Nr. 304 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Graus

Griffier: Kruithof

De voorzitter:

Ik open het algemeen overleg Ondernemen en bedrijfsfinanciering. Ik heet de mensen op de publieke tribune van harte welkom en ook de mensen die thuis luisteren en kijken via het digitale kanaal, de Minister en haar team, en ook de aanwezige Kamerleden.

Het algemeen overleg was gepland van 12.30 uur tot 15.30 uur. Maar om 15.15 uur vindt de herdenking plaats van onze langstzittende premier, de heer Lubbers. Vandaar dat we zelfs iets voor die tijd moeten afhameren, want we hebben ook een paar minuten nodig om in alle rust in de zaal plaats te nemen Ik zal dus rond 15.10 uur gaan afhameren.

Ik stel een spreektijd voor van maximaal vijf minuten en twee interrupties per fractie. We gaan als eerste luisteren naar de heer Moorlag van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Op de agenda staat een groot aantal stukken. Een aantal daarvan valt wel een beetje in de categorie «belegen» of «extra belegen». Zo trof ik een brief aan van 30 januari 2017, over de stand van zaken met betrekking tot ICT. Dat is nu veertien maanden geleden. Ik denk dat die brief niet de actuele status weergeeft, hoe het is gesteld met de ICT-ontwikkelingen bij het ministerie en bij de rijksoverheid in den brede. Graag krijg ik dus een update van de Staatssecretaris. Ze hoeft wat mij betreft niet de techniek in te gaan, want ik ben niet zo'n goed setje met techniek. Het is voor ons als volksvertegenwoordigers alleen maar van belang om te weten of het in control is en of het goed komt. Dus loopt alles volgens plan en worden de beoogde doelstellingen bereikt bij de ontwikkelingen en de vernieuwing van de systemen?

Het tweede punt waarvoor ik aandacht vraag, betreft de kredietunies. In het verleden is er een initiatiefvoorstel geweest van mevrouw Mulder en in een later stadium ook de heer Nijboer. De PvdA draagt kredietunies een warm hart toe. Ze gaan uit van de coöperatieve gedachte dat mkb'ers investeringskapitaal kunnen genereren voor collega's. Ik ben erg benieuwd hoe het staat met de uitrol van de kredietunies. Is er nog aanvullend stimulerend beleid voor nodig? De PvdA ziet graag florerende kredietunies.

Dan het derde punt. In een van de stukken wordt melding gemaakt van de aandeelhoudersinstructies voor de Regionale Ontwikkelingsmaatschappijen. De PvdA heeft daar in het verleden aandacht voor gevraagd. Wij zagen dat sociale ondernemingen in een aantal gevallen moeilijk aan investeringskapitaal konden komen. Ik heb dat zelf ook in de praktijk gezien; een industrieel bedrijf dat fietsendragers produceert en uitsluitend mensen met een arbeidsbeperking aan het werk heeft of mensen in het kader van de arbeidsmatige dagbesteding vond bij de reguliere financiers geen gehoor, terwijl het een mooi product was en een solide bedrijfsvoering. Uiteindelijk hebben ze wat investeringskapitaal kunnen verwerven bij een provinciaal fonds, tegen een rente van ik meen iets meer dan 10%. Dat terwijl je ziet dat sociale ondernemingen vaak doelstellingen hebben die overeenkomen met doelstellingen van overheden, op het vlak van duurzaamheid, energietransitie en de inzet van mensen met een arbeidsbeperking.

Ik heb in de brief gelezen dat de sociale ondernemingen aan de reguliere beoordelingscriteria van de Regionale Ontwikkelingsmaatschappijen moeten voldoen. Je mag natuurlijk niet in strijd met de wet- en regelgeving handelen, maar mijn vraag is of je tot de randen van wet- en regelgeving kunt gaan om sociale ondernemingen die met een vraag zitten, die investeringskapitaal risicodragend willen verwerven, waar ook de Regionale Ontwikkelingsmaatschappijen voor bedoeld zijn, krediet te geven tegen gunstige voorwaarden. Ik denk dat de aard van de bedrijvigheid, die zo gelieerd is aan publieke belangen, dat rechtvaardigt. Ik waardeer het overigens dat er een stap gemaakt is, dat de aandeelhoudersinstructies zijn aangepast en dat ook sociale ondernemingen gemakkelijker toegang kunnen krijgen tot investeringskapitaal.

De voorzitter:

U heeft nog één minuut.

De heer Moorlag (PvdA):

Goed.

Voorzitter. Dan het financieringsklimaat in het algemeen. In de nasleep van de kredietcrisis was het voor ondernemers ongelofelijk moeilijk om kapitaal te krijgen, om krediet te krijgen bij de reguliere banken. Er hangt wat vorst in de lucht, maar u zult niet snel bankiers op het ijs zien, want die binden de schaatsen pas onder als ze arrensleeën bespannen met zes paarden voorbij zien komen op het ijs. Zo risicomijdend zijn ze. Er zit een rapportage bij de stukken over de stand van zaken in het mkb. Ik vind het buitengewoon eervol dat het een rapport is dat door een gezelschap is geproduceerd waar Hare Majesteit Koningin Maxima deel van uitmaakt. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe zij op dit moment de kredietverstrekking aan het bedrijfsleven beoordeelt. Is er wel of niet nog aanvullend beleid nodig? Of moet het ingezette aanvullend beleid worden gecontinueerd om het mkb te doen floreren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Moorlag. Ook voor de Kamerleden die zojuist binnen zijn gekomen: dit algemeen overleg was gepland tot 15.30 uur, maar dat wordt 15.10 uur, in verband met de herdenking van onze langstzittende premier, de heer Lubbers. Daar is heel veel begrip voor, hoop ik. Ik hoop dat we het gaan halen.

De heer Wörsdörfer, VVD.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dank u wel, voorzitter, voor deze aankondiging. Als je mkb-ondernemers spreekt, komt naar voren hoe moeilijk het is om krediet te krijgen, bijvoorbeeld om te investeren of uit te breiden. Ook de bureaucratie is voor veel ondernemers een probleem. De VVD snapt dat. De ondernemer wil ondernemen en niet uren kwijt zijn met uitvogelen hoe de financiële regelgeving in elkaar steekt. Ook zien we dat banken minder snel genegen zijn om kleine kredieten te verstrekken. Er liggen tussen banken en het mkb sowieso nog wel wat kwesties, denk aan het rentederivatendossier. Gebrek aan financiering belemmert de groei van het mkb, dat lezen we in de Staat van het MKB, en wij willen natuurlijk juist dat het mkb makkelijker aan financiering kan komen.

Enkele opmerkingen daarover. Nederland haalt de ene na de andere Olympische medaille. Net, in de wandelgangen, is mij geworden dat er nog één aan toegevoegd is, van een mij volstrekt onbekende schaatsster. Maar toch fijn. Maar bij de Wereldbank haalt Nederland op de lijst van toegankelijkheid tot krediet slechts een schamele plek 105. Ik moest dat echt even op me in laten werken. Plek 105 is echt bedroevend. Beschamend zelfs, denk ik. Want Rwanda scoort beter, zie je als je het lijstje bekijkt, en ook Botswana, Wit-Rusland, Oeganda en nog wel wat landen. Er kan maar één vraag gesteld worden: wat gaat het kabinet concreet doen om zo snel mogelijk van die plek af te komen en in stappen in pakweg de mondiale top twintig te geraken? Concreet betekent dat natuurlijk eigenlijk: hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat ondernemers gewoon aan krediet kunnen komen?

Voorzitter. De VVD is ondernemerspartij en onnodige en belemmerende maatregelen en regels moeten wij wegnemen. Een daarvan is het verpandingsverbod, waardoor met name kleine ondernemers hun uitstaande debiteuren niet als onderpand kunnen geven om kortlopend krediet aan te trekken. Dat kwam in een vorig AO ook al kort aan de orde, naar aanleiding van de aankondiging dat de Minister voor Justitie en Veiligheid met een wetsvoorstel komt. Toch nog drie vragen daarover. Waarom heeft dit allemaal zo lang geduurd? Want het is al lang geleden toegezegd. Wanneer kunnen wij het wetsvoorstel verwachten? Hoe gaat de Staatssecretaris, EZK, daar een aanjagende rol in vervullen?

Voorzitter. Digitalisering, inmiddels een favoriet onderwerp van mij, raakt natuurlijk ook de financiële sector. Fintechbedrijven kunnen mogelijk het gat vullen dat er nu ligt en dat de banken hebben laten vallen. Daarover enkele vragen. Staan initiatieven zoals crowdfunding en kredietunies voor het mkb, waar de heer Moorlag het net ook al over had, nu al voldoende open of zijn extra stappen nodig? Kan de Staatssecretaris in kaart brengen waarom momenteel nog sprake is van ouderwetse regelgeving, die de verdere ontwikkeling van fintech tegenhoudt? Bovendien wil ik de Staatssecretaris vragen of regelingen zoals de Borgstelling MKB-Kredieten ook voldoende openstaan voor innovatieve fintechbedrijven. Er zat een schrijven bij de agenda waarin werd gezegd dat de regeling ook opengesteld wordt voor alternatieve financieringsvormen. Maar hoe gaan we ervoor zorgen dat ook nieuwe initiatieven daar direct gebruik van kunnen maken? Hoe houden we de vinger aan de pols dat dat zo is?

Voorzitter, dan nog het volgende. De praktijk lijkt nu te zijn dat als een ondernemer ergens een kredietaanvraag doet en een afwijzing krijgt, hij niet meer krijgt dan dat: een afwijzing. Ik begrijp dat in het Verenigd Koninkrijk in de zorgplicht van financiële instellingen zit besloten dat ze bij een afwijzing een ondernemer doorverwijzen naar een ander loket. Het lijkt mij interessant om eens te onderzoeken of dat in Nederland zou kunnen werken. Derhalve dat in een vragende vorm aan de Staatssecretaris.

Tot slot nog een gerichte vraag over het Dutch Venture Initiative. Wij vroegen ons af wat daarvan het exitscenario is. Het lijkt erop dat van het fonds, dat inmiddels goed draait zo heb ik begrepen, veel geld in het buitenland terechtkomt. Tegelijkertijd is hier nu dus eigenlijk sprake van een commercieel fonds. Moet dat dan niet op enig moment op afstand gezet worden?

Afsluitend. Het is zaak dat het mkb daar waar het wil groeien niet geremd wordt door de moeilijkheid om de juiste financiering te krijgen. Laten we er met z'n allen voor zorgen dat we de financieringsmogelijkheden met name voor het mkb verruimen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Wörstdörfer, voor uw korte en puntige betoog,

Meneer Alkaya, van de Socialistische Partij.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. Vandaag wil ik het hebben over drie punten die op de agenda staan en die voor het mkb van groot belang zijn. Een: de betrokkenheid van het mkb bij nieuwe wetten en regels. Twee: hun behoefte aan financiering, waar al veel over is gezegd. Drie: ook hun recht op tijdige betaling door de overheden waarmee zij zakendoen.

Allereerst. In oktober 2016 zijn twee moties van de leden Monasch en Graus aangenomen over de toetsing van nieuwe wetten en regels, om te kunnen zien of kleine ondernemers zich wel redelijkerwijze daaraan kunnen houden. In de reactie van oud-minister Kamp, alweer een tijdje terug, wordt geschetst dat er onder andere winst is te boeken door kleine bedrijven eerder in het wetgevingsproces te betrekken. Een van de mogelijkheden die geschetst worden is een mkb-panel. Mijn vraag is hoe vaak zo'n mkb-panel ondertussen al is gevormd en daadwerkelijk is toegepast. Hoe is dat dan in zijn werk gegaan? Is MKB-Nederland daarbij betrokken, bijvoorbeeld? Wat zijn de ervaringen tot nu toe met zo'n mkb-panel?

Specifieker: de Staatssecretaris is nu bezig met een wetsvoorstel over winkeltijden. We hebben het daar vanochtend in een VAO over gehad. Daarbij is van belang dat de uitwerking in de praktijk zo wordt dat de wet werkbaar wordt voor de kleine ondernemers en zij niet in de praktijk alsnog te maken hebben met onderhandelingsposities waaruit ze op papier misschien voordeel zouden moeten halen maar waardoor ze in de praktijk toch te maken krijgen met vastgoedmultinationals die ze in bepaalde dwangcontracten wurgen. Daar hebben we het vanochtend over gehad. Dit lijkt me nou precies zo'n voorbeeld waarin een mkb-panel zou kunnen schetsen hoe zo'n wetsvoorstel er in de praktijk uit zou moeten zien. Is de Staatssecretaris van plan om bij de uitwerking van deze wet een representatief panel van kleine winkeliers te betrekken?

Dan mijn tweede onderwerp, de financiering. Ik ben blij dat er een groei te zien is van het aantal financieringsaanvragen dat wordt goedgekeurd. Maar bij het micro- en kleinbedrijf zijn die percentages nog steeds relatief laag. Dat is opmerkelijk, omdat er veel geld in omloop is. Kleine ondernemers kloppen volgens de KvK nog steeds het vaakst aan bij banken voor een lening. Die zijn dus nog steeds niet of vaak niet bereid om te financieren, terwijl ze vrijwel gratis geld kunnen lenen op de markt. De Nederlandse Vereniging van Banken geeft in een brief aan dat zij ruimte op hun balansen zien om dit daadwerkelijk te doen en wijst terug naar de mkb'ers, door te zeggen dat de aanvragen dalen. Er gaat daar dus iets mis. Kan de Staatssecretaris dat verklaren? Waar ligt precies het probleem?

De Staatssecretaris geeft tegelijkertijd in haar brief aan dat aangetrokken financiering meer dan in het verleden onder andere aangewend wordt voor overnames. De Financial Times schreef dat er in de eerste vier weken van 2018 al voor 273 miljard aan deals is gesloten. Het lijkt er dus op dat terwijl bijna 40% van de leningaanvragen door kleine ondernemers wordt afgewezen, grote bedrijven wereldwijd niet weten wat zij met hun geld moeten doen en op zoek zijn naar bedrijven in de uitverkoop. Dat is zorgelijk, maar met de Volksbank beschikt Nederland over een instelling die daarin een aanvullende rol zou kunnen vervullen richting het mkb. Ook Invest-NL zou die mogelijkheid kunnen bieden. Gaat Invest-NL ook direct leningen verschaffen aan het mkb? Is de Staatssecretaris bereid om te onderzoeken, eventueel samen met de Minister van Financiën, hoe de Volksbank enerzijds en Invest-NL anderzijds het mkb het beste kan bedienen?

Ten slotte ben ik namens de kleine ondernemers blij om te zien dat bijna alle departementen bijna altijd hun rekening op tijd betalen, dus binnen 30 dagen. De overheid moet hierin het goede voorbeeld blijven geven. Maar dat geldt ook voor decentrale overheden, zoals de provincie Utrecht en een aantal gemeenten die nog niet goed presteren. In het geval van Utrecht was er blijkbaar sprake van een tijdelijk probleem, door het overschakelen op een ander softwaresysteem. Heeft de Staatssecretaris er zicht op of er kleine ondernemers in de problemen zijn geraakt door dit softwareprobleem, bijvoorbeeld door verlate betalingen? Hoe is hiermee omgegaan in die provincie? Is de Staatssecretaris het met mij eens dat kleine ondernemers niet de dupe mogen worden van deze falende software?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Alkaya.

Lid Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook graag een aantal punten aanstippen. Allereerst denk ik dat ik net als andere sprekers toch even wat ga zeggen over de mogelijkheden voor het mkb om toegang te krijgen tot financiering. Al zitten we wel op een moment in de tijd dat behoorlijk aan het kantelen is. We hebben natuurlijk een lange en zware periode gehad, waarin de banken allerlei slechte dingen op hun balans hadden staan en ervoor kozen om liever in hypotheken te gaan zitten dan mkb'ers aan kapitaal voor investeringen te helpen. Dat is nu wat aan het verschuiven. Ik hoorde vanochtend dat er qua crowdfunding zelfs een afname plaatsvindt. Dat kan erop duiden dat andere kapitaalverstrekkers actief worden, maar het kan ook duiden op issues rond crowdfunding. Daar heb ik twee vragen over. Wil de Staatssecretaris in overleg met het Ministerie van Financiën bevorderen dat als het gaat over de Gedragscode Kleinzakelijke Financiering er wat meer oog komt voor crowdfunding? En wil Financiën actiever worden als het gaat om via crowdfunding ook onderhandse leningen te verstrekken, om zo de crowdfundingmogelijkheden wat meer te stimuleren?

Overall ben ik wat terughoudend als het gaat om de overheid die de rol van de markt overneemt als het gaat om investeringen. Ik vind dat dat alleen maar kan en mag en moet als het echt additioneel is en als het echt gaat om het financieren van risico's die de markt niet wil aangaan. Het lastige is dat we nu in een verschuivende situatie zitten. Als ik dan kijk naar sommige stukken, zou ik de Staatssecretaris willen oproepen om toch wat breder overleg te voeren met het mkb, om te kijken wat we hebben aan staand beleid en wat er werkt. Dit sluit natuurlijk aan bij de discussie over het mkb-panel en de mkb-toets. Maar kijk niet alleen per wetsvoorstel, kijk ook wat er aan maatregelen ligt. We hebben een evaluatie gekregen van een aantal fiscale instrumenten. Daar zat overigens geen kabinetsreactie bij, vanwege de formatie. Daar zitten drie instrumenten bij die niet kosteneffectief zijn. Daar gaat 60 miljoen naartoe. Is het handig om daarmee door te gaan? Kunnen we dat geld niet op een andere manier besteden, die het mkb het werk en de toegang tot financiering of tot andere diensten vergemakkelijkt?

Er is ook al langer een discussie gaande over de Kamer van Koophandel en de wijze van financiering daarvan. Kunnen we dat niet misschien uit publieke middelen financieren, meer vanuit open data gratis informatie ter beschikking stellen? Daar profiteren heel veel bedrijven van. Het kost wat geld, maar liever dat dan maatregelen die niet kosteneffectief zijn. Ik zou graag zien dat de Staatssecretaris een wat bredere discussie aankaart, in plaats van dat wij als Kamer op basis van allerlei losse stukken op heel kleine details inzoomen. Dat is eigenlijk mijn belangrijkste oproep.

Een ander punt, dat een beetje op het grensvlak tussen de Staatssecretaris en de Minister zit, is dat we voor een enorme uitdaging staan in de energietransitie. We zien dat daar heel veel innovatieve ontwikkelingen gaande zijn, maar dat er echt een gebrek is aan scale-upfinanciering. Omdat voor reguliere instellingen het echt nieuwe technologieën betreft, vinden ze echt het risico niet te dragen. We gaan een discussie hebben over Invest-Nl, maar ik denk bij Invest-Nl, gelet op de criteria, revolverend, dat het toch al weer gauw naar de grotere innovatieve projecten gaat. Het mkb komt er waarschijnlijk weer bekaaid van af. Dus ook op dat terrein vraag ik of we niet wat gerichter kijken naar hoe we het mkb kunnen faciliteren bij scale-upfinanciering voor interessante, spannende, duurzame innovaties. Ook dat is een punt dat ik graag wil maken.

Verder ben ik ook enthousiast over de mkb-toets, maar eerlijk gezegd vind ik dat die toets op alle beleidsterreinen zou moeten plaatsvinden. We moeten veel beter checken bij de praktijk of de dingen die wij hier met elkaar bedenken wel echt werken.

De voorzitter:

Eén minuut.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Vandaar dat ik blij ben met het regeerakkoord op dit punt. Ik zie ook graag uit naar de uitwerking. Ik begrijp ook dat het mkb daar met smart op zit te wachten.

Zo'n panel is ook een goed idee, maar ik denk dat voor meer sectoren in de samenleving geldt dat professionals op de werkvloer vaker de mogelijkheid moeten krijgen om ons te laten weten – of misschien ons te challengen op wat wij hier bedacht hebben – of simpeler, eenvoudiger hetzelfde doel kan worden bereikt.

Dat was het wat mij betreft.

De voorzitter:

Dank. De heer Van der Lee van GroenLinks draagt het stokje over aan de geachte afgevaardigde Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, edelachtbare voorzitter. Ook van D66-zijde felicitaties voor Suzanne Schulting voor het eerste Nederlandse shorttrackgoud in de geschiedenis. Daarmee is er een prachtige onderstreping van het onderwerp van vandaag. Want wij hebben hier ook ongelofelijk veel bedrijven en mkb'ers die elke dag weer goud halen. Het bedrijfsleven draait namelijk als een tierelier. ASML ziet de omzet met een paar miljard naar een nieuwe recordhoogte stijgen. Het aantal faillissementen in het mkb daalt, nieuwe bedrijven schieten als paddenstoelen uit de grond. Dat zijn cijfers die de economische crisis doen vergeten. En dan hebben we ook nog een regeerakkoord dat de economie nog verder laat groeien – althans, dat zegt het Centraal Planbureau, dat wij natuurlijk hoogachten – mits de wereldeconomie geen roet in het eten gaat gooien.

Dit is ook reden voor ons om ook eventjes te kijken welke rol de overheid nu speelt in de bedrijfsfinanciering. Past die op dit moment bij deze tijd, waarin de economie zo hard groeit? In de crisis was de overheid hard nodig om de markt en bedrijven overeind te houden. De banken konden of wilden dat toen niet. De banken hebben sindsdien natuurlijk ook strengere kapitaaleisen gekregen en moesten meer vragen stellen voordat ze leningen gingen verstrekken. Veel financiële producten zijn gelukkig inmiddels niet meer toegestaan. Daarom is het zo belangrijk om de kapitaalformatie te organiseren en te zorgen voor een gezond marktgedreven financieringsaanbod, zodat onze start-ups in het mkb en het grotere bedrijfsleven kunnen profiteren als we die financieringsmogelijkheden verbreden en verdiepen.

We zitten nu in een andere situatie omdat het zo goed gaat met de economie. Laat ik als voorbeeld nemen het Dutch Venture Initiative, dat al genoemd is. Het was een heel goed idee om dat in 2012 op te richten. De investeringskloof moest worden gedicht. Durfkapitaal van de overheid was nodig om private investeerders uit te lokken. De heer Alkaya heeft The Financial Times gelezen en ik las The Economist. Daarin las ik het artikel «Competition heats up». Daarin wordt heel goed beschreven hoe tegenwoordig niet het aantrekken van durfkapitaal, maar de keuze met wie van die partijen in zee te gaan de grote vraag is. Zoals de schrijver het formuleert: «The private equity industry felt spoiled for choice. The difficulty was choosing deals, not finding them.» Oftewel: er is meer kapitaal dan ondernemerschap in de aanbieding en dat betekent cherrypicking voor de ondernemers. De lage rente versterkt dit alleen nog maar.

Oftewel: de crisis is voorbij, de balans is totaal anders. De vraag is wat dat betekent voor de rol die de overheid bij de bedrijfsfinanciering moet pakken, bijvoorbeeld door het aanhouden van het DVI. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is simpel: is het inderdaad niet tijd om het Dutch Venture Initiative naar de markt te brengen, als het dat op dit moment zelf net zo goed kan doen?

Een ander voorbeeld is het onlangs door EZK gelanceerde Dutch Growth Co-Investment Programme. Dat biedt extra financiering aan bedrijven waarin al veel publiek geld belegd is. Voor die co-investeringen staan ook private partijen in de rij. Kan de Staatssecretaris uitleggen waarom ervoor gekozen is om dit fonds op te richten? Wat was de afweging om het beheer hiervan bij het ministerie en het EIF te beleggen en niet bij een marktpartij? Kunnen dit soort kapitaalinvesteringen niet beter worden vrijgemaakt voor zaken waar echt nog onrendabele toppen zijn voor de korte termijn, zoals de investeringsdoelen van Invest-NL, die vooral gericht zullen zijn op duurzaamheid?

Als we het even op een rij zetten, zijn er nu 45 overheidsbeleggingsfondsen. EZK is aandeelhouder in 64 beleggingsfondsen, via de Sheet Capital-regeling, en EZK is aandeelhouder in nog eens 15 andere beleggingsfondsen via het Dutch Venture Initiative. Ik hoor graag een duidelijke visie van de Staatssecretaris of de overheid in deze bloeiende economie nog meer een rol gaat spelen in dit soort ontwikkelingsfondsen. Is het idee om dat af te bouwen en meer naar de markt te brengen? Of wilt u op dezelfde voet doorgaan?

De heer Amhaouch (CDA):

Ik was aan het luisteren en de heer Paternotte noemde Invest-NL, dat voornamelijk gefocust is op duurzaamheidsinitiatieven. We hebben op 15 februari een brief gekregen van de Minister en de Staatssecretaris en daarin staat dat Invest-NL veel breder is dan alleen maar duurzaamheidsinitiatieven. Natuurlijk is verduurzaming een belangrijke component, net als internationale handel en de ondersteuning van onze bedrijven. Kent de heer Paternotte die brief? Als het beeld is dat het alleen maar duurzaamheid is, is dat volgens mij een verkeerde weergave.

De voorzitter:

Meneer Paternotte, kent u die brief?

De heer Paternotte (D66):

Ja. Het is niet alleen maar duurzaamheid. Dat heb ik ook niet gezegd. Het is wel zo dat de energietransitie de grote opgave van deze tijd is en dat de Minister ook heeft aangegeven dat hij dat als een kernpijler ziet van Invest-NL. Om die reden heb ik dat als voorbeeld genoemd. Wat mij betreft zou een verschuiving naar die duurzaamheidsdoelen inderdaad voor de hand kunnen liggen. We hebben hier in het verleden vaak naar gevraagd. Mijn vraag is, los van de visie van de Staatssecretaris waarnaar ik heb gevraagd, of zij ook bereid is om de dialoog met investeerders aan te gaan en uit te zoeken waar de beleggings- en investeringsactiviteiten van het Ministerie van EZK kunnen worden overgenomen door marktpartijen.

De heer Amhaouch (CDA):

Het is voldoende dat we met z'n allen wel het juiste beeld hebben van Invest-NL. We kijken natuurlijk uit naar de wetgeving die eind dit jaar komt. Het is heel belangrijk dat het gaat om meer dan alleen maar duurzaamheidsinitiatieven, ook voor kleine bedrijven en start-ups. Dat past wel, want dat wordt dadelijk wel een hoofdinstrument voor het financieren van ons bedrijfsleven.

De heer Paternotte (D66):

Ik constateer dat er wel een verschuiving is tussen het oorspronkelijke idee van Invest-NL, zoals Minister Dijsselbloem dat heeft neergelegd, en wat we nu zien, waar minder doelen in staan en duurzaamheid fier overeind staat. Daarbij kan ik constateren, en volgens mij wordt dat bijna Kamerbreed gedeeld, dat de energietransitie de grote opgave van deze tijd is.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik had een vergelijkbaar punt als de heer Paternotte. Hij vraagt een visie van de Staatssecretaris, maar ik ben nog iets meer benieuwd naar zijn eigen visie daarop. Is hij met mij van mening dat de situatie er zo uitziet? Er is niet alleen de hoogconjunctuur, maar er is quantitative easing en de geldhoeveelheid is enorm toegenomen. De rente is zo laag dat je dat niet meer kunt gebruiken als instrument. Wat zie je dan? Dat het kapitaal tegen de plinten klotst en dat er bubbles ontstaan. Die bubbles brengen grote risico's met zich mee, zeker als een overheid ervoor zou kiezen om zelf ook actief te zijn op de investeringsmarkt. Nu is inderdaad de tijd gekomen om dit soort activiteiten weer meer bij de markt te leggen en je als overheid alleen te concentreren op waar het echt additioneel is, bijvoorbeeld in de sfeer van duurzaamheid.

De heer Paternotte (D66):

Ik vind het prachtig hoe meneer Van der Lee dat even omschrijft. Volgens mij is dat heel erg in lijn met de vragen die ik stel, waarmee ik inderdaad hetzelfde impliceer: dat de overheid een additionele, aanvullende rol moet hebben. Ik ben ook erg blij dat ik daarin een toonverschil bemerk tussen GroenLinks en SP in eerdere AO's over de rol van de overheid. Dank daarvoor.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, wilt u daar nog op reageren?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben blij dat we het eens zijn en ik hoop dat dit ook voor de Staatssecretaris geldt.

De voorzitter:

Dat wordt dan een heel mooie dag voor mij.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Volgens mij schetst de heer Paternotte hier precies wat het probleem is, als je op straat loopt of bij de winkelier binnengaat. Hij heeft het over het Dutch Venture Initiative, Growth Fund, Seed Capital, weet ik veel wat niet allemaal meer. De bakker die zijn oven moet vervangen, wil gewoon ergens € 20.000 of € 80.000 lenen, en daar heb ik de heer Paternotte nog niet over gehoord. Ik hoop dat D66 ook het idee heeft dat het wel degelijk nijpend is voor het kleine mkb, zoals ook in de Staat van het MKB is beschreven. Ik ben benieuwd wat hij daarvan vindt.

De heer Paternotte (D66):

Dat is ook een van de redenen waarom ik aan de Staatssecretaris vraag om daarover in gesprek te gaan. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Van der Lee om dit hele vraagstuk breder te benaderen. Als ik zeg dat durfkapitaal zoeken het probleem niet is, dan heb ik het niet over de bakker, omdat die meestal niet op zoek is naar dat durfkapitaal maar gewoon naar ondernemerskrediet. Dat daar inderdaad nog wel een vraag is, dat herken ik volledig.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit duidelijk is voor de heer Wörsdörfer. Meneer Paternotte, u vervolgt uw betoog. U heeft nog één minuut en 15 seconden.

De heer Paternotte (D66):

Ik maak nog één specifieker punt, in lijn met wat ik al heb gezegd. Dat betreft de financiering voor heel kleine ondernemers. In de meest recente financieringsmonitor zien we dat micro- en kleine ondernemers toch nog geconfronteerd worden met hoge afwijzingspercentages. Dat stipte de heer Wörsdörfer net terecht aan. Volgens ons zouden de overheid en de ROM's moeten kijken hoe zij die ondernemers kunnen aansluiten op nationale of Europese financieringsmogelijkheden, waar de bakker inderdaad niet direct aan denkt. Financiering hiervan kan komen uit de mogelijke verkoop van overheidsbeleggingsfondsen, zodat de overheidsinmenging niet toeneemt.

Ik ben blij met de aandacht van de Staatssecretaris voor het Nederlandse mkb en start-ups, omdat hun rol de afgelopen jaren zo veranderd is. Zij zorgen ervoor dat onze economie draait, maar dat vraagt ook een andere rol van de overheid, met meer ruimte en mogelijkheden voor die marktwerking.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte. Ten slotte in de eerste termijn van de Kamer: het Kamerlid Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Soms heb je dat je wordt achtervolgd door getalletjes of rankings. We weten dat Nederland het goed doet in de innovatieranking, maar ook bij de concurrentiepositie. Een getal kwam gisteren bij een technische briefing over internationale handel terug. De Wereldbank heeft daarover gerapporteerd. Nederland staat bij «ease of doing business» op plaats 32 in de ranking. In de afgelopen vier jaar zijn wij erop achteruitgegaan. Als je bij de eerste twintig hoort, zijn er «more friendly regulations for business», zo lees ik. Op ranking hebben we dus nog iets te doen. Natuurlijk is het altijd goed om kritisch te kijken welke zaken goed zijn en waar Nederland op wil focussen, maar het zegt wel iets. Vandaar ook onze inbreng.

De CDA-fractie kan niet vaak genoeg benadrukken dat het midden- en kleinbedrijf het fundament is van de Nederlandse economie. Volgens mij is meer dan 90%, of zelfs 95% van alle bedrijven mkb. Het CDA ziet graag dat het mkb kan floreren en heeft daarom vragen op het gebied van betaalgedrag, regeldruk, financiering en digitalisering.

Ik begin met het betaalgedrag. De monitor betaaltermijn 2016 laat zien dat meerdere overheden nog niet binnen de wettelijke 30 dagen betalen. Zo scoort het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nog onvoldoende en scoren provincies Utrecht en Flevoland en bijvoorbeeld gemeenten als Sint-Oedenrode en Leerdam slecht. Kan de Staatssecretaris aangeven of er al stappen zijn gezet ter uitvoering van de motie-Amhaouch c.s. en of er bij de jaarlijkse monitor betaaltermijnen specifiek aandacht kan worden gegeven aan de uitvoering van deze motie?

Om grootbedrijven rekeningen sneller te betalen aan het mkb is het initiatief betaalme.nu gestart. Het doel hiervan is dat de betaaltermijn van uiterlijk 30 dagen de norm wordt. Bijna 50 grote bedrijven en instellingen hebben dit manifest ondertekend, waaronder Heineken, Jumbo en FrieslandCampina. De grote bedrijven nemen gelukkig het initiatief om dat te volgen.

In de brief wordt aangegeven dat de subsidie in november 2017 afliep en dat het kabinet in gesprek is met de initiatiefnemers over de continuering van het programma. Heeft het kabinet inmiddels afspraken gemaakt met de ondernemersorganisaties over hoe dit initiatief financieel kan worden voortgezet? Kan er in het onderzoek van MKB-Nederland over de mkb-vriendelijkste gemeente van Nederland ook meer aandacht komen voor betaalgedrag?

Dan de regelgeving. Het CDA ziet graag dat het mkb de norm gaat worden bij het opstellen van wet- en regelgeving. Kan de Staatssecretaris al meer zeggen over de concrete invulling van de mkb-toets? Deze is ook al genoemd door mijn collega's. Waar komt de nadruk op te liggen? Wanneer in het wetsproces wordt hij toegepast? Gaat elk ministerie de mkb-toets op een vergelijkbare manier toepassen? Verder vragen wij ons af of met pilots wordt gewerkt. Zo ja, wanneer? Wanneer starten die? Op welke manier wil de Staatssecretaris focus aanbrengen om de regeldruk te beperken?

We hebben het er bij de begrotingsbehandeling ook over gehad. Het vorige kabinet had een bepaalde doelstelling, van 2,5 miljard, als ik mij niet vergis. Wij hebben bij de begrotingsbehandeling gevraagd om te focussen op bepaalde thema's. Pak een aantal thema's en bespreek die met de brancheorganisaties MKB-Nederland of Ondernemend Nederland. Een voorbeeld dat vaak genoemd wordt, is alles wat te maken heeft met werkgeverschap, want er gaat veel veranderen; doorbetalen bij ziekte en allerlei zaken. Laten we eens twee of drie thema's pakken waarop we kunnen focussen en duidelijk laten zien dat we mkb'ers helpen door die regelgeving terug te brengen. Graag een reflectie van de Staatssecretaris hoe zij dit zou willen meten.

De financiering van het mkb blijft een zorgpunt.

De voorzitter:

U heeft nog één minuut. Sorry dat ik u van uw à propos heb gebracht. Ik zal er tien seconden bijtellen, want ik vind dat een beetje gênant.

De heer Amhaouch (CDA):

Een minuut? Nu heeft u mij inderdaad van mijn à propos gebracht. Dat maakt niet uit. Ik ga er wat sneller doorheen. Belangrijk is inderdaad de microfinanciering en de kleine financiering. Daar is net ook door mijn collega's over gesproken.

Speciale aandacht voor de kredietunies die zijn gestart. De behoefte aan die kredietunies neemt toe. Kunnen we die initiatieven ook doorzetten? Volgens mij is de subsidie daarvoor gestopt, maar houdt het ministerie de vinger aan de pols, zodat er wel continuering plaatsvindt.

Afrondend ga ik nog even in op digitalisering. We hebben bij de begrotingsbehandeling aangegeven dat digitalisering een belangrijke rol kan spelen bij productiviteitsverbetering, maar ook bij betere cybersecurity voor het mkb. Het invoeren van een digiscan hebben wij via een motie ingebracht, maar er zullen wel meer initiatieven zijn. Hoe kunnen we het mkb daarbij ondersteunen? Hoe gaan we dat ook echt invoeren in de praktijk?

Er is speciale aandacht gevraagd door de PvdA voor sociaal ondernemerschap. We zien toch nog steeds dat ook bij de aanbesteding door overheden voornamelijk kritisch wordt gekeken naar de prijs. Dat moet ook, maar prijs moet niet het enige criterium zijn, maar ook de social return.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Amhaouch. We gaan schorsen tot 13.20 uur, zodat de Staatssecretaris en haar team de beantwoording goed kunnen voorbereiden. De mensen op de publieke tribune en de leden kunnen zich dan even sanitair terugtrekken of een zakje wokkels of chips gaan eten. We zien elkaar om 13.20 uur.

De voorzitter:

We gaan verder met het algemeen overleg over ondernemen en bedrijfsfinanciering. De Staatssecretaris gaat niet in blokjes antwoorden maar per fractie. Ik stel voor dat alle leden even afwachten tot de Staatssecretaris klaar is met de beantwoording van die fractie. Dan pas ga ik interrupties toestaan en dat zijn er maximaal twee per fractie. Ik hoop dat u zich daarin kunt vinden. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal hier en daar wellicht nog wel een dwarsdoorsnede doen, omdat een aantal onderwerpen door meerdere sprekers aan de orde zijn gesteld.

Allereerst kan ik zeggen dat het goed gaat met de Nederlandse economie. Als je op dit moment een foto maakt van de Nederlandse economie, zie je overal bedrijvigheid. Je ziet dat er gebouwd en geproduceerd wordt, de terrassen zitten vol, in de detailhandel gaat het weer beter. Vorige week heeft ook mijn collega, de Minister van Economische Zaken en Klimaat, bij de Staat van de Economie aangegeven dat het ook met de economische groei goed gaat; naar verwachting meer dan 3%. Dat maakt Nederland tot een van de koplopers in Europa.

Vooral de positieve ontwikkeling op de arbeidsmarkt springt daarbij in beeld. Heel lang waren de werkloosheidscijfers niet zodanig dat je je daar blij bij voelde, al helemaal niet als je je realiseerde dat er zo veel mensen thuis op de bank zaten die aan het werk wilden, maar geen baan konden vinden. Ook daar is het beeld heel erg positief. Nog nooit hadden zo veel mensen in Nederland betaald werk. Het werkloosheidspercentage bereikt in 2018 naar verwachting het lage niveau van voor de crisis.

En daarbinnen gaat het met het mkb natuurlijk ook heel erg goed, zoals door een aantal sprekers is verwoord. Het midden- en kleinbedrijf is het fundament van de economie, dus als het goed gaat met het midden- en kleinbedrijf gaat het ook goed met de Nederlandse economie. Het speelt daarin een sleutelrol. Tussen 2013 en 2016 breidden 120.000 bedrijven in het midden- en kleinbedrijf hun personeelsbestand uit en creëerden daarmee 500.000 banen. Meer dan de helft hiervan werd gerealiseerd door een kleine groep snel groeiende bedrijven. Dat zie je ook als je kijkt naar het stuk dat door de heer Moorlag net ook zo mooi opgehouden werd over de staat van het midden- en kleinbedrijf.

Het gaat in den brede goed maar tegelijkertijd zie je vooral groei bij een kleine groep ondernemers. En waar komt dat nou door? Door drie redenen. Niet alle ondernemers maken gebruik van de mogelijkheden die digitalisering biedt. Niet alle bedrijven kunnen personeel vinden wat ze nodig hebben. Vooral in de techniek is er een schreeuwend tekort aan technisch opgeleid personeel, op alle opleidingsniveaus die wij in Nederland kennen. Als er behoefte is aan financiering van toekomstige groei, gaat het ook niet altijd zoals het zou moeten. Dat is ook waarom ik blij ben met de motie-Veldkamp die tijdens de begrotingsbehandeling is ingediend en die vroeg om te komen met een plan van aanpak voor het midden- en kleinbedrijf. Veldman, moet ik zeggen. Ik zie de heer Paternotte kijken en aan de heer Van der Lee vragen: wie is dat?

De heer Paternotte (D66):

Ik dacht even aan Bart Veldkamp, de schaatsbelg die brons won, omdat we in Olympische sferen waren, maar u bedoelt Hayke Veldman.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, ik bedoel Hayke Veldmán. Waar lichaamstaal al niet goed voor is. Wij gaan in ieder geval een plan van aanpak maken waarin we de thema's personeel, financiering, regelgeving, toepassing van innovatie, digitalisering, fiscaliteit en internationale handel de revue laten passeren.

Ik ga nu beginnen met het onderwerp mkb-financieringsmarkt. Dat zal ik eerst algemeen beantwoorden en dan zal ik nog op de verschillende onderdelen ingaan. Allereerst de situatie op de financieringsmarkt voor het midden- en kleinbedrijf. De toegang tot financiering is belangrijk voor ondernemers. Bedrijven hebben immers financiering nodig om te kunnen groeien, investeren en innoveren? De financieringsmarkt die de ondernemer zou moeten ondersteunen, ondergaat momenteel een structurele verandering. Waar traditioneel de banken de voornaamste verstrekkers zijn van financiering aan het midden- en kleinbedrijf, is er een transitie ingezet naar een meer divers aanbod van financiering, zoals leasing, factoring, ketenfinanciering, crowdfunding en kredietunies. Mijn inzet is erop gericht om deze transitie zo veel mogelijk te faciliteren. Mijn voorganger heeft hierin belangrijke stappen gezet, door het openstellen van de borgstellingsregeling voor het midden- en kleinbedrijf voor niet-banken en het opzetten van een Seed Business Angels-faciliteit. Ik ben zeker van plan om daarmee door te gaan.

De financieringsmonitor geeft een indicatie van de laatste ontwikkelingen in de financieringsmarkt en schept een beeld van de financieringsbehoefte bij het bedrijfsleven. Tijdens de crisis hadden veel bedrijven moeite met het aantrekken van financiering, maar in de afgelopen jaren is de markt vrij stabiel geweest. 30% van het midden- en kleinbedrijf heeft zich georiënteerd op een financiering en 20% heeft daadwerkelijk een aanvraag gedaan. Veruit de meeste aanvragen zijn gericht op investeringen, groei en overnames.

Hoewel af en toe anders gezegd wordt, is de traditionele huisbank nog steeds onverminderd populair. De financieringsvormen die het meest aangevraagd worden, zijn dan ook nog steeds de lening en de verruiming van het rekening-courant krediet. Wel zijn er aanwijzingen dat steeds meer bedrijven kijken naar alternatieve financiering. Opvallend is dat de succespercentages van financieringsaanvragen van het Nederlands bedrijfsleven sinds 2014 stijgen. Tegelijkertijd blijkt dat de micro- en de kleine bedrijven, waarvan 34% respectievelijk 24% van de aanvragen is afgewezen, nog steeds flink achterlopen ten opzichte van het midden- en grootbedrijf.

In totaal is in 2016 ongeveer 8,8 miljard euro financiering aangetrokken door het midden- en kleinbedrijf. Uit de vergelijking met eerdere edities van de financieringsmonitor blijkt dat er een dalende trend zichtbaar is in de omvang van de door het midden- en kleinbedrijf aangetrokken financiering.

De afgelopen maanden heb ik verschillende ondernemers mogen spreken. Vaak komt naast personeel financiering als onderwerp ter sprake. Ik was bij Ma Bella Cakery, een klein bedrijf met filialen in Almere en Amsterdam. Het is een taartenzaak, die opgestart is met behulp van microfinanciering door credits. Monique, de eigenaresse, vertelde mij hoe zij haar bedrijf heeft kunnen laten groeien, juist met deze microfinanciering.

Maar ook groter: MIMETAS in Leiden. Zij ontwikkelen organen op een chip die proefdieren overbodig moeten maken. Dat leidt uiteindelijk ook weer tot kostenbesparing in de zorg. Dit is een innovatief bedrijf dat EZK met behulp van het innovatiekrediet en met het succesvolle Ideas from Europe heeft kunnen ondersteunen.

Helaas slagen lang niet alle bedrijven erin om financiering te vinden. Uit een recente Bank Lending Survey van de Europese Centrale Bank blijkt dat banken de afgelopen jaren steeds minder krediet verlenen aan het midden- en kleinbedrijf, zeker als je het vergelijkt met het grootbedrijf. Ook cijfers van De Nederlandsche Bank laten zien dat het uitstaand krediet bij kleine kredieten met 12% is gedaald. Dit is een van de redenen dat het ministerie uiteenlopende financieringsinstrumenten heeft en ook af en toe met nieuwe instrumenten komt, zoals de Seed Business Angels-regeling. Deze instrumenten bestaan vooral om ondernemerschap te stimuleren. In de financiële crisis zijn er ook instrumenten bij gekomen of uitgebreid.

Wij proberen bij de vormgeving van de interventies zo veel mogelijk aan te sluiten bij de werking van de markt. Interventies lopen vaak via de markt, waarbij private financiers ook met eigen geld moeten participeren voordat de overheid een beentje bijzet. Geregeld wordt bekeken of interventies de beoogde effecten hebben en worden regelingen geëvalueerd.

In het debat dat net plaatsvond, waren er wat uitersten in stellingname aanwezig. De VVD gaf aan dat we op plaats 105 staan als het gaat om kredietverlening. D66 gaf weer het tegenovergestelde beeld, namelijk dat er veel meer krediet voorhanden is dan er plannen zijn. Als je naar de financieringsmonitor kijkt, zie je dat er vooral een probleem is bij kleine bedrijven. Daar zijn relatief hoge afwijzingspercentages.

De DVI en het Cofinancieringsfonds gaan niet over krediet, maar juist over risicokapitaal. Dat kwam ook mooi naar voren bij de interrupties tussen de woordvoerders. Dit geeft wat mij betreft het belang aan van beide instrumenten. Je hebt ze beide nodig. Je hebt instrumenten nodig die start-ups de mogelijkheid bieden om te groeien naar scale-ups, met de investeringsfondsen die daarbij horen, en je hebt kleine kredieten nodig voor de bakker om de hoek die een nieuwe oven nodig heeft, zoals de heer Wörsdörfer zo mooi verwoordde.

Er is aan mij gevraagd wat mijn visie daarop is. Je hebt verschillende financieringsinstrumenten nodig voor de verschillende behoeften die er in de markt zijn. Je moet als overheid niet bankje gaan spelen, want dat moet je aan de banken overlaten, maar je moet wel met alle instrumenten die je hebt, vooral proberen aan te sluiten bij de markt en bij het oordeel van bedrijven over wat effectieve innovaties zijn, waarvoor uiteindelijk ook geld moet komen. Het is wat dat betreft een combinatie, dus en-en.

De voorzitter:

Was dit het algemene verhaal, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Keijzer:

Wel over de financiering, maar ik heb nog uitgebreide pakketjes met allerlei vragen over de DVI waarop ik nog zal ingaan.

De voorzitter:

Ik merk toch dat er behoefte is onder de Kamerleden om hierover iets te vragen, en dat ga ik ook toestaan. Meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Dit is de overkoepelende visie van de Staatssecretaris. De afwijzingspercentages zijn bij kleine ondernemers inderdaad groot, dus daar ligt een probleem. Tegelijkertijd is het aanbod durfkapitaal voor de grotere groter dan de vraag. De Staatssecretaris zegt dat het en-en is. Volgens mij is het logisch, als er een probleem is bij de kleine ondernemers, dat je daar een rol ziet, omdat er onrendabele toppen zijn bij duurzaamheid. Het is niet logisch om bij het durfkapitaal op dezelfde manier door te gaan. Ik begrijp dat de Staatssecretaris dat wel vindt. Als zij dat vindt, wil ik daar graag een onderbouwing voor.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik ben even op zoek naar wat de fractie van D66 dan van mij zou willen horen. Wat wij doen als ministerie, is kijken waar je kunt aansluiten op de verschillende financieringsbehoeftes. Het Business Angels-instrument is een instrument waarbij je financiers van dit soort ontwikkelingen of innovaties, samen met het geld dat zij inzetten en met een financiering van het risico dat daarin genomen wordt, in staat stelt om in de markt die innovatie tot stand te laten komen. Misschien kijk ik er op een andere manier naar dan de heer Paternotte. Als ik met start-ups spreek, hoor ik dat er een gigantische behoefte is aan verschillende financiële instrumenten, naast de bestaande banken, om te zorgen voor die innovaties. Iemand van u zei dat ook net. Volgens mij was dat de heer Van der Lee. Omdat het nieuwe innovaties zijn, zijn banken wat huiverig en zeggen: wat is dit nu, wat heb ik hier in handen, gaat dit uiteindelijk leiden tot een succesvolle ondernemer? Daarom heb je juist instrumenten die het Ministerie van EZK heeft vormgegeven. Volgens mij is het en-en. Je hebt beide instrumenten nodig: zowel voor de bakker om de hoek als voor de innovatieve start-up die met een scale-up groter wil groeien.

De voorzitter:

Meneer Paternotte, als het echt zo is dat u ver uit elkaar zit, zoals de Staatssecretaris zegt, dan kunt u er beter samen een dagje Volendam van maken, maar een korte reactie kan ik nog toelaten.

De heer Paternotte (D66):

Ik probeer toch duidelijk te krijgen wat erachter zou zitten. Het is en-en en ik hoor de Staatssecretaris ook zeggen dat de overheid geen bankje moet spelen. Misschien kunnen de financieringsbehoeftes daarbij aansluiten. Mijn idee is dat wij moeten aansluiten bij verschillende behoeftes aan financiering waarin de markt niet kan voorzien. Daarom vraag ik mij af of de Staatssecretaris kan schetsen of het logisch is om maatregelen die je in crisistijd neemt, op dezelfde manier door te zetten als de economie draait als een tierelier en durfkapitaal tegen de plinten klotst. Waarom is dat logisch?

Staatssecretaris Keijzer:

Het is niet zo dat je altijd doorgaat met alles waarmee je begint. De Groeifaciliteit wordt bijvoorbeeld uitgefaseerd. Zo kijken wij elke keer weer naar alle instrumenten die wij hebben. Op het moment dat wij ze ingesteld hebben, waren daar goede redenen voor. Is dat nu nog steeds nodig? Dit jaar worden ook een aantal financieringsinstrumenten geëvalueerd. Ik kan herhalen wat ik in eerste termijn heb gezegd over de gesprekken die ik voer. Samen met prins Constantijn, onze special envoy voor de start-ups en scale-ups, ben ik recentelijk ook gaan praten. Een van de opmerkingen die daar gemaakt werden, is dat wat zij ontwikkelen, zo innovatief is dat de klassieke banken zich er wat ongemakkelijk bij voelen. Zij hebben juist behoefte aan de andere financieringsinstrumenten die wij kennen.

De heer Amhaouch (CDA):

De Staatssecretaris gaf zojuist aan dat het merendeel van de financiering toch nog loopt via de banken en dan voornamelijk in de vorm van leningen of rekening-courant. Het CDA heeft al vaker gezegd dat het ook voor de kleine ondernemers goed is dat in de gedragscode van de Nederlandse Vereniging van Banken ook een plicht zit om bedrijven die de financiering niet rond krijgen, door te verwijzen. Dat is een goede zaak, maar een heel praktische vraag is nu of de mkb-bedrijven op de hoogte zijn van die gedragscode en van die geschillencommissie.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik heb daar in deze stapel een antwoord op, dus misschien is het toch goed om even verder te gaan, want anders zou ik nu moeten gaan graven en dan wordt het zo rommelig. Maar het is aan u, hoor.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb geduld, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Amhaouch. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wou nog even aanhaken op de discussie die de Staatssecretaris net had met de heer Paternotte, om te proberen het ietsje te preciseren. Het is inderdaad zo dat we bepaalde instrumenten hebben opgezet in een financiële crisissituatie. Als je kijkt waar de financieringen bij DVI naartoe gaan, dan zijn dat niet de kleine bedrijven of start-ups. Dat zijn grotere bedrijven en die kunnen op dit moment echt makkelijk financiering krijgen. Ik denk dat het wel goed is om erover na te denken of je het op die manier moet doorzetten of het gewoon naar de markt moet brengen, want die markt kan dat op dit moment aan. Wat je nu ziet, is dat de markt het niet goed doet qua reguliere kredietverlening aan kleinschalig risicokapitaal, omdat daar geen verdienmodel op zit. Dat is heel bewerkelijk voor banken en ze verdienen er bijna niks mee. Daarom doen ze het niet. Daar zit dus wel een knelpunt. We kunnen dat als overheid niet helemaal overnemen, maar je kunt het instrumentarium dat je hebt, wel aanpassen aan die situatie en het meer richten op die kleinschalige onderneming. Dan maak je als overheid wat meer kosten dan de markt op dit moment doet. Dat zie ik, maar dat is wel de oproep die ik wil doen.

Staatssecretaris Keijzer:

Maar dat zit ook in het instrumentarium dat we hebben vormgegeven. Juist omdat het midden- en kleinbedrijf, waar ook de start-ups onder vallen, zo ongelofelijk divers is, heb je verschillende instrumenten nodig, precies zoals de heer Van der Lee zegt. Het zijn vaak kredieten voor een dermate laag bedrag dat de kosten die de banken moeten maken bij de beoordeling daarvan, niet opwegen tegen het verstrekken van het krediet. Daarom hebben we de Seed Business Angels-regeling, die ik al heb genoemd. Een business angel kan deels een lening krijgen voor het geld dat hij investeert in een innovatieve onderneming, mits hij daar zelf ook in investeert. Daarom hebben we credits, die tot een maximum van € 250.000 leningen verstrekken aan zo'n onderneming, zoals Ma Bella Cakery in Amsterdam en Almere die ik net noemde. Je hebt echt voor verschillende ondernemingen, met verschillende innovatieve producten die daar gemaakt worden, verschillende instrumenten nodig.

Wat je daarnaast ook heel vaak hoort, is dat er in Nederland en in heel Europa een probleem is met de financiering van die innovatieve start-ups en de doorgroei of scale-ups. Dan wordt er heel vaak verwezen naar andere landen in de wereld waar juist wel mogelijkheden zijn om risicokapitaal te verstrekken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik begrijp op zich het antwoord wel, maar de situatie is dat we een lappendeken hebben aan maatregelen, die allemaal weer specifieke eisen stellen. Die zijn moeilijk toegankelijk voor de mkb-bedrijven, want die kennen al die regelingen niet en het is ook nog heel bewerkelijk om een aanvraag daarvoor te doen. Ik denk dat het beter zou zijn om een simpele vereenvoudigingsslag te maken, de pot geld wat groter te maken en op een toegankelijke manier te focussen op de kleinere bedrijven; voor reguliere kredieten en wat risicokapitaal voor de start-ups. Laten we daar even op focussen, de komende tijd.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja. Toen ik vier maanden geleden Staatssecretaris werd, duizelde het mij in het begin ook van de verschillende regelingen, maar als je ze vervolgens op een rijtje ziet, valt het eigenlijk ook wel weer mee. Daarnaast zijn er verschillende mogelijkheden om als bedrijf te achterhalen waarvoor je in aanmerking komt. Je hebt het financieringsloket bij de Kamer van Koophandel. Je kunt je melden bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, waar ze je ook kunnen helpen. Tegenwoordig is er ook nog zoiets als Fink.nl waar je je als ondernemer kunt aanmelden. In een aantal heel eenvoudige stappen kun je melden wat je bedrijf is, hoe je financiële situatie eruit ziet en wat je nodig hebt. Dan krijg je automatisch een doorverwijzing naar de financieringsmogelijkheid die bij jou aansluit.

Hierbij doe ik wel een aanbod, want ik zie de Kamerleden ook als verspreiders van het goede nieuws, om bij de RVO een moment te organiseren waarin zij informatie krijgen over die verschillende mogelijkheden. Ik weet dat Kamerleden ook veel op werkbezoek gaan. Dan kunnen ze bij de ondernemers die hierover een vraag stellen, ook een heel mooie verwijzing doen plaatsvinden.

De voorzitter:

Dank aan de Staatssecretaris voor deze toezegging. Meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Deze discussie is wel interessant, want het gaat eigenlijk om de vraag of we wel onverkort moeten doorgaan met de instrumenten die we de afgelopen jaren hebben geïntroduceerd. Er waren toen heel goede redenen om ze te introduceren, omdat het hier zo'n beetje droog kwam te vallen wat betreft de financiële markten en de kredietverlening. Dat was een bedreiging voor de economische groei. Ik zie een nieuw probleem voor de economische groei opdoemen: de knelpunten op de arbeidsmarkt. De Staatssecretaris noemde dit ook al. Zou je dus niet aan de evaluatie van de instrumenten en van de wijze waarop de overheid kredietverlening kan stimuleren en faciliteren, de vraag moeten toevoegen of je niet een deel van de instrumenten en middelen die daarmee gemoeid zijn, moet gaan inzetten voor dat nieuwe urgente probleem, de arbeidsmarktknelpunten?

Staatssecretaris Keijzer:

Daarover staan in het regeerakkoord ook een aantal wat mij betreft heel mooie dingen. Ik noem bijvoorbeeld de 100 miljoen voor het technische vmbo. Er staat ook in dat we het Techniekpact zullen voortzetten, die prachtige samenwerking tussen overheid, ondernemers en onderwijs om meer jongens en meiden in het technisch onderwijs te krijgen. Ik heb daar het eerste gesprek al over gevoerd met de bewindspersonen van OCW en Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daar wordt dus verder op ingezet. Ik vind het geen goed idee om de financieringsinstrumenten die we hebben voor die andere heel belangrijke poot voor ondernemers, namelijk financiering van groei, te gaan inzetten voor dit andere onderwerp. Dit is een belangrijk onderwerp, maar daarvoor is op andere plekken al geld geraamd en daarover worden ook al afspraken gemaakt.

De heer Moorlag (PvdA):

Daar pleit ik ook niet zo een-twee-drie voor. Maar ik hoor de heer Paternotte zeggen: er zijn bepaalde instrumenten, maar moet je die wel continueren nu er toch weer veel investeringskapitaal beschikbaar komt? Ik heb waardering voor het Techniekpact. Spreek je echter met horecaondernemers, dan hoor je dat er ook een nijpend gebrek aan koks is. Het verspreidt zich als een olievlek. Straks hebben we dus niet alleen een Techniekpact nodig, maar volgens mij ook een pact voor heel veel bedrijfstakken en voor heel veel beroepen. Deelt u die opvatting?

Staatssecretaris Keijzer:

Zeker. Tot voor kort sprak ik vooral over de zorg. Wat dacht u van het tekort aan verpleegkundigen dat we in ons land hebben? Het is het gevolg van een krimpende beroepsbevolking. Dat betekent dat op veel plekken het werk anders georganiseerd zal moeten worden. Daarnaast betekent het dat wij – dat is nu mijn verantwoordelijkheid – er alles aan doen om jonge mensen te interesseren voor techniek. Daar ziet mijn verantwoordelijkheid op. Voor het voorstel dat ik de heer Moorlag nu hoor doen, namelijk om de financieringsmogelijkheden die zo nodig zijn voor het doorzetten van groei, in te zetten voor onderwijs, krijgt hij bij mij de handen niet op elkaar.

De voorzitter:

Er zijn tot nu toe verder geen interrupties meer. De Staatssecretaris kan haar beantwoording vervolgen. Nu komen waarschijnlijk de blokjes per fractie. De Staatssecretaris zal het aangeven wanneer ze aan het einde van de beantwoording is. Dan zal ik interrupties toestaan.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, laat ik dat maar doen. Het eerste onderwerp dat ik in mijn algemene spreeklijn heb staan, is ook door iemand van u aan de orde gesteld: de mkb-toets. Daar kom ik dan vanzelf op.

In ieder geval heb ik hier als eerste voor mij liggen de vragen van de heer Wörsdörfer. Hij vroeg zich af wat het exitscenario is van het Dutch Venture Initiative, zo'n ander financieringsinstrument, dat is ingesteld om risicokapitaal voor snelgroeiende bedrijven beter beschikbaar te krijgen. Dat liep achter ten opzichte van andere landen. Het DVI heeft het aanbod van risicokapitaal de afgelopen jaren flink vergroot. Desalniettemin lopen we nog steeds achter. Het DVI bestaat uit twee «fund of funds», twee «fonds der fondsen», die in venture capital-fondsen investeren, die op hun beurt weer in ondernemingen investeren. Daaronder zit dus een specifiek fonds voor Business Angels. Ze hebben een afgebakende looptijd. De venture capital-fondsen waarin het DVI investeert, hebben een eindige looptijd van tien à vijftien jaar. Dat betekent dat ze vanzelf eindigen op het moment dat het laatste venture capital-fonds stopt. De exit van het DVI verloopt dus op deze wijze. De investeringen vanuit het DVI worden gefinancierd door het Toekomstfonds en de inkomsten van het DVI vloeien weer terug naar het Toekomstfonds. De Staat is aandeelhouder van dit fonds. Wij bepalen vervolgens dus wat er gebeurt met het geld dat weer vrijkomt. In ieder geval is het goed om te weten dat het DVI onder Invest-NL komt te hangen.

Wat ga ik doen om het midden- en kleinbedrijf te helpen om makkelijker aan krediet te komen? De economie trekt aan, dus de verwachting is dat de financiële positie van het midden- en kleinbedrijf zal verbeteren. De verwachting is dat dit zich vervolgens vertaalt in lagere afwijzingspercentages. De relevante ontwikkeling neem ik dan uiteindelijk weer mee in de volgende financieringsmonitor. Naast een monitor van de markt heeft mijn ministerie ook het reguliere financieringsinstrumentarium, zoals de borgstelling en de GO, tot zijn beschikking om de kredietverlening aan het midden- en kleinbedrijf te ondersteunen. Aanvullend op dit instrumentarium is de afgelopen jaren fors ingezet op verbreding van de financieringsmarkt, betere informatievoorziening en het vergroten van het aanbod van risicokapitaal. Zoals net gezegd is de borgstelling ook opengesteld voor niet-banken. In het plan van aanpak zet ik ook in op verbetering van de aansluiting tussen vraag en aanbod. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan regionale financieringstafels. Zo kunnen we in de provincies een netwerk van financiers en intermediairs organiseren, wat we eigenlijk al online hebben gedaan met Fink.

De heer Wörsdörfer vroeg of fintechinitiatieven voldoende openstaan voor het midden- en kleinbedrijf. Wat mij betreft is het antwoord daarop: ja. Ze zijn er vooral voor het midden- en kleinbedrijf. Fintechbedrijven richten zich op consumenten maar daarnaast vooral op de zakelijke markt. Er zijn fintechbedrijven die zich richten op het midden- en kleinbedrijf, bijvoorbeeld door het online aanbieden van financiering of boekhoudsoftware. Het vorige kabinet heeft in februari 2016 als special envoy fintech de heer Vermeend aangesteld. Hij heeft een fintechagenda opgesteld, die de Minister van Financiën samen met de Minister van Economische Zaken op 29 mei 2017 met de Kamer heeft gedeeld. Deze agenda noemt een zestal thema's op het gebied van financiële dienstverlening en cybersecurity, waarbij een rol van de overheid wordt gevraagd ter stimulering van fintechbedrijvigheid of voor het aanpassen van regelgeving. Ik spreek Minister Hoekstra sowieso binnenkort en zal het dan ook hierover hebben. Samen met hem zal ik een inhoudelijke reactie geven op deze agenda.

De heer Wörsdörfer vroeg ook of kan worden onderzocht of doorverwijzing na het afwijzen van een kredietaanvraag wellicht nuttig is. Ja, en wel door in gesprek te gaan met de desbetreffende financiers en dat uiteindelijk te laten neerslaan in het plan van aanpak voor het midden- en kleinbedrijf. In de Gedragscode Kleinzakelijke Financiering, waar de heer Amhaouch net naar vroeg, staat: «De Bank verwijst de Klant alleen door als dit naar haar oordeel voor de Klant toegevoegde waarde heeft en dus in het belang is van de Klant.» In de praktijk zien we dat banken klanten doorverwijzen naar Qredits. Ook kan een bank samenwerken met bijvoorbeeld een crowdfundingplatform, wat kan leiden tot doorverwijzingen of tot vormen van gestapeld financieren.

De heer Wörsdörfer vroeg: is de borgstellingsregeling voor het midden- en kleinbedrijf voldoende toegankelijk voor fintechbedrijven? Ja.

De heer Wörsdörfer vroeg nog naar het verpandingsverbod. Waarom duurt het zolang? Houdt EZK de vinger aan de pols? Volgens mij is er twee weken geleden een persbericht uitgegaan van de Minister voor Rechtsbescherming – zo heet hij officieel, volgens mij – bij wie de verantwoordelijkheid voor het desbetreffende wetsvoorstel ligt. Ik vond uit het persbericht een geur opstijgen van «voortvarend verder met dit voorstel». Ik zal me er ook zeker tegenaan bemoeien, gezien het belang voor het midden- en kleinbedrijf.

Ik kom ik bij de Partij van de Arbeid.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Heel veel gaat terugkomen in dat plan van aanpak, zoals een aantal punten die de Staatssecretaris in het begin noemde, waaronder het belangrijke punt van de financiering. Ik zie daarnaar uit. Wel wil ik nog even het volgende markeren. Enerzijds werd in een inbreng van de Kamer gezegd: er is veel geld. Aan de andere kant heb ik in het rapport van de Wereldbank gelezen dat we op een erbarmelijke positie staan. Dat hoeft elkaar helemaal niet tegen te spreken. In dat rapport van de Wereldbank gaat het om de toegankelijkheid van krediet. Op dat punt doet Nederland het dus niet zo goed. Ik zou dus specifiek de vraag hier willen neerleggen wat we eraan gaan doen om dat te verbeteren. Dat is dan los van al deze initiatieven, waar ik heel blij mee ben. Als Nederland doen we het op dit punt echter slecht.

Staatssecretaris Keijzer:

Wel als je naar dat overzicht kijkt; dat klopt. Maar alle initiatieven die ik net heb genoemd en alle informatie die verstrekt wordt, zijn erop gericht om de positie van Nederland op de «voldoende krediet toegankelijk voor het midden- en kleinbedrijf»-lijstjes te verbeteren.

De voorzitter:

Meneer Wörsdörfer, is dat duidelijk? Oké. Meneer Amhaouch, ik zag ook bij u behoefte aan een interruptie, maar u hebt er al een gehad. U wilt niet wachten op de beantwoording van uw eigen vragen. Of zie ik dat verkeerd? U mag het altijd doen, hoor.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, een punt van orde.

De voorzitter:

Dat mag altijd.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik weet niet hoe de beantwoording nu gaat. Gaat het nu per persoon?

De voorzitter:

Ja, zo is het echt afgesproken. De Staatssecretaris begon met een algemeen verhaal. Toen was er al behoefte aan interrupties. Die heb ik ook toegestaan.

De heer Amhaouch (CDA):

Dan ben ik de laatste in de rij, voorzitter.

De voorzitter:

Toen heb ik aangegeven: nu komen de fracties. De heer Wörsdörfer is aan de beurt geweest. Nu gaan we naar de PvdA.

Staatssecretaris Keijzer:

Zo liggen ze op de stapel, voorzitter.

De heer Moorlag vroeg mij naar de stand van zaken ten aanzien van de kredietunies. Er zijn negentien kredietunies actief, die samen bij benadering 7 miljoen hebben verstrekt. Dat is dus niet heel veel. De kredietunies zijn nu zelf aan zet om hun netwerken goed te organiseren en zo de bekendheid van de kredietunies te vergroten. Verdere professionalisering is zeker van belang, met name als het gaat om activiteiten ter verbetering van het kredietverleningsproces en van de positie ten opzichte van andere financiers. Dit stelt kredietunies in staat om een beroep te doen op de borgstellingsregeling voor het midden- en kleinbedrijf, zodat ze een duurzame en substantiële kredietverlening aan het midden- en kleinbedrijf kunnen realiseren. Mijn voorganger heeft eerder in een Kamerbrief gesteld dat ondersteuning van kredietunies eerder thuishoort bij medeoverheden als provincies en gemeenten als het regionale kredietunies betreft, en bij brancheorganisaties als het gaat om sectorale kredietunies. Er is in de afgelopen jaren wat subsidie gegeven, maar het moment is nu gekomen dat men echt op eigen benen moet staan om een goede positie te krijgen in het financieringslandschap.

De heer Moorlag vroeg of er bij het BIT projecten van EZK lopen. Dat is zo. Er loopt een onderzoek naar het programma Cloudwerkplek bij de directie Bedrijfsvoering van mijn ministerie. Er wordt naar gestreefd om het advies voor de zomer op te leveren.

De fractie van de PvdA en ook de fractie van het CDA vroegen hoe het zit met de aandeelhoudersinstructies van de Regionale Ontwikkelingsmaatschappijen. De grote vraag was of die kapitaal kunnen verstrekken aan sociale ondernemingen. Op zichzelf kunnen ze dat natuurlijk, want sociale ondernemingen zijn gewoon ondernemingen, met dit verschil dat ze een maatschappelijk belang nastreven. Bij het verstrekken van krediet aan deze organisaties dienen de ROM's zich wel als marktpartij te gedragen, omdat er anders sprake zou kunnen zijn van staatssteun.

Dat waren de vragen die de PvdA aan mij gesteld had.

De voorzitter:

De heer Moorlag knikt tevreden. Misschien kunt u doorgaan met de volgende fractie, de fractie van de Socialistische Partij.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja. Dan zit ik weer een beetje op volgorde, voorzitter.

De SP vroeg naar de betaaltermijnen van de overheid. Ook de fractie van het CDA stelde daar vragen over. Als je kijkt naar de rijksoverheid, dan zie je een heel mooi beeld. Mijn ministerie betaalt zelfs 97% binnen 30 dagen. Daar ben ik trots op. Rijksoverheidbreed zit het goed. Bij de provincies wordt het wat minder: 89% betaalt binnen 30 dagen. Vervolgens kom je bij de gemeentes terecht, en dan is het somberder, al zijn er gemeentes die het wel redelijk goed doen. 69% van de gemeentes betaalt 85% van de rekeningen op tijd. Maar daar zitten ook heel lage bij. Dus het kan wel beter. Tegelijkertijd moeten we wel beseffen dat ik weliswaar mijn best wil en kan doen om het onderwerp onder de aandacht te krijgen bij gemeentes, maar dat ik er officieel natuurlijk niet over ga.

Gevraagd werd of ik zicht heb op zo'n softwareprobleem als bij de provincie Utrecht opspeelde. Ja. Dat probleem is er geweest. Ondernemers kunnen in dat soort gevallen vaak aanspraak maken op rentevergoeding. Ze kunnen die vragen bij hun opdrachtgever. Verder is het natuurlijk aan de provincie Utrecht om haar eigen problemen op te lossen, maar dat antwoord zal u niet verbazen.

De fractie van het CDA vroeg of ik wel over die betaaltermijnen in gesprek ben. Ja, ik stel dit wel aan de orde als ik spreek met de VNG. Maar het allerbelangrijkste is natuurlijk dat ook gemeenteraadsleden dat gaan doen, in het belang van hun eigen midden- en kleinbedrijf.

De fractie van de SP vroeg ook: hoe staat het met de mkb-toets? De opzet van de mkb-toets is in goed overleg met MKB-Nederland – ik knik even naar de vertegenwoordiger daarvan op de publieke tribune – en ONL tot stand gekomen. Er zal worden gewerkt met panels. Er is een bestand met ondernemers waaruit in specifieke gevallen kan worden geput. Alles is er dus gereed voor. Het eerste dossier is ook al aangemeld: de thuiskopievergoeding, waar het Ministerie van JenV een wet voor aan het maken is.

U vroeg ook aan mij of de Winkeltijdenwet, waarover wij vanmorgen een VAO hadden, daar geen goed voorbeeld voor is. Ik denk het wel. Tegelijkertijd is dit ook een wetsvoorstel dat we maken juist omdat het midden- en kleinbedrijf – hoe zal ik dat eens netjes zeggen? – tegen rare contracten opliep. Maar ik ga er even naar kijken. We moeten ondernemers ook weer niet lastigvallen met heel kleine onderwerpen waarvan ze ongezien al zeggen: duimen omhoog! Maar misschien sta ik er te positief in. Ik zal in ieder geval even bekijken of het toch verstandig is om te doen.

Gaan we het op alle beleidsterreinen doen? Ja. Het zal in principe worden toegepast op alle beleidsterreinen als er sprake is van substantiële gevolgen voor het midden- en kleinbedrijf.

Kan ik met de Minister van Financiën, met de Volksbank in overleg treden over het bedienen van het midden- en kleinbedrijf? Ook dat was een vraag van de fractie van de SP. Bij SNS Bank en RegioBank loopt op dit moment een pilot voor bedrijfsleningen tot maximaal € 50.000. Deze wordt binnenkort geëvalueerd. Op basis daarvan zal worden besloten of men doorgaat met kredietverlening aan het kleinbedrijf, mogelijk met een wat hoger maximum. De bank overweegt een rol in het segment van kleine bedrijven om zo in de maatschappelijke behoefte te voorzien. Het segment van kleine kredieten kent een betrekkelijk hoog percentage van afgewezen kredietaanvragen. Mijn ministerie zet zich ervoor in om het aanbod te verbreden. Dat de Volksbank blijkbaar toetreding tot dit kredietsegment overweegt, sluit daarbij goed aan. Verder is het aan de Volksbank om hierover een besluit te nemen. De onderneming gaat uiteraard zelf over de strategie. Dat is dus niet aan mij of aan mijn collega van Financiën.

Het punt «betaaltermijnen van de overheid» heb ik al gehad. Dan kom ik bij de fractie van GroenLinks.

De voorzitter:

Er is eerst nog een interruptie van de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Ik dank de Staatssecretaris voor de heldere beantwoording. Ik heb twee aanvullende vragen. De eerste is een check: begrijp ik het goed dat de panels die worden gevormd, proactief kunnen aangeven waarop ze willen meekijken? Dus hebben zij in die zin ook een soort signaleringsfunctie? Dit is een vrij praktische vraag.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja.

De heer Alkaya (SP):

Oké, super. Dat is mooi. Mijn tweede vraag betreft de evaluatie van de Volksbank. Ze overwegen het te doen, afhankelijk van wat er uit die evaluatie komt. Dat is mooi. Dat zal ik in de gaten houden. Ik kan me voorstellen dat de Staatssecretaris de evaluatie niet eerder ontvangt dan wij. En anders zou ik overwegen om ons die stukken ook te laten ontvangen. Maar dat houd ik dan zelf in de gaten.

Ik vroeg ook nadrukkelijk naar de rol van Invest-NL hierin. Gaat Invest-NL het vergelijkbaar met de banken doen? Ik ben het niet helemaal eens met mijn linkerbuurman die zegt dat de overheid geen bankje zou moeten spelen. Volgens mij hebben wij Invest-NL juist opgericht omdat Nederland een van de weinige landen is die geen nationale investeringsbank heeft. Daardoor liepen we ook tegen allerlei problemen in Europees verband aan, omdat de Europese instrumenten er bijna van uitgingen dat landen een nationale investeringsbank hebben. Wij hebben Invest-NL opgericht. Mijn vraag was specifiek: kan Invest-NL straks ook directe leningen verstrekken aan mkb-bedrijven als dat nodig blijkt?

De voorzitter:

Voor de mensen thuis die meeluisteren, de linkerbuurman van meneer Alkaya is de GroenLinkse buurman Van der Lee.

Staatssecretaris Keijzer:

Uw commissie heeft besloten om over Invest-NL een uitgebreid algemeen overleg te voeren met de verantwoordelijk Minister. Ik vind het echt beter om daar nu niet over te spreken en u door te verwijzen naar dat algemeen overleg.

Ik ga verder met de vragen die GroenLinks aan mij gesteld heeft. De vraag is of ik bereid ben om met het midden- en kleinbedrijf te overleggen of zij suggesties hebben om fiscale maatregelen kosteneffectiever te maken. Ja, uiteraard. Ik spreek geregeld met ondernemers, persoonlijk, maar zeker ook met MKB-Nederland. Ik ken ze ook niet anders dan dat zij als zij ergens een mening over hebben, die ook debiteren. Dus laten wij ons daar geen zorgen over maken. Ik ben ook zeer geïnteresseerd in de mening van MKB-Nederland.

Dan heb ik nog een vraag van de fractie van GroenLinks over crowdfunding. Wil de Staatssecretaris in overleg gaan met Financiën over de gedragscode zodat er meer aandacht komt voor crowdfunding? Wil ik crowdfunding stimuleren? Er is overleg met Financiën over de bescherming van ondernemers, waaronder de gedragscode van de banken. U heeft daar al over gesproken. Crowdfunding is een van de alternatieve financieringsbronnen waar ik het gesprek over aan zal gaan om te kijken of dit tot een volwassen alternatieve financieringsmarkt kan komen. Ik heb zelf al een keertje meegedaan aan een crowdfundingsactie. Ik kan het eigenlijk iedereen aanraden, want je voelt je geweldig betrokken bij iets wat je belangrijk vindt.

Voor crowdfunding geldt specifiek dat Financiën in overleg is met mij en toezichthouders om een consultatie over crowdfundingregelgeving te houden. De uitkomsten daarvan worden momenteel geïnventariseerd. Het ministerie zal de Kamer daarover informeren, want een van de vraagstukken die daarbij aan de orde zijn, is of het een crowdfundingsactie is die vertrouwen wekt of dat je geld daarna is verdwenen. Dat moet natuurlijk worden voorkomen.

Dan kom ik bij de fractie van D66.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik had mijn opmerkingen over de lappendeken aan maatregelen en ook het gebrek aan kosteneffectiviteit van sommige ervan gekoppeld aan de Kamer van Koophandel. In het stuk worden bijvoorbeeld de FOR, de SAO en de WAZ nogal kritisch beoordeeld. Daar gaat 60 miljoen in om en het is echt niet duidelijk wat dit oplevert. Daarnaast zie ik een probleem met de Kamer van Koophandel. Ik vind dat dit een ouderwets model is, de financiering ervan, de manier van werken waardoor cruciale informatie voor heel veel partijen lastig toegankelijk is en het gedoe over tarifering en het aantal verzoeken dat je indient. In deze tijd van digitalisering en het belang van open data kun je informatie veel gemakkelijker aanbieden zodat het ook digitaal af te nemen en te hergebruiken is. Ik denk dat het heel handig is om daar eens naar te kijken en om de financiering anders te regelen, namelijk publiek. Ik heb dus liever dat maatregelen die niet kosteneffectief zijn, worden geschrapt en dat dit een keer heel goed wordt geregeld. Dan bewijzen wij iedere ondernemer, maar ook heel veel andere partijen een grote dienst. Dus die oproep wil ik toch nog graag een keer doen. Ik hoor graag een reactie.

Staatssecretaris Keijzer:

Die oproep geleid ik dan met een warme aanbeveling door naar mijn collega van Financiën, want hij gaat natuurlijk over fiscale maatregelen. Als dit in het voortraject aan de orde komt, bemoei ik mij daar tegenaan, maar dit is uiteindelijk iets wat in een overleg met de Staatssecretaris van Financiën moet worden besproken en in een andere commissie.

Ik ga wel over de Kamer van Koophandel. Daar gaan wij binnenkort een evaluatie starten en dan komt dit onderwerp ook zeker aan de orde.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee. De vragen moeten inderdaad wel juist worden geadresseerd, want je gaat ook niet met kiespijn naar de cardioloog.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De Staatssecretaris heeft gelijk maar het leek mij wel handig om haar ook alvast een verhaal mee te geven in de richting van haar collega, want als u publieke financiering van de Kamer van Koophandel wilt, zal uw collega vragen hoe u dat gaat betalen. Dan zegt u: er is een aantal fiscale maatregelen dat niet werkt, schrapt u die nou even, dan komen wij tot een deal. Daarom maak ik die koppeling. Ik geef u gewoon een duidelijke financieringsbron aan voor iets wat op uw terrein ligt en heel belangrijk is voor heel veel bedrijven in Nederland.

De voorzitter:

Op mijn terrein ligt helemaal niets, maar u bedoelt waarschijnlijk de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

De Kamer van Koophandel wordt deels publiek-privaat gefinancierd. De heer Van der Lee weet als geen ander dat daar waar op een gegeven moment geld wordt vrijgespeeld, het niet aan de desbetreffende vaste Kamercommissie is om daar even een bestemming voor te vinden. Dat zijn afspraken waar ik mij aan te houden heb.

Dan kom ik bij vragen van D66. Waarom heeft de overheid gekozen voor het Dutch Growth Co-Investment Programme? Het Dutch Growth Co-Investment Programme is een samenwerking tussen het EIF, het Europese investeringsfonds, en de Nederlandse Staat. Dit fonds bevordert leningen en risicokapitaal aan innovatieve bedrijven. Het richt zich specifiek op scale-financiering; dit zijn financieringen vanaf 5 miljoen euro. Wij hebben het al met elkaar uitgewisseld: hieraan is sterke behoefte in Nederland. Het EIF is uitvoerder en voert ook het DVI uit; het heeft de nodige expertise en ervaring.

De voorzitter:

Mag de Staatssecretaris het even afmaken? Zij is nog niet helemaal klaar met dit blokje.

De heer Paternotte (D66):

Ik dacht dat zij mijn andere vraag over het Dutch Venture Initiative al had beantwoord en de vraag over microfinanciering overheid in het algemene deel. Ik vermoed dat dit nog het enige punt is. Ik weet niet of dit klopt.

De voorzitter:

Dan mag u een interruptie.

De heer Paternotte (D66):

Er komen nog vier punten? Dan wacht ik even, voorzitter.

De voorzitter:

Prima, dan zijn wij daar uit. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter. Ik ben dan wel lang aan het woord, maar er zijn ook veel vragen gesteld. Het is even niet anders. Wat is de visie van de Staatssecretaris op deelname van de overheid in fondsen? Meer, minder of evenveel? Dit kun je niet in algemene zin zeggen; je moet dit per fonds bekijken. De interventies zijn gericht op de beschikbaarheid van risicokapitaal voor start-ups en scale-ups. Nederland loopt achter op andere landen. De interventie van de overheid verloopt zo veel mogelijk via marktfondsen en cofinanciering. Ze hebben allemaal een eindige looptijd zodat elke keer wordt bekeken of de interventie nog noodzakelijk is.

Volgens mij heb ik de vragen over de financiering kleine ondernemers al beantwoord.

Dan nog een vraag over het beheer van het DVI, het Dutch Venture Initiative; die afkortingen doen je af en toe duizelen. Het beheer wordt verlegd van de ROM Oost naar Invest-NL, en diverse fondsen binnen het DVI – dat zijn er volgens mij vijftien – maar ook SEED richten zich al op duurzaamheid. DVI investeert met fondsen mee en bepaalt dus niet zelf waarin wordt geïnvesteerd. Het investeert in marktgedreven private fondsen. Dus in die zin is er altijd al contact en dialoog met de markt.

Voorzitter. Ik merk dat ik dit allemaal al in het algemene deel heb behandeld.

De heer Paternotte (D66):

Klopt. Daarom dacht ik: laat ik meteen interrumperen op het punt over het Dutch Growth Co-Investment Programme. Om het even terug te halen: de Staatssecretaris zei dat wij dat in samenwerking met het Europese investeringsfonds en de Nederlandse Staat doen, oftewel inderdaad met andere publieke partijen. De Staatssecretaris zegt: wij doen dat omdat er behoefte aan is. Mijn vraag is of er geen private partijen zijn die bereid zijn om dit soort financiering te leveren.

Staatssecretaris Keijzer:

We vervallen elke keer in herhalingen. Het is tegengesteld. Aan de ene kant wordt er steeds, ook uit de Kamer, gezegd dat er onvoldoende kapitaal is, dat er onvoldoende mogelijkheden zijn voor start-ups om door te groeien naar scale-ups. Als je dan komt met instrumenten, komt de vraag of er geen marktpartij voor is. Nee, voorzitter, dat zegt niet iedereen, maar zo af en toe gaat het van de ene naar de andere kant. Nee, anders hadden wij het niet gedaan. Hier is gewoon grote behoefte aan. Nogmaals, het is niet zo dat wij iets neerzetten, uitwerken en ons omdraaien en weglopen. Wij kijken elke keer weer, naar gelang de tijd voortschrijdt, of dit nog steeds een instrument is dat nodig en noodzakelijk is. Zoals gezegd worden er in 2018 ook weer flink wat financiële instrumenten geëvalueerd.

De heer Paternotte (D66):

Wij zien echt een gat tussen de behoefte aan ondernemerskrediet bij kleinschalige ondernemers en durfkapitaal. De Staatssecretaris ziet dat niet; dat kan natuurlijk. Dan maar even terug naar het algemene uitgangspunt van de Staatssecretaris. Zij zei: wij willen financiering daar waar behoefte is. Mijn vraag is of die behoefte er dan vooral is bij mkb'ers, start-ups, scale-ups, grote bedrijven of eigenlijk overal en of de overheid over de hele linie haar huidige rol blijft vasthouden. Wij vragen ons af of dat logisch is op het moment dat je in een totaal andere economische situatie zit dan tijdens de crisis.

Staatssecretaris Keijzer:

Daar hebben we de financieringsmonitor voor. Daarnaast houd ik de heer Paternotte ook maar voor dat in het regeerakkoord is opgenomen dat wij Invest-NL met elkaar gaan opzetten. Dat is ook weer zo'n financieringsinstrument gericht op die situaties waar er in de markt geen ruimte is of niet wordt gegeven. Tegelijkertijd zie je dat er in alle verschillende vormen van bedrijvigheid een behoefte is, zeker daar waar het innovatieve nieuwe ondernemingen zijn die niet bij de reguliere banken terechtkunnen. Daar wil ik het eigenlijk bij houden.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Het is misschien onorthodox, maar ik wil met uw toestemming interrumperen om een vraag te stellen aan D66, want ik vind het nu wel erg ver gaan. Ik kan dit anders ook wel voor de tweede termijn bewaren, maar het gaat wel echt om dit punt.

De voorzitter:

Precies. Ik zal dit niet toestaan, ook omdat wij straks die herdenking van oud-premier Lubbers willen bijwonen, maar normaal gesproken staan wij dit ook niet toe. U kunt dit natuurlijk wel in uw tweede termijn doen. Wij gaan nu naar het blokje CDA.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter. De heer Amhaouch stelde zeer nadrukkelijk een aantal vragen over de betaaltermijn van 30 dagen. Die heb ik al beantwoord toen ik de vragen van de SP of de PvdA heb beantwoord.

Hij stelde nog een vraag over betaalme.nu. Dat gaat dan weer over het grootbedrijf versus mkb om hen te bewegen rekeningen sneller te betalen. Zijn er inmiddels afspraken gemaakt met ondernemersorganisaties hoe dit initiatief financieel kan worden voortgezet? Ja, de subsidie voor dit marktinitiatief is inmiddels met een jaar verlengd. De bijdrage van het ministerie wordt elk jaar lager, omdat het belangrijk is dat de markt dit onderwerp uiteindelijk zelf overneemt. Het doel is ervoor te zorgen dat mkb'ers sneller hun geld krijgen als ze contracten hebben met grote bedrijven. Om dit doel te bereiken, wordt samengewerkt met MKB-Nederland. Afgelopen jaar zorgde betaalme.nu voor korte betaaltermijnen voor 2 miljard aan facturen van maar liefst 2.000 kleine bedrijven. Dus dat is de moeite waard.

De heer Amhaouch stelde ook een vraag over de mkb-toets. Die heb ik beantwoord.

Dan stelde de fractie van het CDA nog een vraag over focus aanbrengen om de regeldruk te beperken. Ja, zeker. Ik zal daar in mijn beleidsbrief in het tweede kwartaal van 2018 nader op ingaan. Vooruitlopend daarop kan ik melden dat wij ons met name richten op het aanpakken van concrete knelpunten zoals die ook door ondernemers worden aangedragen. Wij zullen in overleg met andere departementen thema's selecteren dat laten lopen langs de lijnen die net door de heer Amhaouch zijn genoemd. Het uiteindelijke doel is dat wij tot een brede, meer praktijkgerichte insteek komen voor het verminderen van regeldruk.

De voorzitter:

De Staatssecretaris is nog niet helemaal klaar met dit blokje.

Staatssecretaris Keijzer:

Last but not least wat mij betreft, want ik hoorde de heer Paternotte net zeggen dat het klimaatvraagstuk de grootste vraag is. Dat is een heel groot vraagstuk, maar toen kwam wel in mijn hoofd het vraagstuk van digitalisering van onze samenleving op als ander groot vraagstuk. De heer Amhaouch vroeg wat de stand van zaken is van de uitvoering van de motie over digitalisering die tijdens de begrotingsbehandeling is aangenomen. Hoe wordt met name het midden- en kleinbedrijf geholpen? We doen drie experimenten specifiek gericht op het onderwerp big data van winkeliers – dus bijvoorbeeld de klantgegevens in de kassa – automatisering – hoe kun je sneller je werk doen door gebruik te maken van automatisering? – en op het gebied van online sales en marketing, want daar is ook echt nog een slag te maken.

Hoe kun je daar op een andere manier te werk gaan? De bedoeling daarvan is uiteindelijk om te toetsen wat in de praktijk werkt om dat breed te kunnen uitrollen naar het midden- en kleinbedrijf. Dat is niet uitrollen in de klassieke politieke zin van het woord, want je hebt hier natuurlijk ook altijd de ondernemers zelf voor nodig. Maar ik ben ervan overtuigd dat als ondernemers zien hoe ze efficiënter kunnen werken en daarmee meer omzet en meer winst kunnen maken, ze zonder meer daarvoor te porren zullen zijn.

Dank u wel.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank voor een aantal toezeggingen en de voortgang die al is gemaakt op een aantal vragen die ik heb gesteld. Het is belangrijk om even terug te komen op de regelgeving en de koppeling met de mkb-toets. Wij zien dit ook in het kader van de kraan dichtdraaien en dweilen als het gaat om de administratieve lasten van bedrijven. Wij zouden graag zien dat wij een mkb-toets gaan invoeren voor nieuwe wetgeving. Wij hebben veel ambities uitgeschreven in het regeerakkoord en er komt dus ook veel nieuwe wetgeving. Daar moeten wij het tolpoortje mkb-toets plaatsen. Dan is het de vraag hoe wij dat gaan invullen. In het vorige regeerakkoord was er een soort meetinstrument en werd in het kader van de administratieve lasten gesproken over 2,5 miljard. Ik zeg niet dat wij hetzelfde moeten doen, maar ik zou de Staatssecretaris wel graag meegeven dat zij als zij terugkomt in het najaar, duidelijk aangeeft op welke domeinen wij dit gaan doen met het middenveld, of het nu MKB-Nederland is, ONL of de detailhandel, dat laat ik even in het midden. Maar wij moeten dan wel het gevoel hebben dat wij voortgang maken, dus dat wij dat kunnen meten. Dat zou ook met hetzelfde middenveld moeten worden afgesproken.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Nog een interruptie, meneer Amhaouch?

De heer Amhaouch (CDA):

Nee, dat is duidelijk, voorzitter. Wij moeten niet moeilijk doen als het makkelijk kan.

De voorzitter:

Wij zijn klaar, want de Staatssecretaris is klaar met de beantwoording in eerste termijn. Wij gaan door met de tweede termijn van de Kamer met anderhalve minuut per fractie.

De heer Moorlag, PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Ik denk dat ik die anderhalve minuut niet eens nodig heb.

De kredietverlening is een urgent probleem geweest in de afgelopen jaren. In mijn perceptie wordt het arbeidsmarktprobleem het meest urgente probleem in de komende jaren. Ik snap het regeerakkoord en ik snap het Techniekpact, maar ik zou toch nog eens heel nadrukkelijk willen pleiten voor een arbeidsmarktaanpak ook bij het mkb, omdat het gebrek aan handjes de economische groei zal remmen.

Het tweede punt. Het is mooi dat de Regionale Ontwikkelingsmaatschappijen naast de topsectoren de mogelijkheid hebben om risicokapitaal in sociale ondernemingen te steken. Maar nogmaals de oproep aan de Staatssecretaris om daarbij de randjes op te zoeken – natuurlijk moeten alle regels worden geëerbiedigd – om sociale ondernemingen toch zo veel mogelijk tegemoet te komen omdat ook zij bijdragen aan publieke doelstellingen.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Wörsdörfer, VVD.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Twee punten. Het eerste is dat ik de Staatssecretaris niet anders ken dan dat zij zich inzet voor het mkb. Dus ook op het gebied van de financiering is het geen verrassing dat dit weer wordt gezegd, maar het is wel goed dat het wordt gezegd.

Ik heb nog wel een vraag over die erbarmelijke plek 105 op het lijstje van de Wereldbank. De Staatssecretaris antwoordde net op mijn vraag dat er met al die activiteiten voor wordt gezorgd dat wij hoger komen. Is de Staatssecretaris bekend met de criteria die zijn gehanteerd voor de positionering op die lijst?

Het twee punt gaat over het Dutch Venture Initiative en eigenlijk naar aanleiding van de inbreng van de heer Paternotte, ook over allerlei andere fondsen. Er wordt gezegd dat die fondsen een eindigheid kennen en dat dat eigenlijk het natuurlijke moment is om te evalueren of wij daarmee moeten doorgaan of niet. Ik ben het daar eigenlijk niet helemaal mee eens. Ik denk dat je ook nu, als de markt veranderd is en je zaken op poten hebt gezet, moet bekijken of die tussentijds op afstand moeten worden gebracht. Ik vraag de Staatssecretaris om daar nog eens op in te gaan.

Voorzitter. Volgens mij is dit het moment om te zeggen dat ik overweeg om straks op deze twee punten een VAO aan te vragen.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd.

De heer Alkaya, Socialistische Partij.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter.

Ik constateer toch echt dat de retoriek ook in deze commissie is blijven hangen in de vorige eeuw. Terwijl innovatie voortgaat en wereldwijd ook mede door publieke fondsen wordt voortgestuwd, wordt hier toch in vrij algemene bewoordingen en vrij gemakkelijk gevraagd of wij instrumenten van overheidsfinanciering nu op een afstand moeten zetten. De SP vraagt al jaren om een nationale investeringsbank in navolging van allerlei andere ontwikkelde economieën. Nederland loopt daarin achter. Nu krijgen wij Invest-NL met onder andere, uit mijn hoofd, 2 miljard eigen kapitaal. Dat is te laat, maar nu komt het er eindelijk en dan zie je hier de liberale partijen die daar allemaal kritische vragen bij stellen. Natuurlijk gaat Invest-NL checken op additionaliteit, zoals dat altijd gebeurt. Als de liberale partijen daar geen vertrouwen in hebben en denken «weet je, die additionaliteit moet getoetst worden, maar wij vertrouwen er niet op dat de ambtenaren van EZK dat goed doen en dat de Staatssecretaris het goed op orde heeft, dat kunnen wij als liberale partijen beter», dan moeten zij dat ook vooral uitspreken. Die toets op additionaliteit op de markt vindt natuurlijk plaats. Er is al jaren sprake van marktfalen op dit gebied. Het mkb vraagt jaar na jaar na jaar om betere toegang tot financiering. We zien daar alleen maar een geleidelijke verbetering in. Er is hier daadwerkelijk werk aan de winkel, ook voor de overheid. Ik wacht het debat daarover af. Ik heb het hier ook aangekaart; misschien kan de Volksbank daarin een rol spelen. Maar van mijn kant vind ik het alleen maar goed dat de overheid hierbij de vinger aan de pols houdt en inspeelt op dat marktfalen.

De voorzitter:

Uw tijd zit erop. Er zijn drie interrupties. De heer Wörsdörfer.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Er komt dus nog wat tijd bij. We kunnen het lachend volmaken tot ver na de herdenking, maar dat gaan we niet doen. Laat ik het bij één vraag houden. De heer Alkaya zegt net: de liberale partijen lopen achter en begint vervolgens over Invest-NL. Volgens mij is Invest-NL in het regeerakkoord gekomen door de regeringspartijen, dus dat lijkt me niet helemaal zo. Maar ik was verrast, want ik kan me niet herinneren dat de heer Alkaya in zijn inbreng gesproken heeft over fintech. Als je nou echt iets wilt doen van deze tijd, waarom is daar dan niet op ingegaan en wat zijn de mogelijkheden die hij daar dan ziet? Want dat lijkt me nou écht van deze tijd.

De voorzitter:

Meneer Alkaya. Denk erom: maar één interruptie in tweede termijn.

De heer Alkaya (SP):

Daar kan ik kort over zijn: natuurlijk juich ik dat toe. En als de markt dat kan, als via fintechbedrijven additioneel aan publieke middelen financiering geregeld kan worden, moeten we daar natuurlijk naar kijken. Maar dat neemt niet weg dat er altijd vraag zal zijn naar investeringen die voor de private sector te riskant of niet rendabel zijn. Dan kunnen wij toch als overheid, of als samenleving zijnde die investeringen wenselijk achten, bijvoorbeeld omdat ze het mkb ten goede komen of omdat het duurzaamheidsinitiatieven bevordert? Dan moet je dus blijven kijken of er op dat moment vraag naar is. Dat is die toets op additionaliteit die volgens mij wordt gedaan. Het een sluit het ander volgens mij niet uit: fintech en investeringen vanuit de overheid.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, u had ook nog een interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik weet niet precies of de heer Alkaya mijn partij nou duidt als liberaal of niet, en daar gaat het mij eigenlijk ook niet om, maar volgens mij is toch niet heel goed geluisterd naar het punt dat we maken. Het gaat er nou juist om dat in de markt, na een financiële crisis, de situatie veranderd is en dat wat de overheid nu biedt aan financieringsmogelijkheden al voor een heel groot deel door de markt wordt geleverd. Dan moet je kijken of je dat op dit moment in de tijd niet moet bijstellen en juist kapitaal moet verstrekken op die plekken waar het niet gebeurt. Dat lijkt mij ten eerste een heel logische vraag. De tweede is: als je kijkt naar de condities waarop de overheid kapitaal verstrekt, zie je dat die heel erg lijken op wat de markt doet. Wat je eigenlijk zou moeten doen – dat gaan we straks in die Invest-NL-discussie wel hebben – is dat je minder moet hameren op revolverend en rendement, en meer risico's moet nemen en moet accepteren dat er heel veel gaat mislukken. Daar moeten we het met elkaar over hebben. Maar het instrumentarium dat we nu hebben, is niet meer van deze tijd. Dan heb ik het al helemaal niet over de vorige eeuw, maar dan heb ik het over de afgelopen decennia.

De voorzitter:

Uw termijn komt zo dadelijk. Meneer Alkaya gaat nu antwoorden.

De heer Alkaya (SP):

Als de heer Van der Lee zegt dat er op dit moment waarschijnlijk minder behoefte is aan additionele middelen vanuit de overheid bij grotere bedrijven en meer behoefte is bij het mkb, dan kan ik die redenering natuurlijk helemaal volgen. Als we dan moeten kijken naar verschuiving van middelen naar het mkb, zou ik dat volledig steunen. Maar de heer Van der Lee heeft letterlijk gezegd, daarbij perfect aansluitend op wat de heer Wörsdörfer zei: breng het naar de markt. Dat lijkt op een bezuinigingsvraag: kunnen we dan niet op die middelen bezuinigen? Ik zeg: nou nee, investeringen vanuit de overheid blijven nodig, en we moeten altijd blijven kijken naar waar ze het nuttigst zijn. Maar dat lijkt me per definitie geen oproep om bepaalde instrumenten naar de markt te gaan brengen en daarmee te bezuinigen op investeringen vanuit de overheid.

De heer Paternotte (D66):

De heer Alkaya heeft echt bijzonder slecht geluisterd. De heer Van der Lee heeft op een gegeven moment zelfs letterlijk gezegd: schaf nou een aantal fiscale regelingen af en steek die in een soort publieke financiering van de KvK-functie. Hij heeft meerdere voorstellen gedaan om juist geld te verschuiven. Ik heb aangegeven dat wij bijvoorbeeld duurzaamheid als een heel belangrijke opgave zien, waarbij de overheid een grote rol heeft bij de investeringen en een van de belangrijke pijlers van Invest-NL is. Wat ik me afvraag: op allerlei andere investeringsfondsen, die erg lijken op dingen die in de markt gebeuren, moet je je afvragen wat de rol van de overheid is. Maar omdat u zo'n retorische vraag stelt, wil ik het volgende weten. Ik heb nu een tijdje in veel AO's geluisterd naar uw voorstellen, en u wilt altijd dat de overheid een veel grotere rol pakt. U wilt de telecom deels nationaliseren, u wilt de post nationaliseren en u stelt nu voor, als overheid een bank te beginnen. Wie is hier nou blijven hangen in de vorige eeuw?

De heer Alkaya (SP):

Ik snap nu even niet met wie ik mee moet gaan. Aan de ene kant wordt gezegd dat de coalitie er juist voor zorgt dat er zo'n bank komt en aan de andere kant wordt gezegd dat de SP zo'n bank wil en de anderen juist niet. Volgens mij komt er juist nu zo'n soort nationale investeringsbank in de vorm van Invest-NL, die ook eigen middelen krijgt ter grootte van 2,5 miljard. Daarmee kunnen zij ook projecten gaan financieren. Dan kunnen we het hier wel gaan hebben over de definitie van een bank, maar ik vind dat een goede zet die te laat komt. We gaan het nog hebben over de uitwerking, maar ik vind het gek dat, terwijl de ontwikkelingen verder gaan, de liberale partijen dat geen goed idee vinden. Volgens mij gebeurt dat de facto al. Wij zijn bezig met de oprichting van een nationale investeringsbank in de vorm van Invest-NL en wij gaan het over de uitwerking daarvan hebben. Daar heb ik mijn ideeën bij. Dat komt eerder te laat dan te vroeg. Laat ik dat hier ook gezegd hebben.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de tweede termijn van de heer Van der Lee, van GroenLinks. U mag anderhalve minuut helemaal losgaan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u, voorzitter, maar volgens mij heb ik dat ook niet meer nodig. Ik heb mijn punten denk ik redelijk goed kunnen maken. Ik wil nog wel een argument noemen waarom het toch een goed moment is om even te kijken naar wat we aan de markt kunnen overlaten. Kijk, Nederland heeft al 35 jaar een gigantisch betalingsbalansoverschot, het grootste van Europa. Dat vertaalt zich in een spaaroverschot bij de niet-financiële bedrijven. Er zit enorm veel kapitaal. Het is echt niet nodig dat de overheid dat gaat bij zitten plussen. Waar een probleem zit, is bij het kleine bedrijf voor kredietverlening en bij kleinere bedrijven die start-up- en scale-upactiviteiten willen doen. Daar moet je je middelen op focussen. Dat moeten we nu doen, wat een herijking van een aantal bestaande maatregelen betekent.

Ik zie dat dat ook maatregelen uit de fiscale sfeer zijn. Ik roep de Staatssecretaris, die nog even aan het overleggen is, toch op om iets intensiever met het Ministerie van Financiën te gaan spreken. Die hebben allerlei problemen. Ze moeten 56 maatregelen uitvoeren uit het regeerakkoord. De Belastingdienst is overbelast. Die moet ook allerlei regelingen faciliteren, waarvan we zien dat ze niet werken. Schrap er daar nou een paar van, gebruik dat geld om iets te regelen waarbij we allemaal belang hebben, namelijk een goede degelijke financiering van de Kamer van Koophandel op een open manier, passend bij deze digitale tijd. Dan maken we sprongen. Schaalgrootte. Ik vraag u om dat overleg eens aan te gaan, hen werk te besparen, u geeft een zak geld aan als mogelijke financieringsbron en we komen verder met elkaar. Dat is mijn oproep.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van der Lee, geen zorgen, de Staatssecretaris heeft alles gehoord. Het is een vrouw, en die kunnen multitasken: praten en luisteren tegelijk. Meneer Paternotte, D66. Anderhalve minuut.

De heer Paternotte (D66):

Daar heeft de voorzitter natuurlijk helemaal gelijk in. Ik wilde die anderhalve minuut beginnen met een korte reactie op de collega van de SP. De reactie aan het adres van de collega van de SP is, denk ik, dat als hij het heeft over liberale partijen, dat alles ter rechterzijde van de SP te zijn. Dat geeft volgens mij ook aan dat hier echt wel een heel relevante vraag ligt. De Staatssecretaris zegt: eigenlijk hebben we nu een systematiek waarin we dingen evalueren, toetsen en kijken of het nog nodig is. In de praktijk leidt dat er meestal toe dat fondsen gewoon worden doorgezet. Wij vinden dat opvallend, als het zo goed gaat met de economie en als de situatie op de kapitaalmarkt totaal anders is. Daar kunnen we van mening over verschillen, maar dan wil ik toch een vraag stellen aan de Staatssecretaris. Volgens mij ligt die redelijk in lijn met wat de heren Wörsdörfer en Van der Lee zeggen. Bent u bereid om in ieder geval integraal te kijken naar alle investeringsfondsen, beleggingsfondsen en beleggingsconstructies die het Ministerie van EZK nu beheert? Dat zijn er heel veel. Kan integraal worden bekeken of die alles bij elkaar nog aanvullend zijn? Dat zal voor vele zeker gelden, maar wij hebben er twijfel over of dat voor allemaal geldt. De vraag is of u daar integraal naar wilt kijken.

De voorzitter:

Meneer Amhaouch, CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Er is veel gezegd over de financieringsvormen. Ik denk dat dit inderdaad in het debat over Invest-NL een heel goed ankerpunt is om deze discussie te voeren. Want er wordt gezegd: het gaat economisch goed, je maakt beleid niet voor twee of drie jaar als het economisch goed gaat, en het gaat ook niet gemiddeld goed. Als het goed gaat, zijn er altijd bedrijven die het minder goed hebben in een bepaalde sector en er zijn altijd bedrijven die het bovengemiddeld goed gaat. Daarom denk ik dat de discussie rondom Invest-NL daarvoor een heel goed kader is.

Dank aan de Staatssecretaris voor het initiatief betaalme.nu. Daar heb ik anderhalf uur lang goed op geoefend. Dank dat dat wordt doorgezet, want het is een klein initiatief, met veel effectiviteit. Samen met het mkb moet worden bekeken hoe er met praktische en pragmatische oplossingen kan worden gekomen. Dat betreft ook de betaalperiodes. De Staatssecretaris heeft gezegd: ze gaat daarover praten met de VNG. Kijk ook alstublieft, vraag ik haar, of we dat ook op kunnen nemen in de betaalmonitor, ondanks dat het geen rijksverantwoordelijkheid is. Misschien wil de VNG wel meedoen om een prikkel te geven aan gemeenten om te verbeteren.

Dan is er ook de opmerking gemaakt dat sociale ondernemingen gewone ondernemingen zijn. Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Als sociale ondernemingen alleen maar op euro's moeten gaan concurreren, zeker als het een overheidsopgave is, verliezen ze bijna altijd. Ik denk dat ook overheden goed moeten kijken: euro's zijn belangrijk, maar de social return eveneens, want integraal levert vaak heel veel op.

Nogmaals, we kijken uit naar het einde van het jaar als het gaat om de regeldruk, want dat wordt een van de belangrijkste pijlers voor het CDA in de komende regeerperiode: hoe kunnen we echt de administratieve lasten voor het mkb verlagen? Daarvoor is heel belangrijk dat het mkb de norm wordt. Bij de invoering van de wet-Asscher hebben we het daarover gehad: doorbetaling bij ziekte geldt vaak voor grote bedrijven, terwijl er eigenlijk terugkijkend voor kleinere bedrijven een uitzondering had moeten worden gemaakt. Het zou eigenlijk andersom moeten. Daar ligt een heel zware taak voor de Staatssecretaris om ons daar verder te helpen.

De voorzitter:

Dat is duidelijk, meneer Amhaouch. De Staatssecretaris gaat meteen beantwoorden. Ik stel voor dat we enkel nog één korte, puntige vraag ter verduidelijking en verheldering stellen, maar niet meer dan dat. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb zelf wat aantekeningen bijgehouden. Mocht ik er één missen, krijg ik die vast nog wel vanuit de ondersteuning aangereikt.

Ik begin met de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid, die aan mij vooral vroeg of, daar waar bedrijven maatschappelijke belangen nastreven, je als Staatssecretaris de randen wilt opzoeken van datgene wat mag. Je hebt je natuurlijk altijd aan de wet te houden, maar daar waar maatschappelijke belangen in beeld zijn, moet je natuurlijk wel kijken hoe ver je daarin kunt gaan. Nou, een mooi voorbeeld daarvan zijn natuurlijk de internetverbindingen in het buitengebied, waarin we als Nederland aan het kijken zijn of er een soort koepelregeling kan komen, zodat in gebieden waar echt erbarmelijk slechte internetsnelheden worden bereikt, wordt gekeken of daar gemeenten in staat kunnen worden gesteld om toch de digitale connectiviteit te verbeteren. Dat wat de heer Moorlag vraagt, doen we op de momenten die daarvoor zijn. Het wetsvoorstel waarover we vanmorgen spraken en wat nog moet komen over ruimte voor duurzaamheidsinitiatieven, is natuurlijk ook zo'n voorbeeld waarin je kijkt: wat kun je nou in je wet- en regelgeving doen om te voorkomen dat maatschappelijke belangen, hier dan op het gebied van duurzaamheid en dierenwelzijn, toch hun beslag krijgen?

De heer Moorlag (PvdA):

Dank voor de warme woorden en voor de voorbeelden. Maar die zien niet direct op de Regionale Ontwikkelingsmaatschappijen. Mag ik het zo verstaan dat de Staatssecretaris, ook in haar rol als aandeelhouder van de Regionale Ontwikkelingsmaatschappijen, sociale ondernemingen zo goed als mogelijk ter wille zal zijn, uiteraard met inachtneming van de wet en de beperkingen die de wet stelt? Begrijp ik het dus goed dat zij sociale ondernemingen ook met hun kredietvragen zo goed mogelijk ter wille wil zijn bij de Regionale Ontwikkelingsmaatschappijen?

Staatssecretaris Keijzer:

Daar worden natuurlijk de besluiten genomen, zo moeten we dat natuurlijk met elkaar bekijken. Het zal geen geheim zijn dat sociale ondernemingen bij mij in een goed daglicht staan. Maar tegelijkertijd moeten we ook oog blijven houden voor al die andere ondernemingen die met hun passie bezig zijn, bijvoorbeeld het bakken van ons dagelijks brood. Dan kijk ik de heer Wörsdörfer maar weer even aan.

Dan de vraag van de VVD of ik bekend ben met de criteria die de Wereldbank hanteert en dat wij zo'n slechte rating hebben. Wel met een aantal daarvan, zoals de aanwezigheid van het schulden- en verpandingsregister. Ik denk dat het een goed idee is om dit mee te nemen in de financieringsmonitor.

Dan is aan mij gevraagd door de heer Paternotte om een evaluatie van alle financiële instrumenten die er zijn. Ik heb ook in eerste termijn al aangegeven dat er af en toe financieringsinstrumenten in het leven worden geroepen, die bij tijd en wijle ook worden geëvalueerd. We zitten wat dat betreft in een topjaar, want dit jaar worden de vroegefasefinanciering, de seed-capitalregeling, het innovatiekrediet en de groeifaciliteit geëvalueerd. Als het Dutch Venture Initiative niet over zou gaan naar Invest-NL zou dat dit jaar worden geëvalueerd. De regeling voor Business Angels is nog geen jaar in werking, dus evaluatie nu al zou heel erg vroeg zijn. De borgstelling mkb is verruimd tot eind 2018. Uiteraard zullen we dan ook weer kijken of er reden is om daarmee op een andere manier om te gaan. Dat wat de heer Paternotte heel terecht vraagt, gebeurt ook.

De heer Paternotte (D66):

Ik denk dat ik voor een deel in herhaling val, maar laat ik even als voorbeeld noemen het DVI, dat dit jaar zou worden geëvalueerd. Maar dat gebeurt niet vanwege de verhuizing naar Invest-NL. Voordat je zo'n verhuizing optuigt, is dat toch hét moment om te kijken of we daarmee door moeten gaan, welke rol de overheid daarbij nog heeft en of we iets doen wat de markt niet kan? Ik vind dat juist een reden om wél die integrale evaluatie te doen. Maar ik denk dat we daarover bij het AO verder moeten spreken.

Staatssecretaris Keijzer:

Naar het DVI wordt natuurlijk ook gekeken. Dat is de reden, waarom nu ervoor gekozen is om dat over te hevelen naar Invest-NL. Dat moment is bij uitstek zo'n moment om met elkaar vast te stellen, precies wat de heer Paternotte zegt: zijn de fondsen die daaronder hangen nou de juiste fondsen, doen we dat op een goede manier en vinden we ze zo belangrijk dat we ze ook definitief overhevelen naar Invest-NL? Dus ik denk dat het goed is om als daarover een AO wordt gehouden, daarover met de Minister te spreken.

De heer Van der Lee vroeg mij naar de afschaffing van de fiscale maatregelen. Er is een evaluatie naar uw Kamer gestuurd. In het regeerakkoord zijn over een aantal fiscale maatregelen voornemens verwoord om die te gaan wijzigen. Daar wil ik het op dit moment bij laten. Daarnaast, zoals in eerste termijn al gezegd, evalueren we nog wel hoe het gaat bij de Kamer van Koophandel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb die evaluatie gelezen en daar zit nadrukkelijk geen kabinetsreactie bij, omdat de formatie liep. Er wordt geëvalueerd, er komen conclusies uit, maar we doen er niets mee. Dat vind ik onbevredigend. Op Financiën liggen heel veel uitdagingen. Het kan ook werk besparen als je zegt: iets werkt niet, de praktijk toont dat aan, laten we er maar eens mee ophouden en met het geld wat je bespaart, iets beters gaan doen. Dat is toch een heel logische vraag? Ik snap niet wat erop tegen is dat u daarover in overleg treedt met Financiën en de Kamer laat weten of daar mogelijkheden liggen. Zo niet, dan hoor ik graag waarom niet. Zo ja, dan is iedereen blij.

Staatssecretaris Keijzer:

Omdat ik opereer binnen de grenzen van het regeerakkoord. De evaluatie is in mei 2017 naar de Kamer gestuurd. In het regeerakkoord zit een aantal maatregelen op dit gebied. Die gaan uitgewerkt worden. Ik zie dan ook geen reden om nu nog op andere maatregelen andere stappen te zetten.

Tot slot kom ik bij de warme woorden die ook de heer Amhaouch heeft gesproken over sociale ondernemingen. Daarop reageer ik zoals ik heb gedaan bij de heer Moorlag, waarmee ik aan het einde van mijn beantwoording in tweede termijn kom.

De voorzitter:

Dank. Er volgt een VAO, zoals aangekondigd door meneer Wörsdörfer. Ik geloof dat we één echte toezegging mogen noteren.

• – De Staatssecretaris zal in de beleidsbrief over regeldruk ingaan op het aanbrengen van focus. Dat zou gebeuren in het tweede kwartaal van 2018. Aan meneer Amhaouch.

Het VAO gaat niet vanavond gebeuren. Dit debat wordt dus voortgezet in de plenaire zaal, zodat Kamerleden moties kunnen indienen. Meneer Wörsdörfer zal daarbij de eerste spreker zijn. Ik hoor geroezemoes. Is er nog iets?

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, het was inderdaad geroezemoes.

De voorzitter:

Prima. Dan zijn we netjes op tijd klaar. Dan kunnen we de vergadering sluiten. Ik dank de mensen op de publieke tribune, de mensen thuis, de Staatssecretaris en haar team en ook alle Kamerleden. Dan gaan we dadelijk naar de herdenking. Ik hoop dat onze oud-premier Lubbers in vrede mag rusten en dat de familie kracht zal vinden om door te gaan zonder hem. Ik sluit dit algemeen overleg.