Nr. 42 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 en de vaste commissie voor Defensie2 hebben op 22 juni 2011 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en minister Hillen van Defensie over:

• – de artikel 100-brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 juni 2011 inzake de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan Operatie Unified Protector – Libië (32 623, nr. 24);

• – de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 juni 2011ter beantwoording van Kamervragen over de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan Operatie Unified Protector – Libië (32 623, nr. 25).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Knops

Griffier: Van Toor

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de technische briefing die wij hebben gekregen en voor de antwoorden op de schriftelijke vragen. De D66-fractie vindt een technische briefing eigenlijk een onlosmakelijk onderdeel van een artikel 100-procedure, of die nu de eerste aanleg, een verlenging of een rapportage betreft. Ik hecht eraan dat het kabinet vandaag uitspreekt dat een technische briefing van de Commandant der Strijdkrachten (CDS), de commandant operaties en de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) ook wat hem betreft tot de procedure behoort.

Wat hebben wij geleerd van de laatste jaren, van Irak en Afghanistan waar de internationale gemeenschap, het ene land wat sneller dan het andere, tot actie is overgegaan en het plan-B eigenlijk pas tijdens die actie is bedacht en besproken? Zeker bij Noord-Afrika vraag ik mij dat steeds meer af. Het Westen heeft in het verleden staten gecreëerd en de gevolgen daarvan zijn eigenlijk nu pas zichtbaar. Dat zie je in Afrika, in delen van de Arabische wereld en dagelijks in het Israëlisch-Palestijnse conflict. Het is een gecreëerde werkelijkheid die vaak tot een vals evenwicht leidt. Wij zien nu ook dat dit evenwicht uit elkaar kan vallen. Het Westen heeft dus wat mij betreft een taak. Die zie ik niet alleen in de zin van een ereschuld. Omdat het in dit geval onze buren zijn, hebben wij ook een gezond eigenbelang. Instabiliteit is niet in ons eigen belang. In dat kader hebben wat de D66-fractie betreft Nederland en Europa geen keuze. Op een hoger plan, specifiek voor Nederland, vind ik ook dat mensenrechten en de internationale rechtsorde daarbij leidend moeten zijn, zoals ook in onze Grondwet is verwoord. Deelt de minister deze analyse?

Het uitgangspunt voor de D66-fractie bij de eerste artikel 100-brief was dat een omwenteling niet in enkele maanden kan worden gerealiseerd. Mijn kritiek op het kabinet was toen en is nu dat er veel te veel wordt gesteggeld over termijnen: drie maanden voor een missie, drie maanden voor een verlenging en twee weken voor tankvliegtuig. Kortom, korte en kortzichtige termijnen. Er is ook gesteggel over de gekunstelde inzet in de praktijk: wel aanwezig zijn, rondjes vliegen – zo heb ik het niet populair genoemd – doelen aanwijzen die anderen vervolgens moeten bombarderen en bommen uitlenen aan de Denen. Na de technische briefing blijft mijn vraag nog steeds – dat een technische vraag – wat je terugkrijgt van een uitgeleende bom die is afgeworpen. Al met al is het niet meedoen, niet echt meedoen.

Er is gesteggel over geld. De minister van Defensie dreigt elke keer maar weer met de opmerking dat het geld opraakt. Hoe kan hij dat nu zeggen? Hoe kunnen wij nu in drie maanden een goedlopende democratie organiseren voor 15 mln.? Het bedrag van 15 mln. dat de regering voor de komende drie maanden uittrekt, steekt natuurlijk schril af tegen de inmiddels tientallen miljoenen, oplopend tot 250 mln., die dit kabinet voor een polder in Zeeland, de Hedwigepolder, wel overheeft. Waar Kadhafi dadelijk over drie maanden maar weg moet zijn en alles op orde moet hebben, is het geen enkel probleem om een veelvoud van dat bedrag in een polder te steken. Het is een cynische realiteit dat onze portemonnee straks gaat bepalen hoe lang Kadhafi er nog zit. Ik vind dat een slecht signaal van Defensie. Ik zou graag van de minister van Buitenlandse Zaken horen of het kabinet op dit punt met één mond spreekt. Ook hoor ik van het kabinet graag wat «een evenredig deel» is, waarover ik elke keer in de brieven lees. Waar is de stelling op gebaseerd dat de Nederlandse bijdrage een evenredig deel van de missie is?

Ik had het al over plan-B, kijkend naar de geschiedenis. De fractie van D66 wil garanties voor blijvende betrokkenheid en inzet tot de doelen van de VN-resolutie bereikt zijn. Er moeten voldoende geld en middelen beschikbaar zijn. Dat is allemaal in lijn met het rapport van de Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV) dat de heer Timmermans en ik vorige week in ontvangst mochten nemen. Hoe wordt nu verder op dat postconflictplan, het plan-B, ingegaan in de brief? Ik lees dat Nederland op korte termijn een pool van deskundigen heeft klaarstaan. Hoe en waar gaan wij die inzetten? Ik lees dat Nederland wat wil doen aan het Tijdelijk Financieel Mechanisme, maar ik lees niet wat. Ik lees op pagina 4 dat de Benelux een rol gaat spelen. Daar is Nederland toch een belangrijk onderdeel van? Wat is die rol en wanneer wordt die geëffectueerd? D66 wil bij zo'n plan-B een nieuwe VN-resolutie die als inzet heeft een veilig en stabiel Libië, toezien op mensenrechten en ruime betrokkenheid van de internationale gemeenschap. Nederland zou daar wat ons betreft, ook in lijn met het AIV-rapport, bij de Europese Unie en, samen met de Europese Unie, bij de Verenigde Naties op moeten aandringen. Op dit punt overweeg ik een motie, maar ik heb uiteraard liever een toezegging van de minister.

Het draagvlak in Nederland hangt natuurlijk sterk samen met de wijze waarop het kabinet dingen verwoordt. Het gesteggel waarover ik zojuist sprak, doet daar geen goed aan. Ik zou wel eens willen weten of de beperkte inzet – wat de D66-fractie betreft is deze inzet te beperkt – voor deze verlengde missie een politieke keuze is of dat militaire aspecten daarbij een rol spelen. Ik denk steeds meer dat het een politieke keuze is die achter geld verscholen gaat. Elke keer wordt over een militaire operatie gesproken als het gaat over de bijdrage aan de NAVO en wordt het beeld van geldverslinding gecreëerd terwijl de bedragen ongelooflijk meevallen. Als je de Nederlandse bevolking ook voor dit soort operaties achter je wilt krijgen, als je steun wilt krijgen, moet je niet steggelen over dingetjes. Het kabinet moet bevlogen vertellen waarom wij, ook in ons eigen belang – ik heb dat zojuist geschetst – dit soort dingen willen doen.

Kadhafi voor het Internationaal Strafhof (ICC), dat is een internationaal streven. Ik wil graag weten of wij de lijn van Turkije volgen, dat hem een «golden parachute» wil geven, of dat wij, net als de Amerikanen hebben gedaan met Bin Laden en Saddam Hoessein, een prijs van 25 mln. op zijn hoofd zetten zodra de aanklacht is geformuleerd door het Internationaal Strafhof. Alles in Tripoli draait om geld. Iedereen wordt daar ingehuurd en heeft financiële belangen. Ik ben eerder bereid om te zeggen dat dit zijn vooruitzicht wordt dan hem, zoals de Turken willen – ze verkennen binnen de NAVO de mogelijkheden hiertoe – een «golden parachute» te geven. Is het kabinet dat met mij eens?

Ik zou ook graag nog een beschouwing krijgen van het kabinet over de vraag of wij nu een land of een regering moeten erkennen of dat wij de Nationale Interim Raad tot een belangrijke gesprekspartner moeten benoemen. Wat betekent het begrip «belangrijke gesprekspartner» juridisch nu precies? Ik zou daar graag veel meer over horen. Ik heb namelijk het gevoel dat het zwart-witcontrast van een land of een regime de komende jaren niet meer werkbaar is.

Wij zullen dadelijk laten weten hoe wij met de artikel 100-brief omgaan. Wij vinden de inzet vooralsnog «too little».

De heer Pechtold (D66): Ja. Er wordt meegeluisterd.

Ik vind dat Nederland – dat zegt de NAVO ook – een te bescheiden bijdrage levert. Ik vind dat Nederland hier een kans heeft en binnen Europa voorop kan lopen. Wij voelen allemaal – velen hebben dat verwoord – de onmacht van de afgelopen maanden bij hetgeen er in Noord-Afrika en breder passeert. Hier ligt een kans, door iedereen beschreven. Hier ligt een probleem, ook door iedereen beschreven, als wij niets doen. Ik vind dat Nederland daar een belangrijke rol in kan spelen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Er vinden hier allemaal romances plaats, maar ik doe daar niet aan mee.

Ik wil allereerst even terugkijken naar de effectiviteit van de operatie en de Nederlandse bijdrage daarin tot nu toe. Wij hebben een technische briefing gehad. Nederland heeft welgeteld twee schepen aangehouden en twee schepen de doorvaart geweigerd. Andere schepen hebben wij doorgeleid naar de havens. Wij weten niet of die inderdaad wapens aan boord hadden. Waarom hebben wij die twee schepen geweigerd? Wij hadden immers geen boardingcapaciteit, dus wij weten niet in hoeverre die twee schepen een bedreiging vormden. Wat kan de minister zeggen over de effectiviteit van de missie tot nu toe, van het fregat dat wij daar hebben ingezet? Is er met name een preventieve werking vanuit gegaan? Was de instelling van een wapenembargo op zichzelf al een voldoende signaal om een afschrikkende werking te hebben of hebben wij daar daadwerkelijk dingen gedaan?

Het regime-Kadhafi heeft inmiddels helikopters ingezet. In hoeverre vormen die een bedreiging voor de burgers? Ik begrijp dat de NAVO nu ook helikopters inzet. Wij lezen ook dat de slagkracht van de oppositiekrachten inmiddels niet significant toeneemt. Wat is de toekomstverwachting van de strijd? De gevechten lijken in een impasse geraakt. Hoelang houden de strijdende partijen het nog vol?

Wij weten dat er over land wapens en ook huurlingen worden aangevoerd, met name voor de troepen van Kadhafi. Dat maakt dat het wapenembargo op het land zo lek is als een mandje. Kadhafi kan het nog maanden en misschien jaren volhouden zolang hij wapens doorgevoerd kan krijgen over het land. Wij weten hoe lastig is om te monitoren wat er over land gebeurt en om het wapenembargo daar af te dwingen. Er zijn zes grote buurlanden die niet echt bevriend zijn met het Westen. Het gebied is bovendien onherbergzaam. Dat maakt het erg lastig voor de NAVO om er iets aan te doen. Zolang wij daar geen zicht op hebben, wij niet weten wat er exact gebeurt en hoe Kadhafi precies aan zijn wapens komt, blijft het een beetje water naar de zee dragen. Dan blijft dat gat daar zitten. Is de minister bereid om binnen de NAVO te vragen of de mogelijkheden kunnen worden onderzocht om het gat beter in kaart te krijgen en natuurlijk het liefst zo goed mogelijk te dichten zodat Kadhafi de strijd niet zo lang kan voortzetten?

De initiatieven vallen over elkaar heen. Er is een brief naar Amerika gestuurd, de International Crisis Group heeft een voorstel gedaan, de Afrikaanse Unie bemoeit zich ermee, er is de speciale VN-gezant en Turkije heeft een verzoek gedaan. Natuurlijk moet de internationale contactgroep Libië dat allemaal coördineren. Dat is prima.

De Italiaanse ambtsgenoot van de minister heeft inmiddels gezegd dat maar moet worden gestopt met de bombardementen en dat eerst de humanitaire hulp goed moet worden georganiseerd. De initiatieven en voorstellen vallen dus over elkaar heen. Wat is de inzet van het kabinet? Kadhafi weg krijgen? Eerder heeft de Europese Unie met steun van Nederland gezegd dat Kadhafi zijn legitimiteit heeft verloren, maar hoever gaat dat? Regime change staat niet in VN-resolutie 1973. Wat wordt de inzet van Nederland? Is Nederland nog bereid om met Kadhafi te gaan praten over zijn vertrek of is een voorwaarde voor een staakt-het-vuren dat hij eerst opstapt? Ik krijg daar graag duidelijkheid over. Wij lijken elkaar nu vast te houden. Kadhafi zegt dat hij best een staakt-het-vuren wil, maar dat de internationale gemeenschap dan moet komen praten. De internationale gemeenschap zegt dat Kadhafi eerst weg moet, voordat er een staakt-het-vuren kan komen. Hoe kunnen wij die impasse doorbreken?

De fractie van de ChristenUnie hecht grote waarde aan internationale betrokkenheid, ook bij Libië. Wij hebben dat meermalen gezegd en hebben ook meermalen steun verleend aan missies. Wij vinden niet, zo zeg ik de heer Pechtold na, dat het bij deze drie maanden moet blijven. Dat zeggen wij expliciet. De minister zegt dat hij nog maar 15 mln. heeft en dat de tent daarna echt dicht moet voor ons. Dat zijn de verkeerde signalen, zowel naar Kadhafi als naar de oppositie die echt steun van ons verlangt, langer dan die drie maanden. Er zal dus een langdurige betrokkenheid zijn van de ChristenUnie bij de mensen die wij in bescherming willen nemen, de mensen die hunkeren naar respect voor mensenrechten en naar democratie. Die betrokkenheid zal de ChristenUnie voortzetten. Zij zal erop blijven hameren, ook na de komende drie maanden.

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Mijn vermoeden is dat succes in Libië kan worden bereikt onder twee voorwaarden, namelijk uithoudingsvermogen van de NAVO en de internationale gemeenschap en eensgezindheid. Op beide punten zorgt de NAVO, althans leden van de coalitie, er zelf voor dat er twijfel komt. Het is volgens mij in ons belang dat die twijfel zo klein mogelijk wordt gehouden en liefst helemaal wordt weggenomen. Het zal niet veel indruk maken als Nederland de indruk wekt nu nog wel mee te willen doen, maar dat het over drie maanden echt voorbij is. Volgens mij zien mensen als Kadhafi, die alleen maar overtuigd raken dat zij iets anders moeten doen als zij denken dat de tegenpartij het langer zal volhouden dan zij, dit soort deadlines graag. Daarmee doen wij de zaak geen goed. Ik begrijp het probleem waar de minister van Defensie tegenaan loopt heel goed. In dit geval zal wie A zegt echt ook B moeten zeggen. Het is een belang van de Europese Unie en de internationale gemeenschap dat niemand er enige twijfel over kan hebben dat wij zullen volharden in het implementeren van resolutie 1973 van de Veiligheidsraad. Als je termijnen aan je inzet koppelt, loop je het risico dat de indruk ontstaat dat de internationale gemeenschap vanzelf zal ophouden als Kadhafi zo lang mogelijk blijft zitten. Daarmee maak je zelf het conflict langer dan nodig is, potentieel. Dat is het eerste punt.

Het tweede punt is de eensgezindheid. Wat minister Frattini vandaag heeft gedaan, helpt niet. Zeker niet als je ziet dat de reactie van Frankrijk gelijk heel fel is, namelijk «no way». Frattini snijdt overigens wel een reëel probleem aan, namelijk dat de bombardementen het soms moeilijk maken om corridors te creëren waarlangs humanitaire hulp kan worden verleend. Pak dat probleem dan aan, maar roep niet meteen om een staakt-het-vuren. Zeg dan: laten wij dat probleem samen oplossen en laten wij kijken op welke manieren dat mogelijk is. De heer Pechtold heeft daar ideeën over gelanceerd. Ik vind het onze opdracht om na te denken over de vraag hoe wij de humanitaire nood beter lenigen dan wij nu doen. Wij moeten daar echter geen verdeeldheid over creëren binnen de coalitie. Dat lijkt me een conditio sine qua non voor succes.

Het is ook belangrijk dat wij nu al een indicatie geven van wat wij willen doen in de postconflictsituatie. De heer Pechtold heeft dat al opgemerkt. Dat is geen plan-B. Ik begrijp het taalgebruik wel, maar plan-B is een plan voor als plan-A mislukt is. Dit is het vervolg van waar wij nu mee bezig zijn. Ik denk dat het ook goed is voor de geloofwaardigheid en het uithoudingsvermogen van de coalitie als nu actief wordt gesproken met de VN over wat er straks moet gebeuren. De heer Voordewind heeft al gesproken over eventuele onderhandelingen en bemiddelingen. Ik neem aan dat de regering op dat punt de speciale afgevaardigde van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties alle ruimte wil geven. Dat spoor zou de Europese Unie moeten steunen. Laat hem alles proberen wat maar mogelijk is, geef hem dat mandaat. Ik geloof helemaal niet in de bereidheid van Kadhafi om wat dan ook te doen. Je moet de Verenigde Naties echter in staat stellen om hem te ontmaskeren en om te kunnen zeggen dat alles is geprobeerd, maar dat hij niet wil. Ik hoop dat de Europese Unie bereid is om dat spoor volledig politiek te steunen.

Ik kom nu op de Nederlandse inzet in het voorstel van het kabinet. Eerlijk gezegd vind ik het een wijs voorstel en een voorstel aan de maat van wat Nederland kan doen, een voorstel dat past binnen het mandaat gegeven door de VN-Veiligheidsraad en dat ook past bij de missie. Ik vraag mij sterk af of je dit conflict eerder kunt beslechten met een militaire escalatie. Ik denk dat het veel belangrijker is om volharding te tonen dan om er nog een paar scheppen bovenop te doen. Wij hebben immers ook gezien dat de mogelijkheden daartoe binnen de gegeven fysieke omstandigheden in Libië uiterst beperkt zijn. Ik ben het met de heer Voordewind eens dat het handhaven van het wapenembargo op het land sterker zou moeten worden aangepakt. Wij moeten kijken hoe de internationale gemeenschap daar meer aan kan doen. Ik ben er niet van overtuigd – ik hoor het graag als ik dat verkeerd zie – dat wij met nog meer bombardementen en nog meer middelen tot een snellere oplossing van het conflict zouden kunnen komen. Volgens mij zitten daar niet echt de knelpunten.

Mijn fractie kan in principe de inzet volgen die het kabinet hierin kiest, namelijk voortzetting van wat er in de afgelopen tijd is gebeurd. Het zou mij wel een lief ding waard zijn als het kabinet helder zou maken dat het weliswaar nu over de volgende drie maanden gaat, maar dat Nederland het vaste voornemen heeft om deze operatie helemaal tot het einde toe te blijven steunen omdat wij willen dat resolutie 1973 volledig wordt uitgevoerd. Zo langzamerhand is het voor iedereen wel evident dat die resolutie alleen kan worden uitgevoerd als er een politieke oplossing komt waarbij Kadhafi geheel inbindt. Als dat niet gebeurt, zal hij doorgaan met het bestoken van zijn landgenoten. Ik wil graag zien dat het kabinet tot het uiterste gaat in het faciliteren van de eensgezindheid in de Europese Unie. Niets doet Kadhafi immers meer plezier dan het zien van ruzie tussen de Italianen en de Fransen of van onduidelijkheid over wie wil doorgaan met deze operatie en wie niet.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik vind het toch een gekunsteld onderscheid dat de PvdA-fractie hier maakt. Wel meedoen aan de missie, maar niet alle middelen inzetten en dan andere bondgenoten kunnen beschuldigen van eventuele mission creep of het in gevaar brengen van het mandaat.

Ik moet nog antwoord geven op de vraag van de heer Timmermans hoe het nu zit met Afghanistan. Als je daar politie traint, gedeeltelijk onder de NAVO-vlag, onderschrijf je dan de hele NAVO-strategie? Ja, dat is de uiterste consequentie van meedoen en de NAVO-vlag voeren. Zijn wij daar kritisch op? Proberen wij daar invulling aan te geven? Ja, is het antwoord, anders dan dat van de PvdA. Bij deze missie in Libië is de vraag of de heer Timmermans bereid is dezelfde redenering te volgen in Libië als die welke hij mij vraagt te volgen in Afghanistan.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. De NAVO-missie in Libië duurt nu drie maanden. Deze had als aanleiding de dreigende val van Bengazi en heeft als doel bescherming van de Libische burgers. Die burgerbescherming is nu nog hard nodig, want de Libische opstandelingen en burgers in het door Kadhafi nog gecontroleerde deel van het land worden neergesabeld, verkracht, geterroriseerd, gegijzeld en gevangen. Hun opstand houden zij vol, maar zij kunnen het niet alleen.

Mijn fractie heeft steeds gepleit voor steun aan de Libische bevolking, onder andere om de redenen die de heer Pechtold net zo mooi uiteenzette. Wij pleitten destijds ook voor een no-flyzone. Toen Nederland aan de NAVO-missie ter effectuering daarvan ging meedoen, vonden wij dat in principe een goed idee. Wij hadden echter wel vragen over de inrichting van de missie: het doel, de strategie en de middelen. Daarnaast hadden wij vragen over de consensus onder de deelnemende landen. Helaas kwam daarover toen geen duidelijkheid. Wij hebben daar als consequentie aan verbonden op dat moment geen goedkeuring aan de missie te verlenen. Voor ons geldt: je stapt niet blind in een offensieve missie, zeker niet als je maar een kleine bijdrage levert en weinig in de melk te brokkelen hebt wat betreft de invulling ervan door de leidende landen.

Wij zijn ons terdege bewust van de verantwoordelijkheid die wij als parlementariër nemen bij kwesties van oorlog en vrede. Te vaak heeft de geschiedenis geleerd dat goede bedoelingen van kwaad tot erger kunnen gaan, zoals in Afghanistan en Irak. Daarom hanteren wij kritisch de criteria waaraan wij militaire operaties toetsen. Net als destijds, stel ik vragen aan de regering om te kunnen toetsen of de inrichting van de missie voldoet aan de criteria – toetsing daarvan indertijd belemmerde dat wij voor de missie konden stemmen – over doel en strategie. Militaire inzet alleen kan, hoe nodig ook, niet tot een oplossing leiden. Er moeten ook een politieke en diplomatieke strategie zijn. Destijds was er nog geen internationale contactgroep Libië. Er waren nog geen einddoelen voor de militaire missie, noch een begin van een politieke strategie of plan voor een overgangsperiode geformuleerd. Die zijn er nu wel, althans daar lijkt het op. Nederland zal daaraan meedoen, zo begrijp ik uit de brief. Dat vinden wij noodzakelijk, want een duurzame politieke oplossing bereik je niet met militaire middelen. Je kunt de bevolking na een paar maanden bombarderen niet in chaos in de steek laten. Kan de minister beschrijven welke politieke oplossing de internationale contactgroep Libië voorstaat en op welke wijze deze daaraan keihard werkt?

Een volgend punt betreft de middelen. De juristen van de NAVO waren het destijds niet eens over de reikwijdte van het mandaat en de toegestane middelen. Tegelijkertijd werd daar, on the ground, door landen verschillend invulling aan gegeven. De hazen liepen alle kanten op. Sommige NAVO-bondgenoten bombardeerden en wilden wapens en special forces leveren. Andere huiverden daar juist voor. De bijzondere eenheid die er was bij de totstandkoming van de resolutie van de VN-Veiligheidsraad, was er in de praktijk niet. Veel is nu wel duidelijk geworden. De special forces vallen niet onder het mandaat. Bovendien zijn de special forces die sommige landen leveren niet uitgegroeid tot een grondprojectiel dat de missie voor de voeten kan lopen. De NAVO houdt alle wapenleveranties over zee tegen, maar die over land en tussen rebellen onderling niet. De landen die de leiding namen over de bombardementen, vertonen geen alleingang die gezamenlijk optrekken ondermijnt. Klopt dit, zo vraag ik de regering. In hoeverre is er nog resterende onduidelijkheid over middelen en de reikwijdte van het mandaat? In hoeverre is de inschatting juist dat eventuele resterende interpretatieverschillen in de praktijk geen problemen opleveren? Of is dat wel het geval, gezien wat Frattini vandaag heeft gezegd? In hoeverre is het verzet van landen die destijds terugschrokken voor de bombardementen gegroeid?

Dit waren mijn vragen over de inrichting van de missie. Verder heb ik vragen over de voortgang ervan. De troepen van Kadhafi kunnen nog altijd wapens binnensmokkelen over land. Tijdens de briefing werd duidelijk dat de NAVO aan smokkel over land niet veel kan doen, door gebrek aan zicht erop of ik weet niet wat. In hoeverre is dit een probleem? Dat lijkt mij wel het geval. Een belangrijkere vraag is wat eraan kan worden gedaan. Degenen die hopen dat Kadhafi's laatste weken zijn geteld, krijgen mogelijk geen gelijk. Hij houdt stand in het oostelijk deel van Libië. Of niet? In hoeverre zit daar beweging in? Wordt het gebied dat hij onder controle heeft langzaam kleiner? Wat zou nodig zijn om een doorbraak te forceren? Op een gegeven moment heb je alle bommen geplaatst die je kunt plaatsen. Heb je dan nog de juiste middelen in je missie zitten? Drie maanden, het zou wel eens langer kunnen duren. In hoeverre plannen de NAVO, de VN en de internationale contactgroep Libië vooruit?

Nederland beschouwt de Nationale Interim Raad alleen als gesprekspartner, terwijl het regime van Kadhafi niet langer als legitieme regering wordt beschouwd. Het lijkt een beetje semantiek. De regering erkent de Nationale Interim Raad niet, terwijl andere landen dat wel hebben gedaan. Daarom is het huidige standpunt van de regering dat Europa hierin gezamenlijk moet optrekken, achterhaald. Dat gebeurt niet. Kan de regering zich een situatie voorstellen waarin Nederland die raad niet ooit als overgangsregering van Libië zou erkennen?

De regering geeft aan dat er ook een politieke oplossing moet komen. Daar zijn wij het hartgrondig mee eens. Er zijn ook pogingen om tot een staakt-het-vuren te komen. Wat kan de regering over de vorderingen daarvan vertellen? Hoe wordt daar binnen de coalitie en de Libische oppositie over gedacht?

De NAVO doet er veel aan om burgerslachtoffers te voorkomen. Toch blijft het risico groot en zijn helaas de eerste slachtoffers gevallen. Dat is vooral dan triest als je juist op pad bent om burgers te beschermen. Wat gaat de NAVO doen om straks, als de rookpluimen zijn opgetrokken, de veroorzaakte slachtoffers te onderzoeken en te compenseren?

Mijn laatste punt betreft de vluchtelingen. Duizenden Libiërs verlaten hun land. Velen overleven hun vlucht naar Europa niet. Zij raken vermist of verdrinken op zee. Hoe kunnen ook deze burgers beter beschermd worden, door de NAVO en door de EU? De NAVO is met schepen op de Middellandse Zee en ziet de schepen met vluchtelingen langskomen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb wel respect voor de houding van GroenLinks op dit punt. Ik zie ook de worsteling wel die heeft plaatsgevonden. Als GroenLinks vandaag zegt geen principiële bezwaren te hebben tegen het inzetten van alle middelen, is dat in elk geval een heel principiële opvatting. Het is vervolgens natuurlijk wel aan de militairen om te beoordelen of dat inderdaad kan. Ik hoop niet dat wij binnenkort weer met een motie-Pechtold/Peters zitten waarmee de Kamer op de stoel van de generaals gaat zitten. Daar wil ik voor waarschuwen.

De vorige keer heb ik met enige verbazing kennisgenomen van het feit dat GroenLinks eigenlijk vooropliep met het vragen om een no-flyzone en heel graag het wapenembargo gehandhaafd wilde zien, en passant ook het wapenexportbeleid van de Nederlandse regering aangescherpt kreeg, maar de hand niet omhoog stak toen het puntje bij paaltje kwam. Dat is wel cruciaal voor onze militairen. Wij moeten weten waar wij aan toe zijn bij GroenLinks, als zij vandaag zegt dat zij die missie wel gaat steunen. Wat is dat dan waard? Kunnen die militairen rekenen op de fractie van GroenLinks?

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Op 31 mei gaf ik in het overleg dat wij hadden met de minister over de NAVO aan wat mijn voorganger de heer Nicolaï ook al had aangegeven bij de instemming met deze missie, namelijk dat ook wij van mening waren dat het mandaat voor de eerste missie misschien wat kort was en dat wij elkaar waarschijnlijk heel snel weer zouden zien. Vandaag is dat het geval. Uit die opmerking kan voor een deel worden afgeleid dat ik vrees dat ik vandaag niet tot een heel verrassend eindoordeel zal komen. Wij hebben echter ook vragen.

Het mandaat voor deze operatie en het optreden van de NAVO blijven gericht op het afdwingen van het wapenembargo, het handhaven van de no-flyzone en natuurlijk bescherming van de burgerbevolking. Dit gebeurt op grond van de VN-Veiligheidsraadresolutie waarvan velen aan deze kant van de tafel vinden dat die uniek is, historisch. Hiermee is voor het eerst invulling gegeven aan het «Responsibility to Proctect»-principe dat in 2005 is geïnitieerd door Kofi Annan. De situatie in Libië vraagt daar helaas nog steeds om, veel meer dan ik vaak uit de media verneem. Een deel van die informatie kregen wij in de briefing. Ik ben het zeer eens met de heer Pechtold dat een briefing een vast onderdeel zou moeten zijn van onze voorbereiding op dit soort debatten.

Op dit moment heeft Kadhafi, zo hoorden wij in de briefing, nog steeds toegang tot wapens en huurlingen. Er vindt nog steeds ongeautoriseerd vliegverkeer plaats: misschien geen straaljagers, maar wel helikopters en transportvliegtuigen die de eigen troepen kunnen bevoorraden. Daar komt nog bij – de heer Timmermans en de heer Voordewind wezen daar ook op – dat de zuidgrenzen amper kunnen worden bewaakt of worden bewaakt. Wij zien niet alleen import van wapens, maar hebben ook berichten gehoord over export van wapens. De Afrikaanse wapenmarkten stromen vol met man-portable air defense systems (MANPAD's) die uit Libië afkomstig zouden zijn, zo luiden enkele berichten. Kan de minister daar iets over zeggen?

Er worden ook nog steeds nieuwe mijnen in havens gelegd. Er rijden tactische en mobiele service-to-air missiles rond die een dreiging vormen voor de NAVO-luchteenheden, zo bleek uit de antwoorden op onze vragen over Tripoli. Ook wordt nog steeds gebruikgemaakt van de helikopters, die actief worden ingezet door het regime. Eind vorige maand, op 29 mei, trof de NAVO een mijnenveld voor antipersonenmijnen aan nabij Misrata, met als doel om de bevolking te verhinderen zich te verplaatsen. Dat gaat tegen alle regels van het oorlogsrecht in, maar die lapte Kadhafi sowieso al aan zijn laars, dezelfde laars waaronder hij zijn eigen bevolking probeert te vertrappen. In Bengazi – dat werd gered uit de klauwen van Kadhafi op 18 maart, een dag nadat VN-Veiligheidsraadresolutie 1973 werd aangenomen – werd waarschijnlijk een slachting voorkomen. De situatie in Misrata is op dit moment nog steeds kritiek. Op 10 juni vielen 22 doden en op 17 juni nog eens 9 bij beschietingen met Gradraketten van Kadhafi's troepen.

En ja, er zijn ook burgerdoden te betreuren bij NAVO-aanvallen. Waar de VVD-fractie misschien in het begin het verwijt kreeg wat voorzichtig te zijn, heb ik altijd gezegd dat wie voor de handhaving van een no-flyzone pleit en wie de burgerbevolking wil beschermen, ook zal moeten aanvaarden dat het nare bijeffect daarvan is dat bij aanvallen van gronddoelen door de NAVO ook burgers hun leven kunnen verliezen. De stad Ad Dafiniyah, ongeveer 30 km. van Misrata, heeft vorige week nog 24 uur lang onder vuur gelegen van Kadhafi. De methodes van Kadhafi worden ook steeds zorgwekkender. Hoofdaanklager Ocampo onderzoekt nu ook gevallen van verkrachting. Waar hebben wij dat eerder gehoord?

Het «Responsibility to Protect»-principe uit de VN-Veiligheidsraadresolutie is dus vandaag nog net zo noodzakelijk als toen wij begonnen. Zoals de heer Timmermans al bij de instemming met de vorige artikel 100-brief op 31 mei zei, heeft de internationale gemeenschap een bijzondere verantwoordelijkheid op zich genomen. Het was nog bijzonderder dat landen als Rusland en China, met andere opvattingen over soevereiniteit dan de rest van de internationale gemeenschap, dat in elk geval niet blokkeerden. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij hier niet de geluiden uit Peking en Moskou gaan resoneren, maar voluit de mogelijkheden die wij hebben, blijven benutten. Uiteraard is het uiteindelijk aan de regering om daar een oordeel over te vellen.

De heer Ten Broeke (VVD): Nee, het was geen vraag. Het komt wel eens voor dat ik mij aan de zijde van de heer Van Bommel bevind, maar ik vrees in dit geval niet. Ik voel op geen enkele manier aanleiding om Peking en Moskou te bevestigen in hun, laat ik het noemen, negentiende-eeuwse ideeën over soevereiniteit en het beschermen van de eigen bevolking.

Wat stelt de regering nu voor? De regering stelt voor zes F-16's te blijven inzetten, vier operationeel en twee in reserve, met een air-to-airmandaat. Er werd aangegeven dat een mijnenjager nog steeds van belang is, gegeven de dreigingen die nog steeds van mijnen uitgaan. Daarnaast is er Nederlandse inzet met betrekking tot bemanning van AWACS. De heer Pechtold zei het net al heel treffend: Nederlandse bemanningen wijzen doelen aan en er worden Nederlandse bommen onder F-16's geschroefd, maar Nederland zelf doet niet direct mee aan air-to-ground.

De kosten van deze operatie leken voor de minister van Defensie een belangrijke overweging te zijn. Dat zei hij twee weken geleden nog in een plenair debat. Ik ben enigszins verbaasd om nu in de brief te lezen dat de kosten geenszins invloed hebben gehad op de besluitvorming over de inhoud, duur en grootte van de missie. Als de kosten geen overweging zijn bij het geven van invulling aan deze missie, hoor ik graag van de minister van Defensie klare taal over wat hij daar twee weken geleden over zei en waar hij ons voortdurend via de media mee bestookt. Als dat het geval is, wil ik dat gewoon horen, maar dan ook in de artikel 100-brief. Als dat niet het geval is, krijg ik graag klaarheid over de vraag waar dan nog extra reserves zitten.

De heer Ten Broeke (VVD): Het is goed dat de heer Timmermans De Telegraaf leest. Hij staat er zelf ook met enige regelmaat in. Ik ben dan ook verbaasd om te lezen dat hij dingen zegt over een mandaat waarvan hij de dag ervoor nog zei dat hij ze niet zou gaan zeggen. Ik vraag hem heel helder om het citaat er maar bij te halen. Ik hoop dat hij ook het onderscheid kent tussen wat in de koppen staat en wat tussen aanhalingstekens staat. Als hij tussen aanhalingstekens iets vindt als zou ik hebben gezegd: «en dit kabinet zal air-to-ground ...», dan is hij een knappe jongen. Hij zal dat niet vinden en ik heb het ook niet gezegd.

Ik wil nog iets zeggen over de proportionaliteit en de onderlinge verhoudingen binnen de NAVO. Vanzelfsprekend hebben wij met heel veel zorg kennisgenomen van wat de heer Gates daarover heeft gezegd. Ik denk dat het kritiek was die ver uitsteeg boven wat wij normaalgesproken van een afscheidnemende minister van de Defensie van de Verenigde Staten konden horen. Er zit ook wel iets in. Noorwegen, Denemarken en België nemen wel air-to-ground voor hun rekening, al heeft Noorwegen al aangegeven dat niet meer eindeloos te kunnen volhouden. Daar is ook geld de belangrijkste drijfveer. Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk zijn verantwoordelijk voor 75% van de missies en gaan binnenkort waarschijnlijk ook helikopters inzetten, omdat die doeltreffender zijn.

Tegen die achtergrond hoor ik ook nog graag – dat is de cruciale vraag die de VVD-fractie hier beantwoord wil zien – wat de redenen waren voor de regering om tot haar besluit te komen. Waren er nog andere redenen dan politieke? Het argument kosten wordt blijkbaar hier niet meer als legitiem gezien. Wat zijn de andere redenen, misschien militaire, waarom deze regering heeft besloten om niet mee te doen aan air-to-ground en het bij een evenredige bijdrage te houden? Daarover krijg ik graag helderheid. De vorige keer dat wij deze kritiek hadden, konden wij nog niet spreken over een verzoek van de NAVO, maar dat is er nu wel. De vorige keer konden wij nog niet spreken over aard en duur. Daar hebben wij het nu wel over. De aard van de missie bepaalt misschien ook wel voor een heel groot gedeelte de duur.

Wij willen antwoord op een paar van die vragen alvorens wij ons finale oordeel geven over de verlenging van deze missie, waarvan wij in een eerdere instantie al hebben gezegd dat het voor de hand ligt dat wij daar langer aan bijdragen dan drie maanden.

De heer Pechtold (D66): Het was 16 december 2005, mijn 40ste verjaardag. Op 15 december, de dag ervoor, was de ministerraad, waar ik deel van uitmaakte, akkoord gegaan met het voorstel zoals dat daar voorlag. Volgens mij is daar uiteindelijk in de parlementaire besluitvorming niets aan veranderd.

Nu naar de dag van vandaag. De heer Ormel heeft stevige kritiek en die delen wij. Ik zoek niet het verschil met hem, maar wil juist een stap vooruit. Ik vond de heer Ten Broeke zojuist wat dat betreft moedig toen hij zei dat hij nog aan het zoeken is. In deze behandeling van de artikel 100-brief zoek ik naar twee dingen. Het eerste is een antwoord op de vraag of wij volwaardig meedoen aan wat de NAVO nu, de komende drie maanden, van ons vraagt. Daar zoek ik ruimte voor. Het tweede dat ik zoek is een commitment voor langere termijn. Mijn vraag aan de heer Ormel is op welke van deze twee punten, of liefst allebei, ik hem aan mijn zijde heb. Wij delen de kritiek wat betreft het langs elkaar heen werken et cetera. De vraag is waar wij zaken gaan doen.

De heer Ormel (CDA): Het was toch echt 15 december 2005, want dat was mijn verjaardag. Dat was de dag dat Boris Dittrich, de toenmalige fractievoorzitter van D66, een interview gaf waarop vervolgens de ministers in dat toenmalige kabinet met rode konen naar de ministerraad gingen. Politiek vindt ook plaats buiten de ministerraad.

Nu terug naar de andere vraag. Ik zou daar later in mij inbreng op terugkomen, maar ik reageer er liever meteen op. De heer Pechtold vraagt of wij volwaardig meedoen. Ja, wij doen volwaardig mee. In zo'n militaire missie hoeven wij als Nederland niet alles te doen. Wij sturen geen AWACS, maar wel F-16's en een mijnenjager. Wij doen als een volwaardige NAVO-partner mee. De Supreme Allied Commander of EUR (SACEUR) van de NAVO heeft vervolgens aangegeven dat er tekorten zijn. Er is bijvoorbeeld een tekort aan air-to-air refuelling. Die kunnen wij niet leveren. Er is een tekort aan PsyOp-experts. Die gaan wij leveren. Maar om nu alles te doen ... Ik vind het prima om te zeggen dat Nederland Kadhafi uit zijn hol gaat jagen, de woestijnvos uit zijn woestijnhol. Ik vind dat wij een volwaardige partner moeten zijn, dat wij moeten deelnemen aan de missie en dat doen wij.

De heer Pechtold (D66): De heer Ormel maakt een karikatuur van mijn standpunt. Ik vind het ook niet in lijn met de wijze waarop ik het CDA ken, namelijk coöperatief. Ik stel vast dat de NAVO zegt dat Nederland het buitenbeentje is. Ik vraag de heer Ormel of hij in deze artikel 100-brief het woord «evenredig», misschien financieel of politiek, afdoende vindt. Of is ook zijn analyse dat wij de komende drie maanden meer moeten doen? Mevrouw Peters geeft daar ruimte voor, voor de heer Ten Broeke is het misschien een stille wens en ik heb de heer Voordewind het in elk geval niet horen uitsluiten. Dat is vraag één.

Mijn tweede vraag is of wij de regering niet moeten oproepen om, als wij vandaag of morgen instemmen met deze artikel 100-brief, dat commitment voor de langere termijn daaraan te verbinden. Ik wil nu wel eens een keer niet per drie maanden naar Libië kijken, maar voor een langere termijn.

De heer Ormel (CDA): De heer Pechtold gooit mijn hele inbreng overhoop door deze vragen. Dat is prima, dat laat ik gebeuren. Ik ben ook coöperatief. Wij zijn beiden boogschutter dus wat dat betreft kunnen wij elkaar de hand geven, mijnheer Pechtold. Laat ik beginnen met zijn eerste vraag, namelijk of wij meer moeten doen. Ik denk dat Nederland ten opzichte van andere NAVO-partners een substantiële bijdrage levert. Er zijn 12 NAVO-partners die een bijdrage leveren. Wij hebben er meer dan 25. Meer dan de helft van de NAVO-bondgenoten doet dus geen jota. Zij steunen de missie wel en zijn medeverantwoordelijk, maar ze doen geen jota. Zij dragen zelfs niet bij in de kosten. Als je het in dat geheel ziet, vraag ik mij af waarom wij dan meer moeten doen. Waarom doen zij dan niet meer?

Waar het gaat om meer doen, zie ik voor Nederland een andere taak weggelegd. Die is meer op het diplomatieke vlak. Ik denk dat Nederland, in het bijzonder de minister van Buitenlandse Zaken, zich kan inspannen om in Europees verband – ik zeg overigens niet dat hij het niet doet, maar het kan wellicht nog meer – ervoor te zorgen dat die verrekte bondgenoten die helemaal niets doen een keer iets gaan doen en dat de Europese Unie eindelijk eens een keer met één mond gaat spreken. De ene EU-lidstaat erkent de Nationale Interim Raad en de andere zegt dat deze een gesprekspartner is. De minister van Buitenlandse Zaken van Duitsland – een land dat nota bene niet meedoet aan de NAVO-operatie – stapt stoer uit een NAVO-vliegtuig om in Bengazi te gaan zeggen dat hij die raad erkent. Dat vind ik niet echt met één mond spreken. Ik ben het met de heer Pechtold eens dat Nederland meer moet doen, maar wat mij betreft moet dat eerder gebeuren op het diplomatieke vlak dan op het militaire vlak.

Ik kom nu op de tweede vraag van de heer Pechtold – ik beschouw deze reactie ook als mijn termijn, voorzitter – over de langere termijn. Ook daar wilde ik in mijn inbreng op terugkomen. Ik vind het niet goed om er in deze fase al van uit te gaan dat deze operatie wel een jaar of twee jaar kan duren. Het zou wellicht zo kunnen zijn, maar wij moeten alles op alles zetten om de woestijnvos Kadhafi binnen drie maanden uit zijn hol te hebben. De heer Pechtold kan dan wel zeggen dat dit niet realistisch is, maar ik acht dat uitermate onverstandig, niet alleen wat het menselijk lijden in Libië betreft, maar ook wat betreft het aanzien van Europa en de NAVO in de Arabische regio die volop in beweging is. Ook ten aanzien van de misdaden die Assad op dit moment in Syrië bedrijft en de precedentwerking die uitgaat van een onvoldoende snelle overwinning in Libië, vind ik dat wij moeten nadenken over de vraag of de strategie die wij volgen nog wel de juiste is. Moeten wij maar doorgaan op zo'n manier? Zijn er geen andere wegen denkbaar? Overigens denk ik daarbij niet alleen aan militaire zaken.

Ik zou aandacht willen vragen voor het ICC, het Internationaal Strafhof. De openbare aanklager heeft de rechters van het ICC het verzoek voorgelegd om een arrestatiebevel uit te vaardigen. Dat is op dit moment nog niet gebeurd. Zodra dat het geval is, moeten wij ervoor ijveren dat Kadhafi in Scheveningen komt. Nu dit nog niet het geval is, kunnen wij dit dreigende arrestatiebevel wellicht gebruiken om die woestijnvos te transporteren naar zijn vriendje in Venezuela. Venezuela heeft het verdrag ten aanzien van het ICC niet ondertekend. Laat hem daar maar blijven. Zodra er een arrestatiebevel is, moeten wij alles op alles zetten om hem te arresteren. Ik heb liever dat hij wordt gearresteerd als hij vanuit Venezuela een keertje gaat winkelen in Miami dan dat hij met heel veel burgerdoden uiteindelijk zijn woestijnhol wordt uitgerookt.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Wat opvalt, is de duidelijke en ook fors achterblijvende rol van de regio bij de uitvoering van Veiligheidsraadresolutie 1973. Dat is des te opmerkelijker omdat die resolutie 1973 heel expliciet de leden van de Arabische Liga oproept om bij te dragen aan de bescherming van de burgerbevolking in Libië en voorts de staten in de regio heel expliciet oproept het wapenembargo te handhaven. Ten slotte wordt door die resolutie uitdrukkelijk een taak toebedeeld aan de Arabische Liga bij het handhaven van de no-flyzone. Waar zijn ze, zo vraag ik mij af. Is de minister het met mij eens dat de landen in de regio, de Afrikaanse Unie en de Arabische Liga vergeleken met westerse landen maar pover presteren als het gaat om de bescherming van de burgerbevolking in Libië, het handhaven het wapenembargo en het handhaven van de no-flyzone?

Wat is, afgezien van de bijdrage van Qatar, de Verenigde Arabische Emiraten en Jordanië aan de Operatie Unified Protector nu eigenlijk concreet de bijdrage uit de regio aan het bereiken van de zojuist genoemde resolutie 1973? Ik doel dan niet op het meepraten, maar op daadwerkelijke acties. Wat is bijvoorbeeld de financiële bijdrage van rijke oliestaten in de regio aan de kosten van de NAVO-operaties? Is de minister het met mij eens dat het redelijk en billijk zou zijn als de rijke oliestaten in de regio daaraan meebetalen, des te meer als zij zelf wat betreft acties geen vinger uitsteken? Is hij het ook met mij eens dat het redelijk is om de rekening van de NAVO-operaties te zijner tijd aan het olierijke Libië zelf te presenteren? Wordt met de Libische Nationale Interim Raad over dit soort gedachten gesproken en, zo nee, waarom niet? Die raad is immers ook in staat gebleken om met Qatar een deal te sluiten voor de postconflictperiode over olieleveranties vanuit Libië via Qatar. Wat mij is opgevallen, is dat daags nadat die deal was gesloten de inzet van Qatar in de Operatie Unified Protector een aanvang nam. Is er misschien sprake geweest van wederkerigheid?

Het valt ook op dat de lijst van landen die hebben bijgedragen aan het Regional Flash Appeal ter leniging van humanitaire nood slechts één Arabisch land genoteerd staat voor een bescheiden bedrag. Waar blijft de bijdrage van de rijke islamitische oliestaten om de nood van de burgerbevolking van Libië, nota bene in de eigen regio, te lenigen? Is de minister bereid om dit aan de orde stellen in bilateraal en multilateraal overleg en bijvoorbeeld ook bij de volgende bijeenkomst van de internationale contactgroep Libië in Turkije? Is daar trouwens al een datum voor gepand?

Ik heb nog een vraag over de rol van de Afrikaanse Unie. De Zuid-Afrikaanse president Zuma heeft recent – ik meen voor de derde maal – Libië bezocht en opgemerkt dat de NAVO de VN-resolutie 1973 misbruikt om regime change te bewerkstelligen en politieke aanslagen te plegen. Graag een reactie van de Nederlandse regering hierop. Voelt de regering dit als een constructieve bijdrage van de Afrikaanse Unie aan het door de NAVO en Nederland gekozen beleid?

Ik merk op dat onze regering verheugd heeft gereageerd op het verzoek van aanklager Ocampo bij het International Criminal Court om arrestatiebevelen tegen Libische leiders te mogen uitvaardigen. De heer Ormel sprak daar ook al over en heeft de hoop en de verwachting dat Kadhafi snel naar Venezuela verdwijnt. Je zou ook kunnen denken dat Kadhafi een woestijnvos is die meermalen heeft gezegd dat hij strijdend ten onder zal gaan in Libië als dat nodig is. Wij weten niet hoe het er over twee jaar voorstaat in Venezuela. Het kan zijn dat hij dan alsnog wordt uitgeleverd. Ook op dit punt hoor ik graag een reactie van de regering.

De Russische gezant Margelov heeft na een gesprek met de Libische leider Baghdadi al-Mahmoudi gezegd dat de Libische regering onderhandelt met de rebellen. Dat zou op 15 juni in Parijs zijn gebeurd. President Sarkozy zou over de uitkomsten van dat gesprek geïnformeerd zijn. Kan de minister bevestigen dat dergelijke onderhandelingen hebben plaatsgevonden of misschien nog gaande zijn? Wat kan hij daarover vertellen? Is hij van Franse zijde daarover geïnformeerd en, zo niet, wil hij dan navraag doen in Frankrijk en de Kamer daarover berichten?

Ik heb nog een vraag over de insteek van de EU-landen waar het gaat om het wel of niet erkennen van de Nationale Interim Raad als wettige regering van Libië. De minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat hij het jammer vindt dat een aantal EU-landen afwijkt van het eerder ingenomen standpunt. Kan hij daar een toelichting op geven? Waarom vinden sommige landen dat die erkenning een goede zaak is, terwijl andere landen, waaronder Nederland, dat niet vinden? Kan hij in dat verband specifiek ingaan op het gedrag van Duitsland? Dat heeft wel de Nationale Interim Raad erkend, maar lijkt helemaal niet mee te doen aan de uitvoering van de Veiligheidsraadresolutie.

Mijn volgende punt is het verlies van een kostbare duikrobot van de Koninklijke Marine voor de kust van Libië. De Nederlandse Defensie Duikgroep bevond zich volgens de berichten aan boord van een Belgische mijnenjager en is dat ding toen kwijtgeraakt. Ik herinner mij niet dat de inzet van de Defensie Duikgroep aan boord van een Belgische mijnenjager in de berichtgeving aan de Kamer aan de orde is geweest. Kan de minister toelichten waarom niet? Is deze inzet volgens hem niet in strijd met artikel 100 van de Grondwet? Ik vind het in elk geval een bedenkelijke zaak dat er en marge van een inzet die na instemming van de Kamer in het kader van een artikel 100-procedure is toegestaan andere defensieactiviteiten blijken te worden ontplooid. Is er nog meer gebeurd wat wij niet weten?

Hoe wordt een eventuele Amerikaanse terugtrekking uit de Operatie Unified Protector opgevangen? Is daar al over nagedacht? Ik stel deze vraag naar aanleiding van de berichten dat in het Amerikaanse Congres de gedachte leeft en ook inzet van debat wordt gemaakt dat de Amerikaanse inzet ongrondwettig zou zijn. Ik weet dat president Obama vooralsnog vindt dat het wel kan. Maar wat als de uitkomst van het politieke proces daar inhoudt dat de Amerikaanse bijdrage wel ongrondwettig is en dus moet stoppen? Ik heb begrepen dat de Amerikaanse bijdrage aan de Operatie Unified Protector substantieel is. Hoe kan het vertrek van de Amerikanen worden opgevangen? Ligt daar al een draaiboek voor klaar?

De heer De Roon (PVV): Die kwalificaties werp ik verre van mij. Ik constateer dat Nederland nu eenmaal in die operatie zit, of de PVV het goed en leuk vindt of niet en of de PVV de operatie steunt of niet. Mijn vraag aan de regering is dan heel eenvoudig of er een plan-B of hoe je het ook wilt noemen, is voor het geval de Amerikanen eruit stappen.

De laatste weken zijn er in de media, ook door hoge generaals uit NAVO-kringen, twijfels geuit over de mate van succes van de Operatie Unified Protector, de mogelijkheden of onmogelijkheden en de moeite om die actie vol te houden. Er is natuurlijk onmiddellijk op gereageerd door politiek verantwoordelijke personen, die zeiden dat het allemaal geen probleem is. Ik heb begrepen dat er vandaag overleg is gevoerd tussen de vijftien defensiechefs van de deelnemende landen. Dat overleg heeft in Londen plaatsgevonden. Daar is de vraag aan de orde geweest hoe Unified Protector snel en succesvol kan worden afgerond. Ik ben erg benieuwd naar de uitkomst van dat overleg. Kunnen de bewindslieden daar iets over meedelen? Zijn er dingen bedacht waardoor die actie snel en succesvol kan worden afgerond?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik zat nog even na te kauwen op de reactie van de heer De Roon op de interventie van de heer Pechtold. Ik vind het wel legitiem dat de PVV zich, ondanks het feit dat zij de missie niet heeft gesteund, nog steeds zorgen maakt over de wijze waarop Nederlandse militairen daar moeten opereren. Ik maak mij ook zorgen over wat er zou gebeuren als de Amerikanen, die nu alle gaten in de NAVO-sok proberen te stoppen, zich zouden terugtrekken. Ik heb daar overigens geen aanwijzingen voor. Ik denk zelfs dat zij meer gaan doen, zoals air-to-air refuelling wat wij in het begin deden.

Vervolgens vraagt de heer De Roon om een plan-B en dan wordt het voor mij een beetje te gortig. Hij heeft de missie lock, stock and barrel niet zien zitten. Ik begrijp dat hij zich zorgen maakt – dat is ook terecht, dat moeten wij allemaal doen als volksvertegenwoordigers – over de inzet van Nederlandse militairen. Ik wil echter wel graag weten wat het plan-B is van de heer De Roon. Als hij een plan-B heeft, kunnen wij daarover debatteren.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Omdat de Libische regering de opstand van de Libische bevolking half maart met grof geweld neersloeg en bleef bedreigen, werd op 17 maart resolutie 1973 aangenomen. Die resolutie eist een onmiddellijke instelling van een staakt-het-vuren en een volledig einde aan het geweld tegen, alle aanvallen op en al het misbruik van burgers. Andere doelen waren bescherming van de bevolking, een vliegverbod, een wapenembargo en een paar andere maatregelen gericht direct tegen het regime. Wat er nu gebeurt, heeft in elk geval die ene belangrijke doelstelling, een onmiddellijk staakt-het-vuren, niet meer in zich. Dat belangrijke doel van de resolutie wordt met de huidige acties ook niet dichterbij gebracht. Naar de opvatting van de SP-fractie raakt dat doel steeds verder weg.

De SP heeft resolutie 1973 verwelkomd. Wij vonden dat handhaving van een wapenembargo en van een vliegverbod zinvol zou kunnen zijn om te voorkomen dat er vanuit de lucht wapens zouden worden aangeleverd of op de bevolking van Libië zou worden geschoten. Vrij vlot – dat was al direct na het eerste weekend – bleek echter dat honderden kruisraketten werden afgevuurd en dat er ander buitenproportioneel geweld werd ingezet. Toen hebben wij gezegd dat wij van mening waren dat dit geen actie was waaraan Nederland zou moeten deelnemen.

Inmiddels kunnen wij vaststellen dat het geweld in dezelfde lijn is voortgezet, met meer dan 10 000 vluchten uitgevoerd op zo'n 4 400 doelen. Wat nu gestalte krijgt in het kader van de militaire actie, lijkt meer op omverwerping van het Libische bewind dan op het beschermen van de bevolking. Wat is de verwachting over het vervolg? Hoeveel doelen zijn er nog die moeten worden vernietigd? Wij horen steeds meer berichten dat de doelen die nu worden geraakt niet meer zuiver militaire doelen zijn. Steeds meer lijkt men op zoek naar doelen die nog kunnen worden gebombardeerd omdat nu eenmaal de einddoelstelling niet meer de bescherming van de bevolking is, maar de verdrijving van het bewind van Kadhafi. Hoe graag wij hem er ook weg zouden willen hebben, dat is niet het doel van de resolutie. Dat heeft de Nederlandse regering ook steeds betoogd. Ik vraag haar dan ook of er in dit geval geen sprake is van een zogenaamde «mission creep», waarbij de oorspronkelijke bedoeling van een operatie wordt verlaten omdat die moeilijk bereikbaar is en er tegelijkertijd een ander doel wordt nagestreefd met de militaire middelen waarvoor een mandaat is.

Het grote probleem dat wij met deze operatie hebben, is dat het aanvankelijke doel – Responsibility to Protect, de bevolking van Libië – is losgelaten en ingewisseld voor een andere bestemming. Dat maakt dat het optreden in deze operatie op basis van dat nieuwe concept van de VN, dat eigenlijk nog nooit was uitgeprobeerd en waarvoor de Veiligheidsraad toestemming had gegeven gezien de uitleg die er vooraf aan was gegeven, datzelfde concept in feite om zeep helpt. Ik heb geen verwachting dat er in de toekomst nog een beroep op dit concept kan worden gedaan waarvoor steun kan worden verkregen van de belangrijkste leden van de Veiligheidsraad. Het moet dus niet de Russen of de Chinezen worden verweten dat dit in de toekomst waarschijnlijk niet meer zal kunnen. Dat verwijt moet worden gemaakt aan de NAVO, die de betekenis van VN-resolutie 1973 naar onze opvatting onaanvaardbaar heeft opgerekt. Deelt de minister onze inschatting dat deze ongewenste precedentwerking moet worden toegeschreven aan de wijze waarop er nu wordt opgetreden? Dat is een heel zware verantwoordelijkheid die de NAVO daarmee op zich neemt.

De doelstelling om tot een staakt-het-vuren te komen, zij het voor een beperkte duur, wordt nu gesteund door Italië, om humanitaire hulp mogelijk te maken. Die inzet zou naar de opvatting van de SP-fractie moeten worden gesteund. Humanitaire hulp is wat nu direct nodig is in grote delen van Libië. Geen vliegtuigen die bommen gooien, maar vliegtuigen die broden gooien, vliegtuigen die medicijnen droppen en vliegtuigen die andere vormen van humanitaire hulpverlening mogelijk maken. Als daar niet voor wordt gezorgd door middel van een, zij het tijdelijk, staakt-het-vuren, hoe denkt de Nederlandse regering dan een humanitaire ramp te kunnen voorkomen in de delen van Libië waar de opstandelingen geen heer en meester zijn, maar waar de bevolking wel direct wordt bedreigd doordat aan de minimale eisen wat betreft de dagelijkse levensomstandigheden niet wordt voldaan?

Inmiddels is ook de voorzitter van de Arabische Liga voorstander van een staakt-het-vuren en onderhandelingen over een politieke oplossing. De steun voor het optreden zoals dat nu gestalte krijgt, neemt af. Ook de Afrikaanse Unie blijft proberen om door middel van onderhandelingen tot een einde aan deze oorlog te komen. Is de regering ook tegen die onderhandelingen? De International Crisis Group acht ook een staakt-het-vuren noodzakelijk. Als uit zo veel monden de eis klinkt, die ook in de VN-resolutie letterlijk is opgenomen, vraag ik mij af waarom de Nederlandse regering met de inzet die nu wordt voorgesteld daar geen enkele bijdrage aan wil leveren. Onderhandelen over humanitaire hulp voor de bevolking van Libië kan de opmaat zijn naar zo'n staakt-het-vuren. Onder welke omstandigheden is Nederland bereid om te pleiten voor onderhandelingen over een staakt-het-vuren of, als opmaat daar naartoe, het mogelijk maken van humanitaire hulp? Is dat pas in september, als blijkt dat na drie maanden bombarderen nog steeds niet het gewenste resultaat is behaald? Ik hoop dat het eerder is.

Nederland speelt mee net onder de top, zei de minister van Defensie onlangs: niet bombarderen, maar tegelijkertijd ook geen grote verwijdering laten ontstaan tussen Nederland en de machtige vrienden. Wat voegt de Nederlandse bijdrage nu nog toe aan het beschermen van de burgerbevolking? Deelt de minister de conclusie dat het nu terugtrekken van Nederland ten gunste van een mogelijke latere inzet in de vorm van eventueel gewenste vredestroepen een veel duidelijker en verstandiger politiek signaal zou zijn? Wat de SP betreft, zou zo'n inzet alleen kunnen na een staakt-het-vuren, na een bestand, na een politieke oplossing. Wij zien wel dat de verhoudingen in Libië door de operaties zoals die nu plaatsvinden zodanig zullen worden verstoord dat men in de toekomst, ook na een bestand, waarschijnlijk internationale en mogelijke zelfs militaire steun nodig zal hebben om ervoor te zorgen dat het land niet in een burgeroorlog belandt en uiteenvalt.

Binnen de NAVO bestaan grote meningsverschillen over deze operatie. Acht landen bombarderen en diverse andere taken worden door andere landen uitgevoerd. De meeste landen doen echter niet mee. Sommige NAVO-landen staan ronduit gereserveerd toe te kijken. De Amerikanen grommen dat zij te veel geld moeten besteden aan deze oorlog. Afgaande op de toespraak van minister Gates, begin juni in Brussel, dreigt niet meer dan een pyrrusoverwinning. Deelt de minister dit inzicht over het gevaar en deelt hij tevens de analyse dat vooral de bevolking van de Arabische landen niet het slachtoffer moet worden van ongebreideld geweld?

De vurig gewenste Arabische hulp wordt maar mondjesmaat verstrekt. De Verenigde Arabische Emiraten, Jordanië en Qatar helpen een handje. Dat zijn echter ook landen waar politieke hervormingen nodig zijn. Is aan deze landen ook de eis gesteld dat zij moeten democratiseren en hervormen? Of wordt weer een oogje dichtgeknepen omdat het om bondgenoten gaat?

De heer Van Bommel (SP): Ik rond af. Ik heb ook bij interruptie gesproken over de financiële middelen. Ik doelde op die van Nederland, maar ook op die van Noorwegen. De discussie wordt gevoerd in Frankrijk, in Engeland en in de Verenigde Staten. Hoe zit het nu met de middelen die Nederland nog beschikbaar heeft? Eerst was het 10 mln. en nu 15 mln. Is het daarna op en houdt de Nederlandse inzet dan op?

Tot slot de discussie over common funding in de NAVO met een verhoging van de Nederlandse bijdrage van 3,8 mln. die binnen de voorziening zou kunnen worden geaccommodeerd. Moet daarover niet eerst binnen de NAVO worden besloten? Waarom nu dit geld uitgeven aan een uitzichtloze operatie, terwijl in september dat geld misschien nodig is voor een vredesoperatie waarvoor ook aan Nederland een bijdrage kan worden gevraagd? Hoe denkt de minister een eventuele stabilisatie- of vredesoperatie in het najaar van 2011 te financieren, als daarvoor een bijdrage aan Nederland wordt gevraagd? Het niet beantwoorden of zelfs maar stellen van die vraag verraadt een andere agenda voor Libië dan in VN-resolutie 1973 uiteen is gezet.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng in eerste termijn. Ik zal mijn algemene beschouwingen zo kort mogelijk houden en ingaan op de pregnante vragen die zijn gesteld.

Een algemeen punt is dat wij vandaag natuurlijk spreken over de artikel 100-brief over de Operatie Unified Protector. Dat richt alle pijlen op de militaire kant van de zaak. Wij spreken echter steeds over de verschillende componenten die aan de orde zijn. Dat is niet alleen de militaire component. Het gaat ook om de politieke component en het sanctiepakket, dat stelselmatig wordt aangescherpt. Afgelopen maandag is hierover gesproken in de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken van de EU. De sancties worden uitgebreid naar de zes havens in Libië die nog steeds in handen van Kadhafi zijn. Wij hebben het ook over het bevorderen van het overlopen van lieden uit het regime. Dat gebeurt elke dag weer, stelselmatig, zonder dat dit altijd in de publiciteit komt. Daarmee hopen wij het regime, zoals ik dat eerder heb genoemd, af te knijpen.

De Operatie Unified Protector is gebaseerd op Veiligheidsraadresolutie 1973. Die is meermalen historisch genoemd, en niet onterecht. Waar het gaat om een historische resolutie als resolutie 1973 is het laatste wat je wilt dat er verder wordt gegaan dan het mandaat dat in die missie besloten ligt, aanreikt. In die missie op basis van resolutie 1973 gaat het om handhaving van het wapenembargo, handhaving van de no-flyzone en het simpelweg voorkomen van geweld tegen de burgerbevolking. Dat is, tot onze droefenis, nog altijd heel hard nodig. Waar het niet om gaat in resolutie 1973 – dat zeg ik almaar met klem – is regime change en vertrek van Kadhafi. Daar hebben wij een ander forum, een andere arena, voor. Ik vertel de Kamer geen geheim als ik zeg dat de EU expliciet meermalen heeft uitgesproken dat Kadhafi geen legitimiteit heeft en weg moet, dat er regime change nodig is.

Er spelen verschillende zaken rond de bescherming van de bevolking. Het regime wordt afgekneld door sancties en door voortdurende en toenemende druk. Economisch gebeurt dat op allerlei fronten. Dat gaat niet altijd eenvoudig. Het wapenembargo is een component van resolutie 1973. Wij kunnen echter natuurlijk niet voorkomen dat in het enorme gebied van Libië, aan de zuidgrens, de zuidwestgrens en de zuidoostgrens, dingen gebeuren die wij niet willen, zoals wapensmokkel. Er zijn echter geen aanwijzingen voor grootschalige wapensmokkel.

Ik kom nu op de Nederlandse bijdrage zoals beschreven in de artikel 100-brief. Die bijdrage bestaat dus uit de F-16's en de mijnenjagers op hetzelfde niveau als waarop zij tot nu toe hebben geopereerd. Deze bijdrage wordt door de regering beschouwd als sterk en evenredig. Deze bijdrage is ook wezenlijk, zoals een van de woordvoerders zei. Het is bovendien een volwaardige bijdrage. Er mag geen verschil van opvatting over bestaan dat als wij een passende, sterke, evenredige, wezenlijke en volwaardige bijdrage leveren, daar niets mee is gezegd over de al dan niet principiële kant van air-to-groundactiviteiten. Er is geen enkel principieel bezwaar tegen air-to-groundactiviteiten. Dat moge vanzelfsprekend zijn, gezien het feit dat wij in de eerst fase ook hebben meegedaan aan air-to-air refuelling. Wij leveren ook andere bijdragen, zoals al is opgemerkt, die voor air-to-ground van nut kunnen zijn. Een principieel verzet daartegen is dus bij de regering bepaald niet aan de orde.

Minister Rosenthal: Nee, daar ga ik de NAVO dan niet naar verwijzen. De Nederlandse regering is er echter wel op uit – dat heb ik al twee keer gezegd – om ertoe bij te dragen dat de NAVO eensgezindheid uitstraalt wat betreft het aandeel dat de verschillende lidstaten in welke missie dan ook nemen. Het zou te verkiezen zijn dat er meer dan 13 van de 28 lidstaten van de NAVO een actief aandeel zouden nemen in deze missie.

Ik kom nu op een punt dat vandaag aan de orde is gekomen, namelijk de mededelingen van mijn zeer gewaardeerde Italiaanse collega Franco Frattini over een staakt-het-vuren. Daar kan ik kort over zijn. Waar het gaat om een staakt-het-vuren, moet volstrekt duidelijk zijn dat hier Kadhafi het probleem is en niet de oppositie in Bengazi en omstreken. Op dat punt bepaal ik mijn koers volledig op de voorwaarden die in april door de NAVO in Berlijn zijn gesteld wat betreft een staakt-het-vuren, voorwaarden die zijn gesteld aan Kadhafi. Die voorwaarden zijn dat hij moet stoppen met geweld tegen en aanvallen op de burgerbevolking, dat hij zijn troepen moet terugtrekken naar de barakken en dat hij ongehinderd humanitaire toegang moet geven aan degenen die deze humanitaire hulp willen verlenen. Een staakt-het-vuren met het oog op humanitaire toegang is natuurlijk allereerst gericht op Kadhafi. Hij heeft dit soort zaken vele malen gesuggereerd en aangeboden, maar ging op het moment dat hij dat aanbood alleen maar verder met grof geweld. Ik houd mij dus wat dit betreft met nadruk aan de voorwaarden die in Berlijn zijn gesteld en treed niet in hetgeen mijn collega Frattini vandaag heeft gezegd.

Minister Rosenthal: Ik zal het echt compact houden. Ik hoop dat ik tot nog toe al redelijk compact ben geweest.

Het is vanzelfsprekend dat wij volop aandacht besteden aan de postconflictsituatie en dat doen wij ook. De leiding en de regie voor de postconflictsituatie ligt bij de Verenigde Naties. De regie ligt meer in het bijzonder bij de speciale vertegenwoordiger van de Verenigde Naties, de heer Al-Khatib. De internationale contactgroep Libië, waarvan Nederland samen met de Beneluxpartners deel uitmaakt, de Arabische Liga, de Afrikaanse Unie en de Europese Unie zijn daar ook bij betrokken. Ik wijs erop dat er hard wordt gewerkt aan de zo langzamerhand bekende drie dimensies die aan de orde zijn. De eerste dimensie is het economisch herstel, de fysieke infrastructuur en de distributienetwerken. Dat is dus de economische kant van de zaak.

De tweede dimensie is democratisering, inclusief het politieke proces, eerlijke verkiezingen en aandacht voor de mensenrechten en de rol van vrouwen. Dat is in Libië geen sinecure. In Veiligheidsraadresolutie 1 325, de motie-Ferrier gaat daarover, is bepaald een zweepslag die daarover heen moet. De Nationale Interim Raad van 40 mensen bestaat uit 38 mannen en 2 vrouwen. Dat moet dus anders.

Wat betreft het politieke proces wordt toegewerkt naar een aantal cruciale punten. In de eerste plaats is dat het verhogen van de omvattendheid en representativiteit van de Nationale Interim Raad in Bengazi. In tweede plaats is dat de toenemende betrokkenheid van de lokale raden in Libië, die hard nodig is. In de derde plaats wordt toegewerkt naar het bij het proces betrekken van de nu toch ontluikende groeperingen van de civil society. Er zijn op dit moment om en nabij de 60 ngo's actief in Bengazi. Wij zien erop toe of deze ontwikkeling zich ook uitbreidt naar andere gebieden in Libië. Ten vierde wordt toegewerkt naar de nationale dialoog. Als er één ding cruciaal is voor het politieke proces in de postconflictperiode, is dat koste wat het kost deling van Libië wordt voorkomen. Er moet voor worden gezorgd dat er machtsdeling plaatsvindt en dat de representativiteit van de Nationale Interim Raad toeneemt, zodat er daadwerkelijk iets gloort van een soort mogelijkheid tot het instellen van een overgangsregering.

Dit brengt mij bij een punt dat aan de orde is gesteld door de verschillende woordvoerders, namelijk de positie van de Nationale Interim Raad. De Nederlandse regering volgt simpelweg de lijn die wij in de Europese Unie met elkander hebben afgesproken. Nog afgelopen maandag in de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken is die opnieuw bevestigd. De Nationale Interim Raad is voor ons een cruciale gesprekspartner in dit proces. Wij schuwen dus vanuit de Benelux, de internationale contactgroep Libië, de contacten met de Nationale Interim Raad geenszins. Wij zijn daar volop mee bezig. Binnenkort zal er vanuit de Benelux een ontmoeting plaatsvinden met een van de leiders van de Nationale Interim Raad, die naar Brussel komt. Ik hoop dat ikzelf of een andere vertegenwoordiger uit Nederland daarbij aanwezig kan zijn. Dit zal in juli gebeuren. Het moet wel duidelijk zijn dat voor de Nederlandse regering nog altijd de mantra geldt dat wij staten erkennen en geen regeringen. Daarin worden wij overigens nog altijd met kracht ondersteund door verschillende landen, in Europa en de wereld.

Ik wil nog antwoord geven op een aantal vragen van mevrouw Peters. Zij vroeg naar de missie Unified Protector. Die is louter gericht op bescherming van de bevolking, niet minder en ook niet meer. Wij nemen resolutie 1973 zeer serieus. Wij wijzen elke vorm van mission creep af. Wij zoeken bovendien volop naar een duurzame politieke oplossing. Dat doen wij via de internationale contactgroep Libië, met betrokkenheid van de landen uit de regio, de Arabische Liga en de Afrikaanse Unie. Wij hebben niets te maken met special forces. Wij zien vooruit naar langere termijnen, maar wij hopen uiteraard dat het daarbij gaat om termijnen voor de politieke oplossing die wij moeten zoeken. Mevrouw Peters had ook nog een vraag over collateral damage. Wij gaan ervan uit – hoe betreurenswaardig een aantal accidenten tot nu toe ook is geweest – dat er echt alles aan wordt gedaan vanuit de NAVO om collateral damage te vermijden, en dat blijkt ook zo te zijn. Als die er dan toch collateral damage is, neem ik aan dat daar ordentelijk onderzoek naar zal worden gedaan en dat indien de uitkomst van het onderzoek daartoe strekt, compensatie in de rede zal liggen. In de huidige situatie, waarin wij te maken hebben met een regime dat zich van kwalijke praktijken bedient, moeten wij echter de weg vrij hebben om dat ordentelijke onderzoek te kunnen verrichten.

Ik hoop dat ik met de beantwoording op deze wijze de vragen heb beantwoord.

Minister Rosenthal: Wat betreft de vraag over de «golden parachute» voor Kadhafi, het volgende. De positie van het Internationaal Strafhof staat voor ons centraal. Het is niet voor niets dat met resolutie 1970 het ICC in het geding is gebracht, in relatie tot Responsibility to Protect. Ik moet mij dus simpelweg houden aan de lijn dat Nederland de gang van Kadhafi naar het Internationaal Strafhof centraal stelt in zijn benadering. Dat er formele zaken spelen omtrent het onderzoek van openbaar aanklager Ocampo en dat daarna mogelijk vervolgstappen moeten worden gezet, mag niet verhullen dat voor ons het uiteindelijke doel is om te voldoen aan Veiligheidsraadresolutie ter zake.

Wat betreft een soort vast patroon van technische briefings met betrekking tot artikel 100-procedures, ben ik geneigd om te zeggen dat het erom gaat dat de Kamer voldoende informatie moet hebben om over artikel 100-brieven te kunnen oordelen. Wat zou ik anders kunnen zeggen? Daar kan een technische briefing deel van uitmaken. Ik neem aan dat dit toch van geval tot geval moet worden beoordeeld.

De voorzitter: Als voorzitter wil ik hierover het volgende opmerken, op het gevaar af dat dit een procedurevergadering wordt. Ik denk dat de Kamer voldoende mogelijkheden heeft om dergelijke briefings te organiseren en dat je dit van geval tot geval moet bekijken. Dat is de staande praktijk. Ik denk dat er op dit moment niet echt een probleem is. Als de regering hier nog verder op wil reageren, staat dat haar vrij. Ik zou deze discussie op dit moment echter willen laten voor wat zij is.

Ik wil nog even een rondje maken om te inventariseren of alle in eerste termijn aan de minister van Buitenlandse Zaken gestelde vragen zijn beantwoord.

De heer Timmermans (PvdA): De minister heeft een houtskoolschets gegeven van de periode na het conflict, wie daar invulling aan moet geven en hoe die vorm moet krijgen. Dat vind ik bemoedigend, al vind ik het nog niet duidelijk genoeg. Dat hoeft niet vandaag duidelijk te zijn, maar de inzet van de Nederlandse regering moet wel zijn om die duidelijkheid zo snel mogelijk te krijgen.

Ik heb een vraag over de omgang met de Nationale Interim Raad in Bengazi. Het gaat wel snel nu. Ik heb gelezen dat nu ook de Chinezen de Nationale Interim Raad als een belangrijke gesprekspartner beschouwen. Het is een doorbraak als zo'n land ineens ook als het ware eieren voor zijn geld kiest. Ik denk dat de Nederlandse regering zich niet achter heel formele argumenten moet verschuilen over hoe wij dat hier staatsrechtelijk doen, maar actief moet zijn in het bevorderen van de rol van de Nationale Interim Raad. Daarmee dwing je ze namelijk ook om rechtsstatelijker te gaan optreden in het gebied waarover zij controle hebben.

Minister Rosenthal: Wij streven eensgezindheid met elkander na. Dat is zo. Ik heb echter, met de Kamer, moeten constateren dat op een aantal punten, zoals de erkenning van de Nationale Interim Raad, verschillende zaken spelen tussen de lidstaten. Dat is naar, maar het is een feit. De Nederlandse regering houdt zich aan het herbevestigde standpunt van de Europese Unie, van de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken – naar ik aanneem zal dat ook de inzet zijn van de Europese Raad – dat de Nationale Interim Raad een cruciale gesprekspartner is.

Mevrouw Peters stelde een vraag over een daadwerkelijke bijdrage van Nederland in de postconflictfase. Het zou een groot probleem worden als wij Libië als uitzondering zouden zien ten opzichte van andere landen in de Arabische regio. De Nederlandse regering is er veel aan gelegen – wij zullen daar volgende week over debatteren aan de hand van de brief over de Arabische regio – om te onderkennen dat wij het niet kunnen maken om later te moeten zeggen dat wij niet alles hebben gedaan wat in ons vermogen lag en ligt om die landen op weg te helpen naar hetgeen wij willen, namelijk democratisering, economische hervorming en opbouw van de rechtsstaat. De Kamer mag de Nederlandse regering op dat punt de maat nemen. Wij nemen de inbreng die wij bijvoorbeeld wat betreft Libië moeten leveren zeer serieus. Datzelfde geldt voor landen als Egypte, Tunesië en andere landen in het Midden-Oosten.

De heer Van Bommel (SP): Ik heb in mijn eerste termijn uitgebreid stilgestaan bij het concept van Responsibility to Protect. Ik heb gevraagd of de minister mijn opvatting deelt dat met de uitvoering van VN-resolutie 1973 op dit moment een ongewenst precedent wordt geschapen wat betreft de betekenis van dat concept en dat de kans dus groot is dat daarop in de toekomst niet meer succesvol een beroep kan worden gedaan. Deelt de minister die opvatting?

Ik heb de minister gevraagd hoe hij denkt dat nu humanitaire hulp moet worden verleend aan de bevolking, die daar echt om zit te springen. Broden uit die vliegtuigen gooien in plaats van bommen zou de bevolking op dit moment wel eens veel meer kunnen helpen.

Minister Rosenthal: Ik deel de opvatting over de uitvoering van resolutie 1973 van de heer Van Bommel niet. Ik heb gezegd dat ik met anderen heel goed let op de uitvoering van deze resolutie om welke mission creep dan ook te voorkomen. Daarover verschillen wij van opvatting. Dat zij zo.

Er worden op het terrein van humanitaire hulp grote inspanningen gedaan door de verschillende landen die toegang hebben tot het gebied, tot verschillende kustplaatsen. Wij hebben nu tot onze tevredenheid sancties met betrekking tot zes havens die door Kadhafi worden gecontroleerd. Wij doen er alles aan om de verderfelijke praktijk te stoppen van het regime van Kadhafi om mijnen te leggen in corridors die er zijn voor de humanitaire interventie. Wij zetten alles op alles om die mijnen onschadelijk te maken. De internationale organisaties als de UNHCR, OCHA en het Internationale Rode Kruis zijn op dit moment in staat om de ergste nood te lenigen, zo berichten deze multilaterale hulporganisaties ons.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Ik zal proberen om de vragen die aan mij zijn gesteld – dat waren er minder dan aan de minister van Buitenlandse Zaken – goed te beantwoorden.

Ik begin met het procedurele punt rond briefings en wat daar verder bij aan de orde is. Ik zie echter dat de heer Pechtold de zaal heeft verlaten. Dan bewaar ik mijn reactie voor later en zal ik beginnen met de vragen over de Remus, het zoekgeraakte robotje. Er is gevraagd hoe dat apparaat op een Belgisch schip kon zijn. Wij nemen deel met een mijnenjager, de Haarlem, aan de handhaving van het embargo. De Belgen nemen daar ook aan deel met een mijnenjager, de Narcis. De samenwerking tussen België en Nederland op het gebied van marine is buitengewoon intens. Wij werken samen en wij wisselen uit. Toen de Haarlem bezig was met de mijnenbestrijding in de operatie, is er malheur aan de motor ontstaan. Toen is het Belgische schip zo vriendelijk geweest om ons abri te bieden om te kunnen voortgaan met die mijnenbestrijding. Gedurende twee weken zijn de apparaatjes, die twee robots die daarvoor beschikbaar waren, en het team aan boord gegaan van de Belgische mijnenjager, die overigens van precies hetzelfde type is als de onze. Van daaruit zijn zij voortgegaan met het bestrijden van mijnen. Daarbij is één van die twee apparaten in storing geraakt en naar alle waarschijnlijkheid gezonken. Wij hebben geprobeerd het op te sporen. Dat is tot op heden nog niet gelukt, maar wij gaan ermee door. Ik weet niet of het gaat lukken. Het feit dat wij dat aan boord deden van een Belgisch schip, beschouwen wij niet als een reden om een nieuwe artikel 100-brief te schrijven. Het paste binnen de operatie zoals die al was afgesproken, binnen de voorwaarden zoals die waren afgesproken en binnen de operatie in engere zin zoals die was afgesproken, namelijk het opsporen van mijnen vlak voor de kust. Dat is de geschiedenis hiervan.

Er zijn vragen gesteld over wat Nederland op het ogenblik doet. Wij voelen ons prettig bij de rol die Nederland op het ogenblik heeft. Die is namelijk buitengewoon nuttig. Bij de handhaving van het embargo op zee gebeurt meer dan misschien hier en daar lijkt. Het lijkt allemaal erg stil, maar er zijn, zoals bekend, inmiddels meer dan 100 schepen aangehouden. Een aantal daarvan bleek weliswaar geen wapens aan boord te hebben, maar wel contrabande. Die zijn teruggezonden. Het embargo wordt actief gehandhaafd. Nederland vervult daar een actieve rol in en doet dat met plezier.

Air-to-air is ook buitengewoon belangrijk en nuttig. Dankzij air-to-air kan informatie worden verzameld en staat, nog veel belangrijker, de Libische luchtmacht aan de grond. Als de air-to-air morgen zou worden gestaakt, is de Libische luchtmacht misschien niet overmorgen weer in de lucht, maar wel snel genoeg. Air-to-air is misschien niet zo spannend en niet zo heftig, maar wel ontzettend nuttig. Voor de bevolking van Libië wordt ontzettend veel ellende voorkomen die anders veel directer zou zijn geweest dan wat op het ogenblik nog door de Libische troepen kan worden geleverd. Wij vinden die bijdrage dus nuttig. Deze is volgens mij ook in het totaalbeeld onderschat. Wat mij betreft gaat in militaire zin de aandacht veel te veel uit naar het afwerpen van bommen en veel te weinig naar het voorkomen dat anderen dat doen. De Libiërs kunnen dankzij onze aanwezigheid in de lucht daar niet meer toe overgaan. Wij leveren een bijdrage waarover wij tevreden zijn. Wij hebben ook korte tijd aan de tankoperatie deelgenomen. Daarna waren wij elders nodig. Wij hebben bemanningen aan boord van de AWACS. Nu gaan wij wat extra's doen in termen van staf en PsyOps. Nederland is dus aanwezig.

Iedereen moet altijd in een bepaald team de rol zoeken waarin hij zich het meest senang voelt. In de verzameling van activiteiten, in de manier van totstandkoming van deze operatie en in de wijze waarop de verschillende rollen zich hebben ontwikkeld, heeft Nederland een plaats gevonden waarop het zich thuis voelt. Wij hebben het gevoel dat wij een belangrijke en toegevoegde waarde kunnen hebben op die plek. Waarom zou je je dan gaan haasten om iets te gaan doen wat anderen ook al doen? Waarom zou je je aanmelden om andere dingen te doen? Er is gezegd dat daarop is aangedrongen van de zijde van NAVO. Dat is echter maar op zekere hoogte het geval. Er is na drie maanden een inventarisatie gemaakt van de taken die in de volgende fase kunnen worden verdeeld. Er is op aangedrongen dat degenen die een caveat hadden, dat zouden laten vallen. Nederland heeft geen caveat en Spanje ook niet. Wij hebben ingetekend op taken en die voeren wij uit. Dat doen wij zonder dat daar een caveat op ligt. Nederland hoeft dus geen caveat te laten vallen.

Nederland is ook in politieke zin goed in evenwicht. Wij hebben de Duitsers als buitengewoon goede bondgenoten naast ons. Duitsland doet helemaal niet mee. De Noren, met wie wij over het algemeen ook goed samenwerken, stoppen nu omdat zij vinden dat de lasten ook door anderen moeten worden gedragen. Daar hebben zij ook best een punt. Natuurlijk kan worden gezegd dat de NAVO in de hele operatie hier en daar verdeeldheid laat zien. Dat is zo. Uiteindelijk nemen echter alle landen, ook Duitsland, Turkije en andere landen, verantwoordelijkheid voor de uitkomst omdat men anders een ander standpunt had moeten innemen. Binnen de veelkleurigheid die er is en de eenheid waarmee uiteindelijk de verantwoordelijkheid wordt gedragen, denk ik dat wij met elkaar een goed evenwicht hebben gevonden. Toen de voortzetting aan de orde was, hebben wij hiervoor gekozen.

Minister Hillen: Los van de vraag of er een meerheid voor is in de Kamer, moeten wij eerst zelf een afweging maken of wij dat willen of niet. Wij hebben wat dit betreft een besluit genomen. De NAVO heeft een inventarisatie gemaakt. Uiteraard zal zij er bij iedereen op aandringen om maximaal te leveren. Niet iedereen hoeft echter maximaal te leveren, want uiteindelijk wordt met elkaar een mandje gemaakt dat volledig is. Nederland heeft zijn keuzes gemaakt en zijn bijdrage geleverd. Ik vind die keuze evenwichtig, verstandig en buitengewoon nuttig.

Er is gevraagd wat voor militaire afwegingen daarbij extra te maken kunnen zijn. Aanvankelijk hadden wij zeker militaire reserves. Bij de totstandkoming en de start van de missie duikelde men elkaar voorbij wat betreft de bijdragen. De NAVO was bovendien nog niet eens aan boord om de zaak te coördineren. Wij hebben toen een wat terughoudend standpunt ingenomen. Zoals ik bij de behandeling van de vorige artikel-100 brief al uiteen heb gezet, hebben wij aanvankelijk alleen meegedaan aan de handhaving van het embargo. Later zijn wij pas gaan meevliegen. Daar zit best een zekere genesis in, een zeker ontstaan. Een ander militair probleem dat wij in het begin hadden, betrof het bombarderen van militaire doelen. De vraag is dan welke precies worden bedoeld, hoe de schade wordt gemeten en of er mensen aan de grond zijn die kunnen controleren of hetgeen je doet het meest efficiënt is. Je kunt best militair hier en daar wat op of af doen.

De missie heeft zich ontwikkeld zoals die zich heeft ontwikkeld. Gaandeweg is ieder land gaan doen wat het heeft toegezegd. Ik zie voor onszelf op dit moment geen reden om dat te veranderen. Het kan best zijn dat wij over drie maanden opnieuw voor een afweging komen te staan en een andere afweging moeten maken. Dat kan ik niet overzien. Daarom ben ik helemaal niet van plan om mij voor langer dan drie maanden vast te leggen. Je moet van tijd tot tijd inventariseren welke voortgang is geboekt en wat de nieuwe behoeften zijn.

De heer De Roon vroeg wat er in Engeland is besproken. Daar kan ik niet zo verschrikkelijk veel over zeggen. Dat was geen bijeenkomst van de topmilitairen omdat er ineens moest worden ingegrepen. Zij hebben informeel bijgepraat en hebben de ervaringen tot nu toe uitgewisseld. Dit overleg heeft niet zozeer tot gemeenschappelijke conclusies geleid.

Je probeert in principe zo'n operatie natuurlijk samen te doen. Nederland heeft daarin een rol gekozen waar niemand ons op afvalt. Toen minister Gates in de vergadering van de NAVO waarbij ik aanwezig was een opmerking maakte – hij had het niet specifiek over Nederland, maar ook over Spanje, Turkije en landen die helemaal niet meedoen – hebben wij met elkaar uitgewisseld wat er nodig was en wat er niet nodig was. Wij zijn toen tot een conclusie gekomen. Die conclusie verdedig ik en ik voel me er goed bij.

De heer Ten Broeke (VVD): Nu begint er bij mij ook een beetje verwarring te ontstaan. In antwoord op de schriftelijke vragen schrijft de minister van Defensie heel duidelijk dat het beperkte budget geen aanleiding is geweest om de duur, de inhoud en de aard van de missie te bepalen. Daar ging volgens mij de vraag van de heer Pechtold over. Kan de minister daarop reageren?

Ik vind air-to-air ook heel nuttig. Daarom ben ik mijn bijdrage heel nadrukkelijk begonnen met zaken die volgens mij veel te weinig in de media zijn, namelijk dat er nog steeds transportcapaciteit is die Kadhafi kan inzetten. Hetzelfde geldt overigens ook – de minister noemt het niet eens – voor de mijnenjagers. Daar werd alom schouderophalend over gedaan, maar de inzet daarvan is meer dan nuttig geweest. Dat alles laat onverlet dat er wel degelijk een verzoek is gedaan. Dat is niet aan Nederland in het bijzonder gedaan, want zo'n verzoek krijg alleen maar als je van te voren zegt dat je er ja op gaat zeggen. Voor het verzoek formeel aan de NAVO-ministers in den brede werd gedaan, meende ik ook van de minister van Defensie te hebben begrepen dat daar sowieso niet op zou worden gepreludeerd. Ik kan het verkeerd zien, natuurlijk. Als dat het geval is, verzoek ik de minister om dat even recht te zetten.

Minister Hillen: Dat wil zeggen dat het bewaken in de lucht wel degelijk wezenlijk en relevant is, omdat daardoor Libische vliegtuigen aan de grond blijven. Een enkele Libische helikopter of een enkel vrachtvliegtuigje komt nog wel de lucht in, maar dat mag strikt genomen geen naam hebben. In principe is het Libische luchtruim leeg voor Libische activiteiten. In die zin is het effect van air-to-air dus indrukwekkend te noemen. Het is inderdaad in het belang van de Libische bevolking.

Wij hebben onze keuzes niet gemaakt om redenen van geld. Wij hebben de keuzes uiteraard gemaakt binnen de middelen die beschikbaar waren. Die zijn natuurlijk niet oneindig. Als wij straks een nieuwe afweging maken, moet dat een politieke afweging zijn, mede in het licht van de middelen die daarvoor beschikbaar moeten komen. Ik wil niet zeggen dat alles op geld wordt afgewogen. Om bij alle berekeningen van de leden echter een indruk te geven – ik begrijp van de heer Pechtold dat via briefings naar informatie wordt gezocht, maar ik kan daarbij ook helpen – kan ik vertellen dat het per bom ongeveer € 30 000 kost. Daaruit kan worden opgemaakt welke extra inzet het werpen van bommen vergt.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter, ik verzoek u om als de minister in antwoord op mijn vraag antwoorden geeft op vragen van de heer Pechtold, hem toch te vragen om mijn vragen nog even mee te nemen. Een uur vliegen kost volgens mij ook € 10 000. Aangezien wij zes tot zeven uur in de lucht zitten met air-to-air is de rekensom in het geval van de heer Pechtold dan waarschijnlijk nog iets voordeliger. Maar dit terzijde.

Op dit moment doet Nederland via het leveren van AWACS-bemanningen eigenlijk al mee aan offensieve air-to-groundaanvallen. Wij wijzen immers die gronddoelen aan. Het is in de NAVO gebruik om dergelijke doelinformatie te delen. Dezelfde vermogens zitten ook bij de F-16's. Het verkenningssysteem aan boord van de F-16 geeft ook doelinformatie, maar daar doen wij niets mee.

Minister Hillen: In de eerste plaats worden de AWACS niet ingezet voor doelaanwijzing. Zij doen verkenningen. In de tweede plaats gaat het mij niet om de schone handen. Als lid van de NAVO hebben wij getekend voor de operatie in haar geheel. Het is echter ook de vraag wat je favoriete bezigheden zijn. Ook als ik vandaag opnieuw de keuze zou maken, zou het bestoken van doelen vanuit de lucht niet mijn eerste keuze zijn. Er zit namelijk een aantal risico's aan vast, zoals collateral damage en het treffen burgers. Bovendien is er geen steun vanaf de grond. Het zou niet mijn favoriete keuze zijn. Die hebben wij tot nu toe dus ook niet gemaakt en niet hoeven maken, omdat in het totale palet dat wordt aangeboden al die faciliteiten aan de orde zijn geweest. Ik zeg opnieuw dat wij een keuze hebben gemaakt die recht doet aan de positie die Nederland in de NAVO heeft.

Tegen de heer Pechtold zou ik nog willen zeggen, los van de vraag in welke positie ik aan het woord kom bij de vergadering, dat wij niet bombarderen voor de zachtheid of hardheid van onze internationale stoel. Wij proberen de Libische bevolking te helpen. Dat proberen wij zo goed mogelijk te doen. Ons aandeel daarin is relevant en doet ertoe. Daar gaan wij dus ook graag verder mee.

Het kan zijn dat wij over drie maanden weer een afweging moeten maken. Dat hoop ik overigens absoluut niet. Ik hoop dat tegen die tijd de zaken zodanig zijn opgelost dat deze actie niet meer nodig is. Als wij echter toch weer een afweging moeten maken, maken wij een nieuwe open afweging waarbij opnieuw de verschillende vragen aan de orde kunnen zijn: de behoeften van de NAVO, hetgeen wij zelf willen doen en de middelen die wij daarvoor beschikbaar hebben. Dat zien wij dan wel weer. Dat er over drie maanden een nieuwe afweging plaatsvindt, lijkt mij niet meer dan logisch.

Minister Hillen: Over de technische briefing wil ik het volgende opmerken. Uiteraard zijn wij altijd bereid om de Kamer zo goed mogelijk te informeren ter voorbereiding van besluitvorming. Ik denk dat dit kabinet, minderheidskabinet of niet, tot nu toe zijn uiterste best heeft gedaan om de Kamer waar mogelijk van dienst te zijn met informatie. Wij hebben altijd geprobeerd om dat goed te doen. Ik heb met de voorzitter van de commissie voor Defensie, dat wil ik graag uitbreiden tot de commissie voor Buitenlandse Zaken, afgesproken – dat wordt in de commissie breed gedeeld – dat wij met elkaar eens gaan inventariseren op welke manier op het ogenblik informatie wordt uitgewisseld, wat er wordt gevraagd, wat er wordt aangeboden en of er sprake is van, om eens een woordspeling te maken, een «information creep». Die moeten wij immers voor zijn. Ik zou graag met de commissie voor Buitenlandse Zaken in procedurele zin over dit soort vraagstukken willen spreken. Ik denk dat wij tot uitkomsten kunnen komen waar wij aan beide kanten mee kunnen leven.

Ik kijk even of ik nog vragen van de heer Van Bommel moet beantwoorden, want die wil ik niet overslaan. Ik denk echter dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord, naar vermogen.

De heer Timmermans (PvdA): Precies.

Als de voorzitter mij dat toestaat, wil ik, omdat vandaag de begrafenis was van sergeant Boy van Geffen, de minister en zijn mensen condoleren met dit tragische verlies.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik heb inderdaad behoefte aan een tweede termijn omdat ik nog een aantal dingen graag bevestigd wil krijgen op grond van de antwoorden die wij zojuist hebben gekregen. Die heb ik nodig in mijn fractie om het definitieve standpunt te bepalen.

Ik dank de regering voor de antwoorden in de eerste termijn. Ik ben blij dat wij met de minister van Defensie terugkomen op de technische briefings en de aard en omvang daarvan. Zijn bereidheid om op dit punt naar elkaar toe te komen, stelt mij gerust.

Het wordt een indrukwekkende, krachtige, sterke, redelijke, volwaardige, evenredige, passende, wezenlijke en relevante bijdrage die wij gaan leveren. Dat ben ik met het kabinet eens. Ik vind het wel jammer – het blijft zoeken bij zo'n minderheidskabinet – dat afgelopen weken niet is gekeken of het verzoek van de NAVO niet breder had kunnen worden ingevuld. Ik denk dat daar ruimte voor was. Ik respecteer de militaire afweging die de minister heeft geschetst. Het is geen principiële of financiële, maar een militaire inschatting waar Defensie zich bij thuis voelt.

Ik kom nu op de termijn van drie maanden. Heb ik goed begrepen van beide bewindslieden dat wij kijken naar het doel en niet naar de tijd? De NAVO-missie is nu drie maanden. Als daarna een vervolg nodig is, heeft Nederland echter de principiële bereidheid om daar verder naar te kijken. Daar zitten – dat heb ik goed gehoord – geen financiële hobbels. Die zullen wij slechten als wij zover zijn. De Kamer heeft dan de plicht, zeg ik mede namens mijn fractiegenoot, om te bekijken wat er mogelijk is. Dat moet dan wel in verhouding zijn. Dat staat naar mijn mening niet in verhouding tot de bezuinigingen die bij Defensie aan de orde zijn.

Kadhafi moet naar Scheveningen en niet naar Venezuela. Het Internationaal Strafhof dient verder te gaan met de aanklacht. Geen «golden parachute», wat mijn fractie betreft. Het is belangrijk dat die boodschap, vanuit Europa en vanuit de NAVO, naar Tripoli wordt gezonden.

Ten slotte de postconflictsituatie. Daar heb ik de derde termijn ook voor nodig. Ten aanzien van de postconflictsituatie overweeg ik – ik denk dat wij daar breder in de Kamer over moeten praten – een motie in te dienen om de regering te verzoeken de mogelijkheden voor die periode wat meer te laten uitwerken. Ik vind het van groot belang voor de steun in de Nederlandse samenleving dat wij niet alleen over vliegtuigen en boten praten, maar dat wij vooral ook kijken naar wat de mensen in Libië uiteindelijk – na drie maanden, na zes maanden of wanneer dan ook – nodig hebben. Daarvoor is een plan nodig om de postconflictperiode vorm te gaan geven. Dat zou via de route van de Verenigde Naties naar een nieuwe resolutie kunnen leiden. Er moet in elk geval vanuit Nederland en onze traditie en de EU verder worden nagedacht over wat daar allemaal voor nodig is. Die inventarisatie moet zo snel mogelijk starten. Die hoeft niet de wachten totdat dit mandaat van drie maanden voorbij is. Daarvoor heb ik die derde termijn nodig, zodat ik met andere fracties kan overleggen over hoe die motie eruit zou moeten zien.

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Ik stel vast, met het kabinet, dat de bijdrage die Nederland levert aan deze operatie proportioneel is, wezenlijk is voor het slagen van de operatie en zowel past bij mogelijkheden die Nederland heeft, als blijft binnen de politieke krijtlijnen die wij voor onszelf hebben uitgetekend binnen deze operatie. In die zin denk ik dat ik het eens ben met het kabinet op dit punt.

Twee punten zijn wezenlijk voor mijn fractie. Het eerste punt is dat wij niet van te voren nee zeggen tegen een mogelijk vervolg over drie maanden. Daar heeft het kabinet wat mij betreft helder op gereageerd. Daar dank ik het voor. Het tweede punt is – ik sluit aan bij wat de heer Pechtold net zei – dat er een doorkijk moet zijn naar wat wij later gaan doen, als dat conflict voorbij is. Hoe ziet Nederland de rol van de internationale gemeenschap daarin? Ik heb een korte aanvulling op wat de heer Pechtold zei. Het is eigenlijk ook een opdracht aan de Kamer zelf. Wij moeten als Kamer ook zeggen dat wij betrokken willen blijven en dat wij Libië niet in de steek laten als dit militaire conflict voorbij is. Wij moeten zeggen dat wij een taak zien voor de internationale gemeenschap, waar Nederland een trouw lid van is, om ook daarna substantieel bij te dragen aan een democratisch, vrij en welvarend Libië. Dat is de insteek van mijn fractie. Ik hecht daar zo aan omdat alles wat wij doen en wat wij onze mensen vragen te doen in internationale operaties, in dat kader staat. Dat staat in het kader van het bevorderen van de internationale rechtsorde, zoals onze Grondwet dat ons opdraagt.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik dank de regering voor de antwoorden in eerste termijn. Ik heb vragen gesteld over de inrichting van de missie, vragen die voor ons in het vorige debat erg belangrijk waren. Het doel van de missie is bescherming van de burgers. Dat is nader ingevuld door de Berlijndoelstellingen, waarin concreter einddoelen van de missie zijn verwoord. Er is meer informatie over de middelen die onder het mandaat vallen: special forces niet, bombardementen wel. Nederland heeft geen principiële bezwaren tegen bombardementen, maar heeft er om militaire en tactische redenen voor gekozen daar niet aan deel te nemen. Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag waarom er niet voor is gekozen om steun te geven aan de Nationale Interim Raad, aan het Tijdelijk Financieel Mechanisme.

Er is veel verduidelijkt wat betreft de strategie die gevolgd gaat worden. Wij stappen niet alleen in de militaire fase. Alle deelnemers zijn ook druk bezig om de overgangsfase en de postconflictfase in kaart te brengen. Daarmee is duidelijk geworden dat er nog een lange internationale betrokkenheid nodig is, die de internationale gemeenschap, inclusief Nederland, bereid moet zijn aan Libië te geven.

Er is veel discussie geweest over de vraag welke middelen nuttig kunnen zijn om in te zetten, bovenop de huidige, om een doorbraak te forceren. De vraag is gesteld of wij niet moeten overgaan tot bombarderen. Ik wil even duidelijk maken dat het voor mijn fractie geen principieel probleem is. De vraag die wij ons daarbij zullen stellen is of het op dat moment het nuttigste middel is, of er dan zorgvuldig is gekeken welke doelen daarmee nog extra kunnen worden bereikt en of er geen alternatieven zijn, zoals meer inzet op het diplomatieke vlak en steun aan de Nationale Interim Raad. Wij vinden het politieke traject dat parallel aan het militaire moet lopen, heel erg belangrijk. Wij roepen de regering op om daar met nog meer kracht en visie op in te zetten.

Ik heb nog een vraag over de vluchtelingen. Als wij burgers beschermen in Libië, moeten wij dat ook doen voor de burgers die Libië verlaten en het moeilijk hebben op zee. Kan de regering daar nog op ingaan?

De minister van Defensie maakte een opmerking over een mogelijke information creep en de behoefte van de Kamer aan informatie. Vorige week hadden wij nog een technische briefing over Somalië. De Kamer constateerde toen dat die onmisbaar was. Voordat wij aan een information creep toe zijn, denk ik eerder dat het omgekeerde het geval is. Ik denk dat de regering werk moet maken van wat de minister-president heeft gezegd, namelijk dat de regering niet moeilijk moet doen als de Kamer ambtenaren wil horen.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen in hun eerste termijn. Ik was er gelukkig mee dat heel vroeg in het debat, heel vroeg in de eerste termijn, de minister van Buitenlandse Zaken klaarheid schiep toen hij zei dat er geen principiële bezwaren zijn tegen eventuele verzoeken van de NAVO waarin Nederland wordt gevraagd wat ook van andere landen wordt gevraagd. Dat was voor de VVD-fractie de vorige keer al een prangend punt en dat was het zeker nu ook. Daar is nu een heldere reactie op gekomen.

Ik ben ook blij dat de minister van Defensie zei – zoals bekend behoren wij niet tot de fracties die in een artikel 100-procedure aan de andere kant van de voorzitter gaan zitten – dat de missie er zo uitziet op basis van een militairtactische afweging, een risicoafweging. Hij zei dat Defensie zich hierbij thuis voelt. Dat is prima. Defensie moet ook vooral niet thuis blijven. Daar hebben wij Defensie en dat grondwetartikel niet voor. De dreiging is evident. Dat was zij drie maanden geleden en dat is zij helaas nu nog steeds. Kadhafi is nog steeds een bedreiging voor zijn eigen bevolking. De doelen van de NAVO, waar Nederland gelukkig aan bijdraagt, zijn en blijven helder. Er moet een einde komen aan het geweld tegen burgers. De troepen moeten terug naar de kazernes en moeten hun wapens neerleggen. Daar moet dus ook geen dreiging meer van uitgaan. Humanitaire hulp moet ongehinderd zijn weg kunnen vinden. Geen van die doelen is al bereikt.

Het end game, zoals het door sommigen wordt genoemd, kan niet zonder voortzetting van de NAVO-luchtacties. De VVD-fractie steunt die voortzetting. Een aantal zaken is daar essentieel bij. Er moet een heldere gemeenschappelijke commandostructuur zijn. Die lijkt er nu te zijn. Wij zien echter dat een aantal landen voortdurend uitlatingen doet die onderling verschillen. Dat is niet altijd een bijdrage. Ik heb nog één vraag over de opstelling van Frankrijk. Klopt het dat Frankrijk nu een deel van zijn straaljagers zelf aanstuurt, de Rafales die vanaf het vliegdekschip Charles de Gaulle optreden, en dat de straaljagers die vanuit Corsica vliegen onder NAVO-commando vallen? Of is die informatie onjuist?

In de afweging die ook mijn fractie moet maken, is het van belang dat dit principiële punt wordt weggenomen en dat helder wordt gesteld wat de afwegingen van de regering zijn geweest. De missie wordt nu met drie maanden verlengd. Dat loopt gelijk op met de doelstellingen die de NAVO daarvoor heeft bepaald en die onderhevig zijn aan de Berlijndoelstellingen. Dat kan ik steunen. Ook mijn fractie ziet dat het daarmee nog niet af is, ongeacht en ongewis wat de uitkomst zal zijn. Wij zullen over drie maanden weer met elkaar moeten spreken, misschien zelfs daarvoor al.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ook in het oorlogsrecht heb je spelregels voor het optreden van de internationale gemeenschap. Oorlogshandelingen moeten legitiem, proportioneel en effectief zijn. Over de legitimiteit zijn vragen te stellen. De proportionaliteit – daar is mijn fractie van overtuigd – is verlaten met honderden kruisraketten en 4 400 doelen. De NAVO moet werkelijk op zoek naar vliegtuigen die kennelijk zijn begraven om ze uit te kunnen schakelen. De effectiviteit van de missie is het meest cruciaal. Het gaat immers om het beschermen van de bevolking. Daarover kunnen wij kort zijn. De NAVO-bombardementen maken ook burgerslachtoffers, zij dragen bij aan de humanitaire ramp die er aan het ontstaan is in Libië. De bescherming van de bevolking is er wat ons betreft niet mee gediend.

De minister van Buitenlandse Zaken zegt dat het laatste wat je zou moeten willen, is dat verder wordt gegaan dan de tekst van de resolutie. Hij zou die resolutie scherper tegen het licht moeten houden. Daarin wordt namelijk het staakt-het-vuren als uitgangspunt genomen. Bescherming van de bevolking is het meest gediend bij een staakt-het-vuren. Je kunt verwijzen naar Berlijn en de voorwaarden die je zelf hebt gesteld. Ik stel alleen maar vast dat in de brief die het kabinet aan de Kamer heeft gestuurd slechts één regel is besteed aan het staakt-het-vuren en de onderhandelingen daartoe door de VN-afgezant. Je kunt je afvragen of daar wel serieus naar wordt gestreefd. Dat is zeker het geval omdat de EU haar eigen agenda wel openbaar heeft gemaakt, namelijk verandering van het regime. Verandering van het regime is voor veel partners die deelnemen aan deze operatie wel het doel, ook al staat dat niet in de VN-resolutie.

Wat betreft humanitaire hulp wordt gezegd dat de kustplaatsen nu ook onder de restricties, het embargo vallen, dus dat op dat punt wel degelijk wat wordt gedaan. Tegelijkertijd kan niet worden ontkend dat er een grote humanitaire nood is die moet worden gelenigd. Het lijkt mij dat het Italiaanse voorstel het meest zinvolle voorstel is op dat punt. Ik zal morgen kijken of ik steun kan vinden voor dat voorstel.

Wij moeten in elk geval vaststellen dat na drie maanden operatie de NAVO verdeeld is, hopeloos verdeeld, ook over de toekomstige bijdrage. De EU is verdeeld, ook politiek, bijvoorbeeld over het erkennen van de Nationale Interim Raad. Ook op dat punt wordt niet met één mond gesproken en wordt weinig bereikt. De Afrikaanse Unie heeft een ander standpunt over het internationale optreden en de Arabische Liga inmiddels ook. Daarmee zijn deze belangrijke organisaties die bij de aanname van de VN-resolutie nog dicht bij het Westen stonden, er nu van verwijderd. Dat is bijzonder kwalijk omdat daarmee de situatie dreigt te ontstaan dat het toch weer een westerse interventie is in een overwegend islamitisch/Arabisch deel van de wereld. Daarmee wordt opnieuw de tegenstelling tussen het Westen en de Arabische wereld, de islamitische wereld, aangewakkerd. De SP-fractie vindt dat buitengewoon ongelukkig. Ik weet dat het niet zo bedoeld was, maar dit is de situatie die na drie maanden ontstaan is. Straks na zes maanden zal die situatie alleen maar verslechterd zijn. Vandaar dat ik morgen het voorstel doe dat ik inmiddels heb aangekondigd.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik heb in deze tweede termijn de neiging om allerlei adjectieven maar even te vergeten en terug te vallen op hetgeen in de artikel 100-brief staat – ik voel mij daar eigenlijk het meest bij thuis – namelijk een evenredig en sterk aandeel. Dat sommige woordvoerders daar andere woorden aan hebben toegevoegd, zoals «volwaardig», «wezenlijk» en wat dies meer zij, zij zo. Dat vind ik aardig om te horen. Ik houd het echter maar op een rustige lijn, dus evenredig en sterk. Ik zeg daar nogmaals bij – dat is een principieel punt dat in dit debat speelde – dat er inderdaad geen principiële bezwaren tegen air-to-groundopties zijn. Als wij drie maanden na 27 juni voor de afweging komen te staan om verder te gaan of niet en, zo ja, met welke opties, zal er een open politieke afweging worden gemaakt waarin militaire zaken zullen meespelen. Wij zeggen niet op voorhand dat financiële overwegingen daarbij een dominante, zo niet doorslaggevende rol spelen. Het is een zaak van prioritering van het budget. Daar doet de regering en ook de Kamer aan mee.

Ik ben blij met de opmerking van de heer Pechtold, die nog eens onderstreept dat Nederland een belangrijke rol toekomt bij de lijnen naar het Internationaal Strafhof. Het is niet niets dat dit is verwoord in een Veiligheidsraadresolutie.

Nederland is van mening dat wat betreft de postconflictsituatie de Verenigde Naties een centrale rol moeten spelen. Dat een resolutie in de postconflictfase noodzakelijk zal zijn, onderschrijf ik. Ik zal ernaar streven dat die tot stand komt. Ik wil de indruk wegnemen – die zou kunnen ontstaan – dat de Nederlandse regering daar weinig oog voor heeft. Wij zijn in Beneluxverband volop bezig in de internationale contactgroep Libië. Wij steken daar veel energie in. Ik heb al gezegd dat wij ook connecties hebben met de Nationale Interim Raad en dat wij die willen aanhalen in de komende weken. Dat is iets anders dan erkenning op dit moment als legitieme vertegenwoordiger van het Libische volk, dus staatsvorming. Daar is het wachten nog op.

Wat betref het perspectief dat wordt geschetst over de verlenging over drie maanden, zeg ik de nu afwezige woordvoerder van het CDA Ormel na dat wij voortdurend alles op alles moeten zetten om de Operatie Unified Protector zo snel mogelijk tot resultaat te laten komen. Alles wat zou suggereren dat wij het bij wijze van spreken op zijn beloop zouden laten, moet van tafel. Natuurlijk moeten wij met Unified Protector, met diplomatieke inspanning en met politieke inspanning alles op alles zetten om zo snel mogelijk te bereiken wat in resolutie 1973 ligt besloten en wat ook ligt besloten in een andere arena, namelijk die van de Raadsconclusies van de Europese Unie.

Dat de gezamenlijkheid en gemeenschappelijkheid op een aantal punten te wensen overlaat, is te betreuren. Wij moeten wat dat betreft roeien met de riemen die wij hebben. De Nederlandse regering houdt zich heel duidelijk aan de internationale afspraken die wij ter zake hebben gemaakt, ook in EU-verband.

Er is gesproken over de betrokkenheid van de Tweede Kamer bij dit hele proces. Het is heel belangrijk dat er een goede vertegenwoordiging van de Tweede en Eerste Kamer is in bijvoorbeeld de Euro-Mediterrane Parlementaire Assemblée. Daarin zal deze zaak continu aan de orde zijn in het kader van de Zuid-Europese ruimte en unie.

Mevrouw Peters had een vraag over het Tijdelijk Financieel Mechanisme. Wat betreft de sancties tegen het regime van Kadhafi hebben wij nu in elk geval de ontdooiing van de geconfisqueerde tegoeden in onderzoek. Dat geeft een lijn aan die wij mogelijkerwijze kunnen volgen. Mevrouw Peters had ook een vraag over de vluchtelingen. De NAVO heeft simpelweg onder internationaal maritiem recht een rechtstreekse verantwoordelijkheid voor safety of life at sea. Daar houdt de NAVO zich ten volle aan. Zij is voortdurend alert op schepen in nood en werkt samen met de maritieme autoriteiten van de verschillende buurlanden.

Tegen de heer Ten Broeke zeg ik dat de Berlijnbeginselen op tal van punten toch cruciale ankers zijn om mee te werken.

Ik heb nog vragen van de heer De Roon en de heer Van Bommel. Laat ik een algemene opmerking maken, waarmee ik terug ben bij waarmee ik mijn eerste termijn ben begonnen. De effectiviteit van de inspanningen van de westerse gemeenschap, en ook van de Arabische Liga en de Afrikaanse Unie, heeft alles van doen met een omvattende koers waarin de Operatie Unified Protector, politieke besluitvorming, politieke gesprekken en ook het sanctiepakket integraal met elkaar zijn verweven. Dat is niet om het mooier te maken dan het is, maar om aan te geven dat voor de Nederlandse regering die drie zaken voortdurend een rol spelen. De Nederlandse regering beschouwt zich in het verband van Libië en ook van andere landen als een van de voorvechters voor serieuze en rigoureuze sanctiepakketten. Dat wordt vaak vergeten. Als er iets is wat zo'n regime kan afknijpen, is het voldoen aan hetgeen wij met elkaar hebben afgesproken vanuit het aspect van de sancties die wij uitoefenen.

Is dit nu alleen maar een westerse interventie in de richting van Libië, iets wat wij nu juist willen voorkomen? Ik houd staande dat dit niet het geval is. De betrokkenheid van de Arabische Liga en van de Arabische landen bij bijvoorbeeld de internationale contactgroep Libië is zeer stevig. Dat gevoegd bij het feit dat een aantal Arabische landen volwaardig meedoet aan Unified Protector, geeft mij de verzekering dat het ook een besogne is van niet alleen de westerse, maar ook de niet-westerse wereld c.q. de Arabische regio.