgende keer weer zo goed mogelijk zal informeren. Ik ben bang dat, zolang wij in een onvolmaakte wereld leven, alles een beetje onvolmaakt zal zijn. Ik doe mijn uiterste best, ik ben erop geconcentreerd, ik heb de Kamer voortdurend geïnformeerd. Men moet niet suggereren dat ik bagatelliseer; ik bagatelliseer niets. Ik ga het alleen ook niet uitvergroten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is toch geen sterk excuus. Volgende week kan het weer gebeuren, bent u weer niet goed geïnformeerd door uw mensen en zegt u dat u zo goed mogelijk uw best hebt gedaan. Dit is toch geen uitgangspositie om met ons te werken?

Minister Hillen: Denkt u dat, als ik excuses aanbied, het volgende week niet kan gebeuren?

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat zou een mooi gebaar zijn, maar het gaat natuurlijk om de maatregelen.

Minister Hillen: Precies en die probeer ik zo goed mogelijk te nemen. Zakelijk gezien, denk ik dat ik het juiste heb gedaan: een vlucht naar voren, naar binnen laten zien dat ik het niet goed vond, ten behoeve van het onderzoek additionele maatregelen nemen, onderzoek instellen om de krijgsmacht beter in beeld te krijgen en de Kamer daarover informeren. Dit zijn precies de acties die je zou moeten ondernemen.

Mevrouw Hachchi (D66): De minister heeft het over het externe onderzoek dat hij onder leiding van de heer De Veer wil laten uitvoeren. Is de minister niet met mij eens dat er al vele interne onderzoeken zijn geweest, zo veel dat de leiding aan de top ze gewoon vergeet te noemen? Er zijn bij Defensie genoeg interne onderzoeken geweest. Is het nu niet eens tijd voor een onafhankelijk onderzoek?

Minister Hillen: Het onderzoek dat zal worden gedaan, is onafhankelijk. En over het aantal onderzoeken dat in het verleden is geweest: als er een probleem is, probeer je het zo adequaat mogelijk te tackelen; mijn voorgangers zullen dat ook hebben gedaan. Ik heb in de krijgsmacht geen cultuur van desintegriteit aangetroffen. Hier en daar zijn dingen gebeurd en daarop is actie ondernomen. De acties zijn uitgemond in procedures. Er is niets onder de pet gehouden, er is volgens mij ook niets weggedrukt. Ik wil nu de stand van zaken, de reacties, de zorgen die ik mij moet maken en of en hoe er reacties nodig zijn, in kaart brengen. Maar als geheel en in zijn delen is de organisatie van de krijgsmacht niet desinteger.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wil niet heel Defensie over één kam scheren of suggereren dat de integriteit daar helemaal niet op orde is. Wij hebben het er nu over dat dit bij bepaalde onderdelen structureel wél voorkomt. En over mijn punt van het onafhankelijke onderzoek – en daarvoor had ik ook de term «groot project» gebruikt – het volgende: ik zou dit hoger willen tillen, juist in het belang van Defensie, in het belang van eenieder die hier aan tafel zit. Wij willen niet steeds aan deze tafel hoeven zitten als er weer gevallen in de krant staan. We moeten dit uit de mediahype weghalen, juist door dit voor eens en altijd naar een niveau te tillen waarop wordt gekeken naar de specifieke onderdelen waarin dit voorkomt en de cultuur die daar heerst, zodat er passende maatregelen kunnen komen en het probleem verder wordt voorkomen.

Minister Hillen: Ik zou u kunnen volgen als er daadwerkelijk sprake van een cultuur was. Het gaat om hier en daar, en om kleine eenheden; en daar was het in die zin een cultuur, dat het te lang heeft geduurd. Toen dit aan de orde kwam, is er meteen gereageerd. Maar bijvoorbeeld voor de DMO speelt dit niet structureel, noch in den brede.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Begrijpt de minister het verschil tussen zo volledig mogelijk informeren en volledig informeren? Dat is namelijk waar wij over vallen en wat mijn buurvrouw zonet bedoelde: wij willen graag volledig worden geïnformeerd en niet zo volledig mogelijk, naar uw inzicht en naar uw weten.

De voorzitter: Ik heb een aantal signalen gekregen van mensen die nog een slotvraag willen stellen.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. De minister zei dat hij het met mij eens is dat de tijd van pappen en nathouden voorbij is. Maar is de minister het dan ook met mij eens dat we moeten stoppen met het wegpromoveren van mensen die niet functioneren en die de boel verzieken, en dat dit volk de poort uit moet marcheren naar de andere kant van het hek; dus dat deze mensen moeten worden ontslagen?

Minister Hillen: In principe ja, maar ik wil dit altijd zien in relatie tot het gepleegde delict. Wegpromoveren moet sowieso niet, verwijdering als straf naar een andere functie kan wel degelijk als ontslag voor het desbetreffende delict een te zware correctie zijn. Maar in principe moet ontslag tot de mogelijkheden behoren. Overigens wijs ik u erop dat hier juridische en personeelstechnische procedures aan vast zitten. Als het ontslag met succes kan worden betwist, wil dat zeggen dat het bestuur zijn hand overspeelt. Het moet dus adequaat kunnen worden toegepast, maar in principe ben ik met u eens dat er lik op stuk moet worden gegeven, en wel zodanig dat iedereen dat als lik op stuk ziet.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik ben het met de minister eens: integriteit staat niet ter discussie, defensiebreed noch DMO-breed. Ik deel ook de zorg van de minister. Ik begrijp dat hij voor zijn organisatie en zijn mensen wil staan. Maar mijn punt is: is het niet veel schadelijker voor Defensie als steeds via de media gevallen en zaken bekend worden die als incident worden afgedaan? Is het niet belangrijk om dit voor eens en voor altijd duidelijk te onderzoeken, juist van buiten de Defensieorganisatie?

Minister Hillen: Op zich zou het, als er problemen zijn, het best zijn als alles binnenskamers goed wordt geregeld en opgelost. Het is voor een organisatie altijd schadelijk als ze ter discussie staat en de kwalificaties in die discussie uiterst negatief zijn voor de organisatie en voor betrokkenen. Dit was nu ook het geval. Zoiets is nooit goed voor een organisatie, wat wil zeggen dat je dit uit alle macht moet voorkomen. Ik denk niet dat je dat oplost door een aparte, extra controle. U kunt van mij vergen dat ik adequaat handel. Daartoe ben ik gemotiveerd en dat zal ik ook doen. Dat laat onverlet – zo zit ikzelf namelijk ook in elkaar – dat ik de waarde van de publieke controle nooit zal bagatelliseren. Ik vind die waardevol, als wezenlijk onderdeel van de democratie. Ik neem er ook kennis van dat de openbaarheid daarin haar functie vervult.

Minister Hillen: Ik denk dat ik daarvan in mijn gehele inbreng blijk heb gegeven. Ik vond dit debat ook niet aangenaam, iets om naar uit te kijken; zo’n gesprek is geen hoogtepunt voor een bewindspersoon. Het is niet leuk. Een minister weet natuurlijk van tevoren dat het allemaal veel erger voor hem wordt als hij de Kamer fout informeert. Met andere woorden, de intentie van een minister zal altijd zijn: volledig informeren. Dat is precies wat ik heb proberen te doen. Zodra ik merkte dat de Kamer meer informatie had moeten hebben, heb ik meteen gezegd: de Kamer krijgt die informatie. Naar binnen heb ik laten merken dat ik het erg onplezierig vond dat dit niet is gebeurd. Als ik daarvoor mijn excuses ga aanbieden of wat dan ook, zou ik aangeven dat de schuld bij mij persoonlijk lag. Die lag niet bij mij persoonlijk. Sterker nog, ik heb hierin juist aan uw kant gestaan; ik heb geprobeerd om de Kamer zo snel mogelijk die informatie te geven, en zo volledig mogelijk. En u zult mij daarvoor ook morgen opnieuw aan uw zijde vinden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Er ontstaat een rare situatie. De minister zegt: de schuld ligt niet bij mij persoonlijk. Maar hij zit hier als minister, met een ministeriële verantwoordelijkheid. Daarop spreek ik hem aan. Dat is de kern van onze democratie, die hij kennelijk zo hoog heeft zitten. Hij zegt dat hij er persoonlijk weinig mee had te maken. Ik heb aangegeven dat ik zo mogelijk positieve kwalificaties heb voor zijn handelen, maar hij is verantwoordelijk. Dat hij persoonlijk geen schuld hiervoor draagt... Dat is nu eenmaal het vak van minister: daar is hij verantwoordelijk voor.

Minister Hillen: Wat dat betreft heeft de minister dus gedaan wat hij moest doen, in die situatie: op het moment dat hij merkte dat het niet goed genoeg was, heeft hij het beter laten doen en naar binnen aangegeven waar het fout ging. Dat is precies wat er moet gebeuren. Voor zover u een excuus zoekt, lijkt mij dat het beste excuus dat er is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dus ik hoor de minister hiermee toch een excuus maken, zonder dit uit te spreken?

Minister Hillen: Er zijn vele kwalificaties gepasseerd, ik heb één kwalificatie gegeven.

De heer Braakhuis (GroenLinks): De minister had het gevoel dat ik hem een karikatuur toebedeelde, maar dat is niet het geval. Ik heb gezegd dat zijn managementstijl voor de alledaagse gang van zaken prima is. Ik sprak hem aan op zijn stijl wanneer er iets aan de knikker is. Daarmee heeft hij bij mij onvoldoende vertrouwen weten te wekken. Dat is het probleem.

Minister Hillen: Ik kan niet beoordelen welk vertrouwen ik bij wie wek. Ik heb geprobeerd aan te geven dat ik, toen ik merkte dat het niet adequaat was, er onmiddellijk op ben gesprongen. Ik weet niet wat ik nog meer had moeten doen.