Nr. 28 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu1 heeft op 20 december 2011 vervolgoverleg gevoerd met minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Infrastructuur en Milieu over:

• – de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 28 november 2011 betreffende de landelijke uitrol snelheidsverhoging (32 646, nr. 13);

• – de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 6 december 2011 betreffende een reactie op het verzoek van de commissie om het onderzoek naar verkeersveiligheidseffecten van de snelheidsverhoging per ommegaande aan de Kamer te doen toekomen (32 646, nr. 14);

• – de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 13 december 2011 betreffende stikstofdepositie door wegverkeer (30 175, nr. 129);

• – de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 19 december 2011 betreffende de lijst van vragen en antwoorden over de voorgenomen verhoging van de maximumsnelheid op snelwegen (32 646, nr. 13) (32 646, nr. 24).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Snijder-Hazelhoff

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Sneep

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Aptroot, Bashir, Van Gent, De Jong, Koolmees, Kuiken, De Rouwe, Slob en Verhoeven,

en minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister en haar ambtenaren hartelijk welkom, net als mijn collega's, de woordvoerders van de vaste commissie voor I en M. Ik heet ook de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis hartelijk welkom. Aan de orde is de voortzetting van het algemeen overleg over de verhoging van de maximumsnelheid en de veiligheid van wegwerkers. Wij beginnen met de tweede termijn van de Kamer. Wij hebben afgesproken om de volgorde van sprekers uit de eerste termijn aan te houden. Ik stel in deze tweede termijn vier minuten spreektijd per fractie en twee interrupties voor.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb een ordevoorstel. Tijdens het vragenuurtje kregen wij opeens de nieuwste voorspellingen over de luchtkwaliteit. Dat kwam een beetje als een duveltje-uit-een-doosje. Wij kunnen nu twee dingen doen. De ene mogelijkheid is om ervoor te zorgen dat de Kamer die informatie eerst kan bestuderen. Uit het rapport over luchtkwaliteit komt namelijk een aantal wonderbaarlijke ontwikkelingen naar voren. De andere mogelijkheid is om de informatie in dit algemeen overleg te negeren. Het lijkt mij namelijk vrij kwalijk als die informatie in dit overleg enorm veel invloed krijgt. Er is een soort wonder gebeurd waardoor alle maatregelen opeens aan de normen voldoen. Ik vind dit een overvaltactiek en deze zint mij niet. Ik stel daarom voor om de informatie buiten beschouwing te laten of om dit algemeen overleg op een ander moment af te maken.

De voorzitter: Mevrouw Van Gent, dit overvalt mij een beetje. Ik begrijp dat het PBL het rapport in kwestie vandaag aan staatssecretaris Atsma heeft aangeboden. Op schriftelijke vragen is ook geantwoord dat dit op deze manier zou gebeuren. Morgen staat het onderwerp op de procedurevergadering van de commissie. Het lijkt mij dat het onderwerp dan aan de orde komt. U stelt echter voor dat het onderwerp vandaag niet besproken moet worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De luchtkwaliteit, de prijs en de veiligheid zijn drie onderwerpen die een belangrijke rol bij de 130 kilometermaatregel spelen. Wij krijgen nu een rapport over de luchtkwaliteit waarin weer een onnavolgbaar gegoochel met cijfers plaatsvindt. Als wij die informatie tijdens dit algemeen overleg volledig buiten beschouwing laten, kunnen wij op basis van de bekende gegevens tot besluitvorming komen. Ik vind het prima als wij dat kunnen afspreken, maar dan moet de minister zich daar ook aan houden.

De voorzitter: Ik kijk even naar de woordvoerders van andere fracties.

De heer Slob (ChristenUnie): Dat lijkt mij een goed plan. Het onderwerp staat morgen op de agenda van de procedurevergadering. Dan kunnen wij bepalen hoe wij er verder mee omgaan en speelt het onderwerp nu geen rol. Dit lijkt me ook echt een termijn om politieke conclusies te trekken.

De heer Verhoeven (D66): Er blijft inderdaad genoeg over om over te debatteren.

De voorzitter: Dan beginnen wij nu met de tweede termijn van de Kamer.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De heer De Rouwe zegt dat wij er in 2012 niet aan moeten beginnen; eerst de maatregelen en dan naar 130 km/u. In het vorige overleg zei de heer De Rouwe echter dat wij het extra geld dat daarvoor wordt uitgetrokken bijvoorbeeld ook heel goed kunnen besteden aan het veiliger maken van de N-wegen of kunnen gebruiken voor het veiliger maken van het verkeer in binnenstedelijke gebieden. Is de heer De Rouwe nu om? Zegt hij: besteed die 132 mln. maar voor de 130 km/u? Of zegt het CDA nog steeds dat dit geld maar voor de N-wegen en het veiliger maken van binnenstedelijke gebieden moet worden gebruikt?

De heer De Rouwe (CDA): Dat was mijn tweede punt. Wij zien in het voorstel namelijk ook dat de minister vele tientallen miljoenen extra voor allerlei maatregelen moet uittrekken, bijvoorbeeld voor het milieu en het geluid. Mijn fractie vindt en vond dat je de keuze hebt voor de miljoenen die daarvoor extra kunnen worden uitgetrokken. Je kunt het geld nu uittrekken voor het verhogen van de snelheid of je kunt ervoor kiezen om de snelheid op bepaalde locaties niet te verhogen en het geld voor andere dingen te gebruiken, zeker in deze periode waarin wij alles opnieuw tegen het licht moeten houden. De opstelling van de CDA-fractie was en is dat zij het niet ziet zitten om de extra gelden die ervoor nodig zijn, te gebruiken. Derhalve wil zij de snelheid niet verhogen op een plek waar bijvoorbeeld een milieumaatregel moeten worden genomen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vraag het volgende voor de duidelijkheid. Mag er volgens de CDA-fractie geen geld worden uitgegeven om de snelheid naar 130 km/u te verhogen waar er sprake is van knelpunten? De knelpunten waar aanpassingen moeten plaatsvinden, vliegen ons namelijk om de oren. De heer De Rouwe zegt eigenlijk dat de minister extra geld aan andere zaken dan aan de 130 km/u moet besteden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Samenvattend concludeer ik dat de verhoging naar 130 km/u in 2012 niet wordt uitgevoerd op locaties waar maatregelen nodig zijn. Als het wel mogelijk is, moet de minister eerst bekijken of zij het met bestaande budgetten kan oplossen.

De heer Verhoeven (D66): Het is plezierig dat de koers van het CDA ten opzichte van vorige week nog steeds heel duidelijk is, in ieder geval in de bewoordingen van de heer De Rouwe. Ik ben ook heel benieuwd naar zijn motie, want dat wordt bedoeld met het vragen van een Kameruitspraak. Hij zal een motie opstellen aan de hand van de criteria die hij zonet heeft verwoord. Laat de heer De Rouwe het daarbij of bekijkt hij ook zelf wat de consequenties zijn voor alle wegen waarop de snelheid niet 130 km/u wordt? Kortom: geeft de heer De Rouwe een Kameruitspraak mee aan de minister waarna zij mag bepalen hoe zij het invult? Of zegt de heer De Rouwe: nee, ik ben heel precies; ik geef een Kameruitspraak mee en houd ook zelf in de gaten welke consequenties het per wegtraject heeft? Daar draait het namelijk wel om.

De heer De Rouwe (CDA): De minister heeft geconcludeerd dat zij op een aantal wegtrajecten aanpassingen moet doen. In het debat werd duidelijk welke wegtrajecten het betrof. Ik vind wel dat deze Kamer de kaders meegeeft en dat die kaders wat mij betreft anders zijn dan die van de minister. Die kaders zijn ook stellig. Ik heb zeker interesse om voor verschillende wegen te bekijken hoe het gaat, maar ik vind het niet mijn taak om in de komende kerstvakantie samen met mijn ene medewerker elk wegtraject te bekijken als daar een ministerie van 10 000 man tegenover staat. Wij moeten het dan wellicht samen bekijken en het werk verdelen, anders vind ik het ver gaan. Mijn fractie schetst de kaders en die kaders zijn scherp en duidelijk. Deze minister, met haar vele duizenden ambtenaren, zal er uitvoering aan moeten geven. Zeker gelet op dit debat, met de grote belangstelling, zijn er volgens mij wel zestien miljoen mensen die meekijken. Die mensen genieten deels mee met de 130 km/u omdat het positief en prettig kan zijn, maar zij zijn deels ook heel kritisch omdat zij ernaast wonen dan wel gewoon veilig willen thuiskomen. Ik houd dus de vinger aan de pols. Wij moeten de kaders stellen, maar de minister moet het uitvoeren. Dat vind ik ook de juiste volgorde van zaken.

De heer Verhoeven (D66): De heer De Rouwe hanteert een duidelijke «CDA-meetlat». Hij zegt: dit is mijn toetsingskader, dit zijn de voorwaarden op basis waarvan wij het in orde vinden om 130 km/u te rijden en wij vinden het dus niet goed voor wegen die niet aan die voorwaarden voldoen. In een soort van «stapsgewijze lappendeken» hebben wij steeds brokjes informatie gekregen. Ik ben daarom ook benieuwd hoe de heer De Rouwe de manier waarop de minister het zal uitvoeren, bekijkt. Er kunnen namelijk ook best weer nieuwe wegen naar voren komen waarop allerlei dingen niet blijken te kunnen. Kortom: hoezeer gaat de heer De Rouwe bovenop de materie zitten en bewaakt hij het uitgangspunt dat hetgeen zijn fractie wil, ook daadwerkelijk gebeurt?

De heer De Rouwe (CDA): Daarom vind ik het consistent om kaders te schetsen en niet op verschillende wegdelen in te zoomen, ook niet in dit debat. Keer op keer kan daar namelijk discussie over ontstaan of ontstaat daar discussie over. Het voordeel van het schetsen van kaders is dat die kaders niet gelden voor een lijstje met een bepaald aantal wegen, maar gewoon voor de invoering van 130 km/u. Ik heb in eerste termijn het noemen van allerlei verschillende wegen heel bewust gemeden. Dat staat nog los van het feit dat wij de desbetreffende wegen toen nog niet kenden; die kenden wij pas nadat het lijstje beschikbaar werd. Ik heb ook gewikt en gewogen wat je allemaal met de extra informatie moet en of dat je standpunt doet veranderen. Ik werd echter bevestigd in mijn standpunt dat het niet verstandig is om de snelheid te verhogen als de daarvoor noodzakelijke maatregelen nog niet zijn genomen. In dat opzicht hebben wij volgens mij een consistent verhaal. De kaders die nu worden geschetst, betreffen niet zozeer de wegen in kwestie als wel Nederland als geheel en een veilige en verantwoorde invoering voor alle trajecten.

De heer Verhoeven (D66): Ik ben het op zich wel eens met deze manier van denken. Het CDA zegt echter ook altijd: als je dit beleid uitvoert, kijk je naar de gevolgen in de regio en de gevolgen op een bepaalde plek. Deze discussie gaat over gevolgen op een bepaalde plek en ik hoop dat de heer De Rouwe ervoor zorgt dat hij die gevolgen ook goed in de gaten blijft houden. Daar zullen wij hem graag bij helpen, maar dat zal waarschijnlijk na de kerstvakantie worden. Wij moeten de minister echter niet te gemakkelijk een vrijgeleide geven en zeggen: dit zijn de kaders en hiermee kunt u het doen. Mijn oproep aan de heer De Rouwe is daarom ook: blijf er bovenop zitten.

De heer De Rouwe (CDA): Dat vind ik een heel mooi pleidooi. Dat past ons als volksvertegenwoordigers ook. Volgens mij geldt het dus voor ons allen, van links tot rechts.

De heer Bashir (SP): Ik ben uiteraard benieuwd naar de motie die de heer De Rouwe aan de Kamer zal voorleggen. Het klinkt in ieder geval veelbelovend. Ik ben wat dat betreft dan ook zeer tevreden met de opstelling van de heer De Rouwe in zijn tweede termijn. Ik wil echter terugkomen op de omwonenden van de ringen rond de grote steden. De heer De Rouwe heeft in zijn eerste termijn gezegd dat hij daarmee spaarzaam wil omgaan. Nu vraagt hij ook of de minister de brief die zij wil schrijven ook naar de Kamer wil sturen. Als je echter naar de feiten kijkt, kun je volgens mij de conclusie trekken dat er op de ringwegen hoe dan ook investeringen nodig zijn voordat je daar de snelheid wilt verhogen. Anders belast je de gezondheid van omwonenden namelijk. Is de heer De Rouwe dat met mij eens?

De heer De Rouwe (CDA): In het kader van het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL) – dat betreft de maatregelen waarop de heer Bashir doelt – hebben wij een aantal afspraken gemaakt over de vraag waar wij de komende jaren verbeteringen doorvoeren, waar normen worden overschreden of dreigen te worden overschreden. Daar doe ik niets aan af. Volgens mij doen wij daar allemaal niets aan af. Het NSL moet gewoon blijven bestaan, want dat is prima. Ik heb echter opgemerkt dat ik de brief aan de wethouders die terecht in het geweer komen, wil inzien. Het is terecht dat een aantal burgers ons heeft gemaild vanwege zorgen over het overschrijden van de normen. Mijn stelling blijft namelijk dat de minister maatregelen moet nemen als normen worden overschreden. Dat is echter iets anders dan de snelheid fors verhogen, soms van 80 km/u naar 100 km/u of van 120 km/u naar 130 km/u, en alleen voor die maatregel extra geld uit te trekken. Mijn fractie vindt dat dit in deze tijden, waarin wij veel moeten bezuinigen, niet verantwoord en niet nodig. Daarom is zij daar geen voorstander van. Zij is ook geen voorstander van het niet-verhogen van de maximumsnelheden op snelwegen waar ten gevolge daarvan normen worden overschreden.

De heer Bashir (SP): Die brief wil ik ook graag lezen. Kan ik echter uit de woorden van de heer De Rouwe de conclusie trekken dat hij geen voorstander is van het verhogen van de snelheden op de ringen rond de grote steden? Dan kom je volgens mij namelijk aan de normen en aan de gezondheid van de omwonenden. Als je ook nog eens naar de tijdwinst op de ringen kijkt, gaat het echt om luttele seconden. Het gaat niet om minuten of kwartiertjes, maar om een paar seconden. Dan kun je volgens mij gewoon één ding vooropstellen, namelijk de gezondheid van omwonenden. Ik hoop dat de heer De Rouwe ook op dit punt doorzet.

De heer De Rouwe (CDA): Het uitgangspunt van het CDA is altijd geweest dat er maatregelen moeten worden genomen als de norm wordt overschreden. Dat is iets anders dan op voorhand zeggen dat het allemaal maar niet moet. Het moet ook nog maar blijken. Ik vind het ook fatsoenlijk dat de minister het maar eens uitlegt. Misschien kan zij dat, maar misschien ook niet. Maar dan vinden de heer Bashir en ondergetekende elkaar volgens mij ook wel weer. De heer Bashir weet ook dat onder deze minister en onder de voorgaande minister bijvoorbeeld een rapport is verschenen waaruit bleek dat een snelheidsverhoging soms een heel goed effect heeft. Daarom denk ik ook genuanceerd over de snelheidsverhoging. Soms kan het zonder enig probleem. Dan hebben wij er geen enkel probleem mee en maken wij het ook mogelijk. Gek genoeg bleek zelfs uit een evaluatie van het kabinet dat de doorstroom op een aantal trajecten ook werd bevorderd door het verhogen van de snelheid. Daar wil ik niet blind voor zijn; ik ben daar voorstander van. Dat moet de minister maar in die brief aantonen, omdat het nu opeens over al die wegen gaat terwijl het beeld wel eens genuanceerder is.

De heer Bashir (SP): Ik heb het kaartje bij mij dat de minister de vorige keer heeft uitgedeeld. Ik zie daarop dat bij Utrecht en Rotterdam schermen moeten komen om de luchtkwaliteit te bewaken. Volgens mij kunnen wij daarom de conclusie trekken dat ook daar investeringen nodig zijn. Daar is het CDA tegen en daarom hoop ik dat we die lijn bij de stemmingen kunnen doorzetten en samen kunnen optrekken om ervoor te zorgen dat de snelheid op de ringen niet omhooggaat.

De heer De Rouwe (CDA): Op dat kaartje heeft de minister voor de Kamer, ook voor het CDA, aangegeven hoe de tientallen miljoenen er qua noodzakelijke investeringen voor het milieu per locatie uitzien. Mijn fractie heeft heel duidelijk gezegd dat je ervoor kunt kiezen om daar heel veel geld voor uit te trekken en de snelheid te verhogen, maar dat je er ook voor kunt kiezen om de snelheid op de desbetreffende locaties niet te verhogen, waardoor je de gelden daarvoor niet hoeft te gebruiken. Ik heb ook aangegeven dat het voor ons op zich geen probleem is als de minister in de toekomst ook op die trajecten verbeteringen kan doorvoeren door het halen van normen of met behulp van bestaande budgetten. Daarom schets ik ook bewust de kaders zoals ik dat heb gedaan. Dat zal ik ook zeker in een motie laten terugkomen.

De voorzitter: Ik verzoek de woordvoerders om iets beknopter te vragen en te antwoorden. Er zijn namelijk nog heel veel interrupties voor de heer De Rouwe.

De heer Aptroot (VVD): Men weet dat wij voor het gehele pakket van de minister zijn. Begrijp ik echter goed dat de heer De Rouwe zegt: wij steunen de 130 km/u waar het zonder meer kan; waar geen probleem is qua verkeersveiligheid, geen investeringen nodig zijn of geen investering qua milieu? Het zou dan 40% van de wegen betreffen in plaats van de ruim 60% van de minister. De heer De Rouwe zei volgens mij ook dat hij er geen bezwaar tegen heeft om de potten voor verkeersveiligheid ervoor te benutten. Hij wil alleen eerst investeren. Volgens de globale berekeningen van de minister houdt dit in dat je bovenop de 40% die het komend jaar meteen kan ingaan, nog eens 20% van de wegen naar 130 km/u kunt brengen. Als je voor luchtkwaliteit niet mag investeren, wordt de snelheid op ruim 2,7% van die 60% van de wegen niet verhoogd. Daarbij ga ik even uit van de globale cijfers van de minister. Vertaal ik dat zo goed?

De heer De Rouwe (CDA): Ik heb mijn standpunt namens het CDA niet verwoord met een calculator in de hand. Naar aanleiding van een interruptie van de D66-fractie zei ik ook al dat wij onze kaders schetsen en die zijn anders dan die van de minister. Ik herken echter een aantal cijfers en de minister zal moeten aangeven – een van de leden kan bij het aannemen van moties zomaar direct om een uitwerking vragen – dat de cijfers op die manier terugkomen. De 130 km/u is een zaak van «ja, mits». Wij waren en zijn voor, maar onder een aantal voorwaarden. Wij zullen die voorwaarden ook meegeven.

De heer Aptroot (VVD): De heer De Rouwe zegt dat hij de cijfers herkent. Het is nooit precies achter de komma te voorspellen, maar gelet op de lijstjes van de minister moet je voor 20% van de wegen maatregelen voor de verkeersveiligheid nemen. 40% van de wegen kan dus meteen, 20% duurt dan nog één, twee of drie jaar. Volgens het CDA zou het voor 2,7% van de wegen niet mogen, maar dat hebben wij waarschijnlijk binnen een paar jaar ook geregeld naarmate het wagenpark schoner wordt.

De heer De Rouwe (CDA): Er spelen een paar dingen mee. Allereerst moet de minister prioriteit geven aan de bestaande budgetten, niet aan extra budgetten. Zij moet aanpassingen doen, maar ik weet niet hoeveel tijd daarvoor nodig is. Misschien heeft de minister wel de ambitie om de aanpassingen binnen twee jaar te voltooien. Als ik nu echter zeg dat het binnen twee jaar moet gebeuren, maar het over twee jaar nog niet zo ver is, vraag ik opnieuw een debat aan en dan gaan wij het gewoon niet doen. Het is heel simpel: op alle wegen waarvoor de minister het niet veilig en verantwoord vindt en waarvoor aanpassingen nodig zijn, doet zij binnen haar eigen budgetten eerst maar die aanpassingen. Het maakt mij niet zoveel uit of dat één jaar of tien jaar duurt. De randvoorwaarde is namelijk duidelijk en die geven wij mee. De minister zal daarmee aan de slag moeten. Wij zien het wel als zij dat met gezwinde spoed doet. Als het echter niet lukt, of als het nog steeds niet veilig blijkt, dan verlenen wij er geen toestemming voor.

De heer Aptroot (VVD): Volgens alle informatie kan het allemaal binnen deze kabinetsperiode. Het wordt ietsje uitgesteld, maar het gebeurt uiteindelijk wel. Ik ben dus wel tevreden.

De voorzitter: Dat is geen vraag.

De heer Verhoeven (D66): Het is wel een leuke politieke notie.

De heer De Rouwe (CDA): De heer Aptroot komt er nu achter dat wij heel redelijke standpunten vertegenwoordigen. Ik neem aan dat de heer Aptroot daarvoor in sommige gevallen kan openstaan, maar steunt hij de desbetreffende moties dan ook?

De voorzitter: Daar komt de heer Aptroot in zijn eigen termijn op terug.

De heer Slob (ChristenUnie): Als de heer Aptroot tevreden is, word ik wantrouwig. Ik herinner mij namelijk nog de teksten die hij vorige week over het CDA uitsprak. De heer De Rouwe heeft nu alleen maar iets toegelicht. Ik vind hem heel helder. Hij zegt: als er aanpassingen nodig zijn, moeten wij op de desbetreffende wegen nog niet harder gaan rijden; de aanpassingen moeten eerst zijn verricht, het maakt niet uit hoe lang dat duurt. De minister heeft aangegeven dat er nog aanpassingen moeten worden gedaan op een enkel traject waarop nu al experimenten worden uitgevoerd. Het betreft onder andere de A7 Hoorn-Afsluitdijk. Mag ik uit de woorden van de heer De Rouwe opmaken dat hij er ook voor is dat de experimenten in kwestie worden stilgelegd en dat wij eerst aanpassingen doen op die plekken waar nu al 130 km/u wordt gereden maar waar het eigenlijk nog niet kan? Ik zal een motie indienen waarin ik om een dergelijke uitspraak vraag. Daarmee sluit ik volgens mij helemaal aan bij de lijn die het CDA heeft neergezet.

De heer De Rouwe (CDA): Dat is een gevoelige vraag, want het betreft de weg waar ik elke keer langsrijd van en naar Den Haag. Ik heb de 130 km/u daar uiteraard uitgeprobeerd, in de periode dat het kon. Dat doe ik ook graag. Ik heb gehoord dat de GroenLinks-fractie het niet zal doen. Mijn fractie is echter voor, onder voorwaarden. Daarom heb ik het debat tot op heden niet op het detailniveau van wegen willen voeren. Ik vind namelijk dat de Kamer de kaders moet schetsen en dat de minister die moet uitwerken. Het gevolg van de motie die ik graag wil indienen is volgens mij: eerst aanpassen en dan bewegen. Dat zal ook voor dit soort trajecten gelden, maar ik ga het niet per traject bespreken. Ik heb eerder al beargumenteerd waarom ik dat niet wil doen. Het kan echter dit soort effecten hebben. Ik vind dat de minister maar moet aangeven of het wel of niet kan. Als zij concludeert dat er aanpassingen nodig zijn, zegt zij daarmee ook dat het nu niet verantwoord is. Dan is en blijft de stelling heel helder. Daarom zal ik ook geen motie met allemaal wegnummers formuleren, want dan moeten wij steeds weer opnieuw debatteren. Ik heb één duidelijke stelling: eerst aanpassen en dan pas bewegen. Als de borden wel geplaatst worden, mogen alle automobilisten van ons verwachten dat de wegen er gewoon geschikt voor zijn.

De heer Slob (ChristenUnie): De minister heeft zelf ook aangegeven dat zij Rijkswaterstaat met de hoogste prioriteit de opdracht heeft gegeven om veiligheidsmaatregelen te nemen voor een aantal wegen waarop een experiment wordt uitgevoerd. Het betreft onder andere het traject dat ik net noemde. Dat traject is al heel duidelijk genoemd, met het wegnummer erbij. Daarover zeggen wij: wij weten niet hoe lang het duurt, maar de minister moet daar eerst maar aanpassingen doen; tot die tijd nemen wij daar gas terug en mag daar geen 130 km/u worden gereden. Heb ik de heer De Rouwe zo goed verstaan?

De heer De Rouwe (CDA): Ik heb mij inderdaad telkens in dergelijke algemene termen over de zaak uitgelaten. Wij zullen die lijn consequent doorzetten, ook in de motie die wij daarover willen indienen, tenzij de minister zo meteen zegt dat zij het ook redelijk vindt en het toezegt.

De heer Slob (ChristenUnie): Dat is een helder antwoord. Ik ben benieuwd of de heer Aptroot nog steeds zo tevreden is als daarnet.

De voorzitter: Daarover moet de heer Aptroot straks zelf uitsluitsel geven.

De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat het voor mij geen reden is om bijna altijd vrolijk te kijken als mevrouw Van Gent daarvan een beetje ongelukkig of ongerust wordt. Het zit namelijk in mijn karakter om vrolijk te kijken en dat doe ik nu dus ook maar weer.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De heer Aptroot keek meer zelfgenoegzaam.

De heer Verhoeven (D66): De heer Aptroot toont zich minstens zo rooskleurig als de minister. Vorige week was hij boos en zat hij helemaal niet te lachen. Mevrouw Van Gent was toen blij. Nu zegt hij: het is eigenlijk wel prima, het gaat om wat extra geld dat wij nog even niet uitgeven, maar verder kunnen wij doen wat wij wilden, zij het een beetje later en op 2,7% van het wegennet niet. Eigenlijk zegt de heer Aptroot dus: er verandert in feite niks.

De heer Aptroot (VVD): Nee, dat zeg ik niet. Het bericht dat vorige week tot ons kwam, was dat er geen geld mocht worden ingezet. Nu mag het extra geld dat voor verkeersveiligheid bestemd is, worden ingezet. Dat geld is bestemd voor 20% van het wegennet. Wij groeien dus van 40% naar 60%. Het meningsverschil gaat dan nog over 2,7% van het wegennet. Het is wel heel gek dat je op een stukje van de A2 tussen Amsterdam en Utrecht straks geen 130 km/u mag rijden. Geen automobilist die het begrijpt. Ik zou nog kunnen zeggen: zet op de matrixborden «met dank aan het CDA naar links». Dat zal ik echter niet voorstellen, dat is een beetje flauw. Wij weten immers zeker dat door de verschoning van het wagenpark binnen een paar jaar die laatste 2,7% ook zal kunnen.

De heer Verhoeven (D66): Het kan dat automobilisten het niet begrijpen, maar omwonenden begrijpen wel heel goed dat het op sommige stukken niet kan. Het draait immers juist om locaties waar de lucht dan het smerigst wordt. Wat zijn volgens de heer Aptroot de extra kosten precies? Daar spitst de discussie zich immers op toe. Wij gaan de definitie van «extra kosten» oprekken. Wat zijn volgens de heer Aptroot de extra kosten waar de heer De Rouwe over sprak?

De heer Aptroot (VVD): Er is sprake van ruim 120 mln. die je zou moeten investeren in verkeersveiligheid en luchtkwaliteit. Voor verkeersveiligheid kan het, maar voor luchtkwaliteit niet. Die bedragen zijn ongeveer vergelijkbaar: ruim 50 mln. Als je kijkt naar rijstroken – dat is geen lengte – kan 683 km rijstrook alsnog, zij het iets gefaseerd, en 68 km rijstrook niet. Dus van het pakket van ruim 60% is er nog discussie over 2,7%, en 20% wordt iets meer gefaseerd gedaan.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Vanwege ziekte vervang ik mevrouw Dijksma vandaag. Ik heb het debat van de andere kant mogen volgen en ook tv-uitzendingen gezien. Daar gaat mijn eerste vraag over. Komt de heer Aptroot na de woorden van de heer De Rouwe tot de conclusie dat uitspraken als «onbetrouwbaar» misschien wat over-the-top waren?

De heer Aptroot (VVD): Nee. De indruk was «130 km/u doen wij niet». Dat kwam niet betrouwbaar over. Toen een journalist mij deze vraag voorlegde, heb ik gezegd: ja, zo kun je het noemen. Nu wordt er in ieder geval gezocht naar een oplossing waarmee ieder zijn eigen uitleg aan het regeerakkoord kan geven. Dat kan. Vandaag is er ook over de PBO's gesproken, de product- en bedrijfsschappen. Dat staat niet in het regeerakkoord. Dus ben je helemaal vrij; daarom kijk ik ook zo blij.

De heer Aptroot (VVD): Mevrouw Kuiken constateert dat er overeenstemming is, maar die is er niet. Immers, over de fasering, de snelheid van invoering, bestaat wel degelijk nog een meningsverschil. Groeien van 40% naar 60% zal dus iets meer gefaseerd gebeuren. Wij zijn op basis van de daling van het aantal verkeersslachtoffers ervan overtuigd dat het voor de automobilist veel duidelijker is om het in één keer in te voeren. Je kunt de investeringen op die paar trajecten best naar voren halen, maar dat mag kennelijk niet. Je zou die enkele lastige knelpuntjes er zo uit kunnen halen. Qua verkeersveiligheid was het geen probleem geweest om met het iets naar voren halen van budgetten de maximumsnelheid van 130 km/u komend jaar in één klap in te voeren.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Dat is geen antwoord op mijn tweede vraag. Waarom nu al onnodig risico nemen, mogelijk met slachtoffers en doden als gevolg, omdat er nog geen maatregelen zijn genomen op bepaalde stukjes bestaand traject en trajecten die in de planning staan? Tot op heden kan niemand mij dat goed uitleggen.

De heer Aptroot (VVD): Ik zie dat probleem niet. Op de A7 in Noord-Holland zouden wij straks de maximumsnelheid tijdelijk even moeten terugdraaien van 130 km/u naar 120 km/u. Ik denk dat iedereen ziet dat het daar heel goed kan. De minister heeft geschreven dat zij twee keer zoveel gaat investeren in verkeersveiligheid als nodig is. «Ik zorg ervoor dat er ook niet het minste risico is dat het aantal slachtoffers toeneemt, maar dat het aantal per saldo enorm afneemt.» Wij vinden dat heel positief, maar dat geeft al aan dat je het eigenlijk met een paar investeringen die je naar voren haalt, direct kunt invoeren, zonder grote problemen.

De voorzitter: Heeft mevrouw Van Gent ook een vraag?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vind het altijd fijn om aan de heer Aptroot een vraag te stellen. Mij valt op dat na de harde woorden van vorige week er nu weer sprake is van toenadering, van een liefdesverklaring bijna, een soort bezweringsformule. De heer Aptroot zegt: ieder geeft zijn eigen uitleg aan het regeerakkoord. Je kunt dat «creatief regeren» noemen. De vraag is echter of de heer Aptroot de heldenrol van de heer De Rouwe niet minimaliseert en bagatelliseert. Als het verschil zo miniem is, kan de heer Aptroot de heer De Rouwe toch gewoon steunen, opdat de harmonie in de coalitie voor kerst weer hersteld is? Ik wil daar best aan bijdragen.

De heer Aptroot (VVD): Mevrouw Van Gent heeft over een liefdesverklaring. Als zij dit als een wederzijdse liefdesverklaring ziet, denk ik dat het begrip «liefde» bij haar nog niet zo ontwikkeld is. Maar misschien komt dat nog. Je moet reëel en nuchter zijn. Bij de start heeft de minister gezegd: ik denk dat ik 130 km/u kan invoeren op wel een derde van het wegennet. Ik heb tussendoor geroepen dat het wat ons betreft op meer dan de helft zou kunnen. Ik constateer dat het voorstel van het kabinet goed was, namelijk in één keer 60%. Door de fasering die het CDA aanbrengt, met steun van eigenlijk de hele oppositie, wordt het nu 40% en binnen een paar jaar toegroeien naar 60%, en dan is er nog discussie over 2,7%. Dat is iets waar ik niet blij mee ben. Ik vind het jammer, maar ach, de ramp blijkt mee te vallen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is precies mijn punt. De heer Aptroot maakt de invalshoek van het CDA heel klein. Daar moeten ze onderling maar uit zien te komen. Zegt de VVD-fractie dat zij het eigenlijk prima vindt dat er doden vallen, dat zij het geen probleem vindt dat er extra zwaargewonden zijn en dat inwoners van grote steden maar naar adem moeten happen, onder het mom van «wat kan ons het schelen als liberale fractie»? Wat de kosten betreft: de heer Aptroot vindt het geen enkel punt om hierin extra te investeren. Nog even afgezien van andere problemen die wij in Nederland hebben, vind ik dat een enigszins eenzijdige benadering. Daar kiest de heer Aptroot echter wel voor en daarin wil hij het CDA meekrijgen. Klopt dat?

De heer Aptroot (VVD): Deze manier van vragen formuleren geeft aan dat de Kamer gedaald is tot een laag niveau.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Geef nou gewoon eens antwoord, Aptroot!

De heer Aptroot (VVD): Ik heb duidelijk verwoord hoe het zit. Dat geldt ook voor de minister. Per saldo wordt het veiliger door dit pakket, want er wordt meer geïnvesteerd dan nodig is. Het wordt per saldo schoner. Het feit dat mevrouw Van Gent zo'n gebrek aan respect heeft voor de mening van een ander en dergelijke suggestieve vragen stelt ... Ik ben blij dat mevrouw Van Gent voorlopig in de oppositie zit.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik begrijp dat ik een vraag heb gesteld die een open zenuw raakt. De heer Aptroot reageert een beetje hysterisch, als door een wesp gestoken. Hij moet dat maar doen, maar ik zou het prettig vinden om gewoon antwoord te krijgen op mijn vraag. De heer Aptroot doet een beetje de minister na. Die stond vorige week met de mond vol tanden, toen het ging over verkeersslachtoffers en zwaargewonden. De heer Aptroot begint nu te jij-bakken. Ik wil nogmaals vragen om antwoord. De vraag lijkt mij reëel en ik vind de hysterische reactie misplaatst.

De heer Aptroot (VVD): Ik ben niet hysterisch; ik ben zo rustig als wat. Ik vind de manier van vragen stellen van mevrouw Van Gent beneden niveau. Als zij het voorstel van het kabinet goed leest, ziet zij dat er per saldo minder gewonden en minder verkeersdoden zijn. Daarom wordt er ook wat extra geïnvesteerd, dat is waar. Mevrouw Van Gent is tegen investeren in verkeersveiligheid en maatregelen voor het milieu. Per saldo wordt iedereen er beter van. Dat u daartegen bent, mevrouw Van Gent, is best. Echt 80 km/u blijven rijden op de rechterstrook tussen de truckers, zou ik zeggen. Dat is het enige dat GroenLinks moet doen.

De heer Bashir (SP): Ik zit met stijgende verbazing te luisteren naar de woorden van de heer Aptroot. Als wij de snelheid verhogen, wordt het alleen maar schoner, vallen er minder doden en zal iedereen er beter en gelukkiger van worden. Ik zal er punt uitlichten, namelijk dat het volgens de heer Aptroot schoner wordt. Kan de heer Aptroot mij uitleggen hoe het schoner wordt als je harder gaat rijden?

De heer Aptroot (VVD): Dat heb ik zojuist al gezegd. Als je naar een maximumsnelheid van 130 km/u gaat of op sommige trajecten van 80 km/u naar 100 km/u, neemt de stikstofuitstoot met 4% toe. Maar de komende jaren, van 2012 tot 2015, neemt de stikstofuitstoot door het schonere wagenpark met 30% af. Per saldo neemt de stikstofuitstoot dus met 26% af. De automobilist zorgt door schonere auto's – dank aan de industrie en de Europese normen – voor een schonere lucht. Een heel klein stukje, ruim 10%, wordt gebruikt om de automobilist iets harder te laten rijden. Dat zijn de cijfers. Deze staan gewoon in de stukken. Elk Kamerlid kan dit lezen.

De heer Bashir (SP): Dan ligt het dus een beetje genuanceerder dan het geroeptoeter van de heer Aptroot suggereert. Het stoort mij dat de VVD steeds stelt dat het schoner wordt. De heer Aptroot geeft feitelijk toe dat de verhoging van de snelheid leidt tot 4% meer uitstoot. Datzelfde geldt volgens mij voor het aantal doden. Misschien kan de heer Aptroot dit ook toegeven. Stel dat je investeert in veiligheid zonder de maximumsnelheid te verhogen, dan levert dat zeven tot elf doden minder op. Is de heer Aptroot dat met mij eens?

De heer Aptroot (VVD): Nee, dat is onjuist. De heer Bashir haalt «vijf tot negen» en «zeven tot elf» door elkaar. Het is waar dat als je de maximumsnelheid verlaagt ... Ik hoor dat niemand zeggen, maar in het verleden is de maximumsnelheid teruggegaan van 100 km/u naar 120 km/u. Dan moet de oppositie ook consequent zijn en voorstellen dat de maximumsnelheid van 120 km/u naar 100 km/u gaat en op de randwegen bij de steden van 80 km/u naar 50 km/u. Dan staan wij de hele dag in de file en is de luchtkwaliteit overal compleet verziekt. Dan hebt u wel een lage snelheid. De heer Bashir probeert de cijfers om te draaien, maar dat lukt niet.

De heer Bashir (SP): Ik ben mijn termijn begonnen met de opmerking dat ik niet principieel tegen harder rijden ben. De SP is daar niet tegen. Als het kan, als het veilig is en niet schadelijk voor de gezondheid, moet het. Maar ik wijs ook op de feiten. De heer Aptroot zou dat ook moeten doen. Je kunt niet zomaar het een en ander roepen zonder na te gaan of het klopt. In dit verband wijs ik ook op het antwoord op vraag 5 van de schriftelijke ronde, een vraag van de ChristenUnie. De minister bevestigt dat investeren in verkeersveiligheid zonder de maximumsnelheid te verhogen leidt tot minder doden en gewonden, te weten 7 tot 11 doden en 47 tot 78 gewonden. Dat zijn de keiharde feiten. De heer Aptroot moet daar niet van wegkijken.

De heer Aptroot (VVD): Hoe meer je investeert in verkeersveiligheid, des te veiliger het wordt. Dus heb je minder gewonden en doden. Als wij overal de vangrail voor motorrijders veilig maken, helpt dat. Als wij overal, ook op de provinciale wegen, vangrail zouden aanbrengen, wordt het veiliger. Het is waar, investeren in verkeersveiligheid helpt.

De voorzitter: De heer Verhoeven moet naar een VAO, maar komt daarna weer terug.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik werd getriggerd door een opmerking van de heer Slob. Hij zei: ik snap dat het ingewikkeld is voor minister Schultz omdat zij gebonden is aan het regeerakkoord. Ik heb het regeerakkoord er nog even bij gepakt. Ik zie juist alle ruimte voor de minister – de heer De Rouwe wijst hier terecht op – om op dit moment niet over te gaan tot invoering van deze 130 kilometermaatregel. Bent u dat met mij eens, mijnheer Slob?

De heer Slob (ChristenUnie): Mevrouw Kuiken en ik zijn het, denk ik, wel met elkaar eens. Wij hebben echter ook de heer Aptroot gehoord. Mevrouw Kuiken en ik hebben in een vorige kabinetsperiode ervaring opgedaan met de manier waarop je soms met regeerakkoorden omgaat. Er zijn soms afspraken die enige ruimte voor exegese laten. Nu kom ik uit een bevolkingsdeel dat gek is op exegeses, maar er zijn ook momenten dat dit niet zo goed uitkomt. Ik denk dat dit zo'n moment is. Dan zit de minister klem, en dat snap ik ook. Daar komt nog iets bij. Wij kennen allemaal de beelden van de VVD bij dat 130 kilometerbord. Dit was haar symbool. Je hebt allemaal symbolen nodig, en ik snap dat overigens ook wel een beetje. Daar stonden ze, met hun jassen. Deze minister stond er ook bij, net als de Kamerleden: een glunderende Aptroot, hij glunderde meer dan ooit. Dit was immers hun punt. Als het CDA dan aan je symbool komt – dat is gebeurd – word je bloedlink. Dat hebben wij vorige week gezien. Nu lijkt het weer goed te komen, maar deze minister zit wel in een heel moeilijke positie. Wij mogen haar echter wel aanspreken op de feiten, en die zijn best ernstig. Ik ken deze minister ook als iemand die zich wil laten overtuigen. Ik herhaal mijn opmerking nog maar eens: minister, doe het niet, luister goed naar de argumenten van de Kamer, even los van uw eigen partijgenoot de heer Aptroot.

Mevrouw Kuiken (PvdA): De heer Slob schetst het mooi. De beantwoording is aan de minister.

De voorzitter: De termijn van de minister bestaat uit drie blokjes: eerst een algemene inleiding en daarna verkeersveiligheid en luchtkwaliteit. Ik stel voor om per blokje te wachten tot de minister klaar is, waarna er eventueel geïnterrumpeerd kan worden; maximaal twee interrupties per persoon.

De voorzitter: Dit was het tweede blok. Zes mensen willen interrumperen: de heer De Rouwe, mevrouw Van Gent, de heer Bashir, de heer Slob, mevrouw Kuiken en de heer Verhoeven. De heer De Rouwe begint.

De heer De Rouwe (CDA): Ik dank de minister voor de beantwoording. Ten eerste. Aan de ene kant verdedigt zij heel duidelijk de stelling dat de wegen veilig zijn maar aan de andere kant moet er een heel pakket aan maatregelen genomen worden dat harder rijden mogelijk maakt. Dat roept de vraag op of de wegen veilig zijn. Ik heb het idee dat de minister op dit punt geen duidelijke keuze maakt. Zij zegt dat er wel degelijk maatregelen genomen moeten worden. Daarmee ontkracht zij de stelling dat de wegen veilig zijn. Ten tweede. Om een lappendeken te voorkomen wil de minister komend jaar al los. Dat is toch niet veilig, als je consequent doorredeneert, gezien het feit dat je vervolgens maatregelen moet nemen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De wegen zijn veilig. Ze hebben vier of drie sterren en zijn ook wat betreft ontwerp geschikt voor 130 km/u. 130 km/u rijden levert echter ook hogere risico's op. Daarom kies ik ervoor om een extra verkeersveiligheidprogramma op te zetten. De wegen zijn veilig, maar ik heb hogere ambities. Uiteindelijk wil ik dat de negatieve effecten van 130 km/u niet in het totaalplaatje van de maximaal 500 doden per jaar meetellen. Dat is de reden dat ik heb gehandeld zoals ik heb gehandeld. Ik kan altijd zeggen dat je prima 130 km/u kunt rijden op die wegen. Het kan immers ook veilig; wegen waar het niet veilig kan, heb ik buiten de lijst gelaten. Ik weet echter dat iedere kilometer sneller een extra risico oplevert in de modellen, of het nu gaat om 121 km/u, of 122 km/u of 124 km/u. Dat extra risico wil ik heel graag weghalen, omdat ik net als de Kamerleden iedere dode of gewonde wil voorkomen. Daarom ligt ons ambitieniveau zo hoog en heb ik de lat zelfs hoger gelegd dan strikt compenseren. Ik snap dat dit tot verwarring leidt. Soms wordt die verwarring volgens mij echter wel wat opgestookt. Ik heb de behoefte om heel expliciet deze zorg weg te nemen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Er vallen mij wat dingen op. De minister zegt nu, ranking the stars, dat we drie of vier sterren hebben en dat de veiligheid van de Nederlandse wegen geweldig is. Daar moeten we blij om zijn. Waar het onveilig is, moeten we het veiliger maken. We maken het echter onveiliger door 130 km/u in te voeren. Vorige week zei de minister, na indringende vragen, dat zij bij zichzelf te rade is gegaan of zij de risico's, 7 doden, 34 zwaargewonden, wil lopen. Zij zei dat ze met zichzelf gesproken had en tot de conclusie was gekomen dat ze het ging doen. De minister was zichtbaar ongemakkelijk. Zij moet extra investeren om de grotere risico's te voorkomen, maar ondertussen wordt er al harder gereden zonder dat die investeringen zijn gedaan. Wat gaat er nu precies gebeuren? De minister kan de kritiek die in de samenleving loskomt wel onder het tapijt schoffelen, maar die 7 doden en 34 zwaargewonden zijn nog niet van de baan.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik heb vorige week niet gezegd dat ik geworsteld heb met een discussie of er eerst meer doden moeten vallen voordat er wat moet gebeuren. Ik heb geworsteld met de vraag of de investeringen en de kritische ontwerpelementen, en de 130 km/u met elkaar samenhangen. Ik heb daar overigens niet mee geworsteld maar over nagedacht. Ik heb al uitgelegd dat ik de keuze anders gemaakt heb, ten eerste omdat ik de twee zaken los van elkaar zie en ten tweede omdat ik denk dat het veel verstandiger is om een dergelijk programma in één keer in te voeren en niet op de ene plek een maximumsnelheid van 120 km/u te hebben en op de andere een van 130 km/u. Daarover voer ik nu een debat met de Kamer. Sommigen van u willen wel een link leggen tussen de kritische ontwerpelementen en de 130 km/u en anderen niet. Nogmaals, ik sta achter mijn keuze, anders zou ik dit niet zo herhalen, en blijf er ook achter staan. Ik wil vandaag vooral laten weten dat ik veel investeer in verkeersveiligheid door mijn inbreng bij het voorstel, juist omdat ik het belangrijk vind dat het veiliger wordt. Soms groei je, soms maak je een keuze voor 130 km/u. Dat geldt ook voor de luchtkwaliteit, waarover we straks praten. Aan de ene kant willen we de lucht schoner maken maar aan de andere kant willen we de economie laten groeien, dus wordt er wel eens ruimte in beslag genomen door bedrijven. We kunnen politiek gezien van mening verschillen over de vraag of dat mag, maar het is wel de essentie van de keuze die voorligt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik concludeer toch dat de minister, wellicht met een wat andere toon, hetzelfde verhaal vertelt als vorige week en de week daarvoor. Er is eigenlijk totaal niets veranderd aan de situatie. De minister komt de Kamer totaal niet tegemoet. Wat dat betreft is het nog niet veilig als het gaat om de vraag of we harder mogen rijden. Wat mij betreft tenminste niet. Ik zie er ook nog geen Kamermeerderheid voor op dit moment. Gaat de minister eerst weefvakken en invoegstroken aanleggen alvorens er harder gereden mag worden of zegt zij nog steeds dat zij dat pas achteraf gaat doen, dus dat zij eerst gaat gassen en daarna pas de wegen gaat aanpassen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het verkeersveiligheidsprogramma bestaat uit meerdere delen. Sommige delen, zoals Meer Veilig-2, zijn al gestart. Andere moeten nog starten. Ik heb duidelijk gemaakt dat het voorstel dat ik heb ingebracht in de Kamer, een goed voorstel is, dat rekening houdt met zowel de verkeersveiligheid als de luchtkwaliteit. Over dat laatste zullen we het zo meteen nog hebben. Als de Kamer het anders wil, laat ik dat aan de Kamer.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is mijn vraag niet. Mijn vraag is heel expliciet of de minister eerst weefvakken en invoegstroken bouwt alvorens er harder gereden mag worden. Dat gaat zij niet doen. Als het aan de minister ligt, gaan we eerst harder rijden en daarna realiseren we pas de noodzakelijke aanpassingen. Dat is toch een kwestie van ja of nee?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Volgens mij heb ik zojuist al antwoord gegeven, maar nogmaals: sommige maatregelen zijn al gaande, andere zullen tegelijkertijd plaatsvinden en sommige zullen later plaatsvinden.

De heer Bashir (SP): De minister erkent dat als je de maximumsnelheid op 120 km/u laat en je alle investeringen uitvoert die zij voorstelt, er zeven tot elf doden per jaar minder zullen vallen. Toch kiest zij ervoor om de maximumsnelheid te verhogen. Waarom wil zij niet voor het maximum van die zeven tot elf doden minder gaan? Volgens mij is het mooiste wat in je leven kan gebeuren dat je mensenlevens redt. Dat doe je op het moment dat je de maximumsnelheid op 120 km/u laat en toch die investeringen doet.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dit plaatje is anders «gelopen». In het regeerakkoord staat dat 130 km/u ingevoerd zal worden waar het kan. Ik heb daartoe een voorstel gemaakt. Ik heb ook uitgelegd wat de negatieve effecten zijn. Vervolgens heb ik voorgesteld om naast die verhoging een verkeersveiligheidsprogramma te maken, waarmee je modelmatig – dat geldt overigens ook voor de andere cijfers – zeven tot elf doden minder kunt realiseren. Ik ga voor dat programma. Het staat los van de vraag of je 120 km/u of 130 km/u rijdt. Het gaat over ontwerpelementen die je aanpast waardoor de wegen veiliger worden. Ik ga daar helemaal voor. De heer Bashir stelt de discussie andersom: als ik geen 130 km/u invoer, is er minder risico dus hoef je die getallen niet van elkaar af te trekken. Die som moet je dan maken. Dat is echter juist wat ik met de Kamer bediscussieer: wij willen sommige dingen wel en andere dingen niet en ik probeer die twee zaken op een goede manier met elkaar in evenwicht te brengen, waarbij het evenwicht zelfs voordelig uitvalt voor de verkeersveiligheid.

De heer Bashir (SP): Ik vind dit ook een moeilijke discussie. Het is echter een feit dat op het moment dat je de maximumsnelheid verhoogt er extra doden vallen die niet zouden vallen als je de maximumsnelheid niet verhoogt maar de investeringen wel doet. Verkeersveiligheid is heel belangrijk. Ik heb het gevoel dat de minister niet echt beseft dat er extra doden vallen als je de maximumsnelheid verhoogt. De minister heeft een verantwoordelijkheid. Zij heeft de mogelijkheid om deze extra doden te voorkomen maar zij doet dat niet. Mijn vraag is waarom niet.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Allereerst: ik besef dat erg goed. Ik ben zelf degene die het onmiddellijk inzichtelijk heeft gemaakt. De heer Bashir zegt dat de SP op zich niet tegen 130 km/u is. Echter, elke snelheidverhoging, of het nu met 1 km/u , met 5 km/u of met 10 km/u is, zorgt ervoor dat het risico modelmatig omhoog gaat. Dat heeft niet zozeer met de wegen te maken, maar bijvoorbeeld met het effect van een hardere botsing. Ik heb geprobeerd dit risico in kaart te brengen. Ik heb het ook benoemd: in het hoogste groeiscenario, dus als het helemaal vol is met auto's, is het risico dat er drie tot zeven meer doden per jaar vallen. Ik neem mijn verantwoordelijkheid en heb daarom gezegd dat ik een verkeersveiligheidsprogramma zal uitzetten dat tot resultaat heeft dat er zeven tot elf doden per jaar minder zullen vallen. Ik zeg ook dat deze twee dingen los van elkaar staan, maar uiteindelijk is het effect wel dat ik mijn verantwoordelijkheid neem. Als je namelijk met de ene maatregel extra risico creëert, moet je met een aantal andere maatregelen minder risico's creëren.

De heer Slob (ChristenUnie): Misschien is het wat vervelend, maar mijn vraag heeft betrekking op hetzelfde onderwerp. Ik probeer oprecht te begrijpen maar snap niet dat de minister de snelheidsverhoging en de investeringen die nodig zijn om de verkeersveiligheid te bevorderen, loskoppelt. Zij heeft zelf in allerlei antwoorden duidelijk gemaakt dat een hogere snelheid hogere risico's betekent. Er zullen dus meer slachtoffers vallen. Dat is de reden dat de minister geld uittrekt voor maatregelen: zij wil die hogere risico's niet. Niemand wil die. Wij hebben gevraagd, in vraag 5, of als wij de snelheid houden zoals die is en het geld dat de minister nu beschikbaar stelt er wel insteken, er sprake is van een reductie van 7 tot 11 doden en 47 tot 78 ernstig gewonden per jaar. De snelheid wordt echter wel verhoogd. Dan kom je dus weer op het plaatje van die drie tot zeven extra doden die zullen vallen en het x-aantal gewonden. Dan hebben de twee zaken dus toch alles met elkaar te maken en is het uiteindelijk gewoon een politieke keuze of je het verantwoord vindt of niet. De minister heeft dus eigenlijk maar één argument: het staat in het regeerakkoord. Dat is in deze discussie wel een erg dun argument.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De heer Slob vraagt mij om duidelijk te maken waarom die twee zaken in principe los van elkaar staan. Ze staan los van elkaar wat betreft de effecten. Op alle wegen krijg je met 130 km/u een extra risico. Echter, dat kun je niet een-op-een toewijzen, want dat extra risico ligt niet zozeer aan de wegen maar veel meer aan het effect van het harder rijden. Ik kies ervoor om een programma uit te rollen dat de wegen waarvoor wij extra ambitie hebben, veiliger maakt. Zo krijg je uiteindelijk, relatief gezien, minder doden en gewonden. Dat pakket heb ik zelf vormgegeven zodat het op die zeven tot elf doden minder zou uitkomen, als compensatie voor het 130 km/u rijden. Vraag 5 van de ChristenUnie was wat je kunt verwachten als je 120 km/u blijft rijden. Ik verwacht dat het dan nog steeds hetzelfde effect heeft. Alleen gaan daar de extra risico's die je krijgt door die 10 km/u harder rijden niet vanaf. Daarmee is er feitelijk geen koppeling tussen harder rijden op de ene plek en compenseren op de andere. In het totaalbeeld is er natuurlijk wel een koppeling. Dat geef ik zelf ook aan. Om de risicostijging gepaard gaande met de 130 km/u zo veel mogelijk weg te nemen, heb ik ervoor gekozen om een breder programma neer te zetten, omdat ik dezelfde ambitie heb als de Kamer, namelijk uiteindelijk ervoor zorgen dat we met elkaar in 2020 het aantal doden fors verlagen tot maximaal 500 per jaar.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ook in de beantwoording van de vragen van de collega's zegt de minister nog niet precies te weten wat de effecten zijn van 130 km/u rijden. De risico's zijn nog niet precies in beeld. Ze zijn voor een deel in beeld maar er is nog geen objectief onderzoek. We kunnen nog geen harde conclusies trekken. In de verkeersmaatregelen die de minister neemt, houdt ze al wel rekening met de potentiële risico's van 130 km/u, dus daar zit de koppeling wel degelijk in. Mijn vraag blijft: waarom nu al het risico nemen terwijl je nog niet precies weet waar het op uitdraait? We keuren toch ook geen medicijnen goed voordat de bijwerkingen tot een minimum zijn gereduceerd?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Als ik een maatregel neem, bijvoorbeeld om een zachte berm te creëren in plaats van een harde afscheiding, doe ik dat niet omdat ik denk dat we op die weg van 120 km/u naar 130 km/u gaan en we met 120 km/u die harde afscheiding wel kunnen hebben maar met de 130 km/u de zachte berm nodig hebben. Ik doe dat dan in algemene zin, omdat zachte bermen uiteindelijk beter zijn voor de verkeersveiligheid dan harde. In het programma Meer Veilig-2 en in het programma Meer Veilig-3, dat ik voorstel voor de langere termijn, zitten algemene maatregelen om de verkeersveiligheid te verbeteren, ook op de N-wegen. In het programma dat gaat over kritische ontwerpelementen zitten deze specifieke zaken. Op basis van die specifieke zaken ga ik ervan uit, en weet ik ook, dat de verkeersveiligheid in algemene zin verder zal toenemen.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik kan niet anders dan concluderen dat het nog steeds een raadsel is waarom die 130 km/u uitgerekend nu zo belangrijk is dat je deze risico's wilt incalculeren. Spreid het uit, kies je zekerheden en zet dan pas stappen. Dit kan zomaar heel erg onverantwoord zijn.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat is een politieke vraag. Politiek is er gezegd dat we graag 130 km/u willen. Niet elke partij is het daarmee eens, maar wij hebben gezegd dat het kan. Er zitten altijd risico's aan; iedere km/u waarmee je de maximumsnelheid verhoogt, levert risico's op. Tegelijkertijd hebben we een pakket aan maatregelen neergezet om die risico's weg te nemen. De discussie hier is of je dat eerst moet doen. In mijn optiek staan die twee zaken los van elkaar wat betreft het type maatregelen. Ik vind het een politieke vraag voor de Kamer hoe zij daar verder mee om wil gaan.

De heer Verhoeven (D66): Het is hoopvol dat de minister het in ieder geval als een frame ziet, want framing wordt door het kabinet nogal serieus genomen. We zijn het dus ook maar gaan doen. Ik heb niet gezegd dat er verkeerde informatie is gegeven; ik heb gezegd dat er versnipperd informatie is gegeven. Ik zal zeggen wat er gebeurd is. Eerst is er een klein beetje informatie naar de Kamer gekomen, op basis waarvan we ons een beeld moesten vormen. Vervolgens is er veel meer informatie gekomen. Er wordt nu steeds voor gezorgd, door de beantwoording van de vragen en door de manier waarop er wordt omgegaan met vragen die uit die beantwoording voortkomen, dat alle informatie in het oude beeld op basis van de beperkte informatie past. Dat is de truc die wordt toegepast: een beetje informatie geven, dat levert een beeld op en vervolgens wordt alle nieuwe informatie lekker in dat beeld «geduwd». Zo wordt geprobeerd om de 130 km/u er op zo veel mogelijk wegen doorheen te krijgen. Dát is wat mij irriteert. Mijn vraag is of de minister de volgende keer dat er iets aan de hand blijkt te zijn, niet weer eerst een halve zak informatie aan de Kamer wil sturen waarin een mooi beeld geschetst wordt, waarna wanneer we gaan debatteren er opeens nieuwe kaartjes en nieuwe dingetjes bijkomen. Daar gaat het mij om.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Nogmaals, ik bestrijd dat ik extra informatie geef die versnipperd is. Ik heb naar aanleiding van de vragen van de Kamer nieuwe kaartjes laten zien die dieper ingaan op de materie. Ze geven dus hetzelfde weer als ik in mijn brief stelde en geven daarnaast een uitwerking van de vraag over welke trajecten het gaat.

De voorzitter: We gaan over naar blok 3, over luchtkwaliteit. Ik zie nu dat de heer Bashir nog een interruptie heeft betreffende het tweede blok. Met het oog op de tijd verzoek ik iedereen om korter te formuleren.

De heer Bashir (SP): In de schriftelijke vragenronde heb ik de minister gevraagd om te reageren op artikelen in dagblad De Pers, waarin een aantal feiten wordt genoemd. De minister schrijft in haar antwoord dat deze gegevens niet kloppen omdat ze gebaseerd zijn op historische cijfers. Ik heb dit nagevraagd bij De Pers. Het blijkt dat De Pers deze gegevens bij het ministerie zelf heeft opgevraagd. Het zijn geen historische cijfers maar echt cijfers over hoe het was. Ik wil graag opheldering daarover. Het ministerie verstrekt informatie aan De Pers op basis waarvan een artikel tot stand komt. Vervolgens haalt de minister diezelfde gegevens onderuit en zegt dat het historische cijfers zijn.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het hangt ervan af waarover de heer Bashir het heeft, want er zijn verschillende dingen in De Pers gemeld. Zoals ik in het eerdere debat al zei, is er voor een deel gereageerd op historische cijfers uit het 120 km/u-tijdperk en niet op cijfers van de experimenten met 130 km/u. Je moet gegevens van 120 km/u niet vergelijken met die van experimenten met 130 km/u. Daarnaast is het beeld van bijvoorbeeld de discussie over de A7 incorrect. Die cijfers hebben betrekking op een veel langer deel van de A7, waarbij ook het traject ten zuiden van het experiment is meegerekend. Ik zal niet alles herhalen maar duidelijk is dat, zoals ik heb geschreven en uitgelegd in het vorige debat, het wat ons betreft cijfers zijn die of uit hun verband zijn gerukt of gaan over een periode die niet op de 130 km/u-experimenten betrekking heeft. Het kan best zijn dat ze van ons komen, want wij geven cijfers aan iedereen die ons erom vraagt. Het gaat er natuurlijk om welke interpretatie je aan die cijfers hangt. Daarop doel ik in mijn antwoord.

De heer Bashir (SP): Zoals ik het heb begrepen, is er bij het ministerie gevraagd om relatieve cijfers, betreffende het relatieve risico van 3 km/u harder rijden. Uit een aanname is gebleken dat mensen 3 km/u harder rijden op het moment dat de maximumsnelheid wordt verhoogd. Die cijfers zijn door het ministerie gegeven en door De Pers gebruikt als basis voor het artikel. Kan de minister schriftelijk reageren op het artikel? Nu blijft in de lucht hangen dat de minister zegt dat het artikel niet klopt terwijl de gegevens toch van het ministerie komen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik heb al schriftelijk gereageerd, namelijk in de schriftelijke vragenronde. Ik zal nu de extra vraag beantwoorden, dan hoeven we het niet schriftelijk te doen. Het is relatief ten opzichte van het gemiddelde ongevalrisico en niet ten opzichte van de 3 km/u extra.

De voorzitter: Dan komen we nu toe aan het derde blok. Dit gaat over luchtkwaliteit.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De verwachting is dat het over een aantal jaar allemaal beter zal worden. Ondertussen zijn de feiten dat er nu al overschrijdingen zijn, bijvoorbeeld op de A10-West in Amsterdam. De minister zegt dat als er niet wordt voldaan aan de normen, we niet van 80 km/u naar 100 km/u gaan. Als er echter overschrijdingen zijn, komen die volgens haar door extreme weersomstandigheden. Weersomstandigheden maken echter onderdeel uit van de modellen van het RIVM en daarmee ook van de onzekerheden. Vroeger hadden we Jan Pelleboer. Die voorspelde altijd het weer. Misschien is de minister zijn opvolger of die van zijn modernere variant, Piet Paulusma. De minister kan natuurlijk niet de weersomstandigheden voor volgend jaar voorspellen. Het weer zit gewoon in de modellen. Keer op keer worden de modellen gebagatelliseerd en op een bepaalde manier ingevuld als de informatie haar niet uitkomt. Waarom doet zij dat?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik zou eerder zeggen dat het andersom is; mevrouw Van Gent pakt er een aantal dagen uit terwijl de modellen meerjarig zijn. Daar houd ik mij aan. Verder heb ik eerder al gezegd dat de cijfers gaan over de derogatieperiode. De overschrijdingen in die tijd tellen niet, omdat we nog niet aan de norm moesten voldoen. Nogmaals, de invoering die ik voorstel is per september 2012. Op dat moment moeten we wel voldoen aan de eisen. Ik heb duidelijk gemaakt waar ik dat kan en waar niet. Waar ik het niet kan, wil ik maatregelen nemen. Ik houd mij op dat moment dus aan de eisen waaraan ik dan moet voldoen, en die zijn heel strikt voor fijnstof, want dan geldt er geen derogatie meer. Dan moet ik dus gewoon voldoen aan de norm. Voor stikstof geldt de norm vanaf 2015. Dan moet ik eraan voldoen. Ik heb al inzicht gegeven in wanneer gedurende deze kabinetsperiode we die norm zullen raken en waar er geïnvesteerd moet gebeuren. Ik geef alle helderheid en beloof nogmaals dat ik binnen de wettelijke normen blijf.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het gaat mij erom hoe de minister het presenteert. Ik blijf het met haar oneens. Zij zegt dat mijn voorbeelden veroorzaakt werden door extreem droog weer. Volgend jaar is er wel weer extreem droog weer of zo, dus lap die modellen dan maar aan je laars. Ik wil gewoon dat de minister het serieuzer neemt. Ze zegt dat er een meerjarige trend naar beneden is. Echter, het is allemaal nattevingerwerk. Het is niet onderbouwd. Dat moeten we straks allemaal repareren. Waarom doet de minister dat?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het is geen nattevingerwerk. Ik heb al laten zien dat het in de afgelopen jaren fors omlaag is gegaan en dat het de komende jaren nog verder omlaag zal gaan. Als er zich meerjarig droge periodes voordoen, maken die onderdeel uit van het model. Dat betekent dat ook dan de grens gehaald gaat worden. Nogmaals, ik volg de modellen die we altijd volgen. Ik reken het niet naar mezelf toe. Ik verander het niet. Ik pas het niet aan. Ik gebruik datgene waarover we het eens zijn.

De heer De Jong (PVV): Ik wil de minister natuurlijk bedanken voor de beantwoording, maar ik heb nog wel een vraag. Waarom moet het natuuronderzoek zo lang duren? Het is al een jaar aan de gang. Is de minister het met de PVV-fractie eens dat het ontzettend goed past om 130 km/u in te voeren, liefst vandaag nog, op de wegen waarover het gaat? Neem het gebied rondom de Veluwe. Daar woont geen mens! Er is dus totaal helemaal niets aan het handje met de verkeersveiligheid of de luchtkwaliteit, helemaal niets. Waarom moet het allemaal zo lang duren? De mensen willen gewoon doorrijden, het liefst met 130 km/u. Waarom moet het in deze specifieke gevallen zo lang duren terwijl ze zich zo goed lenen voor 130 km/u? Op deze manier schiet het toch niet op?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik heb al gezegd dat het erg specifiek en arbeidsintensief natuuronderzoek betreft. Wellicht dat je bij een aantal andere onderwerpen wel de ruimte hebt – die aspecten heb ik al afgerond – maar bij natuur moet je echt kijken naar zaken als welke vegetatie er is, wat voor dieren er aanwezig zijn en hoe de gevoeligheid voor stikstof is. Uiteindelijk zal dit niet leiden tot vertraging van de uitrol omdat ik denk dat we voor september 2012 uitsluitsel zullen hebben. Alleen heb ik dan vervolgens nog wel eerst een discussie in de Kamer over welke delen wel of niet met of zonder maatregelen kunnen. Daar kan ik nu nog niets over zeggen; ik weet het gewoon niet. Ik heb het nog in onderzoek.

De heer De Jong (PVV): De vraag was heel duidelijk: zijn die plekken gewoon geschikt om 130 km/u te rijden volgens de minister? Even los van dat hele natuuronderzoek, dat wij totaal overbodig vinden om uit te voeren, maar goed, daar heeft de minister een andere mening over. Als er puur wordt gekeken naar die wegen en gebieden daar, als het gaat om die 19%, zijn ze toch gewoon hartstikke goed geschikt om er 130 km/u op te rijden?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: «Geschikt» is bij 130 km/u gebaseerd op meerdere elementen, waaronder het milieu. Bij harder rijden heb je te maken met de stikstofuitstoot. Die is weliswaar erg gering, maar juist in dit soort gevoelige gebieden kan het net te veel zijn. Dat is de reden dat we het eerst goed moeten onderzoeken. Misschien is er geen probleem, misschien wel. We moeten er zorgvuldig mee omgaan.

De heer Verhoeven (D66): Dat laatste antwoord gaat in de richting van een vrij objectieve, neutrale duiding van de feiten. Daar word ik enthousiast van. Ik word minder enthousiast van het feit dat de minister aan het einde van haar inleiding zei dat het uiteindelijk allemaal vanzelf wel goed komt met de luchtkwaliteit, omdat we dan schonere auto's hebben. Als dat het beeld van de minister is, krijg ik het gevoel dat ze ook wel manieren zal hebben om die cijfers … Als de minister gaat monitoren, gaat ze het dan inderdaad niet uitsmeren over het gehele land om de pijnlijke locaties een beetje te middelen? Zal ze niet middelen, niet handig afronden, niet toerekenen? Gaat ze gewoon meten en feiten geven, en zeggen dat ze het misschien wel mis had en dat het op dat punt helemaal niet vanzelf goed is gekomen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Of ik zeg dat ik helemaal goed zat, dat kan natuurlijk ook nog, mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66): Dan zal ik het ook ruiterlijk toegeven.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voor monitoren zijn vaste programma's. Voor het NSL bestaat een dergelijk programma al en voor Swung wordt die evaluatie nu gemaakt. De Kamer zal erbij zitten. Voor verkeersveiligheid zijn er ook gewoonde vaste onderzoeken. Zoals ik iedere keer zeg: ik reken niets naar mij toe, ik gebruik gewoon de modellen die we altijd hebben, juist om een objectieve discussie te kunnen voeren.

De heer Verhoeven (D66): De reden dat ik het vraag is als volgt. Ik was gisteren bij TNO. Daar is een manier ontwikkeld om op basis van optische technieken te meten welke deeltjes in de lucht zitten. Als er ergens een rode vlek van vieze lucht te zien was, was dat wel boven Nederland. De vieste lucht van de hele wereld. De modellen werken volgens de minister, maar is dat ook echt fijnmazig, op het niveau van een wegvak of een buurt waar mensen wonen, op het niveau van een flat die op twintig meter van een snelweg staat?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Er wordt echt op locatie gemonitord. Nederland heeft inderdaad meer deposities in de lucht, dat is geen nieuws. Dat komt onder andere doordat wij zo dicht op elkaar wonen. In Zweden heeft dezelfde hoeveelheid deposities een heel ander effect. De staatssecretaris kan u hier alles over vertellen. We meten ook op locatie. Je moet natuurlijk niet in Oost-Groningen meten om te zeggen dat je in Rotterdam wel harder kunt rijden.

De voorzitter: Nog een heel korte vraag van de heer Slob.

De heer Slob (ChristenUnie): We hebben behoorlijk lang met elkaar gesproken over dit onderwerp en er is heel veel over tafel gegaan. Ik vind het af en toe best heftig, met name als het gaat over eventuele gevolgen voor verkeersslachtoffers. Ik heb de indruk dat de minister eigenlijk gewoon doorgaat. Is er nou nooit enig moment van aarzeling bij haar? Denkt zij nooit: zijn we hier nou wel verstandig mee bezig?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik zie bij de Kamer heel erg het beeld dat er een voorstel wordt gedaan om harder te gaan rijden en om daarmee de veiligheid in gevaar te brengen. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat onze wegen veilig zijn, dat ze ontworpen zijn op 130 km/u, dat ik weet dat je met harder rijden extra risico's krijgt, maar dat ik daartegenover een programma zet dat nog veel verder gaat, omdat ook ik graag de veiligheid wil vergroten. Zo heb ik geprobeerd om de Kamer te overtuigen dat dit een goed en samenhangend verhaal is. Ook de investeringen in bijvoorbeeld luchtkwaliteit doe je om het uiteindelijk voor de mensen beter te maken, ook vanuit de huidige situatie. Misschien zitten ze nu niet aan die wegen maar straks wel en ze profiteren wel van de luchtkwaliteitschermen. 5 mln. van de investering zit in borden, maar de rest zit in veiliger of schoner. Die investeringen zijn volgens mij de moeite waard.