Nr. 49 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 heeft op 21 juni 2011 vervolgoverleg gevoerd met staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:

• – de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 18 maart 2011 houdende de focusbrief ontwikkelingssamenwerking (32 605, nr. 2);

• – de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 13 mei 2011 met vragen en antwoorden betreffende de focusbrief ontwikkelingssamenwerking (32 605, nr. 4);

• – de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 17 mei 2011 betreffende de nazending van de tabel in vraag 36 bij de antwoorden op de vragen over de focusbrief ontwikkelingssamenwerking (32 605, nr. 2);

• – de brief van staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 16 december 2010 over de IOB-evaluatie van de Nederlandse hulp aan Nicaragua 2005–2008 (32 500 V, nr. 124);

• – de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 03 maart 2011 met daarin het verslag van het bezoek aan de Democratische Republiek Congo en Rwanda (29 237, nr. 134);

• – de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 26 mei 2011 over de voortgang van de onderhandelingen over de verruiming van de ODA-richtlijnen (32 605, nr. 15);

• – de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 14 juni 2011 betreffende de landenlijst van landen die in 2010 meer dan 2 mln. Official Development Assistance (ODA) van Nederland hebben ontvangen (32 605, nr. 24).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Pechtold

Griffier: Wiskerke

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik heb vorige week een drietal blokken geïdentificeerd, om wat onderwerpen bij elkaar te nemen. Verder was er een groot aantal losse vragen die ik niet een-twee-drie in een blok kon passen. Ik zal proberen die vragen zo snel mogelijk na de blokken te beantwoorden, opdat er tijd overblijft voor de tweede termijn en een nadere discussie.

Het tweede blok betrof het onderwerp onderwijs. Daarover zijn vorige week op diverse manieren en van diverse kanten vragen gesteld en zorgen geuit. Mevrouw Ferrier sprak erover, de heer Van der Staaij waarschuwde voor cynisme en de heer Voordewind sprak zijn zorgen uit. Het is dus goed om bij dit onderwerp nauwkeurig stil te staan, ook om misverstanden te voorkomen. Wat onderwijs betreft willen wij als volgt te werk gaan. In het MDG2-blok is veel geïnvesteerd sinds het jaar 2000, en met succes. Gaan wij stoppen met onderwijsactiviteiten? Nee. Gaan we verschuiven? Ja. Wat betreft de ontkenning wil ik graag een paar dingen onder de aandacht van de Kamer brengen. Ik heb besloten om het bedrag voor het Fast-track Initiative voor de periode 2011–2014 toe te zeggen. Dat is een bedrag van 120 mln. Wij zijn ook bezig geweest, en zijn nog bezig, om daar waar we stapjes terug doen, het Fast-track Initiative te ondersteunen, om de overgang naar andere partners zo gemakkelijk mogelijk te maken. Ik heb het over Ethiopië, Mozambique, Rwanda en Zambia, en in de toekomst Burkina Faso. Wat betreft Education in Emergencies, het UNICEF-programma in failing states, blijft onze inzet onveranderd, zoals we eerder in het vooruitzicht hebben gesteld. En natuurlijk blijven de commitments bestaan op het terrein van de multilaterale activiteiten. Maar dat geldt steeds, omdat het bij de landenkeuzes maar om een deel van de ontwikkelingsbegroting gaat. Ik noem bijvoorbeeld het Europees Ontwikkelingsfonds. Daar zit meer dan 100 mln. in aan bijdragen van ons die zijn gerelateerd aan onderwijs.

Wordt er verschoven? Ja, zeker. Ik heb eerder al gezegd dat wij niet zo ver gaan om de kritiek te delen die de WRR heeft op de effectiviteit van onderwijsprogramma's. Daar zijn allerlei opvattingen over. Dat zou voor ons ook niet de reden zijn om te spreken van een verschuiving. Wat wij wel willen doen, en dat zeg ik ook in antwoord op de heer Van der Staaij, is bekijken waar het mogelijk is om te verschuiven van algemeen vormende onderwijs naar meer toegepast beroepsonderwijs. Dat is wel in de geest van het WRR-rapport. Nu kom ik op de keuzes die we hebben gemaakt. Nederland is een gewaardeerde donor, daarover geen misverstand, maar het heeft op het gebied van algemeen onderwijs geen unieke kennis in huis in vergelijking met andere landen. Het Centrum voor de Studie van het Onderwijs in Ontwikkelingslanden is al in de loop van de jaren negentig gesloten. Dat was zo'n potentieel centre of excellence op dit gebied. Wat betreft uniciteit en onderscheidend vermogen is het algemeen onderwijs dus niet het meest voor de hand liggende terrein als je deelgebieden gaat kiezen en gaat proberen om meer aan arbeidsverdeling te doen. Dat betekent niet – dat herhaal ik – dat het niet belangrijk is. Het betekent dat je het in de werkverdeling op andere terreinen zoekt.

Wat we bij dit hele programma in acht moeten nemen – ik heb daar vorige week al iets over gezegd – is dat wij zorgen voor een zorgvuldige exit. Dat geldt voor landen, maar ook voor thema's. Wij zorgen voor een inspanningsverplichting die we serieus nemen en waar we de Kamer van op de hoogte zullen stellen tijdens de vervolgstappen die komen.

Staatssecretaris Knapen: Ja. Wat de exitstrategieën betreft, is het niet zo dat er een grand design is waarin ontwikkelingslanden in de wereld worden ingedeeld door een aantal donorlanden. Het is en blijft een piecemeal-activiteit waarbij je telkens per land en per activiteit ter plekke met de betrokken organisaties gaat bekijken op welke manier en in welk tempo wat wordt afgebouwd dan wel wordt overgenomen. Er is dus geen grand design. Daarom nemen we er ook drie jaar voor om dit programma vorm te geven en uit te voeren en zullen we de Kamer telkens opnieuw in de loop van het proces aangeven waar we staan. En als we op tegenvallers stuiten die we onacceptabel vinden, zullen we daar rekening mee moeten houden en dienovereenkomstig moeten handelen. Dat kan natuurlijk ook gelden voor meevallers, als landen actief zijn en sneller actief willen worden dan wij hadden gehoopt of gevreesd. Hiermee sluit ik het blokje onderwijs af.

Ik ga nu in op een onderwerp waar van verschillende kanten uitvoerig over gesproken is, namelijk het hele domein van duurzaamheid. Ook hiervoor geldt dat het niet als zodanig een van de vier speerpunten is. Betekent dit dat wij ons van duurzaamheid niets aantrekken? Nee. Nogmaals, deze bilaterale landenrelatie is slechts een deel van de ontwikkelingssamenwerking. Wij investeren nog steeds behoorlijk in duurzaamheid. De afspraken die gemaakt zijn in Kopenhagen betreffen voor volgend jaar alleen al 200 mln. Wij zijn actief in het Rio Plusprogramma. We hebben inmiddels een interdepartementale werkgroep ingericht; het is een beetje bureaucratie maar het hoort er wel bij. Zoals de Kamer wellicht weet, hebben we een nationaal platform opgericht dat met de civil society en de ngo's over Rio Plus gaat spreken en dat gaat voorbereiden. De voorzitter daarvan is Louise Fresco. Daar zijn we druk mee bezig. Overigens hebben we bij alle programma's die we opstarten acties met het bedrijfsleven die zijn ingebed in duurzaamheid, bijvoorbeeld bij het Initiatief Duurzame Handel ofwel maatschappelijk verantwoord ondernemen. Bovendien speelt bilateraal natuurlijk bij alle thema's die we aanpakken duurzaamheid een cruciale rol. We hebben samen met de Britten het Climate and Development Knowledge Network opgericht, dat tot doel heeft om een expertisecentrum te zijn en te kunnen voeden op het terrein van duurzaamheidsaspecten in de bestaande programma's. Er is dus geen sprake van dat we ons van duurzaamheid niets zouden aantrekken. In de multilaterale programma's, de civil society, is de betrokkenheid heel specifiek geoormerkt. In de bilaterale programma's zullen wij het onderwerp op alle thema's een rol laten spreken. We zullen daar waakzaam voor zijn en ervoor zorgen dat ook de civil society in Nederland – ik noemde al het platform – ons waakzaam houdt.

Staatssecretaris Knapen: Ik kan alleen maar beamen dat wij in de programma's die we starten, in de wijze waarop we aanbesteden en in de eisen die we stellen aan de terugkoppeling, ervan verzekerd willen zijn dat duurzaamheid daarbinnen een centraal onderwerp is. Ik was zelf recentelijk op een corporatie in het westen van Rwanda. Daar hebben wij concrete afspraken gemaakt met CATALIST, een organisatie die daar actief is en met een ingenieur uit Wageningen die toeziet op de wijze waarop wordt omgesprongen met zaadveredeling. Wij hebben afgesproken op welke wijze met de grond wordt omgegaan opdat de grond niet uitgeput raakt en opdat er sprake is van een vorm van omslag waarbij de grond zo productief mogelijk wordt gebruikt zonder allerlei chemische middelen te gebruiken. Daaraan zie je hoe we in de praktijk proberen om dit onderwerp bij de mensen tussen de oren te krijgen. Want daar komt het natuurlijk op neer. Mensen moeten niet gaan voor meer chemie en een «quick buck»; ze moeten weten dat het, als ze over drie of vier jaar productief willen zijn, zinvol is om het te doen op de manier die wij «duurzaam» noemen en die zij op een gegeven moment ook als duurzaam gaan herkennen. Het krijgt zijn vertaling dus telkens opnieuw in concrete afspraken.

Ik ben toe aan het blokje gender, een onderwerp waar diverse woordvoerders over spraken en dat in zekere zin een cliffhanger kreeg met de motie-Hachchi c.s. De vorige keer zijn vragen blijven bestaan over de manier waarop we hiermee omgaan. Als ik het goed begrepen heb, was er de zorg dat de keuze van deze thema's ertoe zou kunnen leiden dat het genderissue enigszins een restpost zou worden. Misschien chargeer ik of vat ik het wat grof samen, maar dat proefde ik een beetje. Daarom is het goed om er een paar kanttekeningen bij te maken. We hebben een afdeling emancipatie. Voordat je het weet wordt het een bureaucratisch argument dus ik wil het niet te groot schrijven, maar zo'n afdeling richt je niet in opdat men zich alleen met elkaar bezighoudt. Zij heeft een advocatenfunctie, een aanklagersfunctie. Zij is er om iedereen constructief lastig te vallen waar men tekortschiet. Wij kijken op twee manieren naar het onderwerp. Aan de ene kant willen we er specifiek aandacht aan besteden, in die zin dat we er aparte budgetten voor uittrekken die op een aparte manier worden uitgegeven, gevolgd en gecontroleerd. Dat zijn budgetten die op verschillende niveaus effectief zijn: institutioneel, cultureel en soms simpelweg individueel, bijvoorbeeld in het geval van trainingen en cursussen. Dat doen we langs verschillende kanalen. We hebben Funding Leadership and Opportunities of Women (FLOW), de voortzetting van het oude MDG 3-fonds, waar we recentelijk de aanbesteding voor hebben gedaan. We doen het ook via UN Women, een activiteit die gelukkig nu ook binnen de VN vorm heeft gekregen wat betreft mainstreaming. En we doen het met bilaterale activiteiten. We hebben, mede aangespoord door de motie-Hachchi c.s. van vorig jaar, extra middelen daarvoor opzij gezet. Ons idee is om de 37 mln. daarvoor te handhaven. Ik loop nu even vooruit op de brief naar aanleiding van de motie-Pechtold/Timmermans over de Arabische regio. Het idee is dat we ook specifiek een bedrag reserveren voor het genderissue in die regio, juist ook omdat het daar op dit punt in de geschiedenis misschien wel een extra verschil zou kunnen maken. Er is nu niet alleen sprake van een omwenteling en een soort ontwaken, maar ook van een daarbij behorende nieuwe generatie die op allerlei manieren wellicht met een klein duwtje geholpen kan worden om er op een andere manier naar te kijken dan men wellicht oorspronkelijk van plan was. Het kan dus nuttig zijn om daar iets extra's te doen. Zo kijken we ernaar.

Aan de andere kant is het goed om ook vast te stellen dat we de gender mainstreaming uit resolutie 1 325 geen dode letter laten zijn. De Kamer krijgt daarom in oktober een update van het Nationaal Actieplan dat we daarvoor hebben. Dat is een coproductie van ontwikkelingssamenwerking, Buitenlandse Zaken, Defensie en een aantal maatschappelijke organisaties. We hebben dat vrij recentelijk met de collega's in de VS besproken en zullen proberen om wat parallelle activiteiten te ondernemen. Wellicht kan dat ook helpen om een extra duwtje te geven in de ontwakende wereld in het Midden-Oosten. Het gaat dus om speciale aandacht en speciale middelen, maar ook om het mainstreamen op alle onderwerpen waar we het over hebben. Onze mensen die zich bezighouden met voedselzekerheid in Afrika weten ook dat als een vrouw op dat terrein actief is, zij 70% mee naar huis brengt voor haar gezin. Als een man dat doet, is het volgens de statistieken 30%. Het is dus interessant, strikt naar groei en productiviteit kijkende en niet eens naar het emancipatie-element, om daar stevig bovenop te zitten.

Staatssecretaris Knapen: Daar kom ik nog op. Mevrouw Hachchi wijst mij er terecht op dat dit onderwerp keurig in het blokje gender had gepast als ik eraan had gedacht. Ik zal proberen om het te behandelen bij de overige vragen.

De heer Voordewind heeft een vraag gesteld over Ingabire en de overdracht van bewijsmateriaal. Ik kan daar kort over zijn. Men is in cassatie gegaan. Wij wachten dus tot er een uitspraak is gedaan. Pas dan kunnen wij op grond van die uitspraak komen met een bijbehorend advies aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Daarna pas zal de staatssecretaris de Kamer over zijn beslissing en overwegingen informeren, zoals hij in december heeft toegezegd.

Staatssecretaris Knapen: De heer Van der Staaij heeft gevraagd naar de toegang van landen als Colombia tot de centrale fondsen. Het antwoord is kort. Deze landen hebben toegang tot het stabiliteitsfonds, het mensenrechtenfonds en de andere centrale fondsen.

De heer Dijkhoff heeft gevraagd hoe het zit met de kredietfaciliteit voor het mkb. Daar maken wij werk van. We gaan het FMO-fonds voor de komende vier jaar met 20 mln. verhogen. Dat gaat vooral over ruraal mkb. We gaan een nieuw fonds, het Fonds Opkomende Markten (FOM), opzetten. We beginnen met 5 mln. en bekijken hoe dat gaat. Dat bedrag kan worden opgehoogd. De uitvoerder daarvan is de FMO. En zoals afgesproken in de G20 hebben wij ook een bijdrage geleverd aan het SME challenge fund. Daaraan kunnen winnaars meedoen, zoals de PharmAccess Foundation. Publiek-private partnerships willen we op het gebied van mkb-financiering opschalen. De precieze bedragen voor de komende jaren weten we nog niet, maar we denken aan ten minste 10 mln. per jaar. Dat is het uitvoerende werk gekoppeld aan het programma dat we eerder dit jaar met de Kamer hebben afgesproken.

Staatssecretaris Knapen: Ja.

De heer Irrgang heeft gevraagd hoe effectief de bedrijfslevenprogramma's nu eigenlijk zijn. Wij zijn bezig om daar wat hardere kwantitatieve gegevens voor te verzamelen. De heer Irrgang is er nu niet, maar het is goed om dat toch even te delen. Voor het Private Sector Investeringsprogramma (PSI), de FMO en het PUM komen we met evaluaties om preciezer in kaart te brengen wat werkt en wat niet, wat we daaraan doen en hoe we ermee verdergaan. Daartoe komen we na de zomer ook met een bedrijfslevennotitie. Daaronder vallen onder meer de voorbeelden die de heer Dijkhoff zojuist gaf van de kleinere mkb-programma's. Die zitten er in potentie al in als voorbeelden van dingen die we anders gaan doen en meer gaan toespitsen.

De heer Voordewind heeft gevraagd naar het Initiatief Duurzame Handel (IDH). We trekken daar 100 mln. voor uit in de komende vijf jaar. Dat is een stevig bedrag. Waar gaat dat heen? Gaat dat niet naar het bedrijfsleven? Is het niet simpelweg subsidie? Dat was de achterliggende scepsis. Aanvankelijk betaalde het bedrijfsleven 25% in deze programma's. Dat hebben we inmiddels opgehoogd naar 50%. De subsidies die wij geven, gaan naar de penvoerder van zo'n project en dat is een ngo. Die gebruikt dat geld voor publiek ontwikkelingsbelang. Er wordt dus nooit rechtstreeks subsidiegeld aan een bedrijf overgemaakt. Ik zal een voorbeeld geven van hoe het werkt. Solidaridad krijgt geld uit de IDH-pot en traint een aantal duizend boeren. In dit voorbeeld gaat het om cacao. We vragen aan bedrijven om mee te financieren aan bepaalde Farmer Field Schools. In die combinatie proberen we een aantal boeren te trainen op het gebied van duurzaamheid, net als in het voorbeeld dat mevrouw Ferrier eerder gaf, alleen in een ander land. We proberen de boeren ook te certificeren. Er zijn intussen in aantoonbaar duurzame productie meer dan 10 000 boeren gecertificeerd op het gebied van cacao. Dat is een concreet voorbeeld. Er is dus geen sprake van simpelweg aan een bedrijf middelen ter beschikking stellen opdat het er iets mee doet. Nee, het loopt via ngo's, die penvoerder zijn.

De heer Voordewind en de heer El Fassed hebben gevraagd of dit alles de lokale producent bereikt. Blijft het niet ergens halverwege hangen? Blijft het bij grote bedrijven hangen? We proberen natuurlijk om juist de kleine boer te bereiken, want daar moet je het uiteindelijk van hebben. Dat lukt in grote lijnen ook. In ketenontwikkelprogramma's die we doen, onder meer in Centraal-Afrika, zie je dat juist bij kleine boeren de productie is gestegen met zo'n 20% tot 25%. Vaak lukt dat door beter om te gaan met zaad, pootgoed en kunstmest en door minimalisatie van het gebruik van verkeerde soorten kunstmest op de verkeerde momenten. Ik heb twee weken geleden in Ethiopië een paar heel aardige voorbeelden gezien waarin inderdaad de kleine boer de winst boekt door de hulp van iets grotere organisaties die proberen om de productie bij de boeren te verhogen, om daarmee vervolgens een kleine handelscorporatie te kunnen opzetten. Dat lukt heel aardig, maar het is ook het moeilijkst. Een bedrijf een tempoversnelling geven, is namelijk iets anders dan een boer die sinds generaties gewend is om een stukje land te bewerken en het als het meezit dat jaar redelijk te hebben en als het tegenzit honger te leiden, de sprong te laten maken naar handel, hem een beetje entrepreneur te maken. Daar moet dus ook de grootste investering in gedaan worden in enthousiasme en inzet om het verschil te maken. Dat is althans mijn ervaring.

De heer El Fassed heeft gevraagd om een reactie op het proefschrift van mevrouw Verena Bitzer. Zij was in haar dissertatie nogal kritisch over het positieve effect van samenwerkingsverbanden tussen overheden, maatschappelijke organisaties en bedrijven wat betreft de structurele verbeteringen voor boeren en landarbeiders in ontwikkelingslanden. Wij hebben door de quickscan over het IDH, die we hebben benut als een soort legitimatie om er meer middelen in te steken, de ervaring dat het heel aardig werkt in de sectoren soja, cacao en natuursteen, waarin we het hebben geprobeerd en onderzocht. Wij delen dus vooralsnog de kritiek van de promovenda niet. Dat neemt niet weg dat zij de vinger wel legt op bepaalde risico's. Die zitten hem met name in de verleiding om tot productiegroei te komen zonder de wat moeizamere sprong naar de kleine boer te maken. Die verleiding moeten we eruit halen.

Mevrouw Hachchi heeft gevraagd of wij van reproductieve gezondheid voldoende werk maken in de speerpunten. Het antwoord is ja. Wij schrijven ambassades aan; we vragen erom. Toen ik in Ethiopië was, was mijn eerste ontmoeting met een aantal mensen uit deze bedrijfstak. Ik vroeg hun met wat voor programma's zij bezig waren en op welke manier wij daarin een rol konden spelen.

Staatssecretaris Knapen: Op het gevaar af dat ik niet alle vragenstellers helemaal recht doe, probeer ik het wat korter te doen.

De heer Voordewind vroeg hoe we binnen SRGR omgaan met ongewenste zwangerschappen. Wij houden ons natuurlijk aan de afspraken op het gebied van family planning die gemaakt zijn in Cairo in 1994. De nadruk ligt op anticonceptie en op voorkomen, wat beter is dan genezen. Dat laat onverlet dat er jaarlijks zo'n 80 000 vrouwen sterven aan een onveilige abortus. Dat gebeurt eigenlijk bijna uitsluitend in ontwikkelingslanden. Ook daar hebben wij rekening mee te houden. Ik begrijp echter de vraag van de heer Voordewind en ik heb hem de achtergrond geschetst.

De heer Voordewind heeft ook gevraagd naar de rol van de kerken. Dat zijn in een aantal landen organisaties met gezag en met een zekere mate van legitimatie die andere instellingen niet hebben. Natuurlijk houden we daar dus rekening mee. Bij de VN-conferentie van anderhalve week geleden in New York waren kerkelijke organisaties expliciet betrokken. Wij hadden vorig jaar een internationale conferentie over Faith-based organisations en hun relatie tot ontwikkelingssamenwerking. Dus ja, wij houden daar rekening mee, en een aantal ngo's doet dat natuurlijk qualitate qua sowieso.

De heer Voordewind heeft ook gevraagd naar de aandacht voor gehandicapten. In het hele programma, onder meer voor de key populations, is dat ondergebracht.

De heer Van der Staaij en de heer Voordewind hebben gevraagd naar uitstapprogramma's voor prostituees en naar kinderprostitutie. Sekswerkers zijn een nadrukkelijk target als het gaat om de key populations. We hebben daaraan voorafgaande eerder vanuit het mensenrechtenfonds een aantal projecten op dit terrein gesteund, mede naar aanleiding van de motie-Van der Staaij/Voordewind.

De heer Voordewind heeft gevraagd of bij deze operatie en bij de landenkeuze rekening wordt gehouden met toegang tot drinkwater. Er sterven 5000 kinderen per dag wegens geen toegang tot schoon drinkwater. Ja, in alle landen die wij op deze landenlijst hebben staan, is sanitatie een probleem. We hebben natuurlijk wel degelijk bekeken hoe het zit met de vraagkant. We houden er dus zeker rekening mee en dat zal ook in de programma's zijn weerslag krijgen.

De heer El Fassed heeft gevraagd naar human security. Natuurlijk probeer je in failed states de dingen te doen die nodig zijn om de staat tot een zekere mate van orde en ordelijkheid te krijgen, maar het gaat au fond natuurlijk niet om de staat maar om de veiligheid van burgers. Effectieve armoedebestrijding en aandacht voor de negatieve gevolgen van leven in een failed state hebben te maken met human security. Daar houden we dus terdege rekening mee.

Over de rol van vrouwen op boerenbedrijven heb ik al gesproken. Ik denk dat ik de vragen in eerste termijn heb beantwoord, voorzitter.

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vele vragen. Ik ben erg blij met het verhaal over onderwijs. Wij zullen goed blijven volgen hoe het geld voor het Fast-track Initiative wordt besteed.

Ik ben ook blij met de toezegging dat wij nog een uitwerking krijgen van het beleid ten aanzien van de regio's: Midden-Amerika en het Grote Merengebied met inbegrip van Congo; zo heb ik dat begrepen. Klopt het dat bij de invulling van dat beleid nadrukkelijk ook de wetenschap, de kennisinstituten en de ngo's worden betrokken? Ik zie die voorstellen graag tegemoet.

Wat de transitie betreft, is duidelijk gemaakt dat wij in het najaar worden geïnformeerd over de voortzetting van datgene wat wij bereikt en geïnvesteerd hebben met het ontwikkelingsgeld in de landen waar wij weggaan maar die nog niet klaar zijn, om het maar even kort door de bocht te zeggen. Dat is nu het transitiebeleid genoemd. Ik ben ook benieuwd hoe wij verdergaan met de landen waar wij heel succesvol zijn geweest en ons ontwikkelingsdoel hebben bereikt oftewel waar wij onszelf overbodig hebben gemaakt. Dat hoeft wat mij betreft niet altijd te betekenen dat wij weggaan. Er moet een nieuwe relatie komen. Ik ben benieuwd of de regering daarover voorstellen en ideeën heeft, niet alleen wat Latijns-Amerika betreft, maar ook wat de Afrikaanse landen betreft.

Ik kom op het milieu. Ik heb gevraagd naar klimaat. Hoe staat het met de ondersteuning van nationale milieuplannen en capaciteitsopbouw? Hoe gaan wij om met hernieuwbare energie in een wereld die een toenemende behoefte heeft aan energie? Bij de motie over de vergroening van het internationale samenwerkingsbeleid gaat het mij juist om de samenhang, om alle actoren. Dat reikt verder dan alleen de landen en de sectoren. Het gaat juist om een coherente cultuuromslag. Daarbij zijn de ervaringen uit de pilots van wezenlijk belang. Ik heb het gehad over Kalimantan, maar ik neem aan dat er meerdere pilots komen; ik word er graag over geïnformeerd. Het gaat met name om biodiversiteit en bossen. Ook daar zijn kenniscentra zoals Tropenbos van groot belang. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij wat dit punt betreft, dat dus niet een toefje slagroom op de taart moet zijn, maar wat mij betreft de taartbodem, met voorstellen komt voor een stappen- en uitvoeringsplan.

In het verlengde daarvan: wij hebben 300 mln. voor de topsectoren, waarbij de inzet van OS-geld wat mij betreft aantoonbaar effect moet hebben op duurzame armoedebestrijding.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Ik heb bijna een procesopmerking. Wij hebben heel veel vragen aan de staatssecretaris gesteld en ik dank hem voor het praten over die vragen, maar ik heb heel weinig aan antwoorden gehoord. Het mooiste stukje dat ik heb opgeschreven, was over de opmerking van collega El Fassed over human security. De staatssecretaris zegt: zeker, het gaat om de veiligheid van de burgers en daar houden wij rekening mee. Dat lijkt mij een buitengewoon veilig idee: dan ga ik nu lekker slapen, want wij houden er rekening mee. Ik heb behoefte aan vlees op de botten. Rwanda, daar komt de staatssecretaris op terug. De exitstrategie, daar komt de staatssecretaris op terug. Wij moeten een lijstje vastleggen waarover besluiten worden genomen die voor heel veel landen van cruciaal belang zijn. Wij gaan het over Burkina Faso hebben: wij gaan daar weg, wij gaan allemaal kinderen in de steek laten. Wij moeten dat allemaal nu eerst accorderen en dan gaan wij in september of misschien in november – weet ik veel wanneer de begrotingsbehandeling is – eens praten over een goede exitstrategie. Waarom draaien wij dat niet om? Waarom praten wij er niet eerst over hoe wij dat zorgvuldig gaan afhandelen om, als wij daarover overeenstemming hebben, dan tegen die landen te zeggen dat wij die stappen gaan zetten? Er is op het ministerie samen met andere donoren een prachtige joint donor evaluation geschreven. De staatssecretaris citeerde er in de eerste termijn bij de landenlijst uit. Ik heb in mijn eerste termijn een aantal vragen gesteld die nog niet beantwoord zijn, bijvoorbeeld of de aanbevelingen uit de joint donor evaluation nog steeds geldig zijn. Ik heb vrij expliciet gevraagd of de afspraken die destijds zijn gemaakt, ook met de Kamer, nog steeds staan. Kunnen landen erop rekenen dat wij blijven, als er geen andere donor is of geen institutionele capaciteit om de gaten op te vangen die vallen omdat Nederland zich daar terugtrekt? Kan de staatssecretaris hierop een antwoord geven?

Ik heb ook een vraag gesteld over de haast. Waarom moeten wij het zo heel snel in elkaar zetten? Waarom kijken wij niet rustiger naar de verdeling in EU-verband?

Ik heb gevraagd waarom de lijst is samengesteld zonder betrokkenheid van maatschappelijke organisaties of het bedrijfsleven. Ook daarop hoor ik graag een heel concreet antwoord van de staatssecretaris.

Ik heb een vraag gesteld over de verticale fondsen, over het inzetten van het SRGR-budget zuiver voor SRGR terwijl ontwikkelingslanden steen en been klagen over de hoeveelheid verticale fondsen in hun gezondheidszorg. Ook daarop krijg ik graag een reactie.

Ik kom bij de OESO-normen. Wij overwegen een motie over de publiek-private partnerschappen. Ik vind het fijn dat de staatssecretaris zegt dat het allemaal wat concreter gaat worden en dat er meer harde en kwantificeerbare gegevens boven tafel moeten komen. Waarom wachten wij dan niet met de nieuwe faciliteit totdat wij die gegevens hebben, zodat wij die nieuwe faciliteit bij de FMO, of het nu gaat over het fonds opkomende markt of over al die andere dingen, kunnen vormgeven nadat wij al die informatie hebben gekregen?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden.

Over de totstandkoming van de focusbrief heb ik aangegeven dat bij zo'n grootschalige bezuiniging de betrokkenheid van het maatschappelijk middenveld belangrijk is. De staatssecretaris heeft vorige week uitgebreid stilgestaan bij de criteria en de stappen; terechte criteria naar mijn mening. Maar ik heb geen duidelijk antwoord op mijn vraag gekregen, dus ik stel die nog een keer. Is de staatssecretaris van mening dat er voldoende gebruik is gemaakt van de kennis, ervaring en expertise buiten zijn departement? Ik doel op de ngo's. Dit strekt dus verder dan het zien van ngo's als lobbyisten voor hun specifieke projecten.

Ik heb een aantal landen genoemd: Burkina Faso, Congo en Pakistan. De staatssecretaris is met argumenten gekomen waarop ik vorige week al een reactie heb gegeven, omdat ik ze niet sterk vind. Het argument «Nederland geeft al weinig geld daaraan uit, dus wij stoppen ermee» zegt niks. Het gaat natuurlijk om de projecten. De weging zou moeten zijn of ze succesvol en belangrijk zijn. Ook het argument dat de overheid bijvoorbeeld in Congo niet deugt, zou juist een reden moeten zijn om daar wel te blijven. De bevolking, die toch al het slachtoffer is van zo'n overheid, is er vaak de dupe van als wij zo'n land de rug toekeren.

Het punt van SRGR was echt een signaal vanuit de praktijk richting de staatssecretaris. Ik vind het goed dat hij stevige woorden gebruikt dat SRGR een van de prioriteiten is. Graag vraag ik aandacht voor de expertise op de ambassade en vooral ook voor het gebruik van lokale ngo's wat betreft SRGR.

Ik heb vorige week gewezen op de globaliseringsstrategie die er nog niet is en de adviezen van de SER die nog niet binnen zijn. Hoe kan dat, terwijl het kabinet intussen wel een focusbrief heeft en keuzes maakt? Graag krijg ik hier nog een reactie op.

Wij hebben al stilgestaan bij gender. Ik heb de motie aangehouden die oproept tot een overkoepelend genderbeleid en tot genderperspectief op alle andere beleidsterreinen. Ik ga die motie indienen; ik zie die als richting voor de staatssecretaris. Ik heb begrepen dat wij voor de begrotingsbehandeling een brief krijgen. Ik had die graag eerder gehad, maar ik begrijp dat het nodig is om de koppeling te maken met de keuzes die dit kabinet maakt op de andere OS-terreinen. Ik zie die brief tegemoet. De staatssecretaris sprak over een brief die wij in oktober krijgen met een update van het Nationaal Actieplan over gender. Hoe moet ik dat zien? Wordt het meegenomen in de brief of worden het twee aparte brieven?

De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb hier toch een wat ander beeld bij dan de PvdA-fractie. Het lijkt mij gewoon helder. Wij maken hier keuzes als Kamer, geven daarbij de opdracht mee om het zorgvuldig af te wikkelen en krijgen later stukken terug waaruit blijkt hoe dat is gebeurd. Ik heb er geen behoefte aan om daar dagelijks in mee te sturen of die afwikkeling precies vorm te geven. Dat is ook heel mooi werk, maar volgens mij ander werk dan het onze.

De VVD is uitermate tevreden over de uitbreiding op het gebied van investeren in het midden- en kleinbedrijf, in het bedrijfsleven in ontwikkelingslanden zelf om het missende midden op te vullen en ervoor te zorgen dat de motor waar wij zoveel aan te danken hebben ook in die landen flink gaat draaien.

Het punt van de mensenrechten en de koppeling met het beleid, met name in Uganda en Rwanda, waarop ik vorige week meer specifiek ben ingegaan, vind ik toch lastig. Laten wij de staatssecretaris voorlopig het vertrouwen geven om mee te judoën en resultaten daarin te bereiken, ook gekoppeld aan het toch wat strengere beleid en wellicht het wat eerder hanteren van de stok of het wegnemen van de wortel in financiële zin. De staatssecretaris zei vorige week dat hij de indruk heeft dat het helpt. Als je kijkt naar de positie van homoseksuelen in Uganda, vraag ik mij soms af hoe het nog veel slechter zou moeten en wat het dan helpt. Wij zullen het in ieder geval nauwgezet volgen en, als het de slechte kant opgaat, het kabinet aanspreken dat er maatregelen moeten komen. En anders? Willen wij deze periode nog een keer terug van vijftien naar tien landen, dan zou ik er al twee op mijn lijstje hebben.

Tot slot het punt van het genderbeleid. Ik kom er nu pas mee en niet in een interruptie. Mijn gender is niet zo goed in het multitasken, dus ik had wat meer tijd nodig voordat het doorgedrongen was. Gelukkig hebben wij een tweede termijn. Wij hebben aparte budgetten langs verschillende kanalen: eigen fondsen, multilateraal, bilateraal, het MENA-landenfonds waar ook nog iets komt. Mainstreamen mag geen dode letter zijn; het mag niet tot outstreamen leiden of een af te vinken checkbox. In oktober komt een update van het Nationaal Actieplan. Bij de begroting komt een overzicht van wat wij doen in combinatie met wat wij ermee willen. Dat klinkt als beleid, maar ook weer niet helemaal. Ik vrees een beetje dat wij een aantal momenten gaan krijgen dat wij een stuk ontvangen, dat wij als Kamer concluderen – volgens mij is heel duidelijk wat een groot deel van de Kamer wil – dat het net niet is wat wij zochten en dat wij elkaar dan weer brief na brief vragen. Het zou mij een lief ding waard zijn, als duidelijk wordt dat het stuk dat bij de begroting komt het overkoepelend beleidsstuk is waar de Kamer om vraagt. Dan kunnen wij het in een keer goed behandelen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb nog een aantal opmerkingen, maar dank eerst de staatssecretaris voor de beantwoording van mijn vragen. Hij heeft een aantal van mijn zorgen weggenomen en kan rekenen op de steun van de ChristenUnie voor de thema's en ook globaal voor de landenkeuze, de keuze van de vijftien landen. Ik heb in eerste termijn gezegd dat wij nog wel vragen hebben bij bepaalde keuzen, bijvoorbeeld waarom Congo wel afvalt terwijl zich daar de meest schrijnende situatie voordoet, ook met betrekking tot de positie van de vrouw. Er is net weer een Amerikaans rapport naar buiten gekomen waarin Congo op de tweede plaats stond. Ik begrijp dat de staatssecretaris er via multilaterale kanalen veel aandacht aan besteedt, maar het zou toch goed zijn om via het kleine bedrag tot nu toe, de 4,5 mln., de regering van dat land ertoe aan te zetten om daar iets ten positieve te veranderen. Mijn pleidooi blijft staan voor Congo. Als er per se een land af moet, zou ik eerder kijken naar de Palestijnse gebieden of Kenia, waar wij absoluut niet in de top tien van donoren staan, wat ook een van de criteria van de staatssecretaris is. Mijn voorkeur zou daarnaar uitgaan.

Ik kom bij de thema's. De Kamer heeft twee jaar geleden met brede steun een amendement op het gebied van onderwijs aangenomen. Het ging er met name om of wij in die landen waar de kinderarbeid een groot probleem was en nog steeds is, zoals in Bangladesh, onderwijs en toeleiding tot onderwijs vanuit die kinderarbeid kunnen stimuleren. Het was een specifiek amendement. Ik vraag de staatssecretaris toch nog te kijken naar de uitvoering en het laten doorlopen van de gelden die specifiek zijn geoormerkt voor het toeleiden vanuit de kinderarbeid naar het basisonderwijs. Ik begrijp de verschuiving door de staatssecretaris naar het beroepsonderwijs, maar ik vraag graag extra aandacht voor de toeleiding naar het basisonderwijs en bij voorkeur een voortzetting van die financiële middelen.

Wat IDH betreft, begrijp ik heel goed hoe de financiering in elkaar zit. Ik heb de organisatie zelf meerdere keren meegemaakt. Ik heb bij de begrotingsbehandeling een motie ingediend om tot afrekenbare doelstellingen te komen in verband met de verhoging van het bedrag van 25 mln. naar 100 mln., maar die motie werd verworpen. De coalitiepartijen stemden toen tegen. Is de staatssecretaris uit zichzelf bereid, mogelijk via een brief, toch te kijken of wij tot afrekenbare doelstellingen kunnen komen? Het gaat om een groot bedrag.

Ik ga heel snel verder met mijn laatste punten. Ik heb al eerder gepleit om, als wij teruggaan naar die vijftien landen, bij die vijftien ambassades echt te investeren in OS-deskundigheid. Ik zie in die landen nog veel te vaak dat je bij OS-projecten te maken krijgt met algemene diplomaten. Ik vraag daar graag aandacht voor.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik zal staccato een paar punten nog aflopen.

Als het gaat om de landenkeuze, is het helder: het is geen wiskunde, het is ook geen willekeur, maar er zit wel een hoop tussen. Wij houden bijvoorbeeld nog aarzelingen bij Burkina Faso, waarbij Nederland zo intensief betrokken is geweest. Dat kwam juist de effectiviteit ten goede. Wil de staatssecretaris nog eens ingaan op de landenkeuze? Had hij niet ook zomaar een vloeiend betoog voor Burkina Faso kunnen houden?

Ik ben overtuigd van de goede bedoelingen van de inzet op het gebied van onderwijs, maar had er toch een bepaald gevoel bij. Als je een auto wilt kopen en er wordt gezegd «het is een goede auto, maar wij geven geen enkele garantie», gaat er dan niet toch iets mis? In hoeverre zijn de afspraken nu hard genoeg, ook als diverse landen stoppen met hun onderwijsprogramma?

Wat het SRGR-beleid betreft, heeft de staatssecretaris aangegeven dat uitstapprogramma's zijn gesteund en kinderprostitutie wordt tegengegaan. In hoeverre is dat nu structureel ingebed in het beleid?

Ik kom bij de koppeling aan mensenrechten. Met het oog op het feit dat drie minuten niet langer dan 180 seconden duren, zal ik mij beperken tot de opmerking dat, als je al actief bent op OS-gebied in landen waar het slecht gesteld is met mensenrechten, het wat ons betreft verplicht is om stevig in te zetten op een substantiële verbetering van de mensenrechtensituatie.

Tot slot kom ik bij het regiobeleid. De staatssecretaris is ingegaan op Colombia en het putten uit de genoemde fondsen. In hoeverre is er ook aandacht voor Colombia in het kader van het regionale Midden-Amerikabeleid? Juist ten aanzien van veiligheid, mensenrechten en goed bestuur is die bredere samenhang heel nuttig en waardevol.

De heer Driessen (PVV): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden, zowel die van vandaag als die van vorige week. Sommige antwoorden vielen mij helaas wel een beetje tegen, bijvoorbeeld over het handhaven van Indonesië als partnerland. De Indonesische economie is de achttiende van de wereld en is groter dan die van bijvoorbeeld Zwitserland, Zweden, Noorwegen, België en noem maar op. Indonesië is lid van de G20. Waarom zouden wij daar nog meer Nederlands belastinggeld naartoe blijven brengen? Ik overweeg een motie op dat punt.

Ook ben ik teleurgesteld in het antwoord van de staatssecretaris over de bilaterale relatie met de Palestijnse Autoriteit. Er ligt een aangenomen motie die zegt dat er geen hulp meer moet gaan naar dat gebied zolang het verheerlijken en vergoelijken van terrorisme niet wordt tegengegaan. Dit gebeurt niet. Sterker nog, een Palestijnse minister heeft recentelijk gezegd: prima, dat jihad-bloedbad van een tijdje geleden. Fatah werkt samen met de jihadisten van Hamas. Hoe gek wil je het hebben? Nederland wil daar blijkbaar nog steeds heel veel Nederlands belastinggeld naartoe blijven brengen. De PVV zegt: geen cent meer naar die zogenaamde Palestijnse Autoriteit. Ook op dit punt overweeg ik een motie.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Toen ik vorige week aan het debat begon, dacht ik dat er nog wel ruimte zou zijn om er in overleg met de Kamer en de staatssecretaris goed over na te denken welke brede steun er zou kunnen zijn voor dit beleid. Ik moet toch constateren dat er heel weinig ruimte is voor verandering. Ik begin met de landenlijst. Er is keer op keer gezegd dat er nog wat ontbreekt aan de onderbouwing van de keuzes, met name de regionale benadering. Wat dat betreft, wil ik een pleidooi houden voor Congo, omdat dat logischerwijs grensoverschrijdende thema's betreft en een unieke Nederlandse aanpak. Dan kom ik ook op Egypte. Ik heb geen overtuigende redenen gehoord om Egypte in ieder geval vertraagd uit te faseren. Sterker nog, in de brief over de Arabische regio stelt het kabinet dat, waar Nederland beschikt over goede contacten met het maatschappelijk middenveld, relevante deskundigheid en ervaring, besloten kan worden tot bilaterale hulp in aanvulling op multilaterale steun. Volgens mij staat de staatssecretaris niets in de weg om dit te doen. Wat het laatste betreft, kun je ook kijken naar Afghanistan. Daarom past in die regionale benadering Pakistan er logischerwijs bij.

Dan kom ik bij de thema's. Wij hadden het eerder over water en het gebrek aan strenge eisen op het gebied van milieu. Op het gebied van goed bestuur is dat wel uitgewerkt. Er staat bijvoorbeeld iets over de verantwoordingsrelatie tussen instellingen en watergebruikers. Ik zou dat ook graag zien op het gebied van milieu en gender.

Collega Dikkers zei al iets over human security. Ik had dezelfde reactie toen ik de staatssecretaris hoorde. Ik zou graag na de zomer in een gedegen strategie zien hoe dit kabinet denkt over human security en de aanpak daarvan.

Over de uitfasering kan ik heel kort zijn: geen afbouw zonder afspraak. Ik wil een overzicht van de afspraken die zijn gemaakt en ik wil dat wij daarover kunnen spreken. Volgens mij wil niemand hier kapitaalvernietiging.

Ik heb het er in de eerste termijn niet over gehad, maar er staat nog een aangehouden motie van collega Dijkhoff en mij over open data. Het kabinet heeft onlangs een brief gestuurd over de openbaarstelling van overheidsdata. Volgens mij hadden wij een toezegging dat de staatssecretaris zou komen met een plan voor het openbaar stellen van ontwikkelingsdata. Wanneer kunnen wij dat tegemoet zien?

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik zal eerst stilstaan bij de landen – veel dank voor alle opmerkingen daarover – en vervolgens enkele specifieke vragen beantwoorden. Ik heb goed geluisterd naar de opmerkingen. In een eerdere fase heb ik al eens gezegd dat, als wij de koers inzetten die destijds in het WRR-rapport is uitgezet, het mij wat waard is dat wij ons voldoende daarin vinden om er voor langere comfortabel mee te zijn. Dat wil ik vooraf gezegd hebben.

Diverse woordvoerders hebben gesproken over Congo. Ik hoor wat u zegt en ik zie uw zorgen. Ik heb ze zelf daar gezien, dus ik hoef er niet van te worden overtuigd. Het ging mij er bij Congo om dat het gedelegeerde programma dat wij in het verre Kinshasa via de overheid deden, heel klein was in relatie tot alle regionale programma's die wij aan de andere kant van dat grote – sommigen zeggen: te grote – land doen. Vanwege het feit dat de donorcoördinatie met het type donoren zoals Angola, China en Zuid-Afrika heel lastig is en vanwege het feit dat de regering is zoals ze is in haar capaciteit, hebben wij gezegd: als wij daar actief willen zijn, is het regionaal. Maar ik hoor wat u zegt. Ik zal mijn uiterste best doen om ervoor te zorgen dat de regionale programma's, de Grote Merenprogramma's, ook en vooral waar het Congo betreft, de extra aandacht krijgen – als wij er bij de begroting op terugkomen, zal ik dat vertalen – die past bij de zorgen die u over dit onderwerp hebt geuit. Het is mij daarbij ook wat waard dat wij dat in een regionale context doen en niet opnieuw proberen om dat overigens kleine programma via de overheid daar op een kunstmatige manier van leven te voorzien, terwijl wij beter af zijn met een regionaal programma, aangestuurd vanuit de diverse plekken, via de ngo's en via de fondsen. Ik kom daar graag nader op terug.

Staatssecretaris Knapen: Sorry, het antwoord is dus «ja». De voorzitter is veel korter van stof dan ik.

Ik wil even stilstaan bij Burkina Faso. Er is met passie over gesproken. Het is bijzonder om te constateren dat die gedrevenheid er is. Ik heb u vorige week meegenomen in de overweging waarom wij uiteindelijk Burkina Faso van de lijst halen. Omdat ons ondertussen gevraagd was of onze gegevens wel klopten, hebben wij die nog eens uitvoerig gecheckt. Onze gegevens kloppen. Als dat niet zo is – wij zitten hier ook niet om te drammen – zouden wij naar bevind van zaken moeten handelen. Maar voor zover wij zien, is een groot aantal bilaterale donoren actief. Sommige worden zelfs actiever. Een enkele trekt zich terug op een bepaald terrein, bijvoorbeeld Denemarken op het gebied van onderwijs. Maar wij hebben het over een groot aantal donoren met in sommige gevallen sterk groeiend financieel commitment. Dat was de reden waarom wij de keuze hebben gemaakt die wij hebben gemaakt.

Ik hoor ook dat u zorgen hebt over het tempo en de onderwerpen die wij in dat land coveren. Wij moeten uiterste zorgvuldigheid betrachten bij de uitfasering en daar nemen wij overigens de tijd voor. Wij moeten ook goed kijken naar het hele terrein van het onderwijs. Er wordt nu pas een begin gemaakt met deze strategie. Als u vooraf zegt «u mag geen begin maken voordat u het eindplaatje zo geregeld hebt dat niemand er op enigerlei wijze last van heeft», is het uitgesloten dat je een strategie kunt wijzigen. Dan betekent het simpelweg dat je blijft doen wat je doet, omdat je iedereen laat weten: als u het niet overneemt, blijven wij gewoon zitten. Dus dan neemt niemand het over. Wij moeten die discussie voeren met een serieuze inspanningsverplichting. Wat voor Congo geldt, geldt ook voor Burkina Faso. Ik wil niet drammen, maar de strategie van focus en bestrijding van versnippering stap voor stap, met inachtneming van de zorgvuldigheid die u van mij vraagt, hier in acht nemen.

Staatssecretaris Knapen: Wij hebben het over een exitstrategie die uitgaat van goede en tijdige communicatie, een stap-voor-stapbenadering, een benadering waarbij alle stakeholders worden betrokken en een benadering die laat zien dat er serieus sprake is geweest van een inspanningsverplichting en van een handelen dat aan het eind van de rit kan worden gekenmerkt als verantwoord handelen.

Ik kom op Egypte. Egypte was enkele jaren geleden al wat toen heette een verbredingsland. De bilaterale ontwikkelingssamenwerking was daar heel beperkt; het was een bedrag van iets minder dan 6 mln. Gegeven het inkomen per hoofd van de bevolking, zouden wij het land successievelijk uitfaseren. Dat is ook gecommuniceerd met Egypte. Er was sprake van verbreding. De ambassade zou zich ook meer ontwikkelen tot een makelaar tussen diverse actoren, economische, maatschappelijke et cetera, dan tot een centrum van waaruit ontwikkelingssamenwerking zou worden gefinancierd. Wij hebben gezegd dat het gegeven de omstandigheden in Noord-Afrika wat merkwaardig zou zijn om één land in die regio vervolgens te verklaren tot een speerpuntland waar wij voor langere tijd met een breed ontwikkelingsprogramma op onze vier of drie speerpunten actief zouden worden. Dat is de ene kant van het verhaal.

De andere kant van het verhaal is dat gegeven de omstandigheden, gegeven de kansen die daar liggen en gegeven de noodzaak op het hele terrein van Noord-Afrika en het Midden-Oosten, er vanuit de Europese Unie en vanuit de Wereldbank grootscheeps op een andere manier wordt geopereerd in die regio. Gegeven die totaal veranderde context en het veranderde landschap zullen wij bezien, ook terecht aangespoord door een motie-Timmermans/Pechtold, in hoeverre wij te midden van al die activiteiten bilaterale activiteiten kunnen ontwikkelen die daar een verschil maken en die nuttig zijn. In die zin willen wij erover spreken en zullen wij dat vormgeven. Wij komen er graag op terug. Ik heb vorige keer al aangegeven dat bijvoorbeeld zo'n transitiefaciliteit – het woord zegt het al – een tijdelijk karakter heeft en dat ook het ministerie van EL&I daarin een rol heeft te spelen, maar dat zoiets wel degelijk het overwegen waard is om recht te doen aan de ontwikkeling van het land en de kansen die er wellicht op dit moment liggen.

Dan kom ik bij Pakistan. Ik heb eerder aangegeven dat er in Pakistan sprake is van enkele heel grote donoren en diverse heel kleine. Het is om allerlei redenen zeker een belangrijk land, ook in ontwikkelingszin, hoewel via de overheid ook een heel moeilijk land. Maar wij hebben geconstateerd dat de bijdrage die wij leveren en het terrein waarop wij die leveren, met uitzondering van programma's zoals Save the Children, niet van dien aard zijn dat wij daar nu een uniek verschil maken. Dit betekent concreet dat wij via ngo's en via een aantal centrale fondsen wel degelijk actief zullen blijven in Pakistan, maar dat wij de gedelegeerde activiteit via de ambassade in die samenleving successievelijk willen reduceren.

De heer Van der Staaij vroeg naar Colombia en het regiobeleid. Gegeven de context, de ligging en de andere mogelijkheden, is voor Colombia gekozen voor een transitiefaciliteit. Dat betekent dat een stukje van de begroting van Ontwikkelingssamenwerking hier nog een rol speelt en geleidelijk aan een steeds groter deel vanuit EL&I commercieel ter beschikking zal worden gesteld aan economische fondsen, opdat uiteindelijk vanuit een ontwikkelingsrelatie een wederzijdse economische relatie ontstaat. Dat kan ook, want het inkomen per hoofd van de bevolking in Colombia is intussen een kleine $ 5000.

Ik heb de landen behandeld met uitzondering van Indonesië, waarnaar de heer Driessen vroeg. In zijn optelsom houdt hij geen rekening met de omvang van de bevolking. Het bruto nationaal product van een klein Europees land is toch wat anders dan het bruto nationaal product van een land met 242 miljoen inwoners. Het inkomen per hoofd van de bevolking in Indonesië is van dien aard dat wij het hebben gerubriceerd onder de groep succesvolle ontwikkelingslanden. Dat zijn landen die zich in het voorportaal bevinden van een ontwikkeling zoals zojuist geschetst bij Colombia. Het is dan ook onze ambitie om successievelijk uit de ontwikkelingsrelatie met die landen te groeien. Ik heb in een eerder overleg al eens gezegd dat Indonesië in die zin een geval apart is dat wij geroepen en gehouden zijn om een bilaterale relatie te ontwikkelen die meer omvat en anders van karakter is dan alleen maar een ontwikkelingsrelatie. Daar ligt ook nog iets van historie. De volgende fase zal zijn dat wij die relatie op die manier vormgeven. Ik hoop er binnenkort heen te gaan en er gesprekken over te voeren hoe wij zo'n volgende fase kunnen ingaan. Maar tot nader order, gegeven het inkomen per hoofd van de bevolking, de armoede en de mogelijkheden die er voor ons liggen, hebben wij gezegd dat Indonesië gegeven de keuzes die wij maken heel goed past in de derde categorie landen, maar met inachtneming van het perspectief dat ik zojuist heb geschilderd.

Staatssecretaris Knapen: Ik heb aan de woorden van de voorzitter niets toe te voegen.

Ik kom terug op een aantal specifieke onderwerpen en ik zal proberen dit in volgorde te doen.

Mevrouw Ferrier vroeg naar het transitiebeleid. Er is een verschil tussen een exitstrategie en een transitiebeleid. Transitiebeleid is heel bewust beleid om de potentie aan economische relaties tussen een ontwikkelingsland dat uit zijn ontwikkelingsfase groeit en Nederland naar vermogen te voeden. Dat doen wij door middelen uit Ontwikkelingssamenwerking en successievelijk in groeiende mate middelen uit andere departementen, voornamelijk EL&I, in te zetten om die transitie te bevorderen. Aan het eind van de dag willen wij uitkomen op een wederzijds profitabele economische relatie. Dan komt op de lange duur, wat je altijd hoopt bij ontwikkelingssamenwerking, ook dat verlichte eigenbelang om de hoek kijken. Bij een exitstrategie zijn de mogelijkheden om die economische relatie zo sterk te intensiveren dat ook andere departementen en andere partijen hiervoor middelen beschikbaar willen stellen, niet zo evident aanwezig dat er uit andere hoeken middelen bij worden gelegd. Als er reden is om weg te gaan uit een land dat in een ontwikkelingsfase verkeert, is het zaak om een ordelijke exitstrategie te ontwikkelen om het stap voor stap over te dragen. Bij de fase vier-landen is er de mogelijkheid om de exit vorm te geven in de zin van successievelijk ophouden met een ontwikkelingsrelatie zonder dat wij meteen in staat zijn om de particuliere sector voldoende te motiveren om daar te blijven investeren. Dat hangt af van de omstandigheden en van de landen. Er wordt successievelijk en een voor een naar gekeken.

Mevrouw Ferrier vroeg ook naar de vergroening. Het is een belangrijk onderwerp. De relatie tussen het maatschappelijk middenveld, het bedrijfsleven en overheden speelt een rol in de vergroening. Wij hebben aan de SER gevraagd hoe het zit met duurzame lokale economie en welke partijen welke rol daarin kunnen spelen. Als het advies van de SER er is – dat had er deze maand moeten zijn, maar dat zou wel eens wat later kunnen worden – zullen wij er natuurlijk op reageren en zullen wij het onderwerp «vergroening» in de breedte meenemen. Dat past dan ook in het kader van de vragen die wij aan de SER hebben gesteld.

Het punt van de topgebieden is hier enigszins aan gerelateerd. Als ik mevrouw Ferrier goed begrijp, zegt zij: let even op, want er zit een redelijke post ontwikkelingssamenwerking bij; zorg ervoor dat het ontwikkelingssamenwerking is, sterker nog, zorg dat die duurzaamheid daarin zit. Zeker. Wat de bedragen betreft voor die topgebieden waar Ontwikkelingssamenwerking een rol speelt, gaat het om die gebieden en om de duurzaamheid in die gebieden. Ik heb al in een eerder stadium gezegd dat voor mijn verantwoordelijkheid het doel is ontwikkeling daar en dat het bedrijfsleven hierin een middel kan zijn. Voor VNO is dat misschien omgekeerd, maar dat is niet erg. Als je dat van elkaar weet, moet je elkaar ergens kunnen vinden.

Staatssecretaris Knapen: Ik sluit mij hierbij aan, behalve dat ik in plaats van het woord «leuk» het woord «belangrijk» zou gebruiken, maar dat is wellicht een nuance. Overigens zullen wij terugkomen op de pilots, want die zijn interessant genoeg om exemplarisch te kunnen zijn voor datgene waarover wij het hebben. Dat zullen wij zeker doen.

Mevrouw Dikkers vroeg: waarom niet eerst een exitstrategie en pas dan een exit? Zo is het ook. Wij voeren nu de discussie met u. Vervolgens gaan wij met alle betrokken landen volgens het eerder geschetste patroon een strategie ontwikkelen waar, op welke terreinen en in welk tempo wij onze exit zullen realiseren. Zo willen wij daarmee omgaan.

Mevrouw Hachchi vroeg naar de betrokkenheid van het maatschappelijk middenveld bij de totstandkoming van deze brief. Ik heb in een eerder stadium al gezegd dat wij naar vermogen hebben geput uit de kennis die er is. Maar wij hebben ervoor gewaakt om het maatschappelijk middenveld uiteindelijk te betrekken bij de gemaakte keuze. Dat is heel lastig, omdat een aantal ngo's bij een groot aantal landen gecommitteerd is en met passie daar werkt. Het is ook ons plan niet – laat ik meteen een misverstand uit de weg ruimen – om de medefinancieringsorganisaties, het maatschappelijk middenveld, nu in dat korset van die vijftien landen te drukken, terwijl wij een halfjaar geleden hadden afgesproken dat zij die toen en nu nog steeds 33 landen een belangrijk deel van hun aandacht zouden geven en dat zij in die landen actief zijn. Wij willen niet op de stoel van de ngo's gaan zitten; zij hebben hun expertise. Wij willen hen niet in de positie brengen dat zij op onze stoel moeten gaan zitten. Wij maken de keuze met gebruikmaking van de kennis die er is en leggen die keuze aan u voor.

Mevrouw Hachchi vroeg naar het Nationaal Actieplan. Het wordt een aparte brief, want het is in zekere zin een update en er doen ook andere departementen aan mee.

Ik kom bij de heer Dijkhoff. Wij hebben het thema mensenrechten en Rwanda eerder gewisseld. Wij zullen daarop blijven terugkomen.

Staatssecretaris Knapen: U krijgt die voor de begrotingsbehandeling. Wat de globaliseringsstrategie betreft: er zal geen eureka-moment ontstaan, want het gaat er al langer over. De Europese Unie heeft een globaliseringsagenda met die vijf grote onderwerpen. Wij zullen daarin een volgende stap zetten. Maar voor het bestrijden van versnippering hebben wij geen laatste update van een globaliseringsagenda nodig, want het gaat over het stuk van ongeveer een derde van de begroting dat gaat over de bilaterale relaties. Het voortschrijdend inzicht hoe je de programma's in die landen precies vorm gaat geven, zullen wij natuurlijk verdisconteren. Maar de landenkeuze als zodanig, het focussen op minder landen, het thema arbeidsverdeling, het thema beperking van het aantal thema's dat is vastgesteld in Accra en in Parijs en dat de Europese Unie herhaaldelijk heeft gedeeld; dat onderwerp pakken wij, nader toegelicht en uitgewerkt via het WRR-rapport, bij de kop en daar beginnen wij nu aan. Als wij nu beginnen, is het niet klaar. Wij zijn een aantal jaren bezig voordat het klaar is. Voortschrijdend inzicht en nieuwe kennis, op welke terreinen dan ook, zullen wij verdisconteren. Maar er is geen enkele aanwijzing dat een kijk op globalisering over enkele maanden er wel eens toe zou kunnen leiden dat wij dit hele beleid op z'n kop moeten zetten. Daar is geen sprake van. Wij zullen dit zeker verdisconteren, zoals wij ook de SER-adviezen zullen meenemen wat de rol van het bedrijfsleven en het maatschappelijk middenveld betreft, maar dat laat onverlet dat bestrijding van versnippering een rode draad is door alles wat door beleidsmakers en wetenschappers de afgelopen jaren naar boven is gehaald als een urgente zaak die moet worden ingevoerd.

Ik wil graag in de richting van de heer Dijkhoff bevestigen – ik denk dat dit in de geest is van hetgeen mevrouw Hachchi heeft gezegd – dat het natuurlijk niet weer gaat om het volgende stukje tekst over gender, wanneer wij met die brief komen. Het zou goed zijn, als wij een keer een papier met u kunnen delen: zo willen wij het doen; herkennen wij elkaar voldoende daarin, dan gaan wij het zo doen en dan zijn wij er enkele jaren mee van de straat.

Staatssecretaris Knapen: Ik zoek altijd naar een betere titel, maar ik begrijp wat u bedoelt. Het antwoord is «ja».

De heer Voordewind wees op het programma in Bangladesh en de relatie tussen kinderarbeid en onderwijs. Ik vind dat wij hier de dure plicht hebben om niet te overhaasten en ook niet op een maand of een kwartaal te kijken, maar om hier ordelijk mee om te springen. Het is een belangrijk programma en het is ook redelijk succesvol. In die zin zijn wij gehouden hier niet digitaal mee om te gaan, maar dit programma de aandacht te geven die nodig is. Desnoods loopt het wat langer. Ik ben het geheel met de heer Voordewind eens dat je hier heel gauw brokken kunt maken, als je al te daadkrachtig wilt opereren.

Staatssecretaris Knapen: Dat zou het bijna betekenen, ware het niet dat ik nu niet precies paraat heb wat wij voor de komende drie jaar voor dit specifieke programma hebben ingepland. Wij moeten hier maar bekijken hoe wij, als die dingen mis gaan, er een mouw aan kunnen passen.

De heer Voordewind vroeg naar het Initiatief Duurzame Handel. Hoe zit het daarmee en hoe kan de afrekenbaarheid worden vergroot? Wij hebben dat gemonitord, maar eerlijk gezegd zijn wij ook niet erg gelukkig met de resultatenrapportage. Wij zijn in gesprek, toevallig deze week nog, met de Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie (IOB) om te kijken of wij met een programma kunnen komen om tegemoet te komen aan zijn en overigens ook onze wens om meer afrekenbaarheid te krijgen. Tot nu toe ziet het er wel aardig uit, maar je wilt voorkomen dat hier een soort vervaging optreedt en dat je geen duidelijkheid hebt waar die budgetten naartoe gaan en waar de multipliers zitten. Wij willen er naar vermogen naar kijken, dus wij werken daaraan. Ik kom er graag op terug.

Staatssecretaris Knapen: Dat moet je eigenlijk nooit zeggen, want dan krijg je meteen een vervolgvraag. Wij hebben er toevallig vanochtend nog met de IOB over gediscussieerd en ze zijn aan het zoeken. Ik moet de deskundigen raadplegen voordat ik zomaar een datum noem, want ik wil ze niet in verlegenheid brengen. Wij zitten erachteraan. Zullen wij zeggen bij de begrotingsbehandeling? Wij gaan het proberen. Halen wij het niet, dan zal ik u uitleggen waarom het zo moeilijk is.

De heer Voordewind pleitte ervoor dat wij investeren in OS-deskundigheid. Jazeker. Sterker nog, een deel van de reden om dit te doen is dat wij kunnen en moeten investeren in deskundigheid. Als je in een land zit met een gedelegeerd programma van 2, 3 of 6 mln., is dat simpelweg te klein om serieus te investeren in deskundigheid. Als je in een land zit met veel grotere en bredere programma's, is het lonend en ook interessant voor mensen om zich te ontwikkelen op dat terrein en deskundig te worden. Wij zijn binnen het ministerie bezig een scheiding aan te brengen tussen deskundigheid en generalisme, zoals ik eerder heb aangegeven.

De heer Voordewind vroeg naar de doodstraf in wetgeving: kan dat niet betekenen dat er beperkingen worden aangebracht? Zeker. Waar dit onderwerp speelt, hebben wij een stok achter de deur die wij kunnen gebruiken, zeker als het gaat om sectorale begrotingssteun. Ik ben het daarmee eens.

Ik kom bij de heer Van der Staaij. Wij hebben het gehad over onderwijs en daarbij heb ik ook zijn zorgen meegenomen. Hij vroeg ook naar de structurele inbedding, als het gaat om het tegengaan van kinderprostitutie. Het antwoord is «ja». Het is niet een eenmalig programma, maar het zit structureel in datgene wat wij hebben gevraagd aan organisaties die willen tenderen om daarin actief te zijn.

Ik kom op de vraag van de heer El Fassed over human security. Het hele beleid voor fragiele staten begint natuurlijk bij human security. Mijn voorganger heeft u in 2009 een uitgebreid strategiedocument toegestuurd over fragiele staten. De kern bij fragiele staten – dat speelt nu ook in Kunduz – is rule of law en veiligheid voor burgers. Wij zetten daarop in. Zoals de uitvoerige discussie over Kunduz heeft geïllustreerd, leggen wij daar vanuit de ontwikkelingskant graag het vergrootglas op.

De heer El Fassed vroeg ook naar een overzicht van de exitafspraken. Wij hebben de Kamer al in een eerder stadium toegezegd dat wij haar informeren hoe wij met die exitstrategie omgaan. Wij zullen de Kamer er lopende dit proces op gezette tijden van op de hoogte houden, zodat zij weet hoe dat verloopt.

Ten slotte stelde de heer El Fassed een vraag over open data. Het is misschien een onderwerpje dat enerzijds enigszins bezijden de focusbrief is, maar anderzijds natuurlijk ook weer niet. Als het wetgevingsoverleg morgenavond was doorgegaan, hadden wij er uitvoerig bij stilgestaan. Wij hebben die brief gestuurd waarin staat dat wij er in twee fasen mee omgaan. De eerste fase is dat wij het net opgaan in september en de volgende fase zal volgend jaar zijn. Wij hebben in de brief beschreven hoe wij met die open data omgaan; anders hadden wij er morgenavond een discussie over gevoerd.

Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee de vragen heb beantwoord.

Staatssecretaris Knapen: Op het gevaar af op dit tijdstip in semantiek te verzanden: reproductieve gezondheid is een van onze speerpunten. Daar hoort een instrumentarium bij. Dat instrumentarium is gevarieerd: in tijd, in intensiteit en in kwaliteit. Wij willen dat instrumentarium zo goed mogelijk inzetten om die speerpunten tot ontwikkeling te brengen. Daar kan de particuliere sector soms een rol in spelen. Daar kan de gezondheidssector bijna altijd een rol in spelen. Daar kunnen de deskundigen op het gebied van family planning een rol in spelen. Daar kan zelfs een stukje onderwijs een rol in spelen, maar allemaal met het doel die speerpunten tot ontwikkeling te brengen.

Mevrouw Dikkers vroeg wat «gezette tijden» betekent. Wij hebben vorige keer toegezegd dat wij de eerste notitie over de uitvoering van dit programma in het najaar, voor de begrotingsbehandeling tot de Kamer zullen laten komen. Mij lijkt het wijs, op grond van onze en haar bevindingen, alsdan een afspraak te maken wat redelijk is in frequentie en in diepgang van het type rapportage.

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit algemeen overleg met de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken over de focusbrief, nadat ik met de staatssecretaris, de commissie en de staf van de staatssecretaris de volgende toezeggingen heb doorgenomen.

De staatssecretaris stuurt de Kamer voor de begrotingsbehandeling een brief met de kabinetsvisie op het genderbeleid.

De staatssecretaris komt voor de begrotingsbehandeling schriftelijk terug op de mensenrechtensituatie in Rwanda.

De staatssecretaris stuurt een beleidsnotitie over Latijns-Amerika naar de Kamer waarin specifiek aandacht zal worden besteed aan de problematiek ...

De voorzitter: Het is helder. Ik ga verder met de toezeggingen.

De staatssecretaris zal in de reactie op het SER-advies ook ingaan op de vergroening van het OS-beleid.

De staatssecretaris komt voor de begrotingsbehandeling terug op de afrekenbare doelstellingen IDH.

Ik constateer dat er behoefte is aan een VAO. Ik zal dat doorgeven aan de plenaire zaal; het wordt namens de commissie aangevraagd.

Ik bedank de staatssecretaris en zijn staf voor dit AO in twee delen en ik bedank vooral u allen voor uw geduld, aanwezigheid en interesse in dit onderwerp.