Nr. 60 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 heeft op 7 februari 2012 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken over:

• – de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 februari 2012 inzake de actuele situatie in de landen in de Arabische regio en met de reactie op rapport van Amnesty International (32 623, nr. 58);

• – de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 december 2011 inzake de situatie in Oman d.d. (33 000-V, nr. 125);

• – de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 januari 2012 met een reactie op het verzoek van het lid Voordewind om een reactie op het aanhoudende geweld in Egypte (32 623, nr. 56);

• – de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 januari 2012 met een reactie op het verzoek van de commissie over de voortgang met betrekking tot de VN-missie in Libië d.d. (32 623, nr. 55).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Albayrak

Griffier: Van Toor

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor deze directe actie.

Voorzitter. De ontwikkelingen in de Arabische regio hebben het Westen een spiegel voorgehouden. De gecreëerde stabiliteit in de regio, dat valse evenwicht, was onhoudbaar. Wij zien daarvan nu de gevolgen. Het Westen, de Europese Unie heeft een taak, vanuit een gezond eigenbelang, want instabiliteit bij de buren is onwenselijk, en omdat het leidend moet zijn op mensenrechten en de internationale rechtsorde. Minister Rosenthal schreef zaterdag een artikel in de Volkskrant. Wij moeten volgens hem democratische krachten ondersteunen, islamitische partijen op hun daden beoordelen en ons realiseren dat wij hier verbonden zijn met de vreedzame demonstranten daar. Bovendien moeten wij niet bang zijn voor Iranisering. De minister zegt: «De omwentelingen geven mij reden tot een mild optimisme». Ik ben het daarmee helemaal eens. Ik heb het artikel dan ook grotendeels met instemming gelezen.

Over de brief ben ik echter minder te spreken. Hierin zou een uitgebreide analyse naar voren moeten komen. Hierin zou de minister concreet moeten aangeven wat het kabinet doet. Wat is het oordeel van de minister over de rol van de Verenigde Staten in de regio? Wat vindt hij van de invloed van Saudi-Arabië, dat veel geld stuurt naar streng orthodoxe groeperingen? Hoe gaan wij onze aandacht en middelen in de regio verdelen? In juni vorig jaar wilde het kabinet nog geen prioriteitslanden aanwijzen. Waarom nu wel? Welke rol spelen deze prioriteitslanden nu precies? Waarom is voor deze landen gekozen?

De meeste urgentie ligt op dit moment bij Syrië. Begin december waren er al 5000 slachtoffers gevallen. De VN kan het aantal nu niet eens meer bijhouden. Assad blijft maar doorgaan met het neerschieten en bombarderen van de eigen bevolking. Zondag blokkeerden China en Rusland een resolutie van dertien Veiligheidsraadsleden waarin het bloedvergieten werd veroordeeld en Assad werd opgeroepen om te vertrekken. Het veto van China en Rusland ondermijnt de geloofwaardigheid van de gehele Verenigde Naties. Net als deze minister zoekt mijn fractie naar stappen die nu wel te zetten zijn. Kunnen wij sancties verscherpen? Hoe staat het met de contactgroep Syrië van Sarkozy? Wordt Nederland hierbij betrokken? Wat doet het kabinet nu met het consulaat in Den Haag? Wij hebben zojuist nieuws gehoord over de ambassadeur te Brussel. Kunnen wij helpen om veilige zones te creëren aan de Syrische grens? Blijven wij proberen om humanitaire hulpverleners toegang te bieden? Ondersteunen wij trajecten die nu al inzetten op een post-Assad Syrië?

Mijn partij pleit voor een beperking van het vetorecht in de Veiligheidsraad. Dat is een gevecht van de lange adem, maar wij moeten daar wel zo snel mogelijk werk van maken. Wij zien graag dat de vetohoudende landen alleen veto's kunnen uitspreken over zaken die hun directe en vitale belangen raken. Veto's over maatregelen waar een overgrote meerderheid van de VN achterstaat, moeten tot het verleden behoren. In 1999 heeft voormalig minister Van Aartsen zijn speech voor de Algemene Vergadering aan dit thema gewijd. Is deze minister bereid om dat voorbeeld van zijn partijgenoot te volgen? Is hij bereid om te pleiten voor aanpassing van het Handvest van de Verenigde Naties op dit punt?

Voor Libië kwam er wel een resolutie. Mijn fractie heeft de Nederlandse bijdrage aan de no-flyzone gesteund, onder de voorwaarde dat Nederland blijvend betrokken blijft bij het land. De VN is nu bezig met de missie UNSMIL. Deze onderzoekt de Libische behoefte. Onduidelijk in de brief van de minister is hoe ver de rapportage is. Is er een eind in zicht? Heeft het kabinet verzoeken gekregen? Mijn fractie vindt dat Nederland op dit punt grote ambitie mag tonen. Zij vraagt ook aandacht voor de aangepaste kieswet. Vrouwen krijgen in Libië tussen een kwart en een derde van de parlementszetels. Hoe is dit goede resultaat, want dit lijkt mij een prima resultaat, bereikt? Hoe werkt het kabinet hieraan in andere Arabische landen?

In Egypte zijn er goede ontwikkelingen, zoals de verkiezingen die rustig verliepen, maar ook zorgwekkende ontwikkelingen, zoals de invallen bij maatschappelijke organisaties en de buitensporig prominente positie van het leger. De minister reageert niet al te nerveus op de verkiezingswinst van de moslimbroeders en de salafisten, en dat lijkt mij een prima lijn. Het is nu afwachten wat zij in praktijk brengen, met continu een vinger aan de pols. Het ziet ernaar uit dat de presidentsverkiezingen in Egypte worden vervroegd waardoor de nieuwe grondwet wordt opgesteld onder een burgerregering. Is al duidelijk wanneer deze plaatsvinden?

Vorige week besloot het kabinet om de betrekkingen met Jemen weer te openen, na bevriezing van de relatie in april vorig jaar. Nederland is een belangrijke ontwikkelingssamenwerkingsdonor in Jemen, het armste Arabische land. Waarom is Jemen geen prioriteitsland van deze minister, terwijl het wel een partnerland is van staatssecretaris Knapen? Hoe wordt de relatie met Jemen weer opgebouwd en welke criteria worden gehanteerd voor de snelheid hiervan?

Bijna een jaar geleden dienden collega Timmermans en ik een motie in over de Arabische regio. De motie was een van de redenen dat Matra-Zuid werd opgezet: 7,7 mln. in 2011. Hoe staat het met dat geld? Is alles toegezegd en beschikbaar? Dit geld is volledig in handen gegeven van ambassades. Ik ontving signalen dat het moeilijk is voor cruciale individuen en organisaties, voor jongeren, voor ondernemers, voor nieuwe burgerjournalisten, artiesten en kunstenaars om aanspraak te maken op de budgetten. Kan de minister ervoor zorgen dat deze budgetten zo toegankelijk mogelijk zijn? Is hij bereid om samen te werken met ngo's die ervaring hebben?

Het is duidelijk dat ook 2012 in het teken zal staan van individuen die hun eigen toekomst willen bepalen. Nederland zal hen daarbij moeten bijstaan.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ruim een jaar na het begin van de Arabische opstanden in Tunesië kijken wij vandaag, niet voor het eerst, maar zeker ook niet voor het laatst, naar de toestand in deze regio. De euforie die zich van sommigen meester maakte in de eerste dagen heeft inmiddels plaatsgemaakt voor grote zorg. Het Midden-Oosten is een kruitvat waaruit een flink aantal lonten hangen. Wij zijn met z'n allen bezig om te proberen om er geen vonk bij te laten komen. Er hoeft maar een klein vonkje te komen en wij krijgen met een grote slechte situatie te maken. In delen van de Arabische regio is die situatie nu al slecht. De brief van de minister is heel uitputtend. Ik dank hem daarvoor. Ik dank hem ook voor zijn actieve opstelling namens Nederland in de regio. Het terugroepen van de ambassadeur is daarvan een voorbeeld. Er blijven echter een aantal punten van grote zorg waarbij Nederland niet zozeer alleen iets kan doen, maar Nederland met name in Europees verband moet inzetten op het leveren van een bijdrage aan mensenrechten, aan menselijke waardigheid, aan sociale gerechtigheid en aan vrijheid voor alle mensen in de Arabische regio.

Ik richt mij in mijn inbreng met name op de situatie in Syrië en Egypte en de positie van religieuze minderheden in de Arabische regio en Iran, hoewel dat land niet tot de Arabische regio behoort. In Syrië woedt eigenlijk een burgeroorlog. Het is daarom niet meer dan logisch dat de minister de ambassadeur heeft teruggeroepen. De internationale gemeenschap zou wel iets moeten doen. De Responsibility to Protect lijkt heel ver weg. De internationale gemeenschap was in relatie tot Libië nog eensgezind, maar bij Syrië laten Rusland en China het afweten. De Russische minister Lavrov is vandaag in Syrië, heeft gesprekken met Assad en roept hem op om snel te komen tot democratische hervormingen. Ik vraag mij echter af wat een Russische minister verstaat onder «democratische hervormingen». Wat kan de internationale gemeenschap doen? Acht de minister het niet verstandig en noodzakelijk dat de internationale gemeenschap, bij voorkeur via de VN, contact zoekt met het regime van president Assad en aanbiedt om een robuuste monitoringmissie van de Arabische Liga en de VN te houden die zich ontrolt over heel Syrië, dat er een verzoeningsconferentie wordt georganiseerd buiten Syrië door de VN en de Arabische Liga en dat in die conferentie een roadmap wordt opgesteld om te komen tot een nieuwe grondwet, parlementaire verkiezingen en nieuwe presidentsverkiezingen in 2013? Als de president daarmee instemt, dan zou hij direct moeten aftreden en eigenlijk moeten worden berecht, hoewel het nu beter is om met hem te praten dan het doden te laten doorgaan. Er moet iets gebeuren in Syrië want de situatie is dramatisch.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik ben bereid om daar met de CDA-fractie volledig over mee te denken. Naar mijn mening is de heer Pechtold echter te optimistisch als hij denkt dat China en Rusland per direct bereid zijn om hun vetobeleid te wijzigen. Zij hanteren immers het dogma dat sprake moet zijn van absolute autonomie van regimes in hun landen. Zij zeggen dat voor een groot deel vanuit eigenbelang. Daartegenover staat de wereldgemeenschap die evolueert naar de Responsibility to Protect, waarbij in feite supranationale verantwoordelijkheid wordt genomen ter bescherming van de mensenrechten. Dat is het essentiële verschil met beide landen. Dat is niet op te lossen door de vetokwestie in de Veiligheidsraad ter sprake te brengen, hoezeer ook ik het standpunt steun dat dat uiteindelijk wel moet veranderen.

Voorzitter. Ik kom nu op Egypte. Twee weken geleden vierde Egypte de verjaardag van de revolutie. De CDA-fractie meent dat de regering te positief is over de huidige situatie in Egypte. In zijn brief zet de minister Egypte in dezelfde categorie als Tunesië: op weg naar democratisering. Helaas zijn er tekenen die wijzen op het tegenovergestelde en kan er beter gesproken worden van een zeer broze stabiliteit. De euforie van het Tahrirplein heeft inmiddels plaatsgemaakt voor een gevaarlijke situatie. Het land is nagenoeg failliet, voedsel en energie gaan wellicht op de bon, er is een hoge jeugdwerkloosheid en buitenlandse ngo's worden aangeklaagd. Ik dank de minister overigens voor de beantwoording van mijn Kamervragen daarover die wij zojuist, drie minuten geleden, hebben binnengekregen.

Essentieel in Egypte is dat de militairen terugkeren naar de kazerne. Het ziet er nu naar uit dat zij hun machtspositie niet willen opgeven. Via allerlei trucs zetten zij partijen tegen elkaar op. De Europese Unie moet nadrukkelijk een routekaart verlangen van de huidige machtshebbers naar een democratisch Egypte. Daarin moet duidelijk worden aangegeven dat de presidentsverkiezingen 30 juni worden gehouden. De SCAF heeft dat wel mondeling aangegeven, maar heeft het nog nergens op schrift gezet, terwijl normaliter alles per decreet, op schrift, duidelijk wordt gemaakt aan de bevolking. De EU moet daarnaast een onafhankelijk onderzoek eisen naar de gebeurtenissen in Port Said en de doden die gevallen zijn bij demonstraties in Caïro. Als deze twee zaken niet spoedig geregeld worden, dan zou de EU-hulp aan Egypte moeten worden opgeschort.

Want wie helpen wij nu met die hulp? Er zitten 12 000 Egyptenaren zonder proces in de gevangenissen. Dat is meer dan onder Mubarak. Fundamentele mensenrechten worden door de SCAF geschonden. De SCAF speelt onder één hoedje met de moslimbroederschap. Wij zijn in dit verband zeer bezorgd over het Carter Center dat als enige de parlementsverkiezingen heeft gemonitord; terwijl van alle kanten berichten binnenkomen over fraude, met name door de moslimbroederschap, geeft het Carter Center aan dat alles prima verlopen is. Wij vinden dat er geen financiële steun aan het Carter Center mag worden verleend voor monitoring bij de presidentsverkiezingen en dat er moet worden verlangd dat een EU-waarnemingsmissie die verkiezingen mag monitoren. Libië verwelkomt verkiezingsmonitoring; waarom Egypte niet?

Ik kom te spreken over de positie van de religieuze minderheden, met name de christenen. Die positie is een bron van grote zorg, in de gehele Arabische regio. Het toenemende geweld tegen christelijke minderheden mag niet worden onderschat. Het is zeer zorgelijk dat christenen in Arabische landen in toenemende mate geconfronteerd worden met discriminatie. Die treft niet alleen christenen, maar ook joden, bahá'ís en moslimminderheidsgroepen. Er is sprake van onderdrukking en geweldige aanslagen. Wij vinden dat dit geweld grondiger aan de kaak moet worden gesteld. Er is sprake van aanslagen op de menselijke waardigheid, van alle mensen in het Midden-Oosten. De Europese Unie en Nederland moeten aangeven dat er een respectvolle en tolerante samenleving in het Midden-Oosten dient te ontstaan. Wij zijn van mening dat we niet alleen de wortel moeten voorhouden, maar ook de vele miljoenen die wij geven aan hulp aan de Arabische regio voorwaardelijk moeten maken aan het zorgen voor een veilige leefomgeving voor de minderheden in de Arabische regio. Wij vragen van de minister de toezegging dat aan hulp duidelijkere voorwaarden zullen worden gesteld.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Dat zou wel tekst kunnen zijn van mijn speech, dus dat is mooi. Ik voeg daaraan in mijn termijn echter toch nog wat toe.

Voorzitter. Ik maak eerst een algemene opmerkingen over de brieven van de minister. Ik dank hem voor de informatie over de stand van zaken van het laatste geweldsincident van 16-19 december. Ik kan mij grotendeels vinden in het genuanceerde en diverse beeld dat de minister schetst over de regio daar. Ik zeg daarbij wel het volgende. De minister is het denk ik met mij eens dat een democratie op zich geen garantie geeft dat de mensenrechten gerespecteerd worden. Alleen met een democratie zijn vrouwenrechten en rechten van minderheden niet gegarandeerd. Ik hoor dat net ook de CDA-fractie zeggen. Het is inderdaad: less for less, more for more. Wij moeten het lef hebben om soms te zeggen: nu stellen wij harde voorwaarden aan welke financiering dan ook. Ik ben blij dat de CDA-fractie dat vandaag heel expliciet heeft gezegd.

Tantawi, de legerleider, en el-Ganzouri hebben gezegd dat zij niet verantwoordelijk zijn voor het geweld van 16-19 december in Maspiro. Ik hoor daarop graag een reactie van de minister. Er zijn daar namelijk veel gewonden en doden gevallen. Het is te gemakkelijk om die verantwoordelijkheid af te schuiven. De vraag is of de minister vertrouwen heeft in het onderzoek dat Tantawi heeft aangekondigd naar die gewelddadigheden terwijl wij nog op onderzoek wachten naar de kerkaanslag in Alexandrië. Daarover is nog steeds geen uitsluitsel, laat staan dat er iemand berecht is. Ik heb met mensen gesproken die verantwoordelijk zijn voor het onderzoek naar Maspiro. Zij maken zich grote zorgen over de onafhankelijkheid van dat onderzoek. Het is niet gelukt om een internationaal onafhankelijk onderzoek te laten plaatsvinden; daarop heeft de Kamer eerder aangedrongen. De minister kwam tot dezelfde conclusie. De mensen die betrokken zijn bij het onderzoek dat nu wordt verricht, vinden niet dat het een onafhankelijk onderzoek is omdat het ingezet is door dit regime dat inmiddels rechtstreeks verantwoordelijk is voor het geweld. Er is weliswaar een commissie aangesteld, maar dat is gebeurd door het regime zelf. Ook het rapport wordt door het regime zelf uitgebracht. Ik sluit mij dan ook aan bij de woorden van de CDA-fractie dat het echt een onafhankelijk onderzoek moet zijn.

Wij krijgen berichten van de kopten die zeggen dat zij niet meer willen afwachten. Zij worden gediscrimineerd en dat is eigenlijk erger geworden sinds de opstanden van januari 2011. Zij wijken uit, onder andere naar Nederland. Wordt het geen tijd om een nieuw ambtsbericht te maken, naar aanleiding van de gewelddadigheden, om te zien hoe de situatie er nu voorstaat voor de mensen die inmiddels in Nederland zijn beland en hier een veilig heenkomen zoeken?

Over wapenexport naar Egypte is in de Kamer een motie aangenomen. Mag ik aannemen dat er op dit moment geen wapens en wapenonderdelen geleverd worden aan dat regime in Egypte?

Wij hebben naar aanleiding van ons bezoek een verslag gemaakt. Via de bode bied ik dat de minister aan zodat hij daarvan kennis kan nemen. Er staat een aantal aanbevelingen in. Ik begrijp dat de minister daarop niet direct kan reageren, maar ik zou het waarderen als ik daarop uiteindelijk zijn reactie krijg. Ik heb ook een aantal exemplaren voor de collega's meegenomen.

Ik kom snel te spreken over de andere onderwerpen. In relatie tot Libië is UNSMIL van start gegaan; er is een assessment gaande. Nederland heeft daarvoor experts beschikbaar gesteld. Wat zijn de verdere verwachtingen van de Nederlandse betrokkenheid straks bij de voorbereidingen van die verkiezingen? UNSMIL heeft geadviseerd over de ontwerpwet mensenrechten, transitional justice en rechtsstaat. Is daarbij ook gesproken over inbedding van de sharia in de grondwet en alle bezwaren die de Kamer daartegen heeft geuit?

Rusland en China hebben hun vetorecht doen gelden bij een resolutie over Syrië. Hoe staat het met de oproep van de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Clinton die zei dat zij de mogelijkheden wil onderzoeken om buiten de VN het brute geweld van Assad tegen de Syrische burgers te stoppen? Welke opties liggen er op tafel? Wat vindt de minister van de opmerking van de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken?

Ik dank de minister voor de precieze uiteenzetting van waar de Syria National Council uit bestaat. Hoe schat hij de agenda van die council in op het punt van de dominantie van de moslimbroederschap? Vreest hij dat er een heel eigen agenda van de moslimbroederschap in zit? Speelt de moslimbroederschap een dominante rol in de Council?

Mijn twee laatste opmerkingen betreffen Jemen. President Saleh is vertrokken maar de vice-president heeft nog wel degelijk de touwtjes veranderd. Wat is er volgens de minister nu werkelijk veranderd? Vindt hij het verantwoord om nu al de ontwikkelingsrelatie weer op te starten. Wij vinden dat dat niet verantwoord is zolang daar bijvoorbeeld de doodstraf nog steeds geldt en wordt uitgevoerd op mensen die zich bekeren tot een ander geloof.

Over het vredesvraagstuk in het Midden-Oosten hebben wij eerder een motie ingediend en op verzoek van de minister aangehouden. Over de samenwerking tussen Hamas en Fatah is dit weekend een verdrag gesloten. Hoe schat de minister die samenwerking, de overgangsregering, van Fatah en Hamas in nu Hamas heeft gezegd: wij zullen nooit stoppen met het geweld tegen Israël en Israël ook nooit erkennen? Wat is de reactie van de minister op die uitspraak van Hamas?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De fractie van de SP maakt zich net als andere fracties grote zorgen over de ontwikkelingen in de Arabische regio. Ik heb drie thema's in mijn betoog. Ten eerste de kortetermijnontwikkeling in Syrië en Libië, met name gericht op de veiligheid van burgers maar ook de internationale betrokkenheid. Ten tweede de zorg over het democratisch proces in Egypte. Ten derde de zorg over de regionale context. Ik doel dan op de wapenwedloop en de oplopende spanningen.

Ik begin met Syrië. Natuurlijk zijn er grote zorgen over de veiligheid van burgers. Uit de berichten is echter niet goed op te maken wat er precies gebeurt. Er zijn verschillende berichten. Er zijn berichten die ons via de westerse media bereiken en er zijn berichten die ons via sociale media bereiken. Er zijn echter ook rapporten waarin staat dat het geweld niet goed wordt weergegeven, dat details over de inzet van het geweld worden overdreven en dat aantallen worden overdreven om de internationale betrokkenheid te vergroten. Ook het rapport dat door waarnemers van de Arabische Liga is opgesteld, schetst een iets ander beeld dan in de westerse media verschijnt. Daarin wordt een bevestiging gegeven van de vrijlating van 5000 gevangenen en worden er ook andere cijfers geleverd over geweld en slachtoffers. Heeft de minister kennis genomen van dit rapport van de waarnemers van de Arabische Liga en wat is zijn reactie daarop?

De zorgen zijn er overigens niet minder om, ook over internationale betrokkenheid, want die lijkt alle kanten op te schieten. Aan de ene kant zijn er pogingen in de VN-Veiligheidsraad om te komen tot een resolutie waarin het aftreden van Assad wordt geëist. Zo'n resolutie haalt het echter niet vanwege een veto van Rusland en China. Ziet de minister een relatie tussen het uitspreken van dat veto, de ontwikkelingen die zich in Libië hebben voorgedaan en de Veiligheidsraadresolutie die daaraan ten grondslag heeft gelegen? Mijn fractie ziet namelijk wel degelijk een relatie met de werkwijze in Libië. De SP-fractie vreest dat het concept Responsibility to Protect ernstig is belast door de werkwijze die gevolgd is op aanname van resolutie 1973 waarin werd uitgegaan van het beschermen van de bevolking maar die uiteindelijk tot andere zaken heeft geleid. Ik kom straks nog nader te spreken over Libië.

De heer Van Bommel (SP): Dit een-tweetje hebben wij vaker gedaan. De SP heeft de aanname van die resolutie gesteund en zelfs toegejuicht omdat mijn partij het concept van Responsibility to Protect een kans wilde geven. Dat is voor het eerst op deze wijze door de Veiligheidsraad uitgesproken en uitgevoerd. Door de wijze van uitvoering, met enorm veel geweld, waarvan wij de details nog niet kennen, is een toekomstig beroep op het concept van Responsibility to Protect zeer onwaarschijnlijk geworden. Het is waarschijnlijk ook slecht voor Libië. Het is weliswaar nog te vroeg om daarover te spreken in definitieve zin, maar de situatie in Libië is op dit moment allerbelabberdst. Ik heb hiermee overigens niets gezegd over het inruilen van kansen van de bevolking van Benghazi tegen die van de bevolking van Syrië.

Voorzitter. De Syrische Nationale Raad lijkt zich klaar te maken voor gewapend verzet. Weliswaar is er formeel geen contact tussen de Syrian Free Armee en de Syrische Nationale Raad, maar toch lijkt er de facto sprake te zijn van een burgeroorlog in Syrië. Is dat ook het oordeel van de Nederlandse regering? Is het waar dat het verzet tegen het regime bewapend wordt? Klopt het dat Syriërs in Turkije worden getraind? Kan de minister eens ingaan op de aanhoudende berichten dat er buitenlandse troepen, special forces, aanwezig zijn in Syrië die zich bemoeien met de strijd tegen het regime. Als je die zaken samen neemt, dan ontstaat er een iets ander beeld van de internationale betrokkenheid.

Ik kom te spreken over de positie van Rusland. De minister van Buitenlandse Zaken in Rusland is nu in Syrië. Hoe schat de minister de kansen in van zijn Russische ambtgenoot? Rusland is een vriend van Syrië en het land heeft dus mogelijk ook meer invloed op Syrië.

Het Internationaal Strafhof heeft een onderzoek aangekondigd naar het geweld van de NAVO. Aanvankelijk was er weigerachtigheid bij de SG van de NAVO, Rasmussen, om daaraan mee te werken omdat de NAVO zich voorbeeldig zou hebben gedragen. Men zou verwachten dat de NAVO juist dan volledig openheid zou geven en volledige medewerking zou verlenen aan dat onderzoek naar geweld door de NAVO. Ik verzoek de minister om dat te steunen. Bij die NAVO-aanvallen in Libië zijn doden onder de bevolking gevallen. Het precieze aantal is onduidelijk. Er wordt een aantal genoemd van minimaal 40 maar mogelijk meer dan 70. The Independant Civil Society Factfinding Mission in Libië wijst op veel hogere aantallen. Alleen al bij een NAVO-raketaanval zouden maar liefst 47 burgers zijn gedood. Wat kan de minister zeggen over de aantallen waarop zicht is? In welke mate voelt de NAVO zich daarvoor verantwoordelijk? Zoals bekend, is er geen enkele vorm van compensatie geweest voor de nabestaanden en gewonden bij deze aanvallen.

Ik kom te spreken over Amnesty International, Doctors Without Borders en VN-mensenrechtenvertegenwoordiger Navi Pillay. Die beschuldigde eind januari de overgangsraad en milities in Libië van marteling op grote schaal. Dat zou in meer dan 60 detentiecentra voorkomen met meer dan 8000 gevangenen in dat land. Wat is de reactie van de internationale gemeenschap en de Europese Unie op dergelijke berichten? Die zijn toch zonder meer zorgelijk te noemen? Er lijkt een zekere straffeloosheid te ontstaan in het vacuüm dat er is in Libië en dat is buitengewoon alarmerend.

Alarmerend zijn ook de berichten over het wegjagen van bewoners van zogenaamde «loyalistensteden». In het dorpje Tawergha waar eens meer dan 30 000 van slaven afstammende Libiërs woonden zou nu sprake zijn van oorlogsgeweld en een spookstad. Mijn fractie maakt zich ook grote zorgen over de proliferatie van wapens in Libië. Een VN-rapport meldt dat zware wapens zoals raketgranaten, geavanceerde machinegeweren en explosieven op grote schaal onder voormalig opstandelingen zijn verspreid. Dat is op zich een probleem dat niet zomaar is op te lossen. Het nieuwe gezag zal daarop moeten toezien. Wordt daarbij nog hulp geboden?

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. De grote zorg die leeft in de westerse wereld is dat de Arabische Lente, die inmiddels «Arab awakening» is gaan heten – ik vind dat op zich een interessant beeld: Arabisch ontwaken – gaat leiden tot een transitie van autocratische maar seculiere regimes, naar democratische maar islamistische regimes. De reactie daarop is dat men liever autocratische seculiere regimes heeft dan die andere smaak. Het is natuurlijk erg belangrijk dat de westerse wereld, en gelukkig gebeurt dat inmiddels onder leiding van de Amerikanen, die neiging sterk onderdrukt en zegt: wij moeten door de fase heen dat het deksel van de snelkookpan is gegaan en er risico is van een grotere invloed van islamisten, met alle grote risico's voor de veiligheid van die landen maar ook voor de verdere regio van dien. Wij moeten landen helpen om door die fase heen te komen zodat er daadwerkelijk rechtsstaten, democratie en respect voor mensenrechten wordt bereikt. Overigens teken ik daarbij aan dat mensenrechten kleurenblind zijn. Die zijn er niet alleen voor christenen of andere minderheden, maar voor iedereen in die landen en regio's. Alle inspanningen die wij bilateraal doen, binnen de EU en met andere vrienden, moeten daarop gericht zijn in de komende tijd. Natuurlijk is het meest acute probleem op dit moment Syrië. De BBC heeft een camerateam in Homs. Ik weet niet of de minister wel eens naar de BBC kijkt, maar het wordt je echt zwaar te moede als je beelden ziet van kinderen die met afgerukte ledematen, blind of dood op straat liggen. Ouders kunnen hun kinderen niet eens begraven overdag. Zij moeten wachten tot het nacht is. Dan hebben zij nog een kleine kans om het er levend vanaf te brengen als zij hun kinderen in een graf leggen. Dat is Homs vandaag.

Het is een schandaal dat er twee leden van de Veiligheidsraad zijn die die realiteit niet onder ogen willen zien en blijven schermen met nationale soevereiniteit en de positie van Assad blijven beschermen. Hij ziet die houding van Rusland en China als een legitimatie van zijn optreden en treedt daardoor nog harder op. Dat is het schandaal van de houding van deze twee permanente leden van de Veiligheidsraad. Ik ben het zeer eens met de collega's van D66 en het CDA die zoeken naar oplossingen voor de korte en langere termijn. Zij zullen het echter met mij eens zijn dat wij ook in verlegenheid worden gebracht, want met alles wat wij zeggen wordt op dit moment geen kind gered. De internationale gemeenschap is niet bij machte om op te treden. Ik hoop dat de minister met mij eens dat ongeacht de traditie, een toekomst met Assad in Syrië ondenkbaar is. Hoe moeilijk het ook is in relatie tot de minderheden en de positie van de alevieten moet naar mijn mening worden uitgesproken: mijnheer Assad, u hebt geen rol in dat land, want die hebt u verspeeld toen u uw eigen bevolking bent gaan uitmoorden. Naar mijn mening moet dat een duidelijk signaal zijn. Ik geloof dat ook minister Clinton in die termen heeft gesproken. Ik neem aan dat de EU en de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken helemaal op die lijn zitten.

De heer Timmermans (PvdA): Ik begrijp niet zo goed waar het dilemma van de heer Ormel uit bestaat. Elke handreiking aan Assad wordt door hem opgevat als legitimatie om zijn eigen bevolking nog feller te bombarderen. De tijd van handreikingen vanuit het westen, de EU en de VS, aan Assad is nu echt voorbij. Het is natuurlijk mogelijk dat Lavrov resultaten bereikt. Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. Wat hij vanmiddag tegen de pers heeft gezegd, is zo dun als wat. Als het echter echt leidt tot het stoppen van geweld en tot het zoeken naar dialoog, dan verdient hij applaus. Ik geloof daarin echter niet. Ik denk dat dat punt allang gepasseerd is. De opstandelingen in Syrië zullen geen genoegen meer nemen met zo'n uitkomst. Het zou de internationale gemeenschap daarom sieren, zich volledig te concentreren op het dwingen van Assad om te stoppen met geweld tegen zijn eigen bevolking.

Ik kom kort te spreken over Egypte. Het dilemma dat ik in het begin noemde, speelt heel erg in Egypte. Je ziet dat de veiligheidsdiensten en de militairen daarvan misbruik maken. Zij proberen met name tegenover de buitenwereld een situatie te schetsen zoals zij al veertig of vijftig jaar hebben gedaan: pas op, laat ons de vrije teugel, anders komen de islamisten hier aan de macht. Ik vermoed, maar ik hoor daarover graag de mening van de minister, dat ook het geweld in Port Said en andere plekken mede geïnspireerd is door de gedachte: laat de buitenwereld maar denken dat er zonder ons complete chaos is want dan zullen zij kiezen voor stabiliteit in plaats van voor rechtsstaat en democratie waarna wij de vrije hand krijgen. Ik hoop dat wij als buitenwereld in staat zijn om de ontwikkelingen in Egypte die leiden tot dialoog en een begin van de rechtsstaat positief te beïnvloeden in Egypte. Ik ben er ook heel treurig over dat Nederland van plan is om mensenrechteninstrumenten te beperken. Ik hoop dat de regering daarop wil terugkomen en de grassrootsontwikkelingen te verstevigen.

Ik heb samen met mevrouw Peters een motie ingediend om de kennis van de Arabische wereld en de taalkennis van die regio binnen het apparaat van Buitenlandse Zaken te verstevigen. In de brief van de minister lees ik daarover niets terug. Ik hoor graag welke stappen hij inmiddels op dat punt heeft gezet.

Ik maak tot slot nog een korte opmerking. Ik ben blij dat de minister zich blijft concentreren op deze regio, dat hij zich blijft concentreren op een land als Libië dat nu iets minder aandacht krijgt vanwege de acute situatie in Syrië. Wij maken ons met de minister buitengewoon veel zorgen over de ontwikkelingen in Libië; de risico's van sektarisch geweld zijn gigantisch. Het risico dat het land uiteenvalt in verschillende groepen is groot. Ik druk de minister op zijn hart om door te gaan met zijn bemoeienissen, rechtstreeks en via de EU, om dat te voorkomen en om stabiliteit te brengen in het land, hetgeen iets verder gaat dan bij Libië bepleiten dat het een goede relatie met Israël moet onderhouden. Ik ben met de minister eens dat dat belangrijk is. Ik hoop evenwel dat zijn agenda breder blijft dan dat.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik wijk iets van mijn tekst af, omdat ik wil voortborduren op wat collega Timmermans zei over wat ons de afgelopen weken waarschijnlijk het meest heeft getroffen, namelijk de situatie in Syrië. Daarvoor hoef je niet naar de BBC te hebben gekeken maar als je dat wel hebt gedaan en dat gecombineerd hebt met de besprekingen in de Veiligheidsraad, dan kom je tot dezelfde conclusie als de CNN-commentator die het heel goed uitdrukte toen hij zei dat het «a talking shop versus a horror house» was. Die ervaring had ik ook. Het ziet er allemaal buitengewoon machteloos uit. Als ik al één positief punt zie, dan is dat het volgende. Wij hebben niet vaak meegemaakt in de internationale gemeenschap dat de Arabische Liga, die uitgenodigd was om verslag te doen van de ervaringen van de nogal vruchteloze waarnemers, zich zo nadrukkelijk uitsprak over ontwikkelingen in andere Arabische landen. Met name de bijdrage van Qatar was indrukwekkend. Wij hebben nog niet vaak gezien dat het gebruikelijke verhaal van de Arabische landen, namelijk over het zionistisch-Amerikaanse complot dat het allemaal mogelijk zou hebben gemaakt inclusief de koppeling met de Palestijnse broeders, zo «on deaf ears» viel als deze keer. Als er al iets positiefs is tussen al deze gruwelijkheden, dan is het wellicht dat er een klein barstje komt in dit front. In relatie tot Syrië moet iedereen worden aangesproken die het Handvest van de VN heeft onderschreven. Ik kan alleen maar hopen, net als alle collega's hier, dat dat ook geldt voor de twee permanente leden die inderdaad maar voetstoots blijven vasthouden aan hun achttiende-eeuwse opvattingen over soevereiniteit.

Ik zie niet direct in wat wij concreet kunnen doen anders dan het terugroepen van de ambassadeur. Ik zou daar nooit snel om hebben geroepen behalve in dit geval. Gelukkig heeft de minister vanochtend zelf besloten om die actie te ondernemen. Ik had in mijn spreektekst de vraag staan of het niet een keer tijd werd om dat te doen. Misschien dat deze woorden duidelijk maken dat het grenzeloos enthousiasme en het gejubel hier over de «Arabische Lente» – die term zie ik gelukkig niet vaak meer; ik heb daarover al een paar keer gezegd dat mij die Vivaldisering, die seizoensaanduiding, niet zo beviel – verdwenen is. Het is een revolutie en daarvan zien wij nu ook de nare kant. Ik sluit mij in dit verband aan bij de woorden van collega Timmermans die zegt: wij moeten hierdoorheen en elk geval op zichzelf beoordelen. Ik weet niet of het aan ons is om die landen daardoorheen te helpen. Wij kunnen hen wel daarin steunen en sturen. Wij kunnen voor hen een punt op de horizon plaatsen, maar uiteindelijk is het aan henzelf om decennialang regerende dictators te vervangen door onzekerheid. Het is gek om in dit overleg met enige weemoed terug te denken aan de tijden dat Mubarak in Egypte nog aan de macht was. Ik mag hopen dat dat niet de boodschap is. Het is wel waar dat sinds hij daar weg is er minstens zo veel mensen – lees ook de Amnesty-rapporten – in de gevangenissen zijn verdwenen.

In grote lijnen steunt mijn fractie het optreden van de regering. Dat is een activistisch en activerend optreden. Ik zeg graag iets over de Matra-gelden die daarbij horen. Er moet dan altijd ook weer geld naartoe. Er gaat 7 mln. naartoe. Dat is natuurlijk een druppel op de gloeiende plaat, maar het biedt wel mogelijkheden om onze stem te verheffen als dat nodig is. In de volgende rapportage zie echter graag een ander punt terug. Ik ben op deze gedachte gebracht toen de ambassadeurs hier vorige week waren en wij ook met een aantal mensen uit het bedrijfsleven konden spreken. Kan Nederland niet veel effectiever zijn door ook te kijken naar de geldstromen die lopen via de EU, die bijna 1 mld. klaar heeft liggen voor de hele regio? Tegen die achtergrond zijn de paar miljoen die wij beschikbaar stellen niet zo indrukwekkend. Ook de Wereldbank doet al allerlei projecten zonder veel aandacht te besteden aan hoe dat wordt uitgevoerd en opgevolgd. Kan daarover gerapporteerd worden in relatie tot de vijf landen waaraan wij prioriteit hebben gegeven?

Ik wil waken voor het vervallen in een algehele depressie. Ik heb mij wellicht eerder wat laatdunkend uitgelaten over degenen die wel in jubelstemming verkeren, maar ik roep er nu toe op om niet in een algehele depressie te vervallen. In Marokko heeft ook een zelfverbranding plaatsgevonden; Abdelwahad Zeidoun, een werkloze academicus. Dat doet gedachten oproepen aan Mohammed Bouazizi in Tunesië. In Egypte zijn de pleinen van Tahrir weliswaar weer vol en we hebben de gewelddadigheden tegen de kopten gezien, maar de verkiezingen daar zijn relatief rustig verlopen. In Libië is de despoot afgezet en heeft een zieltogend bondgenootschap zichzelf hervonden om aan de unieke Veiligheidsraadresolutie vorm te geven. Er is in ieder geval een vorm van gesprek met de internationale gemeenschap gaande, al zien wij nu ook wat wij hebben gevreesd, namelijk dat er milities opstaan. Syrië implodeert; daarvan kunnen wij uitgaan. De vraag is alleen of dat snel genoeg komt voor alle mensen die hun leven niet zeker zijn.

Dit gebeurt in onze achtertuin en wij kunnen dan ook niet anders dan een activistische bijdrage hieraan leveren. Het is goed dat deze minister op geen enkele ambassade in deze regio heeft beknibbeld. Ik denk dat dat een keuze is die spreekt en staat en die ook moet worden gehuldigd. Dat betekent niet dat mijn fractie helemaal zonder kritiek is. Ik hoor bijvoorbeeld graag wat wij doen aan het mkb. Ik heb zelf een motie ingediend over het in het kader van de economische wederopbouw bieden van perspectief aan jongeren die straks op straat moeten kiezen tussen een meer fundamentalistische toekomst of een toekomst van een open pluriform land dat wellicht ook op de westerse vrije wereld gericht is. Ik zie daarover te weinig terug in de brief van de regering. Wij hebben niet voor niets Marokko toegevoegd. Veel ondernemers hier willen zaken doen met ondernemers daar. Ik hoor daarover graag meer van de minister in relatie tot de motie die ik heb ingediend.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De landen in transitie in de Arabische regio doorstaan naar de mening van mijn fractie de lakmoesproef voor werkelijke rechtsstaat en democratie bij lange na nog niet. Vrouwen vormen circa de helft van de bevolking, maar blijven politiek en sociaal in belangrijke mate buiten spel staan en worden buiten spel gehouden. Ook de positie van minderheden, vooral christelijke minderheden, wordt steeds moeilijker. Onze conclusie is dan ook dat die landen nog niet de lakmoesproef voor werkelijke rechtsstaat en democratie kunnen doorstaan. In Tunesië werden vrouwen met opzet onderaan de kieslijst geplaatst terwijl hen een gelijkwaardige verkiesbare positie als mannen was beloofd. Het is gewoon niet gebeurd. Ennahda, de islamistische partij die 40% van de stemmen heeft gewonnen, heeft aangegeven de sharia te willen invoeren. Dat heeft allerlei negatieve gevolgen voor de rechten van vrouwen en niet-moslims. Uit rapportages uit Tunesië blijkt nu al dat de druk op de christenen is toegenomen.

De minister heeft gewezen op goedlopende verkiezingen in Egypte, maar in de ogen van mijn fractie is het op zijn minst twijfelachtig of de verkiezingen daar daadwerkelijk zo goed zijn verlopen. In elk geval hebben liberale partijen het laatste deel van de verkiezingen geboycot omdat er geen consequenties werden verbonden aan meer dan 500 klachten over verkiezingsfraude. Als het straks weer komt tot presidentsverkiezingen, dan moet het met de verkiezingswaarneming toch echt anders. Op dat punt ben ik het eens met een van de vorige sprekers. Wij moeten ons er niet bij neerleggen dat Egypte dat weer afhoudt zoals het bij de vorige verkiezingen heeft gedaan. Wij moeten gewoon eisen dat er daadwerkelijk waarnemers naartoe kunnen. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

De islamisten hebben in onze ogen met behulp van geldstromen uit Saudi-Arabië en Qatar in belangrijke mate de verkiezingsuitslagen in Egypte gekaapt. Zelfs in de krant Al-Ahram stond vorige week dat de revolutie is gekaapt door moslimbroeders. Tijdens de eerste zittingsdag van het Egyptische parlement gaven de islamisten hiervan al blijk. Een voorstel om één kopt toe te voegen aan het onderzoeksteam naar de gewelddadigheden in Maspiro werd meteen verworpen zodat dat onderzoeksteam nu alleen maar uit radicale moslims bestaat. Dat brengt natuurlijk de onafhankelijkheid van het onderzoek al bij voorbaat ernstig in gevaar. In elk geval wordt het ernstig in twijfel getrokken. Ook hierop hoor ik graag een reactie van de minister.

De minister heeft als positieve ontwikkeling in Egypte genoemd, de vrijlating van bloggers, zoals de koptische Michael Nabil. Er worden echter nog dagelijks mensen vervolgd in Egypte en veroordeeld voor het beledigen van de islam, waaronder Naguib Sawiris, een belangrijk boegbeeld van de kopten en oprichter van een liberale partij. Hij moet gewoon terechtstaan. Op 13 februari is de volgende zitting. Egyptische mensenrechtenorganisaties verwijten de nieuwe machthebbers ook dat de blasfemiewet van het land eenzijdig tegen kopten wordt ingezet terwijl moslims die openlijk het christelijk geloof demoniseren geen strobreed in de weg wordt gelegd. Wij kunnen dat niet als een positieve ontwikkeling beschouwen. In Egypte is het toch wel een keer tijd om de balans op te maken in relatie tot de positie van vrouwen, minderheden en mensenrechten. Ik begrijp werkelijk niet hoe de minister daarover zo'n positief oordeel kan hebben. Buitenlandse ngo's worden vervolgd in Egypte. Dat zijn vooral mensenrechten-ngo's.

Steeds vaker zijn er berichten dat koptische meisjes door moslimmannen in Egypte worden ontvoerd, verkracht en vervolgens gedwongen worden om met hun verkrachter te trouwen en dus van geloof te veranderen. Stelt de regering ook deze incidenten aan de orde in contacten met de Egyptische overheid?

De heer De Roon (PVV): In mijn ogen gaan democratie en rechtsstaat hand in hand.

Zolang men in islamitische landen de invoering van de sharia nastreeft, heeft men weinig kans op ware democratie en rechtsstaat. Men zal de sharia los moeten laten en daarmee een belangrijk stuk van de islam moeten loslaten om de democratie en rechtsstaat daadwerkelijk een kans te geven om tot ontwikkeling te komen.

De heer Ten Broeke (VVD): Met alle respect: dat is een vluggertje om eruit te komen.

Als je lef hebt en je vandaag moet kiezen, en de PVV is in het algemeen wel bereid om een keuze te maken, dan moet je kiezen voor het houden van iemand daar. Dan wend je je invloed aan, steek je er een beetje geld in en lever je kritiek met het oog op een constructieve uitkomst. Alternatief is dat je kiest voor de prinzipienreiterei, je de ambassadeur terugtrekt, je mooie verhalen in de Tweede Kamer houdt maar daarna lekker naar huis gaat voor een kop thee. Het is van tweeën een. Ik wil nu wel eens van de PVV-fractie weten wat zij nu eigenlijk wil.

De heer De Roon (PVV): Zelfs als het in onze visie onmogelijk is, is het nog steeds zinvol om mee te gaan naar die landen om feiten te controleren en om met mensen te spreken, met name met hen die zeggen: het is hier helemaal nog niet dik voor mekaar. Dat is de belangrijkste bron van informatie om in de toekomst verder te kunnen praten met deze minister, met de regering en met opvolgers van de minister.

Voorzitter. Kortheidshalve sluit ik mij wat Libië betreft aan bij de anderen die zeer kritisch waren over de ontwikkelingen aldaar. Die zijn bepaald niet positief. De ontwikkelingen duiden helemaal nog niet op stabilisering. Mijn fractie verzoekt de minister om daar scherp op te blijven en niet zomaar mee te gaan in wat er wordt voorgehouden in gesprekken met zijn Libische collega. Er is heel wat meer aan de hand dan wat in de brief van de minister wordt beschreven. Hetzelfde geldt voor Syrië. Het is heel gemakkelijk om een soort cynische houding ten aanzien van Syrië aan te nemen en de mogelijkheden en onmogelijkheden om daarin verbetering aan te brengen en invloed op uit te oefenen. Ik heb een van de vorige sprekers horen zeggen dat de internationale gemeenschap machteloos is. Ik moet zeggen dat ik mij niet aan de indruk kan onttrekken dat wij ons misschien een beetje in die positie hebben gemanoevreerd. Er zijn immers steeds berichten geweest over buitenlandse strijders in Syrië. De heer Van Bommel sprak in dit verband van «special forces». Ik weet niet of dat waar is. Je hoort ook allerlei andere dingen, bijvoorbeeld dat het gewoon groepen zijn uit andere Arabische landen die voor onrust in Syrië willen zorgen en daaraan bijdragen. Ik kom daarover niets tegen in de stukken van de minister. Heeft hij daarvoor helemaal geen aanwijzingen? Ik hoor daarover graag wat meer.

In relatie tot het terugroepen van onze ambassadeur begrijp ik uit de berichtgeving dat dat plaatsvindt in een bredere internationale context. Dat is niet een actie van alleen Nederland. Ik daag de minister uit om daarop meer toelichting te geven. In het kader van welke bredere internationale ontwikkeling wordt onze ambassadeur teruggehaald?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik heb ademloos gekeken naar de beelden van de discussies in de VN-Veiligheidsraad over Syrië. Ik vond het allemaal veel weg hebben van thriller: de argumentatie van Rusland en China en daarna ook de knetterharde confrontatie met de VS die duidelijk niet hun afkeer onder stoelen of banken staken. Hoe kun je nog verder met deze VN-Veiligheidsraad? Is er nog een bepaald traject mogelijk? De heer Pechtold doet voorstellen voor de lange termijn, maar dat neemt niet weg dat ambassadeurs op korte termijn aan dezelfde tafel moeten doorpraten over Syrië. Wie kan daarin slimme zetten bedenken?

De Arabische Liga stopt met de missie, heeft gerapporteerd, heeft moedig opgetreden, laat Syrië compleet vallen, maar wat is voor de Liga het verre traject? Zijn er al slimme dingen bedacht?

In Homs heeft een bloedbad plaatsgevonden en ook in andere steden in Syrië is heftig gevochten. Welke opties zijn er nog nadat die van de Arabische Liga en de VN-Veiligheidsraad zo jammerlijk zijn mislukt? Het is een echte noodsituatie. Kan de EU niet meer doen? Waar is mevrouw Ashton? Ik was onder de indruk van de mededeling van de oppositieleider uit Syrië, Ghalioun, toen die hier was. Hij zei: de Arabische Liga is misschien wel niet heel sterk, maar het tonen van solidariteit heeft zoveel betekend voor de mensen. Zij konden geen levens besparen, maar omdat zij zich zo dik schaarden achter de Syrische oppositie, zijn demonstranten massaal de straat opgegaan. Het aantal demonstranten verdubbelde. Sterke signalen vanuit de EU ter ondersteuning van de oppositie en de demonstranten kan dus een enorm belangrijke signaalfunctie hebben.

Naar mijn mening is echter meer mogelijk. De minister is terecht kritisch in de zin van dat men zich altijd kan afvragen hoe representatief de Syrische oppositieraad is. Wij verkeren echter niet in de luxepositie om dat af te wachten: in nood moet je handelen. Ik bepleit soepelheid bij het steunen van trajecten die op verzoening gericht zijn, bij het faciliteren van workshops en bijeenkomsten waar dan ook die gericht zijn op het ontwerpen van transitieplannen en bij het kanaliseren van humanitaire steun zodat die bij de juiste mensen terechtkomt. Mevrouw Clinton heeft voorgesteld om gelijkgezinde landen de handen ineen te laten slaan. Kan de minister dat omarmen en ervoor zorgen dat dat groepje snel bij elkaar komt en die Syrische oppositie gaat steunen?

Kan de minister zijn gedachten laten gaan, zonodig schriftelijk, over de wijze waarop aan de doctrine Responsibility to Protect invulling kan worden gegeven terwijl het hoogste diplomatieke forum geen thuis geeft? Welke opties liggen er dan nog open? Kan het ICC onderzoek gaan doen? Is er meer te doen aan de opvang van vluchtelingen, waar Turkije nu veel mee te maken heeft, maar ook Libanon? Ik hoor berichten dat Libanon het nauwelijks kan opvangen. Het is goed dat de minister nader overlegt met de ambassadeur uit Damascus die nu terug is in Den Haag. Wat is de inzet daarbij? Is de inzet gericht op het openhouden van de ambassade als de veiligheidssituatie dat ook maar enigszins toelaat? Ik pleit daar ten zeerste voor. Voor het openhouden van contacten en het mogelijk maken van trajecten is afvaardiging ter plekke nodig.

Op het punt van Tunesië deel ik het optimisme van de minister. Dat geldt evenwel niet voor Egypte. Mijn fractie is op dat punt kritischer. Een voetbalfanclub was bewapend, de andere niet. Die andere bestond nu juist uit de potige jongens die de Tahrirdemonstranten hielpen om de ordetroepen terug de zijstraten in te duwen. De demonstranten worden nu ruw uiteengeslagen met behulp van vers uit de VS geleverd traangas. Ik zie mijn collega Ten Broeke zijn hoofd schudden. Ik wou dat het anders was, maar het leger maakt totaal geen aanstalten om de macht over te dragen aan civiele autoriteiten. Het berechten van Mubarak stagneert en is op de lange baan geschoven. Ngo's worden hard aangepakt.

Over het verloop van de verkiezingen is al wat gezegd. Ook mijn fractie is daarover kritisch. Nederland heeft het Carterfonds gesteund, maar de klachten van de liberale partij Free Egyptians Party zijn zonder onderzoek uit te voeren terzijde geschoven. Wij hebben meebetaald aan het eerlijk en vrij verlopen van de verkiezingen. Kunnen wij niet om opheldering vragen en de Carter Center om een uitspraak vragen over de klachten die niet in behandeling zijn genomen? In dit verband verbaast het mij dat de EU in dezelfde week van het Port Said bloedbad aankondigt om de 650 mln. aan hulpgelden vrij te maken voor Egyptische autoriteiten. Het Amerikaans Congres kijkt nu ook naar het vrijmaken van extra gelden maar verbindt daaraan voorwaarden. Ik dacht dat ook de EU voorwaarden stelde. Waar zijn die voorwaarden gebleven in de week van Port Said? Kan de minister teruggaan naar de EU, naar de Europese Commissie, en deze indringend bevragen? Het past namelijk niet bij elkaar. Zolang daarover geen duidelijkheid is, is mijn fractie erop tegen dat die middelen zijn vrijgemaakt.

De aanhoudende steun van de VS aan het leger in Egypte helpt bepaald niet. Ik ben net in Indonesië geweest; collega Ormel was daar ook bij. De Indonesiërs hebben ook een reformatieproces doorgemaakt. Zij zeiden dat het cruciaal was dat de Amerikanen de steun aan het leger van Indonesië introkken. Toen had het leger eigenlijk geen poot meer om op te staan en moest het terug de barakken in. Ik versimpel het nu een beetje. In Egypte is een andere situatie aan de orde. Daar wordt het leger met miljarden de hand boven het hoofd gehouden, onder andere vanwege de geostrategische inschattingen van Amerika dat Israël beschermd moet worden. Egyptische activisten zijn daarover bijzonder ongelukkig want dit maakt westerse steun voor Egyptische activisten moeilijker. Kan de minister daarop reageren?

Ik maak nog een laatste opmerking.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor zijn brief waarin een uitvoerig overzicht staat van de ontwikkelingen in de Arabische regio na de Arabische revolutie. Naar mijn mening wordt terecht beklemtoond dat ontwikkelingen niet over één kam kunnen worden geschoren en dat er echt diversiteit is; in sommige landen worden vorderingen gemaakt maar in andere gaat het ronduit slecht op het punt van het waarborgen van rechtsstaat en democratie. Redenen voor een juichstemming zijn er dan ook niet. Er gloort hoop, maar er is ook vrees, bijvoorbeeld in relatie tot de gevolgen van de verkiezingsoverwinningen van islamistische partijen voor minderheden, zowel voor moslimminderheden als de christenen in die landen.

Ik was blij met de heldere statement van de minister over de opkomst van de islamisten. Nederland gaat contacten met hen niet uit de weg, maar de mate waarin hangt wel af van de binding aan democratie, rechtstaat en mensenrechten. Het propageren van geweld is onaanvaardbaar. Ik vond het terecht dat de minister hierbij ook de houding ten opzichte van de Israël noemde. Ik noem hierbij trouwens ook de precaire positie van joodse minderheden in de Arabische regio. Het is ernstig als de nieuwe machthebbers openlijk de relatie of verdragen met Israël ter discussie stellen of zelfs stevig onder druk zetten. Ik vraag in dit verband naar de consequenties van het akkoord dat gesloten is tussen Hamas en premier Abbas? Trekt de EU één lijn in de houding ten opzichte van de islamisten? Dat zou de druk die van deze voorwaarden uitgaat sterker maken.

In relatie tot Egypte sluit ik mij aan bij degenen die hebben gevraagd naar een onafhankelijk onderzoek naar de geweldsincidenten die hebben plaatsgevonden. Zit daar schot in en in hoeverre wordt erop toegezien dat dat daadwerkelijk in onafhankelijkheid plaatsvindt?

In relatie tot Syrië hebben Rusland en China terecht de fiolen van westerse toorn op zich geladen na hun veto over een VN-resolutie inzake Syrië. De SGP-fractie vindt het ook zorgelijk dat dit veto is uitgesproken onder meer omdat president Assad dit kan opvatten als een vrijbrief om door te gaan met extreem geweld tegen de eigen bevolking. Rusland en China hebben zich hiermee een verantwoordelijke verantwoordelijke verantwoordelijkheid op de hals gehaald. Hoe worden zij hierin verder aangesproken? Wat kan er van hen nog verlangd worden als zij tegen deze resolutie nee hebben gezegd? Hoe denken zij het voortdurend bloedvergieten nu nog te stoppen?

Libië is onlangs nog in het nieuws geweest. Over de smokkel van Libische wapens naar de Gazastrook is onlangs een uitgebreid artikel verschenen. Het schijnt dat de autoriteiten deze smokkel op geen enkele wijze tegengaan. Ook vanuit Egypte schijnen wapens gesmokkeld te worden waardoor Hamas op dit moment zou kunnen beschikken over steeds zwaardere en kwalitatief hoogstaande wapens. Dit is fnuikend voor de veiligheid van Israël. Op welke wijze wordt druk uitgeoefend op Libië en Egypte om deze wapensmokkel te bestrijden?

Er wordt in de brief verder nog melding gedaan van de bezoeken die zijn gebracht aan de Verenigde Arabische Emiraten en Oman. De minister geeft in zijn brief thema's aan waarover gesproken is met de gastheren. Ik miste in dit rijtje nog de mensenrechten en de omgang met religieuze minderheden. In hoeverre is en worden deze thema's aan de orde gesteld? Laten we niet vergeten dat Oman en de Verenigde Arabische Emiraten hoog op de lijst staan van landen waar de meest intensieve christenvervolging plaatsvindt.

Ik kom tot slot te spreken over de situatie in Jemen. Voor dit land geldt hetzelfde als voor andere landen, namelijk dat financiële steun, het ondersteunen van projecten en ontwikkelingssteun gepaard moet gaan met heldere randvoorwaarden over de eerbiediging van geloofsvrijheid, mensenrechten, rechtstaat en dergelijke. Daarop is al eerder aangedrongen. Hoe kan in dit licht het hervatten van de steun aan Jemen worden gezien? Daar zijn immers nog heel wat problemen op het terrein van de mensenrechten en bekering van het christendom en de doodstraf. Waarom is niet gekozen voor de lijn: eerst die wet van tafel en dan pas praten over steun?

De minister: Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor Buitenlandse Zaken voor hun inbreng in eerste termijn. Ik maak graag een aantal opmerkingen over de ontwikkelingen in de Arabische regio in het algemeen. Daarna ga ik in op de verschillende landen. Ik ben het op voorhand met de leden van de commissie eens dat los van alles wat zich afspeelt in de andere landen in de Arabische regio vooral Syrië ons de grootst mogelijke zorgen baart en dat is dan nog maar een eufemisme.

De Nederlandse regering is zich ervan bewust dat zowel bilateraal als multilateraal, via de EU, forse inspanningen moeten worden verricht om te doen wat te lang is blijven liggen, namelijk verbindingen leggen naar de Arabische regio. Ik heb dat vorig jaar met de Kamer gedeeld en dat is onverminderd het geval. Ik voel mij op dit moment meer thuis bij de term «Arabisch ontwaken» dan bij «Arabische Lente». Bij die florissante beelden die wij vorig jaar in beeld hadden kunnen wij inmiddels veel vraagtekens zetten. Alles bij elkaar voel ik een mild optimisme, waarbij ik de ene keer een streepje zet onder optimisme en de andere keer onder mild. Misschien is daarbij nog een ander bijvoeglijk naamwoord te zoeken. De heer Van der Staaij sprak over «tussen hoop en vrees». Daarin zit dat «hoopvolle» stevig verankerd, ook in deze aardse sferen. Dat spreekt mij bijzonder aan. Ook de heer Van der Staaij kijkt dus niet alleen naar de negatieve kanten die op dit ogenblik aan de orde zijn. Ik voel mij ook thuis bij de opmerking van de heer Timmermans dat die landen er doorheen moeten. Dat gaat niet zonder obstakels, hindernissen, tegenslagen, terugvallen en wat dies meer zij. Dat is overigens iets dat wij van meet elkaar hebben gewisseld.

Bij dat milde optimisme stip ik twee zaken aan. Dat is in zekere zin gedurfd, maar ik doe het toch. Ten eerste zullen de tijden van Mubarak, Kadhafi en Ben Ali niet terugkomen. Dat is een mededeling die ik durf te doen vanuit de wetenschap dat de mensen zich met gevaar voor eigen leven, en soms ten koste van hun eigen leven, hebben bewogen naar een vrijere samenleving, naar meer vrijheid. Zij zullen die vrijheid niet zomaar uit handen geven. Ten tweede durf ik de stelling aan dat de opkomst van islamistische partijen niet zal leiden tot «Iranisering» van die landen, een soort veelomvattende, verdelgende theocratie. Ik zie dat niet gebeuren. Te veel mensen in die landen hebbben zich vrijgemaakt van dictatuur, onderdrukking en geweld van overheidswege. Zij zullen dat niet meer prijsgeven. Ook vrouwen zullen de vrijheid die zij aan het verwerven zijn, niet zomaar opgeven. Wat dat betreft is er een point of no return geweest. Daaraan houd ik mij vast, zonder naïviteit. Die lijn zit erin. In het ene land gaat het beter dan in het andere; ik kom daarop terug.

In relatie tot de opkomst van islamistische partijen heb ik mijn nek uitgestoken in de brief die ik naar de Kamer heb gestuurd. Ik ben blij dat de Kamer deze lijn deelt. Ik voeg daaraan toe, op vragen van een aantal van de woordvoerders, dat de lijn die wij zoeken vanuit de Nederlandse regering, grotendeels gelijk is aan die van de andere EU-landen. Mijn collega, William Hague, heeft zich expliciet op dezelfde wijze hierover uitgelaten. Ik heb de indruk dat de VS die lijn ook volgen. Dat valt ook op te maken uit de contacten die wij met de Amerikanen hierover hebben. Dat is kortom een lijn die wij met elkander kunnen vastzetten. Daarbij speelt in belangrijke mate een rol dat wij de islamistische partijen, ook als zij de meerderheid halen in een land via ordentelijke verkiezingen en toetreden tot de regering, beoordelen op de condities die wij sowieso hanteren in de richting van de Arabische regio. Vervolgens beoordelen wij hen niet alleen op wat zij zeggen, maar ook op wat zij daadwerkelijk doen. Wij beoordelen hen op hun daden.

De minister: Bij het beoordelen gaat het ook om de vraag of je met hen in contact treedt. Het antwoord op die vraag is: ja, wij treden inderdaad met hen in contact. Dan moet je ook onmiddellijk vastleggen of die groeperingen voldoen aan de condities waaraan wij ze hebben te houden. Geweld is onaanvaardbaar. Het propageren van geweld is eveneens onaanvaardbaar. Bovendien is het de vraag of zij zich bekennen tot de democratische staatsvorm. Verder moeten zij niet alleen voldoen aan de vereisten van vrije en eerlijke verkiezingen, maar ook aan de eisen van diepe democratie, namelijk mensenrechten, rechten van minderheden, rechten van vrouwen en rechten van mensen van verschillende seksuele geaardheid. Op die manier moet je ermee omgaan. Je moet dus de contacten intensiveren met die groeperingen en partijen al naar gelang zij meer voldoen aan vereisten die ik net noemde.

Ik kom nu bij de Nederlandse inzet in de Arabische regio. Ik heb al gezegd dat de inzet van de Nederlandse regering net als die van de Europese Unie in het algemeen steunt op het idee van duurzame transitie. Ik mag hieraan toevoegen dat veel van de initiatieven van Nederland geleidelijk aan naar Europees niveau zijn getild. Wij zijn daar activistisch mee bezig in die zin dat wij ervoor moeten zorgen dat de tegenslagen wegvallen en dat wij komen tot duurzame transitie. Die heeft drie componenten. De eerste component is economisch herstel. Dit is van de grootst mogelijke betekenis in die landen. Ik zeg dit tegen de heer Ten Broeke die in dit verband refereert aan zijn eigen motie. De opstanden, de revoluties, in de verschillende landen zijn ook begonnen onder het beding van een groot aantal jongeren zonder werk en toekomstperspectief. Voor de komende tien jaar is in de Arabische regio een extra aantal banen nodig dat loopt in de tientallen miljoenen. Dit strekt tot grote zorg. Ten tweede is er de democratisering en ten derde het punt van de diepe democratie.

De minister: Ook hiermee ben ik ben het volmondig eens. Het gaat om de drieslag. Ik ga zelfs nog een stap verder, ook naar aanleiding van vragen van enkele woordvoerders. Bij de inzet van de Nederlandse regering en die in Europees verband en daarbuiten – ik benadruk dat steeds – moet het gaan om vraaggestuurde ondersteuning. Dat wil zeggen dat wij onze wil en onze opvattingen niet zomaar moeten opleggen aan die landen bij de assistentie die zij van ons vragen. Als ik met collegae in die landen over deze materie praat, merk ik dat de ogen oplichten zodra zij zelf mogen vertellen wat belangrijk is. Het is typerend – dat wil ik hier nogmaals zeggen – dat ik bijvoorbeeld in Libië niet aan de premier, de president en mijn collega hoefde uit te leggen dat de mensenrechten volgens de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, de rechten voor vrouwen en de rechten voor religieuze minderheden voor ons van grote betekenis zijn. Zij kwamen daar zelf mee. Zij beseffen dat dit in deze tijden en ook in de toekomst van cruciale betekenis is voor een land als Libië.

Ik kom bij enkele vragen over de inzet van de Nederlandse regering onder meer met betrekking tot de fondsen die ter beschikking staan. Als wij alleen maar kijken naar Matra-zuid, het bedrag van 7,5 mln., komen wij voordat wij het weten in een misverstand terecht, want bij de bilaterale en multilaterale assistentie aan de landen in de Arabische regio gaat het om veel meer dan dat alleen. Als wij het aandeel van Nederland in de bijdrage vanuit de Europese Unie bekijken, dan spreken wij over aanmerkelijk grotere bedragen. Matra-zuid is een specifiek programma dat wij nu inzetten. Daarvoor staat nu 7,5 mln. tot onze beschikking, oplopend naar 15 mln. in 2015. Tegen verschillende woordvoerders die hierover vragen stelden, kan ik meteen zeggen dat ik er bepaald niet op uit ben om het alleen via de ambassades te doen. Alles wat van belang kan zijn, moet tot zijn recht kunnen komen. Wij moeten bovendien onze weg kunnen vinden bij zaken die in de Arabische taal of in een andere taal worden ingediend. Voor het overige ben ik graag bereid om op het ministerie een plek te creëren waar zaken kunnen worden aangedragen, zodra blijkt dat er hiaten zitten in de communicatie voor de gunning van bepaalde projecten. Ik zeg dit dus graag toe aan mevrouw Peters. Overigens hebben de ambassades in de verschillende landen voortreffelijke lijnen naar degenen die wij juist in beeld willen hebben voor de ondersteuning bij de duurzame transitie in hun land. Dit geldt niet in de laatste plaats voor groeperingen van vrouwen.

De minister: Het grote hulpprogramma van de Europese Unie heet SPRING. In Brussel heeft men soms van die namen die mij niet zo erg zinnen, want wij hebben net gezegd dat «lente» niet de juiste term is. SPRING staat voor Support for Partnership, Reform and Inclusive Growth. Egypte komt niet in aanmerking voor de extra hulp van dit programma vanwege het uitblijven van de voortgang van de democratisering. Dat geeft aan dat het principe «minder voor minder, meer voor meer» ten aanzien van Egypte ook aan de orde is.

Ik ga nu door met de afzonderlijke landen. Ik begin met Syrië. De situatie in Syrië is dramatisch. Ik herhaal wat hier al is gezegd. Het geweld houdt aan. Na het ketsen van de Veiligheidsraadresolutie is het regime onverminderd, zelfs in verhevigde mate, doorgegaan met het uitoefenen van geweld in het land, niet alleen in Homs, maar ook elders in Syrië. Er zijn nieuwe wreedheden begaan. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik bitter teleurgesteld ben over de stemming in de VN-Veiligheidsraad. Ik heb dat ook naar buiten gebracht. Dit was de mogelijkheid voor de internationale gemeenschap om verantwoordelijkheid te nemen. Het is dus een enorme klap dat dit niet gelukt is, niet alleen voor de internationale gemeenschap, maar ook voor de Syrische bevolking. Van alle kanten hebben mij vanuit de Syrische oppositie, ook hier in Nederland, berichten bereikt dat men het gevoel heeft dat solidariteit vanuit de internationale gemeenschap met de oppositiekrachten in Syrië verdwenen is. Een lichtpuntje in het besluit van de Veiligheidsraad is in elk geval dat landen als India en Zuid-Afrika zich achter de resolutie hebben geschaard. Dat geeft aan dat de omklemming van het Syrische regime op zichzelf alleen maar toeneemt. Op dit ogenblik blokkeren alleen Rusland en China de zaak.

Ik heb gisteren telefonisch gesproken met mijn ambtgenoot uit de Russische federatie, Lavrov. Hij heeft naar mij toe nog eens breed uitgemeten hoezeer hij zich los wil maken van alles wat maar zou zwemen naar resolutie 1973 over Libië. Dat is zijn vrees. Ik heb tegen hem gezegd dat, hoe je het ook wendt of keert en hoezeer er ongetwijfeld dingen in Syrië gebeuren, ook aan de zijde van de oppositiekrachten – en hiermee kom ik bij een opmerking van de heer Van Bommel – die wij niet willen zien, de primaire verantwoordelijkheid voor wat er tegen de eigen bevolking gebeurt, bij Assad ligt. De mededeling dat Assad weg moet heeft de Nederlandse regering al in augustus gedaan, samen met de andere lidstaten van de Europese Unie. Daar werd ook naar gevraagd. Die mening wordt breed gedeeld, ook door de Arabische Liga. Die heeft immers in haar plan gezegd dat het geweld moet stoppen, dat Assad de macht moet overdragen – hij moet weg – en dat er een overgangsregime en spoedige verkiezingen moeten komen. Dit toont aan dat ook de leden van de Arabische Liga genoeg hebben van het handelen van Assad.

Ik kan nog niet achterhalen wat de betekenis is van de berichten uit Damascus dat Lavrov tegen Assad heeft gezegd dat hij het plan van de Arabische Liga steunt. Als dit het geval is, zou de Russische Federatie logischerwijze indirect ook zo ver zijn om te zeggen: Assad moet weg. Ik ben er echter nog niet aan toe om dit te stellen, want ik heb die berichten weliswaar binnengekregen, maar ze zijn nog niet bevestigd. Ik moet dus een slag om de arm houden. Lavrov, de minister van Buitenlandse Zaken van de Russische Federatie, komt volgende week naar Den Haag. Dan zal ik duchtig met hem hierover spreken. Hopelijk is de Russische Federatie dan inmiddels een stap verder dan ze was tijdens de besluitvorming in de Veiligheidsraad.

Onderwijl volgt de Nederlandse regering samen met andere landen de lijn om de sancties tegen Syrië aan te scherpen. Daarbij hoort ook het terugroepen van de ambassadeur voor consultaties en het aanscherpen van het isolement van Syrië door diplomatieke stappen. Bovendien moeten alle mogelijkheden verkend worden om de humanitaire steun te verstevigen. Ik voeg hieraan toe dat het door de heer Pechtold aangedragen punt over het Juppé-plan van de «corridors humanitaires» en «zones sécurisées», de veiligheidscorridors, nog steeds in beeld is. Het stuit echter nog altijd op enorme problemen, maar zal zeker onderwerp van gesprek zijn.

Verder wil ik in elk geval zelf en ook via de Europese Unie overgaan tot daadwerkelijke steun aan oppositiekrachten, zowel buiten als binnen Syrië. Dit is een antwoord op vragen van meerdere woordvoerders. Ik heb daarbij financiële steun op het oog evenals steun voor de deskundigheid voor en de ontwikkeling van de roadmap transitie. Bovendien beoog ik om mensen in Syrië behulpzaam te zijn met de toegang tot het internet en houd mij hierbij ten goede dat ik niet op de ins and outs kan ingaan. Deze lijn hanteren wij ook in breder verband.

Ik heb kennis genomen van het voornemen van president Sarkozy om tot een soort van internationale contactgroep voor Syrië te komen. Daarover zijn wij in contact met de Fransen. Het is mij onbekend in welk vat men dit wil gieten. Ik van mijn kant heb vanzelfsprekend interesse in deelname en betrokkenheid, eventueel net als bij de Libië-contactgroep destijds in Beneluxverband.

Het engagement met de oppositie is van grote betekenis. Ik ben volgende week in Parijs en zal dan contact hebben met leden van oppositie Syrië. Ik hoop dat ik dan ook contacten zal hebben met mensen die niet onmiddellijk en uitsluitend in de entourage van de Syrische Nationale Raad verkeren.

De minister: Sta mij toe om wel meteen op de vraag van de heer Pechtold te reageren. Zijn idee is om te handelen zoals bij Uniting for Peace-resolutie voor Korea in 1950. Ik wil dit eens nader in ogenschouw nemen en bekijken wat voor mogelijkheden er zouden zijn. Ik zal mij daar dan natuurlijk ook over verstaan in het internationaal verband.

Ik kom nu op de meer algemene vraag omtrent de gang van zaken in de Veiligheidsraad waarin de vijf permanente leden vetomacht hebben. Op dit ogenblik zijn er allerlei bewegingen naar hervormingen van de VN-Veiligheidsraad. Een aantal landen is klaar om toe te treden tot de Veiligheidsraad. Het Nederlandse standpunt in dezen is dat de eventuele nieuwe leden geen vetorecht moeten krijgen. Er moet dus geen uitbreiding van het vetorecht plaatsvinden. Dat is in elk geval een puntje. Voor het veranderen van de vetomacht van de vijf permanente leden is inderdaad een aanpassing van het Handvest noodzakelijk, maar dat is een buitengewoon lastige zaak. Ik zou dit liever aanpakken via een verdieping van de vraagpunten omtrent Responsiblity to Protect en de wijze waarop wij daarmee in de context van de Verenigde Naties om moeten gaan. Ik voel mij daar goed bij thuis, omdat Nederland een van de voortrekkers is van het verdiepen en versterken van de Responsibility to Protect – ik zeg hierbij nadrukkelijk – tegen de verdrukking in naar aanleiding van resolutie 1973, waarover overigens tussen mij en sommige andere landen verschil van mening bestaat. De heer Lavrov heeft mij Libië voorgehouden, maar ik heb hem gezegd dat ik het niet met zijn zienswijze eens ben. Ik wil dit hier toch even zeggen. Ik kan mij goed voorstellen dat wij de ontwikkelingen die zich nu hebben voorgedaan, eerst met Libië en nu met het ketsen van de resolutie over Syrië in de Veiligheidsraad, meenemen in de verdere bespreking die wij door de jaren zullen hebben over Responsibilty to Protect.

Ten slotte heb ik nog altijd hoop dat wij via de Verenigde Naties en de Veiligheidsraad toch een stap verder kunnen zetten. Ik geef die hoop niet op.

De minister: Bij de plannen voor Syrië hechten de Nederlandse regering en de Europese Unie aan de invoering en uitvoering van het plan van de Arabische Liga. Dat geeft namelijk precies datgene aan wat wij willen. Ik zeg dit even omdat mevrouw Peters allerlei plannen in beeld brengt, onder meer het plan uit Frankrijk. Het gaat echt om het plan van de Arabische Liga, want bij dat plan heeft de regio zelf rechtstreekse verantwoordelijkheid genomen en die draagt die ook verder.

In het geval van Syrië geldt ook weer dat het een misverstand is dat Responsibility to Protect gelijkstaat aan militaire interventie. Wij weten hoe het in elkaar zit. Er gaan allerlei stappen vooraf aan het ultimum remedium, het laatste redmiddel, van militaire interventie. Wij moeten nu eens even goed kijken naar wat wij daar kunnen doen. Overigens hanteren wij de volgende instrumenten betreffende Syrië: diplomatieke stappen, sancties en het installeren van een onderzoekcommissie. Dit alles gaat echter met grote problemen gepaard. Bovendien verlenen wij steun aan oppositiekrachten. Op zichzelf zitten wij dus binnen de escalatieladder van Responsibility to Protect. Het laatste punt, de militaire interventie, is niet aan mij besteed op dit moment, om redenen die wij al meermalen hebben gewisseld. Ik ben er niet aan toe om daarin mee te gaan, als andere landen daar wel positieve gevoelens bij zouden hebben; tussen hoop en vrees zeg ik erbij. Onderwijl blijkt wel degelijk dat het regime in Syrië de sancties voelt. De sancties bijten. Het regime moet toch wel geleidelijk aan zelf tot de conclusie komen dat het op erg op zichzelf staat. Uitsluitend twee permanente leden van de Veiligheidsraad onderhouden nog enige relatie met Syrië. Voor de rest keert de internationale gemeenschap zich van het land af. Het afknijpen en afgrendelen van het regime moet de president van Syrië toch te denken geven. Hij moet toch eindelijk tot zijn zinnen komen.

Ik kom nog op een paar specifieke vragen over Syrië van diverse woordvoerders. Ik loop er per woordvoerder doorheen. De vragen van de heer Ormel in dit verband heb ik beantwoord. Ik ben aan de heer Voordewind nog een antwoord schuldig over de Syrische Nationale Raad en de aanwezigheid daarin van vertegenwoordigers of hoe je die moet noemen van de moslimsbroederschap. Ik meet de moslimbroederschap langs dezelfde meetlat die ik voor islamistische partijen hanteer. Ik maak meteen van de gelegenheid gebruik om te zeggen dat het de lijn van het kabinet is om per land te kijken naar de verschillende groeperingen. De moslimbroederschap in het ene land is namelijk niet onmiddellijk hetzelfde als de moslimbroederschap in het andere land, al draagt de groepering dezelfde naam.

De vragen van de heer Pechtold met betrekking tot Syrië heb ik behandeld. De heer Van Bommel had het over de informatie over de misstanden aan de kant van de oppositiekrachten. Het is zeker niet zo dat daar alleen maar schone handen zijn. Daar gebeuren ook allerlei zaken die wij liever niet zouden willen. De primaire verantwoordelijkheid voor wat zich in Syrië afspeelt ligt echter bij Assad, zijn leger, zijn luchtmacht en zijn veiligheidsdiensten. Daar leg ik de nadruk op.

De minister: Hoe wij het ook noemen, één ding is duidelijk: Assad moet weg en liever vandaag dan morgen. Daarover zijn wij het met elkaar volkomen eens. De internationale gemeenschap is het daarover ook eens. Ik heb zelfs daarnet gezegd dat ik een zweem van hoop heb dat dit ook tot de Russische federatie doorgedrongen is. Wij moeten het laatste zetje geven en vervolgens moeten wij voorkomen dat het een strijd van allen tegen allen wordt als Assad weg is. Wij moeten beseffen dat het beste de vijand van het goede is. Daarom zullen wij er dus voor moeten zorgen dat in het hele land dan ook weer – het is bizar om daar nu over te praten – verzoening en stabilisering van de maatschappelijke en politieke situatie gaat plaatshebben. Daar gaat het om. Ik neem aan dat wij het daarover met elkaar eens zijn.

Ik ben mevrouw Peters nog een antwoord schuldig in verband met Syrië. Mevrouw Peters stelde een vraag over de Europese Unie en de Hoge Vertegenwoordiger. De Hoge Vertegenwoordiger is vaak een kop van Jut in allerlei discussies en debatten. Dat is echter niet aan mij besteed en daarom breng ik dit terug naar de Europese Unie. Die is echt zeer actief. De Hoge Vertegenwoordiger heeft meerdere malen met vertegenwoordigers van de oppositie gesproken, maar niet alles kan in het belang van de veiligheid van de opponenten in de openbaarheid worden gebracht. De Europese Unie staat klaar om de humanitaire hulp te intensiveren voor het geval dit nodig is. Het klinkt wellicht wonderlijk, maar op dit ogenblik melden de Verenigde Naties dat er op zichzelf op humanitair vlak geen noodsituatie is in Syrië. Dit klinkt mij altijd wat raar in de oren, maar het wordt wel zo gezegd. Zoals bekend is de druk op het regime juist ook via de EU-sancties met politieke middelen, wapenembargo et cetera, zeker niet mis. Ik meen dat wij wat dat betreft goed optrekken. Het is natuurlijk wel teleurstellend dat wij ook nu weer zien – daar werd ook naar gevraagd, dat antwoord ben ik nog schuldig – dat er weer verschillende stappen en geluiden zijn, zowel wat betreft het moment als wat betreft de mate en wat dies meer zij waarop ambassadeurs worden teruggeroepen. Er is dus geen sprake van gelijk optrekken. Nederland sluit zich op dit punt aan bij het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, Italië en België. Ik weet niet hoe de stand van zaken op dit ogenblik is en of meer Europese lidstaten zich hierbij aansluiten. Ik vrees echter dat wij geen moment zullen bereiken waarop alle 26 andere lidstaten mee zullen doen. Met dit punt hebben wij nu eenmaal op dit moment te leven. Ik hoor overigens dat Denemarken inmiddels dezelfde koers volgt.

De minister: De Hoge Vertegenwoordiger – door mevrouw Peters al meermalen genoemd – heeft onmiddellijk na het ketsen van de resolutie van de Veiligheidsraad haar mededelingen gedaan, geheel conform datgene wat ook voor mij vooropstaat. Dat is dus gebeurd. Voor het overige geldt: tussen de EU en Turkije zijn er intensieve contacten om elkaar op de hoogte te houden van wat er gaande is. Daarover moet ook duidelijkheid bestaan. Turkije speelt een vooraanstaande rol in de pogingen om Syrië eindelijk daar te brengen waar wij het land willen hebben.

Ik kom bij Egypte.

De minister: Ja, voorzitter, dat zal ik doen.

Ik deel de zorgen die de leden der Kamer vandaag over Egypte hebben uitgesproken, maar ik houd vast aan mild optimisme, waarbij de streep onder mild staat en niet onder optimisme. Ik meld meteen bij de heer De Roon dat de ambassadeur in Caïro ook nu actief blijft. Ik roep hem dus niet terug. Onderwijl is de situatie natuurlijk op tal van punten zorgelijk. Er zijn negatieve punten te noemen. Over de voetbalrellen van vorige week is al breed gewisseld. Ik moet behoedzaam zijn met het uitspreken van een oordeel over wat zich daar precies heeft voorgedaan. De mededelingen die ik hier heb gehoord, kan ik niet tot de mijne maken. Hoe zich dit heeft voorgedaan, wat zich daar heeft afgespeeld, wie wel en wie niet bewapend waren, wie wel en niet zijn opgetreden, zal uit onderzoek moeten blijken. In ieder geval heeft dit alles bijna 80 doden opgeleverd.

Gebrek aan voortgang in het transitieproces heeft inderdaad meerdere malen tot grote demonstraties geleid. Dat is vaak de inzet geweest op het Tahrirplein in het afgelopen jaar, ook in de laatste maanden. De demonstraties zijn vaak met geweld gepaard gegaan, vooral in de zijstraten van het Tahrirplein. De EU heeft die geweldsconfrontaties steeds veroordeeld en vindt deze onaanvaardbaar. Ernstige zorg is ook uit te spreken over de invallen bij non-gouvernementele organisaties. Het is zorgwekkend dat maar liefst 43 medewerkers van ngo's zijn aangeklaagd, weliswaar op grond van overtreding van wetten volgens de Egyptische autoriteiten. Dit roept echter alleen maar vragen op over het soort wetten dat kennelijk tot gelding komt in Egypte. Ook daarover – ik zeg dit speciaal tegen mevrouw Peters – heeft de Hoge Vertegenwoordiger een niet mis te verstane verklaring afgegeven. Ik heb zelf in Brussel opgeroepen tot gezamenlijke actie van de Europese Unie richting Caïro in de vorm van aandringen op de beëindiging van de vervolgingen, net zoals de Amerikanen doen. Ik zeg in alle duidelijkheid dat ik ook zal inzetten op actie van de Europese Unie, onder andere in het kader van de Mensenrechtenraad die eind deze maand in Genève weer bijeenkomt.

Dat gezegd zijnde, wil ik ook de positieve kanten, zelfs in Egypte, noemen. De parlementsverkiezingen zijn ondanks allerlei onregelmatigheden over het algemeen toch ordentelijk verlopen. Er heeft een eerste zitting van een nieuw Egyptische parlement plaatsgevonden. De hoge militaire raad heeft een aantal maatregelen genomen die aangeven dat die raad niet ongevoelig is voor het wat nodig is, zoals amnestie voor bijna 2000 veroordeelde gevangenen onder wie de blogger Michael Nabil. Ook wordt een belangrijk deel van de noodtoestand opgeheven. Vanwege het feit dat een aantal grote demonstraties zonder incidenten is verlopen, kunnen wij ons echter wel vragen stellen bij de mededeling dat de noodtoestand nog van kracht blijft ter bestrijding van geweld, van thuggery, dus ter bestrijding van de thugs die daar rond zouden lopen.

Ik ga nu in op het gevoelige punt van de christelijke minderheid in Egypte dat aangekaart is door de heer Voordewind. Ik wissel hierover steeds van gedachten op basis van feiten en contrafeiten. De viering van het koptisch kerstfeest begin januari is goed verlopen. Naar het oordeel van koptische betrokkenen was dit te danken aan het adequate optreden van de Egyptische autoriteiten. Ik wijs er bovendien op dat er een oproep is uitgegaan van politieke partijen, inclusief de moslimbroederschap – ik geef gewoon een feit weer – om de zaken in de koptische gemeenschap niet te verstoren. Dit neemt echter niet weg dat de positie van religieuze minderheden in Egypte ook voor de Nederlandse regering een blijvende zorg is en blijvend onder de aandacht van de Egyptische autoriteiten wordt gebracht. Ik voeg hieraan toe dat vanuit Nederland via de ambassade diverse projecten gaande zijn om de positie van de religieuze minderheden te versterken.

Wat betekent dit al met al voor de assistentie die wij aan Egypte kunnen en willen verlenen? Ik heb daarstraks al vooruitlopend op de bespreking van de situatie in Egypte gezegd dat voor ons wel degelijk de conditionaliteit «less for less, more for more» geldt. Totdat er een burgerregering is, zullen wij eventuele plannen aanhouden om diplomaten en autoriteiten van Egypte te steunen met seminars en wat dies meer zij. Wij zullen echter wel fondsen ter beschikking stellen ten behoeve van non-gouvernementele organisaties. Wij zullen daar heel precies in moeten zijn om niet tegen allerlei problemen op te lopen, maar zullen dit wel met kracht doen.

Voordat ik nog een paar concrete vragen over Egypte beantwoord, merk ik op dat de militaire autoriteiten die nu in de militaire raad verenigd zijn, wel degelijk beseffen – dit blijkt tenminste uit contact met hen – dat het gezag in Egypte toebehoort aan civiele autoriteiten. Dit is misschien makkelijker gezegd dan gedaan, maar men is zich daar wel van bewust. Ik spreek die autoriteiten daar ook op aan. Zonder mensen met naam en toenaam te noemen, kan ik zeggen dat deze geluiden ook komen van vooraanstaande vertegenwoordigers van mensenrechtenorganisaties die op dit punt heel scherp met de Egyptische autoriteiten, ook met de militaire raad, van gedachten hebben gewisseld. Wij verkeren tussen hoop en vrees, maar op dat punt geef ik de hoop bepaald niet op. Ik voeg hieraan toe dat het gunstig is dat de kandidaatstelling voor de presidentsverkiezing door de militaire raad naar voren is gehaald. Nu zal de kandidaatstelling voor de presidentsverkiezing al vanaf 10 maart in plaats van pas later openstaan. Ik ga er nog altijd van uit dat die presidentsverkiezingen op het bestemde moment, namelijk in juni, zullen plaatshebben.

Ik kom nu op de concrete vragen over Egypte. De heer Pechtold had vragen over de presidentsverkiezing. Ik hoop dat ik die beantwoord heb. De heer Ormel stelde een vraag over het Carter Center en dit onderwerp is ook door anderen aan de orde gesteld. Ik zal contact opnemen met het Carter Center over het een en ander. Wij hebben bij de parlementsverkiezingen alles eraan gedaan om een EU-waarnemingsmissie in Egypte te krijgen. De leden zullen zich herinneren dat de Egyptische autoriteiten bezwaar maakten tegen waarnemers. Die moesten anders heten. Er zijn wel mensen uit diverse windstreken daar naartoe geweest, inclusief de geachte afgevaardigde Voordewind. Wij zullen dit ter hand nemen.

De heer Voordewind sprak net als de heer Ormel over de onderzoeken. Ik zeg graag toe dat ik daar stevig op inzet bij de Egyptische autoriteiten, want ook ik heb er de laatste tijd niets meer over gehoord. De laatste berichten waren dat de Egyptische Human Rights Council, die op zichzelf hoog aangeschreven staat, met een interimrapport is gekomen. Daarna heb ik er weinig meer van gehoord. De autoriteiten zelf hebben aangekondigd dat zij het bloedbad in Port Said zullen onderzoeken. Bij dergelijke onderzoeken is onafhankelijkheid noodzakelijk.

De heer Van Bommel stelde een vraag over de militaire tribunalen. Toen ik mijn ambtgenoot in Caïro sprak, heeft hij mij gezegd dat het gaandeweg einde oefening zou zijn met betrekking tot die militaire tribunalen. Een aantal aanklachten tegen burgerdemonstranten is omgezet naar civiele tribunalen, naar burgerrechtbanken dus. Militaire tribunalen zijn echter nog altijd actief op dit punt. Dit is een van de minpunten die er nu eenmaal zijn.

Ik kom nu op de motie-Voordewind over de wapenexport en de daarbij behorende vragen. Ik ga echt tot het uiterste bij de beantwoording van de vragen, voorzitter.

De minister: Ik heb de opinie van Kamer over de motie-Voordewind tot mij genomen. Ik beraad mij hierop en kom hierop terug. Bij wapenexport naar landen in het Midden-Oosten speelt zorgvuldigheid en uiterste terughoudendheid een belangrijke rol. Bovendien moet er heel scherp getoetst worden op de punten die wij met elkaar hebben doorgenomen. Ik herinner mij een algemeen overleg waarin dit aan de orde was. Toen werd heel nadrukkelijk gesteld dat je nooit het risico mag lopen dat welke wapens dan ook die aan een land worden geleverd, tegen de eigen bevolking worden gebruikt. Dat is het kader waarin wij hiermee omgaan. Ik heb de opinie van de Kamer echter gehoord en ik beraad mij daarop. Ik kom daar bovendien op terug. Het wachten op een burgerregering zou weleens een toetspunt, een criterium, kunnen zijn.

Ik ben door de vragen over de situatie in Egypte heen en kom nu bij Libië.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik steun de lijn van de minister: geen EU-steun voor de Egyptische autoriteiten zolang er nog zo veel vragen zijn, maar wel steun voor de ngo's. Is dit ook de lijn van de EU? Ik vroeg naar de 650 mln. die zijn vrijgemaakt voor de Egyptische autoriteiten.

Verder steun ik de lijn van geen wapenleveranties zolang er geen civiel gezag is. Kan de minister dit ook bij Amerikanen bepleiten, ook in bredere zin voor hun miljardensteun aan het Egyptische leger? Zolang er geen civiel gezag is, moeten zij daaraan niet meedoen.

De minister: Ik heb op de eerste vraag al antwoord gegeven. Voor het grote hulpprogramma met de prachtige naam SPRING komt Egypte vanwege het uitblijven van de voortgang van democratisering niet in aanmerking.

Mevrouw Peters stelde ook een vraag over de Verenigde Staten. Ik wil wel in contact treden met mijn Amerikaanse ambtgenoot c.q. de Amerikaanse autoriteiten en dit aan de orde stellen, maar ik kan niet toezeggen dat ik resultaat boek.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dan is de brief van de minister misschien achterhaald. Op pagina 7 van die brief staat dat Egypte ook hoort bij de landen die in het SPRING programme van de EU zouden vallen, want daar staat het rijtje: Tunesië, Marokko, Jordanië en Egypte. Heeft de minister nieuwe informatie in dit verband? Kan hij daarop reageren?

Ik heb ook een reactie op een vernieuwd ambtsbericht over Egypte gevraagd, vanwege de veranderde situatie. De minister heeft gereageerd op mijn wapenexportmotie. Ik kan de minister in dezen naderen door de overgang op een burgerregering als een nieuw ijkmoment nemen om te bezien wat wij kunnen doen. Als wij elkaar op dat vlak kunnen naderen, hebben wij alweer een stap gezet.

De minister: In principe komt Egypte voor het SPRING programme in aanmerking, maar dit leidt er op dit ogenblik niet toe dat er geldstromen naar Egypte gaan op basis van dat programma. Per saldo krijgt Egypte dus geen potentieel aandeel, geen extra hulp, uit het SPRING programme vanwege het uitblijven van de voortgang van democratisering. Dit wil met zo veel woorden zeggen dat Egypte eerst de presidentsverkiezingen moet houden, dat het een ordentelijke burgerregering moet hebben en dat wij dan pas verder zullen komen.

Ik kom nu op de vraag van de heer Voordewind. Ik beraad mij op die motie. Ik bekijk of ik de heer Voordewind voldoende kan naderen met het kiezen van het moment waarop wij die zaak in verscherpte toetsing aan de orde zullen stellen.

De minister: Dat komt daarna. Ik kan dit op dit moment eenvoudigweg niet zeggen.

Ik kom nu bij de beantwoording van de vragen over Libië. De situatie in Libië is niet zorgeloos. Ik pak er even de kernpunten uit. Wapenbezit en milities zijn hardnekkige problemen. Wij moeten voorkomen dat een generatie opgroeit met alleen wapens in handen. Ik zeg het maar groots. Nederland voelt zich daarom sterk gecommitteerd om Libië te steunen. Hiermee geef ik ook meteen antwoord op een vraag van de heer Van Bommel over wapenbezit in Libië en de proliferatie daarvan. Nederland zet er zwaar op in om de Libische autoriteiten te ondersteunen bij het kanaliseren van het wapenbezit c.q. het minderen daarvan. Om die reden hebben wij 1 mln. ter beschikking gesteld aan het programma om het aantal schouderraketten, een van de meest gevaarzettende wapens die daar te rijkelijk ronddolen, te verminderen.

De heer Van Bommel stelde ook een vraag over de nationale transitieraad, de milities en hun optreden. De Europese Unie let heel scherp op berichten over straffeloosheid in allerlei contreien in Libië. Er bereiken ons ook berichten over marteling. Wij letten daar heel scherp op. De vooraanstaande leden van de nationale overgangsraad zijn zich zeer wel bewust van de noodzaak om Libië naar democratisering en rechtsstatelijkheid te brengen.

Het Internationaal Strafhof onderzoekt wat er mogelijkerwijze van de kant van de NAVO is misdreven tijdens de Operation Unified Protector. Bij mijn weten verleent de NAVO alle medewerking die er bij een dergelijk onderzoek hoort. Mocht dit niet zo zijn, dan zou ik dat een slechte zaak vinden.

Wat betreft Libië zijn er ook vragen gesteld over UNSMIL, de United Nations Support Mission in Libya. Ik heb heel veel vertrouwen in de kwaliteit en de voortvarendheid van de eerste man van UNSMIL in Libië, de heer Ian Martin. Hij doet daar goed werk en is voortvarend bezig. UNSMIL steunt de Libische overheid bij de organisatie van verkiezingen, bij het zoeken naar mogelijkheden om de mensenrechten te bevorderen evenals de rechtsstaatontwikkeling en de openbare veiligheid. Ook helpt hij bij het economisch herstel en de coördinatie van de internationale hulp.

Ik voeg er een ding aan toe dat mijzelf geworden is, toen ik in Libië was. Het is mij opgevallen hoezeer daar de groeperingen van jongeren, vrouwen en minderheden als het ware uit de grond springen. Het aantal groeperingen dat geteld is door koepelorganisaties van ngo's loopt in de tienduizenden. Dat is een zeer opmerkelijke ontwikkeling. Bij Libië zit ondanks alle mitsen en maren mijn streepje tussen mild en optimistisch in. Ik heb echt hoop. Je voelt in Libië namelijk dat men zo doortrokken is van het feit dat men het Kadhafi-regime weggewerkt heeft, dat men alles op alles zal zetten om de zaken in goede banen te leiden.

Ik ga nu nog in op de gang van zaken rond het economisch herstel in Libië, dat daar bitter nodig is. De Libische autoriteiten hebben tegen mij gezegd dat zij een zeer goed gevoel hebben bij de Nederlandse ondersteuning van de economische ontwikkeling, maar zij zitten niet te wachten – en dat hoor je in meer Arabische landen – op het belerende vingertje van Nederlandse ondernemers die het allemaal zo goed weten op het vlak van economie. Zij willen vooral joint ventures en partnerschappen. Men noemt dit ook wel «from selling to sharing». Libië kan gelukkig leunen op zichzelf. Het heeft een sterke infrastructuur die nu wel weer opgekalefaterd moet worden, maar die er op zichzelf wel is.

De heer Van der Staaij stelde een vraag over de smokkel vanuit Libië en Egypte richting Gaza. Ik heb daarover twee opmerkingen. Ik neem mij voor om te bekijken of wij de Nederlandse betrokkenheid bij het zogeheten Gaza Counter-Arms Smuggling Initiative dat wij onder meer samen met de Zweden doen, kunnen verbreden naar deze smokkelroutes. Verder wil ik de Kamer niet onthouden dat de situatie in de Sinaï op dit ogenblik zeer nijpend is met betrekking tot alles wat met smokkel van wapens van doen heeft. Dat is een bron van grote zorg.

De minister: Ik ken de cijfers die de heer Van Bommel noemt. Ik houd mij aan de cijfers van de NAVO, maar ik ben erop uit om precies te weten hoe het ervoor staat, zoals altijd. Ik sta dus open voor alle berichten die hier verder over komen, maar die moeten heel precies worden nagetrokken en geverifieerd. Ik kan niet verder komen dan dit.

Ik kom nu op de vragen over Jemen en Oman. Voor Jemen is een overeenkomst getekend op basis van het initiatief van de golfsamenwerkingsraad, the Gulf Cooperation Council, waarin staat dat president Saleh, die zo veel geweld tegen de eigen bevolking heeft gebruikt, moet opstappen, weliswaar onder immuniteit. Dat is nu eenmaal zo. Vice-president Hadi zal de regering leiden tot aan verkiezingen eind februari. De vice-president heeft een breed draagvlak. Hij is een concensuskandidaat voor de presidentsverkiezingen. Het lijkt erop dat het in dat opzicht een redelijke kant opgaat. Deze ontwikkeling verdient onze steun, maar wij moeten daar heel precies in zijn. Vooralsnog richt de hulp aan Jemen zich primair op de non-gouvernementele organisaties en niet op de regering. Collega Knapen heeft gezegd dat wij ons voegen naar de wijze waarop andere landen daarmee bezig zijn.

De heer Pechtold vroeg waarom Jemen geen prioriteitsland is binnen Matra. Dit heeft te maken met het feit dat Jemen tot op heden een partnerland is. Hoe moeten wij de relatie opbouwen? Dat vroeg de heer Pechtold ook. Wij zullen inderdaad overleg moeten hebben met andere donoren. Wij moeten ervoor zorgen dat wij de noden in Jemen goed in kaart brengen. Die zijn op dit moment diffuus. Wij hebben tijd nodig om die echt te preciseren. De criteria zullen conform de gebruikelijke criteria van ontwikkelingssamenwerking zijn. De ambassade houdt de vinger aan de pols. De ambassade daar is ook in heel moeilijke omstandigheden – dit mag ik ook eens zeggen; onze ambassadeur daar verdient op dat punt lof – onverminderd doorgegaan met het onderhouden van contacten met mensenrechtenorganisaties en zal daarmee doorgaan.

De minister: Toen ik in Oman bijvoorbeeld op een instelling van hoger onderwijs was, vond ik het opmerkelijk dat het aandeel van vrouwen zowel onder de studenten als onder de docenten hoog was. Ik voeg hieraan toe dat het ook opvallend was dat er van Nederlandse kant alleen mannelijke ceo's in de Verenigde Arabische Emiraten en Oman om de tafel zaten, terwijl er van de kant van de counterparts een behoorlijk aantal vrouwen aanwezig was. Het ligt dus bepaald anders dan het op het eerste gezicht lijkt.

Ik heb bovendien zowel met omanitische autoriteiten en anderen in Oman gesproken als met mensen van de christelijke gemeenschap die mij gezegd hebben, wat ik reeds vertelde. Ik kan daar weinig aan toevoegen en ook weinig op afdingen. Zo is het en niet anders.

Ik kom nu bij het Midden-Oosten vredesproces, de relatie tussen de Palestijnen en de Israëli's. De Kamer is er volop van op de hoogte, ook naar aanleiding van het bezoek van premier Netanyahu aan Den Haag, dat wij op dit moment in een precieuze fase zitten. Er wordt volop gepraat, voor een deel achter de schermen. Ik kan nu moeilijk zeggen hoe het tot in de details precies ligt, maar ik heb op zichzelf de hoop dat wij over een paar springende punten in die fasering heen kunnen springen. Dat was eerst op 26 januari. Ik hoef dat verder niet te duiden. Het is nu wat opgeschoven, maar ik hoop dat dit gaat lukken. Ik voeg eraan toe dat het concordaat tussen Hamas en Fatah met betrekking tot een interim-eenheidsregering mogelijkerwijze complicaties zal opleveren. Ik volg de lijn die met de Kamer is doorgesproken en niets anders. Natuurlijk volgen wij de situatie nauwgezet. Wij toetsen alles wat daar nu tot stand komt aan de aanvaarding van de kwartetbeginselen. Die staan onverkort overeind. Dat is de rode draad. Wie met ons in contact wil zijn, hoort geweld af te zweren, Israël te erkennen en de eerder afgesloten akkoorden te aanvaarden. Dat is ook de EU-lijn. Zodra het duidelijker is hoe het gaat lopen, ben ik graag bereid om met de Kamer daarover te communiceren. Op dit moment zijn wij echter nog in het vage over wat precies het concordaat tussen Fatah en Hamas te betekenen heeft. Is het een soort van Libanon-optie? Daar hebben wij het ook weleens over gehad. Is het meer dan dit? Dat is nog onduidelijk. In elk geval is het voor de Nederlandse regering klip-en-klaar dat zij geen contact heeft met leden van Hamas, in welke functie dan ook. Dat is onze lijn.

Hiermee heb ik hopelijk alle punten behandeld.

De minister: Excuus dat ik geen antwoord gaf op het eerste punt. Wij werken serieus aan de versterking van de kennis, de taalvaardigheid en de taalbeheersing en dergelijke van de mensen van het ministerie van Buitenlandse Zaken met betrekking tot een aantal taal- en cultuurgebieden, daaronder ook Arabische regio. Dat is een vanzelfsprekendheid voor mij, ook in het kader van de hele lijn van de diplomatieke hervorming.

In eerste instantie zal ik mij met Didier Reynders zelf over zijn voorstel verstaan. Het Beneluxformat is wat dat betreft heel nuttig. Wij moeten bekijken of wij daarmee verder kunnen gaan. Op dit ogenblik houd ik mij aan de lijn die ik heb vastgezet voor de komende tijd.