Nr. 341 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Sjoerdsma

Griffier: Kruithof

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg over regeldruk in aanwezigheid van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Keijzer. Aan mijn linkerkant hebben we op dit moment één woordvoerder, namelijk de heer Wörsdörfer van de VVD. We verwachten er misschien nog twee woordvoerders bij in de loop van dit algemeen overleg. Ikzelf zal namens D66 het woord voeren. Gezien de beperkte aanwezigheid – die doet vermoeden dat regeldruk geen probleem is, maar als voorzitter hoop ik namens de hele commissie te kunnen zeggen dat dit wel degelijk nog steeds een probleem is – denk ik dat we wel wat ruimere spreektijden kunnen hanteren. Ik zal ook geen beperking aan de interrupties opleggen, maar als ze de eindtijd van dit algemeen overleg in gevaar brengen, zal ik alsnog ingrijpen. Ik geef graag het woord aan de eerste spreker.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik zal mezelf dan maar eens flink gaan interrumperen, voorzitter. Hartelijk dank. Regeldruk is natuurlijk iets wat volop in de aandacht staat. Er wordt hard aan gewerkt om regels behapbaarder te maken en waar mogelijk te verminderen. Dat is heel goed. Het is ook goed dat wij hierover af en toe met elkaar van gedachten wisselen.

Ik wil namens de VVD een paar onderwerpen op dit punt aansnijden. Ten eerste. We hebben een internetconsultatie gehad. De nodige hoeveelheid ondernemers heeft daarop gereageerd. In de procedurevergadering hebben we er al kort iets over gezegd. Zeer veel dank aan eenieder die gereageerd heeft. Wat heel duidelijk uit de reacties naar voren kwam en voor mij als een paal boven water staat, is dat ondernemers dolgraag mee willen denken over wat wij hier bedenken aan regels waar zij mee te maken gaan krijgen. Dat lijkt me ook goed, want als wij in dit huis regels bedenken, is het natuurlijk wel belangrijk dat de ondernemers die ermee moeten werken, ermee uit de voeten kunnen. Met name het mkb voelt zich nogal eens tekortgedaan. Hoewel in het regeerakkoord is afgesproken dat wij de mkb-toets gaan invoeren, waarmee ondernemers eigenlijk automatisch gevraagd worden om mee te denken over aanstaande regels, verloopt de invoering van deze toets wat de VVD betreft vrij traag. De vraag is natuurlijk hoe dit kan. Als ik het goed heb begrepen zijn er tot nu toe twee pilots uitgevoerd. Ik ben heel benieuwd of dat klopt en wat daar de uitkomst van is. Maar ik ben ook wel nieuwsgierig of er ondernemers bij het departement op de deur hebben geklopt met de vraag om mee te mogen denken over bepaalde nieuwe regels en daar ook een mkb-toets op toe te passen. Als dat zo is, is dat dan afgewezen? Waarom is dat dan? Tot zover even over de mkb-toets, na de beantwoording heb ik er waarschijnlijk nog wel wat over te zeggen.

Mijn tweede punt. We hebben een gesprek gehad met het Adviescollege toetsing regeldruk (ATR). Dat was een goed gesprek. Het ATR is wat mij betreft met goede zaken bezig en voelt zich volgens mij als een vis in het water met de aankomende nieuwe regels waar het iets over mag zeggen. Maar uit dat gesprek kwam wel het volgende naar voren. Op nadrukkelijk verzoek van de Kamer was bedacht om het ATR 20% van zijn tijd te laten besteden aan het kijken naar bestaande regels. Daar blijkt echter eigenlijk geen ruimte voor te zijn. Dat is natuurlijk zonde. Dat vinden ze daar zelf ook. Ik wil dus de Staatssecretaris vragen hoe zij daartegen aankijkt en of zij ideeën heeft hoe wij ervoor kunnen zorgen dat dat nadrukkelijke verzoek van de Kamer gehonoreerd wordt.

Als je het over regeldruk hebt, kun je er niet aan ontkomen dat regels voor ondernemers niet alleen opgelegd worden door of afkomstig zijn van overheden. Er zijn natuurlijk ook zat brancheorganisaties die zelf regels maken en die opleggen aan hun organisaties. In eerste instantie gaan wij daar natuurlijk niet over, want de wijze waarop een brancheclub nadenkt over een wet die hier bedacht is en hoe zij hun leden daarmee willen helpen, is aan hen. Maar toch denk ik dat we er weleens een keer aandacht aan moeten geven. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of zij dat idee deelt. Kunnen wij dan eens met elkaar van gedachten wisselen hoe we daar iets in de vingers kunnen krijgen? Nogmaals, ik realiseer me dat dat natuurlijk eigenlijk aan de brancheorganisaties zelf is, maar we zitten hier ook om ervoor te zorgen dat de mkb'ers, de ondernemers, niet al teveel gehinderd worden en niet te veel tijd kwijt zijn aan administratieve verplichtingen, maar gewoon lekker kunnen ondernemen.

Voorzitter. Ik wil nog iets zeggen over dienstverlening. In de brief die we van de Staatssecretaris hebben gekregen over koersen op een betere regelgeving, wordt ook ingegaan op dienstverlening. Die ziet dan met name op de digitale aspecten daarvan, op welke wijze je ondernemers inzichtelijk kunt maken wat er op ze afkomt. Een voorbeeld is hoe de RVO aandacht probeert te vragen voor alle gevolgen van de brexit. Dat is dienstverlening vanuit de overheid. Maar daar ontbreekt wat mij betreft een element, namelijk dienstverlening in het intermenselijke contact. Ik geloof dat heel veel ondernemers zich te pletter lopen tegen de muren van bijvoorbeeld een stadhuis of een provinciehuis, omdat zij niet weten waar zij precies terechtkunnen en zij het gevoel hebben dat ze onvoldoende geholpen worden bij de wijze waarop ze hun vraag kunnen neerleggen. Zou het niet goed zijn als wij met elkaar erkennen dat de dienstverlening, de wijze waarop een ondernemer te woord wordt gestaan en de manier waarop hij geholpen wordt, onvoldoende is? Nu zal er vaak sprake zijn van: nee, het kan niet, tenzij. Zouden we niet moeten overschakelen op: ja, het kan onder die-en-die voorwaarden? Kunnen we erover nadenken of we gemeenten en provincies daarmee kunnen helpen, bijvoorbeeld door VNG en IPO in te schakelen om dat een impuls te geven?

Voorzitter. Tot slot heb ik nog één opmerking, over de insteek bij het verminderen van de regeldruk. De Staatssecretaris, het kabinet, kiest er nu voor om tot kwalitatief betere regels te komen. In de vorige kabinetsperiode ging het natuurlijk ook over de kwantitatieve inperking van de regeldruk. Welke stok heeft de Staatssecretaris achter de deur om toch invulling te geven aan wat er in het regeerakkoord is afgesproken, namelijk dat wij de administratieve lasten gaan verminderen? De kwantitatieve poging, dus met cijfers te onderbouwen, om regels te verminderen, lijkt me toch wel heel nuttig. Die mis ik nu een beetje. Kan de Staatssecretaris daarop ingaan?

Voorzitter, iets over de tijd, excuses.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is geen probleem. Ondertussen is de heer Amhaouch van het CDA aangeschoven. We hebben een spreektijd afgesproken van ongeveer vijf minuten, zeg ik tegen hem. Gezien het aantal deelnemers zal ik u daar niet heel strikt aan houden. Het aantal interrupties is onbeperkt. Gaat uw gang.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, excuses dat ik iets later was. Ik zat in een ander overleg. Ik wil met een interruptie beginnen. Normaal doe ik dat niet, maar anders is mijn kans voorbij. De collega van de VVD heeft het over de kwantitatieve beoordeling, die in het vorige kabinet volgens mij 2,5 miljard was. Welk verschil probeert hij daar te maken? We stoeien ermee. We hebben gezegd het los te laten en een aantal concrete thema's en nieuwe wetten inzichtelijk te gaan maken. Wat wilt u bereiken met dat kwantitatieve? Welk effect zou u graag willen zien?

De heer Wörsdörfer (VVD):

Welk effect ik zou willen zien? Waar ik bang voor ben, is dat we vergeten dat de regels die er nu zijn, ook enorm veel administratieve verwerkingstijd kosten. Tijd is gewoon geld en kun je dus op een bepaalde manier in geld uitdrukken. Dat is in het verleden ook gedaan. Ik zou willen dat we ons toch daarvoor inzetten, want we hebben in het regeerakkoord afgesproken dat we de administratieve lasten gaan verminderen en dan wil je dat wel op de een of andere manier kunnen meten en controleren. Dan ontkom je er eigenlijk niet aan om dat inzichtelijk te maken voor wat betreft de kosten. Dat is de reden dat ik dat hier neerleg.

De heer Amhaouch (CDA):

De vorige keer is ingezet om naar die 2,5 toe te werken. En toch zijn ondernemers niet tevreden of zien ze daar het nut niet helemaal van in. Dus wil je daar dan aan vast blijven houden, of wil je ook kijken naar hybride vormen of naar een ander effect? Staat de VVD daarvoor open?

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik heb niet gezegd dat we niet naar een betere dienstverlening moeten. Daar kan natuurlijk helemaal niemand tegen zijn. Ik ben daar ook helemaal niet tegen. Ik geef alleen maar aan dat het zonde zou zijn als je niet meer naar de bestaande regels kijkt en niet op een of andere manier bedenkt hoe je daar toch ook de regeldruk naar beneden kunt krijgen. Hoe kunnen we, als nu in een bepaald cluster een werkgever met personeel in dienst veel tijd kwijt is met verwerken en administreren, dat eenvoudiger doen? Dat bereik je, denk ik, vooral door ook na te denken over wat het kost. Dus ik sta natuurlijk open voor alle manieren om het te verbeteren, maar ik zou ook graag aandacht willen voor het verminderen. Dat moet je doen met berekeningen, denk ik.

De voorzitter:

Ik heet de heer Stoffer van de SGP welkom. De heer Amhaouch start nu zijn betoog.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Onnodige regeldruk blijft een probleem voor veel ondernemers. Zo blijkt uit de internetconsultatie die voorafgaande aan dit AO is gehouden door de commissie EZK dat vrijwel alle ondernemers nog last hebben van te veel regeldruk en niets of weinig merken van overheidsinitiatieven om die regeldruk te verminderen. Zo reageert een respondent dat de regeldruk zo is opgelopen dat dit «voor ons reden is om het melkveebedrijf te gaan staken.» Het is opvallend dat ondanks dat de overheid zich al jaren inzet voor minder regels, ondernemers weinig merkbare regeldrukvermindering ervaren.

Het CDA is daarom blij met een beleidsprogramma voor betere regelgeving en dienstverlening. Het CDA vindt hierbij de oprichting van een strategische commissie betere regelgeving – een hele mond vol – die als doel heeft om de werkbaarheid van de regelgeving voor bedrijven met speciale aandacht voor het mkb te vergroten, een goede zaak. Het CDA is benieuwd of de internetconsultatie die door de commissie EZK is uitgevoerd, ook wordt meegenomen door deze commissie.

Voorzitter. Het CDA is blij dat het kabinet kiest voor een programma dat andere accenten legt dan het regeldrukbeleid van de afgelopen decennia. Door het beleid meer te richten op het bewerkstelligen van merkbare regeldrukvermindering, in plaats van beleid dat via een kwantitatieve benadering is gericht op kostenvermindering, verwacht het CDA dat meer merkbare regeldrukvermindering kan plaatsvinden.

Ook vinden wij het goed dat het kabinet kiest voor aanvullende acties. Dat geeft de hoop dat in deze kabinetsperiode de regeldruk eindelijk merkbaar verminderd wordt. Indien een aantal specifieke thema's wordt gekozen, verwacht het CDA wel dat er de komende periode meer focus kan ontstaan. Dat hebben wij ook al een paar keer herhaald, en daar zouden we echt een reflectie van de Staatssecretaris op willen. Je merkt, ook in die internetconsultatie, dat er een aantal topics zijn die je moet benoemen. Je moet transparant maken waar je aan gaat werken.

Voorzitter. Ik ga verder. Zijn er voor de komende periode thema's gekozen... O, sorry.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u, meneer Amhaouch.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik ben natuurlijk voor betere regelgeving, zoals ik net al zei in reactie op de vraag van de heer Amhaouch. Maar hoe ziet de heer Amhaouch de daadwerkelijke beperking van de administratieve lasten voor zich? Wanneer is dat voor hem een succes? Hoe wil hij dat meten?

De heer Amhaouch (CDA):

Voor ons is het belangrijk dat we naar de inhoud kijken en dat wij erkennen welke thema's of topics er spelen bij mkb-bedrijven. Bij de internetconsultatie zien we, met doorbetalen bij ziekte, transitievergoedingen en nog een aantal zaken, dat iedereen daar gewoon mee te maken krijgt. Sommige daarvan zitten natuurlijk bij andere departementen, maar dat maakt niet uit, want het gaat erom wat de mkb'er raakt. Als je die topics inzichtelijk maakt, en als je transparant maakt dat je daarmee aan de slag gaat, en daarbij het bedrijfsleven betrekt, dan heb je volgens mij resultaat. Als we alleen maar zeggen dat we eraan werken en we noemen dan een bedrag erbij maar we laten niet zien wat we doen, dan blijft die gap tussen Den Haag en het mkb bestaan.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik betoog ook helemaal niet dat je dat alleen máár zou moeten doen. Ik denk dat je het samen zou moeten doen. De opmerking die de heer Amhaouch net maakte over de kosten van het werkgeverschap, betreft risico's die bij een werkgever horen, zoals loondoorbetaling bij ziekte. Dat is volgens mij iets anders dan regeldruk. Ik denk dat de ondernemer regeldruk ervaart als het gaat om hoeveel administratie hij moet verrichten als een werknemer ziek is. Ik geloof dus niet dat dat het juiste voorbeeld was. Maar de vraag is eigenlijk: denkt de heer Amhaouch niet dat het ook een soort van combinatie moet zijn? Ik stel eigenlijk de vraag die hij mij net stelde.

De heer Amhaouch (CDA):

Doorbetalen bij ziekte is wel degelijk een goed voorbeeld: kijk bijvoorbeeld naar wat er allemaal bij komt kijken voordat je zover bent dat je weet wat je moet doen. Kijk ook bij re-integratie naar wat je daarmee moet doen als mkb'er. Daar komt een heleboel administratieve rompslomp bij kijken. Ik denk dat wij beiden – dan kijk ik even naar mijn buurman, de heer Wörsdörfer – al die regels willen versimpelen of wegwerken. Ik denk dat het bedrijfsleven zelf heel goed weet welke punten het wil aanpakken. Daarom komt er ook die commissie die naar bestaande regelgeving kijkt. En ik kom er straks in mijn betoog ook op terug: hoe krijgen we bij nieuwe wetgeving de juiste trigger, zodat we de juiste nieuwe wetten op tafel krijgen? En hoe zijn we daarover transparant in de richting van die mkb'ers?

De voorzitter:

De heer Amhaouch vervolgt zijn betoog.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Zijn er thema's waarop het kabinet echt flink de regeldruk wil verminderen of voorkomen – dan bedoel ik dus: over de verschillende departementen – zo vraag ik aan de Staatssecretaris. Zo ja, welke? Verder is het CDA benieuwd hoe het staat met de departementale actieprogramma's, waar bijvoorbeeld VWS onlangs al mee is gekomen. Wordt het mkb betrokken bij deze actieprogramma's?

Voorzitter. Dan de mkb-toets. Het CDA is zeer blij met de komst van de mkb-toets en met de keuze het mkb als norm te stellen. Dat blijven we herhalen. Met de mkb-toets wordt de praktijk van ondernemers een onderdeel bij het opstellen van nieuwe wet- en regelgeving. In de brief wordt aangegeven dat er twee mkb-toetsen zijn uitgevoerd. Kan de Minister kort reflecteren op de ervaringen daarmee? En kan de Staatssecretaris toelichten waarom er op dit moment nog maar twee mkb-toetsen zijn georganiseerd? Verder geeft de Staatssecretaris aan dat er nog enkele andere mkb-panels op de rol staan. Welke zijn dat? De Staatssecretaris geeft ook aan op basis van de evaluatie in het derde kwartaal te bezien op welke wijze de mkb-toets het beste kan worden toegepast. Is daar al wat meer informatie over bekend? Het CDA vraagt zich verder af hoe er transparantie kan komen in welke onderwerpen zich lenen voor een mkb-toets. Hoe kan de buitenwereld duidelijk worden gemaakt waarom er wel of niet een mkb-toets wordt uitgevoerd? En op welke wijze kan er betrokkenheid van departementen worden gecreëerd, zodat je de mkb-toets ook echt gaat toepassen?

Voorzitter. Wij willen vandaag echt die transparantie onderstrepen. We hebben gezegd dat we met die mkb-toets gaan beginnen. Dan is het belangrijk om betrokkenheid te creëren bij het mkb en bij alle andere departementen, zodat je transparantie creëert. Ik zou graag een register of iets anders op een website willen zien, waarbij je zegt: «Oké, we hebben verschillende departementen. Dit departement is daarmee aan de gang en dit departementvakje is nog leeg. En over een tijdje is dat misschien nog steeds leeg en daarna nog steeds leeg, en dan kunnen we als Kamer zeggen: dat kan niet, want we hebben als kabinet met z'n allen afgesproken dat we de mkb-toets daar interdepartementaal op loslaten.» Dus dat is voor ons even belangrijk in deze fase.

Ik ga verder, want ik begrijp dat ik nog één minuut heb.

Voorzitter. Dan maak ik een sprong naar de experimenteerruimte. Het CDA vindt het goed dat, conform het regeerakkoord, innovatievriendelijke wet- en regelgeving een belangrijke ambitie is voor het kabinet, onder andere door te kijken naar meer ruimte om te experimenteren. Wat gaat het kabinet concreet doen om dat mogelijk te maken?

Voorzitter. Dan als laatste datagedreven toezicht. Het CDA is benieuwd of er tot dusver al resultaten bekend zijn van mogelijke innovaties binnen het toezichtdomein, vanuit experimenten die gedaan zijn via het datagedreven toezicht van de Inspectieraad.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Stoffer van de SGP. U heeft ongeveer vijf minuten.

De heer Stoffer (SGP):

Dank u wel, voorzitter. De Kamer heeft een regeldrukinventarisatie gedaan onder ondernemers. Ruim 400 ondernemers hebben gereageerd. De rode draad is duidelijk: ondernemers merken weinig van de gewenste vermindering van de regeldruk. Onze vraag is: wil de Staatssecretaris een brief naar de Kamer sturen met een reactie op het rapport naar aanleiding van deze inventarisatie? En worden daarbij de genoemde knelpunten geadresseerd?

Ondernemers wijzen bijvoorbeeld op overlappende regels, controles en inventarisaties. Ze moeten tien keer hetzelfde opgeven richting verschillende overheden en diensten. Dit punt vind ik in de programmabrief nog onvoldoende terug. Gaat de Staatssecretaris dit meenemen?

Wat met de ene hand genomen wordt, komt er met de andere hand weer bij. Denk aan de nieuwe privacyregelgeving die door verschillende ondernemers genoemd wordt. Ondanks de mooie programmabrief is er geen poging gedaan om die lasten voor kleinere bedrijven en instellingen te beperken. Daar is meer voor nodig dan een regelhulp.

Ik vraag in dit debat ook aandacht voor onze marktkooplui, die in weer en wind, en soms gelukkig ook in de stralende zon, hun waar aan de man brengen. Zij lopen keihard aan tegen de Dienstenrichtlijn. De rechter heeft gezegd dat alle schaarse vergunningen als tijdelijke vergunning uitgegeven moeten worden, en dat andere gegadigden ook een kans moeten krijgen. Gemeenten weten niet wat ze ermee aan moeten, en daarom kiezen ze vaak voor kortlopende vergunningen van één, drie of vijf jaar. Hoe kun je als marktkoopman hierin investeren? Het dreigt een vergunningencasino te worden, waar uiteindelijk niemand beter van wordt. Ik vraag de Staatssecretaris op korte termijn en in overleg met gemeenten met een oplossing te komen. Beperk het nieuwe beleid tot nieuwe vergunningen en respecteer bestaande rechten. Kies verder voor vergunningen met een looptijd van ten minste tien jaar. En zorg voor een centrale databank, zodat marktkooplui niet 400 websites in de gaten hoeven te houden om hun waar aan de man te kunnen brengen.

Voorzitter. Dan de mkb-toets. Kleinere bedrijven hebben geen administratieafdeling om alle regels en rompslomp te volgen en te verwerken. Het is cruciaal dat de mkb-toets een belangrijke rol gaat spelen bij het opstellen van beleid. Het is heel goed dat het kabinet hiermee aan de slag is gegaan, maar over de uitvoering maken we ons grote zorgen. Er zijn, zoals zojuist ook door mijn collega werd aangegeven, nog maar twee toetsen geweest, terwijl tien toetsen de bedoeling was. Ik heb begrepen dat andere departementen niet echt mee willen werken, terwijl er juist veel wetgeving in de pijplijn zit. Onze vraag is: hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat alle departementen serieus meedoen? En gaat ze de regeldrukwaakhond ATR hierbij een rol geven?

Voorzitter. De Kamer heeft een SGP/SP-motie aangenomen over een mkb-toets op Europese regelgeving, en een motie over een mkb-toets bij de e-Privacyverordening. Maar van die laatste geeft de Staatssecretaris aan dat ze die niet gaat uitvoeren. Dat ze het niet nodig vindt, wisten we al, maar de Kamer denkt hier anders over, en MKB-Nederland ook. Wat ons betreft is er dus alle reden om toch die mkb-toets te doen. Als de Staatssecretaris namelijk gelijk heeft, wordt dat vanzelf duidelijk.

Voorzitter. Het vorige kabinet had een duidelijke doelstelling en een maatstaf: 2,5 miljard euro regeldrukverlaging. Je kunt daarbij allerlei mitsen en maren benoemen, maar er was druk op de ketel. De Staatssecretaris komt nu met departementale actieprogramma's. Als ik het zo een beetje doorlees, krijg ik een beetje het gevoel dat daarmee de druk eraf gaat: schrijf het mooi op, en je bent klaar als departement. Er staat namelijk niemand bij de achterdeur om het te controleren. Onze vraag is: hoe houdt de Staatssecretaris druk op de ketel? En hoe gaat ze de boel monitoren en rapporteren? Want we zijn er echt nog niet.

Tot slot, voorzitter. Heeft de regeldrukwaakhond voldoende capaciteit om zijn rol goed te spelen? Want het college geeft aan dat het te weinig ruimte heeft voor advisering over bestaande regeldruk. Het heeft daarom gesuggereerd om op projectbasis experts van het ministerie in te vliegen. Wij horen graag hoe de Staatssecretaris daartegen aankijkt.

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

We hebben vandaag vrij spel, heeft de voorzitter gezegd; we mogen zo veel mogelijk interrupties maken. Dat doe ik dan ook.

De voorzitter:

Nou, past u op met de woorden «vrij spel», want dan zou ik de interrupties zomaar weer kunnen beperken. Maar nu heeft u het woord.

De heer Amhaouch (CDA):

Alle gekheid op een stokje. De collega van de SGP sprak over druk op de ketel. Ik denk dat het belangrijk is dat er druk op de ketel is. Een stukje gezonde spanning is altijd goed, voor elk departement, om mee te doen met dit belangrijke topic. Hoe ziet de SGP de rol van het ATR? Dat noemde u net ook. Ziet u nog een rol weggelegd voor het ATR om die druk op te bouwen of om daar aandacht aan te besteden, zodat we wél de juiste zaken doen?

De heer Stoffer (SGP):

Als mijn collega over «vrij spel» begint, denk ik aan de peuterspeelzaal waar mijn jongste dochter naartoe gaat. Die heeft namelijk die naam. Dan moet ik aan allerlei leuke dingen denken. Maar ik denk dat de vraag die mijn collega stelt een serieuze is. Ja, onze insteek is dat het ATR ook hierin nadrukkelijk een rol speelt. In dat licht stond ook onze laatste vraag zojuist: heeft het ATR de mogelijkheid om die rol serieus te kunnen spelen? Want wij krijgen signalen dat het eigenlijk te weinig ruimte heeft om dat echt te doen. Vandaar ook de suggestie om experts van ministeries op projectbasis in te vliegen. Dus om een kort antwoord te geven op de vraag van de heer Amhaouch: het antwoord is heel duidelijk «ja».

De voorzitter:

Dank u wel. Was de heer Stoffer aangekomen bij het einde van zijn betoog? Ik kijk hem nu vragend aan.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, ik was klaar.

De voorzitter:

Dan wil ik de heer Wörsdörfer vragen om tijdelijk het voorzitterschap over te nemen, zodat ik namens D66 mijn inbreng kan leveren.

De voorzitter:

Dan kan zeker. Bij dezen het woord aan de heer Sjoerdsma voor zijn inbreng in eerste termijn namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is mij natuurlijk een groot genoegen om in mijn eerste overleg als EZ-woordvoerder meteen te mogen spreken over regeldruk, een van de mooiste onderwerpen om over te spreken als liberaal. Het is daarom ook dat ik met veel plezier kijk naar datgene wat in het regeerakkoord staat, namelijk het echt aanpakken van regeldruk. Laten we goed benoemen dat dit natuurlijk wel gebeurt binnen een spagaat: aan de ene kant de publieke belangen en aan de andere kant de vrijheid van onderneming. Daar zit een balans in. Ik denk dat de Staatssecretaris die mooi heeft getroffen.

Tegelijkertijd is er ook druk op de ketel nodig. Verschillende collega's hebben dit al gezegd en ik sluit mij daar van harte bij aan. Sommige collega's zeiden dat we dat moeten kwantificeren, in termen van de administratieve lasten die we weten terug te brengen. Ik zou het ook nog op een ander gebied willen kwantificeren. Dat heeft te maken met de internetconsultatie die we als commissie hebben gedaan. Daarin kwam naar voren dat eigenlijk alle ondernemers nog steeds te veel regeldruk ervaren. Om heel eerlijk te zijn lijkt me dat ook ondernemer eigen; als het niet zo zou zijn, zou ik me ook zorgen maken. Maar ik maak we er wel zorgen over dat het onderwerp regeldruk al decennialang op de publieke agenda staat, maar vrijwel alle ondernemers aangeven niets te merken van pogingen om die regeldruk te verlichten. Als dit kabinet in 2021 klaar is en deze Staatssecretaris misschien doorgaat, misschien ook niet, maar in ieder geval terugkijkt op de afgelopen vier jaar, zou ik hopen dat die ondernemers en bedrijven in ieder geval kunnen zeggen: ja, we hebben gemerkt dat de druk minder werd. Dan is de missie van deze Staatssecretaris en dit kabinet op dit terrein geslaagd. Ik zou de Staatssecretaris ook willen vragen hoe zij dit ziet. Wanneer is het eigenlijk geslaagd als het gaat om regeldruk?

Ik vraag dit ook omdat vier jaar geleden de heer Timmermans op het terrein van de Europese Commissie wel even zou gaan snoeien in al die regels. En hij kwam toch een beetje van een koude kermis thuis. Hij wilde de heggenschaar gebruiken, maar die heggenschaar bleek moeilijk te gebruiken, omdat veel van de regels die daar waren opgesteld, eigenlijk best goed leken te zijn en bovendien ook vaak door ondernemers werden gevraagd. Het gaat dus soms om het snoeien in regels maar al te vaak ook om het kwalitatief verbeteren van regels.

Dit brengt mij tot een aantal onderwerpen die ik even wil afwerken. Ten eerste experimenteerruimte en innovatievriendelijke wet- en regelgeving. Ik zie dat het kabinet daar interessante dingen doet op het gebied van drones en zelfrijdende auto's. Ik zie zelfs wietteeltexperimenten. Dus we zijn echt goed bezig met die vrije wet- en regelgeving. Ik vind dat mooi. Heel goed om te zien. De Staatssecretaris kijkt nu opeens kritisch, maar zelf vind ik het goed.

Maar ook op het punt van de mkb-toets zetten we een mooie stap vooruit. Collega's hebben daar al over gesproken. Alle nieuwe wetten en regels moeten voortaan worden getoetst aan de mkb-praktijk. Ik denk dat dat heel belangrijk is, want maar al te vaak wordt er gesproken óver mkb'ers in plaats van mét mkb'ers.

Voorzitter. Hier heb ik toch een klein punt. Ik had het idee dat het rondom de totstandkoming van de digitaliseringsstrategie meteen een beetje spaak liep, want de branchevereniging voor start-ups zat niet aan tafel. Ik wil de Staatssecretaris toch vragen om ervoor te zorgen dat ook start-ups en scale-ups worden betrokken bij betere regelgeving, niet alleen als de Staatssecretaris daar zelf over gaat, maar ook als het haar collega's betreft.

Voorzitter. Je kan kijken naar regelgeving. Vooraf moet je dat goed doen als het gaat over wetgeving, gemeentes, het Rijk en de Europese Unie. We hadden een sessie met het ATR met een aantal collega's. Ik heb het idee dat het ATR er goed bovenop zit als het gaat om nationale regelgeving. De samenwerking lijkt daar ook goed te verlopen. Maar op Europees niveau staat het nog steeds te veel buitenspel. Zeker gezien de hoeveelheid wet- en regelgeving vanuit het Europees niveau wil ik de Staatssecretaris vragen hoe we ervoor gaan zorgen dat het ATR dat goed in de smiezen kan blijven houden.

Maar ik sluit mij zeker ook aan bij de collega van de VVD die zegt dat het natuurlijk belangrijk is om van tevoren met een stofkam goed door de regels te gaan, maar dat het doorlichten van bestande regelgeving natuurlijk net zo belangrijk is. Mij bekroop tijdens dat gesprek het gevoel – vergeef me, want ik ben nog niet heel lang in dienst als EZ-woordvoerder – dat het ATR toch te weinig tijd heeft om dat te doen. En misschien heeft het ook wel te weinig capaciteit? Ik stel dat even als vraag. Ik wil de Staatssecretaris vragen hoe zij dit ziet. Zijn er manieren waarop wij op een slimme manier de capaciteit van het ATR om dit soort zaken op te pakken, kunnen vergroten? Ik zeg dit ook omdat wij in het verleden echt al vaker hebben gepleit voor een regeldrukwaakhond met tanden, die niet alleen nationaal en lokaal opereert, maar ook internationaal, op Europees niveau goed meekijkt.

Voorzitter. Tot slot, want mijn tijd is bijna op. Ondernemers worden ook vaak geconfronteerd met dubbele procedures, bijvoorbeeld bij de verantwoording van Europese subsidies. De lokale, de nationale en de Europese Rekenkamer, de Auditdienst Rijk, het Ministerie van EZK, het Ministerie van SZW: allemaal vragen ze om dezelfde klapper en administratie van bonnetjes. Ik zou aan de Staatssecretaris willen vragen wat zij het afgelopen jaar heeft gedaan om de situatie op dit gebied enigszins te verbeteren.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde van mijn verhaal.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even of de Staatssecretaris behoefte heeft aan voorbereidingstijd voor het beantwoorden van de vragen. Dat is het geval. We schorsen tien minuten.

De voorzitter:

Dames en heren, ik heropen dit algemeen overleg. Het woord is aan de Staatssecretaris voor haar eerste termijn.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Vandaag hebben we het over regeldruk, een bijzonder fenomeen. Een van mijn voorgangers zei altijd: ook als het 10% minder regent, word je nog steeds nat. Dat is de ene kant van deze discussie. Aan de andere kant is het ook een kwestie van beschaving dat je wetgeving hebt en dat je die ook handhaaft. Binnen die twee fenomenen kan het desalniettemin zo zijn – dat blijkt ook wel uit de inbreng van de Kamerleden – dat er regels zijn die ouderwets zijn, overbodig zijn, elkaar tegenwerken en soms wordt het belang wat ermee gediend niet door iedereen gezien.

Waarvoor we vandaag hier bij elkaar zijn, is om iets te doen aan die regeldruk en om te komen tot merkbaar betere regelgeving en dienstverlening. Dat laatste is tegelijkertijd de titel van het programma dat u voor de zomer van mij ontvangen heeft. Ik zeg «van mij», maar hier is het zeer op zijn plaats om te spreken over «het kabinet», want het is een regeldrukprogramma waarin binnen het kabinet door alle betrokken bewindspersonen heel concreet gekeken is welke regels er nou vanuit de verschillende ministeries komen en wat er kan gebeuren om dat beter te gaan organiseren. In dit programma treft u dan ook departementale actieprogramma's aan. Als je daarnaar kijkt, zie je voor allerlei verschillende ministeries heel concrete voorbeelden hoe regels merkbaar beter georganiseerd kunnen worden. De Belastingdienst bijvoorbeeld is begin 2018 een tweejarige proef gestart met aangifte doen vanuit online boekhoudpakketten voor ondernemers. Vanuit IenW: de Rijksinspectieterminal biedt de douane, de inspectie en de NVWA de mogelijkheid om op één locatie samen te werken. Dit bevordert de efficiency van overheidsinspecties, omdat controles op één tijdstip en één fysieke plaats kunnen worden uitgevoerd. Dit is een voorbeeld van regels die je nodig hebt, maar die je op een handiger manier kunt organiseren. Vanuit EZK: het stroomlijnen en vereenvoudigen van de rijksoctrooiwetgeving. Doel is minimaal 10% lastenreductie te realiseren door procedures uit de Rijksoctrooiwet te vereenvoudigen. VWS heeft ook een prachtig programma neergelegd, waarover in eerdere sessies heel concrete voorstellen zijn gedaan om regels te gaan schrappen. Daar wordt nu aan gewerkt. Vanuit het Ministerie van JenV: het wetsvoorstel Modernisering faillissementsprocedures, waarin het digitaal werken door de curator wettelijk wordt gefaciliteerd. Zo treft u heel concreet allerlei verschillende voorbeelden aan.

Daarnaast hebben we het Adviescollege toetsing regeldruk. Dit adviescollege ziet erop toe om goed in beeld te krijgen wat nou de regeldruk is van nieuwe wetgeving, deze te kwantificeren, maar ook zelfs in een heel vroegtijdig stadium de verschillende ministeries van advies te dienen om er uiteindelijk toe te komen om regels, als ze al noodzakelijk zijn, op zo'n manier vorm te geven dat het goed hanteerbaar is.

Daarnaast zijn er nog voorstellen in dit programma of in het regeerakkoord opgenomen. Het kabinet wil dat er meer experimenteerruimte komt. We zijn hiermee actief aan de slag. De Minister van IenW heeft voorstellen in voorbereiding om experimenten met zelfrijdende auto's en drones mogelijk te maken. De Minister voor Rechtsbescherming heeft de Kamer voor de zomer een brief gestuurd over wettelijke experimenteerruimte. De mkb-toets is een ander voorbeeld van omgaan met regeldruk, dat door u allen genoemd is. Die toets is ook opgenomen in het regeerakkoord. Een aantal van u heeft gezegd: het vliegt nog niet echt, we zien er nog zo weinig van. Daar heeft u gelijk in. Er zijn er nu twee uitgevoerd: de Winkeltijdenwet vanuit EZK en de factuurverplichting thuiskopieheffing vanuit JenV. Maar er zitten er nog meer in de pijplijn. Het is een instrument waarover al langer gesproken wordt, maar dat pas sinds een jaar onderdeel is van het beleid dat toen is opgenomen in het regeerakkoord.

Wat zit er nog meer in de pijplijn? Het Ministerie van EZK wil samen met de departementen bekijken of voor de volgende wetten een mkb-toets kan worden uitgevoerd. Vanuit Financiën betreft dat de werkkostenregeling en het testen van de online boekhoudpakketten voor belastingaangifte, waarover ik zojuist sprak, vanuit IenW de verordening van de droneregelgeving en de regelgeving voor internationaal afvaltransport, vanuit VWS de warenwetgeving en vanuit SZW de loonkostenwetgeving. Dus er zitten er nog een aantal in de pijplijn. Je ziet ook dat, hoewel er zoals altijd in het begin een beetje gekeken wordt naar dat instrument, mensen vanzelf enthousiast worden als duidelijk wordt wat ze ermee kunnen, waarna ze ermee gaan werken.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van meneer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik word al een stuk enthousiaster als de Staatssecretaris de initiatieven opnoemt die ofwel geadresseerd zijn of gaan worden. Als ik ondernemer of mkb'er ben, wil ik weten waar ik dat kan zien. Waar kan ik nou zien waar zaken besproken worden of in gang zijn gezet die mij gaan helpen? Dat is de belangrijkste vraag. Als ik kijk naar het werk dat de commissie EZK heeft gedaan in die internetconsultaties, dan zie ik dat er alleen al op dit thema 400 reacties kwamen. We zitten nog in een soort beginfase, we zijn nog zoekende, zodat ik wil weten hoe je de ondernemers betrekt, waar je zichtbaar maakt waaraan gewerkt wordt en waar interactie kan plaatsvinden, zodat we inderdaad met z'n allen zeggen: daar gebeurt iets. Want als ik de Staatssecretaris hoor, wordt er achter de schermen gewerkt aan deze zaken. Maar laat ze die dan concreet en transparant maken, en laat ze ook interactie creëren. Kan de Staatssecretaris zeggen of ze daar iets voor voelt?

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, dat is een heel terechte vraag. Ik kom straks nog terug op de discussie over de kwantitatieve toets. Hoewel we jarenlang een kwantitatieve regeldruktoets gehad hebben, zeggen ondernemers toch dat ze er weinig van hebben gemerkt, terwijl die 2,5 miljard regeldrukvermindering tot de laatste keer wel is gehaald. Blijkbaar is het dus ongelooflijk ingewikkeld om over de bühne te brengen wat er allemaal gebeurt. De mkb-toets is nog heel nieuw en vers: het is nu twee keer gebeurd. Ik kan me dus wel voorstellen dat daar nog niet direct wat van gemerkt wordt. We gaan er nu veel harder aan werken, maar we moeten wel even goed in de gaten houden wat de mkb-toets is. Die mkb-toets is bedoeld om heel erg in het begin van wetgeving met een aantal ondernemers om tafel te gaan zitten, om met hen te bespreken wat dit nu betekent voor hen. Die ondernemers worden geselecteerd in overleg met MKB-Nederland. Je kunt daar niet iedereen aan tafel krijgen, want dan krijgen we voetbalstadions vol met ondernemers. Wat is dan nog het gesprek dat je met elkaar hebt? Tegelijkertijd vind ik dit wel een heel terechte en interessante vraag. Wat we volgens mij kunnen doen, is daar waar een mkb-toets gehouden wordt ook in de memorie van toelichting het een en ander over te zeggen. Verder moeten we met MKB-Nederland en de desbetreffende brancheverenigingen, die betrokken zijn bij zo'n mkb-toets, kijken hoe we deze informatie bij de ondernemers krijgen. De heer Sjoerdsma vroeg wanneer ik tevreden ben. Als we over drie jaar terugkijken naar wat het effect is geweest, ben ik onder andere tevreden als mensen weten wat er allemaal op dat vlak is gebeurd, mede omdat vooral uw Kamer daar zo op aangedrongen heeft.

De voorzitter:

De heer Amhaouch, in tweede instantie.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik denk dat we de goede kant op bewegen, in die zin dat u in de memorie van toelichting wilt terugrapporteren wat is ingebracht. Zeker bij een start kun je niet het hele bedrijfslevenpalet aan tafel krijgen, dat begrijp ik. Wetgeving kan best wel complex zijn, ook voor kleine mkb'ers, waar we het vaak over hebben. We hebben het niet over grote bedrijven. U hebt het over het mkb, maar als dat een bedrijfje is van tien of twintig man, dan is de vraag in hoeverre zij de kennis in huis hebben om al die regels te doorzien. Maar veel belangrijker: als er nieuwe wetgeving is en we denken het op deze manier te kunnen aanpakken, vraag ik of de Staatssecretaris wil onderzoeken met MKB-Nederland of een stuk consultatie kan plaatsvinden via open data. Wat gaat er op ons afkomen? Kunnen we daar eens mee experimenteren? Ik heb hier geen kant-en-klaar antwoord, maar die interactie zou meer mogen dan alleen maar achteraf in de memorie van toelichting.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat is alleen maar het transparant verslag doen van wat je gedaan hebt. De mkb-toets is natuurlijk niet het enige instrument dat we hebben. We hebben ook de internetconsultatie van wetgeving. De Winkeltijdenwet is gisteren – zo zeg ik uit mijn hoofd – in internetconsultatie gegaan. Het wetsvoorstel wordt dan op het internet geplaatst. Iedereen kan het vervolgens lezen en er een reactie op geven. Is het dus beperkt tot brancheorganisaties? Is het beperkt tot één of twee of zes of acht ondernemers? Nee. Er zijn allerlei verschillende mogelijkheden waarmee ondernemers betrokken kunnen worden bij nieuwe wetgeving.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik heb het gehad over experimenteerruimte, ik heb het gehad over de mkb-toets en ik heb het gehad over de departementale actieprogramma's, maar wat we ook nog doen en verder gaan uitwerken is de maatwerkaanpak. Een voorbeeld daarvan is de maatwerkaanpak voor het winkelambacht. Het vorige kabinet heeft eraan gewerkt om met het winkelambacht – dan heb ik het over bakkers, schoenherstellers, bloemisten, kappers – in gesprek te gaan over bestaande regels. Er hebben rondetafelbijeenkomsten plaatsgevonden met meer dan 50 ondernemers. In die gesprekken gaven ondernemers aan waar zij knelpunten ervaren in regelgeving, uitvoering of toezicht. Daarnaast zijn meer dan 200 ondernemers via enquêtes betrokken. Ook zij hebben knelpunten aangeleverd. Uiteindelijk zijn er dertien geformuleerd, die op verschillende terreinen liggen. Het is dan ook de bedoeling om aan het eind van het jaar in het actieplan dat daar dan uit voortkomt, op al die verschillende onderdelen te benoemen waar deze sector last van heeft. Dat willen we niet alleen doen voor deze sector, maar we gaan daarmee verder.

Verder hebben we nog de zogenaamde life-eventsaanpak, in mooi Nederlands, waarbij we vanuit het oogpunt van de ondernemer veel voorkomende gebeurtenissen willen gaan analyseren en vereenvoudigen. Dat is ook een voorbeeld van wat bestaande regelgeving betekent voor de ondernemer en hoe je dat kunt vereenvoudigen of anders kunt organiseren, bijvoorbeeld bij het starten van een bedrijf of het aanvragen van een subsidie.

Voorzitter. Dan is er nog iets anders – het is echt heel veel wat we doen – namelijk de Strategische commissie betere regelgeving bedrijven. Ik denk dat we binnenkort gewoon gaan spreken over de commissie-Van Straalen. Zo gaat dat altijd met commissies. Hij is dan ook de voorzitter. Deze commissie, met daarin zes mkb-ondernemers en een aantal overheidsvertegenwoordigers, gaat het kabinet helpen om breed gedragen sectoroverstijgende knelpunten in bestaande regelgeving te inventariseren en te adviseren hoe het beter en efficiënter kan.

Voorzitter. Dan hebben we nog Ruimte in Regels. Ook hier worden bestaande regels tegen het licht gehouden. In 2018 en 2019 gaan we 50 tot 60 casussen oppakken. Ik zou mij zo kunnen voorstellen dat de vraag is: hoe weten wij dan wat daar allemaal uitkomt? Ik stel dan ook voor om dat gewoon in een voortgangsrapportage aan uw Kamer te doen toekomen, zodat u ook ziet wat er op dat gebied gebeurt.

De voorzitter:

Wanneer mogen wij die voortgangsrapportage verwachten?

Staatssecretaris Keijzer:

De zomer.

De voorzitter:

Laten we dat iets preciezer formuleren.

Staatssecretaris Keijzer:

Voor de zomer, dus dat zou dan de laatste week voor het zomerreces zijn, vermoed ik.

De voorzitter:

Volgens mij spreken we af: juni 2019.

Staatssecretaris Keijzer:

Oké. Dan kunt u die mooi meenemen op vakantie. Dan heeft u toch niets anders te doen, stel ik mij zo voor.

De voorzitter:

Nou, ik ga niet in op uw voorstelling van mijn vakantie, maar u mag wel uw betoog vervolgen.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Last but zeker not least hebben we nog de betere digitale dienstverlening. Samen met het Ministerie van BZK wordt daaraan gewerkt. Daar zijn ook al stappen gezet: ondernemersplein.nl als informatieportaal, een stelsel van inlogvoorzieningen, de eHerkenning, een Berichtenbox voor bedrijven en een veilig kanaal om informatie met de overheid uit te wisselen, Digipoort. Laat ik ook nog eens het voorstel over e-facturen noemen. Het zijn allemaal verschillende onderdelen van het makkelijker en beter maken van dienstverlening aan bedrijven.

Voorzitter. Dit is een opsomming van alles wat er gebeurt op dit vlak. Ik stel voor dat ik nu toekom aan het beantwoorden van de gestelde vragen, want daarin wordt op onderdelen verder ingegaan op deze onderwerpen.

De heer Wörsdörfer vroeg of ik kan aangeven hoe de regeldrukontwikkeling deze kabinetsperiode wordt bijgehouden. Dat is een beetje de andere zijde van de medaille: wanneer ben je nou tevreden? Hoe ga je nou voor jezelf in de gaten houden dat er ook daadwerkelijk wat gebeurt? De heer Stoffer keek naar de interdepartementale actieprogramma's en zei: nou ja, nu heb je het opgeschreven en dan ben je klaar. De bedoeling is precies het tegenovergestelde. We gaan monitoren, dus in de gaten houden, wat de voortgang is op de verschillende onderwerpen. Dat krijgt u dan ook van mij te horen. Ik denk dat het goed is dat ook vanuit de kant van de Kamer de vinger aan de pols wordt gehouden. Ik weet dat VWS altijd een algemeen overleg Regeldruk had waarin dit soort actieprogramma's, die toen nog niet zo heetten, tegen het licht werden gehouden of er ook daadwerkelijk voortgang werd geboekt. De monitoring van al deze instrumenten zal een combinatie zijn van een kwantitatieve meting – hoeveel acties waren er beloofd, hoeveel knelpunten waren er in beeld gebracht en hoeveel daarvan zijn opgelost? – en een kwalitatieve meting. Wat is nou de tevredenheid van ondernemers? Hebben ze er iets van gemerkt? Departementen zijn wel zelf verantwoordelijk voor het uitvoeren van de maatregelen die benoemd zijn, maar ik zal ook mijn partijtje meeblazen om ze daarop aan te spreken.

De heer Stoffer (SGP):

Ik ben blij dat de Staatssecretaris aangeeft dat hetgeen ik wat prikkelend heb benoemd, namelijk dat je het mooi opschrijft en dan klaar bent, zeker niet de bedoeling is. Als ik de woorden van de Staatssecretaris goed interpreteer, dan is ieder departement zelf verantwoordelijk, maar het is me niet duidelijk of er dan een rapportage per departement komt of dat er van u uit een soort overkoepelende rapportage naar deze commissie komt, zodat we ook het totaal kunnen zien.

Staatssecretaris Keijzer:

Nee, ik ga een rapportage doen over het hele programma Merkbaar betere regelgeving en dienstverlening 2018–2021. Dat kunt u van mij verwachten. Ik zal daarbij aan u laten zien wat de voortgang is bij de verschillende departementen. U gaat zelf over uw agenda. U heeft dan met mij een algemeen overleg over regeldruk voor ondernemers, maar ik denk dat het best goed is om dat ook door te spreken met de desbetreffende bewindspersonen. Als Kamerlid in de commissie VWS heb ik dergelijke discussies over regeldruk zelf ook gevoerd. Daar ging het dan ook gewoon heel vaak over de regeldruk voor de ondernemers, in dat geval in de zorg.

De heer Stoffer (SGP):

Ik ben blij om dit te horen, want ik vind het van belang dat we een soort overkoepelend overzicht hebben. Natuurlijk bekijken we vanuit de Kamer de verantwoordelijkheid dan per departement, maar het overkoepelende overzicht dat ik graag wilde hebben en wilde zien, komt er dus. Dank daarvoor.

De voorzitter:

De heer Stoffer is tevreden, dus de Staatssecretaris kan door.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel. Er zijn een aantal vragen gesteld over het ATR. Het ATR maakt regeldrukkosten inzichtelijk en kijkt dus wat de verplichtingen zijn die voortvloeien uit nieuwe wet- en regelgeving. Dat blijft noodzakelijk, want die kunnen een negatieve invloed hebben op rendement en ondernemingsklimaat. Wij kijken wel breder dan alleen de kosten daarvan, dus ook naar de kwalitatieve kant ervan. De heer Wörsdörfer vroeg mij hoe ik aankijk tegen het signaal van het ATR dat het geen tijd heeft voor bestaande regels. Dat signaal heeft mij ook bereikt. Ik heb ze uiteraard ook gesproken. Tegelijkertijd is het erg vroeg om daar na het eerste jaar van functioneren van het ATR al conclusies aan te verbinden. Je kunt je afvragen of alle bestaande regels die tot hen komen, ook allemaal tegen het licht moeten worden gehouden of dat daar prioritering in kan zijn. We moeten hier de vinger aan de pols houden en uiteindelijk goed bezien of ze kunnen voldoen aan de taak die ze hebben, maar het is mij wat te vroeg om hier nu al consequenties aan te verbinden. Komen ze dan op dit moment helemaal niet toe aan bestaande regelgeving? Het is heel erg druk, absoluut, maar tegelijkertijd is het wel goed om te vermelden dat er contact is tussen het ATR en de commissie-Van Straalen. Daarbij wordt in samenwerking gekeken naar de bestaande regelgeving. Uiteindelijk is het natuurlijk vooral van het allergrootste belang dat het gebeurt. Daar worden nu in ieder geval afspraken over gemaakt. Is het ATR voldoende toegerust om het mandaat goed uit te voeren? Ja, ik ben van mening dat dat wel zo is, maar we moeten wel de vinger aan de pols houden of ze hun mandaat ook structureel volledig kunnen uitvoeren.

Het ATR heeft een rol op Europees niveau. De heer Sjoerdsma vroeg aan mij hoe die kan worden verbeterd. Op Europees niveau bestaat al een waakhond voor regeldruk, de Regulatory Scrutiny Board. De verschillende waakhonden in de verschillende Europese lidstaten werken met elkaar samen in een samenwerkingsverband. Ook het ATR is daar onderdeel van.

Dan kom ik toe aan de internetconsultatie die de Kamer zelf gehouden heeft. Om te beginnen mijn complimenten daarvoor. Ik hoorde het op een gegeven moment en ik was onder de indruk. Ik vind het echt heel knap dat u zelf dat initiatief heeft genomen. Ik heb de consultatie ook gelezen. Als je haar leest, zie je daar eigenlijk hetzelfde beeld uit opkomen. Dat is goed, want stel je voor dat daaruit een totaal ander beeld zou opstijgen dan bij ons op het ministerie. Ik vind het echt positief dat ook is gevraagd naar de ervaringen met regelgeving, want dat is ook precies de filosofie achter het programma van het kabinet. Als je vervolgens de verschillende onderdelen leest, is het soms heel concreet. Dan denk je: hé, interessant, laten we daar eens naar kijken. Toen ik laatst op zo'n prachtig mooi groot schip was, hoorde ik iemand over de marifoon spreken. Dat is een onderwerp waarvan ik zeg: laten we dit eens met het Ministerie van IenW tegen het licht houden om te kijken of dit niet op een andere manier kan. Is er misschien een absolute reden die ik niet ken waarom het echt noodzakelijk is om dat zo te houden? Soms was de informatie wat onduidelijker, wat diffuser. Dat is voor mij dan aanleiding, voor zover u zich daartoe zelf niet geroepen voelt, om eens te gaan uitzoeken wat het probleem is. Ik denk dus dat het goed is om daar nog een slag op te maken. Ik kijk in ieder geval uit naar nadere concretisering daarvan. Ik weet niet wat de Kamer zelf nog van plan is, maar ik denk dat het heel goed is als we met elkaar kijken naar een goede follow-up. Ik kijk nu maar even naar de griffier en naar de voorzitter om te horen welke verdere plannen er nog zijn vanuit de Kamer. Daar waar ik nu al concreet aan de bak kan, ga ik dat zeker doen.

De voorzitter:

Ik denk niet dat ik namens de commissie kan spreken, maar als u zegt dat u aan de slag gaat met die onderdelen van de internetconsultatie waarmee u aan de slag kunt, is dat al een grote stap voor deze commissie. Wellicht kunnen we dit in de procedurevergadering verder bespreken.

Staatssecretaris Keijzer:

Prima, voorzitter.

De heer Amhaouch vroeg of de strategische commissie, dus de commissie-Van Straalen, de resultaten van internetconsultaties gaat meenemen. De commissie-Van Straalen gaat zich zeker buigen over de uitkomsten en zal bezien welke punten binnen het domein van de commissie vallen en geschikt zijn om op te pakken. Ik heb het dan over de internetconsultatie van de Kamer zelf. De vraag van de heer Stoffer van de SGP heb ik zojuist beantwoord.

De voorzitter:

Maar de heer Amhaouch wil u nog aan een vraag herinneren of een nieuwe inbrengen.

De heer Amhaouch (CDA):

Nee, niet een nieuwe inbrengen. We hebben de nieuwe wetgeving, die via de mkb-toets gaat, en we hebben de commissie-Van Straalen, die bestaande wetgeving gaat toetsen. De consultatie bij bestaande wetgeving betreft oude informatie, want de wet bestaat al. De vraag is hoe zij daarmee omgaat. Als de commissie-Van Straalen zegt «wij gaan met deze wetten aan de slag», is er dan weer interactie of bepaalde consultatie nodig? Dat is de vraag.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik vind het een beetje lastig om te gaan zeggen wat een commissie die volgens mij volgende week voor het eerst bij elkaar komt, nu moet gaan doen. Laten we even de ruimte geven om dat te laten beklijven. Ze zijn aangesteld om naar bestaande wetgeving te kijken en zijn buitengewoon gemotiveerd om dat te doen, maar wellicht zijn er nog andere zaken die eerder op het netvlies staan. Ook daar is het natuurlijk een kwestie van prioriteren, want je kunt nou eenmaal niet alles doen.

De heer Amhaouch vroeg mij hoe het staat met de departementale actieprogramma's, zoals dat waarmee VWS onlangs is gekomen. Wordt het midden- en kleinbedrijf daarbij betrokken? Voor een aantal departementale programma's vindt een nadere concretiseringsslag plaats. Binnen het kabinet is afgesproken dat dit de komende tijd waar nodig en mogelijk in overleg met het betrokken bedrijfsleven – dat is nou eenmaal vaak het midden- en kleinbedrijf – wordt uitgewerkt dan wel aangevuld. VWS is al zover dat het een aantal knelpunten heeft opgelost. Voorbeelden hiervan zijn het vereenvoudigen van het formulier voor het vergoeden van zorg aan onverzekerden en het schrappen van het standaard afvinken van de risicosignaleringslijst in de wijkverpleging, voorwaar een grote irritatie en frustratie in die tak van sport. Het doel is om voor het eind van het jaar te komen tot een nadere concretisering van de programma's, met hierin resultaatgerichte en meetbare ambities.

Wanneer is de regeldrukvermindering voor de Staatssecretaris geslaagd, vroeg de heer Sjoerdsma. Eén: als de aantallen die zijn genoemd, ook gehaald zijn. Twee: als ondernemers ook zelf aangeven dat ze er wat van gemerkt hebben, dus dat ze tevreden zijn over alle inspanningen.

Over de mkb-toets heb ik al veel gezegd. Hebben ondernemers in het kader van de mkb-toets aangeklopt bij het ministerie? Individuele ondernemers hebben dat nog niet gedaan. Wel heeft MKB-Nederland er bij EZK op aangedrongen om een mkb-toets te doen op het gebied van de e-Privacyverordening. Dat is evenwel gebeurd in een zodanig laat stadium dat zo'n toets niet meer opportuun is. Dat wil niet zeggen dat ik niet in gesprek ga met MKB-Nederland over deze e-Privacyverordening. In de laatste schriftelijke uitingsvorm heb ik gelezen dat ze zich vooral zorgen maken over de telemarketing, namelijk mijn voornemen van een paar weken geleden om daar een einde aan te maken. Ik heb overigens nog nooit in mijn leven zo veel positieve reacties gehad op een voorstel, ook vanuit ondernemershoek; laten we dat niet met elkaar vergeten. Het onderwerp «hoe lang mag je nog contact opnemen met iemand die ooit klant bij je is geweest» is nou precies zo'n onderwerp waarover ik juist met ondernemers in gesprek wil, met brancheorganisaties en met MKB-Nederland. Dat verschilt namelijk ongelofelijk per branche. Dat is echt een voorbeeld van een gesprek dat nog gevoerd moet worden.

Het derde onderwerp waarover men zich grote zorgen maakt, is het internet of things. De e-Privacyverordening is twee jaar geleden de wereld in gestuurd. Een mkb-toets doe je in het begin en niet helemaal aan het eind van een traject. Ik zal u ook vertellen waarom ik daar wat huiverig in ben. Je vraagt namelijk aan individuele ondernemers, dus niet aan brancheorganisaties, om het gesprek aan te gaan over aanstaande wetgeving, vanuit de verwachting dat je vervolgens ook nog het een en ander fundamenteel zou kunnen of moeten veranderen. Over deze e-Privacyverordening wordt al twee jaar gediscussieerd. Vorige week is zij in een laatste integrale bespreking aan de orde geweest. Als je dan nu een mkb-toets doet, organiseer je eigenlijk dat mensen aan het eind gefrustreerd naar buiten stappen, want er is gewoon niet zo heel veel meer te veranderen. Er is de afgelopen twee jaar heel veel met ondernemers gesproken over de e-Privacyverordening. Elke keer blijkt weer dat men toch wat meer vreest dat het negatief zal zijn dan dat het dat ook daadwerkelijk is. Ik noem het voorbeeld waarin een partij MRI-scanners aan ziekenhuizen levert en deze apparaten via een telecomnetwerk op afstand uitleest om te zorgen dat ze goed blijven werken. Dat mag. Er was op een gegeven moment de vrees dat dat straks niet meer zou mogen op basis van de e-Privacyverordening, omdat uiteindelijk elke individuele patiënt daar toestemming voor zou moeten geven. Als je daar dan over doorspreekt, dan blijkt dat helemaal niet het geval te zijn. Dat is het gesprek dat ik heel graag met ondernemers wil voeren hierover. Dat heb ik ook geschreven in de brief aan de Kamer in reactie op de motie van de heer Wörsdörfer. Ik ben zeer bereid om het gesprek daarover aan te gaan.

Ik heb ook contact gehad met de voorzitter van MKB-Nederland naar aanleiding van de laatste schriftelijke uiting daarvan, en hem ook uitgenodigd om door te praten over de veronderstelde negatieve effecten van deze e-Privacyverordening. Zijn die er dan helemaal niet? Jazeker, die zijn er wel, maar dan hebben we het vooral over de topcommunicatiebedrijven, de WhatsApps van deze wereld. Die gaan nu gehouden zijn aan dezelfde wetgeving van de KPN'en en de Vodafones van deze wereld. De privacy van de gebruikers wordt namelijk op dezelfde manier gewaarborgd. Is dat vervelend voor deze ondernemers? Ja, zeker. Maar het is vanuit een zeer goed doordacht belang, namelijk de privacy van de burgers en uiteindelijk ook het realiseren van een gelijk speelveld.

De voorzitter:

Het verhaal heeft wat wakker gemaakt bij de heer Wörsdörfer.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dat zal geen verbazing wekken. Allereerst ben ik heel blij dat de Staatssecretaris aangeeft dat het hier vol wordt omarmd dat MKB-Nederland op de lijn is gekomen om naar aanleiding van de motie nog in gesprek te gaan. Dat vind ik heel fijn. Ik heb tijdens de afgelopen procedurevergadering – ik weet niet meer of dat deze week was – nog voorgesteld en gevraagd of dat zou kunnen, maar dat is dus al gebeurd. Dat is hartstikke fijn. Ik had één vraag. Die gaat meer over de opmerking die de Staatssecretaris maakte dat het eigenlijk al een gelopen race is en dat je nu niet meer zoveel kunt veranderen. Frankrijk heeft vrij recent besloten om vol geld in te gaan zetten op kunstmatige intelligentie. Klopt het dat het zijn mening heeft bijgestuurd over de e-Privacyverordening?

Staatssecretaris Keijzer:

Nu overvraagt u mij. We zitten hier natuurlijk in een AO Regeldruk en niet in een AO Telecom. Ik kijk even of ik daar in de tweede termijn een antwoord op kan organiseren. Anders zorg ik dat de heer Wörsdörfer schriftelijk geïnformeerd wordt.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik heb net in mijn algemene verhaal over de mkb-toets al antwoord gegeven op de vragen van de heer Wörsdörfer hoeveel het er zijn en welke andere er nog bij komen. Ik loop nu dus even door de vragen heen.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heeft de heer Wörsdörfer nog een vraag.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Nou, misschien komt het nog aan de orde. Of was de Staatssecretaris al klaar met mijn vragen?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik loop nu de vragen door die aan mij gesteld zijn. Ik weet niet waar de heer Wörsdörfer op het stapeltje ligt.

De voorzitter:

Dan ga ik de heer Wörsdörfer toch gewoon uitdagen om die vraag te stellen. Dan hebben we die gehad.

De heer Wörsdörfer (VVD):

De vraag die ik stelde is de volgende. Er is al geantwoord op de vraag of ondernemers op de lijn zijn gekomen van: kunt u ergens de mkb-toets op toepassen? Waar ik nieuwsgierig naar ben is het volgende. De Staatssecretaris noemde net een aantal voorbeelden waarin departementen met een mkb-toets aan de slag gaan. Hoe wordt daar een keuze in gemaakt? Ik ben heel nieuwsgierig waarom de keuze valt op deze. Ik ben natuurlijk nog veel nieuwsgieriger naar regels of wetten die nu aanstaande zijn waarvoor die keuze niet is gemaakt. Want eigenlijk zou mijn voorstel zijn: die pilot, die twee testen, hebben gewerkt; laten we dat vanaf nu gewoon toepassen.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja. Tegelijkertijd moeten we het natuurlijk wel daar doen waar er ook effecten zijn voor ondernemers. Dus wat zijn de criteria? Is dit een wet die substantiële effecten heeft voor ondernemers? Dat is natuurlijk waar je in eerste instantie naar kijkt. Economie is de wetenschap van het verdelen van schaarste, maar politiek is dat ook een beetje. Ook binnen ministeries wordt dus gekeken, met de beperkte tijd en menskracht die er is, wat nu het beste voorstel is om dat te gaan doen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Keijzer:

Volgens mij heb ik de vragen van de heer Amhaouch over de mkb-toets allemaal net al beantwoord. Wil ik inzicht geven in de voortgang van mkb-toetsen? Ja. In de voortgangsrapportage zal ik periodiek een overzicht opnemen van welke er worden voorbereid en welke er zijn afgerond. Dat zeg ik tegen de heer Amhaouch.

Voorzitter. Dan kom ik bij het mapje overig. Dat is altijd het begin van het einde van mijn eerste termijn. Zijn er specifieke thema's waar het kabinet regeldruk flink wil verminderen of voorkomen? In essentie is de aanpak die het kabinet voorstaat generiek, omdat we willen werken op basis van klachten en knelpunten die door het bedrijfsleven worden geuit. We willen dus echt aansluiten bij de dingen waar het bedrijfsleven zelf mee komt, en niet bij lijstjes die wij zelf op ministeries het belangrijkst vinden. Daarbij is het uiteraard wel zo dat wanneer blijkt dat bepaalde thema's of sectoren nadrukkelijk naar voren komen, we daar extra focus op zetten, zoals nu ook al gebeurt via de maatwerkaanpak in het winkelambacht.

Wat gaan we doen om de mogelijkheden voor experimenten en innovatie voor ondernemers te vergroten? Er zijn diverse voorstellen voor experimenteerregelingen in voorbereiding. Die zijn reeds aan uw Kamer gezonden. Ik heb daar al het een en ander over gezegd. Het gaat om zelfstandig rijden, drones en rechtspleging. Er is bijvoorbeeld een experiment met een snelle, meer informele procedure voor kleinere mkb-geschillen, en een wijziging van de Crisis- en herstelwet. Op 29 juni is er een brief aan uw Kamer gezonden met voorstellen om de wettelijke experimenteerruimte in algemene zin te vergroten. Hierin is aangegeven dat de aanwijzingen voor regelgeving worden aangepast om deze ruimte ook daadwerkelijk te vergroten.

Dan is er nog een vraag gesteld over het toezichtsdomein. De heer Amhaouch vroeg naar experimenten gedaan via het programma datagedreven toezicht van de Inspectieraad. Het programma datagedreven toezicht van de Inspectieraad heeft een stimulerende en verbindende rol bij de experimenten die binnen de individuele inspecties plaatsvinden. Het is geen programma dat zelf de leiding en sturing heeft bij experimenten. De inspectie doet experimenten en onderzoek, en vervolgens wordt de daarmee opgedane kennis gedeeld. In dit stadium gaat het om eerste onderzoeken experimenten, bijvoorbeeld een onderzoek binnen een inspectie om binnenkomende meldingen geautomatiseerd te voorzien van een risicoclassificatie. Ook hier worden de resultaten weer gedeeld tussen inspecties.

Wat doe ik? Dat is een onderwerp dat voor een Staatssecretaris best lastig is, want heel veel regeldruk en dienstverlening wordt op gemeentelijk en provinciaal niveau gedaan. De heer Wörsdörfer sprak daar al over. De meeste ondernemers, zeker in het brede midden- en kleinbedrijf, hebben eigenlijk ook alleen maar contact met gemeentes en provincies. En daar ga ik nou eenmaal niet over als Staatssecretaris. Desalniettemin gaat het mij wel aan, in de zin dat ik daarnaar kijk en dat ook volg. Samen met de VNG hebben we begin dit jaar een onderzoek laten uitvoeren naar dienstverlening door gemeentes. Dan is het mooi om te zien dat de resultaten van dit onderzoek laten zien dat de dienstverlening in het algemeen vooruitgaat. Veel gemeentes, inmiddels bijna 100, vinden dit onderzoek zo belangrijk dat ze naast de globale resultaten ook specifieke bevindingen en resultaten voor hun eigen gemeente hebben opgevraagd. Dat geeft een Staatssecretaris pas echt moed en goede zin. Ik kan mij zo voorstellen dat dat ook geldt voor de Kamerleden.

Het kabinet zet in op de ontwikkeling van instrumenten, zoals Waarstaatjegemeente.nl en de ondernemingspeiling. Waarstaatjegemeente.nl is een digitaal platform waarmee gemeentes hun situatie kunnen vergelijken met die van andere gemeentes. Wat zou het toch fantastisch zijn als er niet alleen een AO Regeldruk op rijksniveau was, maar als er in al die gemeenten ook een commissievergadering georganiseerd werd over het rapport Waarstaatjegemeente.nl. Dat kan ik niet afdwingen, maar ik denk dat het wel heel erg goed is.

Het is vandaag ook de Dag van Economische Zaken. Er is vandaag ook een bijeenkomst geweest, samen met het Centrum voor Lokaal Bestuur in Utrecht, waarin met wethouders en directeuren Economische Zaken van gemeentes gesproken is over dienstverlening en ondernemersklimaat. Daarbij is regeldruk een belangrijk onderwerp. Hoewel ik er niet over ga, probeer ik met alle medewerkers op het ministerie om dit onderwerp op het netvlies te krijgen van gemeentes.

Meneer Sjoerdsma vroeg nog of ik bereid ben om bij de totstandkoming van nieuwe wetgeving ook start-ups te betrekken. Ja. Ik zal erop letten dat bij het formeren van panels waar nodig start-ups betrokken worden. De start-ups bij het innovatief mkb zijn ook heel belangrijk voor het verdienvermogen van Nederland, in alle nieuwe, opkomende economieën, dus dank voor die vraag.

Tot slot vroeg de heer Stoffer naar de Dienstenrichtlijn, en dan vooral in relatie tot de ambulante handel. Dit is echt weer zo'n enerzijds-anderzijdsverhaal. Aan de ene kant is het gewoon goed dat er ook in de ambulante handel concurrentie is; dat marktkoopmannen, visverkopers en in deze tijd van het jaar de oliebollenkramen getriggerd worden om goede spullen te leveren, voor een voor de consument aantrekkelijk tarief. Daarvoor heb je concurrentie nodig. Aan de andere kant is het ook zo dat er bij marktkooplui, zeker als je naar die grote karren van de oliebollenhandelaren kijkt, investeringen aan hangen. Ik ben met de VNG in gesprek om juist deze twee kanten van dit beleid ook op het netvlies van gemeenten te krijgen.

De Dienstenrichtlijn is ook zo ingericht dat je je bij je lokale beleid rekenschap geeft van de investering die marktkooplieden moeten doen in de verschillende instrumenten die zij gebruiken, en dat je dat mee mag nemen in de afweging hoe lang vergunningen worden verstrekt. De uitwerking van de Dienstenrichtlijn is op gemeentelijk niveau, maar ik ben mij daarvan bewust en dit gesprek wordt ook met de VNG gevoerd. Gemeentes zouden zich moeten realiseren dat de Dienstenrichtlijn helemaal niet voorschrijft dat je een vergunning voor maar één jaar moet afgeven, maar dat je concurrentie mogelijk moet maken, dat er nieuwe toetreders mogen zijn, maar dat je wel moet kijken naar de investeringen die mensen moeten doen. De tijden van een eeuwigdurend vergunningschap, overgedragen van vader op zoon, zijn wel voorbij en dat doet soms heel erg zeer. Zo is het ook.

De heer Stoffer (SGP):

Over dat laatste zijn we het helemaal eens. Dat was ook niet wat ik aanstipte. Het is meer dat die termijnen van een, drie of vijf jaar vaak te kort zijn. Volgens mij zitten we wat dat betreft op dezelfde lijn. Mijn hele concrete vraag was of u in gesprek bent met de gemeenten om tot een oplossing te komen. Volgens mij hoorde ik u ja zeggen, maar dat weet ik niet helemaal zeker. Klopt dat, of is er een wat vrijblijvend overleg waarbij er helemaal niks gebeurt als de gemeente denkt: het zal wel? Ik snap dat die verantwoordelijkheid verder gaat dan wat u vermag en dat dit in eerste instantie bij de gemeente ligt, maar het gaat eigenlijk om de interpretatie.

De voorzitter:

De heer Stoffer vraagt om een duidelijk ja.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, voor zover mijn bevoegdheid strekt. Standplaatsvergunningen zijn een gemeentelijke bevoegdheid, dus daar moet die afweging gemaakt worden. Wat ik kan doen, is op grond van het belang van deze tak van ondernemerschap gemeentes informeren dat er wel wat ruimte is, maar er moet uiteindelijk op gemeentelijk niveau een afweging gemaakt worden. Soms verbaas ik mij erover dat het lijkt alsof elke standplaats in Nederland de klandizie van ons allen heeft, maar zo is het niet. In elke gemeente wonen burgers die klant zijn bij de desbetreffende kaasboer of notenboer. Dat zijn tegenwoordig ook prachtig mooie, grote, dure wagens die daar staan, van alle gemakken voorzien. Daar moet ook dat gesprek gevoerd worden.

Nogmaals, aan de ene kant moet je ruimte geven voor concurrentie en aan de andere kant moet je het belang van die ondernemers en de investeringen die zij moeten doen daarin meenemen. Soms denk ik ook weleens: waar is die fantastische kaasboer gebleven waar ik altijd zo blij mee was? Je weet het niet, misschien is de volgende zelfs beter, al sluit ik dat uit bij die van mij, maar dat terzijde.

De voorzitter:

De heer Stoffer is daarmee tevreden. Ik weet niet of u dezelfde kaasboer had.

Staatssecretaris Keijzer:

Nee, ik denk dat hij van een andere gemeente is.

De voorzitter:

Dat zou zomaar kunnen.

De heer Stoffer (SGP):

Uw conclusie is wel heel gemakkelijk, maar op dit moment kan ik even leven met het antwoord, maar ik heb nog een tweede termijn.

De voorzitter:

Oké. Wellicht komt deze vraag nog scherper terug in tweede termijn. Ik constateer dat de Staatssecretaris klaar is. Dan gaan wij over tot de tweede termijn van de Kamer. Nogmaals, het staat u vrij om uw inbreng te doen. We beginnen met de heer Wörsdörfer van de VVD.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Wat mij betreft was de beantwoording nog niet helemaal klaar, want er ligt nog een vraag van mij over brancheverenigingen, die zelf ook een hoop administratieve regeldruk veroorzaken. De Staatssecretaris zegt terecht dat er veel dienstverlening van de gemeenten komt en dat dit het terrein is van de gemeenten, maar ik denk dat het toch goed is om hier met elkaar uit te spreken hoe wij dat graag zien. Wij kunnen zeggen: beste gemeenten, kom op, denk erover na, zorg ervoor dat de rode loper uitgaat voor de ondernemers die in jouw gemeente zaken willen doen. Ik denk dat het ook goed is om uit te spreken: beste brancheverenigingen, denk goed na voordat je wetgeving in allerlei regels en lijstjes vat, want wat doe je je eigen ondernemers aan? Is de Staatssecretaris dat met mij eens?

Dan nog enkele opmerkingen over de mkb-toets, die niet alleen op wetgeving, maar ook op beleid ziet, als ik het goed begrijp. Het gaat erom dat de regeldruk die waar dan ook voor ondernemers uitkomt, te behappen is voor de kleine ondernemers. Op mijn vraag of we dat niet overal moeten doen, antwoordde de Staatssecretaris dat we het daar doen waar dat effect heeft voor ondernemers. Dat ben ik helemaal met haar eens, maar dan is er toch een afweging gemaakt of een bepaald nieuw beleidsterrein of wet effect heeft voor ondernemers. De reactie van de Staatssecretaris op de opmerking van de heer Amhaouch was dat in de memorie van toelichting duidelijk gemaakt kan worden wat er is gedaan met de mkb-toets. Ik ben er eigenlijk wel voor om het principe te hanteren: pas toe of leg uit, met andere woorden: de mkb-toets is toegepast en dan komt er een paragraaf in de memorie van toelichting over wat voor impact die heeft gehad. Als het helemaal niet opgaat voor ondernemers, kan dat één zinnetje zijn. Dat maakt dat de transparantie die de heer Amhaouch nastreeft, bereikt wordt. En dat maakt ook dat de Kamer veel eenvoudiger kan controleren, ook bij andere departementen, want onze collega-woordvoerders zijn misschien minder geneigd om direct over regeldruk na te denken. We moeten ze daar een beetje bij helpen. Vindt de Staatssecretaris dat een goed idee? Als we er niet helemaal uitkomen, moeten we misschien een VAO aanvragen, dacht ik, maar volgende week is de begrotingsbehandeling. Ik heb geen idee hoe dat allemaal door elkaar loopt; wat het eerste komt, zou ik dan zeggen.

De voorzitter:

Wat het eerste komt, kan ik niet voorspellen, maar mocht u een VAO willen aanvragen, dan zal ik dat uiteraard noteren en doorgeven aan de plenaire Griffie.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Als het mogelijk is om het weer af te voeren als het niet meer nodig is, dan lijkt me dat verstandig.

De voorzitter:

Dat is altijd mogelijk. De Staatssecretaris moet inderdaad nog antwoorden, maar het staat een lid vrij om een VAO aan te vragen op elk moment in het algemeen overleg. Dank voor uw inbreng.

De heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Gedurende het AO kreeg ik een beetje zin in oliebollen, want dat beeld riep de Staatssecretaris op in deze donkere dagen. In eerste instantie zijn wij zeer blij dat er twee commissies aan de gang gaan: voor de mkb-toets en de commissie-Van Straalen. Wij hebben al vaker gezegd dat wij niet veel voelen voor die kwantitatieve metingen, waarbij we weer met allerlei miljarden aan de gang gaan, maar wel voor de kwalitatieve kant. Daar vinden wij transparantie heel belangrijk. Dat kan ik alleen maar drie keer goed onderstrepen. Kan de Staatssecretaris overwegen hoe zij dat inzichtelijk kan maken met een bepaald instrument? Dat kan misschien voor de volgende brief, want dat is interdepartementaal. Wij kennen het Rijks ICT-dashboard, dat wordt ook gebruikt bij verschillende departementen. Daarbij kun je dat heel helder zien. Je moet je verplaatsen in de ondernemer in het mkb. Die moet één centraal punt hebben. Dat de departementen overal bezig zijn met allerlei zaken, kan een ondernemer niet overzien. Kan de Staatssecretaris nadenken over een instrumentarium voor transparantie bij de aanpak om de regeldruk te reduceren en wil zij daarop terugkomen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil nog drie puntjes aanstippen. Ik ben blij om te horen wat de Staatssecretaris allemaal aangeeft rond de mkb-toets, vooral dat er twee in aanloop zijn maar dat er nog veel meer gaan volgen, ook verdeeld over meerdere departementen. Dat was bij ons nadrukkelijk een zorg, dus wat dat betreft krijgt de Staatssecretaris het voordeel van de twijfel. Dat klinkt een beetje negatief, maar ik bedoel te zeggen dat we dit met vertrouwen tegemoetzien. Ik hoop dat dat vertrouwen niet beschaamd wordt; laat ik het zo maar verwoorden.

Ik refereerde aan de motie over de e-Privacyverordenering en de mkb-toets daarop. Ik begrijp de woorden van de Staatssecretaris zo dat de aanvraag voor een mkb-toets te laat kwam om nog goed mee te nemen, maar dat er eigenlijk een soort nagekomen toets wordt gedaan. Ik hoor graag of dat een goede interpretatie is of dat ik er daarmee een beetje langsheen scheer. Ik krijg graag antwoord daarop.

De voorzitter concludeerde zostraks dat de heer Stoffer tevreden was met betrekking tot de rapportage over de totale regeldruk. Nou, dat ben ik op zich procedureel, maar het gaat me om het resultaat. Ik ben dus erg benieuwd of dat bij de Staatssecretaris ook zo is. Ik zie haar knikken. Het gaat er straks natuurlijk om of we goede resultaten zien of niet. Als dat niet zo is, kunnen we de rapportage ook gebruiken om de druk op te voeren. Het gaat dus om de resultaten, maar als de resultaten niet goed zijn, moeten we dat met elkaar zien, want anders loopt het ons uit de vingers. Het is dus heel mooi dat er een rapportage komt. Of we echt tevreden zijn? Ik denk dat het een voortdurende knokpartij blijft om niet meer regels te laten komen en de mensen in het veld de ervaring te geven dat het er minder worden. Uw conclusie klopte dus, voorzitter, want ik ben tevreden, maar ik blijf alert.

Het laatste punt betreft de marktkooplui, de oliebollen- en kaasboeren enzovoorts. Ik heb daar even over nagedacht. In het dorp waar ik woon, zijn er niet zo heel veel karren, dus ik haal het vaak maar gewoon bij de paar winkeltjes die er in dat kleine dorp nog zijn. Om terug te komen op de marktkooplui: ik vind het heel fijn dat de Staatssecretaris al in gesprek is. Die actie loopt dus, maar zal op een gegeven moment zijn afgerond. Mijn vraag is eigenlijk of de Staatssecretaris ons op een bepaald moment het resultaat kan melden. Het is voor mij van belang om daar een goed antwoord op te krijgen. Zij kan in gesprek gaan en het verder laten lopen, maar ik zou graag willen weten wat daaruit komt. Als dat niet zo is, sluit ik me graag aan bij het VAO dat volgens mij is aangevraagd. Dat is toch zo? Ja.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vraag de heer Wörsdörfer om het voorzitterschap heel eventjes van mij over te nemen.

De voorzitter:

Dat doe ik natuurlijk met plezier. Daardoor kan ik het woord geven aan de heer Sjoerdsma namens D66 in zijn tweede termijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel. Ik dank de Staatssecretaris voor haar beantwoording in eerste termijn. Ik wil nog terugkomen op twee punten en op één onbeantwoorde vraag. Om maar te beginnen met de onbeantwoorde vraag: die ging over die bonnetjes en de Europese subsidies. Ik ben toch nog steeds heel erg benieuwd naar het antwoord op die vraag. Het ging mij om bedrijven en ondernemers die worden geconfronteerd met dubbele procedures bij de verantwoording van de Europese subsidies. Lokale en nationale rekenkamers, Europese rekenkamers; ik zie de ambtenaren glimlachen, dus ik weet zeker dat het antwoord goedkomt en eraan komt, dus dat is mooi. Het kan ook zijn dat ze om een andere reden lachen. Het zou ook een stomme vraag kunnen zijn, maar dat zou jammer zijn.

Ik ga even één stap terug in de vraag wanneer we nou tevreden zijn. Volgens mij heeft iedereen het dilemma genoemd: het is ingewikkeld, maar sommige regels dienen wel degelijk heel belangrijke publieke belangen, of het nu gaat over milieu of over andere zaken. Daar moeten we echt een goede balans in vinden. Wanneer we tevreden zijn? Ik proef daar nog onenigheid over in de Kamer, zeg ik als woordvoerder en niet als voorzitter. Ik ben toch op zoek naar iets concreters. De Staatssecretaris zegt nu zelf dat ze tevreden is als de ondernemers merken dat de regeldruk afneemt. Dat vind ik mooi, maar daar zou ik de woorden van de VVD aan willen vastplakken: hoe gaan we dat kwantificeren? Ik zie ook de heer Amhaouch knikken. Hoe houden we goed in de gaten dat ondernemers merken dat de regeldruk naar beneden gaat? Dat zou mijn vraag zijn op het punt «wanneer zijn we nou tevreden met elkaar?»

Over het ATR ben ik toch iets kritischer richting de Staatssecretaris. Het ATR schrijft in zijn eigen jaarverslag dat de kerntaak onder druk staat. Natuurlijk zijn ze pas een jaar bezig, maar op het moment dat een organisatie schrijft dat de kerntaak onder druk staat, gaan bij mij de alarmbellen af, zeker als ik denk aan wat die organisatie doet en zou moeten doen. De Staatssecretaris zegt dat ze pas een jaar bezig zijn en dat we ze even de tijd moeten geven. Ik heb heel erg het idee dat zij ons zelf een signaal geven waar we iets mee moeten doen, dus ik vraag de Staatssecretaris toch om daar nog een keer over na te denken. Wat moeten we nou met dat signaal? Wat moeten we met de lokale component die daarbij hoort? Ik stelde daarover al een vraag in de eerste termijn. De Staatssecretaris zegt dat ze niet over de gemeentes gaat en dat klopt ook, maar het ATR zou bijvoorbeeld wel naar de gemeentelijke regeldruk kunnen kijken. Het is een suggestie. Dat betekent dan wel weer iets voor de capaciteit. Daar moeten we dan goed naar kijken. Het is dus een ingewikkelde vraag, maar als we een organisatie hebben die dit doorlicht en ook de tanden heeft om daar iets aan te doen, vind ik dat we niet te lichtzinnig moeten zijn als zij zegt dat de kerntaak onder druk staat.

Voorzitter, daar wilde ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. De Staatssecretaris wil graag vijf minuten schorsen. Ik schors de vergadering tot 15.40 uur. Dan gaan we verder met de beantwoording van de Staatssecretaris in tweede termijn.

De voorzitter:

Ik heropen het algemeen overleg voor de beantwoording van de Staatssecretaris in de tweede termijn. U hebt het woord.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met het beantwoorden van de vraag van de heer Wörsdörfer in eerste termijn naar de positie van Frankrijk inzake de e-Privacyverordening. De heer Wörsdörfer had geluiden gehoord dat men zich daar aan het herbezinnen is. Die informatie heeft mij nog niet bereikt. Er is wel veel discussie in Frankrijk, dat is correct. Binnenkort wordt duidelijk wat de definitieve positie van Frankrijk is, want het moet zich net als andere lidstaten uitspreken over de voortgang van deze verordening, in verband met het starten van de triloog met het Europees Parlement.

De heer Wörsdörfer vroeg ook wat ik vind van de regeldruk die georganiseerd wordt door brancheverenigingen. Ik zit daar hetzelfde in als de heer Wörsdörfer verwoordde: moet het altijd zo en wat betekent dat voor de leden van zo'n vereniging? Tegelijkertijd is dat natuurlijk wel de vrijheid van een vereniging; een van de grondrechten, zou ik bijna zeggen, zonder hoogdravend te worden. Het is misschien wel een mooi onderwerp voor de commissie-Van Straalen om naar te kijken. Ook hier geldt wat ik ook tegen meneer Amhaouch zeg: laten we ze niet meteen bij de start opzadelen met wat wij vinden dat zij moet doen, maar we zouden dit wel onder de aandacht kunnen brengen. Natuurlijk kijken we bij de maatwerkaanpak of er bij specifieke sectoren stappen te zetten zijn, zoals we ook bij winkelambacht gedaan hebben.

De heer Wörsdörfer vroeg ook of het goed zou zijn om bij de mkb-toets in het algemeen te verklaren: pas toe of leg uit. Laten we dit even zijn beloop laten hebben, evalueren en dan kijken of dat ook noodzakelijk is, voordat we in het hele wetgevingsproces als nieuwe regel opleggen om elke keer weer te bekijken of een mkb-toets nodig is en om die elke keer op te nemen. Er is ook heel veel wetgeving waar in de verste verte geen ondernemer bij betrokken is. Dan zou het zonde zijn van de regeldruk die wij met z'n allen organiseren. Ik zeg dus niet nee, maar ik zeg wel: wacht even, laten we even aan het werk gaan en over een tijdje, bij de evaluatie, kijken of dit verstandig is.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Voor wanneer staat die evaluatie gepland? Dat ben ik even kwijt. Hoe snel hebben wij dat hier aan de orde?

Staatssecretaris Keijzer:

Begin volgend jaar.

De voorzitter:

Als we het hebben over begin volgend jaar, houd ik er altijd van om de maand erbij te hebben.

Staatssecretaris Keijzer:

Eind eerste kwartaal, dus nog net aan het begin van het jaar.

De voorzitter:

Eind eerste kwartaal. Dan noteer ik dit als begin april. Dat is de consequentie van uw woorden, zeg ik tegen de Staatssecretaris. Gaat u door.

Staatssecretaris Keijzer:

De heer Amhaouch vroeg aan mij of ik één overzicht wil maken waarin het effect van het regeldrukbeleid inzichtelijk wordt. Dat is uiteindelijk ook de bedoeling. We gaan een voortgangsrapportage en een eindrapportage maken waarin we voor al die verschillende onderdelen die in het programma Merkbaar betere regelgeving staan, laten zien wat de resultaten daarvan zijn.

De heer Sjoerdsma sprak erover dat bedrijven aangeven geconfronteerd te worden met dubbele procedures bij het aanvragen van Europese subsidies. Wat doe ik hieraan? Het is mij niet helemaal duidelijk wat de heer Sjoerdsma bedoelt. Op rijksniveau en op Europees niveau hebben wij innovatiesubsidies, maar die dienen soms net andere belangen, met net andere procedures, of net andere bedragen. Dat is waarom de regelgeving daar verschilt. Maar als er sprake is van regelgekkigheid, zoals ik dat altijd noem, informeer mij daarover, want dan kunnen wij kijken of we er wat aan kunnen doen.

De voorzitter:

Als woordvoerder wil ik daar wel even op antwoorden, als de collega's me dat toestaan. Laat ik toezeggen dat ik de informatie die ik daarover heb, die vooral gaat over INTERREG-procedures, schriftelijk aan de Staatssecretaris zal doen toekomen. Mocht zij die van dien aard vinden dat het gekkigheid is, dan hoop ik dat we daar nog een schriftelijke reactie op mogen terugverwachten.

Staatssecretaris Keijzer:

Akkoord.

De voorzitter:

De voorzitter dankt u. Ik zie dat de heer Amhaouch ook nog een vraag heeft.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb nog een vraag naar aanleiding van de voortgangsrapportages en de eindrapportage. Ik heb gevraagd of de Staatssecretaris wil kijken naar een initiatief als het Rijks ICT-dashboard. Daarop kun je heel makkelijk zoeken wat de voortgang is bij departementen of welke wetgeving er in behandeling is. Zou ze dit de volgende keer willen meenemen of verkennen?

Staatssecretaris Keijzer:

Het ICT-dashboard is van een andere orde dan beleid dat wordt uitgerold, waarbij we bij allerlei verschillende onderwerpen aan het kijken zijn naar effecten op het gebied van regeldruk. Ik hoor de heer Amhaouch zeggen dat hij behoefte heeft aan inzicht in de voortgang. De bedoeling van die voortgangsrapportage is dat je kunt nakijken hoe het ervoor staat met de departementale programma's; dat je kunt zien hoeveel life events er zijn geweest, en wat er is gebeurd bij de mkb-toets en de maatwerkaanpak. Dat is wat de heer Amhaouch bedoelt en dat is ook mijn bedoeling met de rapportages. Laten we daar gewoon naar kijken op het moment dat de eerste naar de Kamer gaat. Dat zal de heer Amhaouch zeker doen, zo ken ik hem ook, net als de andere woordvoerders. Dan zal ik wel horen of het voldoet aan uw verwachting van inzichtelijkheid en transparantie.

De heer Amhaouch (CDA):

We zullen dat stuk afwachten, maar ik zou het graag willen vertalen naar de mkb'ers. Ik praat hier vanuit de mkb'er; dat die een centraal punt heeft en weet wat er gebeurt op de verschillende departementen. Als Kamerlid heb ik voldoende aan een bepaalde voortgangsrapportage die we hier in AO's bespreken, maar de kracht van zo'n Rijks ICT-dashboard is dat ook anderen kunnen zien waar we staan, wat er in behandeling is. Dat stukje wil ik nog even meegeven en dan ben ik best bereid om daar op een later moment op terug te komen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u, voorzitter. De heer Sjoerdsma vraagt hoe we zeker gaan stellen dat mkb'ers en ondernemers ervaren dat regeldruk verminderd is. Hoe gaan we dit kwantificeren? De les van de afgelopen jaren is juist dat vermindering van ervaren regeldruk niet in een cijfer kan worden vertaald. De bedoeling is wel om zo veel mogelijk problemen en knelpunten op te lossen. Die oplossingen moeten helder zijn en waar mogelijk ook weer kwantificeerbaar. Als je zegt dat je acht life events doet, dan kun je vervolgens kijken of er acht zijn gedaan en wat het effect ervan is. Dat krijgt zijn beslag in die voortgangsrapportages en uiteindelijk in de eindrapportage, zoals net gedeeld met de heer Amhaouch.

De heer Sjoerdsma spreekt nog een keer terecht zijn zorg uit over het ATR, dat aangeeft dat de kerntaak onder druk staat. 80% van de capaciteit van het ATR moet worden ingezet op de kerntaak, namelijk nieuwe wetgeving, en dan moet er nog een gedeelte zijn om aan bestaande wetgeving toe te komen. Het geeft nu al aan dat die nieuwe wetgeving onder druk staat. Ik zie dat en ik heb met ze gesproken. Ik voel ook wat ze zeggen, maar we moeten niet meteen na één jaar knopen tellen. Laten we even kijken hoe dat de komende tijd zijn beslag krijgt en of er prioritering in kan worden aangebracht. In dit soort zaken is de vraag, als er meer bij moet, waar we dat van gaan betalen.

Het laatste punt is de vraag van de heer Stoffer hoe de Staatssecretaris verdergaat met de e-Privacyverordening. Zoals gezegd, ik heb ook al aangeboden aan de voorzitter van MKB-Nederland om in gesprek te gaan en goed met hen door te praten over bestaande klanten en wat het effect is van telemarketing, het internet of things en over-the-toptelecommunicatiebedrijven. Daartoe ben ik zeer bereid.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik had nog één vraag aan de Staatssecretaris gesteld over het gesprek met de VNG over de ambulante handel.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik zal bij de Kamer terugkomen met de resultaten van deze gesprekken. Het blijft natuurlijk een verantwoordelijkheid van de gemeenten en de Dienstenrichtlijn is zoals die is, in het belang van ons allemaal als consumenten. Maar het belang dat de heer Stoffer onder woorden bracht, zie ik ook. Daartoe dienen ook de gesprekken met de VNG en ik zal de Kamer daarover informeren.

De voorzitter:

Ik zie de heer Stoffer denken: wanneer gaat dat gebeuren?

De heer Stoffer (SGP):

Dat klopt.

Staatssecretaris Keijzer:

In de loop van het voorjaar, dus dat zal dan wel diezelfde april worden als waarover u net sprak.

De voorzitter:

Ik vrees het ook. Dank u wel.

Ik zie dat alle vragen inmiddels beantwoord zijn. Dan gaan we de toezeggingen doorlopen, waarvoor ik de speciale aandacht vraag van de Kamerleden en de Staatssecretaris. Er zijn drie toezeggingen gedaan door de Staatssecretaris.

• – De voortgangsrapportage over «Merkbaar betere regelgeving» zal in juni 2019 naar de Tweede Kamer komen. Ik zeg richting de heer Amhaouch dat dit inclusief de mkb-toets is.

• – De evaluatie van de mkb-toets komt begin april 2019.

• – De uitkomst van de gesprekken met de VNG over de ambulante handel komen ook in april 2019 naar de Kamer.

De heer Wörsdörfer heeft een VAO aangevraagd. Dat zullen we bij de plenaire Griffie melden, met hem als eerste spreker.

Ik dank de Staatssecretaris voor haar aanwezigheid en ik dank uiteraard ook haar ambtenaren. Ik dank de Kamerleden voor hun bijdragen en het publiek en de mensen die dit overleg thuis hebben gevolgd.