Nr. 375 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Azarkan

Griffier: Kruithof

De voorzitter:

Aan de orde is het algemeen overleg Ondernemen en bedrijfsfinanciering van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat. Ik heet de mensen thuis, de mensen in de zaal, de Kamerleden en uiteraard de bewindsvrouw van harte welkom, evenals de ondersteuning. We hebben een hoop op de agenda staan. Ik stel voor om een spreektijd te hanteren van maximaal vijf minuten per fractie. Het aantal interrupties bekijken we even. Het lijkt me dat er wel ruimte is voor wat interrupties. Dat ligt ook nog aan de opkomst; ik hoop dat er nog een aantal collega's aanschuiven.

Ik geef graag het woord aan de eerste spreker, de heer Wörsdörfer namens de partij VVD.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Er staan inderdaad een hoop onderwerpen op de agenda. Een belangrijke daarvan gaat over financiering en financieringsinstrumenten. Dat gaat in de kern natuurlijk over de financiering van onze bedrijven, de financiering van het mkb. Het eerste onderwerp dat ik wil noemen – het zal geen verrassing zijn – is het bericht van gister. MKB-Nederland liet een noodsignaal uitgaan na de constatering dat de betaaltermijnen van grote bedrijven aan kleine bedrijven een negatieve trend kennen, ofwel oplopen. Twee jaar geleden hebben we een wet aangenomen waarvan de bedoeling was dat de betaaltermijnen naar beneden zouden gaan, maar ze lopen op en dat is natuurlijk een verkeerde trend. Het kan niet de bedoeling zijn dat de grote bedrijven hun kaspositie optimaliseren ten koste van het mkb. Ik had daarover gisteren mondelinge vragen aangemeld, maar die zijn niet geselecteerd; dat zal te maken hebben gehad met het feit dat wij hier vandaag met elkaar zitten. Omdat ik vond dat hier haast geboden was, heb ik er gisteren een aantal schriftelijke vragen over gesteld. De trend lijkt duidelijk. Ik heb vorig jaar in schriftelijke vragen ook al gewezen op het feit dat die betaaltermijnen langer werden. Laten we er nou voor zorgen dat we dat nu meteen de kop indrukken. De kern van mijn vraag is eigenlijk: kunnen we niet met elkaar een wetsvoorstel maken waarin we de termijn voor betalingen van grote bedrijven aan het mkb terugbrengen naar 30 dagen? Dat is mijn eerste punt.

Mijn tweede punt...

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Futselaar wil interrumperen, namens de SP.

De heer Futselaar (SP):

Ik vind het een hele goede suggestie; dat vooropgesteld. Het grootkapitaal aanpakken kan altijd op enthousiasme van mijn partij rekenen, maar ik wilde het eigenlijk hebben over de overheid, want dat is natuurlijk ook een betaler en niet altijd een betaler die het goede voorbeeld geeft. Ik zit met name te denken aan lokale overheden. Ik vroeg me af wat de heer Wörsdörfer bijvoorbeeld zou vinden van het idee om lagere overheden, laten we zeggen gemeenten, te verplichten om te publiceren wat hun gemiddelde betaaltermijn is. Ik weet dat er gemeenten zijn die dat doen in hun jaarrekening. Op die manier heb je een heel goed druksysteem om te zorgen dat de mkb'ers op tijd betaald krijgen.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Vanzelfsprekend dient de overheid ook op tijd te betalen. De termijn daarvoor is 30 dagen. Ik vind dat hartstikke goed. Goed voorbeeld zou goed moeten doen volgen. Maar volgens mij doet de heer Futselaar de overheden iets tekort, want ik kreeg de indruk dat de betaaltermijn van die overheden daadwerkelijk aan het dalen is, dus richting die 30 dagen gaat. Dat lijkt me goed nieuws, maar het kan zeker geen kwaad om gemeentes, overheden, te vragen om hun betaaltermijnen te publiceren. Ik weet eigenlijk niet beter dan dat elke gemeente dat doet. Vervolgens is het aan de gemeenteraden om hun colleges daar scherp op te houden. Ik ben er ernstig voor dat ook zij binnen 30 dagen betalen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Wörsdörfer (VVD):

We hebben een analyse gekregen van allerlei financieringsinstrumenten. De Staatssecretaris kondigt daarbij aan dat zij nader onderzoek gaat doen naar het financieringsinstrumentarium en de markt in zijn algemeenheid, en de rol van de overheid daarbij. Dat lijkt me hartstikke goed. Ik heb daar twee suggesties bij en ik zou willen vragen of die meegenomen kunnen worden. De eerste suggestie is om in dat onderzoek de punten mee te nemen die de Algemene Rekenkamer heeft aangedragen over revolverende fondsen, fondsen die zichzelf moeten bedruipen. Ik vind dat intrinsiek best ingewikkeld, omdat je natuurlijk ook niet wilt dat de overheid concurreert met de markt, maar goed. Ik wil vragen of die punten van de Rekenkamer meegenomen zouden kunnen worden in dat onderzoek.

Het lijkt mij ook belangrijk – daar heb ik al eens eerder om gevraagd – om te weten waarom bepaalde bedrijven hun financiering niet hebben gekregen. Volgens mij is dat relevant, want dan weet je pas echt of er gaten zijn die gedicht zouden moeten worden of dat de markt faalt en dergelijke. Kan dat ook meegenomen worden?

Dan mijn derde punt over financiering: de toegang tot krediet. U zult zich wellicht herinneren dat ik vorig jaar opmerkingen heb gemaakt over het rapport van de Wereldbank, die Nederland een schamele 105de plek toedichtte ten aanzien van de toegang tot krediet. Inmiddels is er een nieuw rapport uit. We zijn gedaald op die lijst en staan nu op plek 112. In principe zouden in de analyse van al die financieringsinstrumenten – dat heeft de Staatssecretaris de vorige keer tijdens het AO gezegd – ook de criteria worden meegenomen die de Wereldbank hanteert bij de beoordeling van de toegang tot krediet. Ik heb gezocht in de stukken en volgens mij is dat niet gebeurd; althans, ik heb het niet kunnen vinden, maar wellicht heb ik eroverheen gelezen. Het lijkt mij relevant om dat ook mee te nemen, want toegang tot krediet is natuurlijk hartstikke belangrijk.

Nog twee opmerkingen over financiering. De eerste gaat over de Borgstelling mkb-kredieten. Die staat niet in deze stukken, maar dat is een hartstikke goed werkend instrument. Het is in de crisis ook goed ingezet en hier en daar verruimd. Ik krijg nu signalen dat eraan gedacht wordt om die BMKB-regeling in te perken. Dat lijkt mij onverstandig. Die regeling werkt goed, dus ik zou willen dat die gehandhaafd blijft. Tegelijkertijd heb ik er wel een vraag over. Er zijn signalen dat de premies voor de BMKB-regeling stijgen. Dat zou gek zijn, want het gaat economisch beter, dus er zijn minder risico's. Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen?

Een van de financieringsinstrumenten is het Dutch Venture Initiative. Dat zijn twee fondsen in de vorm van een fund of funds. Als ik het goed heb begrepen, zijn die opgericht om ook private investeringen in start-ups, in innovatieve bedrijven, aan te jagen. Inmiddels staan die fondsen. Die hebben dus een goed trackrecord kunnen opbouwen. Klopt dat? Is dat trackrecord nu goed? Herkent de markt dat dat goed loopt en wordt daar voldoende aan meegedaan?

Ik heb, gezien de tijd, nog één opmerking over regeldruk. Ik wil mijn lof uitspreken over de brief over de mkb-toets. Ik was daar erg blij mee, ook met de manier waarop omgegaan wordt met het toepassen van de toets. We hebben eerder, vorig jaar, een motie ingediend waarin we alle departementen ertoe opriepen om de mkb-toets uit te voeren volgens het «pas toe of leg uit»-principe. Ik geloof dat de Staatssecretaris in haar brief duidelijk heeft gemaakt op welke wijze ze dat wil doen. Dat lijkt me heel goed. The proof of the pudding is in the eating, dus laten we kijken of we de volgende keer dat we het over de mkb-toets hebben, kunnen zien of de departementen, aangejaagd door EZK, precies gedaan hebben wat nu is opgeschreven.

Dat was het voor nu, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Wörsdörfer. Dan gaan we naar de heer Öztürk, die inmiddels aangeschoven is namens DENK en een interruptie heeft. Gaat uw gang.

De heer Öztürk (DENK):

De VVD zegt altijd dat ze een ondernemerspartij is, dat ze opkomt voor de ondernemers. Uit de cijfers van de afgelopen jaren over kredietverlening aan ondernemers blijkt dat Nederland een van de slechtste landen is. Van de grootbedrijven, de multinationals, wordt 99% van de aanvragen goedgekeurd. Voor microbedrijven is dat 80%. De kredietrente voor de grootbedrijven is gemiddeld 1%. De microbedrijven betalen 3,5% tot 5%. Hoe kan het nou zijn dat in de afgelopen negen jaar, met kabinetten met de VVD, de kleine ondernemer, de middenstand, nog steeds geen krediet kan krijgen of amper krediet kan krijgen, tegen hoge rentes, en dat die de zwaarste lasten moet dragen? Wat doet u daaraan?

De heer Wörsdörfer (VVD):

Wij zijn er, ook in dit kabinet, continu mee bezig – u heeft daar allerlei stukken over ontvangen – om te kijken op welke wijze wij ook kleine ondernemers beter in staat kunnen stellen om financiering te krijgen. Denk bijvoorbeeld aan een wetsvoorstel dat eraan komt voor het tegengaan van verpandingsverboden, zodat kleine ondernemers ook als ze nog geld tegoed hebben, toch kunnen lenen. En wellicht hebt u het gemist, maar ik ben mijn termijn begonnen met duidelijk te maken dat ik vind dat de grote bedrijven op tijd hun rekeningen moeten betalen. Dat zal ook enorm veel lucht geven aan de kleinere bedrijven. De banken opereren zoals ze opereren. U weet hoe dat werkt in de markt. We moeten er dus aan werken dat ook het laatste beetje van de bedrijven die wel recht hebben op financiering, deze ook krijgt.

De voorzitter:

Meneer Öztürk, een vervolgvraag.

De heer Öztürk (DENK):

Grote bedrijven moeten hun rekeningen betalen. Daarover is hier in de Kamer al een wetsvoorstel goedgekeurd. Alle Kamerleden zijn het daarover eens. Dat is een flutonderwerp, om mensen een beetje bezig te houden. Ik heb het over iets anders. Waarom durft de VVD in al die kabinetten de banken niet aan te pakken? Als banken failliet gaan, steken we er miljarden in. Waarom durft een bewindspersoon van de VVD de banken niet aan te pakken, zodat ze wel krediet verlenen? U zegt: ik ben bezig. Maar negen jaar verder is het resultaat gewoon niente, niks. Jullie hebben de mkb'ers gewoon laten vallen. Jullie zijn voor de multinationals gegaan. En nu probeert Dijkhoff met een «zeikhoff»-verhaal die mkb'er weer terug te halen. Maar dat gaat niet lukken op deze manier. U moet ervoor zorgen dat dit kabinet die banken eindelijk aanpakt.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Öztürk (DENK):

Mijn vraag is: gaat u dat doen?

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik denk allereerst dat de inbreng van de heer Öztürk hem ook niet veel positieve reacties zal brengen. Hij zegt dat de banken niet zijn aangepakt. Dat lijkt me vrij bijzonder. Als u ziet wat er allemaal gebeurt en op welke wijze wij met de banken zijn omgegaan in de afgelopen tijd, dan kunt u hier niet volhouden dat dat niet gebeurt. Maar belangrijker vind ik het eigenlijk om te reageren op uw eerste opmerking. U zegt dat er een wetsvoorstel is om betaaltermijnen in te korten. U refereert waarschijnlijk aan de wet die twee jaar geleden is aangenomen. Daarom had u beter ook even kunnen kijken wat er aan het begin van deze termijn gezegd is. Dat wetsvoorstel zorgt er namelijk voor dat de grote bedrijven er langer over doen om het mkb te betalen. Dat is dus niet een klein dingetje of een flutdingetje, of hoe u het ook noemde. Dat is een belangrijk punt. Daar moeten we iets aan doen. En daar heb ik net een voorstel voor gedaan.

De voorzitter:

Ik kom nu graag bij de heer Amhaouch voor zijn inbreng in zijn eerste termijn. Gaat uw gang.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het CDA wil in dit AO ingaan op drie punten: het betaalgedrag van grote bedrijven, de toegang tot financiering, regeldruk plus lopende zaken. Rode draad voor ons, ook in deze bijdrage, blijft dat het mkb de norm is in organisatie en uitvoering. Het mkb is het fundament van de economie.

Voorzitter. Gisteren riep MKB-Nederland de Staatssecretaris op om de termijnen voor betaling door grote bedrijven aan het mkb wettelijk vast te leggen op 30 in plaats van op 60 dagen. Aanleiding hiervoor zijn de oplopende termijnen van betaling door grote bedrijven aan kleine bedrijven. In de sector transport en logistiek is de betaaltermijn gemiddeld zo'n 43 dagen. In de sector leasebedrijven is dat 42 dagen, in de IT en communicatie 41,5 dagen. Het CDA heeft altijd gepleit voor een wettelijke betaaltermijn van 30 dagen. Destijds bleek daar in de Kamer echter geen draagvlak voor te zijn, waardoor de termijn van 60 dagen in de wet is blijven staan. Gegeven het signaal van gisteren vindt het CDA dat 30 dagen de harde norm moet worden. Als uit de evaluatie van de wet inderdaad blijkt dat de betaaltermijnen eerder oplopen dan aflopen, zoals het er nu naar uitziet, dan overwegen wij een motie hierover in te dienen, om dit in één keer goed te gaan regelen. Wat is de reactie van de Staatssecretaris op de berichtgeving over de oplopende betaaltermijnen? Herkent zij zich in de cijfers? Deelt zij de mening van het CDA over de wettelijke betaaltermijn van 30 dagen?

Dan heb ik dit blokje netjes afgerond, voorzitter.

De voorzitter:

Zeker. Dank daarvoor. Tot zover. Ik zie dat de heer Wörsdörfer daar namens de VVD een vraag over heeft.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Jazeker, voorzitter. Ik deel dat punt natuurlijk volledig. Sterker nog, ik zei net ook dat die termijn naar 30 dagen moet. Maar ik hoor de heer Amhaouch ook zeggen dat hij wil afwachten of het ook blijkt uit de evaluatie van de wet. Is hij het met mij eens dat de evaluatie in feite al heeft plaatsgevonden? We hebben namelijk gisteren allemaal de cijfers gezien. Vindt hij niet dat we nu meteen al kunnen inzetten op het terugbrengen van de termijn naar 30 dagen?

De heer Amhaouch (CDA):

Dat is in principe inderdaad onze insteek. We hebben de cijfers gisteren gezien. Daarom vraag ik de Staatssecretaris ook om die cijfers te bevestigen. Het was een onderzoek van Credion in opdracht van MKB-Nederland. We hebben geprobeerd om de cijfers zelf boven water te krijgen, maar die krijgen we niet. Maar het lijkt er nu op dat de cijfers inderdaad stijgende zijn. Dan stel ik voor dat we als Kamer gezamenlijk optrekken om dit in één keer goed te regelen en het op 30 dagen te zetten. Gemeentes en provincies moeten ook nog een stap zetten. De rijksoverheid doet het al heel goed richting die 30 dagen. Volgens mij moeten we hier het ijzer smeden nu het heet is.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Ik kom op de Staat van het MKB 2018. De cijfers uit het jaarbericht markeren de belangrijke rol van het mkb in de Nederlandse economie. In 2017 werkte bijna 50% van de beroepsbevolking in het mkb, droeg het mkb ruim 31% bij aan het bbp en realiseerde het mkb maar liefst 80% van de groei van de werkgelegenheid in het bedrijfsleven. Tegelijk is ons mkb kwetsbaar, bijvoorbeeld wat betreft de toegang tot financiering. Dat is net ook al naar voren gekomen in een debatje met mijn collega's. Uit de Financieringsmonitor blijkt dat met name microbedrijven, bedrijven jonger dan vijf jaar, start-ups en ondernemers actief in handel, vervoer en horeca het moeilijk vinden om financiering aan te trekken, alsook dat twee derde van de mkb'ers niet bekend is met loketten voor financieringsinstrumenten van de overheid. Is de Staatssecretaris bereid om in ieder geval in gesprek te gaan met de regionale ontwikkelingsmaatschappijen, bijvoorbeeld over het inrichten dan wel promoten van een mkb-loket in de regio? En kan de Staatssecretaris ook al iets vertellen over de effectiviteit van de Gedragscode Kleinzakelijke Financiering en het experiment met de financieringstafels uit het MKB-actieplan?

Voorzitter. Ik kom op een ander punt met betrekking tot de financiering. We behandelen op 29 mei het wetsvoorstel Invest-NL. Daarin staat duidelijk opgenomen dat het mkb daarin een duidelijke positie heeft. Maar wij vragen de Staatssecretaris om er echt op toe te zien dat in de uitvoering van dat beleid de mkb's toegang vinden tot die financiering. Dat is heel belangrijk. We kunnen het opschrijven op papier, maar hoe gaan we het regelen? We hebben de RVO en de regionale ontwikkelingsmaatschappijen,. Daarom vraag ik de Staatssecretaris of ze hierin samen kan optrekken met de Minister van Economische Zaken, zodat wat betreft het mkb de uitvoering in de regio geborgd is.

Voorzitter. Vorige week ontvingen we de Kamerbrief over de mkb-toets, die nieuwe regels toetst aan praktijk van ondernemers. Dat initiatief heeft het CDA hartstochtelijk gesteund. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat deze toets op alle departementen de regel gaat worden?

Voorzitter. Recent boden de commissie-Van Straalen en het Actieprogramma Maatwerkaanpak Winkelambacht 2.0 hun adviezen aan. Welke maatregelen gaat de Staatssecretaris overnemen, en welke niet? En per wanneer?

Voorzitter, als laatste nog twee korte puntjes. We hebben het hier vaker gehad over de rol van het ATR, het Adviescollege toetsing regeldruk. We hebben vaker gevraagd of we niet eens goed kunnen kijken naar de organisatie daarvan, zodat die flexibel kan worden ingericht en we makkelijker kunnen op- en afschalen als het gaat om het reduceren van de regeldruk. Dus als er goede voorstellen liggen, dan moeten we die niet laten liggen of niet oppakken. Dan moeten we kunnen bijschakelen. En als het wat minder is, dan doen we minder.

Ik kom bij mijn afsluiting. Ik heb tot slot nog een vraag over de take-offregeling voor start-ups die voortkomen uit kennisinstellingen, zoals de TNO's en de MARIN's. Ons bereiken berichten dat veel starters de bv-eis, dus dat ze eerste een bv moeten zijn, als een drempel ervaren voor deelname aan de take-offregeling. Herkent de Staatssecretaris dit beeld? Kan zij de bv-eis toelichten? Wat gaat er fout als we deze eis morgen afschaffen?

De voorzitter:

Dank, meneer Amhaouch. Dat roept in ieder geval twee vragen op, van de heer Wörsdörfer en van de heer Öztürk. Ik begin bij de heer Wörsdörfer. Gaat uw gang.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik hoorde de heer Amhaouch spreken over de commissie-Van Straalen, de mkb-toets en het Adviescollege toetsing regeldruk. Drie zaken waarmee we willen gaan zorgen dat de mkb'er kan werken met de regels die hier worden bedacht. Ik heb een vraag aan de heer Amhaouch. Ziet hij het risico dat hier overlap gaat ontstaan of dat er gaten blijven als we met deze drie instrumenten het mkb gaan helpen?

De heer Amhaouch (CDA):

We hebben het MKB-actieplan dat de Staatssecretaris destijds gepresenteerd heeft met de zeven punten. Regelgeving was daarvan een van de belangrijkste aspecten. We zetten nu de mkb-toets in voor nieuwe wetgeving en de commissie-Van Straalen voor bestaande wetgeving. Daarnaast kunnen we het ATR gebruiken waar dat nodig is. Ik vind het alleen maar goed dat we breed inzetten. We kunnen straks kijken wat er uit de evaluatie komt. Ik heb nog wel een vraag. De heer Van Straalen heeft de retail opgepakt en komt met concrete aanbevelingen. Ik hoop dat het aanbevelingen zijn die we bij wijze van spreken morgen kunnen implementeren. Dan is het beter dan tijdens het vorige kabinet toen we het erover hadden om 2,5 miljard aan regellast te reduceren. Dat zegt me niks. Als wij winkeliers duidelijk kunnen maken dat we morgen bepaalde regels anders inrichten of afschaffen, hebben wij de mkb'ers op onze hand en kunnen ze ondernemen, wat toch hun doel is.

De heer Öztürk (DENK):

Beide coalitiegenoten komen, als ik ze zo hoor, op voor ondernemers en vinden het mkb belangrijk. Ze noemen een paar cijfers die iedereen kent en de voorstellen zijn lapmiddelen. We kunnen ondernemers ermee bekend maken dat ze een kredietaanvraag kunnen indienen, maar de meeste ondernemers hebben de hoop al opgegeven. Er worden weinig aanvragen ingediend omdat er een zwaardere toets is en ze een hoge rente moeten betalen. Waarom durft ook het CDA niet te zeggen dat de banken de ondernemers gewoon laten stikken, terwijl wij de banken ooit gered hebben? Waarom durft het CDA die handschoen niet op te pakken? De VVD heeft het niet gedaan en het CDA kan nu zeggen: wij durven het wel, wij gaan wel voor de ondernemers en wij gaan die banken wel op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid wijzen. In plaats daarvan komen ze met dit soort lapmiddelen. Het is gewoon backbenchersgedrag.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heet de heer Öztürk welkom in deze commissie. Ik heb hem nog niet zo heel vaak gezien, maar het is wel goed dat hij nu aanwezig is. We praten hier heel vaak over het mkb. Volgens mij heeft hij wel meegekregen waar we met die zeven punten allemaal op insteken. Nu even terug naar de concrete oplossing. Het is duidelijk dat er een gat zit in de financiering. We zitten hier nu bij elkaar om daar een oplossing voor te zoeken. Er zijn nog steeds banken die aangeven dat heel veel goed onderbouwde projecten wel goed lopen. Er zijn echter ook projecten of plannen van ondernemers die niet goed onderbouwd zijn en waarbij ondernemers ondersteuning nodig hebben. Het kan ook dat de bank het risico niet wil nemen. Daarom vragen wij de Staatssecretaris om te kijken hoe we dat kunnen oplossen. Ik heb zojuist een belangrijk punt genoemd. Invest-NL is in het leven geroepen om op treden op die plekken waar er sprake is van marktfalen. Ik haalde net de regio's aan. Daar zie je dat als Invest-NL meedoet de banken ook meedoen. Dan kunnen ze aan risicospreiding doen en wellicht ook genoegen nemen met een lagere rente. Dat is een concrete oplossing. Dat doen we ook, naast heel veel zaken waar we het over gehad hebben zoals het beschermen van mkb'ers en zzp'ers als het gaat om de nieuwe wetten die de Staatssecretaris heeft aangekondigd.

De heer Öztürk (DENK):

Kijk eens hoe het in andere Europese landen is gesteld. We waren met Griekenland al jaren een van de slechtste kredietverleners van Europa. Dan komt u met dit soort kleine lapmiddelen zoals het creëren van bekendheid en een projectje hier en een projectje daar. Dat is gewoon backbenchersgedrag. Hou je maar een beetje bezig door met ondernemers te gaan praten. Het gaat om het grote verhaal. Hoe kan het dat een multinational een lening met 1% rente krijgt van een van de banken die wij als samenleving hebben gered? De ondernemer die via de belasting heeft meebetaald om die bank te redden, moet 4,5% rente betalen. Dat zijn de issues die bij ondernemers spelen. Die vraag stellen ze ons. Die vraag probeer ik via u bij de Staatssecretaris en de Minister te krijgen. Waarom durft u dat gewoon niet?

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan de heer Amhaouch?

De heer Öztürk (DENK):

Waarom durft hij de banken niet aan te pakken?

De heer Amhaouch (CDA):

Eén. De banken runnen nog altijd hun eigen zaak. Twee. Dat de banken niet zijn aangepakt, is ook niet waar. Het vorige kabinet maar ook het huidige heeft met de Nederlandse Vereniging van Banken gesproken. Er zijn codes afgesproken. Als het niet lukt om de juiste financiering te regelen, moet men worden doorverwezen naar de juiste loketten. Dan moet wel bekend zijn dat die loketten er zijn. De heer Öztürk hoeft hier niet hoog of laag te springen, maar op dat punt krijgt hij gewoon gelijk. Dat moeten wij beter promoten. Ik ben zeer geïnteresseerd met welke concrete voorstellen de heer Öztürk dadelijk komt om die banken aan te pakken. Ik ben benieuwd naar voorstellen waar wij en de Staatssecretaris iets mee kunnen. Ik wil graag zien hoe de heer Öztürk dat vertaalt.

De voorzitter:

Dan zijn we aangekomen bij de heer Futselaar voor zijn bijdrage namens de SP. Gaat uw gang.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed om te zien dat de vier partijen die wel iets om ondernemers geven hier vandaag vertegenwoordigd zijn.

Ik wil graag beginnen met een onderwerp dat niet op de agenda staat, maar wel bij ondernemers leeft en dat is franchising. Een aantal jaren geleden is een Nederlandse franchisecode opgesteld. De vorige Minister van Economische Zaken heeft geprobeerd om de neuzen een beetje dezelfde kant op te krijgen. Er is nog geen wettelijke verankering van die code. Uit de brieven van de Staatssecretaris begrijp ik dat er waarschijnlijk in het najaar een wetsvoorstel op dit punt naar de Kamer zal komen. Wij vragen ons af of dat niet eerder kan, ook omdat de code nu al lange tijd bekend is. Specifiek vroeg ik me af of de Staatssecretaris al iets kan zeggen over hoe voorkomen wordt dat de vrijheid van vereniging wordt ingeperkt. Dat is de casus die we bij de HEMA hebben gezien. De vereniging van franchisehouders maakte te veel gedoe. De HEMA zei daarop: dat is prima, maar dan gaan wij wel contracten verbreken. Hoe zorgen wij er nu voor dat binnen dat veld het recht van vereniging wordt beschermd en hoe voorkomen wij dat grote bedrijven misbruik maken van drukmiddelen?

Dan de casus Visser Vastgoed en de Dienstenrichtlijn. Naar aanleiding van de brief die de Staatssecretaris ons stuurde, maken wij ons best wel zorgen. Het komt er toch een beetje op neer dat Brussel verbiedt dat wij op een bepaald niveau regels aan onze winkels opleggen. Feitelijk betekent dit dat Brussel zich bemoeit met hoe gemeentebesturen hun eigen stad willen inrichten. Wat de Staatssecretaris over het vervolg zegt, wekt nog niet direct vertrouwen. Het is mooi dat de onderhandelingen de goede kant op lijken te gaan. Het is goed dat er gesprekken worden gevoerd met de Europese Commissie, maar er is nu wel heel veel gebrek aan duidelijkheid bij gemeenten. Wat kunnen ze nog wel en wat kunnen ze niet? Ja, laten we vooral verduidelijken wat verder niet genotificeerd hoeft te worden. Laten we vooral gaan praten over de notificatierichtlijn, maar moeten we niet veel structureler concluderen dat de Dienstenrichtlijn veel te ver is doorgeschoten? De Dienstenrichtlijn was bedoeld voor grensoverschrijdend economisch verkeer. Dienstenaanbieder in land A kan actief worden in land B zonder onredelijke regels. De huidige situatie is eigenlijk dat het Nederlandse vastgoedbedrijf de gemeente Appingedam dwingt om haar eigen leefbaarheidsbeleid te doorkruisen. Dat is best wel waanzinnig. Er komen Europese verkiezingen aan. Het is voor de SP heel verleidelijk om een voorbeeld te hebben aan de hand waarvan wij kunnen zeggen dat het grootkapitaal Brussel gebruikt om mensen in te perken, maar dat lijkt mij niet de bedoeling van de Nederlandse overheid op dit moment. Kunnen wij hier niet toch een wat fundamentelere aanpassing van de Dienstenrichtlijn bewerkstelligen, ook om de gemeentelijke autonomie te beschermen?

Dan het krediet. Er is al meer over gezegd. Eigenlijk laten alle monitoren hetzelfde zien. Het kleinste mkb is voor de financiering afhankelijk van banken en wordt door de vier grote banken met grote regelmaat afgewezen. Ik wil het best tegen mijn buurman, de heer Öztürk, zeggen: de banken laten ze gewoon stikken. Wat dat betreft is de uitspraak van de Rabobank typerend dat ze boeren minder krediet gaan geven. Als de Rabobank al het krediet voor boeren begint af te knijpen, dan is het echt wel heel erg slecht gesteld met de kredietverlening. Terecht zeggen die bedrijven dat ze niet beginnen aan de meer exotische financieringsvormen, zoals factoring venture capital. Dan verlies je echt de zeggenschap over je eigen bedrijf.

Uit de brief van de Staatsecretaris krijg ik het gevoel dat zij zich misschien wel zorgen maakt over de huidige situatie, maar ik zie niet veel activiteiten om daar iets aan te doen. Kunnen we niet in ieder geval iets doen aan de premieverhoging van de BMKB-regeling, de overheidsgarantie op leningen voor het mkb? De heer Wörsdörfer heeft dit volgens mij ook gesuggereerd. Dit is volgens mij een knop waar we zelf aan draaien. Voor veel bedrijven is de BMKB cruciaal geweest, juist tijdens de crisis. Nu er weer wat ruimte is zouden wij een dergelijke regeling moeten kunnen behouden.

Ik heb nog twee punten, voorzitter. De OESO-richtlijnen voor multinationale ondernemingen over mensenrechten en milieubescherming zijn al een paar jaar oud. Onderschrijving daarvan door Nederlandse bedrijven gebeurt nog niet met volledig enthousiasme. Wij hebben juist via onze bedrijfsfinancieringsinstrumenten mogelijkheden om eisen te stellen, met name aan multinationals. Ik heb zelf een amendement bij het wetsvoorstel over Invest-NL in de maak om dit als een randvoorwaarde te stellen voor een lening. Dat is echter niet het enige instrument dat het departement voor financiering heeft. Ik vraag de Staatssecretaris of zij bereid is om het onderschrijven van die OESO-richtlijnen mee te nemen als criterium wanneer gebruik wordt gemaakt van die financieringsinstrumenten.

Dan mijn laatste punt. Ik kan mij grotendeels aansluiten bij mijn buren, Amhaouch en Öztürk, als het gaat om de mkb-toets. Ik vraag mij wel af of wij met die toets niet wat verder kunnen gaan dan het instellen van panels. Is er niet een wat meer doorwrochte manier om die toets te laten plaatsvinden? Departementen kunnen ervan afwijken als zij denken dat dit geen gevolgen heeft voor het mkb. Ik vraag heel eerlijk: zijn wij er met de huidige mkb-toets of kan het grondiger?

Hier wil ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Keurig binnen de tijd, meneer Futselaar. Dank voor uw bijdrage.

Dan zijn we aangekomen bij de laatste spreker in eerste termijn en dat is de heer Öztürk namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.

De heer Öztürk (DENK):

Dank je wel, voorzitter. Zes jaar geleden hield ik mijn maidenspeech. Een kersvers Kamerlid was ik. Ik wees toen op problemen bij de kredietverlening aan het kleinbedrijf, problemen bij de bedrijfsoverdracht en problemen rondom de regeldruk voor het mkb. Na mijn speech was er geroffel op de bankjes. Ik dacht: ze gaan het aanpakken! Het is nu zes jaar later. Ik hoor mijn collega's nog steeds bezig met lapmiddelen. Maar regeringspartij VVD heeft, eerst met de PvdA en nu met drie nieuwe vrienden, de problemen van het kleinbedrijf niet opgelost. De VVD heeft het kleinbedrijf in de steek gelaten en heeft gekozen voor de multinationals. De kleine ondernemer is de sjaak bij de zogenaamde ondernemerspartij VVD. Ze zetten kleine stapjes voor de kleine ondernemer en grote stappen voor de grote ondernemer.

Neem de kredietverlening. Het grootbedrijf krijgt in 99% van alle aanvragen gewoon krediet. 99%, en tegen een superlage rente van ongeveer 1%. Het microbedrijf krijgt slechts in 80% van de aanvragen krediet. En ze betalen drie keer zo veel rente, namelijk 3,5%. Gemiddeld, hè. Vaak is het nog hoger, terwijl heel veel kleine ondernemers niet eens een kredietaanvraag indienen. Zo groot zijn de verschillen. Dat is toch betreurenswaardig? Het is betreurenswaardig dat het de regering niet lukt om kleine ondernemers een gelijk speelveld te geven. De zwaarste lasten worden op de schouders van de kleine ondernemer gelegd. Dat is de wereld op z'n kop.

Stel je voor. Je begint als kleine ondernemer een eettent. Je krijgt nauwelijks krediet en je moet het allemaal uit eigen zak financieren. Je moet eindeloos wachten op vergunningen. Als je eenmaal bent gestart, word je voortdurend lastig gevallen door allerlei instanties zoals de gemeente, de Belastingdienst en de NVWA. Dan komt er naast je een filiaal van een multinational. De vergunningen komen zo binnen en de kredietkraan gaat open, tegen lage rentes. Ga daar maar eens mee concurreren. Dat is Nederland. Want dit was, is en blijft, ook met het CDA erbij, de regering van de multinationals. Dijkhoff van de VVD begint nu voor de vorm ook te klagen over de multinationals, maar dat verhaal vertelt hij alleen om zijn eigen hachje te redden, om de kleine ondernemers weer terug te krijgen naar de VVD, die ze zijn kwijtgeraakt aan Forum, GroenLinks, SP en DENK. Trap er niet in, zeg ik tegen de kleine ondernemers. En dat doen ze volgens mij ook niet. Het Dijkhoffverhaal is een wanhoopverhaal.

Voorzitter. 30% van de startende ondernemers heeft volgens het CBS een migratieachtergrond. In 2016 hadden 46.000 starters een migratieachtergrond. Dat is dus een belangrijke groep, en een groep die steeds groter wordt. Het is een groep die fors bijdraagt aan de economie, die banen creëert en belasting betaalt. Maar daarover hoor je van VVD, CDA en de andere partijen niks. Als het gaat om negatieve beelden over mensen met een migrantenafkomst, zijn ze er als de kippen bij. Maar als het gaat om die 46.000 starters die een bijdrage leveren aan de Nederlandse economie hoor je ze niet. Zelfs een bedankje zit er niet in. Dat doet DENK wel.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb een vraag aan de heer Öztürk over die diversiteit. De heer Öztürk zegt dat daar niks aan wordt gedaan en dat dat nooit aan de orde komt. Kan de heer Öztürk misschien kort memoreren welk debat wij gehad hebben tijdens de begrotingsbehandeling EZ, met de Staatssecretaris en de Minister? Weet hij wat daar gezegd is over dit onderwerp?

De heer Öztürk (DENK):

Denkt u nou dat 17 miljoen mensen aan het afwachten zijn wat het CDA gaat zeggen tijdens de begrotingsbehandeling van EZ? Dat is precies het probleem. Ik denk dat al die ondernemers die dag en nacht werken en lastig worden gevallen door al die instanties... Ik zat vandaag toevallig in de trein met een ambtenaar van de Belastingdienst. Weet je wat hij tegen mij zei? Hij zei: de meeste ondernemers die wij controleren, hebben een migratieachtergrond. Dit zijn de verhalen die ik hoor. En dan komt de heer Amhaouch met: tijdens de begrotingsbehandeling heb ik dít gezegd. Dit is precies het probleem. Iedere dag wordt er geklaagd over mensen met een migratieachtergrond, en dan komt hij met die ene keer per jaar dat hij iets gezegd heeft.

De heer Amhaouch (CDA):

Het was niet de bedoeling om de heer Öztürk de hele middag spreektijd te geven. Mijn vraag, waarop ik geen antwoord heb gekregen, is: weet u welk debat wij hebben gehad, juist over dit thema? Ik hoor hem daar niet over, alleen via een hele grote omweg. Wij hebben uitvoerig gedebatteerd met de Staatssecretaris over etnisch ondernemerschap, en over in gesprek gaan met die ondernemers om te kijken waar er kansen liggen. Dat hebben wij besproken en dat is belangrijk. Daar hebben die mensen iets aan. Ik heb de maidenspeech van de heer Öztürk uit 2013 zonet even bekeken. Hij zei daarin: ik ben hier om de zaak te verbinden, om ondernemers bij elkaar te brengen en om ondernemers beter te maken. Dan is er heel veel gebeurd tussen de maidenspeech van destijds en de situatie van vandaag de dag. We moeten samen oplossingen zoeken. Ik krijg geen antwoord. Ik dacht dat de heer Öztürk daar wel antwoord op zou geven, maar hij gaat toch met de trein in een andere richting.

De voorzitter:

Meneer Öztürk, wilt u daarop reageren?

De heer Öztürk (DENK):

Gelukkig is dat de goede richting. Ik zie dat het CDA achter de VVD aan gaat richting de multinationals. Dat is prima en dat zal de kiezer straks beoordelen. Het gaat mij erom dat het CDA nog in de fase zit van: we moeten gesprekken voeren. Ik zit in de fase van: we moeten actie ondernemen. Er zijn plannen, er zijn vragen, er zijn oplossingen. Ik zit in de fase van: lef hebben, durf hebben om de banken en de grote ondernemers aan te pakken, die de kleine ondernemers geen kans geven. Dat lef is er niet. We zitten in de fase van «in gesprek gaan» en «onderzoekje doen», dat soort taal.

De voorzitter:

Helder, meneer Öztürk, dank. Dan heb ik ook nog een vraag van de heer Wörsdörfer.

De heer Wörsdörfer (VVD):

De vraag is heel kort. Realiseert de heer Öztürk zich dat hij degene is die hier begint over migranten? Ik kan hem namelijk wel uitleggen waarom ik daar niks over zeg. Elke ondernemer in dit land is mij even lief. Elke ondernemer gun ik evenveel succes. Het is opvallend genoeg de heer Öztürk die in debatten altijd deze tegenstelling wil creëren. Voor mij is die er niet. Ik vond het dus een raar punt. Realiseert de heer Öztürk zich dat hij dat doet, zonder overigens ideeën te hebben over hoe hij ondernemers in het algemeen kan helpen?

De heer Öztürk (DENK):

Dat realiseer ik me zeker, en die ondernemer van migrantenkomaf vraagt mij om dat hier te vertellen. Kijk, de VVD is heel makkelijk als het gaat om ondernemers met succes. Dan zeggen ze: ja, dat zijn allemaal ondernemers. Maar als het gaat om mensen die een beetje een achterstand hebben, hebben ze het over een Marokkanenprobleem of een Turkenprobleem. Snapt u wat ik daarmee bedoel? Op het moment dat ik aangeef dat ondernemers met een migratieachtergrond een bijdrage leveren aan Nederland, en dat dat ook gezegd mag worden, zegt u: u begint over ondernemers met een migratieachtergrond. Het is ook zo met voetballers. Als een Marokkaanse voetballer een doelpunt maakt, is hij een Nederlandse voetballer bij PSV of het nationale elftal. Maar op het moment dat hij een slechte daad verricht, is hij een Marokkaanse voetballer die bij PSV speelt. Die fase, die moeten we nu passeren.

De voorzitter:

Dank, meneer Öztürk. Was dit ook het einde van uw bijdrage? Nee? U heeft nog één minuut en twintig seconden. Gaat uw gang.

De heer Öztürk (DENK):

Dat red ik.

Ik was precies aangekomen bij het punt van discriminatie! Ja, dat punt kaarten wij hier aan, omdat andere partijen dat niet durven of niet mogen. Wij weten dat discriminatie veel voorkomt. Mensen met een migratieachtergrond krijgen lastiger een stage, krijgen lastiger een baan en krijgen lastiger een woning. Dat is allemaal gebleken uit onderzoek. Het zou mij niet verbazen als ondernemers met een migratieachtergrond ook te maken hebben met discriminatie, en dat ze lastiger krediet krijgen, bewust of onbewust. Is de regering bereid om te onderzoeken of dit inderdaad het geval is? Discriminatie gaat toch in tegen de Nederlandse waarden en normen, Staatssecretaris? Discriminatie is strijdig met artikel 1 van de Grondwet. Een onderzoek lijkt me daarom niet te veel gevraagd. Graag een reactie.

Voorzitter, tot slot. De banken hebben inmiddels een Gedragscode Kleinzakelijke Financiering. Die code kan ook worden aangevuld, lees ik op pagina 10. Ik zou graag een aanvulling willen om discriminatie tegen te gaan. Ik zie graag dat dit expliciet in de gedragscode wordt benoemd. Is de Staatssecretaris bereid om met de Nederlandse Vereniging van Banken in overleg te gaan om zo'n passage op te nemen?

Voorzitter. Wat zijn de problemen bij de moeizame financiering? ONL, Ondernemend Nederland, noemt acht concrete maatregelen. Ze staan op de pagina's 30 tot 34 van het MKB Toekomstplan 2030. Kan de Staatssecretaris op deze maatregelen reageren? Dat hoeft niet uit de losse pols, dat mag ook schriftelijk, in een brief aan de Kamer.

Dank.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Öztürk. Dan zijn we aangekomen bij het net binnengetreden lid Graus, namens de PVV. Gaat uw gang, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb uiteraard alles gevolgd, want je kan het vandaag de dag gewoon allemaal horen. Ik heb ook gehoord dat meneer Futselaar zei dat er maar vier mkb-partijen waren. Ik ben nou juist degene die vóór alle andere partijen al gevraagd heeft om een wettelijke verankering van de verplichte franchisecode. Ik ben degene die de betalingstermijnen van gemeenten en van grote bedrijven als eerste aan de orde heeft gesteld, zelfs nog voordat bepaalde Kamerleden hier in de Kamer waren. En ik ben ook degene die altijd voor de nationale spaarbank heeft gepleit, die geld int van particulieren...

De heer Futselaar (SP):

Ik wil er graag vijf van maken hoor, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel. Maar om daarop terug te komen: dat zijn echt de punten waar ik bij zal blijven, ook ter geruststelling van meneer Futselaar.

De franchisecode. Ik weet nog goed dat ooit de eerste franchisenemers zich bij mij hebben gemeld, klokkenluiders. Een voorgaande Minister van Economische Zaken zei toen letterlijk dat het paniekzaaierij was, dat het onzin was, maar dat bleek naderhand dus niet zo te zijn. Ik werd toen in dat AO een beetje voor joker gezet, maar naderhand bleek het dus echt niet zo te zijn. Ik wil echt dat de franchisecode nu snel wettelijk verankerd wordt. We zijn nu al zo veel jaren verder. Ik weet dat hier in Den Haag alles langzaam gaat. Zelfs de liftdeuren hier gaan langzaam open en dicht. Ik begin daar langzamerhand een beetje benauwd van te raken, dus ik wil graag een snelle wettelijke verankering van de franchisecode. Ik wil ook dat de franchisenemers altijd apart worden gehoord, helemaal los en onafhankelijk van de franchisegevers, want er is daar heel veel ellende, ook met intimidaties, wurgcontracten en andere onprettige dingen. Daar moeten wij ons allemaal voor inzetten.

De betalingstermijnen. Ik hoorde dat meneer Amhaouch mogelijk een motie gaat indienen voor een wettelijke betalingstermijn van 30 dagen. Die zal ik zeker steunen als second best, maar ik zal er mogelijk eentje indienen voor veertien dagen voor betalingen door grote bedrijven aan het mkb. Waarom moeten mkb'ers, die echt geen weken kunnen wachten, 30 dagen wachten op die grote bedrijven, die grote jongens, die grote machtige jongens? Ik begrijp daar helemaal geen ene jota van. Ik zou graag zien dat dat wordt teruggebracht naar veertien dagen. Nogmaals, als daar geen draagvlak voor is, zal ik uw voorstel steunen als second best, zeg ik via de voorzitter tegen meneer Amhaouch.

De gemeenten. Ook dat verhaal heb ik ooit binnengebracht. Er is een keer een bedrijf in Landgraaf failliet gegaan doordat de lokale overheden de slechtste betalers waren bij zijn restaurant. Dat is natuurlijk schandelijk. Ik weet wel dat er een hoop is gebeurd, ook onder de voorgaande bewindspersonen, maar het is nog niet helemaal op orde. Ook de voorstellen die daarover zijn gedaan om het wat transparanter te krijgen, wil ik graag ondersteunen. Ik geloof dat de Futs... dat meneer Futselaar dat zei, de geachte afgevaardigde Futselaar. Daar wil ik me graag bij aansluiten.

De BMKB-regeling is tijdens de crisis verruimd. Wij hadden die graag op crisisniveau gehouden. Is de Staatssecretaris daartoe bereid?

De nationale spaarbank. Ik weet dat de SP daar ook voorstander van is. Ik heb al in 2006 een keer gezegd dat we eigenlijk alle banken zouden moeten nationaliseren. Toen werd ik als communist weggezet, maar naderhand, twee jaar later, werden er banken genationaliseerd. Het gaat nu om een nationale spaarbank, heel sympathiek. Ik weet zeker dat mensen een spaarbank hun spaargeld gunnen, want de mensen zijn dat elitaire gedrag, dat dedain van die bankdirecteuren spuug- en spuugzat. Ik denk dat meneer Öztürk er ook wel een voorstander van is: een nationale spaarbank, het innen van geld van particulieren tegen een reële rente en inderdaad kredieten geven aan het mkb. Want dat doen banken gewoon niet. Je kan het echt vergeten. Ik ben zelf ook korte tijd zelfstandig ondernemer geweest. Het is echt een ramp, hoor. Ze laten je echt in de steek en als ze je kunnen naaien, doen ze dat ook nog.

Tot slot wil ik... Ja, ik mag dat zeggen, zeg ik tegen de Staatssecretaris. Ik mag zeggen «naaien». Dat zeggen wij gewoon. Het is een normaal Nederlands woord, dus ik mag dat gewoon zo zeggen.

Tot slot ONL, Ondernemend Nederland. Meneer Öztürk heeft daar ook naar gevraagd. Ik meen ook dat het er acht zijn. Daar had ik ook graag een reactie op gehad van de Staatssecretaris. Hoe staat zij daartegenover? Wil zij die aanbevelingen, die maatregelen van ONL overnemen?

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank ook voor uw bijdrage, meneer Graus. Het is overigens niet de Staatssecretaris die gaat over wat hier op welke wijze gezegd wordt, maar de voorzitter.

De heer Graus (PVV):

Dat klopt, meneer de voorzitter. Kijk, ik ben een jongen uit de Oostelijke Mijnstreek. Ik spreek gewoon de straattaal en dat blijf ik doen tot aan mijn dood. Ik weet dat er af en toe woorden tussen zitten waar mensen misschien niet van gediend zijn, maar ik blijf liever gewoon mezelf. Ik zal ook nooit een mediatraining doen. Ik blijf liever degene die ik ben. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat is hartstikke goed, meneer Graus. Ik zou dat vooral doen. Het is soms ook goed om een heel klein beetje op te letten hoe dat bij anderen valt, maar het is uw eigen afweging om die keuze te maken. En u kiest altijd uw eigen woorden, zo is mij in ieder geval uitgelegd. Ik zag dat meneer Öztürk een vraag had aan meneer Graus. Ik wijs meneer Öztürk er wel op dat het zijn derde interruptie is.

De heer Öztürk (DENK):

Ja, en ook de laatste, dus dat mag dan ook. Een goed verhaal. Als het gaat om ondernemers, dan hoor ik van de heer Graus altijd een goed verhaal. De heer Graus zit al heel lang in de Kamer en heeft dus het CDA en de VVD, die vaak aan de knoppen hebben gezeten, vaak meegemaakt. Waar ligt het aan dat deze regeringspartijen de banken niet kunnen aanpakken? Wat denkt u dat het probleem is? En hoe denkt u deze partijen toch te kunnen bewegen om de banken wel aan te pakken, zodat ze wel kredieten geven aan de kleine ondernemers?

De heer Graus (PVV):

Ik heb twee jaar in de commissie-De Wit gezeten, zowel de tijdelijke onderzoekscommissie alsook de parlementaire enquêtecommissie. Ik ben daar inderdaad een paar weken voor het einde uit gestapt om moverende redenen; laat dat heel duidelijk zijn. We hebben daar ook aanbevelingen over gedaan waar eigenlijk weinig of niets mee wordt gedaan. Daarom heb ik ook altijd gezegd dat we terug moeten naar nationale banken. Het gaat echt iedereen aan. Het is hetzelfde als energiebedrijven. Het gaat om primaire levensbehoeften. Eigenlijk zou dat altijd in nationale handen moeten blijven. Ik ben er ook voorstander van dat de banken in nationale handen zouden moeten zijn. Dan heb je veel directer invloed via een Minister of een Staatssecretaris op die banken. Nu zijn het allemaal kruideniertjes en ze zitten allemaal... We hebben dat toen onderzocht. Ze wonen allemaal in een cirkel van een paar kilometer bij elkaar. Ze zitten allemaal bij dezelfde golfclub, allemaal bij dezelfde tennisclub. Het is een old boys network en daar komen wij niet tussen, ondanks de commissie-De Wit. Dat is verschrikkelijk. Het zal nog wel meer misgaan in de toekomst, want we worden altijd ingehaald. Enquêtecommissies worden altijd ingehaald door de waarheid en ook door journalisten die vaak sneller zijn. Het is schandelijk. Ik denk dat als ze niks doen, we daarnaartoe moeten in de toekomst en dat dat de enige mogelijkheid is. Alleen, er zal nog heel veel water door de Maas gaan. Dat weet ik. Daarom pleit ik ervoor om te beginnen met een nationale spaarbank. Dan zult u zien hoeveel mensen daar hun geld gaan stallen, gewoon puur omdat ze die andere banken daar dan niet meer voor nodig hebben. Let maar eens op. Dan worden ze vanzelf wel gepakt.

Ik heb er ook voor gepleit – die motie is toen zelfs aangenomen; dat was ten tijde van Minister Dijsselbloem – om met een A-, B-, C- en D-keurmerk te komen voor banken. Dus banken die niet goed zijn in het verlenen van kredieten of die zich met perverse prikkels bezighouden, krijgen een C- of D-keurmerk en de banken die netjes zijn en die wel goede kredieten geven, krijgen een A- of een B-keurmerk. En let maar eens op, want dan kunnen de mensen kiezen. Dan kunnen ze zien: dat is dus een bank die niet zuiver handelt. Dan wil iedereen naar die A-bank. Dan moeten de banken vanzelf allemaal beter hun best gaan doen om dat A-label te kunnen krijgen. Daar moet ook eens de borstel doorheen, en dat gebeurt onvoldoende.

De voorzitter:

Dank voor de beantwoording, meneer Graus. Meneer Öztürk, een vervolgvraag.

De heer Öztürk (DENK):

Dank voor de uitgebreide beantwoording. Maar goed, we hebben ook een tijdje ABN AMRO genationaliseerd. Toen had de Minister, het kabinet toch iets meer invloed. Ligt het niet ook een beetje aan de zwakte van onze kabinetsleden, partijen die in dezelfde cirkel wonen, bij dezelfde golfclub zitten en op dezelfde feestjes zijn, dat ze denken: wacht eens even, we kunnen deze bank toch niet... want na het ministerschap of Kamerlidmaatschap hebben we toch ook een toekomst? Ligt het daar niet ook een beetje aan?

De heer Graus (PVV):

Het bleek ook wel – dat is ook geopenbaard – dat de regering destijds fouten heeft gemaakt, maar ook de Kamerleden fouten hebben gemaakt. Als we daar allemaal van leren, dan is dat ook goed. Maar geloof me, zeg ik via de voorzitter tegen meneer Öztürk. Als we beginnen met een nationale spaarbank en een bankenlabel – zo was dat in die motie genoemd: een bankenlabel – en banken worden beloond met een A-label als ze zich aan alle afspraken houden en anders B, C of D krijgen, moet je eens opletten hoe vlug het is afgelopen. Dan hebben de burgers een keuze en kunnen ze zien welke banken deugen en welke niet, want dan is dat transparant. Steun mij daar alstublieft allemaal in en dan komt het er vanzelf. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan meneer Graus voor de beantwoording en zijn eerste termijn. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor om tot 15.00 uur te schorsen, waarna we doorgaan met de beantwoording door de Staatssecretaris in eerste termijn.

De voorzitter:

We gaan verder met het algemeen overleg over ondernemen en bedrijfsfinanciering. Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording in eerste termijn.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Het is denk ik goed om zo'n algemeen overleg te beginnen met de constatering dat de Nederlandse economie er goed voorstaat. De economische groei in Nederland is vier jaar op rij boven de 2% per jaar uitgekomen. De werkloosheid is gedaald tot een zeer laag niveau en internationaal gezien zijn arbeidsproductiviteit en consumptie per hoofd van de bevolking hoog. En dat is goed. Als we een algemeen overleg hebben over ondernemen, dan is dat een moment om elke keer weer te benadrukken hoe belangrijk het is dat wij een ondernemersgeest in Nederland hebben en hoeveel ondernemers bijdragen aan onze welvaart en werkgelegenheid en daarmee uiteraard een groot deel van ons welzijn. Dat is ongeacht, zeg ik tegen de heer Öztürk, of je een migratieachtergrond hebt of niet.

Dat betekent niet dat we achterover kunnen leunen. Uit het recent verschenen Centraal Economisch Plan van het CPB blijkt dat de potentiële groei van de Nederlandse economie de komende jaren zal vertragen door een afnemende productiviteitsgroei en een geringere groei van het arbeidsaanbod. Je zou zeggen: actie! En dat is dan ook precies wat ik met heel veel plezier mag doen.

Een van de rapporten die daarbij heel belangrijk zijn, is de Staat van het MKB 2018. Daarin staat precies opgeschreven waar de grote vraagstukken liggen waar ondernemers tegen aanlopen om te kunnen blijven ondernemen en bij te dragen aan onze welvaart en ons welzijn. Ook dat mag niet onvermeld blijven: lokaal dragen ze ongelofelijk bij aan de leefbaarheid in onze dorpen en steden via de sponsoring van sportieve en culturele activiteiten. Tegelijkertijd zien we dat ze tegen een flink aantal vragen aanlopen. Ze moeten voldoende personeel vinden. Daar hebben we al met elkaar over gesproken in het algemeen overleg over het Techniekpact. Daarnaast is er de digitalisering. Daar hebben we recent ook met elkaar een middag aan besteed. Een ander zeer groot vraagstuk is de toegang tot financiering. Een aantal van u heeft daar nadrukkelijk over gesproken.

De mkb-financieringsmarkt is volop in ontwikkeling. Het aandeel niet-bancaire financiering is gestegen. Qredits, een bekende niet-bancaire kredietverstrekker, die met steun van EZK ondernemers op weg helpt, heeft al meer dan 15.000 kredieten verstrekt. Een maand geleden vierde Qredits bovendien haar tienjarig bestaan. Tijdens deze bijeenkomst heb ik aangegeven dat ik Qredits tot 2045 blijf steunen, zodat zij ook de komende jaren ondernemers kunnen helpen om hun ondernemingsplannen te realiseren.

Uit de meest recente Financieringsmonitor blijkt dat weliswaar een groot deel van het mkb erin slaagt om financiering te vinden – acht op de tien microbedrijven – maar niet iedereen. Terecht heeft een aantal van u geconstateerd dat acht van de tien bedrijven hun krediet gefinancierd krijgen, maar dat wil dus ook zeggen dat het twee bedrijven niet lukt. Terecht heeft een aantal van u erop gewezen dat grotere bedrijven een hoger succespercentage hebben. Acht op de tien vind ik een flinke, robuuste meerderheid, maar dat wil niet zeggen dat je het erbij moet laten. Je moet blijven nadenken over de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat die andere bedrijven hun financiering ook rond kunnen krijgen.

De heer Wörsdörfer vroeg mij om in het onderzoek dat ik doe naar de brede financieringsmarkt de vraag mee te nemen waarom ondernemers geen financiering krijgen. Ja, die vraag neem ik mee. Tegen de heer Öztürk zeg ik: als discriminatie een reden is waarom de financiering niet rondkomt, dan komt dat vanzelf uit dat onderzoek. Daarnaast hebben wij een aantal andere acties opgenomen in het MKB-actieplan om toegang tot financiering te verbeteren. Ik noem de financieringstafels. Ook steun ik de Stichting MKB Financiering. Alternatieve financiering stimuleer ik in aanvulling op het bestaande instrumentarium van EZK.

We hebben een aantal risicofinancieringsinstrumenten geëvalueerd. Ik noem de vroegefasefinanciering (VFF), het Innovatiekrediet, de Seed-Capitalregeling, het Dutch Venture Initiative (DVI) en de Groeifaciliteit. Uit het onderzoek is gebleken dat de VFF, het Innovatiekrediet, de Seed-Capitalregeling en het DVI op zichzelf goed werken. Op alle eisen die gesteld kunnen worden aan zo'n financieringsinstrument, wordt positief gescoord. Wel zijn er een aantal aanbevelingen tot verbetering. Dat heeft u in de brief van februari 2019 kunnen lezen.

Verbeterpunten liggen grotendeels op het gebied van zichtbaarheid van de regelingen, transparantie van het proces en verbinding met het regionale ecosysteem.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Öztürk een vraag heeft.

De heer Öztürk (DENK):

Ja, even tussendoor. De Staatssecretaris noemt een aantal cijfers. De mensen die luisteren, denken: wauw, Qredits met 15.000 kredieten. Maar waarom noemt de Staatssecretaris het rentepercentage niet? Dat is heel hoog. Een multinational kan geld krijgen voor 1% rente, maar een startende ondernemer, een jonge heer of een jongedame, moet voor € 20.000 3%, 4% of 5% rente betalen. Het verhaal van de sterkste schouders die de zwaarste lasten moeten dragen, gaat niet op. Het is andersom. Op het moment dat de Staatssecretaris dat niet benoemt, doet zij deze mensen tekort.

Daarnaast dat discriminatieverhaal. Dat komt niet uit reguliere onderzoeken. Ik denk dat er specifiek onderzoek gedaan moet worden om die discriminatie naar boven te halen. Voor de makelaars moest specifiek onderzoek gedaan worden om te zien dat ze discrimineren.

Staatssecretaris Keijzer:

Het is best ingewikkeld om te achterhalen waarom iemand geen financiering krijgt. Iemand komt om financiering, maar heeft misschien geen goed ondernemingsverhaal. Dan word je afgewezen. Soms wil iemand iets in een nieuwe tak van sport, die onbekend is bij de bank. Soms zit er een hoog risico aan hetgeen een ondernemer gaat doen. Soms is de zekerheid die altijd onder elke lening ligt... Het geven van financiering is geen liefdewerk oud papier, het is ook ondernemen. Als de risico's hoger zijn, heb je automatisch te maken met een hoger rentepercentage. Het is waar: als een bedrijf groot en gearriveerd is, veel vastgoed heeft en in een reguliere tak van sport zit, zijn de risico's lager en heb je daarmee een lager rentepercentage. Dit kunnen we tegen elkaar blijven herhalen, maar ik houd mij aanbevolen voor het moment dat de heer Öztürk mij aanreikt hoe je dit op een andere manier zou kunnen doen, blijvend binnen de eigen verantwoordelijkheid en het eigen ondernemerschap van een bank. Wat ik met de heer Öztürk deel, is het belang van die kleine ondernemer, dat fundament van de economie, dat hij met een goed plan komt en op een snelle manier financiering krijgt tegen redelijke kosten.

De heer Öztürk (DENK):

Dit is een standaardantwoord van het kabinet. Je moet een goed verhaal hebben en dan moet je een aanvraag doen en dan is er een risico. In andere Europese landen is dat niet anders. Daar gaan kleine ondernemers ook naar een bank om een krediet aan te vragen. En daar krijgen ze het wel. Zijn onze Nederlandse ondernemers niet goed? Helpt u ze niet? Of ligt het aan de andere kant? Hebben de banken bezuinigd op accountmanagers? Willen de banken eigenlijk geen krediet geven tot € 250.000, omdat ze er niet aan verdienen? Waarom zegt u dat dan niet? Waarom zegt u niet eerlijk waar de pijn echt ligt? U zegt: een ondernemer kan met een plan komen dat niet bekend is bij de banken. Ja, dan moet de overheid daar iets mee doen als wij werkgelegenheid en ondernemerschap willen. U legt de bal heel vaak terug bij de ondernemer en u wilt de ondernemer bekendmaken met al die financieringsmaatregelen, maar het gaat erom dat er ergens een instantie niet wil meewerken, en daar hoor ik niks van, ook niet van mijn collega's hier.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

De heer Öztürk (DENK):

De standaardvraag: durft u als Staatssecretaris die banken wél aan te spreken op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid voor die kleine ondernemer?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik zou bijna willen zeggen – misschien is dat te boud – dat dit de standaardinbreng van de heer Öztürk is. Ik zie dat acht op de tien micro-ondernemers hun aanvraag deels krijgen. Ik zie 15.000 kredieten van Qredits. Ik zie de Stichting MKB Financiering, die ondernemers helpt met het vinden van financiering. Ik ben nergens te beroerd voor en ook voor weinig bang. Als er iets of iemand moet worden aangepakt, is mijn loket altijd open om te kijken wat we kunnen doen, maar dan is het wel van het grootste belang dat de heer Öztürk aangeeft wat er dan moet gebeuren. Simpel zeggen dat elke micro-ondernemer, elke kleine ondernemer met twee of drie mensen personeel, die zich bij een bank meldt voor financiering, die financiering in 100% van de gevallen moet krijgen, is makkelijk gezegd als het niet voor je eigen rekening en risico is. Van banken mag verlangd worden dat ze op een goede manier kijken: welke ondernemer staat hier voor mij, wat is zijn plan en wat is het risico?

De voorzitter:

Ik zie dat u wilt interrumperen, meneer Öztürk, maar u hebt uw twee vragen al gehad. Ik ga naar de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik ga even door op Qredits, dat inderdaad succesvol is. Verschillende partners en verschillende banken participeren erin. Het Ministerie van Economische Zaken participeert erin. Het is een stichting zonder winstoogmerk. De Staatssecretaris geeft aan dat de stichting tien jaar bestaat en dat zij steun krijgt tot 2045. Dat is een hele tijd. De rentes zijn vrij hoog als je kijkt naar de huidige markt, namelijk tussen de 6% en 9%. Ziet de Staatssecretaris met die partners ruimte om die rentes in de toekomst te verlagen? Wordt daarnaar gekeken?

Staatssecretaris Keijzer:

Qredits is een eigen organisatie, die zelf een eigen bedrijfsvoering heeft. Wat mij tijdens dat congres waarmee het tienjarig bestaan werd gevierd is gebleken, is de grote tevredenheid bij ondernemers die bij Qredits een krediet hebben gekregen. Ik spreek nu even namens een organisatie waarbij ik niet in het bestuur zit, maar ik ga ervan uit dat zij scherp aan de wind zeilt en ervoor zorgt dat de organisatie goed draait en dat zij een product in de markt zet dat aansluit bij wat een ondernemer wil. Als dat voor andere percentages kan, dan zullen ze dat uiteraard niet nalaten. Ik heb niet de informatie paraat hoe de begroting daar in elkaar zit, wat de realisatie in enig jaar is en wat dat betekent voor het rentepercentage.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb het hier niet over de bedrijfsvoering, maar het Ministerie van Economische Zaken is een partner, naast een aantal bekende banken en het Europees fonds. Nogmaals, het is een stichting zonder winstoogmerk. Ik vraag om te kijken welke ruimte er zit. Het gaat er natuurlijk ook om wat de stichting kan aanbieden. Als er risico's in zitten, kan ik mij voorstellen dat het percentage hoger is, maar als het ministerie zegt dat de stichting tot 2045 wordt gesteund, dan moet er kritisch worden gekeken of er ruimte is. Als we hier de volgende keer zitten, lijkt het mij goed om te kijken of dit besproken is en of gebleken is dat er ruimte is.

Staatssecretaris Keijzer:

En toch vind ik dat we een beetje moeten uitkijken om ons te voegen in de bedrijfsvoering van Qredits. Wat doet Qredits? Qredits coacht bijvoorbeeld. Je komt er niet binnen met een bedrijfsplannetje en de vraag om krediet, waarna even wordt bekeken tegen welk percentage dat kan. Nee, er wordt ook gekeken naar wat voor soort bedrijf je bent, naar waar je kansen liggen, naar wat je misschien een beetje anders zou moeten doen. De dienstverlening is heel hoog. Het risico is ook heel hoog. Recent is de organisatie geëvalueerd. Daaruit bleek de grote tevredenheid bij de ondernemers die gebruikmaken van de dienstverlening. Ik ga ervan uit dat deze organisatie – het is een stichting zonder winstoogmerk – scherp aan de wind zeilt en niet meer rente in rekening brengt dan gerechtvaardigd wordt door het risico dat gelopen wordt en dan noodzakelijk is voor de dienstverlening die zij aan ondernemers levert.

De heer Öztürk (DENK):

De heer Amhaouch zegt terecht dat de rente 6% tot 9% is. Dat zijn woekerrentes. De banken laten de kleine ondernemer in de steek. Vervolgens moet je naar Qredits. Daardoor haal je een cijfer van 15.000. Je levert een kleine ondernemer uit aan een organisatie die hem wil helpen, maar wel woekerrentes van 6% tot 9% vraagt. Weet u wat dat betekent voor een kleine ondernemer? Hij moet iedere maand al die rente en die kosten van Qredits betalen. Daar zouden wij als overheid wat aan kunnen doen. Als het gaat om begeleiding – uiteindelijk is het werkgelegenheid – kunnen wij misschien een deel daarvan voor onze rekening nemen. Mijn vraag van daarnet heeft de Staatssecretaris niet beantwoord. Zij heeft heel veel zorgen over de zekerheid en de risico's, maar wat doen andere Europese landen beter dan Nederland, waardoor zij niet in die problemen zitten? Ik heb dat vaker gevraagd.

Staatssecretaris Keijzer:

De heer Öztürk zegt: banken laten ondernemers in de steek. Op pagina 4 van de brief van 4 februari 2019 staat dat acht van de tien micro-ondernemers een deels succesvolle aanvraag doen. Dat geldt voor 93%, dus meer dan negen van de tien middenbedrijven. U poneert hier een stelling, maar uit de cijfers in de brief blijkt wat anders.

Dan nog even over Qredits. Recent is de rente met 1% verlaagd, dus als het kan, doen ze het. De Wereldbank heeft een internationale vergelijking gemaakt waarin wij laag staan; de heer Wörsdörfer vroeg daarnaar. In het MKB-actieplan is ingegaan op de systematiek die gehanteerd is. Het heeft ermee te maken dat in Nederland het pandrecht anders in elkaar zit dan in andere landen, waardoor je op dat onderdeel niet scoort. Nederland heeft ook geen pandenregister. Daardoor scoren we ook niet op dat onderdeel. Dan duikel je natuurlijk in dat soort lijstjes.

De heer Öztürk (DENK):

Ik heb de vraag gesteld waarom ze het in andere landen beter doen dan in Nederland. Een antwoord daarop krijg ik helaas weer niet. De Staatssecretaris noemt weer het cijfer van 81%, maar waarom noemt zij geen cijfers van het aantal ondernemers die geen krediet aanvragen, omdat ze de hoop hebben opgegeven? Het aantal aanvragen is omlaaggegaan, omdat heel veel ondernemers denken: het heeft toch geen zin met die woekerrentes; ik doe het niet. Als veel ondernemers ervoor kiezen om geen aanvraag in te dienen, krijg je natuurlijk een wat hoger percentage. Het is geen succes, het is het met cijfers wegmoffelen van de ellende die de ondernemers meemaken.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik zal niet zeggen dat elke ondernemer slaagt in het vinden van financiering, absoluut niet. Twee van de tien micro-ondernemers die financiering aanvragen, krijgen die niet. Een van de tien middenbedrijven krijgt geen financiering. Er zijn absoluut bedrijven die de financiering niet rondkrijgen. Dat kan allerlei redenen hebben. Ik heb die net met u gedeeld. We gaan kijken wat de redenen zijn waarom dat zo is. Soms ben je een briljante ondernemer met een briljant plan in je hoofd, maar krijg je het niet op de juiste manier op papier. Nou, daar hebben we het instrument van de financieringstafels voor bedacht. Daar gaan verschillende organisaties van de financieringswereld met ondernemers bekijken hoe je het wél op een juiste manier op papier kunt krijgen, zodat je wél die financiering krijgt. Dat is een van de instrumenten. Daarnaast wordt samen met de Europese Commissie onderzoek gedaan naar kredietverlening in andere landen. Het resultaat daarvan volgt na de zomer. Dan kan ik u meer vertellen over de verhouding tot andere landen.

De heer Futselaar (SP):

Ik moet mijn buurman Öztürk toch bijvallen. Als je praat met het mkb, hoor je dat kredietverlening als een groot, breed probleem wordt gevoeld. Je moet je niet blindstaren op de aanvragen die daadwerkelijk worden gedaan, want je weet niet hoeveel mensen überhaupt zijn afgeschrikt om een aanvraag te doen. Laat ik als voorbeeld de agrarische sector noemen. Stel je voor dat je boer bent en op advies van je financieel adviseur een staluitbreiding wil en dat de bank nee zegt, dan zal die financieel adviseur vervolgens tegen al zijn andere klanten zeggen: deze route werkt niet, want dat hebben we geprobeerd met Henk; Jan en Frits hoeven dat dus niet te proberen. Op die manier voorkom je dat die aanvragen überhaupt worden ingediend. Dat komt niet in die statistieken terug. Ik begrijp ook wel dat het de taak van de Staatssecretaris is om goed nieuws uit te stralen, maar ik vraag me wel af of hier onder de oppervlakte niet een veel groter probleem zit dan die cijfers lijken te suggereren.

Staatssecretaris Keijzer:

Het is niet mijn taak om goed nieuws uit te stralen, maar als mijn gesprekspartners er een slechtnieuwsshow van maken, heb ik wel een natuurlijke neiging om toch een beetje tegen te gaan hangen en ook het goede nieuws te laten zien. Hebben mkb'ers problemen met het vinden van financiering? Ja, wel degelijk. Als je een aantal jaren geleden een mkb'er sprak, ging het over de regeldruk. Als je tegenwoordig een mkb'er spreekt, gaat het eigenlijk vooral over het vinden van technisch personeel. Dat is nummer één, maar nummer twee is het vinden van financiering. Dat is nou precies waarom ik doe wat ik doe. Dat betreft al die verschillende instrumenten die u ook in het MKB-actieplan ziet staan en die ik net allemaal al genoemd heb. Het doel daarvan is om ervoor te zorgen dat er, als je bij de bank niet uit kunt, andere mogelijkheden zijn om financiering te vinden. Het gros van de ondernemers financiert de groei of de investeringsnoodzaak in het eigen bedrijf overigens zelf. Laten we met elkaar ook niet vergeten dat een flinke hoeveelheid ondernemers die externe financiering helemaal niet wil, omdat ze dan een deel van de zeggenschap kwijt zijn. Laten we met elkaar dus niet net doen alsof het helemaal het tegenovergestelde van goed nieuws is, maar ik wil hier ook niet zeggen dat dit geen probleem is. Dat is het wel degelijk, maar daarom ben ik bezig met al die instrumenten die ik hier allemaal genoemd heb en die ik niet zal herhalen, want dan grijpt de voorzitter in.

De voorzitter:

Zo is het.

De heer Futselaar (SP):

Ik wil ook niet in herhaling vervallen, maar juist bij de starters en bepaalde bedrijfstakken waarin je moet investeren, bijvoorbeeld om innovatie te krijgen, gaat het om het soort bedrijfsvoering dat wij heel erg graag zien. We zullen er niet uit komen, maar ik vraag me af of het gevoel van urgentie wel groot genoeg is. Ik heb een laatste opmerking. Over technische problemen komen we vast een andere keer te praten, maar ik raad ondernemers aan om de salarissen in het algemeen te verhogen. Dat werkt heel goed.

Staatssecretaris Keijzer:

Dan moet je daar wel weer de financiering voor hebben. Over die andere ondernemer, de innovatieve ondernemer, hebben we het vandaag nog niet gehad. Daar liggen nou net al die risico- en financieringsinstrumenten voor: de vroegefasefinanciering, het Innovatiekrediet en de Seed-regeling. Laten we ook de MIT-regeling niet vergeten als een mogelijkheid om innovatie in het midden- en kleinbedrijf tot grote hoogte te brengen. Ik noem ook de SBIR-regeling. Zo zijn er allerlei verschillende financieringsregelingen om het midden- en kleinbedrijf te helpen stappen voorwaarts te zetten, want dat is van belang voor onze economische groei, werkgelegenheid, welvaart en in het verlengde daarvan welzijn.

Dan kom ik bij een aantal vragen die gesteld zijn. Ik heb hier een vraag van de heer Amhaouch: hoe vindt zo'n ondernemer de informatie over waar hij financiering kan vinden? Die vraag heb ik eigenlijk al beantwoord. Er zijn natuurlijk verschillende mogelijkheden. De Kamer van Koophandel is natuurlijk een loket waar je jezelf kunt melden. Die verwijst dan door naar ROM's en vice versa. Maar om een apart loket te maken bij de ROM... Ik vraag me af of we dan niet iets doen voor de buitenwacht, terwijl je, als je een vraag over financiering hebt, de ROM belt. Dan krijg je natuurlijk iemand aan de telefoon die je daarbij kan helpen. Ik spreek degenen die verantwoordelijk zijn bij de ROM's uiteraard geregeld om ook dit onder de aandacht te brengen.

De heer Amhaouch (CDA):

Dit is voor ons wel een kernpunt. Waarom? Omdat, zoals ik net zei, de Staat van het MKB laat zien dat twee derde van de mkb'ers niet bekend is met loketten. En we hebben heel veel loketten; dat is juist het punt. Ik vraag hier niet om al direct iets te gaan inrichten, maar ik vraag de Staatssecretaris wel om voornamelijk met de regio's – daar zitten de ROM's of de Kamers van Koophandel; het maakt mij niet zo veel uit bij welke partij in de regio dit gebeurt – en ook met de provincies, die tegenwoordig ook heel actief zijn op het punt van economische ontwikkelingen, het gesprek aan te gaan, zodat we de ondernemer beter kunnen leiden naar het juiste loket. Want we zijn zojuist tot de constatering gekomen dat er veel moet gebeuren op het punt van financiering, maar we kwamen ook tot de conclusie dat er op dat punt al heel veel is. Hoe kunnen we in gesprek met die provincies of de ROM's – het maakt me dus niet uit met welke partij in de regio dit gebeurt – die ondernemer begeleiden?

Staatssecretaris Keijzer:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Doordat er zo veel is, loop je het risico dat een ondernemer op een gegeven moment door de bomen het bos niet meer ziet. Dat is nou precies waarom ik geregeld spreek met al die organisaties die ik zojuist noemde: de Kamer van Koophandel, de ROM's, Qredits, de Stichting MKB Financiering. Ikzelf of mensen, collega's, uit het ministerie voeren dit gesprek geregeld. Ook met de gedeputeerden van alle provincies ben ik geregeld in gesprek, waarbij dit altijd een onderwerp is: hoe zorgen we nou dat die ondernemer de financiering kan vinden? Dat is echt een doel van het beleid dat wij voeren.

De voorzitter:

Het antwoord is voldoende. Ik stel voor dat u de beantwoording vervolgt.

Staatssecretaris Keijzer:

De heer Amhaouch vroeg nog aan mij hoe het zit met de effectiviteit van de Gedragscode Kleinzakelijke Financiering. Van de ondernemers krijgt 93% te horen waarom zij geen financiering krijgen. Slechts 17% wordt doorverwezen. Dat is natuurlijk best zonde, want dat is natuurlijk een van de mogelijkheden om, als je het niet bij de bank of bij financier A krijgt, wel op een andere plek terecht te kunnen. Dat zit ook in de Gedragscode Kleinzakelijke Financiering. Het onderzoeksbureau SEO heeft in opdracht van de Nederlandse Vereniging van Banken een onderzoek uitgevoerd naar de implementatie en de monitoring van de gedragscode. Dit onderzoek is gepubliceerd en dat heb ik ook met de NVB besproken. De belangrijkste bevinding is dat de implementatie een halfjaar na inwerkingtreding van de gedragscode is gerealiseerd. Ik kan alleen nog niks zeggen over de effectiviteit daarvan, aangezien het SEO-onderzoek een nulmeting is en geen onderzoek naar contracten van na de inwerkingtreding van deze code.

De heer Amhaouch vroeg mij ook naar de bv-eis die veel starters gesteld krijgen die afkomstig zijn uit TO2-instellingen. Het doel van het instrument is er zeker van te zijn dat er economische activiteit wordt ontplooid en geen onderzoek. Daarom is er de eis om een onderneming op te richten. Deze eis is ook nodig om te voorkomen dat er sprake is van ongeoorloofde staatssteun. Een natuurlijk persoon komt in aanmerking voor een haalbaarheidsstudie, maar de bv heeft de voorkeur in verband met aansprakelijkheid en daarmee met persoonlijk risico. Dit speelt met name een rol als bij een succesvol haalbaarheidsonderzoek ook gekozen wordt voor een fase 2-onderzoek.

De heer Wörsdörfer en de heer Futselaar stelden mij een vraag over de Borgstelling mkb-kredieten. Ik denk dat het goed is om hier vast te stellen dat de BMKB in 2013 in het kader van de economische crisis is verruimd. Die zou aflopen op 1 januari jongstleden. Ik heb mij er toen bij de Minister van Financiën sterk voor gemaakt om dat toch nog een jaar voort te zetten. Dat is gelukt, maar dat wil dus wel zeggen dat eind dit jaar die verruiming afloopt. We nemen dit nog wel mee in het onderzoek naar de bredere werking van de financieringsmarkt.

De heer Futselaar vroeg mij om het criterium voor maatschappelijk verantwoord ondernemen op te nemen in het financieringsinstrumentarium bij de RVO. De mvo-criteria vinden hun oorsprong in de OESO-richtlijnen. Dat hoef ik de heer Futselaar niet uit te leggen, maar anders denken mensen elders met al die afkortingen misschien: waar gaat dit over? De criteria bieden handvatten voor bedrijven om met kwesties om te gaan zoals ketenverantwoordelijkheid, mensenrechten en milieu. Ik ben op dit moment de mogelijkheden voor het toepassen op het EZK-instrumentarium aan het onderzoeken. Conform de toezegging in het AO Bedrijfsleven van januari jongstleden kom ik voor 1 juli met de voortgangsbrief over dit onderwerp.

Dan vroeg de heer Futselaar mij nog hoe het staat met de uitspraak inzake Visser Vastgoed en de Dienstenrichtlijn. Ik denk dat het goed is om eerst te zeggen dat we een Dienstenrichtlijn hebben om ervoor te zorgen dat mensen – vanuit Nederlands perspectief gezien: Nederlanders – niet alleen beperkt zijn tot de markt van 17 miljoen klanten in Nederland maar breder in Europa hun diensten kunnen aanbieden. Daarmee hebben ze dan vervolgens een potentiële markt van 500 miljoen klanten. Daar zijn we dan ook vóór in Nederland. De uitspraak van het Hof inzake Visser Vastgoed heeft nieuwe inzichten gegeven in de reikwijdte van de Dienstenrichtlijn, maar de implicaties zijn nog niet helemaal duidelijk. De reikwijdte lijkt veel breder te worden, met name omdat het ook voorschriften en belemmeringen betreft die de detailhandel regelen, bijvoorbeeld de brancheringsregeling; daar ging het in die zaak ook over. Bij de invoering van de Dienstenrichtlijn hebben wij met de Europese Commissie afgesproken dat bestemmingsplannen niet genotificeerd moeten worden. Die brancheringsregelingen zitten vaak in de bestemmingsplanregelingen. Op dit moment zijn de onderhandelingen over de notificatierichtlijnen stopgezet. Het was de bedoeling om dit nog een keer bevestigd te krijgen, maar totdat het tegendeel bewezen is, geldt die afspraak met de Europese Commissie wat mij betreft nog steeds, want zij heeft ons niet laten weten dat dat niet het geval is.

Dan vroeg de heer Futselaar mij...

De voorzitter:

Eén ogenblik, mevrouw de Staatssecretaris. Ik zie dat meneer Futselaar nog een vraag heeft.

De heer Futselaar (SP):

Ik heb ook een verleden als gemeenteraadslid. Dan zie je dat de Dienstenrichtlijn heel af en toe als een soort onduidelijke bedreiging voorbijkomt. Het gaat natuurlijk niet alleen om een notificatierichtlijn. Het gaat simpelweg ook om iemand die naar de rechter stapt omdat hij zegt: ik mag hier van deze gemeente dit niet en volgens mij heb ik op grond van de Dienstenrichtlijn wel het recht om dit te doen. Daar zal het meestal om gaan. Dit is niet de eerste zaak op dit gebied en ik denk dat het ook niet de laatste zal zijn. Mijn vraag was eigenlijk of wij niet in bredere zin ook naar de Dienstenrichtlijn moeten kijken. Zoals de Staatssecretaris terecht zegt, was de Dienstenrichtlijn bedoeld voor het regelen van grensoverschrijdende dienstverlening en niet voor een Nederlands vastgoedbedrijf dat ontevreden is over Nederlandse regelgeving. Dan zie je dat die richtlijn zijn doel voorbijschiet. Ik vraag nu niet een strategie voor aanpassing van de Dienstenrichtlijn. Dat zou wel heel mooi zijn, maar is dit niet iets waar ook het kabinet over moet nadenken?

Staatssecretaris Keijzer:

Nee, nog niet. Totdat ik het tegenovergestelde hoor van de Europese Commissie, geldt die afspraak nog steeds. Ik denk ook dat het goed is om goed naar die uitspraak van het Hof te kijken. Het Hof geeft over de noodzakelijkheid in het bijzonder aan dat dwingende redenen van algemeen belang – dus redenen waarom je die regels mag stellen – gevonden kunnen worden in het beschermen van de leefbaarheid van het stadscentrum en ter voorkoming van leegstand in binnenstedelijk gebied, in het belang van een goede ruimtelijke ordening. Wat wil dat zeggen? Je moet onderbouwen dat je het doet, maar het is wel voor te stellen dat daarin redenen kunnen liggen om het te doen. Ik vraag mij dus zeer af of het goed is om dan echt wel met een kogel op een mug te gaan schieten. Ik vraag me opeens af of dat wel een goed gezegde is; anders is het een nieuw gezegde.

De voorzitter:

Eerst nog meneer Futselaar en dan meneer Wörsdörfer.

De heer Futselaar (SP):

Een kogel is een heel effectief wapen tegen een mug, volgens mij. Tenminste, als je hem raakt. We kunnen heel lang discussiëren over dit onderwerp. Volgens mij zijn er ook uitspraken die zeggen dat onder het algemeen belang niet alleen maar een algemeen economisch belang mag vallen maar dat het breder moet zijn dan dat. Dat is precies mijn probleem. Ik vind de Dienstenrichtlijn een slechte richtlijn en dat is ook het standpunt van de SP. De richtlijn is opgezet en laat veel te veel ruimte over voor interpretatie. Dan krijg je dus dat de ene na de andere persoon naar de rechter moet stappen. Ik vraag me af of we daar niet gewoon vanaf moeten door duidelijkheid te scheppen. Maar goed, ik vermoed dat we deze discussie de komende jaren wel vaker zullen kunnen voeren.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, maar u zit hier wel met de Staatssecretaris van Economische Zaken en dit komt nu bij mij binnen omdat dit in het kader van Visser Vastgoed een rol speelt. Over de bredere discussie ten aanzien van de Dienstenrichtlijn moet u volgens mij niet alleen met mij in gesprek gaan maar ook met collega's van mij.

De voorzitter:

Eén ogenblik. Ik heb zojuist ook de heer Wörsdörfer aangekondigd. Ik zou hem onrecht aandoen als ik hem niet de mogelijkheid geef om de vraag te stellen die hij graag zou willen stellen.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Volgens mij is het goed om met de Europese Commissie in gesprek te zijn over de onzekerheden die hier nu zijn ontstaan over de Dienstenrichtlijn. De enige vraag die ik daarbij zou hebben, is of de Staatssecretaris ervoor wil zorgen dat degene die namens het kabinet die gesprekken doet, ook rekening houdt met de belangen van de ondernemers, want juist de ondernemers zouden hier hun voordeel mee kunnen doen. Dat moet natuurlijk niet uit het oog verloren worden. Ik zou dus graag hebben dat ook dat aandacht krijgt bij allerlei afwegingen.

De voorzitter:

Een oproep aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Mijn ministerie voert de gesprekken met de Europese Commissie in het kader van deze discussie met betrekking tot de Dienstenrichtlijn. De blijvende inzet is dan ook om bestemmingsplanregelingen uit te zonderen van de notificatierichtlijn. Die gesprekken worden dan ook gevoerd over de reikwijdte en de toepasselijkheid van de Dienstenrichtlijn voor de verdere verkoop van goederen, want daar gaat dit in essentie uiteindelijk natuurlijk over als je het over detailhandel hebt. Ook gemeentes zitten hier bovenop – de heer Futselaar refereerde even aan zijn tijd als gemeenteraadslid – want het betekent voor hen natuurlijk een gigantische verzwaring als ze opeens al dit soort regels zouden moeten gaan notificeren en als ze elke keer weer zouden moeten beargumenteren waarom een besluit van belang is in het kader van een goede ruimtelijke ordening, terwijl de situatie nu zo is dat er niet genotificeerd hoeft te worden.

De heer Futselaar vroeg mij ook of we niet verder kunnen gaan dan alleen maar panels in de mkb-toets. Ik vind het nou juist zo mooi aan de mkb-toets dat ondernemers zelf in gesprek gaan met ministeries over voorgenomen wetgeving. Het is een nieuw instrument. Het is net geëvalueerd. De evaluatie gaf aan dat het succesvol is. Ik zie op dit moment dus geen reden om dit aan te passen.

De fractie van het CDA vroeg mij of het ATR voldoende flexibel is en kan op- of afschalen op het moment dat daar aanleiding voor is. Ik heb met het ATR uitvoerig gekeken naar de capaciteit. Zij kunnen hun kerntaak uitvoeren met de capaciteit die zij hebben. Tegelijkertijd is ook dit een onafhankelijke organisatie. Ik voel mij niet geroepen om mij als Staatssecretaris te gaan bemoeien met de flexibele schil van het ATR. Indien vereist heeft het ATR de middelen om capaciteit van derden in te zetten voor adviesvragen.

De heer Amhaouch vroeg naar de maatwerkaanpak winkelambachten. Uit mijn hoofd gezegd twee weken geleden heb ik samen met de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid twee heel mooie regelaanpakstukken mogen ontvangen. Een daarvan was de maatwerkaanpak winkelambachten. Het leverde mij ook nog een heel mooie bos bloemen op, want als je het over winkeliers hebt, heb je het bijvoorbeeld over de geweldige bloemisten die wij in Nederland hebben, die ons allemaal voorzien van prachtige bloemen en planten. In die branche, maar ook in de kapperij, zoals mijn zwager dat altijd noemt – ik moet het altijd netjes zeggen: kapsalons – liggen heel veel vragen ten aanzien van uitwerking van op zichzelf terechte regelgeving die in de praktijk heel anders georganiseerd zou kunnen worden. In die maatwerkaanpak winkelambachten is dat duidelijk naar voren gekomen.

Voor elk van de knelpunten wordt een plan van aanpak gemaakt, samen met het eerstverantwoordelijke departement. Ook de brancheorganisaties uit de verschillende winkelambachten worden daarbij betrokken. De planning voor de oplossing zal voor elk van die knelpunten anders liggen, afhankelijk van wat er moet gebeuren. Het is echt een maatwerkaanpak, dus je kunt niet zeggen dat alles in oktober rond is. Maar de bedoeling is om het echt voortvarend te laten zijn. Hier staat nog dat ik dit eind dit jaar met ze bespreek, maar we hebben met elkaar vastgesteld dat een afspraak met winkeliers aan het eind van het jaar, met kerst en oud en nieuw, niet zo handig is. Ik heb ze dus toegezegd dat we kort na de oudjaarsdrukte een eerste balans opmaken van de aanpak van de regeldruk.

Waar heb je het dan bijvoorbeeld over? We willen onder meer de regeldruk voor het aanvragen van de subsidie praktijkleren verminderen. Dat is voor de kapsalons van groot belang. We willen vouchers beschikbaar stellen. Een ander voorbeeld is dat we de risico-inventarisatie en -evaluatie op het vlak van arbeidsomstandigheden wat handiger willen organiseren. Verder willen we de uitdijende omvang van de hygiënecode op het vlak van voedselveiligheid indammen door het introduceren van een basishygiënecode.

Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat de mkb-toets op alle departementen de regel gaat worden? In een brief heeft u kunnen lezen – de heer Wörsdörfer sprak daar ook al over – dat ze dit in ieder geval gaan toepassen of uitleggen waarom dat niet zo is. MKB-Nederland zal ons daar zonder meer scherp in houden, en anders doet ONL dat wel. Het ATR, dat natuurlijk ook kijkt naar conceptwet- en -regelgeving, zal goed kijken of het gebeurt. En anders ken ik uw Kamercommissie niet anders dan dat u daar ook scherp op toe zult zien en dat u op het moment dat er wetgeving voorligt, ook aan de desbetreffende bewindspersoon zult vragen wat de reden is als blijkt dat er geen mkb-toets geweest is.

Dan kwam de franchise nog bij een aantal van u voorbij. Ik moet daar op dit moment even wat kort over zijn. We hebben 572 reacties gehad op de internetconsultatie. Dat is niet niks. Als je die allemaal inhoudelijk onderscheidt, kom je uit mijn hoofd gezegd uit op 70 unieke reacties. Die moeten natuurlijk allemaal goed verwerkt worden. Ik hoop rond de zomer in ieder geval het wetsvoorstel naar de Raad van State te kunnen sturen.

Hebben private fondsen met behulp van het financieringsinstrument DVI een trackrecord op kunnen bouwen, vroeg de heer Wörsdörfer mij. Ja, uit de evaluatie blijkt dat de fondsen van DVI meer privaat kapitaal kunnen aantrekken. Daarmee kunnen ze een trackrecord opbouwen voor nieuwe fondsen.

De heer Amhaouch vroeg of Invest-NL ook in de regio z'n beslag zal krijgen. Op 15 mei vindt de parlementaire behandeling van de machtigingswet voor de oprichting van Invest-NL plaats, volgens de planning van uw Kamer. Er is voor Invest-NL ook een taak weggelegd op het gebied van mkb-financiering. Het Rijk heeft op 7 maart jongstleden met de regio een samenwerkingsovereenkomst over Invest-NL getekend, dus wordt er samengewerkt met de regio.

CDA, SP en VVD spraken over de betaaltermijnen zoals die gisteren in de pers naar voren zijn gekomen. De voorlopige cijfers voor het eerste kwartaal die ik heb gezien, vormen een kleine verbetering ten opzichte van een kwartaal daarvoor, maar niet ten opzichte van het eerste kwartaal van 2018. De evaluatie van deze wet betaaltermijnen grote bedrijven, zoals die officieel heet, staat voor de deur. Als er medio 2019 geen verbetering zichtbaar is, zou dat aanleiding kunnen geven tot een aanscherping van de in die wet opgenomen betaaltermijnen. Want als u met z'n allen een wet heeft vastgesteld waarvan sneller betalen het doel is, terwijl het effect tegenovergesteld is, dan is er echt een moment om te zeggen: was dit nou verstandig?

Ik vind dit trouwens ook het moment om hier nogmaals uit te spreken hoe fantastisch ik Betaalme.nu vind. Je ziet dat grote bedrijven zich daarbij aangesloten hebben. Ik heb mij laten vertellen dat KPN een van de eerste ondertekenaars van dit register was en zelf de betaaltermijn op 30 dagen heeft gezet. Dat betekende een rekening van 40 miljoen, maar dat hebben ze wel gedaan. Daarmee hebben ze ook weer direct geld in onze economie en in het midden- en kleinbedrijf gepompt. Ik vind dit wel het moment om al die andere bedrijven die aangeschreven zijn om deel te gaan nemen aan dit register, over uw hoofd heen op te roepen om dat ook te doen. Want zoals een aantal van u ook duidelijk gezegd heeft, moet je jezelf gewoon realiseren dat voor mkb'ers geld noodzakelijk is om hun personeel en hun eigen leveranciers te betalen. Dan is 30 dagen lang zat.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Wörsdörfer een vraag heeft. Ga uw gang!

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ja, maar niet dan nadat ik de oproep van de Staatssecretaris aan de grote bedrijven volledig omarmd heb: laten zij zich als een dolle aansluiten en die betaaltermijn naar beneden brengen.

De Staatssecretaris had het over de evaluatie, die medio 219 tot iets zou moeten leiden. Ik ben benieuwd wanneer die evaluatie start en wanneer wij daarvan een uitkomst mogen verwachten, want ik had ergens iets anders genoteerd. Ik zal het wellicht verkeerd genoteerd hebben.

Staatssecretaris Keijzer:

Op 1 juli 2018 is de volledige wet in werking getreden. We evalueren een jaar na dato, dus in juli starten we de evaluatie.

De heer Graus (PVV):

Ik heb twee vragen. Ik vroeg om een snelle, wettelijke verankering van de franchisecode. Ik begrijp nu dat de Staatssecretaris om wat meer tijd vraagt, omdat ze alles rondom die internetconsultatie nog moet uitzoeken, maar kan er geen concrete deadline worden gegeven? We krijgen dadelijk ook te maken met begrotingsbehandelingen en dergelijke, waar we de komende zomer aan gaan werken. Ik wil dan mogelijk iets uitwerken. Is het mogelijk om hier in ieder geval voor de zomer wat meer duidelijkheid te geven? Dan kan ik nu mogelijk een motie indienen als stok achter de deur.

Mijn tweede vraag gaat over de betalingstermijn. Ik krijg dat verhaal echt niet goed uitgelegd. Ik krijg als particulier heel veel facturen. Daarin staat dan «gelieve binnen vijf dagen te betalen» of «gelieve binnen veertien dagen te betalen». Dat doe je gewoon op het moment dat de factuur binnenkomt, tenzij je al op vakantie bent. Maar dan betaal je gewoon. Waarom krijgen bedrijven, die zelfs een hele eigen administratie hebben – een particulier heeft dat niet – die daar alleen maar mee bezig is, dan tot 30 dagen respijt? Waarom is dat niet veertien dagen?

Staatssecretaris Keijzer:

Voor overheden staat in de wet dat het binnen 30 dagen moet. Voor bedrijven staat in de wet dat het 60 dagen is. Dus ja, als u mij vraagt waarom dat is... Volgens mij was u zelf voorzitter bij de behandeling van de wet die het op 60 dagen gezet heeft. Het is 60 dagen. Dat is voor een klein bedrijf best lang. Daar wil ik u absoluut gelijk in geven. Als uit die evaluatie blijkt dat het betaalgedrag van grote bedrijven richting kleine bedrijven achteruitgaat, dan ben ik best bereid om daar wat aan te doen. Maar op de vraag waarom het geen veertien dagen is, moet ik u het antwoord schuldig blijven, als dat echt een metafysische vraag is. In de wet staat in ieder geval 30 en 60 dagen.

De heer Graus (PVV):

De Kamer en de regering hebben de macht en de kracht om wetten te veranderen. Ik weet dat het weinig zin heeft als ik er vanuit de PVV mee kom. Daarom vraag ik dit aan de regering. Dan heeft het mogelijk meer kans. Mogelijk willen andere Kamerleden hiermee helpen. Ik begrijp wel dat kleine bedrijven vaak meer ademruimte nodig hebben, maar waarom krijgen die grote jongens zo veel respijt? Ik kan dat echt niet begrijpen. Dat heb ik ook gevraagd. Ik heb moedwillig gevraagd waarom de termijn voor betalingen van grote aan kleine bedrijven niet op veertien dagen wordt gezet. De Staatssecretaris kan dat voorstellen, beter dan wij. Daarom leg ik het bij haar neer.

De voorzitter:

Ik proef de frustratie in uw woorden, meneer Graus. Ik geef de Staatssecretaris de mogelijkheid om nog een keer te reageren, als ze dat kan.

Staatssecretaris Keijzer:

Dan val ik in herhaling. Ik vind het ook weleens heel erg lang. Zeker als je een klein bedrijf hebt dat zijn personeel en zijn leveranciers moet betalen en als het dan richting de 60 dagen gaat, vraag ik mezelf ook weleens af of dat nou zo moet. Daarom hebben we dat Betaalme.nu-register ingesteld en applaudisseer ik voor bedrijven die daarbij aangesloten zijn. En daarom roep ik bedrijven die dat niet gedaan hebben, op om dat alsnog te doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter, tot slot. Meneer Futselaar vroeg of gemeenten verplicht kunnen worden om hun betaalbedrag te publiceren. Het toezicht op lokale overheden is lokaal belegd; dat moeten gemeenteraadsleden doen. Wel werken lagere overheden overwegend goed mee aan een jaarlijkse monitor van hun betaalbedrag. En hoewel gemeentelijke overheden de overheidslagen zijn die grosso modo het langst wachten met betalen – maar ook daar zitten hele goeie tussen – zie je het wel beter worden, in ieder geval de laatste keer dat ik het zag. Daarbij zijn ministeries de best betalende, zeg ik vol trots.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Als we dan toch oproepen doen, wil ik over uw hoofd wel alle gemeenteraadsleden in Nederland oproepen om ervoor te zorgen dat het betalingsgedrag van hun gemeente in de jaarstukken wordt opgenomen. Dat kan namelijk heel makkelijk, maar het gebeurt niet overal.

De voorzitter:

Ik hoop dat ze allemaal kijken.

Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw beantwoording?

Staatssecretaris Keijzer:

Volgens mij wel.

De voorzitter:

De heer Öztürk heeft het gevoel dat iets nog niet beantwoord is. Wat heeft de Staatssecretaris laten liggen, meneer Öztürk?

De heer Öztürk (DENK):

Ik denk dat de ambtelijke dienst alleen deze vragen goed had voorbereid en onze vragen opzij had gelegd, want ik zie al die blaadjes... Ik heb een concrete vraag gesteld, die ook door de heer Graus is ondersteund, over het toekomstplan voor het mkb. Het maakt niet uit of u die hier of later wilt beantwoorden. Daarnaast heb ik gevraagd of u een onderzoek wilt doen naar discriminatie. Ik heb ook gevraagd of u nog wat gaat doen met de grote banken. We hebben een aantal vragen wel gesteld, maar ik heb geen antwoord gehad op al die vragen. Vandaar dat ik heel graag even mijn frustratie uit, ondanks dat mijn collega's van de coalitie dat niet leuk vinden.

De voorzitter:

Laat u zich niet afleiden, meneer Öztürk. Bij uw vraag over ONL, het actieplan en de acht maatregelen zag ik de Staatssecretaris al knikken dat ze die gaat beantwoorden. Over dat tweede, over discriminatie, heb ik haar ook iets horen zeggen. Het punt van de heer Graus dat niet beantwoord zou zijn, laat ik even voor de Staatssecretaris. Ik geef haar graag de mogelijkheid om alsnog een aantal vragen te beantwoorden.

De heer Graus (PVV):

Kan de Staatssecretaris dan misschien reageren op het punt van de nationale spaarbank, die dan meteen ook een soort ondernemersbank zou zijn? Ik weet dat er vaak wordt verwezen naar de Minister van Financiën, maar deze Staatssecretaris heeft daar ook iets over te zeggen, want zij is wel de schaapsherder van de ondernemers. Vandaar dat ik het ook hier graag wil neerleggen.

De voorzitter:

Ik verzoek de Staatssecretaris om de vragen van de heer Öztürk en de heer Graus te beantwoorden.

Staatssecretaris Keijzer:

Als het gaat over spaarbanken, moet de heer Graus bij de Minister van Financiën zijn en niet bij mij. Discriminatie was een van de eerste onderwerpen waarop ik de heer Öztürk beantwoord heb.

Tot slot het ONL-toekomstplan; daar heeft hij wel een punt. Dat komt doordat ik, toen ik daarnaar keek, in mijn hoofd zat met mijn mkb-actieagenda. De vragen daarover heb ik wel beantwoord. Maar in dat toekomstplan staan maatregelen met betrekking tot financiering: meer informatie over financiering, kennisvouchers beschikbaar stellen, garantieregelingen mkb-proof maken en opheffing van het verpandingsverbod. We hebben het hier de hele middag gehad over financieringsinstrumenten. Ik heb aangegeven welk beleid ik voer. Het verpandingsverbod wordt volgens mij opgeheven. Dat is een wetsvoorstel dat ik samen met de Minister voor Rechtsbescherming, de heer Dekker, doe. Dat wordt nu bewerkt naar aanleiding van consultatie. Komende maand vindt hopelijk de laatste bijeenkomst daarover plaats, zodat het vervolgens verder gebracht kan worden. Dus volgens mij vindt u in de mkb-actieagenda die u van mijn hand krijgt, op de verschillende onderwerpen een voorstel van mij om ook de vragen die ONL gesteld heeft in het MKB Toekomstplan 2030 te adresseren.

De voorzitter:

Eerst even meneer Graus. Gaat uw gang.

De heer Graus (PVV):

Ik waarschuwde er al voor dat het antwoord zou zijn dat ik bij de Minister van Financiën moet zijn. Ik spreek vaker Ministers en Staatssecretarissen over gevallen waarin je met departementoverstijgende problemen te maken krijgt. Mijn vraag is gewoon of de Staatssecretaris bereid is om in ieder geval samen met de Minister van Financiën te gaan kijken naar de mogelijkheden van een spaarbank/ondernemersbank. Ik merk dat er daarvoor meer draagvlak is gekomen onder partijen, en het zou wel een goeie oplossing zijn. Is het mogelijk om dat eens te bekijken? Een paar jaar geleden zei ik al: we moeten aandelen kopen van KLM. Toen had iedereen ook allemaal bezwaren, maar plotseling is het er wel. Heel vaak wordt er iets genoemd wat onmogelijk lijkt, maar komt dat er wel. Moeten we nu dus niet tijdiger zijn? Is de Staatssecretaris, als herder van de ondernemers, bereid om hierover in gesprek te gaan met de Minister van Financiën?

De voorzitter:

Meneer Graus, ik hoorde de Staatssecretaris zeggen dat ze hier niet over gaat, maar dat de Minister van Financiën erover gaat. U stelt nog een keer dezelfde vraag en geeft aan dat u toen al zei dat we KLM-aandelen moesten kopen en dat dat achteraf een goed advies was. Maar u zult waarschijnlijk ook andere dingen hebben geroepen.

De heer Graus (PVV):

Maar daarom vraag ik nu of ze bereid is... Ik voorspelde zelf al dat het antwoord zou zijn dat dit bij de Minister van Financiën ligt, maar heel vaak zeggen Ministers en Staatssecretarissen dan toch dat ze het gaan bespreken met de betrokken Minister. Dan is er ook al een begin gemaakt. Maar deze Staatssecretaris gaat over de ondernemers.

De voorzitter:

We proberen het nog één keer. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik heb de heer Graus hoog zitten en ik zeg niet graag nee tegen hem. Daarom antwoordde ik net dat hij hiervoor bij de Minister van Financiën moet zijn. Maar het antwoord is nee, omdat ik ook niet weet welk probleem ik daarmee oplos als je het afzet tegen alle inspanningen die we hebben op het gebied van alternatieve financiering voor het midden- en kleinbedrijf. Acht of negen van de tien mkb'ers die zich bij de banken melden, krijgen minstens deels financiering. Dus dan denk ik... De heer Öztürk zegt: die zich melden. Dat is helemaal waar. Maar hoe graag ik ook ja zou willen zeggen tegen de heer Graus, ik moet nu toch nee zeggen.

De voorzitter:

Helder. Meneer Öztürk, is uw vraag hiermee nog niet beantwoord?

De heer Öztürk (DENK):

Niet helemaal. Het zijn vier pagina's met voorstellen. Ik heb op een aantal vragen antwoord gekregen. Ik wil nogmaals vragen of ik op alle onderdelen een schriftelijk antwoord kan krijgen. Daarmee kunnen we vandaag tijd besparen.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik vind het wel ontzettend veel gevraagd om bij alle stukken elke keer puntsgewijs aan mij en daarmee ook aan de collega's op een ministerie te vragen om een reactie te krijgen. We hebben de mkb-actieagenda vastgesteld en die is hier uitgebreid besproken. Op een eerder moment is met inbreng van alle organisaties, waaronder met nadruk ONL, nagegaan welke voorstellen goed bij hen passen. Er zijn acht maatregelen voor de toegang tot financiering. Ik heb ze al opgesomd. Veel daarvan vindt u terug in de mkb-actieagenda. Misschien is het goed dat de heer Öztürk mij vertelt wat zijn top drie van instrumenten is die onvoldoende aandacht krijgen in de actieagenda. Dan kunnen we concreet zaken gaan doen. Dat past bij een AO Ondernemen.

De voorzitter:

Volgens mij kunnen we dat mooi in tweede termijn doen. Ik stel voor daartoe over te gaan. De spreektijd is twee minuten, maar het mag korter. Ik hoorde de heer Futselaar zeggen dat de spreektijd ruim is. Zeker, maar het mag dus korter.

Ik begin met de heer Wörsdörfer.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een paar korte punten. Allereerst de betaaltermijnen. Ik heb de opmerkingen over de evaluatie gehoord. Ik denk zelf dat het nog weleens lang zou kunnen duren. Is de Staatssecretaris bereid om de schriftelijke vragen binnen de reguliere termijn te beantwoorden? Die kunnen we dan hebben net voor een eventueel VAO, dat ik nu wil aanvragen. Dan kunnen we kijken of de reactie helemaal is zoals wij met z'n allen zouden wensen.

Mijn tweede opmerking gaat over het Dutch Venture Initiative. Ik heb de Staatssecretaris goed gehoord. Het doel was om een trackrecord op te bouwen. Dat is nu gebeurd. Er is ook een overzicht van de fondsen waarin belegd is. Dat vind ik hartstikke goed. Ik ben eigenlijk van mening dat dit op afstand geplaatst kan worden. De overheid hoeft hier niet langer een rol te spelen. Dit punt kan aan de orde komen bij de behandeling van het wetsvoorstel Invest-NL. In dat wetsvoorstel gaan de fondsen over naar Invest-NL. Mijn collega zal hier tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel op terugkomen. Wat mij betreft, wordt dit op afstand geplaatst.

Ik heb nog twee vragen die niet beantwoord zijn. Zou de Staatssecretaris in het onderzoek ook de aanbevelingen van de Rekenkamer voor de revolverende fondsen willen meenemen? We hebben het net wel over de Borgstelling mkb-kredieten gehad, maar het woord «premies» is daarbij niet aan de orde gekomen. Die lijken te stijgen en dat lijkt mij raar. Ik zou graag willen weten of dat niet anders kan.

Als laatste heb ik een opmerking richting de heer Öztürk die net afkeurende geluiden hoorde. Dat komt omdat hij het nodig vond om ambtenaren te betrekken in zijn opmerkingen en dat vind ik ongepast.

De voorzitter:

Dank. Ik zie dat de heer Öztürk een vraag heeft. Meneer Öztürk, heel kort.

De heer Öztürk (DENK):

Mijn vraag gaat over het Dutch Venture Initiative. Weet de VVD dat die twee fondsen in Luxemburg zitten?

De heer Wörsdörfer (VVD):

Zeker. Dat is nog een reden om te bedenken dat dit fonds op eigen benen kan komen te staan. Wat mij betreft, heeft de overheid daar geen rol meer bij te vervullen.

De voorzitter:

Een ogenblik, meneer Öztürk. U krijgt het woord van mij als u daarom vraagt. Heel kort graag.

De heer Öztürk (DENK):

Even over de ambtenaren. Ik moet iedereen in de zaal en ook de kijkers het volgende meegeven. Toen ik zelf in de coalitie zat werd vaak door de PA, de persoonlijk assistent van de Minister of Staatssecretaris, naar mijn inbreng gevraagd. De inbreng gaat altijd naar de ministeries. De ambtenaren kunnen tevoren al de vragen goed beantwoorden. Daarom zie je in zo'n AO dat de coalitiegenoten uitgebreid antwoord krijgen en de oppositie vragen blijft stellen.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, een punt van orde alstublieft. We zitten in de tweede termijn...

De voorzitter:

Meneer Amhaouch, ook voor u geldt dat u het woord krijgt als u daarom vraagt. Ik stel voor dat u niet door mij heen schreeuwt. Ik merk op dat de heer Öztürk een reactie geeft op wat de heer Wörsdörfer heeft gezegd. Daar bent u het niet mee eens en u heeft een punt van orde. U krijgt van mij de mogelijkheid om uw punt van orde te maken.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, een punt van orde. We zitten in de tweede termijn en nu komen er weer interrupties. De heer Öztürk heeft genoeg interrupties gehad vandaag. En nu probeert hij een beeld te schetsen van hoe hij in het verleden bij de PvdA met de PA heeft gewerkt. Daar zijn we niet in geïnteresseerd. Als voorzitter mag u daar ook tegen optreden.

De voorzitter:

Zeker. Ik merk op dat de heer Öztürk net zo veel interrupties heeft gehad als de heer Futselaar. Waarvan akte. Meneer Öztürk, was u klaar met uw verhaal? Ik stel wel voor dat u het nu echt kort houdt. Een hele verhandeling over hoe het in het verleden ging heeft geen relevantie voor dit onderwerp.

De heer Öztürk (DENK):

Ik geef één ding mee. Zoals het verleden ging, gaat het nu ook meestal. Mensen mogen dat weten.

De voorzitter:

Dank daarvoor. Dan zijn we aangekomen bij de heer Amhaouch voor zijn tweede termijn namens het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Mijn compliment voor de Staatssecretaris inzake de winkelambachten. Daar komen concrete zaken uit die opgepakt worden. Ondernemers, winkeliers zoals de bloemist of de bakker, gaan echt merken dat die regels gaan verdwijnen.

Ik kom nog terug op Qredits. Het is heel goed dat we de financiering blijven ondersteunen tot 2045. We moeten wel kritisch kijken tegen welke rente wij de financiering kunnen aanbieden. Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen dat wij daar niet over gaan, maar we zijn wel partner.

Ik heb een zeer onbevredigend antwoord gekregen op mijn vraag over de twee derde van de mkb-bedrijven die de financieringsloketten niet kunnen vinden. Ik vraag de Staatssecretaris toch om daar kritisch naar te kijken. Ik zal ook mijn huiswerk doen en kijken wat ik daarmee moet. Voor de financiering hebben we instrumenten. We vragen niks nieuws. We vragen begeleiding van de betrokken ondernemers naar de loketten. Hoe gaan we dit met een actieplan oppakken richting de regio's?

Tot zover mijn tweede instantie, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Amhaouch. Dan de heer Futselaar voor zijn tweede termijn namens de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Volgens mij hebben we het hier over een aantal grote lopende dossiers waar we ongetwijfeld nog veel vaker over komen te spreken. Ik denk hierbij specifiek aan het probleem van de kredietverstrekking. Op dat punt komt Nederland er niet goed af. We zullen daar nog vaker over moeten spreken. Ik denk ook aan mijn persoonlijk hobby, de Dienstenrichtlijn. Ook daarover zullen we nog vaker spreken. Ik heb daar nu niet meer zo heel veel over te zeggen.

Wel wil ik nog opmerken dat mijn gewaarde collega, de heer Alkaya, een initiatiefnota over een spaarbank heeft ingediend bij de collega's van Financiën. Linksom of rechtsom komen we daar ook nog wel over te spreken.

Tot slot merk ik nog op dat ik ook wel eens een verzoek van een PA of van iemand anders krijg of ik als lid van de oppositie een spreektekst kan aanleveren. Dan zeg ik altijd nee. Dat werkt heel goed.

De heer Öztürk (DENK):

Heel goed!

De voorzitter:

Dank, meneer Futselaar. Meneer Öztürk, ook nu geldt dat u weer het woord van mij krijgt. Meneer Öztürk, uw tweede termijn namens de fractie van DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Dank u wel. De Staatssecretaris vroeg naar drie voorstellen vanuit DENK om problemen bij de kredietverlening aan te pakken. Het eerste is: durf de banken aan te pakken. Dat heb ik vandaag helaas weer niet gehoord. De Staatssecretaris is continu bezig om de ondernemer weer aan te spreken: ze moeten betere voorstellen doen, ze moeten zich beter voorbereiden, en allerlei andere lapmiddelen. Durf de banken aan te pakken.

Twee. Ondernemers die de hoop hebben opgegeven en geen kredietaanvraag indienen, moeten we opsporen en ondersteunen om te zorgen dat ze wél een kredietaanvraag indienen en ondersteund worden, zodat ze een bijdrage aan de economie kunnen leveren.

Drie. Pak de woekerrente van Qredits aan. Je kunt je niet op de borst kloppen dat je 50.000 ondernemers hebt geholpen met woekerrentes. Dat kan gewoon niet. In deze tijd waarin ondernemers 1% of 2% rente krijgen, kun je een startende ondernemer niet met 6%, 7%, 8%, 9% of 10% rente een zware last laten dragen.

Dan de oproep aan grote bedrijven. Ik vind dat zwak. We doen al tien jaar oproepen aan grote bedrijven. Ze doen het niet. Durf die grote bedrijven een naming-and-shamingproces te laten ingaan. Durf die grote bedrijven bij aanbestedingen uit te sluiten. Als zij die kleine ondernemingen niet betalen, moet je ze uitsluiten. Dan heb je een daad verricht en dan zul je zien dat ook die grote bedrijven meedoen.

De voorzitter:

Dank voor uw tweede termijn, meneer Öztürk. Dan de heer Graus namens de PVV voor zijn tweede termijn. Gaat uw gang.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik denk dat we er niet samen uitkomen met de dingen die ik gevraagd heb. Ik heb gehoord dat meneer Wörsdörfer een VAO heeft aangevraagd. Ik zal nog wat verzoeken in moties gieten. Mogelijk kunnen we een keer een dictumavond houden – dat is een voorstel dat ik eigenlijk zou willen doen aan de Kamerleden – om te kijken hoe we meer kunnen samenwerken als het om het nationaal belang gaat of het belang van alle mkb'ers. Dat moet boven de partijpolitiek staan. Er zijn denk ik best een paar moties die we allemaal kunnen ondertekenen. Dat zou veel beter overkomen bij de regering en dan zijn we ook van die partijpolitiek af. Dan laten we zien dat we samen, althans de vijf partijen die hier vandaag aanwezig zijn, ons sterk maken voor het midden- en kleinbedrijf. De rest van de partijen hebben blijkbaar minder interesse voor het mkb. Als we gezamenlijk iets doen, zou ik dat erg sympathiek vinden.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Graus. Dat klinkt als een procedurevergadering met een pizzasessie tijdens welke je met elkaar gaat kijken hoe je beter en effectiever kunt samenwerken. Ik stel voor om even te schorsen, zodat de Staatssecretaris haar antwoord kan voorbereiden.

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij de tweede termijn van de Staatssecretaris. Ik geef de Staatssecretaris het woord voor de beantwoording.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn nog een aantal vragen aan mij gesteld. De VVD-fractie vroeg of ik de schriftelijke vragen naar aanleiding van de discussie over de betaaltermijnen binnen de reguliere termijn wil beantwoorden, gezien het aangevraagde VAO. We zullen alles op alles zetten om dat voor elkaar te krijgen. Ik denk dat dat wel gaat lukken.

De heer Wörsdörfer vroeg nog of het rapport over de revolverende fondsen van de Algemene Rekenkamer wordt meegenomen in het brede onderzoek naar de financieringsmarkt. Het antwoord daarop is ja.

Ook vroeg hij naar de premieverhoging van de BMKB-regeling. Dit kabinet heeft een garantiekader. Daar valt de Borgstelling mkb-kredieten onder. Het is de bedoeling dat het een kostendekkende regeling is, zodat de kosten van die regeling gedekt worden door de premie. De beweging gaat dus wel richting een verhoging. Deze regeling is overigens nog niet kostendekkend. Besluiten om premies weer te verhogen, worden afgewogen tegen de economische en maatschappelijke noodzaak van voldoende beschikbaarheid van financiering voor het midden- en kleinbedrijf. Deze afweging vindt weer plaats bij de eerstvolgende evaluatie, in 2021.

Het CDA vroeg mij om kritisch te blijven kijken naar Qredits. Ja, maar tegelijkertijd wil ik ook niet onder stoelen of banken steken wat een mooie organisatie we daarmee in Nederland hebben. Is de rente hoog? Ja, maar je zou kunnen zeggen dat rente altijd hoog is, want als je die lening niet zou hebben, zou je die rente niet hoeven betalen. Dit moet natuurlijk wel afgezet worden tegen het risico dat er gelopen wordt en tegen de extra ondersteuning en begeleiding die Qredits aan ondernemers geeft. Het is ook goed om te benadrukken dat de rente gedaald is met 1%.

Dan het volgende punt. Dat kwam wel even bij mij binnen. Ik heb het ook even opgezocht. De heer Amhaouch vroeg mij: hoe komt een ondernemer bij de juiste loketten terecht? Hij zei dat er op dat punt wat moet gebeuren, omdat twee derde van de bedrijven die loketten niet kan vinden. Dat blijkt ook uit de Financieringsmonitor. Een op de vijf bedrijven is wel bekend met het gemeenteloket en eenzelfde deel is bekend met de RVO. De ROM's, de regionale ontwikkelingsmaatschappijen, zijn het minst bekend bij het midden- en kleinbedrijf, maar we moeten ons hierbij wel realiseren dat heel veel ondernemingen een financier gebruiken om de verschillende regelingen te vinden. Veel van de instrumenten die bij de verschillende loketten te vinden zijn, worden aangevraagd door een financier. Nu ik dit weer even goed gelezen heb, is dat voor mij wel een reden om weer eens in gesprek te gaan met de Kamer van Koophandel, de ROM's en de RVO: doen wij echt voldoende om ervoor te zorgen dat ondernemers bekend zijn met dit onderwerp? Uiteraard wil ik daar ook graag het midden- en kleinbedrijf en de brancheorganisaties bij betrekken, want brancheorganisaties zijn bij uitstek degenen die veel contact hebben met het midden- en kleinbedrijf.

Tot slot heeft de fractie van DENK nog drie vragen aan mij gesteld. De eerste was of ik de banken wil aanpakken. Ik heb toch de neiging om dan te antwoorden: wat dan, hoe dan, wat wil je dan dat ik doe? Dat is mij nog niet helemaal duidelijk geworden. De fractie van DENK vroeg ook hoe je ervoor zorgt dat ondernemers bij de loketten terechtkomen en hoe het zit met de rente die Qredits in rekening brengt. Daar heb ik net op geantwoord, want de heer Amhaouch vroeg daar ook naar.

Dan ben ik aan het einde van mijn tweede termijn gekomen.

De heer Öztürk (DENK):

En de naming-and-shaming van grote bedrijven?

De voorzitter:

Meneer Öztürk, ik leg u nog een keer uit dat u het woord krijgt nadat u mij een aanwijzing heeft gegeven. Daarna mag u spreken. Ik stel voor dat u nu van mij de mogelijkheid krijgt om nog een hele korte vraag te stellen.

De heer Öztürk (DENK):

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de grote bedrijven die willens en wetens aan kleine bedrijven niet de rekening betalen. Kunnen we die ook namen-and-shamen en kunnen we die uitsluiten bij aanbestedingen?

Staatssecretaris Keijzer:

Als een bedrijf in de fout gaat en handelt in strijd met de wet, vind ik dat je daar altijd duidelijk over mag zijn, maar ik vind wel dat je altijd hoor en wederhoor moet toepassen, want je kent vaak niet alle ins en outs van een kwestie. Ik ben daar dus altijd wel voorzichtig mee. Maar als een bedrijf zich niet aan de wet houdt en niet een keertje, maar structureel dat gedrag vertoont, vind ik dat je daar best eens een keer aandacht aan mag besteden; absoluut.

De voorzitter:

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik constateer dat de heer Wörsdörfer een VAO aangevraagd heeft. Ik dank de Staatssecretaris voor de royale beantwoording, maar de toezeggingen waren dermate mager, dat ik ze niet heb kunnen duiden, dus dan zijn we snel klaar. Ik dank de mensen thuis, de mensen in de zaal, de Kamerleden... De Staatssecretaris zegt dat zij tegen de heer Wörsdörfer heeft gezegd dat ze zal proberen zijn vragen op tijd te beantwoorden, maar dat geldt bij ons gewoon als goed je werk doen als Staatssecretaris. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng, ik dank de ambtenaren of ondersteuning en ik dank de Staatssecretaris. Daarmee beëindig ik dit overleg, terwijl de heer Öztürk nog een opmerking maakt. Hij mag doorgaan, hoor. Van mij mag hij gewoon doorgaan, maar ik beëindig de vergadering.