Nr. 88 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 10 oktober 2013 overleg gevoerd met Minister Kamp van Economische Zaken over:

• – de beleidsbrief van de Minister van Economische Zaken d.d. 12 juli 2013 inzake doorbraken met ICT, het benutten van de economische kansen van ICT (Kamerstuk 32 637, nr. 70).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Verheijen

Griffier: Van de Wiel

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Laat ik beginnen met een persoonlijk verhaal van iemand die op het platteland woont, van wie ik een bericht kreeg.

Deze persoon schrijft: geachte parlementariërs, luister eens goed. Ik wil hier graag mijn bedrijf voortzetten en moderniseren. Om dat te kunnen doen, heb ik een goede, snelle internetverbinding nodig. De provider die ik heb gekozen, zegt echter dat hij geen zakelijk abonnement kan afsluiten in een landelijk gebied. Ik heb dus een privéabonnement en als ik daarmee op een bepaald moment problemen krijg, zal die provider zeggen dat ik maar een zakelijk abonnement had moeten afsluiten.

Dit is slechts een voorbeeld van één persoon, maar er zijn natuurlijk meer van die voorbeelden te geven. Dergelijke voorbeelden geven aan dat het in Nederland hartstikke goed gaat wat de aansluitingen op het web betreft: mensen maken veelvuldig gebruik van de digitale snelweg. Nederland doet het wat dat betreft dus hartstikke goed. De internetpenetratie – om maar een beetje een vies woord te gebruiken – in Nederland is één van de grootste ter wereld. Dat is hartstikke mooi, maar het gaat niet overal even goed. Ik hoop dat de Minister zich dit wel aantrekt, vooral omdat het in het geval dat ik net noemde een ondernemer betreft die vooruit wil. Wat kan de politiek aan deze problematiek doen? Mij lijkt dat mensen die op het platteland een bedrijf hebben, de mogelijkheid moeten hebben om ook gebruik te maken van de snelste en de beste internetverbinding die er is, namelijk die op basis van zakelijke contracten.

Een ander punt van zorg is de wijze waarop in Nederland wordt omgegaan met open data. Oud-parlementariër El Fassed heeft een brief gestuurd. Dat deed hij uiteraard niet op persoonlijke titel, maar dat deed hij namens de organisatie Open Date waarvan hij nu deel uitmaakt. Ik ben inmiddels op zoek naar deze brief, die ik snel zal vinden. Die organisatie maakt zich zorgen over de progressie van open data in Nederland. Ik neem aan dat de Minister die brief ook heeft gehad en verzoek hem een brief aan de Kamer te sturen waarin hij ingaat op de suggesties en de kritiek van Open Date. Het is een heel belangrijk punt waarvoor niet alleen deze Minister verantwoordelijk is maar ook de Minister van Binnenlandse Zaken. Laatstgenoemde Minister moet hierin misschien wel een coördinerende rol spelen. Toch wil ik ook graag een reactie van deze Minister op die brief. Misschien kan hij deze zelfs al vóór de begrotingsbehandeling sturen. Mocht hij dit niet kunnen doen, dan ontvang ik die brief graag snel na de begrotingsbehandeling, want dan kunnen we daarover nader spreken.

Een ander zorgpunt van heel persoonlijke aard is geuit door een inwoner van de gemeente Arnhem die aangeeft dat hij ICT'er is en dat hij is betrokken bij een scholengemeenschap in Arnhem, waar wordt gewerkt met de applicatie Silverlight die allerlei problemen veroorzaakt. Dit punt heeft te maken met open data, met het niet vastzitten aan specifieke software. Ouders en leerlingen moeten van die scholengemeenschap deze applicatie gebruiken om de rapportcijfers te kunnen bekijken en docenten dienen deze te gebruiken om die cijfers te kunnen bewerken. Er is een aantal zaken dat de genoemde ICT'er verwerpelijk vindt, namelijk dat de software verplicht tot het gebruik van Microsoft Windows en – alsof dat niet erg genoeg is – dat deze software niet binnen de school gehost wordt, maar dat dit door een derde partij gebeurt die geen toestemming heeft gekregen voor het in het bezit hebben van gegevens van ouders en leerlingen. Mij lijkt dan ook dat er sprake is van een ernstige inbreuk op de privacy rechten van ouders. Dit is niet het enige signaal dat ik op dit gebied ontvang. In samenhang met datgene wat Open Date heeft ingebracht, waarop ik heb gewezen, breng ik een en ander onder de aandacht van de Minister en verzoek ik hem om ook ten aanzien van dit dossier kordaat op te treden en ervoor te zorgen dat mensen niet op deze manier geconfronteerd kunnen worden met monopoliesituaties.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Net als het kabinet, beschouwt de CDA-fractie ICT als een uitstekend middel om het serviceniveau van overheid, inwoners en bedrijven te verbeteren, alsmede om de regeldruk voor bedrijven te verlagen. De economische mogelijkheden op het gebied van ICT bieden onze samenleving grote kansen en wij willen graag dat alle inwoners van de basisinfrastructuur – zo langzamerhand kan die zo worden gezien – gebruik kunnen maken, ook in het buitengebied. Onze partij heeft hiervoor al meerdere malen aandacht gevraagd en ik vind het dan ook goed dat ook de SP-fractie aangeeft dat de huidige situatie niet behouden moet blijven.

Er is ons ook toegezegd dat we vóór de zomer geïnformeerd zouden worden over breedbandinternet in het buitengebied. We lezen dat de status onder handen is. Ik kan mij ook herinneren dat de Minister in één van de algemeen overleggen zei dat dit punt mogelijk tijdens de begrotingsbehandeling aan de orde komt. Graag horen we wanneer we het hierover nader kunnen hebben. Ik weet dat een behoorlijk aantal overheden druk bezig is om wat dit betreft stappen te zetten en geef nogmaals aan dat het niet zo kan zijn dat een inwoner van Drenthe geen toegang heeft tot die basisinfrastructuur, omdat de overheid daar gewoonweg minder geld tot haar beschikking heeft dan de Gelderse overheid en dat een inwoner van laatstgenoemde provincie dus wel toegang tot die infrastructuur heeft. Graag wil ik dus dat hieraan aandacht wordt besteed, ook in de brief.

In de brief lezen we ook dat we een visie zullen ontvangen op het in samenhang bezien van alle ICT- en telecomontwikkelingen op de markt en in de maatschappij. Wanneer ontvangen wij deze visie?

In de brief lezen we beknopt iets over de doorbraakprojecten. Op papier «klinkt» dat hartstikke mooi. Ik vraag mij af wanneer de Minister tevreden is, of er ruimte is om te experimenteren en om te ervaren dat projecten kunnen mislukken. Of worden de risico's maximaal afgedekt?

De ervaring leert dat innovatie vaak niet goed in onze regelingen past en dat die dus ook niet goed in onze hokjes past. Vanmorgen sprak ik nog met een innovatieve ondernemer die daar tegenaan liep bij AgentschapNL. Die past net niet in het een en ook net niet in het ander, terwijl hij juist precies die ondernemer is van wie je wilt dat die verdergaat. Het is dus jammer dat iets dergelijks gebeurt.

Een van de doorbraakprojecten betreft dat onder de titel «Ambitieuze mkb'er innoveert met ICT». De Minister schrijft hierover in zijn brief dat hij een aantal sectoren kiest. Op basis van wat gaat hij dat doen of gaat hij gewoon kijken naar innovatieve ondernemers in de brede zin des woords? Zit daaraan ook een financieringsfaciliteit vast voor die ambitieuze ondernemers? Mocht dit zo zijn, dan zou dat een revolverend fonds moeten zijn en dus niet een subsidie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik refereer aan de tekst van de brief op pagina 7: het doorbraakproject «Ambitieuze mkb'er innoveert met ICT».

Hoe moeten we de plannen van mevrouw Kroes zien in relatie tot de ontwikkelingen in Nederland? Verwacht de Minister dat er als gevolg van de plannen van mevrouw Kroes een rem kan komen op de ontwikkelingen in Nederland, juist vanwege het feit dat het altijd behoorlijk vooroploopt. Zo ja, hoe gaat de Minister daarmee om? Of loopt het een-op-een helemaal glad en goed?

Mijn laatste punt betreft het spanningsveld voor bedrijven van een concurrerende overheid. Over het algemeen gaat de overheid met goede intenties met ICT aan de slag. Hoe kunnen we voorkomen dat de markt wat de doorbraakprojecten betreft, last krijgt van de overheid? Mochten er klachten zijn, waar kunnen de ondernemers dan terecht? De eerste klacht heb ik al binnen.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. In de voorgaande debatten ben ik hier en daar wat kritisch geweest op het ICT-beleid en dat zal ik ook nu op een aantal punten zijn. De digitale agenda van de Minister van Economische Zaken heeft immers vooral betrekking op het niet in de weg zitten van bedrijven, maar die richt zich heel erg weinig op het creëren, vergroten en verzilveren van de kansen die ICT biedt, dus echt op het stimuleren daarvan. De Minister lijkt dit op zich ook wel te erkennen en is daarom gekomen met ICT-doorbraakprojecten. Collega Mulders van het CDA refereerde daar ook al aan. Dit zijn projecten waarmee ICT-kansen gegrepen moeten worden, maar toch valt het een beetje tegen omdat sommige doelstellingen van deze projecten vaag zijn. Soms is er sprake van traagheid en soms betreft het een uitwerking van iets wat al wettelijk verplicht is. Soms zijn het andermans veren, om het zo maar te zeggen. Eigenlijk is er zelden sprake van een ambitieuze doorbraak. Ik verzoek de Minister om de doelstellingen concreet en meetbaar en zo afrekenbaar mogelijk te maken: over hoeveel datasets hebben we het bijvoorbeeld, hoe snel is de internetverbinding waarover we het hebben, welke randvoorwaarden stelt de Minister en wat is – zoals hij het zelf in zijn brief verwoordt – op orde? Probeer de doelen dus zo SMART mogelijk te maken.

Volgens mijn fractie liggen er ook veel meer kansen op de gebieden van het zetten van standaarden en het creëren van platforms in de topsectoren. We moeten er wel voor zorgen dat Nederland als eerste de kans krijgt om een nieuwe technologie in te voeren of, een nieuwe standaard te bepalen. Dan krijgen onze bedrijven namelijk de kans in andere landen in plaats van dat het, wat heel vaak het geval is, andersom gebeurt. Ons land moet dus soms de eerste zijn die iets neerzet om daarmee zodoende de wereld over te kunnen gaan. Het 5G-mobiel internet zou een voorbeeld daarvan kunnen zijn, of standaarden voor 3D-printen of innovatief aanbesteden. Er zijn dus heel veel doorbraken te realiseren, te creëren en te versnellen. Wij steunen deze aanpak van de Minister dan ook, maar wij moeten wel op een wat hoger niveau inzetten. Kan de Minister daarom toezeggen dat hij iets gaat doen wat spannender is dan bijvoorbeeld het noemen van het ondernemersdossier als een van de doorbraken, terwijl dat eigenlijk iets is wat door een sector is opgezet? En kan hij toezeggen dat hij iets beters gaat doen dan bijvoorbeeld het openbaar beschikbaar stellen van verplichte zaken als geodata? Wij vinden dat namelijk niet echt een doorbraak. Wij doen drie suggesties in de hoop dat de Minister ook daaraan denkt, namelijk het op zoek gaan naar een vrij te maken spectrum dat voor allerlei experimenten ter beschikking gesteld zou kunnen worden. Denk bijvoorbeeld aan onderzoek naar handigere wifi-technologie of de ontwikkeling van 5G of zelfrijdende auto «s. Dat zijn dus die spectrumruimtes die overblijven tussen de geveilde kavels. Daar zitten interferentiebuffers tussen: ongebruikte stukjes van de ether. Je zou die kunnen gebruiken voor bedrijven die deze willen benutten.

Aangezien D66 een onderwijspartij is, kan ik het niet nalaten om iets te zeggen over de voorstellen op het gebied van onderwijs.

De heer Verhoeven (D66): Het gaat niet om een gratis spectrum. Je zou wel kunnen kiezen voor een prijsvraagachtige benadering waarvoor men kan intekenen. Degene die het leukste idee heeft of die de beste innovatie heeft, zou het spectrum mogen benutten. Of het direct gratis moet zijn of dat het alleen voor dat bedrijf beschikbaar blijft, is de vraag. Dat lijkt mij niet het geval. Daar zouden we even naar moeten kijken. Het gaat mij vooral om de technische mogelijkheid om dat spectrum voor innovaties te benutten en we zouden moeten kijken naar de wijze waarop we dat verdelen tussen de bedrijven die daaraan willen meedoen.

Ik kom op de onderwijsvoorstellen en de randvoorwaarden. Wil de Minister er ook voor zorgen dat men kan beschikken over leermateriaal dat offline en online kansen benut en wil hij ook dat leraren daarmee in de toekomst iets kunnen doen?

Wat de open data betreft, sluit ik mij aan bij de vragen van mevrouw Gesthuizen, ingegeven door onze oud-collega die nu bij de organisatie Open Date werkt. Hij heeft vragen gesteld over de wettelijk verplichte geodata. De punten die mevrouw Gesthuizen daarover inbracht, sla ik dus over.

Ik ga in op de roadmap ICT. Ik moet zeggen dat deze er veelbelovend uitziet. Daarin staan voorbeelden die op de grens liggen van wat kan en wat niet kan en waarvoor geldt dat Nederland leidend kan zijn. Mijn complimenten daarvoor. Hoe groot is het budget dat daarvoor beschikbaar is?

Tot slot kom ik op SURF. In het Nederlandse ICT-landschap is dit een cruciale speler geweest bij het ontwikkelen van het AMS-IX knooppunt. Wil de Minister toezeggen dat hij zijn collega van OCW ervan overtuigt, te stoppen met het bezuinigen op SURF?

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. De VVD hecht veel waarde aan ICT en aan de kansen die deze op de korte en lange termijn biedt voor de Nederlandse economie. De doorbraakprojecten die we in het regeerakkoord met elkaar zijn overeengekomen, dienen het doel om grote maatschappelijke knelpunten aan te pakken en te zorgen voor verbetering van productieprocessen, dienstverlening, onderzoek en onderwijs. Als alles goed gaat, maken die projecten nieuwe structuren mogelijk, alsmede samenwerkingsverbanden en het ontstaan van verdienmodellen. ICT is, kort gezegd, een doorbraaktechnologie die transformatie van de samenleving verder brengt en daarvan zullen we komend decennium veel merken.

Ik verzoek de Minister, aandacht te schenken aan de manier waarop open data in Nederland een vlucht kunnen nemen. In tijden van economische crisis, toenemende werkloosheid, noodzakelijke hervormingen en bezuinigingen en weinig consumentenvertrouwen, is het wat ons betreft van belang dat de Nederlandse overheid vaart maakt met het ontsluiten van overheidsinformatie. Hoe meer overheidsgegevens toegankelijk worden, hoe meer economisch rendement dit mogelijkerwijs oplevert. Het gaat daarbij om informatie die app-ontwikkelaars, bedrijven, datajournalisten en burgers zonder beperkingen kunnen inzien en hergebruiken. Hoewel we sinds 2010 in Nederland een open databeleid hebben en we sinds 2011 een open dataportal hebben, lopen wij op dat gebied achter ten opzichte van vele westerse landen. Het lijkt alsof er de afgelopen twee jaar bijna 6.000 datasets beschikpaar zijn gekomen, maar het blijkt – een aantal collega's refereerde al aan de brief van oud-collega El Fassed – dat er niet meer dan 300 echte open datasets zijn en dat velen daarvan niet eens functioneren. Ik wil graag een reactie van de Minister op dat onderzoek en verzoek hem aan te geven op welke wijze hij meent, samen met zijn collega van Binnenlandse Zaken, meer data van landelijke en lokale overheden te gaan ontsluiten. Met name het tijdpad is daarbij wat de VVD-fractie betreft van groot belang.

Ik focus de aandacht graag op Denemarken, waar alle burgers en bedrijven straks verplicht zijn om digitaal te communiceren met de overheid. Als ik mij niet vergis, moeten zij dat doen met behulp van het bankpasje. Dit besluit werd tot grote vreugde van het Deense mkb en vele burgers genomen. In Nederland zijn wij nog lang niet zo ver en dat vindt de VVD-fractie jammer. Wij willen voorkomen dat onze huidige digitale voorsprong met piepende remmen tot stilstand komt. Is de Minister het met de VVD-fractie eens dat we de vaart erin moeten houden wat de digitalisering van de overheid betreft als aanjager van groei en nieuwe dienstverlening?

De VVD-fractie staat positief tegenover de publiek-private doorbraakprojecten in het regeerakkoord. De informatievoorziening over het proces is wat haar betreft echter nog wat summier. Ik verzoek de Minister daarom, de Kamer te voorzien van een uitgebreider overzicht van de aanpak van die doorbraakprojecten en, aan te geven waarom er bijvoorbeeld nog een project geselecteerd moet worden.

Het primaire doel van het aanvalsplan Digital Gateway to Europe is het aantrekken, het behouden en het uitbouwen van buitenlandse ICT-investeringen. Het doel daarvan is, de Nederlandse ICT-sector te versterken. Deze inspanning moet, zo lees ik, leiden tot het binnen vier jaar aantrekken van ten minste twintig buitenlandse ICT-bedrijven in Nederland. De VVD-fractie kan niet echt beoordelen of dit ambitieus is of niet, want zij weet niet hoe groot die bedrijven zijn en wat de omzet is die men in gedachten heeft. Graag wil ik wat meer informatie daarover. Ziet de Minister al belemmeringen wat deze aanpak betreft?

Tot 2020 zijn er jaarlijks 30.000 extra technici nodig. In de ICT-sector wordt dat tekort ook gevoeld. Het kabinet pakt dit aan met het Techniekpact dat dit jaar is gesloten met het onderwijs, het bedrijfsleven, werkgevers, werknemers en met regio «s. Daarin staan 22 afspraken die gericht zijn op de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt in de technieksector en het terugdringen van het tekort aan technisch personeel. Graag hoor ik van de Minister in hoeverre de ICT-sector actief wordt betrokken bij het uitvoeren van dit pact en welke baten deze sector daarvan kan verwachten.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Voorzitter. Als je als laatste spreker aan de beurt bent, is jouw voordeel dat heel veel dingen al gezegd zijn. Dat kan overigens ook een nadeel zijn.

Laat ik beginnen met de opmerking dat de fractie van de Partij van de Arbeid toch heel blij is met de brief van Minister Kamp waarin hij ingaat op de ICT. Als er namelijk goed gebruik wordt gemaakt van ICT, kan de economie op een wezenlijke manier gestimuleerd worden. Mijn collega's van de SP en de VVD hadden het al over de open data, dus daarop zal ik niet ingaan. Ik benadruk echter wel dat ook wij dat een heel belangrijk punt vinden. De datasets die nu zijn vrijgegeven, bevatten namelijk vooral geodata, terwijl er zoveel meer mogelijk is. Ik verzoek de Minister dan ook om zijn collega's aan te spreken op de mogelijkheden bij andere ministeries om gegevens te delen en de Kamer over de uitkomst te informeren.

Wij hebben een goede internetinfrastructuur die ons een goede positie biedt in het digitale verkeer. Een van de troeven die we daarmee in handen hebben, is het internetknooppunt in Amsterdam, AMS-IX. De collega van D66 refereerde daar al aan. Een heel groot deel van het internetverkeer tussen de Verenigde Staten en Europa komt hier voorbij. De Partij van de Arbeid vindt dat we deze positie moeten koesteren, maar daarbij is wel van belang dat we de publieke belangen in het oog houden.

Wij zijn van mening dat AMS-IX ook een publiek belang heeft, onder andere wat de bescherming van de persoonsgegevens betreft. Ruim een week geleden ontstond er ophef over AMS-IX, over de risico's van het uitbreiden daarvan naar de Verenigde Staten en de openbaarheid van de data. Ziet de Minister deze gevaren ook? Hoe worden de publieke belangen van AMS-IX gewaarborgd?

De CDA-fractie sprak ook al over breedbandinternet in de buitengebieden. Ik ben blij dat dit punt hier breed gedragen wordt. Wij hadden al eerder onze zorg daarover uitgesproken. Een van de zorgpunten is hoe je mensen bedient die in de buitengebieden wonen, die thuiszitten en geen ziekenhuis of geen zorg in de buurt hebben. Hoe bedien je deze mensen met bijvoorbeeld de beeldtelefoon als er geen goede infrastructuur is in de buitengebieden? Dan zal «ontzorging» daar niet kunnen plaatsvinden, terwijl dat juist heel belangrijk is in de gebieden waar veel leegloop is. Ik sluit mij dus heel graag aan bij de woorden van de collega 's van het CDA en de SP over dit punt.

Er is al gevraagd wanneer de toegezegde visie op de telecominfrastructuur beschikbaar is. De PvdA heeft in het verleden de voordelen van een open en concurrerende infrastructuur steeds onderstreept, onder andere door te pleiten voor netneutraliteit en nieuwe toetreders tot de mobiele telecommunicatiemarkt. Zal er in de nieuwe visie ook ingegaan worden op de noodzaak om meer dan twee infrastructuren dan wel aanbieders te hebben? Wordt daarbij niet alleen gekeken naar convergentie van telecom en internet, maar ook naar convergentie van media? Welke rol speelt quadruple play hierin?

Het laatste punt is het primaire doel van het aanvalsplan Digital Gateway to Europe, namelijk het aantrekken, het behouden en het verder uitbouwen van de buitenlandse ICT-investeringen.

Minister Kamp: Voorzitter. Gisteren mocht ik met de Kamer spreken over het bedrijvenbeleid en zij weet dat dit beleid is op te splitsen in het algemeen bedrijvenbeleid en in het topsectorenbeleid. Wij hebben in het topsectorenbeleid ICT benoemd als een «dwarsdoorsnijdend» thema. Het is iets waarmee we in alle topsectoren bezig moeten zijn en waarvoor geldt dat we de mogelijkheden optimaal kunnen benutten om dingen te combineren. ICT is – dat weten we allemaal – één van de drijvende krachten achter de toekomstige economische ontwikkelingen. Daarmee creëren we markten en we zien iedere dag dat er nieuwe business modellen tot stand komen. We bemerken dat ketens en structuren vernieuwd worden of dat die op een andere manier georganiseerd worden en we zien dat er heel nieuwe samenwerkingsverbanden ontstaan waardoor er een grote economische dynamiek «vrijkomt». ICT biedt dus grote kansen voor groei, maar is ook een voorwaarde om groei te realiseren. Innovatie komt namelijk vaak tot stand vanuit een ICT-toepassing. Het mooie van ICT is ook dat die mensen steeds meer in staat stelt om zelf regie te voeren over dingen die ze van belang vinden. Mevrouw Oosenbrug sprak over de zorg. Zij had het in het bijzonder over kansen op het gebied van ICT op het platteland. Wat de zorg betreft heeft zij gelijk, maar het is slechts één voorbeeld van hoe een privépersoon ICT nu en in de toekomst kan gebruiken om zelf de regie te nemen over dingen die voor hem belangrijk zijn.

Wij wonen in een land waar we het wat ICT betreft erg goed voor elkaar hebben. Wij hebben het grootste percentage internetters in vergelijking met de andere Europese landen. Het is nauwelijks voorstelbaar, maar 94% van de Nederlanders is actief op het internet. De ICT-onderzoekinfrastructuur – ik doel op de via SURF voor het publiek beschikbare infrastructuur – is echt van wereldniveau en wij zijn het internationale knooppunt voor het fysieke verkeer, voor het transporteren van alle gegevens. Daarmee zijn wij dus echt de poort van Europa op het gebied van ICT. Wij waren dat al met de Rotterdamse Haven en Schiphol en dat zijn wij nu ook op het terrein van ICT. Als je de ICT van de verschillende landen in de wereld met elkaar vergelijkt, zie je dat Finland het wat dit betreft het allerbeste voor elkaar heeft. Ook Singapore en Zweden hebben het op dit gebied goed voor elkaar. In die drie landen woont een wat kleiner aantal mensen. Singapore telt ongeveer 5 miljoen mensen, wat eveneens geldt voor Finland en in Zweden wonen ongeveer 10 miljoen mensen. In Nederland wonen 17 miljoen mensen. Het is dus het vierde land in de wereld op het gebied van de internetcapaciteiten en het gebruik dat het daarvan maakt.

Het is een goede zaak dat wij daar actief mee bezig zijn en dat wij proberen om het zo te houden. Omdat we al zover zijn, hebben we heel veel mogelijkheden om het nog verder te ontwikkelen en dat gaan we ook doen. We hebben een Digitale Agenda gemaakt. We hebben een digitale implementatieagenda gemaakt. We hebben een afspraak gemaakt met het NFIA, onze dienst die buitenlandse bedrijven naar Nederland trekt, om juist bedrijven uit de ICT-sector naar Nederland te halen. We doen dat, omdat we ICT zo belangrijk vinden. Het NFIA is bijzonder succesvol. Zo heeft het in het eerste halfjaar van dit jaar, vergeleken met vorig jaar, het dubbele aantal bedrijven en het dubbele aantal banen naar Nederland gehaald. Het gaat dan niet alleen om de ICT-sector, maar om alle sectoren.

In de ICT-sector is men extra actief. Zo heeft het NFIA aangegeven de komende periode twintig bedrijven naar Nederland te willen halen. Toen wij dat hoorden, vroeg mijn woordvoerder of ze konden aangeven om hoeveel banen het zou gaan. Dat is dezelfde vraag als die welke de heer De Liefde stelde, maar ik denk dat we ons een beetje voor de gek houden als we dat proberen in te vullen en zeker als we willen weten hoe groot de omzet is die daarmee gemoeid is. Het is al heel wat dat we uitspreken dat we ICT-bedrijven naar Nederland willen halen. Het gaat nog wat verder als we zeggen dat het er twintig zijn. Maar als we ook nog eens zouden aangeven om hoeveel banen het moet gaan en hoe groot de omzet moet zijn, zetten we volgens mij meer op papier dan we kunnen onderbouwen.

Ik geloof dat we heel goed weten wat Nederland buitenlandse bedrijven heeft te bieden. Het buitenland is verder al geïnteresseerd. De dienst die dat moet doen, is een heel goede dienst. Het NFIA is hierop gespitst en men is succesvol, wat wel blijkt uit het feit dat men de ambitie durft neer te leggen om twintig bedrijven naar Nederland te halen. Ik denk dat we daar op dit moment mee moeten volstaan.

Met de open standaarden zijn we al heel eind op streek. We komen jaarlijks met een voortgangsrapportage over de open standaarden. Om een en ander op de kaart te zetten, ben ik verder gekomen met de beleidsbrief Doorbraken met ICT. Ik zal daar zo meteen nog wat meer over zeggen. Ten slotte komen we in november, dat in antwoord op de vraag van mevrouw Mulder, met onze visie op de telecommarkt, een markt die op dit moment sterk in beweging is.

Met de ICT-doorbraakprojecten bekijken we waar in onze economie minder gebruikgemaakt wordt van ICT dan gewenst is. Er wordt al heel veel gebruikgemaakt van ICT in het bedrijfsleven, maar er zijn een paar sectoren, bijvoorbeeld de zorg en de bouw, waar men achterblijft en dat is jammer. Wij proberen juist bij die sectoren resultaten te boeken. Inmiddels zijn er negen projecten geselecteerd. Er is nog een mogelijkheid voor een tiende project en op dit moment bekijken we samen met het bedrijfsleven wat we met dat tiende project gaan doen. Die andere negen zijn mooie projecten die het ons mogelijk maken om een organisatie op te zetten voor sectoren waar nog mogelijkheden benut kunnen worden. Het zijn typische pps-projecten en we kunnen dan ook niet als overheid tegen een bepaalde sector zeggen wat men moet doen. Dat weten ze ook zelf het beste. Een van de doorbraakprojecten staat onder leiding van de CEO van bol.com. Dat is iemand uit de praktijk die precies weet wat er moet gebeuren. Hij trekt het project niet alleen voor zijn eigen bedrijf, in tegendeel: hij probeert de hele sector mee te krijgen en de bestaande kennis aan de hele sector ten goede te laten komen.

Ik denk dat we hiermee voor een goede aanpak hebben gekozen. We kiezen voor sectoren met achterstanden en stellen vervolgens samen met de sector een plan op om die achterstanden aan te pakken. Dat project staat dan verder ook nog eens onder leiding van iemand die het vertrouwen heeft van de sector. Dat zijn overigens niet altijd mensen uit het bedrijfsleven, want voor sommige sectoren is het beter dat er een ervaren bestuurder op zit. Zo trekt bijvoorbeeld onze oud-collega en de huidige commissaris van de Koning van Overijssel, mevrouw Bijleveld, ook zo'n doorbraakproject.

Naast die doorbraakprojecten werken we met een ICT-roadmap, een meerjarig programma om te onderzoeken hoe we er ICT-breed en samen met het bedrijfsleven voor kunnen zorgen dat datgene wat er verder in Nederland nog aan onderzoek gedaan kan worden, daadwerkelijk van de grond komt. Het sluit mooi aan bij ons topsectorenbeleid, waarbij we altijd samenwerken met het bedrijfsleven. Er is inmiddels een project opgezet. Verder is er budget beschikbaar voor 2012 en 2013. We gaan dat budget verlengen naar 2014 en 2015, zodat we langere tijd met dit gezamenlijke plan van aanpak – tegenwoordig noemen we dat een roadmap of een routekaart – door kunnen gaan.

We hebben de Digitale Agenda opgesteld. De leden hebben daar niet veel over gezegd en ik laat die agenda dan ook maar even liggen. Er is wel iets gezegd over het Ondernemingsdossier. De heer Verhoeven zei bijvoorbeeld dat het Ondernemingsdossier iets is wat door anderen wordt gedaan. Ik geloof dat we ons tekort zouden doen als ik dat zou bevestigen. Wij trekken namelijk heel hard aan het Ondernemingsdossier. We doen dat, omdat het niet logisch is om de bedrijven die voorop lopen met het Ondernemingsdossier, alle kosten te laten maken. Dan zouden immers bedrijven die zich hierbij aansluiten als het systeem staat, daarvan kunnen profiteren, zonder dat ze aan de kosten hebben bijgedragen. De overheid zet het daarom samen met bedrijven en sectoren op en draagt bovendien een groot deel van de kosten. Er zijn nu 3.000 bedrijven bij aangesloten. We verwachten dat dit doorgroeit naar 80.000. Zodra dat voor elkaar is, loopt de zaak en kunnen bedrijven ieder jaar betalen voor wat ze krijgen, zonder dat er nog overheidsgeld nodig is. Tot dat moment zijn wij zowel financieel als inhoudelijk sterk bij het Ondernemingsdossier betrokken. Ik ben hiervoor ook erg gemotiveerd, omdat het Ondernemingsdossier bedrijven echt hulp kan bieden, ergernis voorkomt en de informatieoverdracht makkelijker maakt. Het ligt vast in zo'n ondernemingsdossier en het staat onder controle van het bedrijf en de overheden die informatie nodig hebben van een bedrijf, kunnen die zo uit het dossier halen. Het Ondernemingsdossier is vanwege de techniek ook geschikt om er regelhulp aan te koppelen. Die is al beschikbaar: tien vanuit de overheid en twee vanuit het bedrijfsleven. Daar gaan we mee verder, zodat een bedrijf dat het Ondernemingsdossier gebruikt, ook heel gemakkelijk allerlei mogelijkheden kan benutten omdat het er dan op het juiste moment in de juiste vorm op wordt geattendeerd.

De woordvoerders hebben niet gesproken over het digitale ondernemersplein. Dat punt zal ik verder laten liggen, maar ik denk dat dit ook iets is waarmee wij al een heel eind zijn gekomen. We zorgen ervoor dat we alles wat we via de Kamer van Koophandel, Syntens en AgentschapNL.nl te bieden hebben, digitaal toegankelijk maken via het digitale ondernemersplein.

De woordvoerders hebben ook niet gesproken over wat we al aan het doen zijn op het gebied van eHerkenning. Ik denk dat ze daar tevreden over zijn. Ik hoop dat ook, omdat het nodig is dat je als bedrijf herkenbaar bent en dat het veilig is om zaken met de overheid te doen. DigiD biedt die mogelijkheid aan burgers en eHerkenning is zo'n systeem voor bedrijven. Ik denk dat eHerkenning het systeem van de toekomst is. DigiD en eHerkenning worden in elkaar geschoven en worden eID, een systeem dat bruikbaar is voor zowel burgers als bedrijven. Dat in elkaar schuiven, vindt op dit moment plaats; we zijn daar ook al een heel eind mee gevorderd.

De heer De Liefde zei dat het hem niet zou verbazen als Denemarken verder zou zijn. Denemarken is geweldig goed in public relations, want in ieder algemeen overleg schotelt men mij Denemarken als voorbeeld voor. Geweldig! Ik ben daar heel blij mee, want volgens mij zijn er op dit moment nog twee of drie landen in de wereld waar we iets van kunnen leren. Dat moeten we vooral doen en daarom zeg ik: houd ons dat voorbeeld vooral voor.

Wij maken vaart met het digitaal zakendoen met de overheid. Wij hadden al aangegeven dat burgers het recht krijgen om zaken te doen met de overheid. Wij hebben nu ook besloten dat bedrijven ... Het is andersom: we hadden al besloten dat het bedrijfsleven recht krijgt op elektronisch, digitaal zakendoen met de overheid. Dat wil zeggen dat alles wat de overheid het bedrijfsleven te bieden heeft en dat alles waar het bedrijfsleven de overheid voor nodig heeft, digitaal bereikt kan worden. In het regeerakkoord hebben we vastgelegd dat we hetzelfde voor burgers willen regelen. Ik geloof dat het in het jaar 2017 allemaal moet zijn gerealiseerd. Dan is alles bij de overheid voor iedereen digitaal toegankelijk. Dat is zeer ambitieus. Als we daarmee klaar zijn, zullen we op dat moment bekijken wat de vergelijking met Denemarken ons nog kan leren. Denemarken doet een aantal goede dingen, maar wij doen zeker ook veel goede dingen. We gaan daar krachtig mee door. Wij gaan het bovendien in een wet vastleggen. We maken een wet voor elektronisch zakendoen om de verschillende bestaande systemen te kunnen certificeren. Er wordt vastgelegd hoe dat gaat werken. Het recht dat bedrijven hierop hebben, wordt nog eens een keer vastgelegd. Het recht van burgers wordt eveneens in die wet vastgelegd. Ik denk dat we dan de zaak, zowel qua techniek als qua wetgeving, goed voor elkaar hebben.

Minister Kamp: Dat is een terecht punt. Aansluitend op wat ik zojuist zei, kan ik de heer De Liefde zeggen dat we dat recht voor burgers en bedrijven zullen vastleggen. Voor burgers doen we dat in de Algemene wet bestuursrecht en voor bedrijven in de wet elektronisch zakendoen. Dat wetsvoorstel hoop ik nog dit jaar bij de Kamer te krijgen. Vervolgens moet het allemaal in de praktijk waargemaakt worden. De heer De Liefde weet dat we al een heel eind zijn. De Kamer van Koophandel, Syntens, de agentschappen, het digitaal ondernemersplein en de Belastingdienst kunnen al heel veel. Hij heeft echter gelijk dat dit soort projecten risico's met zich meebrengt. Die risico's kun je inderdaad beperken door bewezen technieken te gebruiken en door te leren van dingen die in het buitenland spelen. Het lijkt mij goed dat ik hierop in de toelichting op de wet elektronische zakendoen inga en daar aangeef welke technische uitvoeringsrisico's we lopen en hoe we die kunnen beperken. Ik zeg de Kamer dus toe dat het in de memorie van toelichting bij de wet elektronisch zakendoen terugkomt.

Er is gevraagd of we voldoende doen aan open standaarden. Daarbij doelt men op de 6.000 datasets die beschikbaar zijn. Niet al die datasets zijn natuurlijk even interessant. De Kamer weet ook dat er bij VWS en SZW nog te weinig informatie beschikbaar is. We zijn daar zeker nog niet mee klaar. Er moet meer gebeuren en we gaan daar dus ook met volle kracht mee door. Ik geloof in die open standaarden. Als de overheid informatie heeft waar ondernemers iets van kunnen maken, waarmee ondernemers geld kunnen verdienen, waarmee je banen kunt creëren en waarmee je klanten, zowel burgers als bedrijven, een product kunt leveren waaraan ze behoefte hebben, dan moet die informatie beschikbaar zijn. Het is jammer als nuttige informatie die bij de overheid beschikbaar is, niet beschikbaar wordt gesteld, ook al speelt daarbij geen enkel privacyprobleem. Het is mijn ambitie om al die informatie beschikbaar te krijgen.

De Kamer heeft een brief gekregen van onze gewaardeerde oud-collega El Fassed. Hij geeft aan dat er een paar dingen niet goed zijn. Hij heeft gelijk met zijn opmerking dat er meer datasets moeten komen. Hij wijst er verder op dat de koppelingen nog niet ideaal werken. Dat is waar, maar het kan wel. Je kunt wel via de open source browser Firefox alles bereiken. Het is goed om het via Firefox te doen, want daar hoeft niemand voor te betalen. Als je die browser gebruikt, kun je dus bij al die datasets. Bovendien leggen wij op data.overheid.nl uit hoe je bij al die datasets kunt komen. Het kan echter allemaal nog wat meer gestructureerd gecommuniceerd worden. Ik ben dan ook graag bereid om op die constructieve brief in te gaan. Ik zal dat doen zoals mevrouw Gesthuizen dat heeft gevraagd, wat betekent dat mijn reactie, als het even kan, nog voor de begrotingsbehandeling bij de Kamer is.

Minister Kamp: Mevrouw Oosenbrug heeft gelijk. Ik heb het niet duidelijk geformuleerd. Ik pak deze tweede kans.

We zijn het erover eens dat de open data beschikbaar komen. Daarover gaat de brief van mijnheer El Fassed, een brief waarop ik dus zal reageren.

Wij hebben allemaal belang bij open standaarden. Als bedrijven zelf slim en ingewikkeld doen, is dat alleen maar verwarrend voor hun klanten. Voor een bedrijf kan het op de korte termijn interessant zijn omdat ze daardoor de markt kunnen afschermen, maar uiteindelijk zijn de bedrijven die werken met open standaarden het succesvolst. De bedrijven die op dit moment in de mobiele telefonie overleven, zijn bedrijven die van open standaarden gebruikmaken. Ik denk dat we open standaarden dan ook moeten stimuleren. De overheid gaat dat op twee manieren doen.

De overheid heeft een grote inkoopmacht en die gaan we gebruiken om aan open standaarden te werken. Wij gaan daar vanuit onze inkooppositie voor zorgen. Verder houden wij in de gaten waar er sprake is van marktfalen. Als daaraan iets moet gebeuren, gaan we proberen om samen met de markt tot oplossingen te komen. Dat is overigens niet altijd gemakkelijk vanwege de tegenstrijdige belangen van bedrijven. Uiteindelijk is het vooral van belang dat het bedrijfsleven in die open standaarden gelooft en inziet hoe belangrijk die zijn.

Het is in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven om met open standaarden te komen en om daarvan met elkaar gebruik te maken. Ik ben daarover optimistisch, omdat je bij de mobiele telefonie al ziet dat het heel goed werkt. Wij kunnen het bedrijfsleven wel stimuleren en dat zullen we ook doen. Ik hoop dat ik het nu voldoende uit elkaar heb gehaald.

De woordvoerders hebben mij gevraagd naar mijn visie op de telecommarkt. Met name mevrouw Oosenbrug vroeg daarnaar. Die middellangetermijnvisie op de telecommarkt was oorspronkelijk een verzoek van de heer Verhoeven. De hele Kamer was overigens van mening dat die er moest komen. Ik denk dat de Kamer daarin gelijk had, want het was echt tijd om weer met een visie te komen op wat er op dit moment gebeurt. Telecom is niet meer alleen maar telecom, want de media en het internet schuiven in elkaar. Om met een zinvolle beleidsvisie naar de Kamer te komen en om als overheid je beleid goed in te vullen, moet je aangeven wat er gebeurt. Ik zal de Kamer daarom een trendanalyse doen toekomen, waarin we aangeven hoe de verschillende markten in elkaar vloeien. Ik zal daarbij zeker ook ingaan op de vraag van mevrouw Oosenbrug over de combinatie van telefonie, breedbandinternet, televisie en mobiel. Wat gebeurt daar en welke consequenties heeft dat voor ons? Ik zal in die analyse ook aangeven welke rol ik hierbij voor de overheid zie weggelegd. We hebben al wel beleid voor de verschillende markten geformuleerd en de Mediawet en de Telecommunicatiewet zijn ook zeker belangrijk, maar als het in elkaar schuift, moet je aangeven hoe de overheid daarop denkt te reageren. Ik zal dat allemaal beschrijven in de visiebrief.

Vervolgens zullen we ook conclusies trekken voor onze Digitale Agenda, want die is een paar jaar geleden vastgesteld. Die zullen we dan ook opnieuw moeten opzetten op grond van onze nieuwe visie. Dat is wat de Kamer van mij kan verwachten. De brief komt nog dit jaar naar de Kamer. Voor het kerstreces ligt deze brief bij de Kamer en ik hoop dat ik na het kerstreces met de Kamer daarover kan spreken.

Minister Kamp: Wat de heer De Liefde zegt, is een zeer terecht punt. Ik ben dan ook druk in de weer met mevrouw Kroes over haar agenda en onze agenda. Die agenda's sluiten goed op elkaar aan, misschien wel dankzij de contacten die wij hebben. Wij steunen het Europese beleid. In de visiebrief zullen we zeker ingaan op dat Europese beleid. We zullen ook aangeven over welke punten we het niet met haar eens zijn.

We zijn het maar op enkele punten met elkaar oneens, waaronder de opvatting dat er concurrentie is als er twee infrastructuren beschikbaar zijn en dat er dan geen toegang meer geregeld hoeft te worden. Als er bijvoorbeeld twee vaste of mobiele netten zijn en je laat het vervolgens over aan de markt, is dat in onze ogen echt een stap terug. In Nederland hebben we meerdere vaste en mobiele netten. Bovendien hebben we geregeld dat die netten toegankelijk zijn voor iedereen die op die netten zaken wil doen. Het lijkt ons echt nuttig dat dit zo blijft. Ik weet dat er landen in Europa zijn die het fantastisch zouden vinden om twee netten te hebben en die landen denken daarom dat het met die conceptverordening wel voor elkaar is. Wij zijn echter al veel verder en wij weten dat het dan niet voor elkaar is. Wij willen de concurrentie graag op gang houden en we gaan dan ook zeker in op het Europese beleid.

Wij gaan in de brief ook in op de situatie op het platteland. Misschien ga ik daar in november al specifieker op in, want – ik zeg dat met alle respect – in mijn ogen laten de woordvoerders zich daar toch wat gemakkelijk over uit. Dit geldt overigens zowel voor mevrouw Gesthuizen en mevrouw Mulders als voor de overige woordvoerders. In Nederland heeft 94% van de bevolking toegang tot internet. Er is bijna landsbreed snel internet via het vaste netwerk beschikbaar. Niet iedereen heeft echter toegang tot snel internet en het kost gewoon geld om die laatste mensen te bereiken. Dat geld is door de Kamer niet beschikbaar gesteld. Dat geld heb ik ook niet. Dat geld komt ook niet van Europa.

De heer De Liefde (VVD): Mijn complimenten voor de soepele manier waarop de Minister overgaat naar het vorige onderwerp!

Ik ben blij met de inzet van de Minister in de onderhandelingen met Europa en in de discussie met zijn collega's in de Europese Raad. Er waren grote zorgen in de Nederlandse telecommarkt over «two is enough or two is not enough». Het signaal dat de Minister nu afgeeft, is glashelder: Nederland vindt twee niet genoeg en gaat dus niet akkoord met het voorstel van Europa. De VVD is het daar van harte mee eens.

Minister Kamp: Voorzitter, ik wilde zeker geen negatieve kwalificatie geven over de woordvoerders.

Wij zijn heel ver met onze dekking door de vaste netten; netten waardoor er voor iedereen snelle internetverbindingen beschikbaar zijn. We zijn niet alleen afhankelijk van die vaste netten. Er zijn namelijk ook mobiele netten. Die 4G-netten hebben een zodanig groot bereik dat het hele land met snel internet bediend kan worden. Dat mobiele netwerk is nu al goed, maar bedrijven investeren er nog steeds fors in. Er zijn meerdere mobiele netten beschikbaar en al die netten worden verbeterd. Op het moment dat die mobiele netten er zijn en die hoge 4G-kwaliteit in het hele land beschikbaar is, heeft echt iedereen in Nederland snel internet onder handbereik. Het zou natuurlijk nog beter zijn als we het ook via het vaste internet zouden kunnen doen, want dan kon het misschien nog wel een factor twee sneller. Iedereen op het platteland wil dat natuurlijk graag, maar het is niet eenvoudig om die laatste vaste aansluitingen voor elkaar te krijgen. Ik ga zelf op het platteland wonen en die aansluiting kost in mijn geval € 45.000. Het is natuurlijk de vraag of ik dat ervoor over heb. Als ik dat geld er niet voor over heb, zou ik natuurlijk kunnen zeggen dat de overheid het dan maar moet betalen, maar die heeft daar geen geld voor. We krijgen daarvoor ook geen geld van Europa. Het Rijk heeft dat geld niet en daarom bekijken we met de provincies wat zij nog willen en kunnen doen. Er is terecht gezegd dat sommige provincies het wel doen en anderen niet. Een van de woordvoerders zei: het is mooi dat er provincies zijn die dit doen, maar Drenthe moet dat dus ook voor elkaar zien te krijgen. Ik begrijp waar die wens vandaan komt, maar ik weet alleen niet hoe het zou moeten worden betaald. Ik heb beloofd dat ik de Kamer hierover in november een brief zal doen toekomen. De Kamer kan dan beoordelen wat ik heb gedaan. Ik geef de Kamer nu alvast mee dat het uiteindelijk om geld gaat en dat dit ergens vandaan moet komen. Misschien dwingt ons dat om het suboptimale te doen en dat is dat mensen in ieder geval via het kopernetwerk van KPN aangesloten kunnen worden. Dat netwerk maakt overigens een behoorlijke internetverbinding mogelijk, zeker nu KPN dit netwerk heeft opgewaardeerd. Daarnaast kan men dus gebruikmaken van het mobiele net. Als er geld beschikbaar komt om nog wat extra's te doen, is dat mooi, maar ik heb dat geld op dit moment dus niet.

Ik ben het eens met de invalshoek van mevrouw Oosenbrug. Zij wees er namelijk op dat je bij je afweging ook moet betrekken dat er op het platteland extra ICT nodig is voor de zorg. Dat is voor mij een extra motivatie om te proberen ergens een oplossing te vinden. Voor die oplossing is echter wel geld nodig.

Minister Kamp: Op dit concrete punt van mevrouw Gesthuizen moet ik nader ingaan. Dat kan ik nu niet doen. Ik spreek nu over wat er in de techniek mogelijk is. Mevrouw Gesthuizen zegt dat in de techniek iets wel mogelijk is, maar dat je het als ondernemer niet in een zodanige vorm kunt afnemen dat je er optimaal gebruik van kunt maken. Ik heb daar niet direct een antwoord op. Ik zal mijn verhaal niet herhalen, want de woordvoerders begrijpen het heel goed. Het gaat nu om de concrete toepassing in het voorbeeld dat mevrouw Gesthuizen heeft aangereikt. Ik zal nog terugkomen op dat concrete geval. Dat betekent dat ik heb toegezegd dat ik op twee punten van mevrouw Gesthuizen met nadere informatie zal komen. Het ene punt is de brief van El Fassed. Het tweede punt betreft de situatie van de ondernemer bij wie de toegankelijkheid niet goed is. Ik heb reeds een toelichting gegeven in het kader van de verbindingen van mensen die op het platteland wonen. Daar kom ik in een brief nader op terug. Dan kunnen we er met de Kamer verder over spreken.

Voorzitter. Mevrouw Mulder vroeg of de doorbraakprojecten ook kunnen mislukken. Doorbraakprojecten gaan per definitie niet mislukken. Bij deze projecten weten wij dat het beter kan. De sector weet dat ook. De kunst is om het te organiseren. Het komt dus voor elkaar. Wij organiseren die samenwerking. Wij zijn daar samen met de sectoren mee bezig. Vervolgens wordt daar resultaat bereikt.

Mevrouw Mulder vroeg waar burgers terechtkunnen met hun klachten. Het ging daarbij met name om bedrijven en om doorbraakprojecten. Stel: je zit in een sector waar het niet goed gaat. Je wilt dat het beter gaat. Dat is heel goed, want dat sluit precies aan bij wat wij ook willen. Mensen die met dat soort klachten komen, zijn dus bondgenoten van ons. Daar moeten we het van hebben. Dat betekent dat wij per doorbraakproject een website zullen maken waar bedrijven met hun klachten terechtkunnen en kunnen melden wat het probleem is. Wij zullen die mensen bedanken en vervolgens zullen we die klachten betrekken bij het overleg met de sector, om tot verbeteringen te komen.

Mevrouw Mulder heeft ook over mevrouw Kroes gesproken. Daar ben ik al op ingegaan.

De heer Verhoeven was kritisch over de doorbraakprojecten, maar ik hoop dat hij het met mij eens zal zijn dat dit iets is wat we organisatorisch aan het opzetten zijn en dat iedereen begrijpt dat dit goed is. Ook de heer Verhoeven zal daar niet aan twijfelen. Er moet nog een laatste doorbraakproject ingevuld worden. We hebben er tien. Negen zijn er al ingevuld. Voor het laatste doorbraakproject zullen we ook nog een goede keuze maken.

De heer Verhoeven sprak over de mogelijkheden om te experimenteren op de radiofrequenties. Dat is nuttig; daar heeft hij gelijk in. Hij heeft mij bij een andere gelegenheid ook eens het voorbeeld van Engeland voorgehouden. In Engeland zijn ze op een andere manier met het spectrum omgegaan dan in Nederland. De Engelsen hebben wat meer ruimte gehouden bij het verdelen van het spectrum. Wij hebben het spectrum echter heel vergaand opgedeeld. Engeland kent een behoorlijk aantal white spaces, oftewel frequenties die niet in gebruik zijn. Bij ons is het aantal white spaces echter beperkt. Als ze er zijn en je ze gaat gebruiken, loop je het risico dat je de frequenties daarnaast zal verstoren. Wij moeten daar dus voorzichtig mee omgaan, maar dat wil niet zeggen dat er geen mogelijkheden zijn. In het nieuwe hoofdstuk 3 van de Telecommunicatiewet hebben wij de basis voor experimenten verruimd. Dat betekent dat bedrijven met aanvragen kunnen komen. Wij zullen proberen om hun zo ruim mogelijk tegemoet te komen. Wij zullen bekijken hoe het in technisch opzicht zit met de randvoorwaarden en hoe we tegemoet kunnen komen aan die aanvragen. Als we dat eenmaal hebben gedaan, zullen we een en ander monitoren om te bekijken of er inderdaad wordt voldaan aan die randvoorwaarden. We zullen proberen om de ruimte optimaal te gebruiken, in lijn met datgene wat werd aangereikt door de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven zei dat wij als Nederland, omdat wij al zover zijn met ICT, ook de ambitie moeten hebben om dingen te doen op het gebied van standaarden waar de rest van de wereld zich wel bij moet aansluiten. Dat is heel ambitieus, aangezien er ook vanuit Amerika erg veel power op de markt wordt gezet. De heer Verhoeven noemde 3D-printing als voorbeeld. Er wordt nu ook al onderzoek gedaan naar het vervolg op 4G. Als je daarbij doorbraken kunt realiseren, kun je een en ander meteen weer omzetten in standaarden. Vervolgens kun je op een constructieve manier andere landen daarbij betrekken. Voor dat laatste is het nog te vroeg. Met het onderzoek naar 5G zijn we nog niet zover dat we al aan standaarden toe zijn. Maar het punt van de heer Verhoeven is duidelijk. Ik denk ook dat we moeten proberen om het op die manier te benaderen.

Ik kijk even naar de punten van de heer De Liefde. Ik ben reeds ingegaan op de doorbraakprojecten. Een ander punt van de heer De Liefde is het technisch personeel. Ik kan mij iedere dag opwinden over het tekort aan technisch personeel. Ik vind dat echt een drama. Ik was van de week in Maastricht. Daar wordt een tunnel van 2,3 kilometer in de A2 aangelegd, zodat het autoverkeer over de A2 onder Maastricht door kan rijden. Dat is een fantastisch project, waarbij sprake is van vier rechthoekige kokers. Iedere koker heeft twee rijbanen. Er komen dus acht rijbanen die onder Maastricht doorgaan. Twee Nederlandse aannemers hebben dit project aangenomen, maar er zijn allemaal Polen en Portugezen aan het werk. Ik vind het echt verschrikkelijk, aangezien wij 700.000 werklozen hebben. Ook in de bouw zijn heel veel mensen werkloos. Hoe kan het dan dat dit prachtige werk door Polen en Portugezen moet worden gedaan? In Groningen gebeurt precies hetzelfde. De grote energiecentrales worden daar gebouwd door mensen uit Polen, Portugal en Turkije. Ik vind het echt verschrikkelijk. Op ICT-gebied gebeurt hetzelfde. Er is behoefte aan gekwalificeerde medewerkers, maar die zijn niet te krijgen. Ik begrijp de ontevredenheid van de heer De Liefde. Ik ben ook ontevreden.

Ik denk dat een onderdeel van het Techniekpact absoluut gericht moet zijn op ICT. Dat zullen wij vanuit de overheid voor elkaar moeten krijgen. Wij moeten ervoor zorgen dat de opleidingen adequaat zijn, maar ook het bedrijfsleven moet meer op dit gebied doen. Het bedrijfsleven kan meer samenwerken met scholen en kan meer technische apparatuur beschikbaar stellen aan die scholen. Bedrijven kunnen mensen beschikbaar stellen om het onderwijs op die scholen aantrekkelijker te maken. Zij kunnen ervoor zorgen dat jongeren zich binden aan die sector. Een en ander zal ertoe leiden dat jongeren in die sector terechtkomen. Ik wil dus heel graag dat binnen het Techniekpact extra aandacht wordt gegeven aan ICT, zoals de heer De Liefde vraagt.

De heer De Liefde noemde Denemarken als voorbeeld. Daar ben ik al op ingegaan.

Ik ben reeds ingegaan op wat de heer De Liefde zei over het NFIA en de gateway to Europe.

Mevrouw Oosenbrug sprak ook over AMS-IX. Zij weet wat dat is. Ik zal het nog even voor mijzelf op een rijtje zetten. AMS-IX is het grootste uitwisselpunt voor internetverkeer ter wereld. Het is gesitueerd in Amsterdam en omgeving. 600 netwerken zijn daar aangesloten. AMS-IX is een particulier initiatief. De leden van dat netwerk zijn nationale en internationale telecomoperators en internetbedrijven. Zij zijn ook eigenaar van AMS-IX en vormen samen het bestuur. Mevrouw Oosenbrug heeft hier Kamervragen over gesteld. Die Kamervragen worden nog beantwoord. Mevrouw Oosenbrug steunt het netwerk daar. Ik denk dat we er heel blij mee kunnen zijn dat het verkeer tussen de Verenigde Staten, Europa en de rest van de wereld via Nederland loopt. Dat biedt allerlei mooie aanknopingspunten.

Mevrouw Oosenbrug spreekt terecht haar zorgen uit over de privacybescherming. Laat het duidelijk zijn dat iedereen zich moet houden aan de Wet bescherming persoonsgegevens. Ook AMS-IX moet zich daaraan houden. Dat hebben wij reeds voorgelegd aan het bestuur. Wij blijven hierover ook contact houden met het bestuur, zodat het zich bij eventuele besluiten over uitbreiding en over de toepassing van datgene wat in Amerika gebeurt met de Patriot Act, heel goed realiseert wat hier in Nederland de wetgeving is. AMS-IX dient haar activiteiten op zodanige wijze te verrichten dat zij ook aan de Nederlandse vereisten voldoet.

AMS-IX valt op dit moment niet onder de vitale infrastructuur, dus ook niet onder de regels voor de vitale infrastructuur. Als AMS-IX uitvalt, zijn er alternatieven beschikbaar. Ik vind wel dat we hier een keer naar moeten kijken. We moeten niet vasthouden aan een oude redenering. AMS-IX wordt immers steeds belangrijker. In de visiebrief zullen we de nieuwe situatie beschrijven. Daarbij zal ik nog eens goed bekijken hoe het precies zit met de rol van AMS-IX. Ik zal bezien of dat consequenties moet hebben wat betreft het al dan niet behoren tot de vitale infrastructuur.

Mevrouw Oosenbrug maar ook andere woordvoerders spraken over SURF. SURF heeft een soort grote computer die publiek beschikbaar is om onderzoek in Nederland te gaan doen. SURF is ook in de omgeving van Amsterdam beschikbaar. Die computer was inmiddels alweer verouderd. Hij is dan ook dit jaar vervangen. Het gaat om een heel goede, beschikbare voorziening, die van groot belang is. Tot dusver is de financiering op peil gebleven, ondanks alle problemen. Ook de bezuiniging bij OCW blijkt in de praktijk voor SURF niet verkeerd uit te pakken. Er is een subsidieverzoek gedaan bij ons voor de periode 2014–2016. Dat verzoek is in behandeling. Ik denk dat dit soort dingen uiteindelijk ook privaat gefinancierd moet worden. De marktpartijen gaan hier straks geld mee verdienen en moeten dan ook de kosten dragen. De overheid geeft ieder jaar circa 20, 22 of 24 miljard uit die ze niet heeft. Daardoor worden we met zijn allen naar beneden getrokken. Daar moet de overheid mee ophouden. Als de overheid dingen doet waar bedrijven uiteindelijk van profiteren, is het ook logisch om die bedrijven de kosten te laten dragen. Wij zullen erop blijven inzetten dat de kosten van SURF uiteindelijk door het bedrijfsleven worden gedragen.

Ik heb al gesproken over de doorbraakprojecten en het Ondernemingsdossier. Ik denk dat ik ook voldoende heb gezegd over de scholen. Als dat niet het geval is, hoor ik dat in tweede termijn wel van mevrouw Oosenbrug. Ik heb al gesproken over de kwantitatieve doelstelling van het NFIA. We hebben het al gehad over de open standaarden.

Mevrouw Gesthuizen heeft gezegd dat er problemen zijn bij de toepassing van ICT op scholen die gebruikmaken van Silverlight. Zij heeft laten merken dat zij van mening is dat ook scholen met open standaarden moeten gaan werken. Ik ben het op dit punt met haar eens. Ik vind ook dat scholen met open standaarden moeten gaan werken. Ik heb daar op dit moment contact over met de Minister van OCW. Ik zal dat samen met de Minister van OCW verder analyseren. We zullen de Kamer informeren over de vraag hoe wij aankijken tegen open standaarden en Silverlight op scholen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik zal dat niet nodig hebben. Op alle punten die ik naar voren heb gebracht, heb ik ofwel mijn zin gekregen of heeft de Minister in ieder toegezegd dat hij daar nog naar zal kijken. Wat dat betreft, ben ik wel tevreden. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik niet al mijn punten naar voren heb kunnen brengen, gezien de korte tijd die ik in eerste termijn had voor mijn inbreng. Maar ik mag de Minister geruststellen, want volgende week behandelen we de begroting. Dan valt er nog van alles aan de orde te stellen.

Ik hoor net dat de behandeling van de begroting niet volgende week zal plaatsvinden. Dan duurt het nog iets langer, maar het komt toch wel een keer.

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn heldere beantwoording, zeker op het punt van het concept van de telecomverordening van mevrouw Kroes, waar zeer veel goede punten in staan. Ook dank voor het heldere kabinetsstandpunt ten aanzien van «two is not enough». Ik denk dat dit velen in de telecomsector in Nederland goed zal doen.

Toen ik de Minister hoorde zeggen wat hij onder andere in de telecomvisie gaat doen met de convergentie van wat er allemaal gebeurt op het gebied van mobiel, vast, media, tv en wat dies meer zij, en dat hij gaat kijken naar de wetgeving, had ik een beetje een dubbel gevoel. Mijn intentie was om volgende week bij de behandeling van de EZ-begroting precies dit punt te maken, maar nu heeft de Minister mij het gras voor de voeten weggemaaid. Ik zal nu dus een andere insteek moeten kiezen. Desalniettemin ben ik erg blij dat de Minister dit gaat doen, want die wetgeving is verouderd en voorziet niet in wat er in de toekomst, over tien jaar gebeurt.

Ik heb nog een vraag over het Techniekpact en het tekort aan technisch personeel in de ICT-sector. De Minister heeft gezegd dat hij daar aandacht aan zal besteden en dat hij zich daarvoor zal inzetten. Wellicht permitteert de voorzitter mij om de vertegenwoordigers van de ICT-sector en de producenten van hardware en software, die hier ook op de publieke tribune zitten, op te roepen om actief en constructief met deze Minister tot zaken te komen, omdat zij daar zelf ook veel baat bij hebben.

Ik sluit af met twee concrete vragen over open data. De Minister wil graag meer informatie ontsluiten. Ik neem aan dat hij dan ook de informatie van lokale overheden daarbij betrekt en dat hij zich niet beperkt tot rijksoverheidsinformatie.

Ik kom op mijn allerlaatste vraag. Ik ben tijd aan het rekken; ik weet het. De Minister zegt niets over een nadere ambitie, behalve twintig internationale bedrijven naar Nederland halen. Mag ik ervan uitgaan dat de Minister wel inzet op grotere bedrijven, zonder daarbij de specifieke omzetcijfers te betrekken?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik ben erg blij met de kijk van de Minister op de AMS-IX. Die afkorting staat voor Amsterdam Internet Exchange. Ik ben blij dat wordt ingezien dat dit een heel belangrijk knooppunt is en dat we daar met zijn allen voor blijven staan.

Het duurde even voordat het tot mij doordrong dat er over Silverlight, dat van Microsoft is, werd gesproken. Maar mijn collega van de SP doelde eigenlijk op Magister, het programma waarmee de cijfers worden bijgehouden voor scholieren en waarmee het rooster te raadplegen is et cetera. Daar heb ik ook meerdere vragen over ontvangen. Dat is dus wel een belangrijk punt. Ik dacht erover om het aan te vullen, omdat het programma zelf Magister heet.

Minister Kamp: Voorzitter. Mevrouw Oosenbrug zei dat het niet alleen over Silverlight gaat, maar ook over Magister. Ik dank haar voor de aanvulling. Ik zal het er op die manier bij betrekken.

De heer De Liefde zei: als je niet wilt vertellen hoeveel omzet en hoeveel banen je het NFIA laat binnenhalen voor Nederland, zeg dan in ieder geval dat je je wel op de grote bedrijven zult richten. De heer De Liefde is van deze generatie en weet nog beter dan ik dat bedrijven die klein beginnen, juist de bedrijven van de toekomst kunnen zijn. We kijken dus zowel naar de kwantiteit als naar de kwaliteit. Er worden bedrijven binnengehaald waar maar zes mensen werken. Ik ken een bedrijf dat is binnengehaald en dat zijn hoofdkantoor voor Europa neerzet in Amersfoort, terwijl er maar zes mensen werken. Je kunt je afvragen: wat is dat nou? Maar ik ben ervan overtuigd dat dit bedrijf een grote groeier zal worden. Als ik zeg dat er zes extra arbeidsplaatsen zijn, wordt niemand enthousiast, maar als ik kan uitleggen wat er allemaal achter zit, kan de Kamer wel enthousiast worden. Ik zeg dus toe dat we het kwantitatieve aspect in de gaten houden, maar het kwalitatieve aspect vind ik zeker ook belangrijk. Daar hoeft de heer De Liefde niet aan te twijfelen.

De heer De Liefde vroeg om ook de lokale overheden te betrekken bij open data. Hij heeft gelijk. Ik denk dat alles wat er aan data bij overheden is en wat niet de privacy raakt, beschikbaar moet komen, omdat het bedrijfsleven daar wat mee kan. Daar kunnen we alleen maar beter van worden. De gemeenten en de provincies worden er dus ook bij betrokken. Het gaat dan altijd over BZK. Ik houd mij bezig met de bedrijven en BZK houdt zich bezig met de gemeenten en de burgers. Ik zal op dit punt met BZK samenwerken. Ik wil al die data beschikbaar hebben.

Mevrouw Mulder stelde een vraag over regelvrije zones. Ik geef toe dat ik niet zo'n fan ben van regelvrije zones. Er zijn landen in de wereld die een fysieke regelvrije zone hebben. Daar kun je als bedrijf gaan zitten en dan hoef je je aan God noch gebod te storen. Dan kun je handel drijven en mag je alle winst in je zak steken. Ik vind dat echter niet zo passen bij de Nederlandse structuur. Nederland is een heel ander land met een hoog voorzieningenniveau. Daar moet je als bedrijf ook aan meebetalen. Ik ben dus niet voor fysieke regelvrije zones.

Mevrouw Mulder gebruikte het voorbeeld om aan te geven dat je, conform het advies van de commissie-Peijs inzake de vertrouwensbenadering, kunt zeggen dat je binnen het hele ICT-domein het bedrijfsleven op bepaalde onderdelen, op basis van vertrouwen en met het aangeven van kaders, zijn gang kan laten gaan. Het gaat hierbij om regelluwe zones, waar alle bedrijven op een verantwoorde manier met maximale vrijheid kunnen functioneren. Dat vind ik een reëel punt. Ik ben ook bereid om dat te realiseren. Op dat punt wordt reeds geëxperimenteerd. Er zijn initiatieven in Zeeland, namelijk in Schouwen-Duiveland. Mevrouw Peijs heeft immers een band met Zeeland. Er zijn ook initiatieven in Zoetermeer en Flevoland. Als we er allebei op die manier over denken, benader ik het punt van mevrouw Mulder positief.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Ik heb vijf toezeggingen genoteerd.

• – De Kamer ontvangt in november de visie op de telecommarkt, mede in relatie tot de Europese voorstellen en het beleid inzake MAMS-IX. Ik vergis mij. Ik hoor zojuist dat het gaat om AMS-IX. Ik merk dat de collega's meer verstand hebben van ICT dan ik.

• – In de toelichting bij het wetsvoorstel inzake elektronisch zakendoen wordt ingegaan op de technische uitvoeringsrisico's. Dit wetsvoorstel volgt nog dit jaar.

• – De Kamer ontvangt voor de begrotingsbehandeling een reactie op de brief van Open Date.

• – De Kamer ontvangt informatie over de concrete casus voor een zakelijk abonnement, zoals aangevraagd door het lid Gesthuizen.

• – De Kamer wordt nader geïnformeerd over scholen en open standaarden, tevens op het punt van Silverlight, de positie van derden daarbij en Magister.

De voorzitter: Dat is genoteerd.

Ik dank de Minister, de leden van de Tweede Kamer en de mensen op de publieke tribune.