Nr. 409 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Diks

Griffier: Nieuwerf

De voorzitter:

Goedemiddag. Allemaal heel hartelijk welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Een hartelijk welkom uiteraard aan de Staatssecretaris, haar ondersteuning en de Kamerleden. Naast mij zit de griffier. Mijn naam is Isabelle Diks. Ik ben voorzitter van deze commissie. Dit algemeen overleg zal gaan over ondernemen en bedrijfsfinanciering. We starten het overleg met de aankondiging dat er om 13.40 uur, is althans nu het idee, gestemd moet worden. Dan rent het ensemble links van ons even de zaal uit om te stemmen en komt het daarna fluks, om maar eens een archaïsch woord te gebruiken, terug. Wie weet halen we het nog met de inbreng van de Kamer, van vijf minuten per woordvoerder. Ik stel de Kamerleden aan u voor op het moment dat ze aan de beurt zijn. Dat geldt om te beginnen voor de heer Aartsen van de VVD-fractie. Gaat uw gang.

De heer Aartsen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal in mijn bijdrage vandaag focussen op de financiering van het midden- en kleinbedrijf. Er komt een apart AO over regeldruk. Hoe verleidelijk het met de brief van vandaag ook is om over retail en winkels te spreken, ik denk dat het goed is om daar in het voorjaar nog eens uitgebreider bij stil te staan. Volgens mij is het belangrijk dat we goed naar het midden- en kleinbedrijf en de financiering daarvan kijken. De cijfers uit de beleidsbrief van de Staatssecretaris geven ook aan dat we achterlopen op de omliggende landen. Met name start-ups, scale-ups en groei-mkb'ers vinden het lastig om geschikte financiering te vinden.

We kijken daarbij allereerst natuurlijk naar de banken. Banken zijn de afgelopen tijd behoorlijk veranderd. Ze zijn van, zoals vroeger, regionale servicekantoren naar de huidige ICT-bedrijven gegaan. Het lijkt me goed om daar nog eens een keer op te focussen. Misschien is het een idee om een keer apart met de Staatssecretaris en de Minister van Financiën hierover te spreken, dus een apart debat te voeren over banken en het midden- en kleinbedrijf. Alleen maar roepen dat banken te weinig doen, heeft volgens mij weinig toegevoegde waarde voor ondernemers. Ik wil me daarom vandaag specifiek focussen op alternatieve financiers. Dat is een mooie markt, met veel innovatieve bedrijven die andere bedrijven helpen met financiering. Maar ook daar zien we nog een aantal knelpunten. Ik wil daarom ook een aantal punten aansnijden om te kijken hoe we dat kunnen verstevigen.

Voorzitter. Allereerst: kunnen we de overheidsregelingen beter beschikbaar stellen voor alternatieve financiers? Ik spreek met een aantal crowdfundingbedrijven, die zich afvragen waarom het voor hen zo lastig en onwerkbaar is om daar gebruik van te mogen maken. Is het mogelijk om bijvoorbeeld het BMKB en andere overheidsregelingen meer, beter en vooral ook werkbaarder ter beschikking te stellen voor deze alternatieve financiers? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Bij iedere lening hoort een onderpand. Dat is vaak in de vorm van een pandlijst of een pandakte. Je zou denken dat we dat tegenwoordig allemaal keurig netjes digitaal doen, zodat iedereen precies kan zien dat er niet een dubbel onderpand wordt gegeven. Maar niets is minder waar: nog steeds gaan er iedere dag koeriers naar het belastingkantoor in Rotterdam, om daar met papieren aktes mooie stempels te zetten. Dat is overigens niet eens goed voor de duurzaamheid. Nog een ander groot nadeel voor het midden- en kleinbedrijf is dat je niet weet of een dubbel onderpand is gegeven. Dat betekent een hoger risico en dat resulteert in een hogere rente van financiers. Zouden we dit niet wat makkelijker kunnen maken? Wij pleiten dan ook voor modernisering van de wet zekerhedenregister 1970, want uit dat jaartal komt die oorspronkelijk.

Voorzitter. Iets anders is dat banken vaak graag het volledige onderpand opeisen. Ze claimen in hun pandaktes vaak de volledige zekerheid. Dat maakt het voor anderen die graag ook een zekerheid willen afgeven, een stuk lastiger, want vaak heb je niet het volledige onderpand nodig voor de financiering die je aangaat, of heb je al een gedeelte afgelost. Dus daar zit nog wel een knelpunt. Ik zou graag zien dat we dat punt zouden gaan aanpassen. Ik hoop dat het kabinet bereid is om te kijken of deelverpanding mogelijk is op dit onderdeel.

Ik blijf erop hameren: wij zien graag dat het kabinet snel komt met de Wet opheffing verpandingsverboden. Daar wachten we echt al een aantal jaren op. Ik heb daar ook een debatje over gehad tijdens de begrotingsbehandeling. We laten simpelweg 1 miljard aan kredieten liggen van financiering die we heel snel mogelijk kunnen maken. Als het kabinet hier niet snel mee komt, zal de VVD-fractie zelf in actie komen om dit voor het midden- en kleinbedrijf mogelijk te maken.

Voorzitter. Een ander probleem zijn de betaaltermijnen. We hameren hier als VVD al een tijd op. We zien zowel bij grote bedrijven als bij gemeenten, provincies en het Rijk dat dit problemen oplevert. Zij lappen vaak helaas de huidige wetgeving aan hun laars en gebruiken het midden- en kleinbedrijf simpelweg als bank, als voorfinancier. Bij de overheid zien we op sommige onderdelen zelfs een achteruitgang als het gaat om het betaalgedrag. Een van de problemen zit ook bij de handhaving van deze wet. We kunnen de wet wel scherper maken, maar als we niet goed kunnen handhaven... Zo'n mkb'er stapt niet zomaar naar de rechter toe. Hij zegt niet zomaar: ik ga mijn klant aanklagen om dit even af te dwingen. Dat is vaak een duur en lang proces. Mkb'ers zijn daar huiverig voor. We moeten dus op zoek naar een andere manier.

Voorzitter. Een van de voorstellen die de VVD zou willen doen, is om te kijken of het via de accountant kan. De accountant is verplicht om in het jaarverslag van zowel gemeentes als provincies, maar ook van grote bedrijven, op te nemen of zij zich wel netjes aan de wet houden. Op dit moment vinden wij daar nog niks over terug. Is de Staatssecretaris bereid om met de koepel van accountants in gesprek te gaan om voor volgend jaar vast te leggen dat bedrijven, gemeentes en provincies in hun jaarverslagen hard vastleggen of zij voldoen aan de wetgeving rondom betaaltermijnen? Dan wordt het voor aandeelhouders, gemeenteraden en provinciale staten volgens mij direct duidelijk in het accountantsverslag of een bedrijf, gemeente of provincie wel of niet voldoet aan de wet. Dat is volgens mij een stevig signaal. Dan kunnen we ook kijken hoe we dat zouden kunnen oplossen. Een ander voorstel zou kunnen zijn dat het Rijk bekeken kan worden door de Algemene Rekenkamer, die aan de Kamer rapporteert.

Nog twee andere kleine punten, voorzitter. Ik zie u schudden. Kan het niet meer qua tijd?

De voorzitter:

U bent eigenlijk al door uw tijd heen, maar u zei: kleine punten.

De heer Aartsen (VVD):

We zouden graag zien hoe over de motie-Veldman ten aanzien van het betrekken van het mkb bij Invest-NL gerapporteerd en gemonitord kan worden aan de Kamer.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Die zin wilde ik u niet onthouden. Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Amhaouch van de CDA-fractie.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Een aantal thema's, die ook op de agenda staan, zullen overlappen met collega Aartsen.

Voorzitter. De begrotingsdebatten liggen achter ons. Het CDA is blij met de brede steun voor de twee amendementen, eentje bij EZK en eentje bij BuHa, die samen 2,5 miljoen euro extra vrijmaken voor het Nederlandse mkb. En er is meer goed nieuws, want op 19 november jongstleden heeft de Eerste Kamer de Machtigingswet oprichting Invest-NL aangenomen. Hiermee komt in eerste instantie maar liefst 1,7 miljard euro financiering beschikbaar voor het Nederlandse bedrijfsleven. Een vraag aan de Staatssecretaris: hoe gaat het mkb hier vanaf het begin bij worden betrokken? Daar hebben we uitgebreid over gedebatteerd met Minister Wiebes en Minister van Financiën Wopke Hoekstra.

Graag wil ik stilstaan bij een aantal problemen die ondernemers ervaren, en kijken wat we daaraan kunnen doen. Het gaat namelijk over de financiering, regeldruk, betaaltermijnen en privacy. Ik begin met de financiering. Tijdens het vorige AO heeft het CDA aandacht gevraagd voor de toegang tot financiering. Samen met de VVD hebben we een motie ingediend die de regering verzoekt om met relevante partijen in gesprek te gaan over afstemming en doorverwijzing naar de verschillende overheidsloketten. Graag een stand van zaken.

Uit de beleidsvisie mkb-financieringsmarkt blijkt dat het voor veel ondernemers nog steeds moeilijk is om een financieringsaanvraag te doen, vanwege een gebrek aan ervaring, kennis, tijd of geld. Het CDA is blij met de acties van de Staatssecretaris om hier iets aan te doen, zoals de ontwikkeling van een digitale tool, maar mkb'ers moeten voor een financieringsaanvraag steeds vaker terecht bij alternatieve financiers, zoals ook genoemd is door mijn collega Aartsen, omdat zij voor banken te klein zijn. We begrijpen dat ze dan aanlopen tegen het zekerhedenrecht, dat in zijn huidige vorm banken bevoordeelt ten opzichte van non-bancaire financiers. Omdat een bank in één keer alle zekerheden kan opeisen, kan een ondernemer niet bij een alternatieve financier terecht. Dat hindert zijn groei en is onwenselijk. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Dan een vraag over de Borgstelling MKB-kredieten. De BMKB geldt nu alleen voor banken en niet voor alternatieve financiers. Zou de BKMB niet ook toegankelijk moeten worden voor alternatieve financiers, zodat we het aanbod van financiering ook langs deze weg kunnen vergroten?

Qredits helpt ondernemers met kredieten, coaching en training. Qredits doet het goed. Het bereikt steeds meer ondernemers en levert mooie succesverhalen op, zoals dat van Mr. Salad, een succesvolle saladebar in Rotterdam. Hoe mooi zou het zijn als Qredits ook een internationaal loket krijgt, zodat beginnende ondernemers zonder bewezen trackrecord de kansen van handelsmissies nadien ook echt kunnen verzilveren? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Een vraag naar aanleiding van de oude tanteagaathregeling. Uit de evaluatie uit 2005 kwam naar voren dat deze regeling niet heel effectief was. Inmiddels zijn we bijna vijftien jaar verder. Wij vragen ons af: zijn we niet toe aan een nieuwe regeling, de tantemonaregeling? Die zou het fiscaal aantrekkelijk moeten maken om te investeren in mkb-ondernemingen, bijvoorbeeld door de kapitaalverschaffer fiscaal te belonen voor diens risicobereidheid. In het Verenigd Koninkrijk is dat succesvol. Graag een reflectie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Ik kom aan bij het kopje regeldruk. De regeldruk staat steevast op het frustratielijstje van ondernemers. We hebben de ATR, we hebben de mkb-toets en we hebben de commissie-Van Straalen. Aan probleemidentificatie geen gebrek. Aan adviseurs geen gebrek. Aan oplossingsrichtingen ook geen gebrek. Maar hoe zorgen we ervoor dat alle departementen hier integraal opvolging aan geven? Daar wringt het naar onze mening. Wetend dat de arbeidsproductiviteit in Nederland onder druk staat, wil het CDA niet dat de regeldruk de groei van de arbeidsproductiviteit in de weg zit. Dan de betaaltermijnen. Het CDA heeft altijd gepleit voor een wettelijke betaaltermijn van 30 dagen als norm, zonder mogelijkheden om daarvan af te wijken, zowel voor de overheid als voor het bedrijfsleven, om kleine ondernemers niet in financiële problemen te laten komen. Eerder dit jaar kondigde de Staatssecretaris aan de uitvoering van de initiatiefwet voor het tegengaan van onredelijk lange betaaltermijnen deze zomer te zullen evalueren en, indien noodzakelijk, aan te passen. Hoever is zij? Wat ons betreft: gas erop.

Ten slotte de privacy. We zijn blij met de maatregelen die de Staatssecretaris neemt tegen ongewenst gebruik van contactgegevens, bijvoorbeeld om direct marketing tegen te gaan. Dat is een grote ergernis van ondernemers. Vanochtend ontvingen we een brief waarin de Staatssecretaris schrijft de woonadressen van alle natuurlijke personen in het Handelsregister te zullen afschermen in lijn met de motie van het CDA en de VVD. Dat is een goede stap. We kijken uit naar het vervolg.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan halen we het misschien nog net met de derde spreker, de heer Sjoerdsma van D66. Gaat uw gang.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik zal mijn inbreng fluks doen, zodat we terstond naar de plenaire zaal kunnen om te stemmen.

Voorzitter. Estland is een land dat zich profileert als digitale samenleving. Van het aanvragen van een verblijfsvergunning tot het uitbrengen van je stem bij de verkiezingen: bijna alle publieke diensten worden ook digitaal aangeboden. Dat is natuurlijk fantastisch, ook al zijn er op het gebied van privacy nog een aantal vraagtekens te plaatsen. Maar we kunnen er volgens mij ook het een en ander van leren. In Estland kan je bijvoorbeeld digitaal een bedrijf starten. Ik lees in de stukken dat de Staatssecretaris er nu eerst voor kiest om de systemen achter het Handelsregister in elkaar te schuiven voordat ze de dienstverlening gaat moderniseren. Dat is goed, maar ik wil de Staatssecretaris ook vragen of dit niet het moment is om de opzet tegen het licht te houden en te kijken of we het niet makkelijker kunnen maken om hier in Nederland een bedrijf te starten. Ik vraag de Staatssecretaris of ze daarvoor openstaat. Ik sluit me aan bij de complimenterende opmerkingen die zijn gemaakt door mijn collega van het CDA ten aanzien van de privacy over het tegengaan van direct marketing en het afschermen van adressen. Dat is natuurlijk een goede stap die wordt gezet.

Voorzitter. Dan de mogelijkheden van bedrijfsfinanciering. Collega's van mij hebben het daar net ook over gehad en de Staatssecretaris heeft een uitgebreide brief gestuurd over bedrijfsfinanciering met een visie op de financieringsmogelijkheden voor het mkb. Ik sluit me aan bij degenen die hun zorgen hebben uitgesproken over de mogelijkheden die er zijn voor Nederlandse start-ups of scale-ups, voor goede mkb'ers, om aan die financiering te komen. Natuurlijk is het, zoals ook al is gezegd, in eerste instantie misschien een private activiteit om tot die financiering te komen en ligt dat bij banken, maar waar het maatschappelijk knelt, kan de overheid soms ook een rol spelen. In dat licht sluit ik me aan bij degenen die hebben gezegd verheugd te zijn dat Invest-NL eindelijk van start gaat. Ik verwijs ook, net als mijn collega's, naar die mkb-motie – volgens mij is het een VVD-motie – die destijds is ingediend. Ik ben zeer benieuwd naar de uitvoering daarvan.

Tegelijkertijd vind ik het opvallend dat de regelingen van de overheid minder gebruikt worden. Dat is natuurlijk positief als dat betekent dat die regelingen niet meer nodig zouden zijn, maar dat is niet het signaal dat ik van ondernemers krijg. Deze week maakte de Europese Investeringsbank bekend dat ze samen met institutionele beleggers met een nieuw fonds voor mkb'ers zullen komen, maar je ziet – dat weten we ook eigenlijk wel – dat een financieringsaanvraag niet zomaar gedaan kan worden op de website van de Investeringsbank; dat moet dan via een onlinefinancieringsplatform. Mijn doel zou zijn om te voorkomen dat we als overheden talloze verschillende loketten creëren waar ondernemers op een heel ingewikkelde manier toegang toe moeten zien te krijgen. Ik vraag de Staatssecretaris of zij bekend is met het voornemen van de Europese Investeringsbank en of zij denkt dat die instrumenten geschikt zijn om via dat platform aan te bieden.

Voorzitter. Tot slot nog twee kleine onderwerpen. Als allereerste de retail. Daar is het tijdens de begrotingsbehandeling vrij uitgebreid over gegaan. Er is uitgebreid gesproken over ondernemerschap. Mijn fractie heeft het toen ook gehad over de detailhandel en heeft gezegd hoe belangrijk het is dat winkeliers de winkelstraten levendig houden en banen creëren. Wij hebben ook een pleidooi gehouden voor een retail taskforce om met alle partijen aan tafel de knelpunten te identificeren en aan oplossingen te werken. Daarover hebben we met de VVD een motie ingediend. Die is zeer breed gesteund in de Kamer. Dat gevoel leeft zeer breed. Ik vraag de Staatssecretaris hoe zij die motie wil uitvoeren.

Voorzitter. Helemaal tot slot: de betaaltermijnen. Die zijn ook al genoemd. Er is natuurlijk al vaak gesproken over het feit dat grote bedrijven, overheidsinstellingen, provincies, het Rijk en gemeenten stelselmatig te laat zijn met het betalen van rekeningen. In het verleden hebben we vaak gesproken over de grote bedrijven en de rijksoverheid, maar een voor mij opvallende bevinding was dat de betaaltermijn van gemeenten ook te wensen overlaat. Ik vraag de Staatssecretaris, in de blessuretijd van deze termijn, of zij dat signaal herkent en welke actie zij bereid is te ondernemen. Ik vraag haar ook, in navolging van de VVD, of het wellicht een idee is – ik vond het een aardig idee, dus ik sluit me daar meteen spontaan bij aan – om te kijken of accountants dat in het jaarverslag zouden kunnen vermelden.

Voorzitter. Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U allen hoort hem ook: de stemmingsbel. Wij gaan dus weg. Ik zag net wel dat het een vrij lange stemmingslijst is, dus ik hoop dat u geduldig wilt wachten totdat wij terug zijn.

De voorzitter:

Iedereen is weer in de zaal, zodat we de vergadering kunnen hervatten. Ik kijk even naar de Staatssecretaris, die nog even iets aan het afmaken is. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. We hebben vandaag een algemeen overleg over ondernemerschap en bedrijfsfinanciering. Dat zijn twee onderwerpen die heel belangrijk zijn en ook deels in elkaars verlengde liggen. Het midden- en kleinbedrijf is het fundament van onze economie, zoals we allemaal weten. Voor een midden- en kleinbedrijf dat groeit, dat soms moet groeien, maar dat in ieder geval moet investeren, is financiering een voorwaarde. Op 8 oktober ontving ik van het Nederlands Comité voor Ondernemerschap het Jaarbericht Staat van het MKB, dat vervolgens naar uw Kamer is gestuurd. Het comité roept ondernemers ook op om nu te investeren, ook in hun eigen toekomst. Ik kan dat alleen maar onderstrepen.

Ik ga veelvuldig op het bezoek bij het midden- en kleinbedrijf en ik weet dat dat ook voor de Kamerleden geldt. Dan kom je bij de mooiste bedrijven in Nederland terecht. We geven daar ook veel aandacht aan via allerlei publicaties. In het Jaarbericht kun je bijvoorbeeld lezen dat Michel Ordeman en Lydian Zoeteman van brouwerij Jopen experts in huis hebben gehaald op het gebied van sales, financiering en marketing. Vervolgens kunnen zij meer tijd besteden aan het ondernemen zelf: de helikopterview, de koers van het bedrijf en hoe de toekomst er verder uitziet. Maar ook in Hattem, waar ik bij Smederij Wessel en De Lange Schoenservice was, ontmoette ik ondernemers die nadenken over de volgende stap, zoals pa de Lange, die samen met zijn zoon nadenkt over het aantrekken van nieuw personeel met de benodigde kwaliteiten voor het maken van schoenen. In het Jaarbericht staat Marjolein Boezel, van Van Raam fietsen uit Varsseveld. Zij maken aangepaste fietsen. De reden waarom zij in het zonnetje is gezet, is dat zij samen met andere bedrijven en scholen een vereniging heeft opgezet. Het doel daarvan is om de medewerkers aan te zetten tot een leven lang leren. Afgelopen maandag, zeg ik uit mijn hoofd, ontving ik 47 nieuwe ideeën in het kader van MKB Idee. Wat is dat? Dat zijn ondernemers die zelf laten zien hoe zij denken aan voldoende technisch opgeleid personeel te komen. Daar is een fantastisch mooie uitspraak gedaan, die ik graag tot de mijne maak, namelijk dat een innovatief Nederland een lerend Nederland is.

Als je vervolgens kijkt naar de financieringsmarkt, is daar een heleboel over te zeggen. De brief van 5 november jongstleden heb ik voor dit algemeen overleg toch nog weer een keertje helemaal gelezen. In het kader van «je moet je eigen kietelen wil je lachen» heb ik toen weer eens bij mezelf gedacht dat het toch best een hele knappe brief is, waarin een mooi overzicht staat van de evaluatie van het huidige financieringsinstrumentarium, dat divers is. Die diversiteit is juist nodig omdat je in de levensloop van een bedrijf soms net een andere vorm van financiering nodig hebt, waardoor je dus niet met één soort toekan. Er staat ook een flink aantal voorstellen in om de financieringsmarkt beter te maken, want die is nog niet volmaakt.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende wil ik nu overgaan op de vragen die aan mij gesteld zijn. Ik begin met alternatieve financiers. De VVD- en de CDA-fractie vroegen aan mij of het mogelijk is om de BMKB-regeling, de Borgstelling MKB-kredieten, ook beschikbaar te maken voor alternatieve financiers. In de diverse financieringsregelingen werken we al veel samen met alternatieve of non-bancaire financiers. De Seed Capital-regeling werkt samen met venturecapitalfondsen en in de Seed Business Angels-regeling met business angels. De Groeifaciliteit wordt vooral gebruikt door private-equitypartijen. De BMKB is sinds 2017 permanent opengesteld voor non-bancaire financiers die hiervoor in aanmerking komen. Qredits is daar een voorbeeld van. Voor toelating tot de BMKB gelden voor niet-bancaire financiers dezelfde voorwaarden als voor banken. Dat moet natuurlijk, want je hebt het over een borgstelling. Een aantal leden vroeg aan mij waarom crowdfundingplatforms niet onder die borgstelling kunnen vallen. Het is gewoon gebleken dat crowdfundingpartijen zich moeilijker kunnen laten accrediteren onder de BMKB omdat crowdfundingplatforms zelf doorgaans geen financieringsrisico op zich nemen, maar als intermediair bemiddelen voor krediet. Je zou dan eigenlijk al diegenen die dat geld in dat crowdfund stoppen, moeten accrediteren. Het karakter van crowdfunding maakt dat nu juist zo ongelofelijk ingewikkeld.

Hoe staat het met de uitvoering van de motie over de loketten? Het gaat om de motie op stuk nr. 364 (32 637), die de regering verzoekt in gesprek te gaan over de afstemming tussen en de doorverwijzing naar de verschillende loketten van de overheid. Het gesprek waartoe deze motie oproept, heeft inmiddels plaatsgevonden met de KvK, de RVO en de ROM's. Het is belangrijk dat betrokken organisaties elkaar goed weten te vinden en dat de informatie ook beschikbaar is voor het publiek en voor ondernemers. Daarom zal het bereik van specifieke doelgroepen die financiering zoeken met een gerichte communicatie-inzet worden vergroot. In het kader van het MKB-Actieplan wordt een gerichte campagne voorbereid, die we in de eerste helft van 2020 van start willen laten gaan. In de Kamerbrief over de CBS-Financieringsmonitor, die ik begin 2020 naar de Kamer zal sturen, zal ik verder op deze motie ingaan. De Kamer van Koophandel versterkt de kennis en vaardigheden van ondernemers om goede financieringsaanvragen te kunnen doen. Financieringstafels zijn daar bijvoorbeeld een instrument voor, maar ook laat ik een digitale tool ontwikkelen. Tevens steun ik waar mogelijk en wenselijk het initiatief van de intermediaire adviesbranche om te komen tot een keurmerk voor de Vereniging van Financieringsadviseurs om de kwaliteit en de transparantie van deze adviseurs te vergroten, zodat ondernemers weten met wie ze in zee gaan. Ik snap best dat dat ingewikkeld is als je een kleine ondernemer bent. Wie is die man of vrouw die zich nu bij mij meldt voor advies? Wat vraagt hij daarvoor per uur? Krijg ik dan de kwaliteit die ik nodig heb?

De heer Amhaouch van de CDA-fractie vroeg mij naar Qredits. Hoe mooi zou het zijn als Qredits een internationaal loket krijgt, zodat beginnende ondernemers de kansen van handelsmissies ook kunnen verzilveren? Er zijn een paar voorwaarden. Qredits kan ondernemers steunen met een krediet als 75% van de activiteiten in Nederland plaatsvindt en 25% internationaal. Als dat anders is, dus als het meer internationaal is, zegt Qredits niet: sorry, bedankt, ik kan u niet helpen. Qredits verwijst ze dan met een warme overdracht door naar een buitenlandse microfinancieringsorganisatie die ook lid is van het European Microfinance Network.

Voorzitter. De heer Aartsen van de VVD vroeg mij naar een motie die volgens mij is ingediend in de Tweede Kamer bij de behandeling van het wetsvoorstel Invest-NL. Het is een verzoek, als ik het goed begrepen heb, om de Kamer te betrekken bij de uitvoering van Invest-NL daar waar het gaat over het midden- en kleinbedrijf. Het is een toezegging geweest. De Ministers zullen jaarlijks bij het jaarverslag rapporteren over het bereiken van de doelen van Invest-NL, waaronder die voor het midden- en kleinbedrijf en scale-ups. De Minister van Economische Zaken zal in ieder geval in januari een brief sturen hoe hij, nu de Machtigingswet is aangenomen en recent in de Staatscourant geplaatst is, Invest-NL gaat starten en hoe de verschillende moties en toezeggingen worden ingevuld. Dit is overigens wel een onderwerp dat vooral moet worden besproken met de Ministers van Economische Zaken en van Financiën.

De voorzitter:

Dat punt is helder, maar er is toch een vraag van de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Ik heb een vraag op het punt van de BMKB voor crowdfunders. Ik dacht dat er een einde zou komen aan het blokje over alternatieve financiering, maar dat was al voorbij. De Staatssecretaris begrijpt inderdaad heel goed dat het moeilijk is voor crowdfunders om gebruik te maken van die borgstellingen. Zover waren we al. Als iemand € 100 aan een crowdfunder geeft, is het moeilijk om dat iedere keer te gaan accrediteren. Laten we wel wezen, de accreditatie en hoe we dat doen regelen we zelf. We hebben zelf bedacht hoe we die BMKB inrichten. Mijn punt was: hoe gaan we dat werkbaar maken? Dank aan de Staatssecretaris dat zij aangeeft dat het lastig is, maar mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan: en nu? Hoe gaan we het nu werkbaar maken?

Staatssecretaris Keijzer:

En toch herhaal ik nog maar eens wat ik net gezegd heb. Je moet voldoen aan bepaalde eisen om een beroep te kunnen doen op de Borgstelling MKB-kredieten. Dat wil zeggen dat een ander borg gaat staan voor een deel van de lening die je aangaat. Bij crowdfundingplatforms zijn degenen die hun geld overgeven, particulieren. Dat geeft tegelijkertijd aan hoe ingewikkeld dat is. Doen we dan helemaal niks op dit vlak? Nee, absoluut niet. De sector wordt geprofessionaliseerd. Daar wordt aan gewerkt. Ook zijn we aan het inzetten op het sterken van een juridisch kader. Daarvoor wordt momenteel in de Europese Unie een voorstel voorbereid. Afgelopen juni is binnen de Europese Raad een akkoord bereikt over de inzet ten aanzien van het voorstel van de Europese Commissie voor EU-aanbieders van crowdfundingdiensten. De bedoeling is dat er een geharmoniseerd kader voor het verlenen van crowdfundingdiensten komt, zodat deze grensoverschrijdend kunnen worden aangeboden. Dit komt dan in de plaats van nationale regimes voor crowdfunding. Nederland steunt daarbij de inzet. De bedoeling is uiteindelijk dat crowdfundingplatformen door dat nieuwe Europese kader makkelijker grensoverschrijdend hun diensten kunnen aanbieden, hetgeen zorgt voor een verbeterde toegang voor het midden- en kleinbedrijf tot het verkrijgen van financiering via crowdfunding. Maar het openstellen van BMKB voor crowdfundingplatformen is volgens mij niet te doen. Ik ben best bereid om nog eens voor u te kijken hoe dat nou zit, zodat ik wat meer informatie kan geven dan ik nu in grote lijnen geef, maar dat is hier feitelijk wel aan de hand. Het zou bedrijven ontzettend helpen als andere alternatieve financiers, zoals kredietunies, meer mogelijkheden kregen. Daar kun je ook nog een aantal stappen in zetten. Maar voor crowdfundingplatforms vind ik het, zoals ik hier nu zit en met wat ik nu weet, ingewikkeld. Ik ben uiteraard bereid om u daar meer informatie over te verschaffen.

De heer Aartsen (VVD):

Op dat laatste aanbod ga ik graag in. Het is goed om te weten wat we nog meer doen, maar op het gebied van de harde BMKB-garantiestellingen doen we natuurlijk bar weinig. Daarover moeten we eerlijk zijn. Van de 640 miljoen die beschikbaar is, komt maar een fractie, 25 miljoen, beschikbaar voor alternatieve financiers. Dat is echt enorm weinig als je het vergelijkt met de bancaire sector. De Staatssecretaris legt nog een keer uit dat dat vanwege bepaalde eisen niet mogelijk is, maar het is niet dat die eisen uit de hemel komen vallen. Die stellen wij zelf. Wij verzinnen hier als wetgever samen met de regering welke eisen wij stellen aan borgstellingen et cetera. Ik ga graag het gesprek aan – daar kom ik in tweede termijn wel op terug – om te kijken hoe wij die bepaalde eisen zo kunnen aanpassen dat we ook crowdfunding, een enorm bloeiende sector, gebruik kunnen laten maken van de BMKB-regeling.

Staatssecretaris Keijzer:

Tegelijkertijd moet de heer Aartsen zich ook realiseren wat die Borgstelling MKB-kredieten is. Die is niet gratis. Als het vervolgens misgaat, moet de schade wel betaald worden. Je moet ook premie betalen als gebruiker van die borgstelling. Dat betekent bijvoorbeeld dat al die particulieren die geld geven aan dat crowdfundingplatform, bereid zullen moeten zijn om die premie te betalen. En daartoe is men niet bereid. Ik luister goed naar de heer Aartsen. Hij wil meer financiering voor het midden- en kleinbedrijf. Daarin staan wij absoluut aan dezelfde kant van de streep, maar ik vraag mij zeer af of het op deze manier kan, namelijk door crowdfundingplatforms onder de Borgstelling MKB-kredieten te laten vallen. Maar nogmaals, ik ben zeer bereid om hierover wat meer informatie te verschaffen. Als de heer Aartsen dan nog steeds denkt dat het toch kan, hebben we daarna een debat hierover. Maar volgens mij speelt hier wat ik nu zeg en kunnen we beter onze pijlen richten op andere mogelijkheden in de non-bancaire sector voor het midden- en kleinbedrijf en de financiering die ze nodig hebben.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik wil even verdergaan op ditzelfde onderwerp. De heer Aartsen pakt er één specifieke alternatieve vorm van financiering uit, de crowdfunding, maar er zijn er meerdere. Het is goed dat de Staatssecretaris eens naar die crowdfunding wil gaan kijken, maar het punt is dat we een aantal eisen stellen waaraan banken en ook anderen moeten voldoen. De vraag is wat mij betreft breder. Welke eisen houden ook de andere categorieën tegen? Ik kan me er iets bij voorstellen. Stel dat er op het gebied van crowdfunding uit komt dat er wel een oplossing is of dat de Staatssecretaris zegt dat we het niet moeten doen, dan zijn er nog altijd andere partijen. Ik zou hier dus iets breder naar willen kijken. Welke partijen hebben tot nu toe die behoefte? En kunnen we kijken of we die regels kunnen aanpassen of niet? Wij zeggen niet dat de Staatssecretaris alles moet doen, maar kan zij bekijken welke categorieën er wel gebruik van zouden kunnen maken als we iets doen met die regels of als we die regels evalueren? Dat is een beetje de boodschap van het CDA.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik ben zeer bereid om de Kamer informatie te verschaffen over de eisen die aan die accreditatie hangen om voor de BMKB-regeling in aanmerking te komen. Ik zal de Kamer van die informatie voorzien. Daarna hebben we vast weer een volgend gesprek met elkaar. Ik geef hier wel even aan dat het geen onwil is, want samen met de Kamer vind ik de mogelijkheden voor financiering van het midden- en kleinbedrijf van het allergrootste belang. Maar een borgstelling wil zeggen dat je borg staat. Als het misgaat, komt de rekening dus bij jou te liggen. Dus sta je alleen borg voor leningen in die situaties waarin je het vertrouwen hebt dat het goed gaat. Dat is bij crowdfundingplatforms ingewikkeld omdat die slechts een doorgeefluik zijn van particulieren die daar geld in stoppen. Maar ik wil absoluut toezeggen om die informatie over de randvoorwaarden voor de BMKB met de Kamer te delen. Dat spreekt voor zich.

Voorzitter. Ik ga verder met de andere vragen die gesteld zijn. De CDA-fractie vroeg mij of er geen tantemonaregeling kan komen. Nou zijn er maar tien mensen in de wereld die via de bloedlijn of de juridische lijn «tante» tegen mij mogen zeggen, maar desalniettemin voel ik mij uiteraard gevleid. Ik heb hier in de brief al een en ander over gezegd. In het licht van de initiatieven in omringende landen om risicokapitaal te stimuleren, zal ik breed kijken of er nog aanvullende acties mogelijk zijn, maar niet fiscaal. Daarvoor verwijs ik toch naar de brief, waarin ik ook wees op een evaluatie in 2005.

De heer Amhaouch (CDA):

Bij het CDA zijn we altijd heel beleefd opgevoed. Daarom noemen wij het «tante». Toen ik 4 of 5 jaar was, noemden we onze buurvrouw al «tante Grada», terwijl zij geen familie was en er geen bloedband was. Dat is er altijd een beetje in gebleven!

Staatssecretaris Keijzer:

Dat doen wij dus niet, hè. Wij zeggen alleen tante als er een bloedlijn of een juridische lijn is!

De heer Amhaouch (CDA):

Toch vind ik dit te belangrijk om te zeggen: oké, we hebben er in 2005 naar gekeken. Dat is bijna vijftien jaar geleden. We zien dat het in Engeland enorm gebruikt wordt. Ik wil de Staatssecretaris toch verzoeken om hier serieus naar te kijken en er op een later tijdstip op terug te komen. Wij vinden dat wel belangrijk, want dan kunnen wij die afweging maken. Vaak ligt er een evaluatie waaruit blijkt dat iets op dat moment wel of niet werkt, maar het momentum is ook belangrijk. Met alle start-ups en alternatieve financiers hebben we in Nederland een heel andere situatie dan vijftien jaar geleden. Ik vraag de Staatssecretaris om daar serieus naar te kijken. Anders moeten we even bedenken hoe we dat wel kunnen realiseren.

Staatssecretaris Keijzer:

Misschien is het dan een idee om die evaluatie uit 2005 op te duiken – want dat is inderdaad bijna vijftien jaar geleden – en nog eens met de Kamer te bezien of de overwegingen die toen geleid hebben tot de conclusie dat de regeling niet deed wat die moest doen, nu nog steeds gelden.

De heer Amhaouch (CDA):

Wij gaan erover nadenken. Om nou een evaluatie uit 2005 erbij te pakken... Ik heb even wat tijd nodig om dit te laten bezinken.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik hoor dat de heer Aartsen opmerkt dat hij toen nog op school zat. Dat is voor mensen van mijn leeftijd natuurlijk helemaal niet leuk om te horen, dat begrijpt u!

Goed. Ik ga verder met een vraag van de heer Sjoerdsma van D66, die mij vroeg of ik bekend ben met het voornemen van de Europese Investeringsbank. De EIB heeft veel verschillende instrumenten. Ik ken het specifieke fonds van 100 miljoen euro, een bedrag dat gematcht moet gaan worden met nog eens hetzelfde bedrag vanuit institutionele beleggers. Als de heer Sjoerdsma mij vraagt om ervoor te zorgen dat alle loketten in de hele wereld, van de rijksoverheid maar ook in Europees verband, op elkaar aangesloten moeten worden, dan ben ik ook gevleid, maar laten we onszelf realiseren dat mijn invloed niet zover gaat. Ik vind het wel van belang om de bekendheid van loketten, mede op basis van de motie die daarover gaat, tegen het licht te houden en te kijken wat ik daarmee kan in de financieringsmonitor die begin 2020 aan u gestuurd zal gaan worden.

Dan ga ik verder met het zekerhedenrecht en het verpandingsverbod. Hoe staat het met het opheffen van het verpandingsverbod? Dit is een wetsvoorstel dat recent, volgens mij een paar dagen geleden, is aangeboden aan de Raad van State voor advies. De volgende stap in de procedure is dus gezet.

De heer Aartsen van de VVD vraagt naar de modernisering van het zekerhedenrecht en de Registratiewet. Het Ministerie van Financiën werkt aan een evaluatie van die Registratiewet uit 1970 – toen zat ik nog niet eens op school! Mijn ministerie is hierbij betrokken. We kijken hierbij ook nadrukkelijk naar mogelijke verbeteringen in de uitvoering van de Registratiewet. Daarnaast wordt er gewerkt aan de uitvoering van de motie-Wörsdörfer/Sneller, die vroeg om onderzoek naar de zekerhedenpraktijk. Daarbij gaan we ook aandacht besteden aan voorbeelden van hoe andere lidstaten dat doen om te kijken of we daarvan kunnen leren. De planning is om dat in het tweede kwartaal van volgend jaar te delen met de Kamer.

De fractie van D66 vraagt mij om alvast na te denken over de mogelijkheid om het oprichten van bedrijven digitaal te laten verlopen. Er is een EU-richtlijn onderweg die dit gaat ondersteunen, maar die moet je als digitaal land natuurlijk niet nodig hebben om dat te willen doen. Wel moeten we onszelf realiseren dat ergens moet worden vastgelegd dat de persoon die zegt achter de onderneming te zitten, ook die persoon is. Dat moeten we doen. Nu alle ICT bij de Kamer van Koophandel gemoderniseerd wordt en op de juiste plek georganiseerd wordt, vind ik het verstandig om daar nou niet doorheen te lopen met iets nieuws. Als we iets geleerd hebben van ICT-problemen bij de overheid, is dat ze vaak daaraan liggen.

Dan heb ik nog een vraag naar regeldruk.

De voorzitter:

Er is eerst nog een vraag van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik merk dat het blokje financiën klaar is. Ik heb nog een vraag over de zekerheden die banken opeisen. Ik heb hier met een aantal ondernemers over gesproken. Ik heb begrepen dat een bank, als een ondernemer daar een lening heeft, voor de volle 100% zijn zekerheden kan opeisen. Ook al heeft die ondernemer in de loop van de tijd 50% tot 80% afgelost, toch houdt de bank die 100% zekerheid. Dat klopt niet. Daar zit iets scheefs in. Ik stel dit als een open vraag aan de Staatssecretaris om mee te denken hoe we dit verder bloot kunnen leggen. Laten we nadenken over een oplossing in deze richting, want het is toch raar dat ondernemers 80% hebben afgelost en gewoon ergens anders willen lenen, maar dat dat niet kan.

Staatssecretaris Keijzer:

De irritatie van de ondernemers klinkt door in de woorden van de heer Amhaouch. Ik snap dat. Daarom nemen we dit onderdeel mee in het onderzoek waar ik het net over had. Waarom is dat nou? Moet dat ook echt zo? Gaan wij daarover? Die vragen zijn daarbij aan de orde.

De heer Aartsen (VVD):

Ik heb een vraag over hetzelfde onderwerp. De Staatssecretaris geeft aan dat de evaluatie van de Registratiewet 1970 in het tweede kwartaal onze kant op komt. Het is prima om daar nog een halfjaartje op te wachten. Ik kan me voorstellen dat de Staatssecretaris daar niet op vooruit wil lopen, maar ik vind het wel belangrijk om hier een prioritering aan mee te geven. Kan de Staatssecretaris zich voorstellen dat de uitkomst van de evaluatie is dat deze wet prima voldoet en dat we het moeten houden zoals het is? Kan de conclusie zijn dat we alles lekker met papier blijven doen, dat we het met de koerier naar Rotterdam laten sturen, dat we met ouderwetse stempels blijven werken en dat het allemaal prima voldoet, dus dat er niks aan het handje is? Of zou het weleens kunnen zijn dat we nu alvast een stap voorwaarts kunnen zetten en in ieder geval als uitgangspunt nemen dat een en ander digitaal zou moeten? Over het hoe en wat kunnen we het altijd nog hebben. Uiteindelijk scheelt dit namelijk gewoon in de rente voor ondernemers.

Staatssecretaris Keijzer:

Mijn voorstellingsvermogen is heel groot. Bij mij is bijna alles denkbaar. Maar dat is precies waarom het niet verstandig is om te zeggen dat het a of b wordt, want we gaan hier heel serieus naar kijken, aan de ene kant vanuit het belang van de ondernemer die financiering nodig heeft, maar aan de andere kant vanuit het belang van zekerheid voor het geld dat je uit hebt staan als bank. Tussen die twee zaken gaan we waarschijnlijk met elkaar het heilige midden opzoeken.

De heer Aartsen (VVD):

Ik snap dat de Staatssecretaris zegt dat we nog niet moeten kiezen tussen a of b, maar je zou wel alvast kunnen zeggen dat we c in ieder geval niet gaan doen. C is dan met een ouderwetse stempel en een akte waar niemand inzicht in heeft, waarbij je als je een bedrijf failliet is maar moet hopen of gokken dat je toevallig eerder een stempel hebt gehad dan je collega-financier, zodat je je pand terugkrijgt. Het moet in deze tijd toch mogelijk zijn om dat digitaal te doen, om het anders te doen dan op de manier waarop we het nu doen? Dat mag toch best als uitgangspunt achter zo'n aanbeveling zitten?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik ben ook verantwoordelijk voor de digitale economie. Vanuit die verantwoordelijkheid ben ik het compleet eens met wat de heer Aartsen zegt. Ik kan alleen op dit moment niet voorzien wat de consequenties daarvan zullen zijn. We willen alles altijd razendsnel digitaliseren, maar waar we dat te snel gedaan hebben of waar we er niet goed over nagedacht hebben of waar we het niet voldoende gefinancierd hebben, zijn we altijd weer tegen ICT-debacles aangelopen. Daarom ben ik een beetje voorzichtig om nu al te zeggen dat het a en b wordt, c niet, d een beetje en f misschien. Ik ga dit soort evaluaties altijd met een open mind, geest, in. Daarbij zijn er een aantal belangen, die ik net geschetst heb. Daarna gaan we met elkaar kijken wat hier handig en verstandig is. Dat doe ik niet in mijn eentje, maar samen met u.

Voorzitter. Ik ga verder. De fractie van het CDA vroeg terecht aandacht voor het verminderen van regeldruk. De heer Amhaouch noemde een aantal verschillende onderdelen daarvan, zoals de mkb-toets. De maatwerkaanpak heeft hij volgens mij niet genoemd, maar die zie ik hier staan. Die is op dit moment ook heel belangrijk in de detailhandel. Hij vroeg ook naar de commissie-Van Straalen. We zijn ook bezig daar elke keer een interdepartementale verantwoording over te geven. Volgens mij zijn we dus met elkaar de goede stappen aan het zetten. Feit is en blijft dat we nou eenmaal wel altijd regels nodig zullen hebben om bepaalde belangen te borgen.

De heer Amhaouch (CDA):

Regels zullen we altijd moeten houden, maar we hebben juist deze instrumenten ingericht. Ik denk dat dat al een hele goede stap is. Ik hoor ook van ondernemers dat op zich de juiste items boven komen drijven, de items die aangepakt moeten worden. Maar waar het aan schort is dat EZK niet alles kan oplossen. Er komt vaak fiscaliteit bij. Financiën en Sociale Zaken komen er vaak bij. De vraag is toch hoe wij er meer inzicht in kunnen krijgen hoe de mkb-toets nu functioneert, maar ook hoe de commissie-Van Straalen functioneert, met bepaalde mandaten. Is het inderdaad niet alleen maar iets vrijblijvends dat begint bij het Ministerie van Economische Zaken, met de goede intenties die we hier als politieke partijen volgens mij graag zien, en waarbij de Staatssecretaris de stap heeft genomen om het te installeren, maar nemen de andere departementen het ook serieus? Ik ben dus even met de Staatssecretaris aan het zoeken naar het moment waarop we die inzichten krijgen. Ik wil daar eigenlijk liefst niet nog een jaar op wachten.

Staatssecretaris Keijzer:

Dit is wel een beetje vragen naar de bekende weg, want dit hebben we al een aantal keren met elkaar gedeeld. Het is van belang hoe dit in de praktijk gaat. Daarom is het goed om hier scherp op te blijven met elkaar. Een ministerie heeft een wetsvoorstel en komt op een gegeven moment tot de conclusie dat er een mkb-toets moet worden gedaan. Dan moeten er mkb'ers, dus echte ondernemers, gezocht worden die geïnteresseerd zijn om daarover mee te praten. In de memorie van toelichting van de desbetreffende wet zal uiteindelijk opgenomen staan of er een mkb-toets is gedaan, wat de resultaten daarvan waren en wat daarmee wordt gedaan. Dan is het uiteindelijk ook aan de Kamerleden om hier iets van te vinden op het moment dat die wet behandeld wordt. Het Ministerie van EZK houdt wel een overzicht van mkb-toetsen bij. We krijgen daar ook verslagen van. Als we horen «gaat dit nou helemaal lekker?», dan bemoei ik me er soms ook best wel tegenaan. Maar dit is wel de gang van zaken. Elke Minister, elke bewindspersoon, is uiteindelijk verantwoordelijk voor zijn of haar wet. We hebben kabinetsbreed gezegd – dat staat trouwens ook in het regeerakkoord – dat we de mkb-toets gaan doen als die van toepassing is op het desbetreffende wetsvoorstel.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik probeerde even mee te denken. We hebben namelijk de mkb-toets voor nieuwe wetgeving. De mkb-toets is voor nieuwe wetgeving. Daarbij zou je dus inderdaad kunnen zeggen: Kamer, wees zelf scherp op elke nieuwe wet die er komt en zorg dat we daar met onze collega's op ingaan. De commissie-Van Straalen kijkt naar het bestaande. Zij weten namelijk dat van bepaalde regels is aangetoond dat ze nu al niet goed functioneren in de praktijk. Als we zeggen «oké, dat komt vanuit EZK naar boven; we adviseren en dan laten we het los na een ministerie», dan is mijn vraag: wanneer is de commissie-Van Straalen dan succesvol? Ik ben daar zoekende in. Ik zeg niet dat dit makkelijk is, want de overheid is inderdaad departementaal. Maar ergens moeten we volgens mij ook zorgen dat Financiën en Sociale Zaken – naar mijn mening zijn dat hele belangrijke departementen – mandaat hebben en aan de voorkant meedoen, en niet alleen opereren als adviseur of zeggen: oké, we gaan eens kijken wat we kunnen doen. Dat is onze zoektocht. Ik zou graag willen dat we aan het einde van deze periode de regeldruk inderdaad naar beneden hebben gebracht en inderdaad kunnen zeggen: de commissie-Van Straalen is succesvol; daar gaan we mee door.

Staatssecretaris Keijzer:

De commissie-Van Straalen gaat aan het werk met bestaande wetgeving. Die bedenkt natuurlijk niet om net die wetgeving aan te pakken waar niemand problemen mee heeft. Iedereen die Michaël van Straalen kent, weet dat die man zo niet in elkaar zit. Hij maakt de keuze in waar hij naar kijkt ook in combinatie met ondernemersorganisaties, om ook die wetgeving aan te pakken waar mensen problemen mee hebben of last van hebben. Hij adviseert vervolgens. Dan is het natuurlijk wel aan het desbetreffende departement om daar wat mee te doen. Ik bemerk bij mijn collega's in het kabinet overigens bereidwilligheid om daar serieus naar te kijken. Soms zijn er echter redenen – politieke besluiten, politieke compromissen, fiscale redenen, juridische redenen of Europese regelgeving – waarom iets desalniettemin op deze manier moet blijven gaan. Een voorbeeld van de maatwerkaanpak waarin ik optrek samen met de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, is de maatwerkaanpak ten aanzien van risico-inventa... RI&E is het, uit mijn hoofd: risico-inventarisatie en -evaluatie. Die heeft zij zelf aangetrokken. Dat is iets wat bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid zit, maar waarin wij met elkaar optrekken om het ondernemersvriendelijker te maken. Je kunt niet helemaal zonder, want het is voor arbeidshygiëne en veilige werkomstandigheden van belang dat dit gebeurt, maar je kunt het altijd net wel even anders organiseren. Dat is een voorbeeld van een succes. Als we over twee jaar kijken of de commissie-Van Straalen, om maar heel concreet te zijn – maar hetzelfde kun je zeggen over de mkb-toets of life events – nou effectief is geweest, is dat in eerste instantie een oordeel dat u kunt vellen en dat de ondernemers met elkaar kunnen vellen. In ieder geval rapporteer ik over dat alles. Ik rapporteer elk jaar over al deze verschillende actieprogramma's en wat daarin gebeurt.

Voorzitter. Dan kom ik tot slot bij het mapje betaaltermijnen. Zoals u al eerder heeft kunnen lezen, ben ik voornemens om de wettelijke betaaltermijn van 30 dagen tot norm te maken. Maar daarmee ben je er natuurlijk niet. Zoals de heer Aartsen al aangaf: hoe wordt die vervolgens gehandhaafd? Het is waar wat de heer Aartsen zegt, althans ik beluister dat ook heel vaak: voor een ondernemer is het een kostbaar, langdurig traject om dat af te dwingen. Je hebt ook nog te maken met zakelijke relaties, waarin je liever niet de hand bijt die je voedt. Dat is hier natuurlijk ook aan de hand. Daarom vind ik het idee dat de heer Aartsen net naar voren bracht, volgens mij spontaan gesteund door de andere twee woordvoerders, interessant. Hij stelde voor om eens in gesprek te gaan met de accountantsorganisaties over de vraag of het een goed idee is om dit uiteindelijk op te nemen in de jaarverslagen. Want wij maken ons hier altijd druk over betaaltermijnen bij andere overheden, maar eigenlijk zouden gemeenteraadsleden en provinciale staten zich daar druk over moeten maken. Als je dat opneemt in jaarverslagen, is er in ieder geval een moment waarop het ook zwart-op-wit staat. Ik vind het dus een goed idee om eens in gesprek te gaan met die accountants en ze te vragen of zij dat ook zien en wat daar eventueel voor nodig is.

Voorzitter, dat waren volgens mij alle vragen die in eerste termijn aan mij gesteld zijn. Nee, wacht, nog één vraag. Hoe staat het met de voortgang van de motie betreffende de taskforce... Er staat hier «leegstand», maar het gaat om retail. Er is een motie aangenomen waarin gevraagd wordt: ga nou eens goed kijken naar een volgende retailagenda en neem leegstand daarin mee. Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik aangegeven dat ik binnen die nieuwe retailagenda – de «retailagenda 3.0», zou je het kunnen noemen – heel concreet wil gaan kijken tegen welke knelpunten de detailhandel nou aanloopt. Wat ik in ieder geval heel mooi vond in de begrotingsbehandeling, was hoe Kamerbreed iedereen het belang van de detailhandel voor lokale gemeenschappen, winkelstraten en noem maar op gezien heeft en daarvoor is gaan staan. Ik wil hierover ook wethouders Economische Zaken gaan spreken, want zij zijn toch echt degenen die hier in eerste instantie voor aan de lat staan. Tot slot: wat was ik – nu toch eens een keertje, zou je bijna zeggen – blij met Arjen Lubach toen hij afgelopen week allerlei meuk die veel te goedkoop ons land in komt, op de hak nam, want dat is ook zo'n onderwerp waar onze ondernemers gewoon last van hebben. Ook daarin zat een ongelofelijk moreel appel aan de Nederlandse consument om op te letten waar je je spullen koopt, daarmee tegelijkertijd een lans brekend voor onze prachtige ondernemers in de detailhandel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Sorry. Ik ben erg verkouden, en het wordt allengs erger. Ik kijk naar links. De heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording en voor de toezegging om in ieder geval in gesprek te gaan met accountants om te bekijken hoe wij dit kunnen vastleggen in de jaarverslagen van zowel de grote bedrijven als gemeenten en provincies. Ik denk dat wij zelf moeten bekijken hoe wij dat voor het Rijk goed organiseren. Dat is misschien iets voor ons als Kamer om daar nog eens even naar te kijken.

Over de andere zaken is er toch wel wat ongeduld aan de kant van de VVD. Wij hebben een aantal voorstellen gedaan over bijvoorbeeld de BMKB, het zekerhedenregister en de deelverpanding. De Staatssecretaris is daar toch wel wat zuinig in. Zij zegt dat zij een evaluatie afwacht en dat het allemaal moeilijk en lastig is. Wij zouden daar toch wel graag wat stappen op zetten. Je kunt als Staatssecretaris of als Kamer natuurlijk zeggen: wij vinden dit belangrijk, natuurlijk gaan wij goed onderzoeken, verkennen en bekijken hoe wij het een en ander gaan organiseren, maar wij vinden het niet meer van deze tijd dat koeriersdiensten met postpakketjes naar Rotterdam moeten gaan voor een stempel. Daarom vraag ik namens de VVD bij dezen een VAO aan om te bekijken of wij de Staatssecretaris nog wat aanmoedigende woorden kunnen meegeven op een aantal onderdelen die ik tijdens mijn eerste termijn heb genoemd.

De Staatssecretaris heeft toegezegd om in het kader van bijvoorbeeld de BMKB en crowdfunding te bekijken welke eisen gelden voor alternatieve financieringsvormen en welke knelpunten er zijn. Ik weet niet of het kan, maar misschien kunnen wij die brief ontvangen voordat wij het VAO plenair behandelen. Ik kijk ook even naar de Staatssecretaris of dat tijdstechnisch kan of dat het een moeilijke zaak wordt, maar daar komen wij vast onderling wel uit.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Dank u wel. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij continu over ondernemen en financieren blijven praten. Daarom vind ik het eerlijk gezegd een beetje teleurstellend dat wij hier vandaag met drie partijen zitten. Ik begrijp dat de kleine partijen niet altijd overal aanwezig kunnen zijn, maar ik maak toch een kanttekening met betrekking tot de grote partijen. Wij hebben het namelijk vaak in dit huis over het feit dat wij alles moeten verduurzamen en over klimaattransities. Dit moeten wij aanpakken en tegelijkertijd is het de vraag hoe wij Nederland concurrerend houden.

Voorzitter. Dan is het sleutelwoord «arbeidsproductiviteit». We zien dat de werkgelegenheid afneemt. Wij komen handjes tekort. Wij moeten dus slimmer zijn en de besteedbare uren effectief inzetten. Daarom blijven wij aandacht vragen voor het terugdringen van de regeldruk. We zijn daar nog niet uit. Vorige keer werd namens het kabinet gezegd dat met een meetinstrument X miljard euro aan regeldruk zou worden teruggebracht. Ik ken het bedrag niet uit mijn hoofd. Dit keer is gezegd dat wij het aantal regels gaan terugbrengen. We moeten daarom op een bepaald moment zeggen: op die manier zijn wij succesvol; daar hebben wij iets in betekend. Dat is een.

Dan twee. Ik mag het nog één keer zeggen vandaag: wij komen later terug op de tantemonaregeling. Wij gaan toch even bezien of wij hier iets bij moeten helpen, want een evaluatie uit 2005 uit de kast pakken, nee. Ik denk dat daar meer ruimte is.

Ik ben blij dat de Staatssecretaris gaat kijken naar de zekerheid, dat wil zeggen de banken die 100% zekerheid claimen terwijl ondernemers al 50% tot 80% hebben afgelost.

Dit was het in de tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Ik weet niet of ik zelf zou gaan voor de naam «tantemonaregeling». Alternatieven zijn welkom, zegt de heer Amhaouch. Nu wordt een «omesjoerdregeling» gesuggereerd. Dat kan, maar wellicht is een prijsvraag beter. Ik denk dat die creatievere dingen zal opleveren.

Ik ben blij met een aantal toezeggingen die de Staatssecretaris heeft gedaan. Het is ook mooi dat zij meteen het voorstel van de VVD oppakt om eens te bekijken of wij via de accountants en jaarverslagen, gemeenten en andere organisaties kunnen namen and shamen. Ik vind het erg goed en ik ben ook eigenlijk wel benieuwd wat zij ervan vindt dat gemeenten dat doen en zo onwaarschijnlijk laat betalen. Ik vind dat frustrerend en het is ondermijnend voor het verdienvermogen, want elke minuut of elk uur dat een mkb'er, een zzp'er of een start-up bezig is om rekeningen te innen in plaats van zich bezig te houden met een creatief proces of het maken van producten, is gewoon verloren tijd en geld. Uiteindelijk is het ook verloren belastinggeld. Dus daarvan ook graag een appreciatie van de Staatssecretaris.

Ook dank voor de warme woorden die zij heeft gesproken over de taskforce retail die nu aan de slag gaat. Ik denk dat het inderdaad belangrijk is dat dit onder andere met de wethouders in de steden zal plaatsvinden. Ik hoop dat wij als het lastiger wordt om winkelstraten open te houden, daarbij ook kunnen kijken naar alternatieve bestemmingen. Het heeft natuurlijk ook een component van ruimtelijke ordening en stedenplanning.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Ik kijk naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter. Voor zover er nog vragen zijn gesteld, kan ik die meteen beantwoorden. De VVD vroeg of ik eind januari een brief aan de Kamer kan sturen waarin ik haar informeer over de voorwaarden die gelden bij de mkb-regeling in relatie tot crowdfundingplatforms. Dat kan.

De heer Aartsen (VVD):

Ik vroeg niet of dat eind januari kan, maar of het voor het VAO kan.

Staatssecretaris Keijzer:

O hemel!

De heer Aartsen (VVD):

Excuus. Het zou ideaal zijn als dat voor het VAO kan, maar daarom vroeg ik aan de Staatssecretaris of het ambtelijk ook mogelijk is. Laten wij elkaar niet gek maken. Dat was dus de vraag.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik dacht al: wat is de heer Aartsen relaxed vandaag. Zullen wij daar even naar kijken? Uit mijn hoofd gezegd zijn er nog twee parlementaire weken. Ik heb geen idee hoe de agenda van de Kamer er uitziet.

De voorzitter:

De griffier geeft net aan dat het VAO dat nu wordt aangevraagd, sowieso na het kerstreces zal worden gepland.

Staatssecretaris Keijzer:

Dan denk ik dat wij genoeg tijd hebben om in overleg met elkaar ervoor te zorgen dat die informatie er op tijd is.

Dan had de fractie van het CDA nog wat overpeinzingen over de vraag hoe je met elkaar kunt meten dat er daadwerkelijk iets wordt gedaan aan de regeldruk. Hij kwam daarbij nog even met de kwantitatieve regeldrukindicator van het vorige kabinet. Wij hebben er nu juist expliciet voor gekozen om dat niet meer op die manier te doen. Toen ik nog rustig wethouder was in de provincie, zag ik een krantenbericht waarin werd gesteld dat er zoveel honderden miljoenen aan regeldruk verdwenen was. Ik dacht toen: waar dan en hoe dan en wie dan? Uiteindelijk hebben wij er nu voor gekozen om juist naar de kwalitatieve kant te kijken: wat merken ondernemers er daadwerkelijk van. Natuurlijk kun je dan altijd zeggen: wij hebben zo veel mkb-toetsen gedaan en zo veel maatwerkaanpakken, en de commissie-Van Straalen heeft zo veel bestaande wetgeving aangepakt. Dat gaan we uiteraard doen, maar om daar nu een rekensom op los te laten waarmee je zegt: per regel heb je zo veel uur nodig, de gemiddelde kostprijs van een uur is zo veel euro, dus dat zijn dan deze getallen? Ik weet niet of ondernemers daar uiteindelijk iets mee opschieten. Dat is ook de reden waarom in de regeldrukaanpak van het nieuwe kabinet voor die andere aanpak is gekozen.

De heer Amhaouch (CDA):

Het is absoluut niet de intentie om terug te gaan naar die miljoenen. Absoluut niet, want dat was een bewuste keuze. De hoofdvraag die op tafel ligt is wel: wanneer zijn wij succesvol? Ja, je hebt een aantal zaken in processen. We gaan een aantal van die sessies doen, maar op een gegeven moment moet je wel kunnen zeggen: kijk, dit is er eentje. Het gaat er niet om dat wij ons op de borst kunnen kloppen als wij er 100 hebben gedaan, maar als wij een aantal essentiële hebben gedaan, is dat volgens mij het begin van een sneeuwbaleffect. Dus de hoofdvraag is zeker niet om terug te gaan naar de miljoenen. Dat moet de Staatssecretaris zeker niet doen. Wij moeten even met z'n allen nadenken over de vraag wanneer wij succesvol zijn.

Staatssecretaris Keijzer:

Dan is het, denk ik, goed dat wij bij de volgende rapportage onze gedachten hier nog eens over laten gaan. Tot slot vroeg de heer Sjoerdsma mij nog wat ik vind van gemeenten die zich niet aan de betaaltermijn houden. Daar kan ik heel kort in zijn: ik vind dat niet zo netjes. Je kunt natuurlijk nooit verlangen dat er 100% op tijd wordt betaald, want er zijn soms redenen waarom er niet wordt betaald, of facturen kloppen niet. Daar is op zichzelf alle begrip voor, maar er zijn gewoon gemeenten waar het niet goed is. Dan vind ik het van het allergrootste belang dat die desbetreffende gemeenten zichzelf daarvoor verantwoordelijk gaan voelen, want het zijn meestal hun eigen ondernemers die dan te laat worden betaald. Daar zou het over moeten gaan en daarom vind ik het idee van de heer Aartsen zo interessant.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar links. Ik zie tevreden geknik. Dan zijn we aan het einde van deze bespreking gekomen. Ik loop de toezeggingen af.

• – De Staatssecretaris zegt toe te onderzoeken of crowdfundingplatforms gebruik kunnen maken van de BMKB-regeling en informeert de Kamer over de uitkomsten.

Staatssecretaris Keijzer:

Nee, voorzitter. Ik het toegezegd dat ik de Kamer ga informeren over de voorwaarden van de BMKB-regeling in relatie tot crowdfundingplatforms.

De heer Amhaouch (CDA):

Volgens mij heeft de Staatssecretaris toegezegd om daar breder naar te kijken. De heer Aartsen sprak over de crowdfunding en ik zei dat er meerdere alternatieven zijn.

Staatssecretaris Keijzer:

Dan in ieder geval in relatie tot... Ik zal de Kamer informeren over: wat zijn die voorwaarden nou? Daar is, denk ik, in eerste instantie behoefte aan. Hoe werkt die nou eigenlijk?

De voorzitter:

Prima.

• – De tweede toezegging was: de Staatssecretaris informeert de Kamer over de randvoorwaarden van de BMKB-regeling.

Dat heeft u net ook aangegeven. De vraag is nog wel: wanneer komt u met deze informatie naar de Kamer?

Staatssecretaris Keijzer:

Dat was die discussie over het VAO. Dus voor dat VAO is die informatie bij de Kamer.

De heer Aartsen (VVD):

Half januari.

De voorzitter:

Prima.

• – Dan is er nog de toezegging dat de Staatssecretaris in gesprek gaat met de koepel van accountants over de mogelijkheid om in jaarverslagen aan te geven of bedrijven aan de betaaltermijnen voldoen. Zij zal de Kamer daarover informeren. Heeft u enig idee wanneer?

Staatssecretaris Keijzer:

Gewoon als de Kamer terug is. Ik zal haar dan informeren over de reactie op het gesprek.

De voorzitter:

Dat is al relatief snel. Het VAO dat is aangevraagd door de heer Aartsen van de VVD, zal worden ingepland na het kerstreces.

Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik dank haar ondersteuning. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng en vragen. U op de tribune dank ik voor uw aanwezigheid en belangstelling.

Ik sluit dit algemeen overleg.