Nr. 22 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie1 heeft op 18 mei 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over Natura 2000.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Voorzitter: Houwers

Griffier: Peen

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Graag wil ik ingaan op de diepere gronden van Natura 2000. Wij zijn hier niet bij elkaar omdat Natura 2000 zo maar een doel op zichzelf is. Nee, er zitten diepere redenen achter. Het Europees Verdrag over Natura 2000 is er omdat wij de ongunstige situatie van onze natuur willen kenteren. Wij willen de doelstellingen voor onze natuur en onze natuurwaarden zodanig aanpassen, dat er minder spanning zal zijn met de sociaaleconomische belangen, zeker rond die gebieden.

Vanmiddag is gesproken over het PBL-rapport van Natura 2000. Ook daarbij kwam naar voren dat er verschillende kampen zijn die elkaar juridisering verwijten. Ik zou graag zien dat wij daarvan wegkomen en dat wij het er met elkaar over eens worden dat onze natuurdoelen gehaald worden. Er moet draagvlak komen bij de mensen. Men moet het vertrouwen hebben dat het voor elkaar komt. Vanmiddag, maar ook al eerder – ik verwijs naar de stukken van Bakker – bleek dat wij aan vier knoppen moeten draaien als wij Natura 2000 voor elkaar willen krijgen. Wij hadden het sinds 2010 al voor elkaar moeten hebben, maar het is nog niet zo ver. De eerste knop betreft de oppervlakte. De tweede knop betreft de verdrogingsaanpakken, de derde de stikstof- en nitraataspecten en de vierde het beheer en de inrichting.

Allereerst pleit ik ervoor de beheerplannen, waar wij al sinds 2008 mee aan de slag zijn, af te ronden. In Nederland hebben we het andersom gedaan. De aanwijzingen worden pas gedaan als de beheerplannen klaar zijn. Uiteindelijk heeft het gehele traject geleid tot verder afstel en dat is heel slecht. Volgens mij is dat de enige nationale kop. We moeten daar maar mee doorgaan, want het geeft duidelijkheid aan iedereen over wat mogelijk is, onder welke voorwaarden dat mogelijk is en welke activiteiten zonder meer kunnen doorgaan. Als het beter gaat met onze natuur zal die ontwikkelruimte waarschijnlijk weer toenemen. Ik vraag de staatssecretaris daarom de beheerplannen zo spoedig mogelijk af te ronden, een planning aan te geven en de Kamer te informeren welke partijen daarvoor verantwoordelijk zijn. Ik zou nog het extra verzoek willen doen om een onafhankelijk voorzitter met de beheerplannen te belasten. Dit punt zou in ieder geval in de overleggen met de provincies een plek moeten krijgen.

Dan het voortzetten van de aanwijzingsprocedure. Lidstaat Nederland had zes jaar sinds de aanmelding van de gebieden en de plaatsing op de communautaire lijst van 2004 in Brussel om de zaken definitief aan te wijzen. Tot op heden hebben wij dit nog niet voor elkaar. Om boetes te voorkomen, wil ik graag weten hoe het aanmeldingsproces wordt afgerond en welke planning hiervoor wordt neergezet, zodat wij de goede richting op gaan met het natuurherstel en er ook duidelijkheid is voor de gebieden.

Dan het aspect oppervlakte. De ecologische hoofdstructuur en Natura 2000 hebben elkaar nodig om de schade aan natuurwaarden te doen kenteren. Hoe denkt de minister de doelstellingen voor Natura 2000 te halen als hij de ehs wil schrappen?

Last but not least noem ik de Programmatische Aanpak Stikstof. Ik heb begrepen dat er weer sprake is van uitstel en dat er weer niets gebeurt. De nitraat- en stikstofaanpak is heel belangrijk, niet alleen voor de landbouwsector maar ook voor andere sectoren. Graag zie ik een generiek traject, mogelijk met aanvullingen voor een aantal gebieden. Het lijkt mij niet goed als wij elkaar op details vastpinnen. Ik zag een oproep van LTO die ik heel erg steun, namelijk om met elkaar aan de slag te gaan en elkaar niet vast te pinnen op details zodat het niets wordt. Dat leidt alleen maar tot uitstel en dan komen we weer vast te zitten. Ik weet dat LTO en de natuurorganisaties met elkaar op één lijn zitten. Ik zou zeggen: staatssecretarissen, maak daar gebruik van.

Wij zijn blij verrast met de nieuwe biodiversiteitsstrategie van de Europese Commissie en dat elke lidstaat daarin nog specifiek verantwoordelijk wordt gesteld om de achteruitgang te voorkomen. Wat gaat het kabinet doen om deze biodiversiteitsstrategie uit te voeren en het EU-verdrag uit te werken, zodat we over enige tijd kunnen zeggen: het was lastig, maar we hebben uiteindelijk Natura 2000 met veel plezier voor elkaar gekregen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. De Natura 2000-gebieden zijn de parels van de Europese natuur. Nederland heeft de plicht deze te beschermen. In een dichtbevolkt land als Nederland kan dat natuurlijk tot knelpunten leiden. Daarom heeft D66 gevraagd om knelpunten en oplossingsrichtingen in beeld te laten brengen. Daarover ligt er nu dat mooie stevige rapport van de Universiteit Maastricht en het PBL.

Dat rapport trekt een paar heel heldere conclusies:

• – het valt allemaal wel mee met die Europese kop;

• – in vergelijking met buurlanden heeft Nederland niet veel nog kleine gebieden.

• – je mag de doelstelling wel wijzigen, maar niet omdat het je toevallig even slecht uitkomt om er geld aan uit te geven; dat kan je zelfs op een fikse boete uit Brussel komen te staan.

Een ander beeld dat aan scherven kan, is het beeld dat Nederland op slot zou zitten door de natuur. 90% van de vergunningen voor activiteiten rondom natuurgebieden wordt uiteindelijk verleend door zorgvuldige aanpassing.

Dan kom ik bij een aantal punten uit de brief van de staatssecretaris. Ja, ecologische verplichtingen hebben betrekking op een netwerk, maar in elk gebied is achteruitgang verboden. En ja, je mag in netwerken denken en de staatssecretaris pleit voor goede samenwerking met de buurlanden. Fantastisch. Dan neem ik ook aan dat hij zich een betrouwbare partner in die relatie toont, dat hij dus de Hedwigepolder snel ontpoldert en de Haringvliet op een kier zet. Ik zou me anders zomaar kunnen voorstellen dat internationale partners op die punten eerst meer dan de spreekwoordelijke boter bij de vis willen hebben.

Dan zijn er nog drie knelpunten en twee oplossingen waarbij ik stil wil staan. Bescherming van kwetsbare natuur. Met alleen Natura 2000 ben je er niet. 60% van de beschermde planten en dieren is ook afhankelijk van de natuur daarbuiten en de ehs speelt daarbij de hoofdrol. De staatssecretaris decentraliseert het beleid daarop naar de provincies, maar hij weet gelukkig ook dat hij voor Brussel aansprakelijk blijft voor het resultaat. Daarom vraag ik de staatssecretaris om een brief waarin hij aangeeft hoe de optelsom van de akkoorden die hij met de provincie sluit, op dit punt voldoet aan de rijksverantwoordelijkheid, zodat we straks niet op de financiële blaren zitten van een boete uit Brussel.

De staatssecretaris kort flink op het beheer, maar juist het beheer is – zo stelt het rapport – essentieel om die verboden achteruitgang te voorkomen. Achteruitgang betekent namelijk mogelijk een Brusselse boete wellicht oplopend tot € 300 000 per dag. Daarmee is het geld van de bezuinigingen die deze staatssecretaris wil realiseren in drie maanden verdampt. Heeft de staatssecretaris een juridische en financiële analyse laten maken van de risico’s van zijn bezuinigingsvoorstellen voor de staatskas? Anders dreigt het bezuinigen op natuur een heel dure hobby te worden.

Stikstof is in tientallen Natura 2000-gebieden een probleem. In die gebieden willen mensen echter ook wonen en werken. Met de PAS kunnen we zo slim mogelijk omgaan met die ruimte. Daar is D66 blij mee. Laten we vooral dingen slimmer in plaats van minder doen, als het even kan. Maar dat realisme moet dan wel twee kanten op werken. De doelstelling is namelijk wel dat er een verbetering plaats moet vinden. Aangezien er voor sommige gebieden, zoals graalgraslanden, zoveel moet gebeuren, red je dat waarschijnlijk niet met de PAS alleen. Dan zijn ook andere beheersmaatregelen nodig. Cruciaal hierbij is het opstellen van gedegen beheerplannen waarin staat wat wel en wat niet kan. Mijn vraag aan de staatssecretaris is simpel: komt u voor het einde van het jaar met die plannen, inclusief een overzicht van eventuele noodzakelijke aanvullende maatregelen?

Dan de verdroging. Ondanks onderzoek van de voorbije jaren blijft het nog steeds moeilijk om hierover landelijke uitspraken te doen, omdat het meetsysteem nog niet op orde is. Eenvoudige vraag aan de staatssecretaris: wanneer is dat wel op orde?

Dat waren een aantal problemen die ik wilde signaleren. Ik zie natuurlijk ook nog een paar kansen, bijvoorbeeld om Europees geld te gebruiken waar het kan. Engeland combineert zo het tegengaan van verdroging en herstel van Natura 2000 met agrarisch natuurbeheer. Noordrijn-Westfalen heeft Europese LIFE-subsidies binnengehaald om hoogveenrestanten te herstellen. Kan de staatssecretaris nagaan of de Britse aanpak in Nederland zou kunnen werken en of deze medegefinancierd zou kunnen worden uit het GLB? Kan de staatssecretaris nagaan wat de mogelijkheden zijn voor het gebruik van LIFE-subsidies voor bijvoorbeeld het hoogveen in Oost-Nederland en de provincies, indien nodig, ondersteunen in de aanvraag ervan?

In dit debat gaat een aantal partijen weer zuchten en steunen over Natura 2000. Maar van de schaatsmarathon op de Oostvaardersplassen tot de aanleg van de Tweede Maasvlakte, er blijft heel veel mogelijk met Natura 2000, vooral in de recreatiesector. Dit kan men voeren als een sterk merk, zoiets als het UNESCO World Heritage. Is de staatssecretaris bereid om met de Nederlandse recreatiesector te bekijken hoe we ons natuurschoon beter te gelde kunnen maken?

Ter afsluiting het volgende. Zoals Nederlanders willen genieten van de Ardennen en de Schotse Hooglanden, zo genieten Belgen en Britten van onze duinen en onze rivieren. Dat vergt inzet op resultaat en niet alleen op inspanningen. Elk Natura 2000-gebiedje is een stukje in een grote natuurpuzzel. Wat D66 betreft zorgt Nederland ervoor dat er geen stukjes kwijtraken.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Het gaat slecht met de natuur in Nederland. Wereldwijd sterven steeds meer planten en dieren uit. Om dit tegen te gaan zijn internationale en Europees bindende afspraken gemaakt. In Nederland is de staat van instandhouding van 80% van de plant- en diersoorten en hun habitat slecht. In de redenering van de staatssecretaris mag er flink verder gesneden worden in de natuur en mogen zelfs gebieden geschrapt worden. Want, zo lijkt de redenatie te zijn, het gaat toch al slecht. Wat als ik indertijd als huisarts zo met mijn patiënten was omgegaan: het gaat slecht met u mevrouw, daarom krijgt u geen dure medicijnen; zonde van het geld; geen infuus, niet haalbaar en betaalbaar en wilt u ook uw rechternier even inleveren? Het was mij niet in dank afgenomen.

De staatssecretaris heeft nog steeds een vergunning, maar met 80% gaat het slecht. Wat is het recept van de staatssecretaris voor deze patiënt? Natuurmonumenten worden geschrapt en we vragen de EU om gebieden waar het slecht mee gaat maar helemaal weg te snijden. Doelen worden verlaagd en de beheerplannen naar beneden bijgesteld. Dat is een interessant recept. Hoe dit recept de patiënt beter zal maken, is mij een raadsel. Is het wel het doel van de staatssecretaris om een goede staat van instandhouding te bereiken? In een extreem geval kan het nodig zijn om een been te amputeren om een patiënt te redden en stinkende heelmeesters maken stinkende wonden, maar dit lijkt toch wel heel erg op een actieve vorm van euthanasie.

De bezuinigingen op de ecologische hoofdstructuur zullen ook ten nadele zijn van de Natura 2000-gebieden en de bedreigde plant- en diersoorten. Het uitvoeren van Natura 2000 wordt dus bemoeilijkt. De ehs is een ecologische basis voor Natura 2000. Nederland heeft twee definitieve beheerplannen. Frankrijk heeft er al meer dan 1 500 en Engeland is zo goed als klaar. Vindt de staatssecretaris dat het opschiet? Beheerplannen moeten duidelijkheid geven over de maatregelen die nodig zijn om de achteruitgang van de natuur te stoppen en zo nodig maatregelen tot herstel bevatten. Zij maken ook duidelijk wat wel en niet kan voor alle betrokkenen, dus ook voor boeren en ondernemers. Is het niet wenselijk dat die beheersplannen goed en snel tot stand komen? Juridisch geeft dat ook veel duidelijkheid en weten ondernemers veel beter waar zij aan toe zijn. Hoe ziet dat traject eruit?

Het voornemen van de staatssecretaris is om minder vergunningen uit te geven. Dat is geen dienst aan het bedrijfsleven. Dat heeft liever de zekerheid van een vergunning dan de onzekerheid van een gebrek daaraan. Er wordt wel eens geroepen dat Nederland op slot zit, maar dat is helemaal niet waar. Er zijn individueel moeilijke gevallen, maar in 95% van de gevallen wordt die vergunning toegewezen en mocht door natuurcompensatie elders de Tweede Maasvlakte worden aangelegd en ook IJburg worden gebouwd. Het beeld dat niets kan door Natura 2000 is dan ook gewoon propaganda. Wel is het zo dat als de staatssecretaris succesvol beleid voert om bedreigde plant- en diersoorten te behouden, er juist meer ruimte ontstaat voor bedrijven. Het koppensnellen, het dwarsliggen zal juist de flexibiliteit eruit halen. Met zijn anti-natuurbeleid lijkt de staatssecretaris een slechte staat van instandhouding van plant- en diersoorten te willen garanderen. En als het daarmee slecht gaat, gaat het ook slecht met vergunningverlening aan bedrijven, tenzij de staatssecretaris voor wil stellen uit de Europese Unie te stappen en het biodiversiteitsverdrag op te zeggen.

De Europese Unie stelt heel duidelijke regels en een dwingend kader. Volgend jaar is er weer een evaluatie. Er is een verbod op verslechtering van de leefomgeving van bedreigde soorten. Te weinig geld ziet Europa niet als excuus, terwijl het met 80% van de soorten – ik herhaal het nog maar eens – slecht gaat. Nederland moet een beleid voeren waarmee op een gegeven moment een gunstige staat van instandhouding bereikt wordt. Hoe denkt de staatssecretaris dat te bewerkstelligen, zeker als dit moet gebeuren voor de harde einddatum van 2018 is bereikt?

Nederland had zes jaar na de aanmelding om Natura 2000-gebieden definitief aan te wijzen. Door de vertraging is deze termijn verstreken en is Nederland in overtreding. De Europese Unie heeft Nederland al verzocht om extra gebieden aan te wijzen. Brussel kan hoge boetes van 56 mln. of € 300 000 per dag opleggen. Ik vraag aan de staatssecretaris welk bedrag hij inmiddels heeft begroot.

Met het afronden van die bestaande natuurgebieden kan de waterhuishouding geoptimaliseerd worden en het beheer efficiënter en goedkoper. Nogmaals, is de staatssecretaris bereid om die gebieden af te ronden?

Tot slot vraag ik de staatssecretaris of hij mij uitleg kan geven over een voorbeeld in een van zijn brieven. Dat betreft het Teeselinkven in Gelderland. Dat kan in zijn ogen ook weg. Waarom wil hij dat afvoeren van de lijst?

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Eind jaren negentig zijn ze hier gesignaleerd. Ik heb het niet over de groengele kiekendief of de goudbruine boomspecht maar over Europese spionnen, gestuurd vanuit Brussel door het eco-hoofdkwartier. Deze spionnen kwamen in ons kikkerlandje kijken hoe wij helaas vooropliepen met de introductie van de o zo kostbare ecologische hoofdstructuur. De spionnen schoven op geniepige wijze en geheel incognito aan bij een nieuw ontdekte soort mens: de natuurecoloog. Deze natuurecoloog verzwelgt in een tempo waarop Joop Zoetemelk in zijn hoogtijdagen de Alpe d’Huez bedwong agrarische bedrijven in een niet te stoppen honger naar de aanleg van nepnatuur. De spionnen keken elkaar aan en zagen dat het goed was. Natura 2000 was geboren.

Sinds we ons natuurbeleid aan Europa hebben overgeleverd, is de lijfspreuk van Bartje veranderd in «Ik bid niet voor Natura 2000». Het beleid heeft veel ingrijpende gevolgen voor agrarische bedrijfsvoering. Zo verdwijnt langzaam maar zeker een kwart van de Limburgse landbouwgrond mede door de aanleg van deze nieuwe natuur. Onteigeningen van stukken landbouwgrond zijn aan de orde van de dag. Mede hierdoor verliezen agrarische bedrijven hun levensvatbaarheid. Organisaties als VNO-NCW en LTO beklaagden zich meer dan eens over de ingewikkelde procedures en stellen dat boerenondernemers hun bedrijf in een Natura 2000-gebied amper kunnen runnen. Een habitatrichlijntje hier, wat biologische diversiteit daar. Feit is dat de Natura 2000-clan heeft vastgesteld dat onschuldige sportvliegers niet meer mogen zweven boven gebieden waarbij het risico bestaat dat kwetsbare rozenkransjes te kampen krijgen met een significante verstoring van hun rust. Ook de in zwaar weer verkerende visserijwereld heeft te leiden. Zij krijgen door Natura 2000-beleid vangstbeperkende maatregelen opgelegd.

Ere wie ere toekomt, het was oud-minister-president Balkenende die zag dat de groene kar richting de afgrond hobbelde. In zijn laatste ambtstermijn als minister-president stuurde hij een brief aan de voorzitter van de Europese Commissie, de heer Barroso. De brief was klip-en-klaar: aanpassing van het Europese natuurbeschermingsbeleid.

Natura 2000 schiet zijn doel compleet voorbij. Economische activiteiten dreigen te worden lamgelegd door strikte regelgeving. Jongstleden april heeft de Universiteit van Wageningen een onderzoek gepubliceerd dat luistert naar de naam «De deur klemt». Het rapport stelt vast dat het Natura 2000-beleid te kampen heeft met aanzienlijke problemen die het Nederland-op-slotbeeld stevig in stand houden. Het gaat hierbij om de gebrekkige afstemming tussen wetgeving en natuur en om een doorgeschoten belangenstrijd. De oud-directeur van Natuurmonumenten Frans Evers laat een jaar geleden in Trouw optekenen dat er een heuse loopgravenoorlog is ontstaan tussen natuurbeschermers en ondernemers. Verderop in het stuk zegt hij dat de implementatie van Natura 2000 een maakbaarheidsdenken toont dat zijn weerga niet kent. Alle activiteiten in een gebied die in de ogen van pennenlikkers maar enigszins verstorend kunnen werken, moeten in detail worden vastgelegd. Het kan zo maar zijn dat het bestaansrecht van een fietspad of restaurant dat niet is vastgelegd als bestaand gebruik, direct in gevaar komt. Evers verwoordt dit in zijn interview met Trouw heel goed. Hij stelt dat het draagvlak voor de natuur juist door Natura 2000 in Nederland sterk afneemt door planten en dieren boven de mens te stellen. De PVV heeft het al eerder geroepen: natuurbeleid moet weer een feestje van ons allemaal worden, met het primaat voor de inrichting van het gebied weer naar het gebied zelf. Wat ons betreft geven wij de staatssecretaris één heldere opdracht: ga naar Brussel en zeg dat het Natura 2000-beleid onwerkbaar en onwenselijk is en per ommegaande door de papierversnipperaar kan.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Nederland niet op slot door Natura 2000, maar de deur klemt wel. Dit is de kop boven een artikel naar aanleiding van een onderzoek door Alterra. Om in deze metafoor te blijven: de VVD is van mening dat de deur stevig klemt. Het zal je maar gebeuren, een zweefvliegclub die moet aantonen dat geruisloos zweven boven de natuur geen schadelijke gevolgen heeft voor het groen. Wat is het verschil met een grote vogel die boven datzelfde natuurgebied zweeft op zoek naar zijn prooi? Of die manege die inmiddels zes jaar lang een juridisch gevecht voert over de verplaatsing van haar bedrijf op een halve kilometer afstand van een heideveldje van nog geen duizend vierkante meter. Het argument is de ammoniakuitstoot, terwijl dezelfde paarden vanuit de oude locatie iedere dag een natuurrit langs datzelfde gebied maken. Of de voetbalclub AGOVV Apeldoorn die op een stukje restgrond een nieuw stadion wil bouwen, waarvoor de gemeente geen toestemming durft te geven vanwege Natura 2000. Of die recreant die sinds jaar en dag gebruikmaakt van een klein meertje op de Veluwe, ontstaan door zandafgravingen en in gebruik als zwemmeertje en hondenuitlaatgebied. Tijdens het gebruik is een unieke flora en fauna ontstaan. Nu is het verboden gebied. Of Ruimte voor de Rivier. Uit de voortgangsrapportage blijkt dat door Natura 2000 extra geulen gegraven moeten worden om het waterbergend vermogen op peil te houden. De vergunningen om de ruigte in de uiterwaarden te snoeien worden vanwege Natura 2000 niet afgegeven.

Hoeveel voorbeelden zal ik nog noemen? In december heeft de VVD een meldpunt gestart waar ondernemers, agrariërs, organisaties, overheden, individuen enzovoorts hun bevindingen met Natura 2000 hebben gedeeld. Ruim honderd reacties, met zeer uiteenlopende ervaringen. Nog komen er iedere dag meldingen binnen. Belangrijke kernpunten die in het meldpunt naar voren komen, zijn onzekerheid, lange procedures, bestaand gebruik dat niet vergund wordt, wat met name in de visserij tot wanhoop en onbegrip leidt. Hetzelfde geldt voor landbouw en recreatie. Ook komen naar voren de vele onderzoeken met bijbehorende kosten voor de ondernemers, de recreanten maar ook de verenigingen, overheden die het zekere voor het onzekere nemen en vergunningen niet afgeven, tot op de dag van vandaag. Dat is vanmiddag nog eens bevestigd door twee provincies.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik lees inderdaad in het rapport dat 95% van de vergunningen wordt afgegeven. Ik wil dan ook van de staatssecretaris weten hoe dit kan, gelet op de meldingen die bij het meldpunt zijn binnengekomen. Vanmiddag heb ik gesproken met een tweetal provincies. Ik heb zelf het initiatief genomen en een derde provincie gebeld. Daar worden op dit moment in het kader van Natura 2000 geen vergunningen afgegeven. Dus ik vraag de staatssecretaris waar die 95% op gebaseerd is. Overigens kan ik mevrouw Van Veldhoven wel zeggen dat er op dit moment in het kader van Natura 2000 allerlei andere vergunningen aangevraagd dienen te worden. Ik heb het voorbeeld van een pannenkoekenhuis dat een vergunning aan moet vragen om de openingstijden te verruimen. Als we dat soort vergunningen afgeven, komen we wel aan de 95%. Het gaat ons om vergunningen om de doelmatigheid van een bedrijf te verruimen of om een sport te kunnen beoefenen. De voorbeelden schetsen de vraagstelling.

Dan de vraag van mevrouw Van Veldhoven over het beheer. De VVD-fractie is ervan overtuigd dat het voorliggende kabinetsbeleid daar op een goede manier mee omgaat. Dat hebben we kunnen lezen in de quickscan van het planbureau.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik kom daar zo in mijn betoog op terug.

Ik kondigde net aan dat ik een drietal punten zou noemen. Het belangrijkste punt voor ons is de Nederlandse kop op het Europese beleid. Het zijn juridische punten. Dat betreft ook de interpretatie van de regelgeving in Europa. Er zijn verschillende rapporten. We hebben vanmiddag in een technische briefing het PBL-rapport besproken. De VVD baseert zich op meerdere onderzoeken die hierover gedaan zijn. Ik heb niet alle voorbeelden paraat, maar ik kan aangeven dat er gebieden zijn waar drie soorten zijn toegevoegd bovenop wat Brussel vraagt. Dat is in onze optiek een Nederlandse kop. Er zijn gebieden waar drie à vier soorten aangewezen zijn die in een gunstige staat van instandhouding verkeren. In onze visie is er sprake van een Nederlandse kop als je daarvoor maatregelen vraagt. Er zijn soorten aangewezen die verwaarloosbaar zijn. Daar worden maatregelen voor gevraagd. Dat is in onze optiek een Nederlandse kop.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ik was aangekomen bij het punt dat ik wil benadrukken dat de VVD waardevolle natuur wil beschermen. De klemmende deur vraagt met grote spoed om smeerolie. Natura 2000 zal in de kern aangepakt moeten worden om beheersbaar en acceptabel te worden. De diverse rapporten geven hiervoor handvatten. Dat geldt voor het rapport dat we vanmiddag hebben besproken, maar er zijn er meer. De staatssecretaris zal bijvoorbeeld nog reageren op het IQuatro-rapport.

De staatssecretaris heeft een plan van aanpak toegezegd dat na de zomer aan de Kamer wordt toegezonden. De VVD-fractie gaat ervan uit dat in dat plan van aanpak de Nederlandse koppen op het Europese beleid opgespoord en verwijderd zijn. Dat geldt wat de VVD betreft zowel de juridische aspecten als de interpretatie. Dat maakt het juist zo lastig. De voorbeelden die ik heb, zal ik aanleveren bij de staatssecretaris. Ook de extra doelstellingen per gebied – en dan verwijs ik naar het IQuatro-rapport – die Europa niet gevraagd heeft, dienen daarin geschrapt te zijn.

Het proces van aanmelding en aanwijzing zouden wij graag tegen het licht gehouden zien worden, waarbij, zoals reeds toegezegd, op Europees niveau wordt gekeken naar de instandhoudingsdoelstellingen. Ook vragen wij de kosteneffectiviteit nog eens te beoordelen, zoals ook in het rapport van het PBL wordt aangegeven.

In het coalitieakkoord en in de overleggen van oktober vorig jaar en begin dit jaar, net voor de statenverkiezingen, heeft de staatssecretaris aangegeven dat hij linksom of rechtsom een oplossing voor de Natura 2000-problematiek wil vinden. Wij kijken daar reikhalzend naar uit. De staatssecretaris heeft aangegeven desnoods met de collega's in Brussel voor een andere aanpak te zullen pleiten. Uit het overleg eerder vandaag is duidelijk geworden dat dit een heel grote inspanning zal kosten. Ik hoor de staatssecretaris graag daarover. Graag krijg ik ook een reactie op de drie zojuist door mij genoemde punten.

Tot slot heb ik nog een vraag. Bestaand gebruik en de omkering van de bewijslast is nu geregeld in de Crisis- en herstelwet. Zijn de problemen daarmee opgelost? Kan de staatssecretaris aangeven of overheden de mogelijkheden nu juist benutten? Zo nee, wat gaat hij daaraan doen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. De staatssecretaris heeft veel beloofd. Hij heeft boeren rondom Natura 2000-gebieden heel veel hoop gegeven. De knelpunten zullen nog dit jaar worden opgelost. Fantastisch zo'n inzet. De ChristenUnie waardeert en steunt dat zeer. Natuur en bedrijvigheid kunnen ervan profiteren als het allemaal wat soepeler loopt en er meer duidelijkheid is. Maar het heeft er veel van weg dat de gedane beloften nog in de fase van proefballonnetjes zijn, waarvan het resultaat, zoals ook blijkt uit het uitgebreide rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving, nog erg onzeker is. Volgens het PBL is het aanpassen van doelen en gebieden erg moeilijk en is resultaat zeker niet verzekerd. Als we uitgaan van het belang van ondernemers rondom Natura 2000-gebieden, die vooral gebaat zijn bij snelle duidelijkheid, hoe handig zijn dan de voorstellen van de staatssecretaris? Is het dan niet beter om parallelle trajecten te hebben? Daarmee bedoel ik: voluit inzetten op het afmaken van beheerplannen en zo veel mogelijk aanwijzen en daarnaast het traject in Brussel om eventueel doelen en gebieden aan te passen en te leren van ervaringen van andere lidstaten. De ChristenUnie schat in dat het traject in Brussel wel eens van een langere adem kan zijn, wat vervolgens goed te koppelen is aan een nieuwe beheerplanperiode. Dan kunnen we in die nieuwe beheerplanperiode de ervaringen meenemen uit de eerste beheerplanperiode. Graag een reactie op dit voorstel.

Ik vraag dit ook omdat ik de indruk heb dat de begripvolle proefballonnen van de staatssecretaris juist leiden tot onzekerheid en onduidelijkheid. Wat we nu nodig hebben, zijn beheerplannen, beheerplannen en nog eens beheerplannen. Die bieden duidelijkheid over wat mag in een gebied en wat niet. Die bieden een overkoepelende ecologische onderbouwing zodat niet elke aanvraag afzonderlijk onderbouwd hoeft te worden, wat vaak een onmogelijke taak blijkt te zijn voor de ondernemer. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe het staat met het proces rondom het opstellen van die beheerplannen en op welke termijn we met de plannen aan de slag kunnen.

Minstens zo belangrijk is duidelijkheid over de Programmatische Aanpak Stikstof. Ontwikkelingen lijken positief maar ik hoor graag meer over de financiering van de maatregelen die nodig zijn. Dan gaat het over de verdeling van het geld over de verschillende natuurgebieden. Hoe wordt het geregeld? Hoe wordt het geld verdeeld tussen natuur- en landbouwmaatregelen? Maar ik ben ook erg benieuwd naar hoe het staat met de werking van de salderingsbanken. Ik hoor in dit verband ook graag nog hoe blij de staatssecretaris is met de tijdwinst die hij heeft nu er 130 km/u gereden mag worden. De tijdwinst voor de automobilist op de Afsluitdijk is inmiddels bekend, een halve minuut. Welke winst is er voor de staatssecretaris als het gaat om de kennis van Natura 2000 en de problemen met de stikstofdruk? Hoe staat het met de generieke reductie van stikstof? Wordt het nu toch niet een kwestie van snelweg versus veehouder?

Daarnaast loopt de evaluatie ook nog eens vertraging op. Op zichzelf heb ik waardering voor de grondigheid waarmee de staatssecretaris dit aanpakt, maar hoe langer het duurt, hoe langer de onzekerheid en de stagnatie voortduren. En, zoals de staatssecretaris ook schrijft, stagnatie kent alleen maar verliezers.

We praten veel over de betrokkenen rondom de gebieden, maar in de kern gaat het om het beschermen van Europese waardevolle natuur. Gezien de overwegend slechte staat van instandhouding zal dit beschermen niet zo maar gaan. Dat brengt kosten met zich. Natura 2000 mocht nooit wat kosten, omdat we het halen van de doelen regelden via bijvoorbeeld de ehs en de Kaderrichtlijn Water. Maar nu wordt daar flink op bezuinigd. Hoe gaan we de boel dan wel regelen? Alle bezuinigingen van dit kabinet bij elkaar lijken bezuinigingen te worden met vooral grote gevolgen voor de boeren. Daar komt bij dat blijkens het PBL-rapport onvoldoende geld geen excuus is voor het niet halen of vertragen van doelen. Hoe gaan we dit dan toch regelen? Let wel, dit is in het belang van natuur en omringende bedrijven.

De staatssecretaris focust vooral op mogelijke rek en ruimte in Brussel en in de wetten. Zoals het PBL aangeeft, leidt een gunstiger staat van instandhouding tot meer ruimte en minder procedures. Daar zitten met name die rek en ruimte. Ik hoor uit de gebieden dat men voor meer rek en ruimte mogelijkheden ziet in een wat ruimere begrenzing en daardoor meer flexibiliteit en dat men niet nog meer wil beknibbelen op de omvang van de gebieden, waardoor er veel minder flexibiliteit is. Een ruimere begrenzing, robuustere gebieden, zou niet meer beperkingen betekenen voor omliggende bedrijven maar juist meer mogelijkheden. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij met deze opmerking uit het PBL-rapport denkt om te gaan.

In hoeverre wordt ingezet op een integrale aanpak, rekening houdend met de Kaderrichtlijn Water, Ruimte voor de Rivier, kortom alle verschillende projecten die rondom Natura 2000-gebieden spelen. Andere landen hebben daar goede ervaringen mee. Ik zou zeggen: goede ervaringen moet je volgen. Daarnaast lijkt het mij ook belangrijk om bij de aanwijzing van gebieden vooruit te kijken door alvast rekening te houden met plannen en projecten, zodat er niet achteraf weer een hele procedure in Brussel doorlopen moet worden.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. De rapporten liegen er niet om. Het gaat niet goed met de natuurwaarden in Nederland. De soortenrijkdom is sterk afgenomen en neemt nog steeds af. Daar zijn regels voor, onze eigen natuurbeschermingsregels en de Europese. Er is geen Europese natuur. Er is wel natuur in Nederland, Nederlandse natuur met een zodanige waarde dat we op Europees niveau met elkaar afgesproken hebben om die te beschermen, evenzogoed als dat er in Frankrijk Franse natuur is die we op basis van diezelfde afspraken zo waardevol vinden dat wij die gemeenschappelijk willen beschermen. Het is goed om dat gemeenschappelijk te doen.

Het gaat in deze discussie dus niet om de verplichting om de verplichting, om een abstract bureaucratisch monster dat wij Europa noemen en dat ons regels oplegt. Het gaat om de morele plicht om te zorgen dat de afname van de biodiversiteit, die soortenrijkdom, wordt gestopt. De enige manier waarop we dat kunnen doen, is gezamenlijk. Daarvoor is Nederland in zijn eentje te klein. Ik wil heel graag van de staatssecretaris weten of hij volmondig ja kan zeggen dat die morele plicht daar inderdaad ligt en of hij zich niet wil aansluiten bij de cabaretvoorstelling van de PVV of bij het op zijsporen belanden van neveneffecten, zoals mevrouw Lodders dat vandaag probeert te doen.

Dit is de kern van de discussie. Wordt die natuur beschermd en in voldoende mate beschermd? Het antwoord is nu nee en de staatssecretaris staat voor de opgave om ervoor te zorgen dat het wel gebeurt. Maar de staatssecretaris gaat er zo niet uitkomen, niet onder de randvoorwaarden die hij zichzelf heeft opgelegd en waarvan in het regeerakkoord sprake is. Met het bestaande beleid halen we het al niet, laat staan met de bezuiniging van twee derde op het beheerbudget. Het eerste dat deskundigen naar voren brengen is: zorg dat je het beheer goed houdt en dat het beheer zo effectief en efficiënt mogelijk wordt gericht op wat je wilt bereiken. Het gaat zo gewoon niet lukken.

Van de maatregelen uit de brief van de staatssecretaris van 23 februari blijft heel weinig over als je ze één voor één afpelt, wat ik omwille van de tijd niet zal doen. De ruimte die genoemd wordt in het PBL-rapport of in het gemeenschappelijke rapport van de instellingen is heel klein. Natuurlijk kan het iets efficiënter en de staatssecretaris kan met de buurlanden gaan spreken, maar het zal heel weinig opleveren. Mevrouw Van Veldhoven heeft overigens wijze woorden gesproken over hoe de staatssecretaris dan verwelkomd zal worden. De staatssecretaris kan niet inleveren op de heel eenvoudige basiseis dat teruggang van soorten gestopt moet worden. Daarvoor kan de staatssecretaris geen uitstel regelen. Hij kan uitstel regelen voor de uiteindelijke natuurdoelen maar niet voor het basisbeginsel van de Europese richtlijn in al zijn eenvoud over het stoppen van de achteruitgang.

Dat betekent dat de staatssecretaris ruggengraat moet tonen. De staatssecretaris zal helaas terug moeten gaan naar het kabinet met de boodschap dat op basis van wetenschappelijke rapporten moet worden vastgesteld dat het zo niet kan, en dat hij maar een mogelijkheid heeft: óf hij moet de boetes van de EU nu incalculeren óf hij moet nu de budgettaire kwestie aan de orde stellen. In beide gevallen gaat het overigens om budget. Het een hoeft hij misschien niet te begroten, het andere wel, maar hij moet het geld in beide gevallen uitgeven. Minder is geen optie, efficiënter is een heel kleine optie maar daarmee gaat hij het niet redden.

Wat moet er als eerste gebeuren? De beheerplannen, graag heel snel. De aanwijzingen, graag heel snel. Daarmee creëert de staatssecretaris duidelijkheid en daarmee ontstaat een situatie waardoor ook voor andere belanghebbenden die duidelijkheid ontstaat. De 300 mln. aan bezuinigingen moet de staatssecretaris schrappen en daarvoor een alternatief vinden, want dat gaat het niet worden. Aan de neveneffecten waar mevrouw Lodders op doelde, mag hij wat mij betreft flink aandacht besteden. Het is namelijk buitengewoon vervelend als op zichzelf goede inhoudelijke en heldere regelgeving door de manier waarop zij wordt toegepast verlies aan draagvlak veroorzaakt. Het zal niet de eerste keer zijn dat dit voorkomt, maar het zal wel moeten worden aangepakt. Het gaat echter niet om die effecten; het gaat om de doelen. Die zijn helder. De neveneffecten kan de staatssecretaris door een andere aanpak, een andere inrichting van processen en procedures, ongetwijfeld tegengaan. Het zal uiteindelijk minder ambtelijke uren en minder ellende in de samenleving opleveren. Dus, staatssecretaris, ik verzoek u om dat te doen.

De heer Dijkgraaf (SGP):Voorzitter. De SGP is in beginsel positief over de aanpak van Natura 2000 van deze staatssecretaris. Ik sta even stil bij deze zin, want het is een belangrijke zin. Voor de rest heb ik allemaal vragen. Ik onderstreep dit wel.

Wij zijn erg benieuwd naar de uitwerking van de plannen. De staatssecretaris heeft gezegd dat de uitwerking niet deze maand maar pas na het zomerreces aan de Kamer gestuurd kan worden. Duurt dat niet te lang? Kunnen we er niet kort voor het zomerreces nog een keer over praten? De staatssecretaris en zijn ministerie zouden het zomerreces kunnen gebruiken om dingen bij te stellen. Is dat mogelijk?

Zoals eerder geventileerd, zetten wij grote vraagtekens bij de wijze waarop de selectie en aanmelding van de Habitatrichtlijnen heeft plaatsgevonden. Dan gaat het om twee kritiekpunten. In de eerste plaats het verantwoordingsdocument waarin de regering destijds heeft aangegeven hoe zij gebieden heeft geselecteerd. Een citaat:

«Bij de selectie is de staat van instandhouding van het betreffende habitattype of de soort in ieder gebied beoordeeld. Een gunstige of herstelbare staat van instandhouding van de soort of het habitattype is als randvoorwaarde gesteld voor de selectie van gebieden.»

Het gaat hier om de ecologische staat van instandhouding. Uit recente brieven en vragenseries blijkt echter dat het kabinet destijds niet of nauwelijks heeft gekeken naar de ecologische staat van instandhouding van habitats en soorten maar naar het juridische beschermingsniveau. Dat lijkt frontaal te botsen met het verantwoordingsdocument. Ik vraag de staatssecretaris of dat klopt. Graag krijg ik in dit debat antwoord op deze eenvoudige vraag.

In de tweede plaats richt onze kritiek zich op het feit dat voor het gros van de habitattypen en -soorten die bij de aanmelding als aanwezig maar verwaarloosbaar zijn gekwalificeerd, in de betreffende aanwijzingsbesluiten gewoon doelstellingen zijn opgenomen. Ook bleek opeens dat in Groot Zandbrink een aangemelde natuurwaarde helemaal niet voorkwam, ondanks het feit dat Groot Zandbrink al langere tijd een natuurmonument is. Ra,ra, hoe kan dat? Het zegt veel over de wijze waarop ten tijde van de selectie en de aanmelding van gebieden ecologische informatie blijkbaar is vergaard.

De SGP heeft ook met anderen – onder anderen in de laatste vragenserie met mevrouw Lodders – meerdere malen gevraagd naar de ecologische onderbouwing van destijds gemaakte keuzes en aangemelde gegevens voor enkele gebieden. Het gaat mij om het gapende gat tussen enerzijds het verantwoordingslijstgebieden- en reactiedocument en anderzijds de per gebied aangemelde gegevens. Tot nu toe houdt het ministerie helaas de boot af. Opnieuw een simpele vraag: is de ecologische onderbouwing van aangemelde gebiedgegevens op het ministerie aanwezig? Zo ja, dan vraag ik de staatssecretaris deze onderbouwing voor eerdere genoemde gebieden gewoon naar de Kamer te sturen, zodat wij dat ook eens kunnen beoordelen. Zo nee, dan komen we daar ongetwijfeld op terug.

De SGP is benieuwd naar de stand van zaken met betrekking tot de Programmatische Aanpak Stikstof. Is over een halfjaar een uitgewerkte en toepasbare PAS beschikbaar? Heeft de staatssecretaris al advies ingewonnen bij de Raad van State?

Wij hebben in een eerder debat gewaarschuwd voor de ecologische schijnzekerheden van de PAS. De gedetailleerde berekeningen doen geen recht aan de grote onzekerheden die achter de gebruikte modellen schuilgaan. Tot onze verrassing – of misschien ook niet – kwam er vanmorgen een persbericht van V-focus. De redactie schrijft dat onderzoeksrapporten over de betrouwbaarheid van rekenmodel AAgro-Stacks en de kritische depositiewaarde die in opdracht van het ministerie zijn gemaakt, worden genegeerd en geheimgehouden. Uit deze onderzoeksrapporten zou blijken dat de foutmarges dusdanig groot zijn dat berekende waarden niet gebruikt zouden mogen worden voor toetsing van de ammoniakuitstoot van bedrijven. Als dat zo is, dan is dat natuurlijk wel een potentiële bom onder de toetsingssystematiek en de PAS. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris niet precies weet hoe hij op dit persbericht moet reageren, aangezien hij het artikel niet heeft. Ik kan mij ook voorstellen dat de staatssecretaris daar in een brief op terugkomt op het moment dat het artikel is verschenen. Maar dat hier duidelijkheid over moet komen, is voor mij glashelder en dat geldt ook voor anderen.

De SGP vindt het van groot belang dat bij de uitwerking van Natura 2000 over de grens gekeken wordt. Hoe passen andere lidstaten artikel 6.2 van de Habitatrichtlijn toe, inclusief nulsituatie en monitoring? Hoe gaan zij om met de effecten van klimaatverandering? Het gros van de lidstaten stemt doelen af op de staat van de instandhouding van soorten en habitats in een bepaald gebied, terwijl Nederland een landelijke staat van instandhouding hanteert. Gaan wij nu de mist in omdat wij onvoldoende oog hebben voor de lokale staat van instandhouding en de bepaling van de landelijke staat van instandhouding daardoor ongrijpbaar is? Tot slot: waarom hanteren verschillende lidstaten bij de vergunningverlening voor agrarische bedrijven drempelwaarden en waarom zou dat hier niet kunnen?

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Er zijn twee problemen met betrekking tot Natura 2000. Het eerste is een deel van hetgeen in de richtlijn staat, namelijk het op orde brengen van de in de richtlijn in de bijlagen 1 en 2 beschreven soorten en habitats. Die zijn voor Nederland nog niet op orde. Het tweede is dat nogal wat bedrijven, gemeenten en ook de rijksoverheid die aan infrastructuur werkt, grote problemen tegenkomen met betrekking tot vergunningverlening door het Natura 2000-beleid. Die twee dingen die met elkaar in spanning zijn, moeten we proberen op te lossen. Mijn collega Jager en ondergetekende hebben vier jaar geleden een initiatiefnota uitgebracht met de titel «Natuurbeleid, het is een onnodig groeiend ongenoegen». Datzelfde speelt nog steeds. Het is van belang om de feiten voor ogen te houden. Op pagina 29 van het PBL-rapport staat dat het huidige milieu qua omvang en type van natuur voor 42% van de soorten voldoet. Bij 17% is de oppervlakte een probleem. Ook is voor 17% de versnippering een probleem. Bij 14% is de verdroging een probleem en bij 10% de vermesting.

Ik denk dat we gewoon nuchter moeten zijn en moeten bekijken wat die problematiek voor opdracht oplevert aan iedereen die erbij betrokken is. Wat de problematiek rondom oppervlakte en versnippering betreft gaat het in totaal om 34%. Is de staatssecretaris het met de CDA-fractie eens dat de herijking van de ehs een aangelegen moment is om te bekijken hoe we de zaken op het punt van de Natura 2000-richtlijn beter op orde kunnen krijgen, juist omdat de ehs breder is dan Natura 2000? Ook met het oog op de vermestingsproblematiek, die slechts 10% van de gebieden betreft, lijkt het de CDA-fractie van groot belang dat de PAS klaarkomt. De PAS is onderdeel van de Crisis- en herstelwet. Wij geloven nog steeds in het instrument, maar wij maken ons wel grote zorgen over de invulling van het instrument. Op 1 juni wordt daar een nader debat over gevoerd. Ziet de staatssecretaris ook dat een goede PAS, die ruimte geeft voor de ontwikkeling van bedrijven, waardoor zij kunnen investeren in minder ammoniakuitstoot, een heel passende oplossing is voor de problematiek die het PBL schetst?

De waterproblematiek speelt bij 14% van de soorten. In tal van beheerplannen in Nederland speelt water een enorm belangrijke rol. Dat gebeurt op een wijze waar soms grote vraagtekens bij te plaatsen zijn, zeker als het gaat om de investeringen. Ik zal een voorbeeld geven. Ik ben op bezoek geweest bij de gemeente Someren. Daar ligt een conceptplan van 167 pagina's voor het deel water van het beheerplan dat nog gemaakt wordt voor de Grote Peel. De kwaliteitsdoelstelling voor het water in de Peel is hoger dan die voor drinkwater. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit knotsgek is en dat dit nergens voor nodig is? Het staat in geen enkele richtlijn. Er zijn daardoor voor dat gebied voor tientallen miljoenen aan investeringen bedacht die eigenlijk helemaal niet nodig zijn. Het PBL ziet het daarom als een knelpunt en dus als een groot probleem, maar de vraag is of er wel een probleem is. Ik vraag de staatssecretaris in dit verband het volgende. De CDA-fractie wil dat alle beheerplannen tegen het licht worden gehouden op vier punten. Ten eerste: in een beheerplan dienen ingevolge de Natura 2000-richtlijn alleen de in bijlage 1 en 2 genoemde soorten te worden genoemd en niet alles er rondomheen, zoals nu gebeurt. Alleen die soorten moeten we beschermen. Daar hebben we de handen vol aan en dat doen we met alle plezier. Ten tweede: de maatregelen die erbij staan horen een verband te hebben met die soorten en met de verbetering van de habitat en niet, zoals nu vaak het geval is, verband te houden met de een of andere hobby van deze of gene. Er moet gewoon een rechtstreeks verband zijn. Dat moet getoetst worden. Ten derde: de derogatiemogelijkheid in de Kaderrichtlijn Water tot 2027 moet in elk beheerplan meegenomen worden. We zouden onszelf onrecht aandoen door de zaken eerder klaar te hebben. Dat kunnen we ook niet betalen. Bovendien zien wij graag dat er een oordeel komt over de specifieke kwaliteitsdoelstellling met betrekking tot het water. Ten vierde: daarna dient een sociaaleconomische weging plaats te vinden.

Het herzien van de beheerplannen van het Rijk zal wat ons betreft een opdracht zijn. Ik vind dat de staatssecretaris samen met de provincies ervoor moet zorgen dat het ook gebeurt in situaties waarin de provincies het bevoegd gezag hebben. We hebben er nu de tijd voor. De staatssecretaris heeft ons immers laten weten dat hij pas na de zomer met de brief komt met betrekking tot de aanwijzing. Ik zou die tijd willen benutten om de beheerplannen opnieuw te maken waardoor de nationale kop geschrapt kan worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): In Amsterdam heeft de fractie de eerste stap al gezet. Van daar af alleen maar verder, zou ik zeggen.

We kennen het beeld van de strontkar die door Nederland gaat, de polders die drooggemalen worden om het maar zo gemakkelijk mogelijk te maken voor de landbouw en de klaagzang «de natuur, de natuur, de natuur». Ik zal niet met naam en toenaam noemen wie dat zeggen. Dan voeg ik eraan toe dat deze staatssecretaris er een handje van heeft om ook nog te zeggen: de natuur is zo duur. Zo'n houding ten aanzien van de natuur doet het misschien best in de plaatselijke kroeg maar op het moment dat je met die opvatting en die lijn het kabinet instapt, vraag ik mij af … De staatssecretaris loopt meteen weg. Misschien wordt het te heftig. Als ik goed kijk in de ogen van de staatssecretaris begin ik de twijfel te zien. Ik heb het vermoeden dat hij met die «ruwe bolster blanke pit»-opvatting, nu hij erachter komt hoe het echt zit met de natuur die we te beschermen hebben en waarvan het belang internationaal onderkend is, begint te denken: wat heb ik op mijn bord getrokken en wat word ik onderuit gehaald door mensen die me zouden moeten steunen, mijn eigen fractie en andere coalitiepartners. Het is namelijk niet zo gemakkelijk. Ik zal u verklappen, staatssecretaris, dat hoe langer u dat praatje uit de kroeg volhoudt, hoe moeilijker het wordt. Het natuurbeleid is alleen maar ingewikkelder geworden door dit verhaal vol te houden, door niet te willen erkennen dat de crux is dat we moeten erkennen dat er een grens is aan wat we onze eigen leefomgeving aan kunnen doen. Het natuurbeleid is niet verzonnen omdat iemand zin had in natuurbeleid. Het is belangrijk om onze leefomgeving te beschermen en te verhoeden dat onze leefomgeving zodanig wordt aangetast, dat we straks met z'n allen heel erg slecht af zijn. Je kunt nog honderd verschillende vormen voor natuurbeleid verzinnen, je kunt hier een gebied aanwijzen en daar een gebied, je kunt een beheerplan even anders maken, maar als je niet wilt dat er grenzen zijn aan wat we de natuur kunnen aandoen, kom je er niet uit.

In relatie tot de houding dat de natuur zo duur is, heb ik er veel behoefte aan om het kostenplaatje te zien. Ik wil weten wat de kosten zijn van dat eeuwigdurende beheer ten opzichte van die voortdurende vervuiling en aantasting van de natuur. Ik denk dat een forse vermindering van de stikstofdepositie, bijvoorbeeld door een aantal stallen te sluiten, ertoe leidt dat we veel minder mensen natuurgebieden in hoeven te sturen om die vervuiling op te ruimen. Laten we wel wezen, veel van onze zeer gewaardeerde natuurbeheerders in ons land zijn weinig meer dan echte vuilnisopruimers. Iedere keer maar weer de gevolgen van de stikstofdepositie opruimen, jaren achter elkaar. Wat kost dat wel niet?

Wellicht is het verstandiger om 40% van die toch al enorme veestapel in Nederland niet rondom het meest kwetsbare natuurgebied te zetten. Ik vraag dus om duidelijkheid, zodat we keuzes kunnen maken. Ik heb er al vaker voor gewaarschuwd. Het heeft gevolgen als je maar blijft doen alsof je een beetje met de natuur kunt marchanderen. De Crisis- en herstelwet is daar een van de laatste voorbeelden van. De Raad van State heeft nog vraagtekens geplaatst bij het voornemen om de Natuurbeschermingswet zo ingrijpend te veranderen. En wat blijkt? Bestaand gebruik heeft in Europeesrechtelijk opzicht grote juridische consequenties.

Dan kom ik bij het befaamde artikel 19kd van de Natuurbeschermingswet. In de juridische analyse van het PBL wordt gesteld dat het niet in strijd is met Europees recht, maar dat het heel lastig wordt als je het gaat gebruiken. Zo zit dat natuurlijk. Het is maar zeer de vraag of het allemaal juridisch steekhoudend zal zijn. Daarmee bedoel ik de beheerplannen die er nog aan komen, de afspraken die daarin worden gemaakt en het bestaand gebruik dat daarin wordt geregeld; ook bedoel ik de aannames die in de beheerplannen worden gedaan, namelijk dat er geen significante effecten zijn als men zijn stikstofdepositie gelijk houdt. Dat is niet alleen heel vervelend voor de natuur. Ik vraag andere partijen en zeker ook de staatssecretaris: hoe zit het met de juridische houdbaarheid van die plannen en de positie van de ondernemers? Op die vraag en op de vraag wie de maatregelen gaat betalen die straks in het kader van de beheerplannen getroffen zullen moeten worden, komt maar geen antwoord.

Morgen is het Verantwoordingsdag. Als de staatssecretaris nu geen duidelijke antwoorden geeft, gaan we proberen die morgen te krijgen; we blijven volhouden. Zowel LTO als de provincies zeggen het niet te gaan doen. Ook de staatssecretaris zie ik zijn hoofd schudden; die gaat het ook niet doen. In dat geval voorspel ik een ferme juridische tik op de vingers van Europa. Volgens mij is dat een dure tik. Klopt het dat dit € 300 000 per dag kost?

De voorzitter: Dat was voldoende, u bent namelijk royaal over uw tijd heen.

Dan is het woord aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik stel voor om hem eerst zijn volledige antwoord te laten geven. Als we daar namelijk al te veel op zouden interrumperen, levert dat alleen maar heen-en-weers op. Daarna kunnen we bekijken hoeveel tijd we nodig hebben voor een tweede termijn.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. In een vorig overleg over Natura 2000 heb ik aangegeven dat het jaar 2011 het jaar van het bestuurlijke en juridische precisiewerk is. Eind dit jaar moet een situatie zijn ontstaan waarin Natura 2000 niet meer wordt geproblematiseerd, maar waarin normale economische ontwikkelingen op het omliggende platteland voort kunnen gaan en waarin we stappen zetten in de richting van de verbetering van de habitat voor diverse soorten in de Natura 2000-gebieden. Kortom: bestuurlijk precisiewerk en geen politiek geweld. De eerste termijn van de Kamer past helemaal in die sfeer en binnen die opgave, want daarin zijn heel concrete suggesties gedaan waarmee wij verder kunnen. Die concrete suggesties kunnen een aanvulling zijn op de aanpak die ik in de brief van februari heb geschetst.

Nadat alle leden hadden gesproken, dacht ik: elke vogel zingt zoals hij gebekt is, maar ik kan verder met de in de brief van februari geformuleerde aanpak. Daar is brede steun voor in de Kamer. Daarbij teken ik wel het volgende aan. Natuurlijk verschillen we her en der van mening over de taxaties, over de vraag welke mogelijkheden de verschillende in de brief van februari genoemde maatregelen uiteindelijk zullen bieden. Wat is de werkelijke ruimte die daardoor zal ontstaan? De heer Grashoff schat die anders in dan een ander. Ook zijn er verschillen van inzicht over de vraag waar de juridische grenzen liggen, ook met Europa. Ik heb echter van niemand gehoord dat wij niet verder zouden moeten gaan langs de lijnen die geschetst zijn in de brief van februari. Ik zie de heer De Mos en mevrouw Ouwehand, een mooie coalitie, weliswaar wat somber kijken, maar in het algemeen is de teneur: we hebben onze twijfels, maar gaat u verder; we wachten af hoever u komt.

Mevrouw Jacobi en anderen hebben vragen gesteld over de beheerplannen. Waar het kan, wordt daarmee voortgegaan. Ik zeg: waar het kan. In die gevallen dat de beheerplannen een relatie met de PAS hebben, wordt de voortgang tijdelijk op een laag pitje gezet. Het is wel onze bedoeling om die beheerplannen dit jaar af te ronden. Ook bestaat er een relatie tussen de ecologische hoofdstructuur en de beheerplannen. Dat heeft te maken met inrichtingsmaatregelen die je in die beheerplannen opschrijft. Ik ben het eens met de heer Grashoff en anderen dat de schaduwwerking die van Natura 2000-gebieden uitgaat op de omgeving, beperkt kan worden door die gebieden goed in te richten en waar nodig en waar het kan, te omgeven met een ondersteunende ecologische hoofdstructuur. Uiteindelijk is dat misschien wel de effectiefste maatregel.

Bij de Natura 2000-gebieden gaat het om bestaande gebieden, want anders waren het geen Natura 2000-gebieden. Dat zijn namelijk bestaande gebieden met natuurwaarden enzovoorts, die binnen de al begrensde ecologische hoofdstructuur liggen. Soms zijn ze ook omgeven door een stuk ehs dat geen onderdeel uitmaakt van Natura 2000. Ik ben ervan overtuigd dat inrichtingsmaatregelen voor Natura 2000-gebieden en voor de directe omgeving van Natura 2000-gebieden bijdragen aan de geformuleerde instandhoudingsdoelen en daarmee ook de omgeving in zekere zin minder gevoelig maken voor de effecten vanuit de omgeving. Vandaar dat wij bij de herijking van de ecologische hoofdstructuur hebben gezegd: de hoogste prioriteit heeft het inrichten en het waar nodig verwerven van die hectares die ondersteuning bieden aan de Natura 2000-gebieden. Vervolgens moet het beheer goed op orde worden gebracht, in ieder geval van die gebieden. Dat sluit overigens ook aan bij het advies van het Planbureau voor de Leefomgeving van enkele maanden geleden. Dat werk wordt nu volop gedaan. Dus zodra wij meer duidelijkheid hebben over de PAS, de herijking en de maatregelen die naar dien hoofde ten behoeve van die Natura 2000-gebieden worden genomen, hebben we dus ook meer zekerheid over de manier waarop wij de schaduwwerking voor de omgeving kunnen beperken; dan kunnen ook de beheerplanprocedures worden afgerond.

Voor de eerste planperiode van het beheer is behoud de doelstelling. Er zijn geen verbeterdoelstellingen; die aanbeveling hebben wij in de richting van de provincies gedaan. Ik begrijp ook dat dit is overgenomen in heel veel commissies die zich met die beheerplannen bezighouden. Voor de eerste planperiode is de doelstelling behoud, en voor een latere periode kan die worden opgeschroefd. Dat biedt ook de mogelijkheid om te doen wat de heer Koopmans zei, namelijk om het uitvoeren van bepaalde maatregelen in de tijd parallel te laten lopen met de realisatietermijnen van de Kaderrichtlijn Water; voor dat laatste staat 2026 of 2027. Dat vind ik een nuttige aanbeveling. Dat gaan we dus het komende jaar verder uitwerken. De boel wordt dus niet stopgezet. Er is geen sprake van afbraak; gelukkig zijn die termen ook niet meer gevallen.

Is nu al met zekerheid te zeggen dat het ons op die manier lukt? Mevrouw Ouwehand meende twijfel in mijn ogen te kunnen zien. Ik vind dat je sowieso met regelmaat moet twijfelen. Twijfel stemt namelijk tot nadenken en soms tot betere argumentatie. Maar, zo waarschuw ik mevrouw Ouwehand, tijdens een verkiezingsdebat was er ooit een lijsttrekker die iets in de ogen van de interviewster zag. En dat is niet goed bevallen. Dus zeg ik tegen mevrouw Ouwehand: doe dat maar niet meer.

Staatssecretaris Bleker: Ja.

Dan ga ik nog in op een aantal concrete punten. Er wordt nu hard gewerkt aan de PAS. De planning is om in november een PAS gereed te hebben die een stevige algemene juridische beoordeling heeft ondergaan en waarvan we kunnen zeggen: hiermee kunnen we in de concrete gevallen een houdbaar proces van vergunningverlening doorvoeren. Dat is de voorziene planning.

Dan kom ik bij de nationale koppen. Ik vind het momenteel niet zo interessant of ze er wel of niet zijn. Gezien het rapport dat op verzoek van de Kamer is gemaakt, is er qua regelgeving nauwelijks sprake van nationale koppen. We zullen echter nog eens naar die beheerplannen kijken; dat staat ook in de brief van februari. Dat doen we niet zozeer omdat in de beheerplannen koppen zouden staan die met wet- of regelgeving van doen hebben, maar omdat er inhoudelijk mogelijkerwijs doelen zijn geformuleerd die op zichzelf niet hadden hoeven te worden geformuleerd. Ook kan het zijn dat er termijnen zijn genoemd waarbinnen doelen zouden moeten worden gerealiseerd die op zichzelf niet hoeven. In mijn brief van februari staat dat we de provincies en de gebieden zullen vragen om de in de beheerplannen geformuleerde doelen nog even te scannen. Dit, om te bezien of daar doelen tussen zitten, soorten of aantallen worden benoemd, of termijnen worden genoemd, die op zichzelf, juridisch gezien, volgens de Europese richtlijnen, niet noodzakelijk zijn. Daar moet men echter geen overspannen verwachtingen van hebben. Her en der zal het mogelijk het geval zijn, maar ik waag te betwijfelen dat dit leidt tot rigoureus andere inrichtingsopgaven voor het gebied. Wij gaan het echter wel doen. Wij gaan er wel kritisch doorheen. Doelen die wij niet noodzakelijk achten en die tot een zware extra opgave dan wel tot extra beperkingen voor de omgeving leiden, moeten heel kritisch tegen het licht worden gehouden. Op die manier proberen we de komende maanden te werk te gaan bij de commissies die daarmee bezig zijn.

Mevrouw Jacobi heeft om een onafhankelijke voorzitter gevraagd. Heel veel van de commissies die met die beheerplannen aan de slag zijn, zijn gevestigde commissies die vaak een onafhankelijke voorzitter hebben.

Mevrouw Lodders heeft gesproken over de klachten. Ik denk dat beide kanten waar zijn. Aan de ene kant denk ik dat heel veel vergunningen verleend zijn, ook in gebieden rond Natura 2000. Aan de andere kant zijn er ook heel veel ondernemers die misschien niet eens een vergunning hebben aangevraagd, omdat zij al bij de eerste ontmoeting op het gemeentehuis de mededeling kregen dat hun zaak kansloos is vanwege de nabijheid van een Natura 2000-gebied. Ik wil toe naar een normale organische ontwikkeling van de plattelandseconomie, ook in de buurt van Natura 2000-gebieden. Mensen moeten niet met angst en beven naar de provincie of de gemeente gaan met het idee: verdraaid, ik zit in de buurt van een Natura 2000-gebied. Laatst was ik op een bijeenkomst met mensen die aan de beheerplannen werken. Toen heb ik gezegd dat ik in de buurt van het Lieftinckbos woon. Dat was voor mij heel lang gewoon een fantastisch bos, totdat ik in de gaten kreeg dat het deel uitmaakte van Natura 2000. Als ik er nu langsfiets, heb ik er dubbele gevoelens bij. Ik vind het een mooi bos, maar ik denk ook: verrek, daar is wat mee. Van dat gevoel wil ik af. Ik wil daar over een à twee jaar weer gewoon langs kunnen fietsen. Het was en is een Natura 2000-gebied, het is goed voor elkaar, en verder wil ik er geen zorgen over hebben. Ik wil, net als mijn buren, een bos mooi kunnen vinden zonder te hoeven denken: verdorie, hier zitten we maar mooi mee opgescheept. Dat is de situatie waar we naartoe moeten en dat vergt bestuurlijk precisiewerk. Er zijn inderdaad klachten en die moeten we niet onder het vloerkleed vegen.

De heer Van Gerven heeft gesproken over de slechte staat van instandhouding. Ik heb gezegd dat behoud ons doel is voor de eerste periode. Dat is vaak al een hele klus. Er wordt gezegd: ga eens inrichten, ook de omgeving. Daar zullen we bij de herijking van de ehs heel scherp op letten.

Mevrouw Lodders heeft gesproken over de aanmelding en de aanwijzing. De heer Koopmans heeft gezegd dat hij wel spijt heeft van de wijze waarop dat aanmeldingsproces is afgerond. Ik denk dat iedereen erbij was, behalve de Partij voor de Dieren misschien. Met de kennis van dat moment dachten we dat het verantwoord was. We hebben de mogelijke consequenties niet kunnen overzien. We kunnen nu wel terugkijken, maar wat schieten die ondernemers en dat natuurgebied daarmee op? We moeten het nu, in de gegeven situatie, op een redelijke manier zien op te lossen. Daartoe zie ik mogelijkheden en daar ben ik ook heel erg ambitieus in.

Onlangs werd gezegd dat het kabinet niet ambitieus is. De ehs is momenteel een lappendeken. Dat weet men waarschijnlijk wel. Elk afzonderlijk gebied is een lappendeken van stukjes ingerichte gebieden, van verworven gebieden, van niet verworven gebieden, van verworven en niet ingerichte gebieden. Laten we dat de komende zes à zeven jaar nu eens op orde brengen, met name in de buurt van de Natura 2000-gebieden. Dat is zeer ambitieus. Een ambitie is namelijk moeilijk te realiseren. Er is 25 jaar gewerkt aan de ehs. Er is 14 mld. tot 15 mld. in gestopt. We zeggen allemaal dat het er slecht voor staat. Zonder dat we dat geld hebben, wil ik een hoge ambitie realiseren, zodat we het in de buurt van de Natura 2000-gebieden eens op orde brengen. We moeten de ondersteunende ehs rond die gebieden voor elkaar krijgen, we moeten inrichten, maatregelen tegen vermesting nemen, hydrologische maatregelen nemen en al dat soort dingen meer. Dat is geen spektakel, maar dat is gewoon heel hard, degelijk en ouderwets landinrichtingswerk. We moeten weer toe naar het echte ouderwetse landinrichtingswerk, om Natura 2000 en de ehs op een nette manier, met de beperkte middelen die er zijn, voor elkaar te krijgen. Het is een dikke klus. Het Planbureau voor de Leefomgeving geeft terecht aan dat er meer bestuurlijke regie en meer bestuurlijke moed voor nodig zijn; het alleen maar aankopen van gronden is niet voldoende. Daarmee ben ik het helemaal eens.

Mevrouw Lodders heeft gesproken over het plan van aanpak dat na de zomer komt. Zoals aangegeven, zullen we bezien of er ook extra doelen zijn geformuleerd.

Er zijn een aantal vragen gesteld over de vergelijking met andere landen. Er zijn meerdere landen met onderscheiden problemen. We zijn nu in overleg met het Hongaarse voorzitterschap van de Europese Unie. We doen eigenlijk wat mevrouw Wiegman heeft gezegd: we volgen een tweesporenbeleid. We gaan aan de slag op basis van de brief en taxeren de mogelijkheden ten aanzien van de herijking van de ehs, om de Natura 2000-gebieden echt te versterken. We gaan aan de slag met de PAS. Daarnaast hebben we over enige tijd gesprekken met de Eurocommissaris om tot overeenstemming te komen met de EU over een aantal aanpassingen. Ook zijn er nog een aantal langetermijnvraagstukken die wij niet van de ene op de andere dag oplossen, maar die een lange periode van overleg vergen en steun van andere lidstaten vereisen. Dat is de weg die we bewandelen.

Mevrouw Lodders en anderen hebben nog gevraagd of bestaand gebruik en externe werking in de Crisis- en herstelwet is geregeld. Met de Crisis- en herstelwet hebben we geregeld dat bestaand gebruik dat niet is aan te merken als een project met mogelijk significante negatieve gevolgen, vergunningvrij is. Ook hebben wij geregeld dat voor ontwikkelingen die niet leiden tot toename van stikstofdepositie op Natura 2000-gebieden, geen vergunning is vereist. De externe werking is een Europees gegeven, maar wij proberen dat nu met maatwerk te reguleren.

De heer Van Gerven heeft een vraag gesteld over het Teeselinkven. Dat is een klein Natura 2000-gebied met relatief grote externe werking. Als we het moeten handhaven, ligt er ook een heel zware inrichtingsopgave. Voor een relatief klein gebied met bescheiden doelen moeten we dan heel veel geld inzetten. Daarbij heb je ook van doen met kosteneffectiviteit enzovoorts. De instandhoudingsdoelen kunnen in andere gebieden worden ondervangen. Het gebied is niet essentieel voor het bereiken van een gunstige staat van instandhouding. Op grond van deze afweging willen we de Eurocommissaris vragen of het ook zonder dat gebied kan.

Op het punt van mevrouw Wiegman met betrekking tot een wat ruimere begrenzing rond Natura 2000-gebieden ben ik ingegaan. Het inrichten van Natura 2000-gebieden en het inrichten van de directe omgeving van die gebieden kan de effecten op de omgeving beperken. Daar zullen we in de herijking serieus naar kijken. Ik zie zelf her en der wel kansen langs die route. Daarvoor hoeft de ehs niet te worden uitgebreid, maar moet je werken aan de inrichting van de ehs, aangrenzend aan de Natura 2000-gebieden.

De heer Dijkgraaf heeft gevraagd of de evaluatie niet voor het zomerreces mogelijk is. Nee, dat lukt ons niet. Dat moeten we echt na het zomerreces doen. Dat is ook verstandiger.

De heer Grashoff, mevrouw Wiegman en mevrouw Ouwehand stelden dat ik niet over de noodzakelijke gelden beschik voor de inrichting van de Natura 2000-gebieden en van de direct aangrenzende gebieden. Dat moeten we nog even goed bezien. Ik ga ervan uit dat wij er middels de herijking en het overleg met de provincies in zullen slagen om de inrichting van de Natura 2000-gebieden en, indien ondersteuning een noodzakelijke voorwaarde is, de omliggende gebieden op orde te krijgen. Uit informele bronnen verneem ik dat sommige provincies en zelfs sommige natuurorganisaties van mening zijn dat zij binnen de ehs wellicht gebieden hebben aangekocht die zij na een hernieuwde kritische blik graag zouden omruilen voor gebieden en hectares direct in de buurt van Natura 2000-doelstellingen. Die kritische analyse is nu gaande. En dat is goed. Ik denk dat het de blik van ons allen wat aanscherpt. We moeten niet in een situatie terechtkomen waarin ons het geld ontbreekt om de basisvoorwaarden voor de realisatie van Natura 2000 te creëren. Daar ga ik niet van uit. Mocht dat echter evident het geval zijn, dan hebben we een bijzonder probleem. Maar ik ga daar niet alvast op vooruitlopen.

De heer Dijkgraaf en mevrouw Van Veldhoven hebben gezegd: kijk eens over de grens. Dat kan misschien wel mogelijkheden bieden, maar men moet daar geen overspannen verwachtingen van hebben. Nogmaals: de oplossing moet vooral komen van de inrichting van de directe omgeving, van goede beheerplannen en van de PAS. Een aantal andere zaken kunnen her en der wat knelpunten wegnemen, maar zullen niet de verlossing brengen.

De heer Koopmans heeft een aantal suggesties gedaan, om de beheerplannen nog eens scherp tegen het licht te houden. De maatregelen die in die beheerplannen worden opgenomen, moeten wel een directe relatie hebben met de, eventueel bijgeschaafde, doelen. Ook moeten ze redelijk kosteneffectief zijn. De heer Koopman zegt dat in de Peel kwaliteitsdoelstellingen voor water zijn geformuleerd die nog hoger liggen dan de doelstellingen die voor drinkwater gelden. Dat kan ik niet beoordelen, maar als dat is gebeurd in het kader van de Kaderrichtlijn Water verbaast het me een beetje. De Kaderrichtlijn Water heeft namelijk als grote kwaliteit dat het van begin tot eind een afweging is in de trant van haalbaar, betaalbaar, maximaal ecologisch potentieel en haalbaar ecologisch potentieel. Kennelijk is men in het zuiden van het land wat dat betreft even niet helemaal bij de les geweest.

Staatssecretaris Bleker: Mmm, ik zal de heer Atsma daar nader over bevragen. Op het vorige punt neem ik de voorstellen dus over.

Op de Programmatisch Aanpak Stikstof ben ik in voldoende mate ingegaan.

Wat de aanwijzingen betreft willen we in de tweede helft van het jaar verdere stappen zetten. De ambitie is om de beheerplannen, evenals de aanwijzingen, voor elkaar te krijgen.

Is Nederland niet te laat? Tikt Brussel ons niet op de vingers? Voor sommigen is Brussel een vriend, voor anderen een vijand. Voor de SP is Brussel een vriend. Hoe meer Brussel, des te beter, zo denk ik wel eens bij de SP. Bij de PVV is het juist omgekeerd: hoe minder Brussel, des te beter. Daarbij is naar mijn gevoel wel een beetje sprake van selectief shoppen. Als Brussel iets doet wat in je straatje past, moet je meer Brussel hebben, en omgekeerd.

Staatssecretaris Bleker: Altijd minder? Oké. De Europese Commissie maakt aan het eind van dit jaar de balans op over alle lidstaten, dus niet alleen over Nederland; het is niet zo dat wij nu ineens onder het vergrootglas van de Eurocommissaris liggen. Vervolgens besluit de Commissie over eventuele acties. Voor de Commissie is vooral van belang dat de lidstaten bij de implementatie steeds stappen voorwaarts blijven zetten. Brussel zal ons niet op een dusdanige manier op inhoudelijke doelen afrekenen door te zeggen wanneer wij wat gedaan moeten hebben. Nee, het gaat erom dat men op de weg naar boven zit. Je kunt veel van dit kabinet zeggen, maar in de brief van februari wordt aangegeven hoe wij met iets minder versnellingen op de fiets dan voorheen toch de top van een moeilijk te beklimmen berg kunnen bereiken.

Mevrouw Jacobi heeft gesproken over de oppervlakte van de ehs. Het gaat er mijns inziens meer om dat je de goede ehs realiseert en inricht en haar goed beheert op de goede plekken dan dat je alleen in kwantitatieve doelen redeneert. In feite staat dat ook in het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving van drie maanden geleden. Ik respecteer degenen die stellen dat je de ehs ook met 605 000 ha kunt realiseren op een manier die de Natura 2000-gebieden goed ondersteunt. Ook respecteer ik de opvatting van mensen die zeggen dat ze uiteindelijk naar 700 000 ha toe willen. Dat laatste is echter niet de keuze van het kabinet. Als het op een goede manier ook met 600 000 ha of 610 000 ha kan, is het afgewikkeld.

Mevrouw Van Veldhoven is ingegaan op het punt van de decentralisatie. Dat sluit aan op de Kamerdiscussie van 20 april. Het onderhandelingsresultaat met de provincies zullen we aan de Kamer voorleggen. Net als mevrouw Van Veldhoven ben ik van mening dat er voor het realiseren van de Vogel- en Habitatrichtlijn in de Natura 2000-gebieden als onderdeel van de ehs een verantwoordelijkheid van de Nederlandse regering in de richting van Europa blijft. Wij zullen dat in de decentralisatieverhouding met de provincies moeten regelen.

Mevrouw Jacobi heeft gesproken over de nieuwe biodiversiteitsstrategie. De Kamer wordt binnenkort geïnformeerd over wat het kabinet daarvan vindt.

Mevrouw van Veldhoven heeft gesproken over de Britse aanpak. Ik streef actief de koppeling van natuur aan het GLB na. Uit Brussel verneem ik zelfs het volgende. Het gegeven dat een bedrijf in de buurt van Natura 2000-gebieden ligt, kan een component zijn van de eerste pijler, waarmee het bedrijf extra mogelijkheden krijgt om bijvoorbeeld te investeren in de zaken die de heer Koopmans noemt, rondom emissie et cetera.

Ik neem de goede suggestie over om de LIFE-subsidies te gebruiken. Samen met de beherende organisatie ga ik bekijken of herstelmaatregelen met LIFE-maatregelen kunnen worden medegefinancierd.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd of wij hebben geanalyseerd of de besparingen die wij conform het regeerakkoord op natuurbeleid willen realiseren mogelijkerwijs helemaal teniet worden gedaan door sancties. Er zijn helemaal geen aanwijzingen voor het opleggen van sancties. De ambitie van het kabinet is om te zorgen voor een beleid op het gebied van de ehs en Natura 2000, waar wij ons in Europa niet voor hoeven te schamen.

Het punt van de verdroging komt aan de orde in de beheerplannen.

Het overleg met de recreatiesector over de manier waarop Natura 2000-gebieden kunnen worden benut voor recreatie, is al volop gaande. De recreatiesector is namelijk vaak betrokken bij het opstellen van beheerplannen. Afgelopen zaterdag was ik in een schitterend theehuis van Staatsbosbeheer. Daar lag heel mooi promotiemateriaal van de plaatselijke VVV, niet over Natura 2000-gebieden, maar wel over het Lieftinckbos. Er komt geen kip extra naar een natuurgebied als je het «Natura 2000» noemt. Meer mensen trek je alleen als je vertelt wat er allemaal te zien is. Ik hoop echt dat we het begrip Natura 2000 over drie jaar helemaal vergeten zijn.

Mevrouw Ouwehand heeft nog gevraagd naar het kostenplaatje van beheer. Dat zijn we nu aan het uitwerken met de provincies en zullen we vervolgens in beeld brengen.

Er is een persbericht uitgereikt over een nog te verschijnen artikel. Zodra dat artikel er is, zullen wij daarop reageren.

De heer De Mos heeft weliswaar een duidelijk betoog gehouden, maar dat gaat een beetje voorbij aan de situatie die in de afgelopen twintig jaar is gegroeid. We zullen dat met elkaar moeten zien op te lossen. Vandaar dat ik voor deze wat bestuurlijke aanpak kies. Overigens hoop ik dat de heer De Mos en ik elkaar over enige tijd treffen bij FC Groningen-ADO Den Haag.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. De staatssecretaris spreekt over «de weg naar boven». Wij hebben meerdere moties ingediend waarin werd verzocht om gebieden die door ons al op hoge natuurwaarden waren geselecteerd, zo spoedig mogelijk af te ronden en om van die lappendeken af te komen. Ik heb die moties altijd aangehouden. Als ik ze nu zou indienen, zou de staatssecretaris ze dan als ondersteuning van beleid beschouwen? Ik hoor de staatssecretaris namelijk allemaal dingen zeggen waar wij al jarenlang voor strijden. Het moment is nu daar: ik zou het dan ook hartstikke mooi vinden.

De staatssecretaris beschouwt landinrichting als het instrument dat wij zouden moeten gebruiken. Dat is ook een van de redenen waarom het jarenlang niet goed is gelukt. Vaak werden namelijk niet de juiste instrumenten gebruikt. Helaas is onteigening een van de instrumenten om die laatste stukjes te pakken te kunnen krijgen. Gaat de staatssecretaris van dat middel gebruikmaken?

De staatssecretaris zei dat de zaak dit jaar afgerond moet worden. Klopt het dat daarbij alle aanwijzingen worden meegenomen?

Ook heb ik niet scherp gekregen hoe de PAS verder wordt uitgewerkt. Het kan redelijk generiek worden aangepakt, vanuit de gedachte van de «weg naar boven». Je kunt eerst op een zodanige manier te werk gaan dat het in ieder geval tot schadevermindering leidt, tot een niveau waarbij over zes jaar de volgende stap wordt gezet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Elk beleid dat op een gegeven moment niet tegen het licht wordt gehouden, leidt tot onbedoelde excessen. Dat zal hierbij vast ook wel zijn gebeurd. Het is dus prima dat eens kritisch wordt bekeken of hier en daar wellicht overijverige mensen aan het werk zijn geweest. Dat is goed voor elk beleid.

Ook ben ik altijd voor vermindering van administratieve lasten. Laten we daarmee vooral hard aan de slag gaan. Ik vraag mij echter wel af of er voldoende geld is. Of je de Commissie nu vriend of vijand noemt, ik denk dat het de Commissie zelf niet veel uitmaakt. Die rekent ons straks gewoon af op de resultaten. Teruggang is gewoon verboden; daar zijn al boetes voor uitgedeeld. Ik maak mij zorgen over het geld. Voor wat betreft de besteding van het geld dat de staatssecretaris decentraliseert, heb ik dan ook de volgende vraag. Gaat de staatssecretaris de provincies, die het beheer moeten gaan uitvoeren, prioriteiten opleggen ten behoeve van het beheer van de Natura 2000-gebieden?

Dan kom ik bij de landinrichting. De Dienst Landelijk Gebied heeft daar veel expertise in. Gaat de staatssecretaris die expertise ter beschikking stellen aan provincies, om de zaak rond te krijgen? Gaat de staatssecretaris in zijn beheerplannen ook in op de maatregelen die naast de PAS moeten worden genomen?

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Ik zal het zakelijk houden, anders wordt dokter Van Gerven naast mij heel erg boos. Dat kunnen wij natuurlijk niet hebben. De partijen die om het hardst schreeuwen dat het zo vreselijk slecht gaat met de natuur, zijn vreselijk hypocriet. Jarenlang hebben zij de sluizen opengezet voor zowat iedere inwoner van deze planeet, waardoor Nederland een van de meest drukbevolkte landen ter wereld is geworden. En dan nu piepen dat het zo slecht gaat met de natuur.

Als het aan deze partijen ligt, wordt het boeren in Nederland onmogelijk gemaakt. Steeds meer goede landbouwgronden worden opgeofferd. De PVV is het spuugzat dat bakken met geld aan vaag natuurbeleid worden uitgegeven. Wij geloven in een tastbaar milieubeleid. In een superdruk land moeten we niet méér willen dan een paar mooie parken en landschappen, waarbij de resterende natuur verweven is met landbouw, stad en recreatie. Ik zeg het maar eerlijk: Natura 2000 kan wat ons betreft de rambam krijgen. Het maakbaarheidsdenken is je reinste vorm van cabaret. Veel partijen hier aan tafel maken zich daar schuldig aan, maar geen boer maakt het gelukkig.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ik zal er snel doorheen proberen te gaan. Ik ben ontzettend blij met de opmerkingen die de staatssecretaris maakt naar aanleiding van de klachten vanuit het meldpunt. Ik heb hem twee dingen heel duidelijk horen zeggen en daar houd ik hem dan ook graag aan; als VVD zullen wij daar ook scherp op zijn. Hij heeft gezegd dat in de buurt van een Natura 2000-gebied een normale bedrijfsontwikkeling plaats moet kunnen vinden. Ook heeft hij gezegd dat hij de opgelegde doelen naast de verplichtingen vanuit Brussel legt. 2011 is het jaar van de waarheid en het bestuurlijke precisiewerk. Daar zullen wij de staatssecretaris zeker op volgen. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd en op één daarvan krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris. Daar vraag ik bij dezen dan ook expliciet naar. Zijn er in het kader van Ruimte voor de Rivier instrumenten om daarin tegemoet te komen? De reactie mag ook schriftelijk op een later tijdstip.

Op mijn vraag over de kosteneffectiviteit gaf de staatssecretaris als antwoord: dat moet redelijk kosteneffectief zijn. Ik bedoelde het serieus; ik houd de staatssecretaris eraan dat hij het serieus gaat nemen.

De staatssecretaris hoopt dat Natura 2000 over drie jaar vergeten zal zijn. De VVD heeft in december het meldpunt gestart. Wat ons betreft, zo zeg ik met een knipoog naar de Partij van de Arbeid, duurt het geen vier jaar voordat wij de uitwerking tegemoet kunnen zien. 2011 is het jaar van het bestuurlijke precisiewerk. Daar dragen wij graag ons steentje aan bij.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik merk dat staatssecretaris Bleker inderdaad heeft geleerd van die andere politicus, die hij even aanhaalde. In plaats van «u kijkt zo lief» zegt deze staatssecretaris tegen de Kamer: ik heb het idee dat wij het wel met elkaar eens zijn. Het voelt een beetje hetzelfde. Mijns inziens gaat het om meer dan een klein verschil in taxaties. Kan de staatssecretaris nog een antwoord geven op mijn vraag over de generieke reductie. Hoe denkt hij die te behalen, ook in het licht van de 130 km/u-maatregel?

Het is altijd vervelend om over geld te zeuren, maar ik heb de staatssecretaris wel gewezen op een stapeling van bezuinigingen bij de Kaderrichtlijn Water en de ehs. In het kader van de ehs hebben wij gesproken over de herijking en de aangegane verplichtingen. Als wij alleen al die problemen en die punten moeten oplossen, blijft er niet echt geld over om bepaalde knelpunten in de Natura 2000-gebieden aan te pakken; dat baart mij zorgen. Het ruilen van grond lijkt mij een heel goede oplossing, maar ook daarvoor heb je wat geld nodig, omdat daarbij een bedrijfsverplaatsing of iets dergelijks aan de orde komt. Ik krijg daar dus graag al vanavond een reactie op.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik heb mij wat verbaasd over de openingswoorden van de staatssecretaris in zijn beantwoording. Heb ik mij helemaal verkeerd uitgedrukt? Ik had toch het gevoel dat er een soort bedoeling in zat om de staatssecretaris te waarschuwen: hij gaat keihard af op een failliet van zijn beleid als er niet heel snel heel creatief en met iets meer middelen een plan op tafel komt.

Ik snap dat de staatssecretaris zegt: ik hoor niet welke andere doelen u zou willen. Daar heeft de nadruk ook niet op gelegen. Mijn stelling is en blijft dat hij zijn doelen niet gaat halen. Hij heeft nog niet het begin van een oplossing daarvoor geschetst, al helemaal niet in de brief van 23 februari. Daarmee komen we namelijk geen millimeter verder. De staatssecretaris speelt dus hoog spel. Dat mag. Ik ben ook wel weer onder de indruk van zijn woorden: ik ga het allemaal regelen, het komt allemaal goed. Ik kan op het moment echter niet anders zeggen dan dat een gewaarschuwd mens voor twee telt. Volgens mij gaat de staatssecretaris het niet halen. Ik wacht met spanning dat buitengewoon creatieve, heel slimme en ook nog goedkope plan van hem af. Dat komt net na de zomer en dan moet hij het pijlsnel gaan uitvoeren. Ik wens de staatssecretaris veel personeel.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Mijn tweede termijn bestaat uit twee delen. Het eerste deel is namens de SGP, twee zetels. Nu weet ik zeker dat de staatssecretaris zeer geïnteresseerd is in deel twee, dus begin ik met het eerste deel. Komt er nu wel of geen advies van de Raad van State over de PAS?

Deel twee is namens de 78 zetels van het CDA, de PVV, de VVD en de SGP. Graag willen wij eindelijk de volgende vraag beantwoord zien: is er nu wel of geen ecologische onderbouwing van de selectie en de aanmelding van de habitatrichtlijnen? Indien ja, kunnen we die onderbouwing dan krijgen en inzien voor wat betreft de gebieden die we zo vaak hebben genoemd, zodat we ons daar een oordeel over kunnen vormen? En als die er niet is, zullen wij daar nog wel eens overleg over plegen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Wiegman en de heer Grashoff. Het verbaast natuurlijk niet. Wij hebben immers al meegemaakt dat de staatssecretaris een volledig eigen vertaling van PBL-rapporten geeft. Het mag allemaal, maar ook de woorden van de heer Grashoff waren de mijne: doe het nu niet. Het wordt alleen maar moeilijker. Echt, doe het niet. Ik vraag de staatssecretaris goed te luisteren naar wat de heer Koopmans van de CDA-fractie zei: ik heb het uw ambtsvoorganger ook al gevraagd. Dat klopt. Dat was een CDA-minister, die het ook niet is gelukt. Het is niet makkelijk om te proberen het op deze manier te doen.

Concreet wil ik van de staatssecretaris het volgende weten. Hij zegt dat hij de kosten van beheer inzichtelijk gaat maken. Hij wil de kosten van vervuiling, van verdroging en van alles wat wij de natuur aandoen, in relatie tot dat beheer zien. Wij hebben de provincies al horen zeggen dat stikstof knetterduur is. Er ligt een Europese studie waaruit blijkt dat stikstof miljarden kost. Misschien kan de staatssecretaris daar gebruik van maken. Op dit ene punt wil ik kunnen kiezen. Kiezen we voor vermindering van de vervuiling? Of blijven we 30 jaar lang geld pompen in beheer en blijven we zitten met bewindspersonen die dan kunnen klagen dat natuur zo duur is? Daar wil ik namelijk van af.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Mevrouw Jacobi heeft mij gevraagd om een oordeel te geven over moties die al een aantal jaren geleden zijn ingediend en waarover – zo neem ik aan – is gestemd in de Kamer. Over moties waarover de Kamer al heeft gestemd, en die zoals in dit geval ook nog eens uit de vorige Kamerperiode zijn, zal ik geen oordeel uitspreken.

Met landinrichting bedoelde ik het traditionele landinrichtingswerk. Daarbij wordt aangegeven om welk gebied het echt gaat, welke zaken men wil realiseren en welke maatregelen daarvoor nodig zijn. Het gaat om het bestekswerk, het gaat erom de laatste hectares zien te verwerven of de particulier om zijn medewerking te vragen. Als je tegen een blokkade oploopt omdat je bepaalde gronden niet kunt verwerven of omdat de particulier niet tot particulier natuurbeheer wil overgaan, zijn er twee mogelijkheden. Je vraagt je af hoe essentieel die vier à vijf hectare zijn die je niet te pakken kunt krijgen of waar de particulier niet zelf natuur op wil aanleggen. Wat is dan het beste? Is het dan het beste om wat extra inrichtingsmaatregelen eromheen te organiseren? Of is het beter om de hectares toch te verwerven en om daarvoor het instrument van de onteigening te gebruiken? Deze afweging wordt gemaakt bij elk landinrichtingswerk, ook als het om pure landbouwdoelen gaat. Mijn stelling is: uiteindelijk is een provincie gehouden om die onteigening toe te passen.

Op eerdere vragen van onder andere de CDA-fractie heb ik geantwoord dat een absoluut veto op onteigening naar mijn gevoel in geen enkel belang is. Je moet er wel verdraaid terughoudend mee omgaan, want het werkt uiteindelijk zeer kostenverhogend, nog los van eventuele principiële opvattingen over privé-eigendom enzovoorts. Daarvoor moet je met die mensen om tafel gaan zitten om te bekijken of je ze kunt verleiden. Zo gaat dat. Je kunt ook tegen iemand zeggen: als je graag eigenaar van die vijf hectare wilt blijven, dan kan dat; als jij daar particulier natuurbeheer op doet, zorgen wij er op basis van onze ruilgronden voor dat je ergens vijf hectare krijgt, via pacht of door grond aan te kopen. Dat soort taai werk moet gebeuren. Om aan het eind van het jaar alle aanwijzingen voor elkaar te hebben, moet prioriteit worden gegeven aan dit type van werk. Het streven is om de aanwijzingen aan het eind van het jaar rond te hebben.

De heer Dijkgraaf heeft gevraagd naar de uitwerking van de PAS. Wij willen een degelijk juridisch advies voordat wij de PAS aan de Kamer voorleggen. Met de Raad van State is contact geweest over de vraag of dat in die fase op een bepaalde manier mogelijk is. Deze optie hebben wij nog steeds serieus in beeld.

Kunnen we voor het beheer van de Natura 2000-gebieden prioriteren in de afspraken met de provincies? In het overleg dat nu gaande is zullen wij afspraken maken over de manier waarop wij dat eventueel doen. De rijksverantwoordelijkheid van de nationale lidstaat concentreert zich op het «wat». Wat behoort er bijvoorbeeld bereikt te worden in het Lieftinckbos, een Natura 2000-gebied? Het is aan de provincie en natuurorganisaties om uiteindelijk het «hoe» te regelen. Wij moeten duidelijk zijn over het «wat».

Ik kan het toch echt niet anders zien dan dat mevrouw Wiegman en anderen de nodige twijfels hebben, de een wat meer dan de ander, en dat het voor sommigen misschien niet hoeft, maar dat allen zeggen: gaat u zo aan de slag. Wezenlijke alternatieven heb ik niet gehoord. Voor de heer De Mos hoeft het niet echt en voor mevrouw Ouwehand is «meer» nooit vol. Maar dat «meer» is soms echt vol.

De heer Dijkgraaf stelde namens 78 zetels een vraag over de ecologische onderbouwing. Er is al eerder een brief over gestuurd. Soms is het toch goed om die oude brieven nog eens even te lezen. Hij is namelijk van gisteren en zeker de moeite waard.

Ook zullen wij de onderbouwing nogmaals kenbaar maken in de aanwijzingsbesluiten. Daar is de heer Dijkgraaf echter niet tevreden mee. Daarom zeg ik de Kamer toe haar tijdig, voordat wij de aanwijzingsbesluiten nemen, de ecologische onderbouwing te doen toekomen zoals die op dat moment voorhanden is. De Kamer krijgt dus de actuele ecologische onderbouwing, die ten grondslag ligt aan de voorgenomen aanwijzingen van de diverse gebieden.

Staatssecretaris Bleker: De heer Koopmans heeft mij gevraagd: neem de toeter en de microfoon, om die vier punten nog eens over te brengen. Het staat al in de brief van februari, maar waarschijnlijk niet met zoveel woorden als de heer Koopmans bedoelde. Over de strekking ervan hebben wij geen verschil van mening. In het overleg met de provincies zal ik ook kenbaar maken dat wij waar dat nodig is op basis van de brief, om een scherpe heroriëntatie van die beheerplannen vragen.

De heer Van Gerven heeft de witsnuitlibel ten tonele gevoerd. Wat gebeurt er met de witsnuitlibel als het Teeselinkven geen Natura 2000-gebied blijft? In de eerste plaats moeten wij vaststellen dat de witsnuitlibel er vermoedelijk al zat voordat het gebied de status van Natura 2000 kreeg. Dat is natuurlijk een grote verdienste van het Teeselinkven. Stel dat de witsnuitlibel in geweldige problemen zou komen doordat wij het etiket Natura 2000 van het Teeselinkven halen. Dan heeft hij in de directe nabijheid enkele andere gebieden ter beschikking waarin hij zich met andere families van witsnuitlibellen kan verenigen. Dat is de situatie. Zo nuchter moeten we er ook een beetje over zijn.

Staatssecretaris Bleker: Laten wij niet eindigen met de witsnuitlibel, maar bij Ruimte voor de Rivier. Mevrouw Lodders heeft daarnaar gevraagd. In overleg met het ministerie van Infrastructuur en Milieu, maar ook met de natuurorganisaties en met de mensen ter plekke, zijn wij bezig om het aspect van die geul op een goede manier op te lossen. Het heeft iets kafkaësks in zich: je maakt een geul en ineens … Het lijkt er nu echter op dat wij dat in goed overleg met het ministerie van I en M kunnen oplossen. Als de Kamer daarover geïnformeerd wil worden, zeg ik toe dat zij daar afzonderlijk via een brief van mij of collega Atsma over geïnformeerd wordt.

Mevrouw Wiegman heeft gevraagd hoe het staat met de algemene reductie van stikstof. In de definitieve PAS staan de uiteindelijke afspraken daarover. Verkeer levert een bijdrage daaraan. Dat is duidelijk en dat zal de Kamer dan ook in beeld krijgen. Het uiteindelijke pakket zal ook aansluiten bij het werk van het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit. Voor een veehouderij zijn er nog allerlei mogelijkheden om de ammoniakuitstoot te beperken. Veel veehouders zijn daarmee bezig in het kader van de stalinrichting, de emissievoorzieningen, het voermanagement en het gerichte management. Het totaalbeeld zal dus blijken uit de definitieve PAS.

Mevrouw Wiegman heeft ook gevraagd naar de financiering van de PAS. In het regeerakkoord is vier keer 30 mln. opgenomen voor de financiering van de PAS. De PAS wordt nu dus concreet uitgewerkt. Ik koers af op een akkoord over de PAS tussen Rijk en provincies voor dit najaar. Dan is ook duidelijk hoe de PAS-gelden zullen worden ingezet en of er misschien nog uitzicht is op andere financieringsbronnen.

De heer Van Gerven heeft gevraagd naar het sanctiebeleid richting de provincies als de doelen niet worden gehaald. Dat is wel een beetje voor de muziek uitlopen. Wij zijn nu in goed gesprek met de provincies over de decentralisatie en de afwikkeling van het ILG. Op de uitkomst daarvan kan ik nu niet vooruitlopen. Sancties zijn op dit moment niet in beeld. Het moet ook de provincies wel duidelijk zijn dat wij als lidstaat verantwoordelijk zijn en worden aangesproken op het behalen van de Europese doelen. Dat betekent dat Rijk en provincie ook de komende jaren nog wel wat met elkaar te bespreken hebben.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd of de beheerskosten opwegen tegen de maatregelen aan de bron. We kiezen voor een combinatie. Er worden allerlei bronmaatregelen genomen om de emissie te beperken. Ook worden er inrichtings- en beheersmaatregelen genomen. In feite is het dus een combinatie.