Nr. 72 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 27 juni 2013 vervolgoverleg gevoerd met Minister Kamp van Economische Zaken over:

• − de brief van de Minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 2 april 2012 inzake Bedrijvenbeleid in Uitvoering waarin opgenomen innovatiecontracten en de human capitalagenda’s van de topsectoren en enkele andere thema’s van het bedrijvenbeleid en de hoofdlijnenennotitie biobased economy (Kamerstuk 32 637, nr. 32);

• − de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 11 februari 2013 inzake Uitwerking Regeerakkoord voor versterking kenniseconomie (Kamerstuk 27 406, nr. 198);

• − de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 16 april 2013 houdende een Reactie op het rapport Vasthoudend Innoveren (Kamerstuk 32 637, nr. 53);

• − de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 17 april 2013 inzake Uitgangspunten van het bedrijvenbeleid: Koersvast en Toekomstgericht (Kamerstuk 32 637, nr. 54);

• − de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 6 mei 2013 houdende een Reactie op het verzoek inzake regelingen voor de popmuziek en de motie over het toevoegen van muziek aan de topsector creatieve industrie (Kamerstuk 33 400 VIII, nr. 89) (Kamerstuk 32 637, nr. 56);

• − de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 april 2013 houdende de Beleidsreactie op het advies «De Chinese Handschoen, Hoe Chinese en Nederlandse kennis elkaar kunnen versterken» en de uitwerking van een China Connection Point van de Adviesraad voor Wetenschaps- en Technologiebeleid (AWT) (Kamerstuk 27 406, nr. 201);

• − de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 6 juni 2013 houdende de Reactie op verzoek commissie om een reactie over het NOS-bericht «Crisis raakt winkels NL harder» (Kamerstuk 27 838, nr. 9).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Jan Vos

Griffier: Van der Wiel

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Onze eerste termijn was een bijzondere door de vele onderbrekingen, onder andere voor de stemmingen. Mede daardoor zijn niet al mijn vragen beantwoord. Het is daarom goed dat wij in deze tweede termijn een iets langere spreektijd hebben, zodat wij dit debat goed kunnen voeren.

In eerste termijn gaf de Minister nogmaals aan op welke punten Nederland het goed doet qua kenniseconomie. Dat zijn inderdaad heel bemoedigende berichten. Ik vind het echter ook tot mijn taak als Kamerlid behoren om te kijken hoe wij het beleid en vooral de randvoorwaarden waarbinnen onze ondernemers en bedrijven innoveren, nog beter kunnen maken. Qua innovatief vermogen staan wij op plek vijf van de Innovation Union Scoreboard. Daarmee zijn wij nog net geen innovation leader, met name omdat het aandeel private R&D achterblijft in Nederland. De VVD steunt daarom volledig de lijn van dit en het ook het vorige kabinet om zowel via het generieke beleid, als via het topsectorenbeleid de investeringen in R&D te stimuleren. Laat daar geen twijfel over bestaan. Maar wat de VVD betreft laten wij het daar niet bij en kijken we ook hoe in zowel het generieke beleid als het topsectorenbeleid nog beter aan de wensen van het bedrijfsleven tegemoet kan worden gekomen. Ik ben daarom ook blij met de toezegging van de Minister, die hij inmiddels in zijn brief over de ondernemingsfinanciering heeft bevestigd, dat hij ons rond Prinsjesdag zal informeren over de mogelijkheden die hij ziet om investeringen in durfkapitaal door private investeerders aantrekkelijker te maken.

Ook is het goed dat wij inmiddels de spelregels voor de publiek-private samenwerking in de topsectoren hebben ontvangen. De VVD vindt vraagsturing aan de voorkant van groot belang, maar hecht ook grote waarde aan een beoordeling van wetenschappelijke kwaliteit van de gedane aanvragen door NWO (Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek). Ik neem aan dat wij in september bij de voorgangsrapportage over de topsectoren deze spelregels verder zullen bespreken.

Over de oplossing die voor de TTI's (technologisch topinstituten) wordt voorgesteld, wil ik al wel kwijt dat de VVD niet op voorhand een voorstander is van het onderbrengen van de voormalige TTI's bij NWO of de TO2-instituten (Toegepaste OnderzoeksOrganisaties). Onderbrengen bij kennisinstellingen of TKI's (Topconsortia voor Kennis en Innovatie) heeft onze voorkeur.

In diezelfde voorgangsbrief van september wil de VVD ook graag een oplossing horen voor de al eerder geconstateerde problemen rond het topsectorenbeleid: de positie van de TO2-organisaties ten opzichte van private kennisaanbieders, de wildgroei aan TKI's die in sommige topsectoren lijkt te ontstaan en de verkokering die dat met zich brengt, het wel of niet mogen leveren van een «in kind»-bijdrage door bedrijven en de betrokkenheid van innovatieve start-ups bij het topsectorenbeleid, die vaak geen «in kind»-bijdrage kunnen leveren, maar wel met belangrijke innovaties bezig zijn die de sector als geheel verder kunnen helpen.

Ook wil de VVD graag inzicht in de onderzoeksprogramma's die de TO2-organisaties in het kader van het topsectorenbeleid uitvoeren en de beoordeling van de precompetitiviteit van deze programma's. Verder wil de VVD graag inzicht in de wijze waarop de TKI-toeslag binnen de topsectoren wordt ingezet voor het versterken van de topsector als geheel. Wij horen te vaak dat de TKI-toeslag wordt teruggeploegd naar het onderzoeksvoorstel dat de toeslag heeft gegenereerd in plaats van dat gekeken wordt naar de wijze waarop de hele sector kan profiteren van de TKI-toeslag en kan innoveren.

Ik ben minder gerust over het antwoord van de Minister in eerste termijn over de voorbereiding op Horizon 2020. Hij gaf aan dat daar geen problemen zijn. Het topsectorenbeleid zou naast de negen topsectoren ook nog een aantal doorsnijdende thema's omvatten, die aansluiten op de grand challenges die de basis vormen voor het zevende kaderprogramma en Horizon 2020. Door de focus van de afgelopen jaren op de negen topsectoren zijn de doorsnijdende thema's in onze ogen en in de ogen van de experts in Brussel, nog onvoldoende aan bod gekomen. Om toch tijdig goed voorgesorteerd te zijn op de middelen uit Brussel voor onderzoek en innovatie is het volgens de VVD zaak om daar het komende jaar in te investeren. De indruk bestaat dat de topsectoren zo druk zijn met de spelregels voor de verdeling van de nationale middelen dat er te weinig aandacht is voor een goede voorbereiding op de Europese middelen.

Kritiek op het topsectorenbeleid ligt gevoelig. Dat weet ik uit ervaring. Ik wil daarom nogmaals benadrukken dat ik de insteek van het topsectorenbeleid steun. Maar de lat ligt hoog. Om ons land innovation leader te laten zijn, zullen wij alle zeilen bij moeten zetten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. In het vorige AO zijn door een gebrek aan tijd niet al onze vragen beantwoord. Wij snappen dat, maar willen die vragen toch graag alsnog beantwoord zien. Daarom herhaal ik nu op hoofdlijnen de punten uit mijn eerste termijn die nog zijn blijven liggen.

De CDA-fractie heeft in eerste termijn aandacht gevraagd voor de ontwikkelingen in de detailhandel. Bij de begrotingsbehandeling wilde de Minister nog niet direct wat doen, maar gelukkig heeft hij nu aangegeven in ieder geval met de sector in gesprek te zullen gaan. Wat ons betreft, is de uitkomst van dit gesprek een actieplan of een agenda gericht op de toekomst en met het accent op innovatie in de detailhandel. Misschien wil de Minister daar nog even wat verder op ingaan en aangeven wat voor hem goede uitkomsten zouden zijn.

Verder hebben wij het in eerste termijn gehad over het topsectorenbeleid en de aansluiting van kleine en middenbedrijven daarop. Volgens een rapport van de Boston Consulting Group ligt ons toekomstig verdienmodel juist bij deze kleine en middenbedrijven. Dan is het een gemiste kans dat deze bedrijven eigenlijk maar mondjesmaat aansluiten bij het topsectorenbeleid. Veel ondernemers met midden en kleine bedrijven zullen eerder kijken naar toegepast onderzoek dan naar fundamenteel onderzoek. Wij willen dat er voldoende ruimte is voor deze bedrijven om goed aan te kunnen haken en ook te kunnen blijven innoveren. Kan de Minister daar nader op ingaan? Ik kan mij ook voorstellen dat we daar in september uitgebreider over zullen spreken. Maar kan misschien kan hij alvast een tipje van de sluier oplichten.

Dan de technologische topinstituten. Wat kan de Minister doen om te voorkomen, zoals ik al in de eerste termijn zei, dat wij het kind met het badwater weggooien? Daarbij denk ik dan bijvoorbeeld aan het uitgebreide mkb-netwerk van de DPI. De VVD heeft hier al het nodige over gezegd. Ik ga dat niet herhalen.

In toenemende mate klinken signalen dat de rijksoverheid zich steeds vaker schuldig maakt aan verstoring van de markt. De overheid gaat namelijk op tal van gebieden oneerlijke concurrentie aan met het bedrijfsleven. Veel bedrijven zien hun omzet dalen door deze bijklussende overheid. Wij pleiten daarom voor een extra toets om te bepalen of marktactiviteiten door de overheid ondernomen mogen worden. Dit geldt ook voor inbesteding. Gaat de Minister zich daarvoor inspannen? De Minister gaf de vorige keer aan dat er te weinig tijd was om daar goed antwoord op te geven. Wij hopen dat hij daar inmiddels meer over kan zeggen.

In het verlengde hiervan ligt het concrete punt van de VKB-regeling (Veiligheid Kleine Bedrijven). De overheid mag niet één bedrijf helpen met een subsidievoordeel en de rest van de veiligheidssector daarvan uitsluiten. Wij roepen de Minister op, dit met zijn collega te regelen. Ik weet wel dat de Minister heeft aangegeven dat hij eigenlijk vindt dat wij terecht zouden moeten bij de Minister van Veiligheid en Justitie. De ondernemers komen echter allemaal bij ons en die zien Minister Kamp als de Minister voor de ondernemers. Wij hopen daarom dat de Minister hier wat over wil zeggen, zeker nu vandaag duidelijk is geworden dat het schort aan transparantie en openbaarheid van de besteding van de subsidies. Als iemand een subsidie ontvangt, moet het duidelijk zijn dat het geld aan het doel wordt besteed. Een nieuwe bond van belastingbetalers, zoals vandaag in De Telegraaf was te lezen, is dat met ons eens en wil die openheid ook graag. Wij ontvangen op dit punt graag een reactie van de Minister.

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft in haar eerste termijn een oproep gedaan om het mkb te steunen met het investeringsplan voor Nederlandse bedrijven dat wij hebben gelanceerd. Wij hebben daarbij onder andere gewezen op het feit dat het van groot belang zou kunnen zijn dat de Nederlandse pensioenfondsen meer in Nederland zouden investeren. Zij investeren nu het grootste deel van hun belegd vermogen, 85% tot 95%, in het buitenland. Als zij ook maar 1% van die 1.000 miljard in Nederland zouden beleggen, gaat het al meteen om 10 miljard euro. Dat is een forse investeringsimpuls voor onze economie. De pensioenfondsen zijn daar ook wel toe bereid en er is al veel overleg met het kabinet. De Minister meldde in zijn eerste termijn dat hij zelden hengelt naar een motie, maar dat hij er in dit geval met belangstelling naar uit zou zien. Ik heb daar goed over nagedacht en ik heb besloten om op dit moment geen motie op dit punt in te dienen. Ik vind het een groot goed in onze economie dat wij met elkaar overleggen. Er wordt op dit moment heel hard gewerkt aan het SER-energieakkoord. Het lijkt mij goed als wij op het gebied van de pensioenfondsen het overleg dat al wordt gevoerd, voort zetten. Mijn fractie neigt er echter wel naar om dwingender op te treden in dit verband en de pensioenfondsen een verplichting op te leggen om meer te beleggen in Nederland. Dat doen wij op moment echter nog niet. Wij wachten het overleg dat gaande is af, maar het is wel onderwerp van gesprek.

Vandaag heeft Bernard Wientjes, voorzitter van VNO-NCW, een oproep gedaan om het tafelzilver te verkopen. Daar hebben wij met belangstelling kennis van genomen. Die oproep deed hij mede omdat de bedrijven het water aan de ribben staat. Ik ben benieuwd naar een reactie van de Minister op deze uitlating van de heer Wientjes. Als ik dit plaats in het licht van het zoeken naar bestedingsimpulsen voor onze economie, zonder dat wij overgaan tot verdere lastenverzwaring, dan heb ik begrip voor zijn oproep, hoewel ik die wel erg dramatisch en vergaand vind. Ik denk dat wij dat op een slimmere manier zouden kunnen doen, bijvoorbeeld door die gelden van de pensioenfonds aan te wenden, maar ook door te kijken wat onze woningbouwcorporaties nog hebben en wellicht ook door in het erfrecht op een slimme manier vermogens ter beschikking te laten komen van onze economie om zodoende bestedingsimpulsen te realiseren en onze bedrijven op die manier te ondersteunen.

Ik heb met heel veel belangstelling kennis genomen van de rapportage Ondernemersfinanciering. In mijn eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor het feit dat veel van die ondernemingen het op dit moment zwaar hebben omdat zij hun financiering niet rond hebben. 20% van die ondernemingen, zo heeft de heer Biesheuvel eerder deze week bekend gemaakt, loopt op dit moment bij Bijzonder beheer. Dat versterkt de mening van mijn fractie – wij hebben daar vorige keer uitbreid over van gedachten gewisseld met de Minister – dat die bedrijven het echt heel zwaar hebben. Het deed mij dan ook deugd dat overzicht van de Minister te ontvangen. Ik kijk ernaar uit dat in de toekomst met hem te bespreken. Maar de complimenten voor de uitgebreidheid, de deugdelijkheid en de degelijkheid waarmee die rapportage is opgezet en vormgegeven. Kan de Minister nog wel kort ingaan op de statements van Biesheuvel? Er is namelijk een vrij dramatische oproep gedaan. Als zowel VNO-NCW en als Biesheuvel namens het mkb op deze manier naar buiten komt, is er, zeker met de VVD in de regering, toch iets bijzonders aan de hand in onze economie. Dat tekent nog eens de urgentie van dit overleg over het bedrijfslevenbeleid.

Ten aanzien van inflation-linked bonds en de producten hebben wij met belangstelling kennisgenomen van de rapportage over de N33 en het experiment dat daar is gedaan met inflatierisicoafdekking. Dat was in meer algemene zin voor mijn fractie een derde punt in eerste termijn. Ik ga er nu wat meer specifiek op in. Die rapportage was voor de Minister van Financiën aanleiding om niet verder te experimenteren met dergelijke constructies. Ik heb die rapportage ook gelezen en ik was er niet van overtuigd dat dergelijke instrumenten niet dienstig zouden kunnen zijn. Ik meen ook dat onze pensioenfondsen die daaraan deelnamen, onder andere APG, een andere mening waren toegedaan. Ik wil hierop de reactie van de Minister van Economische Zaken vragen. Ik wil ook beklemtonen dat de PvdA-fractie vindt dat dergelijke constructies een belangrijke bestedingsimpuls, met name in de bouw, zouden kunnen betekenen. Ik wijs ook op de coherentie in het plan dat wij hebben ingediend. Als je op al die plekken gezamenlijk actie onderneemt en als op al die plekken een klein stapje wordt gezet door de partijen die betrokken zijn, dan hebben wij al heel snel enkele tientallen miljarden beschikbaar om in onze economie te investeren.

De voorzitter: De tijd is eerlijk bijgehouden door de griffier.

Mevrouw Lucas wil u nog een vraag stellen.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik begreep dat wij vier minuten hebben voor onze tweede termijn. De vorige keer eindigde met een wat pittigere discussie over de investeringskansen. De Minister zei daarbij dat wij niet zo somber moesten zijn, dat het heel goed gaat en dat de banken hun best doen. Ik was daar wat kritischer over. Daar eindigde het debat toen mee. Ik ben blij dat wij de draad weer even kunnen oppakken. Er is in de tussentijd ook weer veel gebeurd. Nadat premier Rutte had gezegd dat wij een auto moesten kopen, heeft de heer Samsom – de heer Vos heeft dat zojuist herhaald – gezegd dat wij het geld voor die auto dan ook maar los moeten wrikken en moeten laten rollen. De heer Vos voegde daar zelfs de plicht voor pensioenfondsen om te gaan investeren aan toe. De corporaties zouden ook wat moeten doen. Dat verhaal hebben wij gehoord. Gisteren hebben de heren Zijlstra en Ziengs namens de VVD geroepen dat er geen btw-verhoging zou komen. Dat is ook een piketpaaltje, een geurvlag, dat in de grond is geslagen. Vanochtend, of misschien gisterochtend, zei de heer Wientjes dat we het tafelzilver moesten verkopen. Dus uit allerlei hoeken zijn er bijdragen geleverd om de economie aan de gang te krijgen. En daar zitten wij dan als Kamerleden die dat allemaal zien gebeuren.

Ik was blij met de inbreng van mevrouw Lucas over de innovatiekant. De TTI's zijn namelijk de kern van dit debat. Ik sluit mij graag aan bij haar opmerkingen. Ik begrijp dat het CDA zegt dat je het kind niet met het badwater weg moet gooien en dat mevrouw Lucas zegt dat je de kinderziektes eruit moet halen. Ik denk dat de waarheid ergens in het midden ligt. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister hierop. Ik sluit mij ook graag aan bij de vraag over het Horizon 2020-programma van Europa. Dat is een heel terecht punt, want daar ligt een goede kans.

Wij hebben niet echt gesproken over de export, maar ik zou graag van de Minister willen weten wat hij vindt van de exportfinanciering. Wij hebben natuurlijk exportkredieten, maar misschien kan hij ook ingaan op de exportfinanciering. Ik heb de afgelopen weken mensen van een paar bedrijven gesproken. Zij zeiden dat daar met name het grote probleem lag.

Dan het punt van de kredieten. D66 heeft een voorstel gedaan om ervoor te zorgen dat het voor private kapitaaleigenaren gemakkelijker wordt om te gaan investeren. De PvdA wil het nu meer over de kant van de pensioenfondsen gooien. Ik denk dat beide een poging moeten zijn om ervoor te zorgen dat er wat meer geld loskomt voor het midden- en kleinbedrijf. Het grote probleempunt van onze economie is nu namelijk dat het mkb niet kan investeren in goede plannen.

Ik heb in eerste termijn ook nog kort gesproken over marktmacht. Na het reces zullen wij in ieder geval over de B-markt spreken en over de problematiek daar. Ook hiervoor geldt dat het mkb in de weg gezeten wordt door partijen die wat meer tot de gevestigde orde horen, waardoor de speelruimte voor kleinere bedrijven om een goed bedrijf op te zetten wat beperkt is. Ik hoop dat wij daar nog over kunnen spreken.

Het laatste punt betrof wat ik had gedacht dat wij vandaag zouden bespreken, maar dat bleek niet het geval te zijn. Vandaar mijn wat bijzondere voorbereiding. Dat was het AO Regeldruk. Dat is verzet naar na het reces. Dat AO is heel belangrijk, want regels zitten ondernemers ook echt in de weg, maar daar zullen wij na het reces over spreken. Dat was echter wel een van de andere punten die ik in eerste termijn had ingebracht.

Ik heb hiermee mijn punten – innovatie, exportkrediet, marktmacht en regels – langsgelopen. Mijn dank aan de voorzitter, die mij de ruimte heeft gegeven om dat te doen.

Minister Kamp: Voorzitter. Dat ga ik proberen. Fijn dat u mij daar de gelegenheid toe geeft.

Ik wil eerst een paar algemene opmerkingen maken over het topsectorenbeleid. Dit ook naar aanleiding van wat mevrouw Lucas heeft gezegd. Ik ben echt enthousiast over het topsectorenbeleid, zoals dat in gang is gezet en nog verder uitgewerkt wordt. Wij laten bedrijven samen met de onderzoeksinstellingen, universiteiten en onderzoekers bepalen hoe onderzoek zodanig ingevuld kan worden, dat de bedrijven daar zo snel en zo veel mogelijk mee kunnen doen. Ik ben ervan overtuigd dat wij daarmee op de goede weg. Wij zijn daardoor in staat om maximaal te profiteren van de kracht die in de Nederlandse samenleving aanwezig is, gezien onze hoge opleidingsniveau, goede onderzoeksinstituten, goede kennisinstellingen en goede universiteiten, in de vorm van inkomen en banen die wij daardoor kunnen krijgen.

Dat topsectorenbeleid hebben wij op een zodanige manier vormgegeven dat wat er aan geld beschikbaar is, zowel voor fundamenteel onderzoek, als voor toegepast onderzoek, zo goed en zo snel mogelijk beschikbaar komt voor het bedrijfsleven. En dat juist in die sectoren waar wij het beste kunnen concurreren op de wereldmarkt en waar wij dus ook het meeste geld kunnen verdienen als Nederland. Dat zijn de sectoren die ook als trekpaarden voor de Nederlandse economie, het Nederlandse bedrijfsleven als geheel kunnen functioneren.

Laten wij het even uit elkaar halen. Je hebt het fundamenteel onderzoek en het toegepaste onderzoek. Voor het fundamentele onderzoek is een bedrag van 275 miljoen beschikbaar van het totale budget dat naar de NWO gaat. Die 275 miljoen wordt voor het overgrote deel samen met het bedrijfsleven geprogrammeerd. Voor een deel betreft het onderzoeksinspanningen die mede door het bedrijfsleven worden gefinancierd. Maar ook bij de programmering van onderzoeksinspanningen die helemaal met publiek geld worden gefinancierd, is het bedrijfsleven betrokken. Van dat totaalbedrag van 275 miljoen, dat de NWO beschikbaar heeft voor fundamenteel onderzoek dat is gericht op de topsectoren, is een bedrag van 40 tot 85 miljoen dat men vrij programmeert. Dat onderzoek is wel gericht op de topsectoren, maar de onderzoekswereld maakt zelf uit hoe dat het beste gedaan kan worden. Het overgrote deel van het NWO-budget van 275 miljoen wordt echter mede geprogrammeerd door de bedrijven. Dat is een grote winst vergeleken met de wijze waarop dat in het verleden ging.

Behalve dat fundamentele onderzoek is ook het toegepaste onderzoek van het grootste belang. Voor dat toegepaste onderzoek is in totaal 250 miljoen euro beschikbaar voor de TO2-instellingen, TNO, DLO en nog een viertal andere instellingen. Die 250 miljoen euro wordt helemaal privaat-publiek geprogrammeerd. Dat betekent dat het bedrijfsleven van A tot Z is betrokken bij het nemen van de beslissingen over wat er precies met dat geld wordt gedaan in de onderzoeksfeer. Een deel van dat onderzoek wordt door het bedrijfsleven meegefinancierd. Het is dus logisch dat ze daarbij betrokken zijn. Maar een ander deel wordt niet door het bedrijfsleven meegefinancierd, dat wordt alleen publiek gefinancierd, maar toch betrekken wij de bedrijven ook volledig bij de programmering daarvan. Ik denk dat wij dat op een uitstekende manier met elkaar georganiseerd hebben.

Vervolgens is het natuurlijk wel de kunst om dat dan ook goed met elkaar af te spreken hoe je dat in de praktijk gaat regelen. Ik vind dat daarvoor door de bedrijven, de universiteiten, de TO2-instellingen, de TTI's, de topsectoren en in het bijzonder ook door de medewerkers van Economische Zaken uitstekend werk is geleverd. Wij hebben met elkaar kunnen afspreken hoe wij die samenwerking gaan organiseren. Wij zijn maanden bezig geweest met dat proces. Er waren heel verschillende belangen, maar uiteindelijk ebben zowel mkb als VNO-NCW als de Vereniging voor hogere scholen als TNO, als NWO, als de Koninklijke Nederlandse academie van wetenschappen gezegd dat dit de goede manier is en dit de spelregels zijn waar wij ons nu aan moeten houden.

Die spelregels moeten vervolgens per sector worden toegepast in de topsectoren. Ze betreffen zowel het fundamentele, als het toegepaste onderzoek. Wij hebben geïnventariseerd dat er zo'n achttien verschillende samenwerkingsvormen waren, waarbij NWO betrokken was. Wij hebben dat nu teruggebracht tot een drietal samenwerkingsvormen. Wij hebben afspraken kunnen maken over het intellectuele eigendom en de wijze waarop dat het beste kan worden gewaarborgd, hoe daarmee omgegaan moet worden, hoe de relatie gelegd moet worden met de bijdragen van bedrijven aan onderzoek en over het beschermen en verkrijgen van intellectueel eigendomsrechten. Over al die ingewikkelde dingen, waar maanden aan gewerkt is, zijn goede samenwerkingsafspraken gemaakt. Iedereen die daarbij betrokken is, staat daar ook achter. Ik vind het heel mooi dat het bedrijfsleven maximaal is betrokken bij dat fundamentele onderzoeksbudget en het toegepaste onderzoeksbudget. Iedereen die daarbij betrokken is, is het erover eens dat wij daar met zijn allen maximaal van kunnen profiteren.

Wij zijn bezig een nieuw structuur op te zetten. In het verleden was veel eenmalig geld beschikbaar, waar met name TTI's mee werden gefinancierd. Dat is nu is niet meer zo en die TTI's zijn dus hun financiering kwijt. Ze zullen of moeten veranderen of ophouden te bestaan, waar dan wat anders voor in de plaats komt. Of er worden elementen uit gehaald en bij andere instellingen ondergebracht. Maar er zal een nieuwe opzet gezocht moeten worden voor hetgeen in de TTI's gebeurde, in dat nieuwe framewerk dat ontstaat. De goede dingen die in de TTI's zaten, zoals de vraagsturing, de langjarige programmering en de bescherming met het intellectuele eigendom, hebben wij allemaal verwerkt in de nieuwe structuur die nu is opgezet. Wij hebben binnen de topsectoren ook een alternatief georganiseerd voor de netwerkfunctie van de TTI's, inclusief de TKI-toeslagregeling. Daar worden alle partijen bij betrokken, ook het mkb. Dat betekent dat wij nu per topsector moeten gaan zien wat daar aan TTI's actief is en hoe dat in de nieuwe opzet z'n plaats kan krijgen. Wij zien het als EZ niet alleen maar aan. Wij hebben per topsector een aparte groep gemaakt, een taskforce, die dat in de gaten houdt. Er wordt gekeken hoe het in de praktijk loopt wat betreft de overgang van de TTI-activiteiten in de nieuwe opzet en of dat moet worden bijgestuurd. Moeten wij bij dingen helpen? Moeten er contacten worden gelegd of verbeterd? Wij gaan dat per topsector bekijken. Op die manier kunnen wij erin slagen – daar is mijn enthousiasme op gebaseerd – om met het budget dat nu voor de komende jaren beschikbaar is, met de goede structuur die wij daarvoor uitgedacht hebben, met brede steun en goede afspraken over spelregels die wij met alle betrokkenen hebben kunnen maken, er het maximale rendement uit te halen.

Mevrouw Lucas gaf aan dat op het punt van de financiering nog het nodige te zeggen is. Dat zal ik zo doen, ook in reactie op wat andere woordvoerders naar voren hebben gebracht. Zij heeft aangegeven hoe zij aankijkt tegen de wijze waarop de TKI's in de nieuwe opzet zouden moeten passen. Ik denk dat zij hetgeen de komende maanden zal gebeuren, met belangstelling zal volgen om te zien of mijn inschatting dat het nu op een goede manier vorm kan krijgen, ook werkelijkheid wordt. Dat zullen wij samen volgen. Zij heeft er opvattingen over waar het wel en waar het niet zou moeten. Ik denk dat het zeker mogelijk is dat het, zoals wij voorstellen, voor een deel in de TO2-instellingen wordt ingebed. Het is ook mogelijk, zoals mevrouw Lucas zegt, dat er aansluiting wordt gezocht bij de TKI's in de diverse topsectoren. Wij zullen zien hoe zich dat ontwikkeld. Daar kan per topsector de beste vorm voor gekozen worden.

Mevrouw Lucas zei dat er sprake was van wildgroei van TKI's. Dat ben ik niet met haar eens. Wij hebben negen topsectoren. Het uitgangspunt is dat er één TKI per topsector is. De topsectoren maken dat echter zelf uit. Sommige topsectoren zijn van mening dat er binnen die sector drie stromingen zijn en dat het nuttig is om die samenwerking op een wat lichtere manier te regelen. Ze noemen dat nog steeds een TKI, maar regelen het op een lichtere manier en doen dat per stroming binnen hun topsector. Als ze dat willen, mogen ze hun gang gaan. Het is goed om wel de structuur neer te zetten, spelregels te hebben en de budgetten goed te regelen, maar ik vind het niet goed om in zo'n topsector de bedrijven en de onderzoekers te gaan vertellen hoe ze hun zaak moeten organiseren. Ik denk dat ze dat zelf moeten gaan doen. Wij moeten het wel volgen en als wij zien dat dingen in de ene sector beter gaan dan in de andere, moeten wij de kennis uit de ene sector laten gebruiken in de andere sector om daar verbeteringen te realiseren.

Minister Kamp: Mevrouw Lucas zegt dat ze van heel veel bedrijven signalen krijgt. Het is mooi dat die bedrijven zo actief zijn richting mevrouw Lucas en dat zij die signalen geven. Die bedrijven zijn echter heel goed in staat om het zelf beter te gaan doen. Ik ga ze niet vertellen dat ze met één, drie of zeven TKI's moet werken. Als zij vinden dat ze het met één TKI moeten doen, vind ik dat prachtig. Als men in een bepaalde topsector denkt dat de stromingen onderscheiden moeten worden en dat zij het in plaats van met één strak georganiseerde institutionele TKI met lichtere samenwerkingsverbanden gaan doen, waarbij zij zo veel mogelijk aansluiten bij bijvoorbeeld activiteiten die bij TO2-instituten worden ondernomen en dat zij die van die instituten afnemen, dan vind ik dat ook goed. Als ze dan uiteindelijk zeggen dat ze daarmee hebben gewerkt en vinden dat het wat te veel verkokerd is geworden en dat willen gaan verbeteren, lijkt mij dat ook goed.

Wij moeten echter ook kijken naar onze ambitie. Wij hebben eerst gekozen voor een topsectorenbeleid. Vervolgens hebben wij ervoor gekozen om het accent sterk te leggen op de bedrijven. Daarna hebben we ervoor gekozen om die bedrijven niet alleen maar te laten bepalen wat er in het onderzoek gebeurt dat ze zelf mede financieren, maar ze ook te laten bepalen wat er gebeurt in een onderzoek dat alleen publiek wordt gefinancierd. Vervolgens spreken we met die bedrijven en met de kennisinstellingen de spelregels af. Daarna gaan ze in die topsectoren aan het werk. Natuurlijk gaan wij dat volgen. Mevrouw Lucas doet dat gelukkig, maar wij doen dat ook, omdat wij zelf het secretariaat voeren van de topteams in de topsectoren. Wij zitten daar dus middenin. Omdat wij bij al die topsectoren betrokken zijn, zullen wij, als wij denken dat het in de ene topsector niet zo goed gaat, maar in een andere beter, die twee topsectoren kennis laten uitwisselen. Wij zullen daarna bezien of zich dat op de goede manier ontwikkeld. Ik vind dat wij nu al heel veel in gang hebben gezet en heel veel georganiseerd en gestuurd hebben. Het moet zich nu in die topsectoren uit kunnen kristalliseren. Ik vind die dwarsverbanden binnen een topsector en tussen topsectoren onderling van het grootste belang.

Wij hebben juist zulke structuren neergezet dat die dwarsverbanden gezocht moeten worden, bijvoorbeeld op het punt van de ICT. Je ziet ook in de praktijk dat als er in bijvoorbeeld de topsector Creatief iets wordt uitgedacht op het punt van gaming, dat daarna wordt gebruikt in de topsector die over de gezondheidszorg gaat. De dingen die ze hebben bedacht in de sector Creatief, worden dan gebruikt voor het opleiden van artsen en voor het bewust maken van patiënten van goed medicijngebruik en van een gezonde levensstijl. Zo kan ik verschillende voorbeelden noemen van dingen die in de ene topsector worden bedacht en die in twee, drie andere topsectoren weer kunnen worden toegepast. Die dwarsverbanden zijn van het grootste belang. Dat ben ik zeker met mevrouw Lucas eens. Ik zal dus ook de dwarsverbanden zowel binnen iedere topsector, als tussen de topsectoren onderling de aandacht geven die zij vraagt. Wij zullen daar ook in de rapportages aan de Kamer over rapporteren.

Er wordt voor een bepaalde activiteit een TKI-toeslag gegeven. Het is dan de bedoeling dat die TKI-toeslag de samenwerking in de hele topsector versterkt. Je loopt echter het risico – mevrouw Lucas zei dat ook – dat het geld gebruikt wordt voor onderzoek dat voor een paar bedrijven relevant is en dat die bedrijven daarvan profiteren, maar niet de sector als geheel. Dat is iets dat speelde in de tijd dat het via de TTI's ging. Toen was er sprake van een nauwe samenwerking tussen een beperkt aantal bedrijven en een technologisch topinstituut. Dan kon de situatie zich voordoen die mevrouw Lucas heeft beschreven. In de nieuwe situatie maken wij de sector als geheel veel sterker. Wij organiseren die sector als geheel. Die sector als geheel programmeert en doet dat in de vorm van een innovatiecontract. Daarmee kan juist voorkomen worden waar mevrouw Lucas bang voor is. Ik ben met haar eens dat het niet zo mag zijn als zij beschrijft, namelijk dat een TKI-toeslag een soort kortingsbon op contractonderzoek is. Het moet zo zijn dat het de innovatie over de hele sector versterkt. Ik zal er ook zeer op toezien dat dat zo gebeurt.

Minister Kamp: In het wedstrijdje bedrijven bezoeken verklaar ik mij graag de verliezer van mevrouw Lucas. Dat is helemaal geen probleem. Ik vind het prachtig dat het zo gaat. Als je echter een budget hebt van 275 miljoen voor fundamenteel onderzoek en 250 miljoen voor toegepast onderzoek voor de TO2, de toegepast onderzoeksinstellingen. Vervolgens moet dat geld verdeeld worden over sectoren en het moet ook binnen de sectoren weer verdeeld worden. Bedrijven hebben daar dan wel of geen voordeel van de inspanningen binnen een topsector. Daar zitten natuurlijk allerlei spanningen tussen. Je hebt een groot algemeen budget en uiteindelijk komt het ergens terecht. Er zitten spanningen als het gaat om de vraag hoe je het verdeelt over de verschillende topsectoren en daarna bij de vraag hoe het vervolgens binnen de topsectoren wordt verdeeld. Wij stellen de bedrijven en de onderzoeksinstellingen in staat om dat met elkaar te gaan doen. Natuurlijk is het dan zo dat de een tevreden is met de uitkomst, een ander gelooft het wel en een derde is er ontevreden mee. Dan kun je geluiden horen, maar je kunt dan ook proberen om het geheel te overzien en vast te stellen dat we een goede structuur hebben neergezet, dat ze het zelf uit mogen maken, dat we er nu mee aan het werk zijn en dat we op grond van de ervaringen die we opdoen, zullen proberen om gaandeweg verbeteringen die mogelijk zijn, aan te brengen. Voor zover ik die verbeteringen zelf zie, zal ik ze ook zelf bevorderen. Voor zover mevrouw Lucas ze bij mij aandraagt, zal ik daar graag naar luisteren en daar ook mijn voordeel mee doen.

Mevrouw Lucas sprak ook over Horizon 2020 en de relatie met de manier waarop wij nu met de topsectoren gaan werken. Bij Horizon 2020 is, anders dan wij het doen, de zaak nog opgeknipt. Wij hebben bij de topsectoren voor een integrale aanpak gekozen door kennisinstellingen, bedrijfsleven en overheid. Bij Horizon 2020 is het opgesplitst in excellente wetenschap, industrieel leiderschap en maatschappelijke uitdagingen. Van het totale budget voor Horizon 2020 is een kleine 40% voor de maatschappelijke uitdagingen beschikbaar. Wij zorgen er nu voor dat ons topsectorenbeleid optimaal bij de werkwijze van Horizon 2020 aansluit. Verder proberen wij natuurlijk ook de toekomstige werkwijze binnen Horizon 2020 te beïnvloeden op Europees niveau. Maar hetgeen er nu ligt accepteren wij als een feit en wij gaan kijken hoe onze aanpak daar het beste bij aan kan sluiten. Wij denken dat dat heel goed mogelijk is. Horizon 2020 komt nu op gang. Op grond van de ervaringen die wij daarmee opdoen, zijn wij zeker bereid om aanpassingen door te voeren. Ik heb al het voorbeeld van de ICT genoemd, waarbij wij het cross-sectoraal aan het organiseren zijn. Voor biobased geldt hetzelfde. Dat zijn wij ook cross-sectoraal aan het organiseren. Wij kijken dus hoe wij met onze topsectorenopzet – die ook vanuit Europa zeer gewaardeerd wordt – het Horizon 2020-streven kunnen helpen invullen en hoe wij optimaal kunnen profiteren van de middelen die beschikbaar zijn.

Mevrouw Lucas gaf aan dat zij wenste dat innovatieve starters ook goed betrokken worden bij het topsectorenbeleid. Innovatieve starters zijn beginnende bedrijven die met heel nieuwe dingen bezig zijn. Het is niet zo gemakkelijk om die er in zo'n structuur bij te betrekken. Daar moet je echt extra moeite voor doen, maar dat doen wij graag. Vandaar dat wij voor de mkb-sector als geheel, waar deze bedrijven onderdeel van uitmaken, een subsidieregeling hebben opgezet. Daardoor kunnen juist die bedrijven erbij worden betrokken en kunnen geënthousiasmeerd worden voor het samenwerken in de topsectoren. Bij ons generieke bedrijvenbeleid dat aansluit op het topsectoren, is al sprake van een grote betrokkenheid van de mkb-bedrijven. Ik ben het met mevrouw Lucas eens dat voor de groei in de toekomst en voor vernieuwing en verbetering die innovatieve starters van het grootste belang zijn. Daar moet binnen de topsectoren dan ook grote aandacht zijn. Ik zal, zoals ik ook over financiering wat zal zeggen, ook aangeven dat ook bij de financiering gekeken moet worden hoe die innovatieve starters gesteund kunnen worden. Wij weten echter ook dat de middelen beperkt zijn. Als je middelen besteedt aan innovatieve starters, loop je ook risico, want er gaan er ook heel veel onderuit omdat de plannen toch niet zo geweldig zijn of omdat de plannen niet gerealiseerd konden worden. Maar de groeiers van de toekomst, de bedrijven waar wij het in de toekomst van moeten hebben, zitten ook naar mijn overtuiging in die innovatieve starters van dit moment. Die zijn dus onze aandacht meer dan waard.

Dit wat betreft de punten die mevrouw Lucas naar voren heeft gebracht.

Minister Kamp: Als mevrouw Lucas inzicht wil hebben in de onderzoeksprogramma's van de TO2-instellingen is dat vast wel op de een of andere manier te organiseren. Ik zal nagaan hoe ik dat het beste kan doen.

Wat betreft de kinderziektes kan ik meedelen dat wij hebben gekozen voor een bepaalde opzet. Ik heb al een paar keer toegelicht wat die opzet is. Ik heb ook aangegeven dat in het veld zelf is gekozen voor deze opzet. Daar is overeenstemming over bereikt en daar zijn afspraken over gemaakt. Bij het verder per topsector vertalen daarvan in innovatiecontracten zullen ervaringen worden opgedaan waar je de volgende keer weer je voordeel mee kunt doen. Ik weet niet of mevrouw Lucas dat als kinderziektes aanmerkt, maar wij geven uiteraard graag inzicht aan de Kamer over de wijze waarop dit proces van werken zich binnen die topsectoren ontwikkelt en welke ervaringen wij daar opdoen en welke mogelijkheden tot verbetering wij zien. Dat zullen wij graag inzichtelijk maken voor de Kamer.

Mevrouw Mulder sprak over de detailhandel. In de detailhandel is natuurlijk veel aan de hand op dit moment. Er is veel afvloeiing van koopkracht naar internetbedrijven. Dat is een gegeven voor de detailhandel waar ze mee te maken hebben. Voor een deel krijgt de detailhandel een andere vorm, de vorm van een internetbedrijf, voor een deel wordt het een combinatie en voor een deel blijven ze met hun oude werkwijze overeind of spelen ze mede in op wat er in die interneteconomie gebeurt. Ze zijn dus bezig met een aanpassingsproces, waarbij wij als rijksoverheid moeten kijken hoe wij de financiering zo goed mogelijk overeind kunnen houden en ze daarin kunnen ondersteunen. De gemeentelijke overheid kan daarbij kijken hoe de ruimte die er voor de detailhandel is, optimaal kan worden benut door de detailhandel te concentreren en de kwaliteit van het gebied te vergroten. De detailhandel zelf zal ook moeten kijken hoe zij kunnen inspelen op die nieuwe situatie en hoe ze zelf ondernemersinitiatieven kunnen nemen om problemen op te lossen en kansen te benutten. Verder zullen ook degenen die onroerend goed verkopen aan de detailhandel zich moeten realiseren dat als er minder detailhandel is, er minder winst wordt gemaakt, men zich aan moet passen en dat dat gevolgen heeft voor de prijs die betaald kan worden voor het gebruik van onroerend goed. Ook wat dat betreft zullen er aanpassingen komen. Over dat geheel, over wat er allemaal speelt, zal ik graag met de detailhandel in gesprek blijven. Wij zullen bekijken hoe hun inspanningen en onze inspanningen en die van derden elkaar kunnen versterken en hoe wij dat het beste kunnen organiseren.

Mevrouw Mulder sprak verder over de veiligheid van kleine bedrijven. Zij zei dat zij weet dat dit iets voor Veiligheid en Justitie is, maar dat zij er nu ook over spreekt, omdat ook deze Minister zich daarbij betrokken moet voelen. Ik voel mij daar ook bij betrokken, maar het is het beleidsveld van mijn collega van Veiligheid en Justitie. Ik denk dat, al was het maar vanwege de herhaalde keren dat mevrouw Mulder hier aandacht voor vraagt, het goed is dat mijn collega met de Kamer wisselt wat de huidige stand van zaken is en wat hij en ik op dat punt doen. Dat kan in de vorm van een brief, zodat mevrouw Mulder dat kan beoordelen en daar eventueel in de Kamer een debat over kan hebben met mijn collega of met mijn collega en met mij. Ik ben daar graag toe bereid en ik zal hierover contact opnemen met mijn collega.

Verder heeft mevrouw Mulder gesproken over de «bijklussende» rijksoverheid. Ik heb de vorige keer al tegen haar gezegd dat ik daar niet zo veel mee kan. Als verschillende ministeries chauffeursdiensten hebben en als zij vervolgens de chauffeursdiensten van drie ministeries bij elkaar brengen en er één dienst is die dat werk doet voor drie ministeries, dan doen wij dat om kosten te besparen en om efficiënt te werken. Dan beconcurreren wij geen taxibedrijf, dan zijn wij gewoon ons eigen ding aan het doen. Als wij bij een ministerie een bepaalde opleiding geven aan onze ambtenaren en als een collega-ministerie dan bij ons komt en zegt: jullie doen die opleiding zo goed voor jullie ambtenaren, zouden jullie de ambtenaren die die opleiding geven dat ook een keer bij ons kunnen laten doen, en als wij onze ambtenaren dan uitlenen om dat te doen, dan vind ik niet dat wij meteen concurrentie aan het organiseren zijn met het bedrijfsleven. Dan zijn wij gewoon binnen een grote organisatie die dingen zelf aan het doen die je redelijkerwijs zelf moet doen. Ik sta echter altijd open voor concrete punten die volgens mevrouw Mulder mijn aandacht zouden moeten hebben. Dus als zij van mening is dat er toch activiteiten worden verricht die als concurrentievervalsing kunnen worden gezien, omdat de overheid treedt in een markt waarin voorzien wordt door private bedrijven, en als zij mijn aandacht daarvoor wil, dan ben ik graag bereid om die te geven. Ik stel daarom voor dat zij dit bij mij naar voren brengt. Dan zal ik daar die aandacht aan geven die zij wenst.

Met name de heer Vos is uitgebreid ingegaan op de financiering voor het bedrijfsleven, maar ook de heer Verhoeven heeft het onderwerp genoemd. Ik heb de vorige keer al aangegeven dat er op het punt van financiering echt reden is voor de bezorgdheid die is geuit. Het aantal financieringsaanvragen door het bedrijfsleven, met name het mkb, is aan het dalen. Dat is op zichzelf al zorgelijk. Het is ook waar dat het afwijzingspercentage door de banken aan het stijgen is en dat het afwijzingspercentage in Nederland hoger is dan in andere landen. De banken lijden op dit moment forse verliezen op in het verleden verstrekte kredieten. Op grond van die ervaringen zijn ze nu in sommige sectoren terughoudender dan ze eerst waren. Dat zijn allemaal reële problemen die zich voordoen. Ik heb al aangegeven dat dat niet wegneemt dat het grootste deel van de aanvragen nog steeds wordt gehonoreerd. In alle onderdelen van het bedrijfsleven, behalve de kleinste bedrijven, is dat veel meer dan de helft. Maar ook bij de kleinste bedrijven wordt meer dan de helft van de aanvragen geheel of gedeeltelijk gehonoreerd. Juist voor die kleinere bedrijven geldt dat als zij afgewezen worden door de banken, zij terecht kunnen bij Qredits. Qredits functioneert goed en verleent duizenden kredieten aan mensen die eerder met een afwijzing geconfronteerd werden. Wij zijn nu op twee manieren bezig om Qredits verder uit te bouwen. Voor de kredieten tot € 50.000 proberen wij meer geld aan te trekken, zodat wij er meer kredieten verstrekt kunnen worden. Voor de grotere kredieten, voorlopig van € 50.000 tot € 100.000, zullen wij in lijn met het regeerakkoord via een pilot bekijken of ook de afvallers bij de banken op deze wijze bediend kunnen worden, ook weer ondersteund met de coaching die Qredits geeft. Dus juist aan de onderkant van de markt, waar de problemen het grootst zijn, hebben wij als extra Qredits beschikbaar.

Voor de wat grotere kredieten hebben wij garantieregelingen. Je ziet nu dat die garantieregelingen onvoldoende benut worden. Er zijn te weinig aanvragen van het bedrijfsleven. Er zijn dus te weinig kredietaanvragen van de banken, waarbij ze een bedrijf wel een krediet willen geven, maar alleen als de overheid voor de helft garant staat. Dat willen wij namelijk graag doen, maar wij krijgen daar onvoldoende aanvragen voor. Wij zijn er nu dan ook mee bezig om te zorgen dat ook anderen dan bankinstellingen die kredieten aan het bedrijfsleven mogen gaan geven, waarbij ze ook die 50% garantie van de overheid krijgen. De heer Vos sprak daarover toen hij zei dat het geld van de pensioenfondsen ook meer voor dit doel zouden moeten worden ingezet, evenals dat van de verzekeraars. Samen zijn zij de institutionele beleggers. Het is dus denkbaar dat er een constructie komt, waarbij die institutionele beleggers ook betrokken raken bij deze financiering en dat anderen dan banken een beroep kunnen doen op de garantieregelingen die wij hebben, de BMKB en de GO, de garantieregeling voor de wat grotere kredieten, tot aan op dit moment 25 miljoen. Ik denk dat wij op die manier kunnen zorgen dat wij binnen de bestaande regelingen en faciliteiten, zonder dat dat meteen extra geld hoeft te kosten, voor de financiering van deze bedrijven meer kunnen bereiken.

De heer Vos was van mening dat er nog meer vanuit de institutionele beleggers zou moeten kunnen gebeuren. Hij sprak over het financieren van de infrastructuur. Bij een eerdere gelegenheid heeft hij ook gesproken over de financiering van hypothecaire leningen. Zoals de Kamer weet, zijn dit dingen die wij in het overleg dat wij voeren met de institutionele beleggers, in beeld hebben gebracht en met werkgroepen hebben uitgezocht. Die werkgroepen zullen daar op 2 juli over rapporteren. Ikzelf ben daar wekelijks bij betrokken en mijn mensen voeren het secretariaat van die werkgroepen. Ik heb regelmatig overleg met de voorzitters van die werkgroepen. Ik denk dat het kabinet daar op 2 juli de resultaten van gepresenteerd krijgen. Die resultaten zullen wij betrekken bij de voorbereiding van de begroting voor het jaar 2014, waar wij medio augustus mee bezig zijn. Dat zal dan vervolgens zijn weerslag vinden in de voorstellen die op Prinsjesdag aan de Kamer worden gepresenteerd. Dat is de opzet die wij vanaf het begin voor ogen hadden. Dat hebben wij ook met de Kamer gewisseld. Het betreft dus zowel de infrastructuur, als de financiering van het midden- en kleinbedrijf, als de hypothecaire leningen. Maar ook, dat heb ik nog niet genoemd, grote projecten van gemeenten en samenwerkende gemeenten worden daarbij in beeld gebracht. Wij gaan dus echt kijken hoe wij optimaal gebruik kunnen maken van de mogelijkheden in Nederland voor institutionele beleggers om hier hun geld goed te beleggen.

De heer Vos gaf ook aan dat zijn fractie van mening is dat daar eventueel zelfs dwang op zou moeten komen. Dat laat ik graag aan hem over. Ik stel voorlopig vast dat die institutioneel beleggers eigendomsrechten hebben. Hen is geld toevertrouwd, dat geld is van hen en zij hebben daarmee verplichtingen op zich genomen en die moeten ze t.z.t. uitkeren. Het is niet zo gemakkelijk om hen te vertellen wat zij moeten gaan doen met het geld dat aan hen is toevertrouwd en dat nu van hen is. Dan tast je namelijk het eigendomsrecht aan en dan wordt het Verdrag voor de rechten van de mens onmiddellijk van toepassing verklaard. Wij denken dus dat het in de Nederlandse verhoudingen goed mogelijk is om in de sfeer van overleg te overtuigen, te faciliteren, voorwaarden te vervullen en het op die manier met de pensioenfondsen en de verzekeraars op te lossen. Als daar druk achter zit van de fractie van de PvdA, omdat zij ongeduldig is en vindt dat het nu eens tot resultaten moet gaan leiden en dat er anders nog wat meer moet gebeuren, ervaar ik dat als een positieve druk, die er hoop ik toe zal leiden dat wij uiteindelijk in overleg en op basis van vrijwilligheid tot een goede uitkomst kunnen komen.

Minister Kamp: Als ik op korte termijn pensioenfondsen daartoe zou gaan verplichten, zou ik in een juridische strijd met ze terechtkomen en zouden zij in de verdediging gaan. Ik denk dat dat ook niet nodig is, omdat zij bereid zijn om samen met ons te zoeken naar de wijze waarop de voorwaarden zodanig ingevuld kunnen worden dat zij aan de redelijke wensen onzerzijds een bijdrage kunnen leveren. Ik wil graag op die manier met de institutionele beleggers omgaan en voel mij daarin niet gedwarsboomd door de fractie van de Partij van de Arbeid. Ik voel mij wel gestimuleerd en die stimulans vind ik ook terecht.

De heer Verhoeven zei dat dit voorstellen zijn die van de heer Vos en mevrouw Lucas komen, maar de voorstellen van de heer Verhoeven en mevrouw Mulder, zijn voor mij ook van grote betekenis. De heer Verhoeven sprak, mevrouw Lucas deed dat eerder, over de belangen van de doorgroeiers. Dat zijn de kleine bedrijven die ideeën hebben die ze willen ontwikkelen, maar die moeilijk aan geld kunnen komen. Als ze dat geld wel hebben gekregen en succesvol zijn en vervolgens snel op willen schalen en groter willen worden, hebben ze voor de tweede keer problemen met het vinden van geld. Hoe kunnen wij daaraan tegemoetkomen? Wij doen op dat punt al het nodige. Maar net als mevrouw Lucas en de heer Verhoeven ben ik nog niet tevreden met hetgeen wij doen. Laten wij echter eerst even kijken wat wij al wel doen.

Wij hebben een innovatiefonds MKB+, waar een half miljard in zit. Daarmee kunnen wij activiteiten in deze richting ondersteunen en dat doen wij ook. Verder werken wij heel goed samen met de regionale ontwikkelingsmaatschappijen. Ik heb al gezegd dat ik enthousiast ben over het topsectorenbeleid. Ik ben ook enthousiast over die regionale ontwikkelingsmaatschappijen en met name over de rol die de provincies daarin spelen. De gedeputeerden zetten zich daar zeer voor in. Ik noem als voorbeelden Overijssel, Brabant en Gelderland, maar ik zou ook andere provincies kunnen noemen. Dat is heel stimulerend. Ik kan niet bij een activiteit of werkbezoek komen met bedrijven en met onderzoeksinstellingen of zij zijn daar ook bij en leveren er een bijdrage aan. Zij participeren in die regionale ontwikkelingsmaatschappijen en stellen uit hun eigen middelen, die bij sommige provincies behoorlijk aanwezig zijn, geld beschikbaar. Wij kunnen zien dat de ontwikkelingsmaatschappijen op dit moment betrokken zijn bij bijna 50% van de financieringen die de bedrijven waar de heer Verhoeven en mevrouw Lucas over spraken, kunnen regelen. Wij gaan daar graag mee door en stimuleren de provincies daar ook zeer in. Wij stellen daar als het even kan ook extra geld voor beschikbaar.

Wij zijn nu bezig om te zorgen dat in de zuidvleugel, dus in het westen van het land, ook een ROM beschikbaar komt, waar gemeenten, provincies, universiteiten en ook wij geld voor beschikbaar stellen. In EFRO-verband (Europees Fonds voor Regionale Ontwikkeling) kan misschien een verdubbeling worden gerealiseerd, zodat daar ook voor dit doel een bedrag van, in dit geval, 78 miljoen beschikbaar is. Wij hopen dat ook in de noordvleugel, waar de ontwikkelingen net begonnen zijn, een ROM tot stand zal komen. Dan is het hele land gedekt met ROM's. Dat zou heel goed zijn. Dan hebben wij dus het innovatiefonds MKB+ en de ROM's, met straks hopelijk een landelijke dekking. Dan zijn wij al een heel eind gevorderd.

De overige financieringsmogelijkheden heb ik al genoemd en die zijn natuurlijk ook voor deze bedrijven beschikbaar. De heer Verhoeven heeft voorstellen gedaan die niet gelijk zijn aan de oude Tante Agaath-regeling, maar wel in dezelfde sfeer zitten. Ook mevrouw Lucas deed dat. Dit suggesties zijn wij nu aan het bekijken en die zullen wij betrekken bij de voorbereiding van de stukken waar wij op Prinsjesdag mee komen. Ik bekijk dus of in het geheel van financieringsmogelijkheden juist op dit punt – dat ik net zo belangrijk vind als de woordvoerders – nog verbeteringen kunnen worden gerealiseerd. De woordvoerders zullen hoop ik niet boos zijn dat dat op Prinsjesdag komt, want zo werkt het altijd. Op Prinsjesdag presenteren wij het beleid voor het komende jaar en dan krijgen wij het geld van de Kamer. Vervolgens moet ik het beleid gaan uitvoeren. Als u en ik dan wijzigingen en verbeteringen willen, is de nieuwe begroting voor het volgende jaar daar de gelegenheid voor. Ik ben dat nu binnen die begrotingssystematiek aan het invullen.

De heer Vos vroeg om mijn reactie op wat de heer Wientjes heeft gezegd over het verkopen van het tafelzilver, zijn ongerustheid over de economische situatie en het van zich af willen houden van de 6 miljard aan bezuinigingen. Die ongerustheid over de economische situatie delen wij natuurlijk. Wij hebben de vaste overtuiging dat wij dat moeten pareren door te zorgen dat wij de balans op orde brengen, niet alleen van de huizenbezitters, ook van de banken, de bedrijven en van de overheid zelf. Wij moeten doorgaan met het op orde brengen van de balans van de overheid. Wij kunnen niet doorgaan met het ieder jaar uitgeven van tientallen miljarden die wij niet hebben omdat onze financiële kredietwaardigheid op termijn dan gevaar loopt vanwege de grote negatieve rente-effecten. Dus wij moeten doorgaan met die financiële sanering maar wij moeten ook doorgaan met versterking van het verdienvermogen. Daarvoor is de samenwerking tussen onderzoekers en ondernemers van groot belang. Wij moeten de financiering daarvoor in stand houden en voortgaan met het generieke bedrijvenbeleid met lage vpb-tarieven, met ondersteuning van research and development-activiteiten en met het laag belasten van winsten die uit research and development worden behaald. Dus ik vind dat die ombuiging van 6 miljard wel nodig is. Wij moeten ongerust zijn over de economie en dat moet ertoe leiden dat wij zo snel mogelijk maatregelen nemen die de economie weer op het goede spoor krijgen. Wat de opmerking over het verkopen van het tafelzilver betreft, vind ik dat dit van geval tot geval bekeken zal moeten worden. Het realiseren van eenmalige uitgaven zal nooit leiden tot het op orde brengen van structurele tekorten. Het kan er misschien een kleine bijdrage aan leveren maar het zal mogelijk tot meer en betere resultaten leiden wanneer het afstoten van eigendommen van de overheid aan de markt wordt overgelaten. Als iets beter bij de overheid hoort, moet je het ook als overheid doen, maar als iets beter bij het bedrijfsleven hoort, moet je het bij het bedrijfsleven laten. Wanneer daar in de sfeer van verkoop van staatsdeelnemingen mogelijkheden zijn, brengt het kabinet die in beeld. Dan zullen we ook niet nalaten om over het benutten daarvan met de Kamer van gedachten te wisselen. Ik realiseer mij heel goed dat het hier gaat over eigendommen van de overheid, van de samenleving als geheel en dat daar ook de instemming van de Tweede Kamer voor verkregen moet worden.

Minister Kamp: De heer Vos herinnerde aan wat de Minister van Financiën gezegd heeft over de N33. Voor de N33 is een proef genomen met de financiering, waarbij een inflatiegerelateerde vergoeding is gegeven aan de financier. De heer Vos merkte op dat dit in andere landen ook gebeurt. Hij is van mening dat wij dat in Nederland niet uit mogen sluiten. Ik ben het net als de Minister van Financiën eens met de heer Vos. Dat mogen we niet uitsluiten. Alleen stellen we op dit moment vast dat er geen probleem is met de financiering van wegen. Er zijn voldoende aanbiedingen van partijen om daarvoor geld beschikbaar te stellen, ook zonder dat daar een inflatiegerelateerde vergoeding tegenover staat. Er zijn ook andere mogelijkheden om ervoor te zorgen dat je als financier voldoende geld binnenkrijgt als compensatie voor het geld dat je ergens insteekt. De omstandigheden kunnen natuurlijk veranderen en de Minister van Financiën en ik staan ervoor open dat er dan een inflatiegerelateerde vergoeding komt. Wij kijken ook met belangstelling naar hoe dat in de landen om ons heen gebeurt, wat voor argumenten ze daarvoor hebben. Wij praten daar ook over met de beleggers. Aangezien wij vaststellen dat er geen gebrek aan geld is voor dit soort investeringen en de inflatiegerelateerde vergoeding daarvoor geen voorwaarde is, vinden we het op dit moment niet nodig dat er een dergelijke vergoeding komt, maar voor de toekomst sluiten we het niet uit.

De heer Verhoeven heeft van mij een reactie gekregen op zijn opmerkingen over de financiering van de topsectoren, ook wat betreft bepaalde onderdelen, het risicodragende kapitaal voor starters en snelle groeiers. Hij heeft nog een opmerking tegoed over de exportfinanciering. In algemene zin nemen alle risico's op dit moment toe en dus ook de risico's voor de banken bij de financiering van export. Dat die exportfinanciering op gang blijft, is wel van groot belang voor onze maakindustrie. Nederland heeft een sterke maakindustrie. Ik ben onder de indruk van de manier waarop bedrijven – door toepassing van robots organiseren zij zaken op een heel slimme manier met veel automatisering en weinig mensen – werk uit lagelonenlanden naar Nederland terug te krijgen. Ik heb daar een paar heel mooie voorbeelden van gezien, die ik een keer met de heer Verhoeven zal delen. Die zijn echt hoopgevend voor wat er in Nederland gebeurt. We hebben dus een sterkere exportindustrie. De heer Verhoeven zal het met mij eens zijn dat het heel bemoedigend is, te zien hoe men er bijvoorbeeld in de scheepsbouwsector in slaagt om voor de meest intensieve vormen van scheepsbouw in Nederland een heel sterke marktpositie te verwerven, vast te houden en verder uit te bouwen. In de Nederlandse maakindustrie gebeuren veel interessante dingen. De export vindt op dit moment vooral binnen Europa plaats en die moet meer verplaatsen naar buiten Europa. Daarbij kunnen de risico's oplopen en daarom is het nodig om na te gaan of de overheid kan bijdragen aan het beperken van die risico's en het op gang houden van de financiering. Dat onderzoek is al gaande. We bekijken daarbij hoe we onze exportkredietverzekeringsinstrumenten kunnen verbeteren. Ook onderzoeken we hoe we de mogelijkheden van het fonds van 750 miljoen, het Good Growth Fund van mevrouw Ploumen, goed ingezet kan worden. Daarbij is het goed om na te gaan hoe met provincies kan worden samengewerkt. Gelderland heeft bijvoorbeeld besloten om forse bedragen voor exportgaranties van de Gelderse maakindustrie beschikbaar te stellen. Ik ben van plan om op het punt van de exportfinanciering na te gaan welke bijzondere knelpunten zich daarbij voordoen en welke oplossingen daarvoor beschikbaar zijn. Ik stel mij voor, in ieder geval voor de behandeling van de begroting van Economische Zaken daar de Kamer apart inzicht in te geven, zodat wij daar bij die gelegenheid verder over kunnen spreken.

Voorzitter. Ik hoop dat ik hiermee recht heb gedaan aan de inbreng van de diverse woordvoerders. Bedankt voor de gelegenheid daarvoor.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik heb de Minister horen zeggen dat hij in gesprek is en blijft met de detailhandel en dat hij kijkt naar de inspanningen en het versterken in organiseren. Is de Minister bereid om de Kamer daarover een brief te sturen, zodat wij kunnen bekijken of het beleid de goede kant opgaat?

De Minister heeft antwoord gegeven over het toegepaste onderzoek en het fundamenteel onderzoek. Over de inbedding van de goede punten van de TTI's zegt de Minister dat hij een taskforce per topsector heeft. Ik probeer mij dat voor te stellen. Ik heb in tweede termijn gezegd dat wij willen voorkomen dat het kind met het badwater wordt weggegooid. Hoe werkt dat bijvoorbeeld als het gaat om het netwerk van de DPI? Hoe kan ik volgen of dat wel of niet goed gaat?

Dan mijn opmerkingen over de verstoring van de markt door de overheid. De Minister deelt het probleem niet. Wij hebben gepleit voor een extra toets om te bepalen of die marktactiviteiten door de overheid ondernomen mogen worden. De Minister vindt zo'n toets op dit moment niet nodig. Graag hoor ik hier specifiek iets over van de Minister.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA) Ja, dank u wel.

Dan de VKB-regeling. De Minister heeft aangegeven dat hij bereid is om daar samen met de Minister van Justitie uitgebreid op in te gaan in een debat daarover. Dat lijkt ons nodig, maar wij krijgen ook graag op korte termijn een reactie. Die regeling is echt aan evaluatie toe. Dus als dat nog voor de zomer zou kunnen dan wel direct in de eerste week na de zomer, kunnen we de snelheid erin houden. Het hapert rondom die regeling. Hoe eerder wij dat kunnen aanpakken, des te beter dat is.

Minister Kamp: Mevrouw Mulder had het nogmaals over de detailhandel. Ik zal de Kamer natuurlijk informeren over wat er in de detailhandel speelt en wat mijn beleidsconclusies op dat punt zijn. Hoe ik dat doe, wil ik even bekijken. Het kan zijn dat ik dat in het verband van de begrotingsvoorstellen doe; het kan ook zijn dat ik het meeneem in een brief die ik de Kamer toch stuur en het kan zijn dat ik het apart doe. Ik zal de Kamer zeker de gelegenheid bieden om dat te bekijken en daarover met mij te spreken.

Mevrouw Mulder heeft wat ik gezegd heb op het punt van de veiligheid op haar manier vertaald. Ik blijf liever bij de woorden die ik zelf heb gekozen. Ik ben zeker niet van plan om dat voor de zomer te doen. Dat is nog maar anderhalve week. Het idee van mevrouw Mulder om hierover te spreken zal ik met mijn collega van Veiligheid en Justitie doornemen. Wij zullen zien hoe hij dat met mijn betrokkenheid aan de Kamer kan melden. Dan is het vervolgens aan de Kamer om te bepalen of zij daarover wil debatteren en, zo ja, wanneer en met wie. De urgentie die mevrouw Mulder voor dit onderwerp voelt, is voor mij een belangrijk gegeven.

Wat de TTI's betreft hoop ik dat mevrouw Mulder zich realiseert dat wij voor een nieuwe opzet hebben gekozen en dat het altijd wringt om zaken daar in te passen. Dat moeten wij ons gewoon realiseren; zo gaat het altijd. De middelen waarmee wij de TTI's altijd eenmalig hebben gefinancierd zijn bovendien niet meer beschikbaar. Dus er is gewoon geen weg terug; het moet in de nieuwe opzet. Het zal echt niet zo zijn dat iedereen die in die oude opzet geld kreeg en aan een structuur gewend was meteen staat te juichen over hoe het in de nieuwe opzet zal lopen. Men zal zelf de zaken wat moeten relativeren en de eigen activiteiten van een afstand bezien. Men moet bekijken wat er binnen de nieuwe structuur kan en wat men daar zelf voor moet doen. Dat zal sowieso met strubbelingen gepaard gaan. Het ministerie wil daarbij vooral een dienende rol spelen. Dat betekent dat wij de topsectoren begeleiden om een optimaal resultaat te bereiken met zo veel mogelijk behoud van de goede dingen die de TTI's hebben voortgebracht, voor zover die nog niet in een structuur zijn ondergebracht. Dat doen wij per topsector.

Mevrouw Lucas krijgt graag een samenvatting van de toezeggingen. Ik ben blij dat wij een secretaris hebben die dat ongetwijfeld voor mij zal doen.

De voorzitter: De onvolprezen griffie is de voorzitter weer te hulp geschoten.

• – De Kamer wordt in september geïnformeerd over de werking en mogelijke verbeteringen bij de topsectoren; tevens wordt de Kamer geïnformeerd over de verbanden tussen de topsectoren.

• – De Kamer wordt geïnformeerd over de onderzoeksprogramma's TO2.

• – De Minister zal samen met de Minister van Veiligheid en Justitie kijken naar de VKB-regeling en andere zaken op het snijvlak van justitie en ondernemen en de Kamer daarover na de zomer informeren.

• – De Kamer wordt voor de begrotingsbehandeling geïnformeerd inzake exportfinanciering.

• – De Kamer ontvangt informatie over het op koers liggen met betrekking tot de acties voor de detailhandel.

De laatste twee toezeggingen zijn in eerste termijn gedaan.

Minister Kamp: Ik wil daar graag op antwoorden en dan heb ik nog een antwoord op een vraag van mevrouw Mulder.

De brief over de topsectoren kan nog niet in september bij de Kamer zijn. Het is de bedoeling om die in oktober aan de Kamer te sturen. Wij moeten ervoor zorgen dat de Kamer die brief voor de begrotingsbehandeling krijgt.

Minister Kamp: Ik heb in mijn antwoord in tweede termijn aan de Kamer toegezegd dat ik dat inzichtelijk zal maken. Ik zal even nagaan hoe ik dat precies zal doen. Ik begrijp dat mevrouw Lucas dat graag in dit verband wil hebben. Ik zal bezien of ik dat op die manier kan doen. In ieder geval krijgt de Kamer die informatie.

Dan mevrouw Mulder. Ik kom nooit met een jij-bak naar mevrouw Mulder toe, want zij nodigt daar niet toe uit, maar het geval van de oneerlijke concurrentie markt en overheid ligt dat anders. Er lag een wetsvoorstel voor bij de Kamer waarbij die toets erin was gebracht. Die is er door de Kamer uitgehaald en staat nu niet in de wet. Die wet wordt in 2015 geëvalueerd en dan zullen wij dit als een belangrijk evaluatiepunt meenemen. Dan kunnen Kamer en kabinet bezien of er aanleiding is om daar anders tegenaan te kijken. Ondertussen wil ik niet doen, want het punt van oneerlijke concurrentie speelt ook bij TNO en bij DLO, bij de TO2-instellingen. Dat is een reëel punt. In de visie voor het toegepaste onderzoek, waar wij ook mee komen, kunnen wij een aanscherping van de regels opnemen.