Nr. 215 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Voordewind

Griffier: Meijers

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Ik heet de Minister van harte welkom in de Kamer, samen met haar ondersteuning, waaronder ook nog een oud-collega. Van harte welkom terug in de Kamer, meneer Servaes. Ik verwelkom de collega's. Ik zie dat negen collega's meedoen aan het debat, inclusief ikzelf. We hebben tweeënhalf uur de tijd, wat betekent dat ik de spreektijd moet beperken tot vier minuten. Laten we de tijd vooral met de Minister doorbrengen en het aantal interrupties beperken tot één. Dan geef ik mevrouw Van Weerdenburg van de PVV als eerste het woord in de eerste termijn.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voorzitter. Dit AO Noodhulp stond al lange tijd gepland, maar de actualiteit heeft ervoor gezorgd dat hier vanavond één kwestie centraal zal staan: het seksueel misbruik in de hulpindustrie. De onthullingen vlogen ons de afgelopen weken om de oren. Nadat het Oxfam-schandaal in volle omvang bekend werd, liet de ene na de andere hulporganisatie weten dat ook haar medewerkers gruwelijk de fout in zijn gegaan. Diverse kenners van de hulpindustrie geven aan niet verrast te zijn. Ze noemen het zelfs «een structureel verschijnsel in de hulpindustrie». Het is schokkend dat Oxfam Novib al in 2012 op de hoogte was van de misstanden op Haïti, maar dit niet openbaar heeft gemaakt. Heeft Oxfam Novib dit indertijd wel eerlijk gemeld aan het Ministerie van Buitenlandse Zaken en de Algemene Rekenkamer?

Inmiddels rollen Oxfam Novib-directeur en GroenLinks-coryfee Farah Karimi en de Algemene Rekenkamer vechtend over straat over het antwoord op de schuldvraag. Het is ontaard in een gênant welles-nietes en ik zou de Minister willen oproepen om de regie in dit dossier stevig in handen te nemen, want het begint op een absurdistisch toneelstuk te lijken met zeer slechte acteurs.

Kotsmisselijk werd ik toen ik het filmpje zag van Oxfam Novib-directeur Karimi, die voor de camera krokodillentranen huilde tijdens het Goed Geld Gala van de Postcodeloterij. En dan dat andere bestuurslid, Tom van der Lee, collega-Kamerlid van GroenLinks nota bene ... Zes jaar lang hebben zij de informatie willens en wetens achtergehouden. Zij hebben welbewust de keuze gemaakt dat de reputatie van hun organisatie en daarmee hun dikbetaalde baantjes belangrijker waren dan de veiligheid en het welzijn van kwetsbare kinderen waarvoor zij zeggen op te komen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik wil graag interrumperen, want ik maak er bezwaar tegen dat mevrouw Van Weerdenburg nu in dit AO deze kwalificaties hanteert over een collega-Kamerlid dat hier niet aanwezig is en wiens gedragingen ook niet op deze agenda staan. Dat punt wil ik graag gemaakt hebben. Ik maak er echt bezwaar tegen dat u uw betoog op deze manier inricht.

De voorzitter:

Het punt is gemaakt.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Mag ik daarop reageren?

De voorzitter:

Ja, u kunt reageren. U kunt ook verdergaan.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Nou, daar wil ik wel op reageren. Meneer Van der Lee was ten tijde van het uitkomen van dit rapport, in 2012, onderdeel van de directie. Volgens mij is hij dat tot vorig jaar geweest. Hij heeft hier dus zeker wel mee te maken.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Hij was natuurlijk onderdeel van de directie en volgens mij is het ook heel helder dat de heer Van der Lee al heel snel heeft aangegeven wat zijn betrokkenheid bij deze zaak is geweest. Daar is hij klip-en-klaar over geweest, ook al in een vroeg stadium. Ik maak er dus nogmaals bezwaar tegen dat u op deze wijze een collega-Kamerlid in een verkeerd daglicht stelt.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik blijf bij mijn punt. Ik spreek hem niet aan als collega-Kamerlid. Ik meld dat hij dat nu is. Hij was onderdeel van de directie die dit onder ogen heeft gekregen en die heeft besloten om dit niet in de openbaarheid te brengen. Dit is dus hartstikke relevant.

De voorzitter:

Mevrouw Van Weerdenburg, ik ga u toch even onderbreken, want ik wil als voorzitter mevrouw Diks bijvallen. Wij hebben het hier over een collega die hier niet aanwezig is. Als u de organisatie aanspreekt, is dat uw recht. Daar heeft u alle mogelijkheden toe, maar als u een persoon aanspreekt die zichzelf hier niet kan verdedigen, moet de voorzitter toch even ingrijpen en u tot de orde roepen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja, het was leuk geweest als de heer Van der Lee was aangeschoven aan deze tafel. Maar goed, ik zal hem voortaan aanmerken als lid van het bestuur van Oxfam Novib en ik zou vanaf deze plek tegen die bestuursleden van Oxfam Novib willen zeggen: jullie zogenaamde excuses aan de slachtoffers hebben geen enkele betekenis; ze komen zes jaar te laat en niemand gelooft jullie nog.

Dat het bestuur van Oxfam Novib nog niet is afgetreden, is echt schandalig en wat de PVV betreft onaanvaardbaar. Farah Karimi en haar handlangers hebben de kinderen op Haïti op een vreselijke manier in de steek gelaten. Ook hebben ze goedwillende Nederlandse burgers belazerd, hardwerkende mensen die uit de goedheid van hun hart de paar euro's die ze kunnen missen, willen besteden aan het helpen van slachtoffers van natuurgeweld. Dit alles blijft zonder consequenties, want Karimi zit er nog steeds. Als ik het goed begrepen heb, zat ze vandaag aan tafel met de Minister om nieuwe gedragsregels, richtlijnen en protocollen te bespreken die toekomstige misstanden in deze sector moeten voorkomen. Hoe is dat mogelijk, vraag ik aan de Minister. Hoe kun je het probleem daadwerkelijk aanpakken als de veroorzakers van dat probleem je gesprekspartners zijn? Je laat een herziening van de strafwet toch ook niet over aan criminelen?

Voorzitter. De kern van het probleem is niet dat de bestaande gedragscodes en protocollen ontoereikend zijn. De kern is dat er in de hulpindustrie mensen werken die kennelijk elk fatsoen en elk moreel besef ontberen. Dan heb ik het niet alleen over de directe daders, de roofdieren die zich hebben vergrepen aan kwetsbare kinderen. Ik heb het ook over de leidinggevenden, de bestuursleden en de toezichthouders die de daders de kans gaven stilletjes ontslag te nemen en het risico op de koop toe namen dat zij elders in de industrie nog meer slachtoffers konden maken. Dat zijn de Farah Karimi's en de andere bestuursleden van Oxfam Novib van deze wereld. Ze hadden zoveel leed kunnen voorkomen door gewoon eerlijk te zijn. Ze hebben geen enkel recht van spreken meer. Om ervoor te zorgen dat dergelijke praktijken niet meer voorkomen in de hulpindustrie, is het nodig om te achterhalen hoe en waarom dit heeft kunnen gebeuren. Ik hoor graag van de Minister of ze daar meer zicht op heeft na het gesprek dat zij vandaag had. Wat vindt de Minister van het aanblijven van Oxfam Novib-directeur Karimi? Was het niet verstandiger geweest als de hele top van Oxfam Novib zijn ontslag had ingediend?

Voorzitter. Samenvattend: iedereen was dus op de hoogte van de misstanden maar niemand wist ervan. Men had het kunnen weten, maar niemand vroeg door. Niemand heeft het uitgebreidere rapport opgevraagd bij de Britse collega's. Wilde men het niet weten of wist men het stiekem al wel? Immers, het was, naar nu blijkt, de normaalste zaak van de wereld in de hulpindustrie. Ik zou graag van de Minister horen hoe zij het verschil beoordeelt tussen de verkorte samenvatting van het rapport en de volledige versie die Oxfam UK onlangs publiceerde. Ze bevatten namelijk allebei het overzicht met de schokkende onderzoeksresultaten.

De voorzitter:

Ik dank ...

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik rond af, voorzitter.

De voorzitter:

De laatste zin.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Eén ding staat voor de PVV vast: dit moet tot de bodem toe uitgezocht worden. Dat is een taak voor de Minister, maar ook voor ons als Kamercommissie. Ik hoop dat de collega's dat met mij eens zijn. In ieder geval moet de subsidiekraan naar Oxfam Novib wat ons betreft per direct dichtgedraaid worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan door met de volgende spreker, mevrouw Becker van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. In 2018 geeft Nederland 345 miljoen euro belastinggeld aan noodhulp. Wij zijn de zevende donor in de wereld op het gebied van ontwikkelingshulp met 5,6 miljard in 2018. Nederland loopt voorop, niet alleen in geld maar ook in moraal. Mensenrechten staan hoog in het vaandel. Mensen in nood bieden we niet alleen hulp maar ook meer perspectief op onze westerse waarden, met aandacht voor zaken zoals gendergelijkheid, homorechten en seksuele weerbaarheid. Het is dan ook extra schrijnend wat er afgelopen maand aan het licht is gekomen over de moraal in de hulpsector zelf. Ik denk dat we allemaal geschokt waren toen we hoorden dat juist de organisaties waar kwetsbare mensen zich melden voor hulp, deze mensen hebben geïntimideerd of zelfs misbruikt en uitgebuit. Onbestaanbaar! Dat moeten ook al die mensen zo voelen die in het volste vertrouwen geld hebben gedoneerd, want wat zij de afgelopen weken hoorden en lazen, is misselijkmakend. Oxfam: in 2011 seksfeesten met kwetsbare minderjarigen door Oxfam-hulpverleners in een project dat mede blijkt te zijn gefinancierd met Nederlands belastinggeld. Artsen zonder Grenzen: 24 gevallen van seksueel misbruik, waarvan 7 onder Nederlandse verantwoordelijkheid. Plan International: in een jaar tijd zes gevallen van seksueel misbruik van kinderen. Save the Children: drie verschillende aanklachten voor seksuele intimidatie tegen de voormalige topman. Het Rode Kruis: verschillende meldingen van seksueel misbruik door medewerkers in hulpgebieden. En dan VN-organisaties: in Syrië zijn vrouwen in ruil voor noodhulp seksueel uitgebuit door VN-medewerkers. Hulpverleners zeggen dat sommige Syrische vrouwen zelfs weigeren naar centra te gaan waar noodhulp wordt uitgedeeld, omdat ze bang zijn dat ze in ruil voor voedsel hun lichaam moeten aanbieden.

Dit zijn geen incidenten. Dit is een morele crisis. Het is de hypocrisie van mensen in een sector die kwetsbare mensen zou moeten helpen maar misbruik van ze maakt. En eerlijk is eerlijk: het is ook de hypocrisie van organisaties die misstanden vervolgens toedekken. Er moet openheid komen. De deksel moet van de beerput. Ik heb daarom een rondetafel met de sector zelf voorgesteld, maar vandaag heb ik veel vragen aan de Minister. De Minister zegt dat zij van organisaties een verklaring gaat vragen dat zij integer zullen handelen, maar is zij bereid maatregelen te nemen bij misstanden? De VVD wil dat de misstanden die ons nu bekend zijn, niet ongestraft blijven. Dat geldt voor de hulpverleners die zich hebben misdragen, maar ook voor organisaties die dat hebben laten gebeuren. Deze organisaties zouden niet de zekerheid moeten hebben dat ze, hoe ze zich ook gedragen en hoe ze het geld ook uitgeven, die miljoenen belastinggeld wel krijgen. Zij moeten hun positie verdienen met effectieve inzet in de wereld én door het effectief tegengaan van misstanden. Is de Minister dat met ons eens? Is zij bereid om ten aanzien van alle misstanden binnen de verschillende organisaties die ik zojuist noemde, een overzicht te sturen van in hoeverre Nederlands belastinggeld bij de projecten betrokken is? En is zij bereid dat geld terug te halen of te korten in het geval van wangedrag, om te beginnen met de Nederlandse bijdragen voor het Britse project van Oxfam op Haïti?

Dan heb ik nog een aantal vragen over de recente misstanden die aan het licht zijn gekomen. Hoe kan het dat het ministerie in 2012 wist van de misstanden, maar niets deed?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Leijten van de SP een vraag. O, mevrouw Kuik was schijnbaar eerder.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik hoor mijn VVD-collega spreken over het terugvorderen van subsidie. Denkt u dan aan alle organisaties waar misstanden plaatsvinden? In hoeverre weet u al dat hier onvoldoende op gehandeld is? Ik heb u gehoord over terugvorderen van subsidie bij Oxfam, maar in hoeverre bent u ervan op de hoogte of zij hier onvoldoende op gehandeld hebben?

Mevrouw Becker (VVD):

Volgens mij hebben wij de afgelopen weken allemaal kunnen lezen dat de directie van Oxfam Novib in 2012 op de hoogte was van het rapport maar daar vervolgens te weinig actie op heeft ondernomen. Als daar Nederlands belastinggeld bij betrokken is geweest, vind ik dat de Nederlandse belastingbetaler het recht heeft om dat te weten en er ook recht op heeft dat de Minister in ieder geval een poging doet om dat geld terug te halen. Ik heb zojuist gevraagd of ook bij andere organisaties sprake is geweest van misstanden waartegen niet is ingegrepen. Ik heb de Minister gevraagd om een overzicht van alle verschillende misstanden die ik zojuist heb genoemd: in hoeverre was daar Nederlands belastinggeld bij betrokken en in hoeverre is er ingegrepen? Maar als organisaties zelf uiteindelijk niet voldoende actie ondernemen om misstanden tegen te gaan en om bijvoorbeeld te voorkomen dat iemand elders aan de slag kan gaan, vindt de VVD dat daaraan uiteindelijk financiële consequenties moeten worden verbonden, want belastinggeld is geen zekerheid voor deze organisaties.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het CDA kan er wel in meegaan dat er consequenties aan moeten zitten als organisaties niks doen aan misstanden. Hoe ziet de VVD dit precies voor zich? Het geld is uitgegeven aan noodhulp. Gaan we dat terughalen bij de mensen die de noodhulp hebben gekregen?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb hier al Kamervragen over gesteld aan de Minister, waarop de Minister aangeeft dat het lastig is om reeds uitbetaalde middelen terug te vorderen omdat er geen contracten zijn waarin specifieke integriteitsschendingen worden genoemd op basis waarvan geld zou kunnen worden teruggehaald. Ik heb van de Minister begrepen dat zij dat wel wil gaan doen in toekomstige contracten. Terughalen kan dus waarschijnlijk niet bij Oxfam Novib, maar dan is mijn vraag aan de Minister of zij bereid is de middelen terug te halen door Oxfam Novib te korten op mogelijke toekomstige financiering, want ik vind niet dat deze organisatie hier ongestraft mee weg kan komen.

Mevrouw Leijten (SP):

De verontwaardiging over het machtsmisbruik, waarbij mensen die noodhulp nodig hebben, zijn gebruikt voor het eigen plezier, zal iedereen hier delen. Ik weet niet zo goed of je met geld terugvorderen juist datgene doet wat pijn doet. Zou het niet een goed idee zijn als wij de Minister hier gezamenlijk vragen wat zij kan doen om de rechtsgang in Haïti te versterken, waardoor de slachtoffers genoegdoening, wellicht ook financiële genoegdoening, krijgen en waardoor de daders er niet met een ontslagprocedure van afkomen maar echt berecht worden? Zou dat niet veel zinvoller zijn en zou dat uiteindelijk niet ook dat morele tekort, waar u het terecht over heeft, kunnen oplossen? Dan gaan we Haïti helpen om de rechtsgang te bevorderen, waarmee we de slachtoffers ook kunnen steunen.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank aan mevrouw Leijten voor deze vraag. Ik zei in mijn betoog al dat het zowel om de misdragingen van de hulpverleners gaat als om de organisatie die die misdragingen mogelijk heeft gemaakt door die mogelijk te lang in de doofpot te houden. In reactie op de vraag van mevrouw Leijten zou ik dus zeggen: en-en. Ik steun dus haar vraag. Ik wil met haar aan de Minister vragen wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat er uiteindelijk een goede rechtsgang kan plaatsvinden voor slachtoffers, maar dat staat mijn verzoek niet in de weg om ervoor te zorgen dat organisaties ook financiële consequenties ondervinden als zij niet voldoende ingrijpen bij misstanden.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is prima dat wij samen dat verzoek gaan doen om die slachtoffers genoegdoening te geven en die rechtsgang zijn weg te laten vinden, hoe moeilijk dat ook is in Haïti of, wat de VN betreft, in Syrië. Volgens mij is dat, het helpen van mensen, echt wezenlijk. Nogmaals, ik deel echt de morele verontwaardiging over machtsmisbruik, maar als het de VVD gaat om structurele wangedragingen en organisaties die die wangedragingen mogelijk maken, dan ga ik er ook van uit dat zij gaat zeggen: korten op Defensie! Want ook daar hebben we jarenlang gezien dat het mogelijk was om je mindere te pakken.

Mevrouw Becker (VVD):

Zal ik mijn betoog vervolgen, voorzitter?

De voorzitter:

Als u niet meer wilt reageren, dan kunt u verdergaan met uw betoog. Ik zie nog een vinger van mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Uiteraard onderschrijf ik ook wat hier al door verschillende collega's is gezegd. Het is ronduit verschrikkelijk wat er is gebeurd aan misbruik van kwetsbare personen. Daar lijkt mij hier geen twijfel over mogelijk. Waar ik mevrouw Becker toch nog graag over zou willen horen, is wie zij precies denkt te straffen met het terugvorderen van geld. Is zij niet bang dat uiteindelijk de beneficianten van hulporganisaties daar nog een keer extra de dupe van worden?

Mevrouw Becker (VVD):

Zoals ik al vaak namens de VVD over ontwikkelingsgeld heb gezegd in deze Kamer, zijn wij niet tegen hulp en ook niet tegen het besteden van belastinggeld aan hulp. Maar wij zeggen wel altijd: we vinden dat het goed terecht moet komen en dat het effectief moet worden besteed. Ik voeg daar vandaag een derde voorwaarde aan toe. Er moet ook voor worden gezorgd dat er wordt opgetreden tegen misbruik en er moet integer mee worden omgegaan. Als het derde niet gebeurt, dan vind ik dat het geen automatisme moet zijn dat die organisatie dat geld houdt. Wellicht zijn er andere organisaties die de middelen beter kunnen besteden. Dan kan de organisatie in kwestie kritisch kijken naar wat er verbeterd moet worden om weer in aanmerking te komen voor belastingmiddelen. Want we kunnen ze maar één keer uitgeven en wat de VVD betreft, gaan ze niet aan organisaties die hier niet tegen optreden.

De voorzitter:

Mevrouw Diks, u heeft al geïnterrumpeerd, maar ik sta u nog één vraag toe, want de andere opmerkingen gingen meer over een collega van u. Dus ik sta u nog één vraag toe.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant nog een vraag over het eventueel terugvorderen van geld. Ik sluit mij aan bij de collega's die zeggen: als je dat achteraf nog gaat doen, tref je de mensen daar die al in nood waren, voor de tweede of misschien wel voor de derde keer. Wat ik ook ingewikkeld vind aan deze vraag, is dat door het ministerie, door de Algemene Rekenkamer tot twee keer toe is geconstateerd dat er feitelijk geen fraude is gepleegd. Dus op welke grond veronderstelt u dan dat het geld teruggevorderd zou kunnen worden, als je dat zelfs al zou willen overwegen?

Mevrouw Becker (VVD):

Dat is nou precies mijn punt: er is geen fraude gepleegd feitelijk! Dat zegt de Rekenkamer, maar die zegt daarna ook: we zijn onvolledig geïnformeerd. Dat hele verhaal hebben we net ook gehoord van de PVV. Dat is überhaupt een vraag die ik daar nog over heb. Wat was er wel en wat was er niet aan de hand met dat rapport van de Rekenkamer? Maar het gaat niet alleen om de vraag of er fraude is gepleegd en of dat geld rechtmatig is besteed. Naast de vraag of het effectief is besteed, gaat het ook altijd nog om de vraag of het integer is besteed. Ik doel op projecten die met deze middelen tot stand zijn gekomen, projecten waarin de salarissen en de vliegtickets zijn betaald, projecten waarin het mogelijk is gemaakt dat die hulpverleners daar hun werk konden doen, terwijl daar vervolgens ontzettend misbruik van is gemaakt door minderjarige kinderen te misbruiken. Kunnen we dat geld niet terughalen? Dan gaat het niet alleen om fraude, maar ook om integriteit.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Natuurlijk zal hier niemand zijn, en nergens niet, die wat er is gebeurd op Haïti, zou kunnen ondersteunen. Dat geldt natuurlijk ook voor mij vanuit de fractie van GroenLinks. Die misstanden hadden nooit mogen gebeuren. Er is geen fraude gepleegd en mevrouw Becker geeft heel nadrukkelijk aan dat het ook gaat om het schenden van integriteit. Ik zal zo dadelijk ook met een voorstel komen om dat te verbeteren, want ik ben het met haar eens: daar moet actie op ondernomen worden om te voorkomen dat dit in de toekomst nog een keer voor zou kunnen komen. Maar geld terugvorderen en daarmee, zeker zoveel jaar later, weer mensen treffen die ook vandaag in nood zijn... Want dat is wel het probleem natuurlijk: deze organisaties treden op in noodsituaties. Als je daar geld gaat weghalen, kunnen zij in noodsituaties minder mensen helpen. Dat is een pad dat ik niet onmiddellijk op zou willen.

De voorzitter:

Wilt u daar nog op reageren?

Mevrouw Becker (VVD):

Graag, voorzitter. Er zijn partijen die het geven van hulpgeld aan sommige organisaties kennelijk zien als een automatisme, waarbij het niet uitmaakt wat de organisatie uiteindelijk met dat geld heeft gedaan, zolang het maar rechtmatig is besteed.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dat vind ik echt een schandelijke bewering, mevrouw Becker!

Mevrouw Becker (VVD):

Ik ben heel benieuwd wat het antwoord van de Minister zal zijn, of zij bereid is om uiteindelijk in contracten zulke afspraken met organisaties te gaan maken dat zij dat geld wel kan terugvorderen, want het gaat niet alleen om rechtmatigheid. En natuurlijk ben ik het met de collega's eens dat er ook heel veel andere dingen zijn die we kunnen doen om ervoor te zorgen dat organisaties orde op zaken stellen. Daar ben ik ook allemaal voor. Dat heeft de VVD voorgesteld en dat komt verderop in mijn tekst ook nog aan de orde. Maar daar hoort ook een financiële consequentie bij.

De voorzitter:

Ik zag nog een vraag van de heer Bouali namens D66.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel, voorzitter. We delen natuurlijk allemaal breed de verschrikkelijke misstanden in Haïti en ik wil toch aan mijn collega Becker vragen om terug te komen op dat terugvorderen, misschien in het licht ervan dat je in de toekomst kunt gaan kijken hoe je financiering kunt geven aan organisaties die zich houden aan bepaalde regels, aan protocollen. Maar u bent het toch met mij eens dat je niet, zoals velen van mijn collega's inmiddels gesteld hebben, de allerarmsten en de allerzwaksten nog eens wilt treffen door geld terug te vragen aan die mensen? Wilt u terugkeren van dat pad en toch ook in de toekomst kijken hoe we financiering kunnen blijven geven op een deugdelijke manier, zonder weer de mensen te pakken die de hulp het hardst nodig hebben?

Mevrouw Becker (VVD):

Nee, dat wil ik niet, want het gaat hier niet om de allerarmsten die geprofiteerd hebben van deze middelen, waarvan ik vraag om ze terug te vorderen. Die mensen zijn slachtoffer geworden van medewerkers die gefinancierd zijn met hun project met Nederlands belastinggeld. Nederlands belastinggeld heeft dat misbruik mede mogelijk gemaakt en dan moeten wij als Nederland kunnen zeggen: als dat aan het licht is gekomen en de organisatie heeft daar onvoldoende op ingegrepen, dan moeten wij dat geld kunnen terugvorderen. Ik heb hier en daar vandaag in de media gelezen dat de Minister naar aanleiding van haar gesprek met hulporganisaties overweegt om die mogelijkheid in ieder geval in contracten op te nemen. Ik hoop van harte dat zij doorzet, want dat lijkt mij een erg belangrijke stok achter de deur om dit probleem daadwerkelijk te gaan aanpakken.

De voorzitter:

De heer Bouali nog een keer? Nee, hij heeft daar geen behoefte meer aan. Oké. Dan heeft u nog ongeveer een kleine minuut om uw betoog af te ronden.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik was bezig met de vraag hoe het kan dat het ministerie in 2012 wist van de misstanden bij Oxfam, maar niets deed en de Kamer niet informeerde. Ook de Algemene Rekenkamer voelt zich onvolledig geïnformeerd, zo bleek gisteren. Dat is ongehoord. De Minister schrijft te laten onderzoeken wie wat wist op welk moment binnen haar departement. Wie doet dat onderzoek? Hoelang gaat het duren en wat is de inzet? Is er al een beeld of bewindspersonen destijds op de hoogte waren? Is overwogen om de Kamer in te lichten? Vindt de Minister dat de Kamer destijds geïnformeerd had moeten worden? En vindt zij dat de Rekenkamer beter geïnformeerd had moeten worden? Welke rol speelt de toezichthouder CBF? Was deze op de hoogte van de misstanden bij Oxfam en het interne rapport? Klopt het dat goede doelen niet verplicht zijn om een misstand te melden bij de toezichthouder, omdat deze vooral met principeafspraken werkt? Waar heb je dan een toezichthouder voor? Is de Minister bereid alsnog een harde meldplicht in te voeren?

Tot slot, voorzitter, wil ik naar aanleiding van een brief die ook nog geagendeerd staat voor dit AO over signalen van fraude met hulpgeld vanuit Turkije aan Syrië, van de Minister weten hoe zij gelet op onze huidige relatie met Turkije erop kan toezien dat Nederlands belastinggeld voor ngo's die actief zijn in Syrië, niet in verkeerde Turkse handen gaat vallen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan gaan wij door naar het CDA en de woordvoerder daarvan is mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank u voorzitter. Hulp in rampgebieden is van groot belang. Het gaat om het helpen van mensen die helemaal niks meer hebben en aan de grond zitten. Als je dan hoort dat er vrouwen en kinderen zijn die misbruikt worden door hulpverleners, dan keert je maag daarvan om. Zelfs wanneer mensen volledig aan de grond zitten, zijn er zogenaamde hulpverleners die misbruik maken van hun vertrouwenspositie. In februari hoorden we van de misstanden in Haïti bij Oxfam Groot-Brittannië. Helaas is dit geen incident. Bij verschillende organisaties over de wereld zijn er misstanden waarbij kwetsbare vrouwen en meisjes seksueel worden uitgebuit. Als dan achteraf berustend wordt gesproken over gedragscodeovertredingen en prostitutiebezoek, dan zie ik nog een ander groot probleem, namelijk: hoe serieus wordt dit genomen door sommige instanties bij wie dit speelt? Het lijkt meer op toedekken en begrip tonen voor de dader. Prostitutiebezoek? Het zijn mensenrechtenschendingen! Als je niks meer hebt en in ruil voor seks basale hulp krijgt, dan kun je toch niet over «prostitutie» spreken? Het is misbruik! Het is macht tegenover weerloosheid! Dit moet direct stoppen. Een stop om recht te doen aan de slachtoffers, maar niet in de laatste plaats ook om de OS-sector zijn geloofwaardigheid te laten behouden.

Noodhulp is hard nodig. Er zijn ontzettend veel mensen die erg goed werk doen voor mensen die in nood zitten. Het CDA ziet dan ook niets in het stoppen van alle subsidies. Natuurlijk, in de toekomst moeten er consequenties aan hangen als organisaties hier niet streng op toezien, maar stoppen met alle subsidies is te gemakkelijk, en bovendien is het geen garantie dat misstanden niet meer plaatsvinden. We moeten het systeem aanpassen. De rotte appels moeten we keihard aanpakken en eruit filteren. Daarbij is er voor het CDA geen ruimte voor convenanten, experimenten met gedragscodes of het doen van een beroep op de eigen verantwoordelijkheid van de sector. De Minister moet de leiding nemen en ik ben blij dat de Minister dat ook doet in haar beantwoording en in de acties die zij voornemens is.

Voor het CDA is de beantwoording van drie kernvragen essentieel. Waarom is er zo lang niks gedaan, terwijl het wel bekend was? Daarbij is ook de vraag wat de Nederlandse overheid wist. Welke mechanismen zijn er ter controle tijdens de missie? Alle organisaties hebben interne regels, maar die hebben gefaald. Ze zijn niet toereikend en moeten worden aangepast. Hoe vindt de debriefing van hulpverleners na missies plaats? Ik zou tijdens rondetafelgesprekken deze personen graag spreken om erachter te komen hoe dat gaat en wat ermee wordt gedaan. Als ik vooruitkijk, begint het met een cultuurverandering. Het gaat om mensenrechtenschendingen en niet om collateral damage. Verder valt te denken aan het verplicht instellen van vertrouwenspersonen, betere internationale afspraken over strafrechtelijke vervolging en het aanscherpen van voorwaarden voor subsidies. Dit zijn allemaal maatregelen die het CDA voor mogelijk houdt.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Van Weerdenburg van de PVV hier een vraag over.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank, voorzitter. Ik hoor mevrouw Kuik van het CDA allerlei vragen stellen waar ik ook de antwoorden op wil weten. Maar mijn vraag is: waarom zouden wij als commissie daar dan geen hoorzitting over organiseren? Dat is voor het reces eventjes ter sprake geweest. Uiteindelijk heeft ook het CDA ervoor gekozen om dat in de vorm van een rondetafel te doen, om een soort van gelijkwaardig gesprek te hebben. Maar ik hoor u nu heel daadkrachtig zeggen: we hebben antwoorden nodig en ze moeten maar vertellen hoe dat allemaal zit. Dan is een hoorzitting toch veel passender? Zullen we dat dan niet alsnog doen?

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan doen we nu even een procedurevergadering. Ik wil het daar best even over hebben, want we hebben inderdaad met z'n allen gekeken wat we nu willen, een hoorzitting of een rondetafelgesprek, en wat precies het verschil is tussen die twee. Laten we daar een beetje tussenin gaan zitten, omdat wij als Kamerleden ook graag vragen willen stellen aan de verschillende partijen. In een hoorzitting komen eerder de verhalen van de organisaties aan bod, maar ik wil ook vragen kunnen stellen. Daarom hebben we ook praktisch gezien gezegd: laten we tussen een rondetafelgesprek en een hoorzitting in gaan zitten. Het gaat mij niet per se om de vorm, maar wel erom dat we met elkaar in gesprek komen om tot oplossingen te komen en deze misstanden uit te bannen. Dus voorzitter, dat is mijn antwoord daarop.

De voorzitter:

Laten we voorkomen dat we de procedurevergadering overdoen, maar u heeft nog recht op een tweede vraag.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik wil er niet verder op doorgaan, maar ik concludeer dan maar dat de daadkracht die het CDA vandaag hier probeert te etaleren, gewoon puur voor de bühne is, want uiteindelijk kiest het toch voor een gelijkwaardig gesprekje met de veroorzakers van dit misbruik, en een «o foei» zal zeker niet helpen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter, ik kies niet voor een tribunaal, wat mevrouw Van Weerdenburg misschien in gedachten heeft. Het lijkt mij verstandig om te zorgen dat we die misstanden in de toekomst voorkomen.

Dan ga ik verder waar ik gebleven was. Ingrijpen is noodzakelijk, maar ik wil de Minister ook de komende maand de ruimte geven om weloverwogen een analyse te maken en met voorstellen te komen hoe we deze misstanden structureel aanpakken. Dan nog een punt van grote zorg. Het lijkt er toch echt op dat het ministerie meer wist. Ook de Rekenkamer straalt in haar rapport uit dat er met name verantwoording werd afgelegd over misstanden van fraude – wat blijft er aan de strijkstok hangen? – en minder of eigenlijk niet over misstanden van bijvoorbeeld seksuele aard, terwijl de gerichtheid daarop natuurlijk van groot belang is. Ik vraag de Minister om de verslagen van de verschillende voortgangsgesprekken, ook genoemd in het rapport van de Rekenkamer, te overleggen en te delen met de Kamer, evenals de verslagen over de monitorbezoeken aan Haïti.

Ten slotte wil ik de Minister vragen om ook de misstanden bij de VN-missies, en dan vooral de missies waar Nederland bij betrokken was, mee te nemen in haar analyse. De VN heeft in 2005 al extra protocollen en maatregelen opgesteld om misstanden aan te pakken. Heeft dat geholpen?

Dan nog twee zaken: Jemen en de positie van kinderen.

De voorzitter:

U bent nu al over uw tijd heen. Dus ik vraag u om een laatste zin uit te spreken.

Mevrouw Kuik (CDA):

Oké, dan sluit ik af. De situatie in Jemen is verslechterd. Kan de Minister daarop ingaan? En het CDA vindt het belangrijk om de positie van kinderen ook mee te nemen in de beleidsnota van de Minister.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Sazias van de 50PLUS-fractie.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Vrijdag eindigde een artikel in de krant met de zin: de Kamer debatteert volgende week met Minister Kaag over seksueel wangedrag bij hulporganisaties. Voor 50PLUS is dit een heel belangrijk onderwerp, maar niet het enige belangrijke onderwerp, want het gaat wat ons betreft ook over het feit dat dit jaar naar verwachting, volgens de VN, ruim 91 miljoen mensen verspreid over 26 landen dringend hulp nodig hebben.

De berichten over het wangedrag hebben geleid, zoals we gehoord hebben, tot enorm heftige discussies. En dat is terecht, want natuurlijk is dit machtsmisbruik verschrikkelijk. Die discussies zijn voor sommigen aanleiding om serieus te pleiten voor het dichtdraaien van de geldkraan voor sommige hulporganisaties. Maar tot dusverre is er geen fraude met hulpgelden geconstateerd en los van de buitengewoon ernstige incidenten is er natuurlijk wel daadwerkelijk hulp geboden. De vraag is natuurlijk of de Minister de commissie kan verzekeren dat eventuele maatregelen tegen organisaties, bijvoorbeeld in het geval van aanscherping van subsidievoorwaarden, nooit ten koste gaan van de daadwerkelijke noodhulp. Terecht noemt de Minister die hulp in haar brief aan de Kamer en de betrokken organisaties een laatste strohalm voor mensen in nood. Het kan toch niet zo zijn dat we daar het mes in gaan zetten. Heeft de Minister vandaag in haar gesprek met de maatschappelijke organisaties in dat opzicht duidelijkheid geboden?

Ik laat het graag aan de anderen over om te debatteren over de vraag waarom er niets is gebeurd met eerdere signalen. Er komt nog een rondetafelgesprek in de Kamer met de organisaties. Ik hoop dat dat meer helderheid zal geven. Ik kijk daarnaar uit.

De fractie van 50PLUS richt zich in dit debat vooral op datgene waarover het zou moeten gaan: het feitelijk leveren van noodhulp. Ik had het al over die 91 miljoen mensen die dringend hulp nodig hebben. Ik herhaal nog maar eventjes wat mijn collega Martin van Rooijen heeft gezegd op 22 februari in een AO van Buitenlandse Zaken over de humanitaire situatie in Jemen. Die is verslechterd. De situatie daar is werkelijk dramatisch. De VN schat in dat inmiddels ruim 22 miljoen mensen humanitaire hulp nodig hebben en dat ruim 8 miljoen mensen op de rand van hongersnood verkeren. 2 miljoen kinderen zijn acuut ondervoed. Ruim 15 miljoen mensen hebben geen toegang tot schoon drinkwater, sanitaire voorzieningen of elementaire gezondheidszorg. Meer dan de helft van de gezondheidsinfrastructuur is vernietigd tijdens dit conflict. Dit zijn de dingen waar het om gaat. Ook collega Ploumen heeft dit in het debat als een noodkreet bestempeld. In een reactie heeft de Minister toegezegd dat ze ons een brief stuurt over de actuele situatie in Jemen. Maar ja, voorzitter, de mensen in Jemen hebben niet zo veel aan een brief. Wij vragen ons af of de voor mei geplande zogenoemde pledging sessie van het Central Emergency Response Fund misschien naar voren kan worden gehaald.

Voorzitter. We zien het dagelijks op de televisie: de verslechterde situatie in Ghouta. Die baart ons ernstig zorgen. Er is een staakt-het-vuren, waaraan men zich niet houdt. Nu zien wij dat de konvooien met hulpgoederen worden tegengehouden en er medische zaken in beslag worden genomen door het Syrische leger. Hoe moeten we daarmee omgaan? Wat gaan we doen tegen die regelrechte tegenwerking van noodhulp door het Syrische leger? Zo kunnen we nog niets uithalen.

Voorzitter. Noodhulp doet ertoe. Zo lezen we in de brief van de Minister van 21 februari dat vorig jaar dankzij extra middelen en tijdig ingrijpen van humanitaire organisaties dreigende hongersnoden in Nigeria, Jemen, Somalië en Zuid-Sudan zijn afgewenteld.

De voorzitter:

Mevrouw Sazias, gaat u afronden? U bent al over uw tijd heen. Een laatste zin.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Ja. Dan sla ik even een stuk over. Tot slot heb ik dan nog één vraag over de plannen voor de vergroting van de zelfredzaamheid van vluchtelingen en ontheemden uit Irak en Zuid-Sudan, zoals weergegeven in de brief van 7 december. Is dat een specifiek Nederlands project? Zo ja, wie worden er dan bij de uitvoering ervan betrokken?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Uiteraard sluit ook ik mij aan bij het uitspreken van afschuw over de misstanden waarvan wij de afgelopen weken kennis hebben genomen. Nog steeds komen er soms nieuwe verhalen boven tafel, zoals het al genoemde misselijkmakende bericht over hulpverleners die misbruik maakten van kwetsbare vrouwen in Syrië. Wat ik graag wil benadrukken en wat ik vandaag nog wel mis, is dat we deze misstanden niet los kunnen zien van de structurele ongelijkheid tussen mannen en vrouwen, het patriarchaat zoals feministen het noemen. Dezelfde misstanden zien we overigens bij bedrijven, bij sommige kerken, bij sportclubs en zo kan ik helaas nog wel even doorgaan. Als adoptiemoeder van SDG 5 en als feminist hoop en reken ik op de voortdurende inzet van de Minister op dit thema. Eerder vandaag was de Minister in gesprek met organisaties uit de sector. Ook ik ben natuurlijk zeer benieuwd hoe dat gesprek is verlopen en ook wat de concrete uitkomsten waren, zeker in het licht van wat eerder, tijdens het vragenuur, is uitgewisseld over de cultuur die we toen hebben benoemd. Hoe ziet de Minister die voor zich? Hoe ziet ze haar rol daarin?

Toch mogen we ook vandaag niet uit het oog verliezen dat er ongelooflijk veel wel goed gaat. Wereldwijd stellen dagelijks dappere vrouwen en mannen hun leven in de waagschaal om anderen te helpen. Deelt de Minister mijn zorg dat de geefbereidheid aan hulporganisaties daalt door de recente schandalen zoals we hebben gezien bij Oxfam? Hoe zorgen we ervoor, in de woorden van de Minister, dat de goeden niet lijden onder de slechten?

En dan waar het echt om zou moeten gaan vandaag – dat ben ik eens met de vorige spreekster – namelijk de middelen voor noodhulp. In het subsidiekader Nederlandse noodhulp wordt onder meer gesproken over Results-Based Financing, waarbij ook wordt ingezet op participatie van slachtoffers en planning en evaluatie. Ik hoor graag van de Minister hoe zij ervoor zorg gaat dragen dat in het bijzonder de stem van vrouwen daarbij ook echt wordt gehoord. Nederland heeft toegezegd om vanaf 2018 alleen financiering te alloceren aan humanitaire acties die expliciet een genderanalyse hebben opgenomen en die laten zien hoe ze voorzien in de behoeftes van vrouwen en meisjes. In hoeverre is deze doelstelling behaald? Hoe gaat Nederland inzetten op het verzamelen van meer en accurate data op het gebied van gender en SRGR in humanitaire context?

Voorzitter. De noden in de wereld zijn groter dan ooit; het werd al gezegd. Toch lijkt het noodhulpbudget in 2018 te dalen van 405 miljoen naar 345 miljoen. Het bedrag voor specifieke crises was in 2017 71,1 miljoen, exclusief de DRA-middelen, voor vijftien landen en is nu 58 miljoen, exclusief de DRA, voor zeven landen. Komen daar nog landen bij en/of gaat het budget mogelijk nog omhoog?

Dan het post-2020 MFF, een codewoord voor het Europese financiële kader. Daarbinnen zou 2 miljard euro per jaar moeten worden gealloceerd voor humanitaire hulp. In de afgelopen jaren is ongeveer 1,5 miljard euro per jaar getrokken uit het MFF. Daarvoor waren steevast budgetverhogingen nodig door het gebruik van Emergency Aid Reserve en andere EU-instrumenten. Hoe ziet de Minister, gezien de verdrietige trend van stijgende humanitaire noden wereldwijd, de inzet van het noodhulpbudget binnen MFF?

Tot slot de acute crises. Er zijn er al een aantal genoemd, namelijk die in Syrië en Jemen. Ik zou daar toch ook de situatie in Myanmar en Bangladesh aan willen toevoegen. Nog steeds is ook daar sprake van grote humanitaire nood, waarbij hulporganisaties vaak niet of nauwelijks toegang krijgen tot slachtoffers. Ik dank de Minister voor haar uitvoering van de motie van collega Kuzu en mijzelf over humanitaire hulp voor Rohingyakinderen. Wat wordt de inzet van de Minister om de naleving van het humanitair oorlogsrecht te waarborgen? Ziet zij ook gelegenheid om in het verband van de VN-Veiligheidsraad aandacht hiervoor te vragen? Hoe ziet de Minister de relatie tussen noodhulp en ontwikkeling, bijvoorbeeld de inzet op resilience, duurzaamheid, gender en vrede? Hoe verhoudt zich dat tot de nieuwe focuslanden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Als je kijkt naar de verschillende crises in de wereld, bijvoorbeeld in Ghouta, vind ik het heel dapper dat er nu mensen met een noodkonvooi staan om met gevaar voor eigen leven te proberen de humanitaire nood daar te lenigen. Je ziet ook de onmacht van de internationale instituties om daar iets aan te doen. Ik ben het eens met mijn collega's van de Partij van de Arbeid en 50PLUS dat het in dat licht des te tragischer is dat we het moeten hebben over seksueel misbruik en machtsmisbruik door de hulpverleners die de noodhulp ter plekke verlenen. Ik wil het daar graag over hebben. Ik wil daarbij ook graag weten hoe het gesprek vandaag was. Ik zou het ook graag uitgebreid met de Minister willen hebben over wat we gaan doen aan genoegdoening voor de slachtoffers.

Wat in Haïti is gebeurd, is voor iedereen onacceptabel. In ieder bedrijf zou dit onacceptabel zijn. Als het gebeurt bij Defensie of in een kerk, is het onacceptabel. We mogen daar ook niet van wegkijken. Ik vind het heel gek als ik de discussie hoor over wat er in 2011 en 2012 allemaal bekend was bij de Algemene Rekenkamer, het ministerie en Oxfam Novib zelf. Als ik namelijk het halve rapport lees waarover nu discussie is in de trant van «wat wisten we dan allemaal?» en dat nu openbaar is gemaakt, zie ik dat het er gewoon in staat. Er staat gewoon in dat er sprake was van seksuele uitbuiting en prostitutiebezoek. Er staat in dat mensen ontslagen worden. Dat halve rapport zou nu een excuus zijn om dingen niet te weten of niet te melden aan de Kamer. Ik vind dat eigenlijk heel gek. Ik wil met de Minister afspreken dat er altijd doorgevraagd wordt als er halve rapporten binnenkomen waarin sprake is van seksueel wangedrag, maar dat we dan ook altijd kijken hoe we de rechtsgang kunnen bevorderen. Dat in dit geval Oxfam Novib de eigen mensen heeft ontslagen, heeft de rechtsgang in Haïti niet bevorderd. Het gaat er uiteindelijk natuurlijk wel om dat dingen die niet kunnen, worden bestraft. Daarmee wordt ook het compenseren van slachtoffers mogelijk gemaakt. Ik zie dat de Minister met van alles bezig is en dat ze vandaag een gesprek heeft gehad, maar ik zou graag zien dat dit een kern van haar beleid wordt. Ik hoop daarop een toezegging te krijgen. Als dit plaatsvindt, moeten we niet meer accepteren dat hulporganisaties zeggen dat ze het zelf wel afhandelen met een ontslag. Nee, ze moeten het aan het ministerie en de Kamer melden. De Rekenkamer moet dan kijken of het wel goed zit met de financiering, want daar kunnen echt wel grenzen aan zitten; dat ziet de SP ook. We moeten ervoor zorgen dat er een rechtsgang plaatsvindt. In de grote ruzie die er nu lijkt te zijn tussen de Algemene Rekenkamer en Oxfam Novib, is dat nog wel het meest tragische. We hebben het niet over wat er op dat moment had moeten gebeuren, namelijk daar aangifte doen en ervoor zorgen dat die mensen worden veroordeeld.

De Minister heeft van alles naar ons gestuurd. Ze gaat dingen onderzoeken. Ze gaat ook voorwaarden stellen aan organisaties die noodhulp verlenen. Daarbij vinden wij het dus van belang dat een hulporganisatie niet voor eigen rechter gaat spelen door niet de rechtsgang te zoeken. Ook hoor ik graag wat het beeld is van de wervingsprocedures, maar ook de voorwaarden voor mensen om noodhulp te verlenen. We spreken allemaal weleens over de verklaring omtrent het gedrag, maar weten dat die niet waterdicht is. Wordt er überhaupt naar gevraagd? Welke voorwaarden stellen we aan de mensen die ter plekke noodhulp verlenen?

De Minister heeft een zerotolerancebeleid aangekondigd, ook in het vragenuurtje van twee weken geleden. Ik denk dat dit de volledige steun heeft van de Kamer. Ik wil wel duidelijk hebben wanneer de Minister het gerechtvaardigd vindt om geld terug te vorderen of subsidies stop te zetten. Ik wil niet dat er een heksenjacht ontstaat, maar er zijn wel grenzen. Het zou heel goed zijn als we die kennen en als we ook weten wat we kunnen doen als dit soort misstanden ontstaan.

Ten slotte. Het is al gegaan over de VN. Ook bij VN-missies gebeuren regelmatig afschuwelijke dingen. Ik wijs op de cultuur van straffeloosheid in Syrië. Ik zou heel graag van de Minister willen weten wat daar precies gebeurt en wat Nederland daaraan gaat doen, zeker vanwege de bijzondere positie die wij op dit moment in de VN innemen.

De voorzitter:

Ik dank u wel. We gaan door naar mevrouw Diks van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook wij zijn erg geschrokken van de berichten over de misstanden en het wangedrag door medewerkers van de Britse tak van Oxfam. Zulke gedragingen zijn walgelijk en ontoelaatbaar. GroenLinks veroordeelt dit ten strengste. Dat het kan voorkomen dat hulpverleners hun macht ten opzichte van de meest kwetsbaren in de wereld, waaronder kinderen in nood, zo ernstig misbruiken, is nauwelijks te geloven en onverteerbaar. Het is helder dat organisaties hier veel meer aandacht voor moeten hebben en er alles aan moeten doen om dit soort gedrag in de toekomst te voorkomen.

Volkomen ten onrechte is het ook een smet op het blazoen van al die hulpverleners die zich elke dag een slag in de rondte werken om levens te redden en een klap in het gezicht van particuliere gulle gevers die hun geld aan organisaties hebben overgemaakt op basis van vertrouwen in de integriteit van alle hulpverleners. Het heeft er bovendien de schijn van dat het hier niet zomaar een incident betreft. Inmiddels zijn er ook gevallen van seksueel misbruik en wangedrag bekend geworden bij organisaties als het Rode Kruis, Artsen zonder Grenzen en Plan International. Het is daarom goed dat de Minister stevig optreedt en momenteel binnen haar ministerie laat uitzoeken welke informatie op welk moment hierover is binnengekomen en hoe vervolgens intern met deze informatie is omgegaan. We zijn uiteraard benieuwd naar de uitkomsten en verwachten dat er vanuit de Britse tak van Oxfam ook helderheid komt over waarom informatie over de opgestapte landendirecteur zo lang is achtergehouden. De Minister heeft hierover met haar Britse collega gesproken. Misschien kan zij ons op dit moment al nader informeren.

Ook al vanwege het goede en nuttige werk dat dag in, dag uit door integere hulpverleners van ngo's wordt verricht, is het van groot belang dat het vertrouwen in de hulporganisaties en de hulpsector wordt hersteld. Daarom steunt GroenLinks de maatregelen die de Minister nu neemt om de bestaande subsidiekaders, overeenkomsten en beschikkingen tegen het licht te houden en verder aan te scherpen wat betreft de integriteitseisen, natuurlijk met zero tolerance als uitgangspunt. Een vraag hierbij aan de Minister is hoe mensen die strafbare feiten hebben gepleegd, alsnog vervolgd kunnen worden en door wie.

Toch is dat wat GroenLinks betreft nog een te smalle benadering. We zien in de nu naar buiten gekomen gevallen dat het hebben van een machtspositie in een min of meer geïsoleerde en stressvolle situatie gevaar met zich mee kan brengen. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor ngo's, maar ook voor allerlei andere organisaties voor noodhulp, zoals die van de VN en overige bilaterale organisaties. Van VN-troepen – mevrouw Leijten gaf het ook al aan – weten we bijvoorbeeld al van verschillende misstanden. Daarnaast gaat het bij integriteitsschendingen natuurlijk niet alleen om seksuele intimidatie en misbruik, maar ook om andere misstanden, zoals corruptie, milieuvervuiling, ernstige aantasting van natuur en grootschalige mensenrechtenschendingen.

Het is daarom van cruciaal belang dat transparantie van en toezicht op het handelen van internationale hulporganisaties worden vergroot. Om die reden wil GroenLinks ten eerste dat er een nationale, maar bij voorkeur Europese, klachtenprocedure met opvolging komt waar burgers uit derde landen zich kunnen melden als ze te maken krijgen met of voorbeelden zien van voornoemde misstanden door internationale organisaties. Daarnaast willen we dat er een ombudsman komt voor de hulpsector, waarbij hulporganisaties verplicht een melding moeten doen indien zich misstanden voordoen. Wat ons betreft krijgt deze ombudsman ook de middelen om bij zulke meldingen onderzoek in te stellen. Zo wordt voor iedereen duidelijk dat misstanden moeten worden gemeld en waar, en ook dat daarnaar onafhankelijk onderzoek zal worden gedaan. Het lijkt ons ook verstandig dat er een sectorbrede audit door een externe partij wordt gedaan om te bezien hoe hulporganisaties met meldingen van misstanden omgaan en wat hieraan verbeterd kan worden, om vervolgens met de lessen die hieruit geleerd worden, een scherper subsidiekader in te kunnen richten. Ik hoor graag de reactie van de Minister op deze voorstellen.

Voorzitter, dan ook graag nog aandacht voor een aantal acute humanitaire noodsituaties die vandaag de wereld teisteren.

De voorzitter:

Voordat u daarmee verdergaat, heeft mevrouw Becker een interruptie. Mevrouw Van Weerdenburg, u hebt al een interruptie gehad en u mag er maar één plegen. Mevrouw Becker heeft dat nog niet gedaan, dus zij krijgt het woord.

Mevrouw Becker (VVD):

Mevrouw Diks van GroenLinks stelt een aantal maatregelen voor om het melden te verbeteren en ook om ervoor te zorgen dat er voor mensen die schendingen aantreffen, een ombudsman komt, zodat die gemeld kunnen worden. In het geval van Oxfam Novib zijn de misdragingen die er in 2011 zijn geweest, gemeld en was er een rapport. Zoals mevrouw Leijten net ook al zei, stond het daar gewoon in. Wat vindt mevrouw Diks er dan van dat daar dan vervolgens niets mee is gedaan? Ligt dat eraan dat er te weinig informatie was of dat er te weinig informatie bij de Rekenkamer was, of had die organisatie gewoon moeten doorvragen en had Oxfam moeten optreden? En in het verlengde daarvan: moeten we er ook niet voor zorgen dat we niet alleen meer mogelijkheden creëren om te melden, maar ook meer mogelijkheden om uiteindelijk consequenties te verbinden aan misstanden?

De voorzitter:

Helder, helder. Dan mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Heel duidelijk, voorzitter. Het is duidelijk dat er een aantal jaren geleden met de melding en dat rapport het een en ander is misgegaan. Ik hoor natuurlijk zo dadelijk graag van de Minister hoe zij dit heeft opgepakt. In het rapport werd een en ander genoemd en voor mij is momenteel nog even onduidelijk waar die informatie was. Ik heb daar net in mijn stuk ook aandacht voor gevraagd. Waar is die informatie gemeld en hoe is daar intern bij het ministerie op ingegaan? Is er bijvoorbeeld van uitgegaan dat met «misstanden» financiële fraude werd bedoeld? Dat zou kunnen. Dat weet ik niet. Ik hoor graag van de Minister of dat toen bij het ministerie zo is opgevat of opgepakt. Dat dat het anders moet worden aangepakt in de toekomst, is volkomen helder. Ik denk dat we daarover op geen enkele manier van mening verschillen. Over hoe je daartegen zou moeten optreden, hebben we net al een klein debatje gehad. Ik heb net een aantal voorstellen gedaan waarmee wij denken dat je dit soort misstanden in ieder geval veel sneller en scherper kunt adresseren. Welke sancties daarbij horen, moet je natuurlijk met elkaar bespreken op het moment dat helder is dat er een nieuw kader komt.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb net het voorstel gedaan om in het geval van Oxfam, juist vanwege het feit dat Oxfam Novib in 2012 wist van de misstanden – het stond gewoon in het rapport – geld terug te vorderen. Daar was mevrouw Diks tegen. Is zij het dan op zijn minst wel met mij eens dat de directie van Oxfam Novib wel te verwijten valt dat er uiteindelijk niets is gedaan met die informatie, terwijl het ook gewoon in het verkorte rapport heeft gestaan?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Het is net al door anderen gezegd. Het lijkt alsof er wat verwarring is over de Britse organisatie Oxfam en de Nederlandse organisatie Oxfam Novib, en over wie welke kennis op welk moment had. Die discussie moeten wij volgens mij niet hier voeren. Helder moet zijn dat als er misstanden worden gemeld, er vanaf nu of, beter gezegd, gisteren op een juiste wijze aandacht voor moet zijn en op een juiste wijze op moet worden ingegrepen.

De voorzitter:

Kunt u uw betoog afronden, mevrouw Diks? U hebt nog tien seconden.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dat ga ik misschien niet helemaal halen, want ik wilde net een aantal andere acute humanitaire noodsituaties aan de orde stellen. Dat kan kort, voorzitter. Er zijn op dit moment 1,8 miljoen kinderen onder 5 jaar in Jemen die te maken hebben met ondervoeding, waarbij 400.000 kinderen in acuut gevaar zijn. Dat deze weerloze en onschuldige kinderen op een afgrijselijke manier het slachtoffer worden van een politiek onmogelijke situatie, is te erg voor woorden. Noodhulp is hier dus van extreem groot belang. Kan de Minister toezeggen dat zij op zijn minst geld reserveert voor Jemen? Ik denk aan dezelfde orde van grootte als het bedrag van vorig jaar. Dat was 22,5 miljoen. Deelt zij de mening van GroenLinks dat prioriteit moet worden gegeven aan voeding voor kinderen en er internationaal veel meer nadruk moet komen op psychosociale ondersteuning van kinderen en jongvolwassenen? Is de Minister bijvoorbeeld bereid om de bijdrage aan het werk op dit punt te vergroten?

Voorzitter. Heel kort, hoewel de situatie om een heel lang verhaal vraagt. Ook de situatie van Rohingyavluchtelingen blijft natuurlijk onverminderd slecht. De kans dat deze vluchtelingen op korte termijn veilig terug kunnen keren naar Myanmar lijkt zo goed als verkeken. Dit vraagt om voortzetting van acute noodhulp en natuurlijk een strategie voor opvang op de lange termijn. Ik hoor graag van de Minister welke gesprekken er in dit verband worden gevoerd en of Nederland daar eventueel een echte rol in zou kunnen gaan spelen.

De voorzitter:

Ik dank u wel, mevrouw Diks. Dan gaan we naar de heer Bouali namens D66.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel, voorzitter. In 2018 geeft Nederland 345 miljoen euro uit aan noodhulp. Dat is bijna 1 miljoen euro per dag en dat is heel veel geld. Helaas is het noodzakelijk. Of we nu kijken naar Syrië en Irak, naar Sudan, naar Jemen of naar de Rohingyasituatie, op veel plekken in de wereld leven mensen in erbarmelijke omstandigheden. Zo moeten mensen in Syrië gras eten om te overleven en brak in Jemen cholera uit. Er zijn talloze Rohingyavrouwen en -meisjes verkracht, lazen we ook vanochtend op NOS Nieuws. Vreselijke ellende allemaal. Dankzij de bijdrage van Nederland kunnen we dat leed enigszins verzachten en liefst nog voorkomen.

Natuurlijk ook aandacht voor de misstanden in de goededoelensector. Veel van mijn collega's hadden het er al over. De afgelopen weken is de aandacht vooral uitgegaan naar de misstanden in de sector. Met afschuw hebben we kennisgenomen van de misstanden in Haïti. Het is onthutsend om te zien hoe deze wandaden gepleegd worden, juist in een land waar de nood zo hoog is. Het is daarom essentieel dat de onderste steen boven komt. Het is zaak dat de mensen die de hulp zo hard nodig hebben, niet extra slachtoffer worden door wangedrag van een aantal medewerkers. De Minister acteerde al heel kordaat. Zij sprak het maatschappelijk middenveld en stelde een extra onderzoek in. Zij riep de organisaties ook naar het departement. Een aantal van mijn collega's refereerde er al aan. Ik hoor heel graag wat het gesprek van deze ochtend met de hulporganisaties heeft opgeleverd. Is daar ook besproken hoe het kan dat Oxfam niet alle informatie over de misstanden leverde aan de Algemene Rekenkamer en waarom Oxfam niet direct proactief naar buiten is getreden over wat er precies gebeurd is?

Hulpverlening moet op zo'n wijze plaatsvinden dat alle mensenrechten volledig worden gerespecteerd. Daarom wil ik ervoor pleiten dat de Minister beziet hoe de Core Humanitarian Standards, die al sinds 2014 ontwikkeld werden, zullen worden nageleefd, niet alleen door ngo's, maar ook voor VN-instellingen en de private sector. Kan de Minister toezeggen dat het kabinet zal toezien op de naleving van de Core Humanitarian Standards en dat zij hiervoor fondsen vrijmaakt? Ik wil ook aandacht vragen voor het zerotolerancebeleid waar de Minister over sprak tijdens het vragenuur op 13 februari. Weet zij daar al meer over? Op welke wijze wordt het probleem van misstanden in de sector internationaal besproken? Worden daar ook harde afspraken gemaakt?

Graag wil ik ook kijken naar de bestedingen van de noodhulp in 2018. Dit jaar wordt er in totaal 345 miljoen euro besteed aan noodhulp. Dat is heel veel geld. In 2017 was het nog meer, namelijk 405 miljoen. Dat zou betekenen dat we dit jaar flink minder aan noodhulp uitgeven. Kan de Minister dit verschil verklaren en toelichten hoe dit gezien moet worden? Daarnaast zie ik in de brief van de Minister dat er in 2017 19 miljoen euro aan UNRWA is bijgedragen, terwijl dat dit jaar 13 miljoen euro is. Dat is een derde minder. Dat vindt mijn fractie vreemd. Kan de Minister dat toelichten? Ik zou van die 345 euro graag willen weten hoe nu is bepaald wat er precies naar de verschillende organisaties in welke landen gaat. Ik vraag me af hoeveel vrijheid er is om in te spelen op acute crisissen, nieuwe crisissen. Stel dat er nu bijvoorbeeld ergens een natuurramp plaatsvindt of een ziekte uitbreekt. Laten we hopen van niet, maar het noodlot kan altijd toeslaan. Is daar nog een apart potje voor of is het geld eigenlijk al op? Graag hoor ik ook hoe de Minister kijkt naar de ontwikkelingen, naar hoe we ervoor kunnen zorgen dat het grootste deel van iedere bestede euro bij de hulpbehoevenden komt. Met andere woorden: zijn er innovatieve methoden om de noodhulp te moderniseren?

Op 8 maart, Internationale Vrouwendag, zullen wij met een flink aantal van de collega's hier het Meerpartijeninitiatief voor SRGR & hiv/aids formeel oprichten. De Minister weet dat SRGR mij aan het hart gaat, ook omdat er nu weer zwaar weer dreigt vanwege de opdrogende financiële steun. Een onderwerp dat zeker de aandacht zal vragen, is gender based violence in conflictsituaties. Ziet de Minister mogelijkheden om geweld tegen vrouwen in conflictgebieden via noodhulp extra aandacht te geven?

Voorzitter, tot slot. Ik zie dat u streng naar mij kijkt. De situatie van de Rohingya is, zoals een aantal van mijn collega's al aangaf, schrijnend. Weer zo'n plek in de wereld waar menselijk leed niet onder woorden is te brengen. Daarom is het goed dat de Minister 7 miljoen euro vrij heeft gemaakt via DRA. Ziet zij ook in 2018 mogelijkheden om hierop te intensiveren, zodat we de Rohingyacrisis kunnen verzachten?

De voorzitter:

Ik dank u wel, meneer Bouali. Ik geef het voorzitterschap een door aan mevrouw Leijten, zodat ik mijn eigen inbreng kan leveren.

De voorzitter:

Dan geef ik hierbij het woord aan de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook wij hebben natuurlijk met afschuw kennisgenomen van de vreselijke berichten uit Haïti met betrekking tot Oxfam. En ook Plan International, waarvan we zelfs lezen dat er misbruik is geweest van kinderen. Kinderen die ontzettend kwetsbaar zijn in dit soort landen en die wij behoren te beschermen, zijn slachtoffer geworden van een hulporganisatie die hen bijstand behoort te leveren. Erger dan dat kan je het je bijna niet voorstellen. Het is goed dat de Minister adequaat heeft gereageerd, dat zij meteen in het vragenuurtje heeft gezegd dat er sprake is van een zerotolerancebeleid en dat zij vanmiddag meteen met alle hulporganisaties om tafel heeft gezeten. Ik wil haar vragen wat de uitkomst is van die bijeenkomst. Collega's hebben er ook naar gevraagd. Gaan de ngo's die gedragscode nog een keer doorlichten en waar nodig aanscherpen? Wat hebben de ngo's daarop gezegd? Gaan organisaties bijvoorbeeld een vertrouwenspersoon of een aanspreekpunt voor klokkenluiders instellen om dingen snel aan de kaak te kunnen stellen? Kunnen de slachtoffers van misstanden zich ook op een of andere manier melden bij die hulporganisaties die door Nederland gefinancierd worden? Kunnen inderdaad – ik zeg het de collega's na – de daders ook strafrechtelijk vervolgd worden? Ontslag is tot daaraan toe, maar als hier mensen veroordeeld worden of betrapt worden op seksueel misbruik, worden ze gewoon strafrechtelijk veroordeeld en vervolgd. Hoe gaat de Minister daarnaar kijken? Is dat ook mogelijk in Haïti?

Zoals de andere collega's ook hebben gezegd, is dit gelukkig niet het enige dat er gebeurt in de hulpsector en de noodhulpsector. Er gebeuren ook enorm veel goede dingen daar waar de nood op dit moment enorm hoog is in veel landen in de wereld, zoals Zuid-Sudan, Jemen, Nigeria, Somalië en noem ze maar op. Een deel van deze Kamer is bij de VN geweest afgelopen week en heeft daar de Veiligheidsraad bezocht. Veel hulde en respect voor onze mensen die daar nu dagelijks een bijdrage leveren aan de vrede en veiligheid en aan de bescherming van kwetsbaren in de wereld. Ik noem met name onze ambassadeur Karel van Oosterom en zijn team. Veel respect voor het werk dat ze daar doen.

Ik stel nog een drietal onderwerpen aan de kaak bij de Minister, namelijk de kinderen in oorlog en conflict, de Dutch Relief Alliance, de noodhulporganisaties in Nederland en de terugkeer van vluchtelingen naar Noord-Irak. Allereerst de kinderen in oorlogssituaties. Ik dank de Minister voor de beantwoording van mijn Kamervragen over de positie van kinderen in oorlogssituaties, met name nu – dat is de directe aanleiding – in Oost-Ghouta en ook in Jemen. Dat zijn op dit moment de vreselijkste plekken op aarde. Uithongeren blijkt een bewuste strategie te zijn. Ik vraag de Minister ook aandacht voor Jemen: 5.000 kinderen gedood en 1,8 miljoen kinderen onder de 5 jaar ernstig ondervoed. Wat kan Nederland nog meer doen voor die kinderen in conflictsituaties? Op dit moment groeien 350 miljoen kinderen op in onveilige gebieden. Ik ben blij dat de Minister in antwoord op Kamervragen heeft bevestigd dat deze kinderen prioriteit hebben voor de Minister. Maar wat kan de Minister nog meer doen om deze kinderen in de conflictgebieden te beschermen? Ik vraag ook aandacht voor de psychosociale hulp voor die kinderen. We hebben hier een rondetafel georganiseerd met de Kamer, samen met de Coalitie voor Geestelijke Gezondheidszorg en Psychosociale Steun. Ik heb veel respect voor die organisaties, waaronder War Child, die aandacht vragen voor psychosociale hulp. Daarmee hebben we geleerd dat er veel blijvende schade voorkomen kan worden als we er bij die kinderen op tijd bij zijn om de psychosociale hulp al in een vroeg stadium te kunnen geven. Welke mogelijkheden ziet de Minister om nog meer aandacht dan nu te besteden aan de psychosociale hulp? Ook UNICEF is daar natuurlijk mee bezig als het gaat om traumaverwerking voor kinderen in oorlogssituaties. Kan de Minister bevestigen dat zij doorgaat met de geoormerkte meerjarige noodhulpsteun aan UNICEF op dat gebied?

Tot slot nog iets over de Dutch Relief Alliance (DRA). Tijdens de begrotingsbehandeling is een motie aangenomen om daaraan 60 miljoen uit te geven. Ik zie in de brief niet direct of de Minister dat in de komende jaren ook gaat doen. Ik hoor daarvan graag een bevestiging. Ten slotte als het gaat om de terugkeer van vluchtelingen naar Noord-Irak: daar zouden de DRA-organisaties graag bij betrokken zijn, maar dat valt niet onder het werk van DRA. Is de Minister bereid voor die organisaties in het kader van de verbreding van het ARC-fonds mogelijkheden te creëren om deze vluchtelingen op deze manier te laten terugkeren naar Noord-Irak? Ik hoor graag een reactie van de Minister op dat punt. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik stel voor, even tien minuten te schorsen, zodat de Minister samen met de medewerkers de beantwoording kan voorbereiden. We beginnen weer om 18.15 uur.

De voorzitter:

We gaan verder met de beantwoording van de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking en Buitenlandse Handel. We moeten even kijken hoe we in de tijd zitten, maar ik stel voor twee interrupties richting de Minister te doen en dan kijken we of een tweede ronde doen of doorgaan met interrupties. Aan de Minister het woord.

Minister Kaag:

Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Dank ook aan de leden voor al hun pertinente opmerkingen, vragen en suggesties. Ik denk dat op veel fronten velen van ons niet alleen dezelfde mening hebben maar ook de operationele suggesties delen, die evenzeer van belang zijn om te kijken naar een verbeteringstraject en aanscherpingstraject, en natuurlijk ook om er uiteindelijk voor te zorgen dat hulp daar komt waar het nodig is en op de correcte manier landt, zonder wantoestanden, wangedrag en anderszins. In de eerste plaats, ik blijf net als u diep geschokt en zeer verbolgen door het wangedrag dat we hebben moeten constateren. Juist in die moeilijke omstandigheden – zoals na de aardbeving op Haïti, maar het is ook aangetoond dat het in andere crisissituaties ook heeft plaatsgevonden – is het onbestaanbaar, onacceptabel, zero tolerance dat hulpverleners zich op welke manier dan ook schuldig maken aan misdragingen, of het seksueel misbruik of machtsmisbruik is. We hebben het over een bredere categorie.

We hebben eerder al kort gesproken over de kwestie Oxfam Groot-Brittannië voor wat betreft Haïti. U heeft een aantal vragen. U heeft die vandaag ook herhaald. U bent er nog op doorgegaan. Ik wil stellen dat er wat mij betreft nu vier trajecten zijn als het gaat om wantoestanden in de hulp- of ontwikkelingssector, want het is uiteindelijk ook breder. Het gaat om internationaal werken en hulpverlening geven aan mensen die het meest in nood zijn, of het nu door een acute crisis is of dat het een langeretermijnsituatie van fragiliteit is door ontheemding of armoede. Er zijn vele manieren van hulpverlening.

Eerst het interne BZ-onderzoek, het onderzoek naar wat men wist, wanneer, hoe en wat. Ik vraag u nog een week of tien dagen te wachten. We hebben namelijk een intern onderzoek afgerond deze week. Dat heeft nogal wat tijd gevergd. Ik wil juist nog een onafhankelijke blik laten werpen op de kwaliteit van het onderzoek, of we vragen hebben gemist, en er lessen uit te trekken. ABDTOPConsult zal kijken naar het onderzoek om daar nog conclusies uit te halen maar het ook onafhankelijk te toetsen. Daarna krijgt u een brief van mij; dat is dus op heel korte termijn. Dat in acht nemend, wil ik niet vooruitlopen en zeggen wie wat wanneer wist. Het gaat mij er namelijk om aan u een integraal pakket te leveren. Dat is ook met het idee hoe we binnen het ministerie ook, als je al kijkt naar verantwoordelijkheid binnen het ministerie, en natuurlijk zakelijke samenwerking met de Algemene Rekenkamer en anderen, dat iedereen hiervan kan zeggen: dit heeft zo plaatsgevonden. We hebben het over de periode 2011–2012, over zevenenhalf jaar geleden. We kijken wat er toen niet goed is gegaan.

Wat ik denk ik al wel kan constateren is dat, zoals een aantal van u ook al heeft opgemerkt, er in die tijd veel werd gekeken naar het financieel kader en onvoldoende naar de morele, andere kanten van misbruik, inclusief seksueel misbruik. Ik denk dus dat het opgestelde raamwerk te strak was, alleen of veelal kijkend naar het financiële. Dit is geen excuus. Dit is geen verontschuldiging. Dit is een initiële constatering, maar ik wil niet vooruitlopen op de afronding van het interne onderzoek door BZ, dat ik meteen heb ingesteld, zoals u weet, en de eigen keuze om ook ABDTOPConsult hier nog bij te halen. Het gaat ons allen om een zuiver onderzoek, om ook een optimale brief naar u te krijgen en uiteindelijk ook voor ons te weten wat er sowieso al moet worden bijgesteld binnen het ministerie qua procedure en interne alertheid, met natuurlijk nu al de volgende instructie aan eenieder, inclusief onze partners, de ngo's: zodra er ook maar een zweem is van een misstand, informeer en rapporteer. Dan kan de correcte procedure plaatsvinden. Dus niet te lang wachten en al helemaal niet hopen dat het weggaat. Nee, aan de voorkant, alles aan de voorkant. Maar inderdaad geen heksenjacht en geen hetze. Het gaat om kwaliteit, om transparantie en uiteindelijk nog steeds om bescherming en goede besteding van de belastinggelden.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik begrijp dat de Minister nog even enige tijd nodig heeft om ook te zorgen dat ABDTOPConsult kan kijken naar de onderzoeksresultaten en naar wie wat wist op welk moment. Een week? Hartstikke mooi. Ook alle begrip ervoor dat het zorgvuldig moet gebeuren. Maar kan de Minister wel vandaag zeggen wat zij ervan vindt dat destijds de Kamer hier niet over geïnformeerd is, dat dit destijds door Oxfam Novib niet verder is gebracht, dat de Algemene Rekenkamer zegt onvolledig geïnformeerd te zijn? Kan zij vandaag zeggen wat zij daarvan vindt?

Minister Kaag:

Twee dingen. Als ik nu ga zeggen wat ik vind, dan loop ik vooruit op het volledige onderzoek en de doorlichting. Ik denk, wat ik ook al zei natuurlijk, aan het einde, dat ik verwacht dat ik onmiddellijk word geïnformeerd als er maar een zweem is van misbruik, risico, geruchten et cetera. Dan kan ik zelf ook het oordeel vellen of ik daarna meteen naar de Kamer ga. Dus ik verwacht zelf dat ik in eerste instantie word ingelicht. Zoals ik nu denk, is dat in het verleden – zes, zeven jaar geleden; ik was er niet, zeg ik er nog even bij, pro memorie – eventueel niet is gebeurd, maar we kunnen geen conclusies trekken uit één casus alleen. Het gaat mij ook om een heel breed, integraal verbeteringstraject, dat onmiddellijk moet worden opgestart. Ik denk dat de lessen van toen instructief kunnen zijn, maar niet afdoende. Ik ben het met u eens dat de Kamer op dat soort momenten onmiddellijk moet worden ingelicht, maar je moet uitkijken dat je niet met roddel en achterklap aan de haal gaat. Het gaat in al dit soort processen, ook bij de overheid, om de juiste procedures, want we kunnen ook niet op basis van soms verkeerde informatie te snel handelen en dan informatie gaan delen. Dat gaat ook in ons tijdsgewricht een heel eigen leven leiden. Dus zorgvuldigheid en bescherming van personen, inclusief en juist de slachtoffers, want die moeten centraal staan, is even belangrijk. Zorgvuldigheid zal dus ook de norm worden en bij zorgvuldigheid hoort zeker tijdige inlichting van de Kamer.

Mevrouw Becker (VVD):

Als ik het in mijn eigen woorden zeg, zegt de Minister: het was met de kennis van nu misschien beter geweest als de Kamer daar destijds over was geïnformeerd. Maar dan interpreteer ik haar woorden, dus dat laat ik aan haar, als ze daar nog op wil reageren. Maar ik had in mijn vraag ook aandacht gevraagd voor het feit dat de Algemene Rekenkamer, toch een van de Hoge Colleges van Staat, heeft aangegeven destijds ook niet of niet volledig te zijn geïnformeerd. Kan de Minister daar nog op ingaan?

Minister Kaag:

Nee, want ik ga niet vooruitlopen op mijn brief en op het volledige onderzoek en de doorlichting. De interpretatie is ook niet correct, want dan zitten we te filosoferen over iets wat nog niet is afgerond. U zult van mij een heel heldere brief krijgen met een heel heldere constatering, maar dit is nog net even te vroeg. Ik begrijp dat dit voor de doeleinden van dit AO niet leuk is, maar we kunnen er een speciaal debat over voeren. Dat doe ik liever, want dat is veel helderder. Als het inderdaad gaat om verbetering, doorlichting, transparantie, verantwoordelijkheid van overheid, organisaties en het verantwoordelijk stellen van diegenen die door een juist proces schuldig zijn bevonden, dan kunnen we daar een veel nuttiger en constructiever debat over voeren. De brief komt eraan, maar we hebben juist twee sporen: intern onderzoek en ons eigen onderzoek nog eens laten doorlichten. Juist omdat het zo belangrijk is. Dan kunnen we inderdaad zeggen of de Kamer tijdig geïnformeerd was, ja dan nee, en wanneer dat had moeten plaatsvinden. Dan kunnen we zelfs daarover ook een heel traject van interne afspraken gaan maken, en ook afspraken met de Kamer. Daar ben ik helemaal toe bereid. Ik vind dat namelijk een gedeelde verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Kaag:

Dank u. Dan hebben we het over afspraken met de sector. Ik wil even kort terugkoppelen over het gesprek dat we vandaag hadden, maar daar is al veel aan voorafgegaan. In eerste instantie was het gesprek met de sector vandaag heel belangrijk, maar vanaf het moment dat we hebben gehoord over misstanden – Oxfam in eerste instantie, daarna helaas ook nog andere organisaties, als je kijkt naar andere organisaties en andere landensituaties – is er vanaf dag één op hoog ambtelijk niveau contact geweest met vele organisaties, natuurlijk ook met de overkoepelende organisaties van de Nederlandse hulpsector. We hebben dus heel veel overleg, heel veel gesprekken, veel feitenvergaring. Vandaag hebben we op basis van de brief die ik heb gestuurd en op basis van de Kamergesprekken met de leden gezegd: dit zijn nu tien punten, richtlijnen over wat we gaan verwachten van hulp- en ontwikkelingsorganisaties. De details daarvan worden nog uitgewerkt. We hebben werkgroepen opgezet en binnen vier tot zes weken zal er hopelijk al een integraal plan zijn. Er is een verantwoordelijkheid voor de overheid zelf, er is een verantwoordelijkheid binnen elke organisatie en – want we spreken eigenlijk over een keten van hulp- en ontwikkelingsorganisaties – er is natuurlijk ook een verwachting, en een plan dat moet worden opgezet met alle partnerorganisaties die samenwerken met, in dit geval, de Nederlandse hulporganisaties.

Mevrouw Leijten (SP):

De Minister heeft niet stilgezeten, de sector ook niet; meer dan terecht natuurlijk. Er komt een integraal plan voor de hele keten. Nou, dat zijn allemaal woorden die het in de politiek altijd goed doen, maar wat betekent dat nou precies? Ik zou in ieder geval de Minister willen vragen of onderdeel van de plannen die gemaakt worden, het niet ontwijken van de rechtsgang is. Enerzijds natuurlijk elkaar informeren en de Kamer informeren, maar altijd zeggen: we zorgen dat misdragingen de juridische weg vinden. Zo kan er ook in die zin genoegdoening komen voor slachtoffers, maar wellicht ook in geldelijke zin, omdat mensen veroordeeld worden, wellicht ook tot boetes.

De voorzitter:

Helder. Ik wil de collega's wel even meegeven dat de Minister waarschijnlijk aan heel veel onderwerpen nog toekomt, dus zullen we even afspreken haar tien minuten, een kwartier haar tekst te laten uitspreken? Dan kunnen we kijken hoeveel vragen er nog zijn. Maar deze vraag kan nog even.

Minister Kaag:

Veel dank. Waarschijnlijk duurde mijn introductie dan te lang, maar u heeft zo veel vragen gesteld en ik wil wel dat we een helder kader hebben. Eens. Als ik heel kort moet samenvatten, is onze opzet de volgende. Het gaat natuurlijk om preventie, en dat moet je door een andere opzet doen. Het gaat om actie en om toegang voor slachtoffers. Dan kom je op ombudspersonen et cetera. Je komt ook op wat je een klokkenluidersregeling noemt. Je noemt het maar op; ik kom er zo op terug. En het gaat ook om sanctie. Bij sanctie heb je inderdaad de optie financiële terugvordering. Je hebt het over strafvervolging, lokale rechtelijke vervolging et cetera. Al die elementen hebben we in tien speerpunten benoemd en die moeten nu worden uitgewerkt. Ik wil daarbij wel aantekenen dat de lange arm van de Nederlandse overheid en de Tweede Kamer heel lang is, maar niet tot overal reikt. We zijn niet voor alles direct verantwoordelijk, ook niet indirect, maar we kunnen wel die opzet aansturen. Ik kom straks ook terug op internationaal.

We verwachten van hulp- en ontwikkelingsorganisaties actief integraal beleid voor een veilige, vertrouwde cultuur. Er komen dus duidelijke gedragsregels. Daaronder is een organisatie ook verplicht mensen te trainen en bewust te maken. Vaak merk je – dat merken we ook in Nederland – dat veel grensoverschrijdend gedrag in het verleden niet werd benoemd en dat diegene die daar een op- of aanmerking over wilde maken, zich alleen niet veilig genoeg voelde of geen supervisor had of iemand om naar toe te kunnen gaan om te zeggen: ik voel me niet veilig, ik word belaagd, ik word lastiggevallen et cetera. Dus dit vergt een heel pakket. We vragen om adequate procedures in het geval van vermeende en/of bewezen – maar in eerste instantie gaat het in dit geval om het vermeende – integriteitsschendingen, waarbij grensoverschrijdend gedrag zoals seksuele intimidatie en machtsmisbruik door het instellen van een onafhankelijk meldpunt en een klokkenluidersregeling kan worden opgepakt. Dit moet op nationaal niveau gebeuren in hulpsituaties, maar we moeten dit natuurlijk ook in Den Haag gaan regelen.

Sancties om vorm te geven aan een zerotoleranceprincipe. We moeten natuurlijk werken op basis van vastgestelde integriteitsschendingen. Daar gaat dus een onderzoek aan vooraf. Dat vergt zowel tijd als geld, maar ik denk dat we met elkaar eens zijn dat we daar het budget ook aan moeten besteden. Maar we moeten dit regelen met alle organisaties.

Wat we ook willen opzetten, zijn externe validering en verbeteringstrajecten die organisaties gaan instellen. Maar het gaat ook om wat ik eerder meldde: het slachtoffer centraal stellen en nazorg regelen. Bij de VN gaat een trustfund – helaas is dat zwaar ondergefinancierd – komen voor de slachtoffers van seksuele uitbuiting en machtsmisbruik in het geval van militaire vredesmissies. Maar de meeste lidstaten, donoren willen daar niet aan betalen. De secretaris-generaal – ik geef dit als voorbeeld; ik kom er nog op terug – is bezig om juist die landen waarvan de bataljons, in dit geval de vredesmachten, zich schuldig hebben gemaakt aan misbruik, seksueel misbruik in vele gevallen, te korten op hun VN-subsidiëring. Dat is een mogelijkheid. Al dit soort trajecten lopen parallel en hopelijk complementair. Wij denken daar ook actief bij mee.

Wij verwachten natuurlijk ook transparante verantwoording van het beleid van medefinancieringsorganisaties of hulporganisaties en ngo's. Procedures, transparantie – zoals we nu al bespraken – is direct aan het ministerie. Dan kunnen wij de keuze maken van hoe en wat en wanneer aan de Kamer? Het moet in een eindrapportage. Het moet op websites komen. Het moet een lopend proces worden van verantwoordelijkheid en gedeelde verantwoordelijkheid.

Samenwerking met bevoegde autoriteiten en eventueel donoren om strafbare feiten vast te stellen of te laten vervolgen, doe je door directe en volledige informatie. Natuurlijk weer hier een caveat: in sommige landen is de doodstraf. Dit vergt onderzoek en zorgvuldigheid. Dit is niet iets wat ik hier makkelijk wil gaan roepen. Wat mevrouw Leijten zei klinkt heel mooi, maar in de praktijk moeten we daar zorgvuldigheid bij betrachten. Dat wil niet zeggen – omdat de lokale rechtsgang onvoldoende is of niet strookt met onze normen en normen van kwaliteit of de eindoplossing – dat we dat niet moeten gaan onderzoeken. Dat wil ik absoluut niet zeggen, verre van dat. Ik laat het even zien omdat het een soort pakket is van opties en belangrijke kwesties die we willen uitzoeken: waar het kan, hoe het kan. Natuurlijk hebben we het over gezamenlijke initiatieven, zoals de instelling van een humanitaire ombudspersoon in een regiocrisisgebied, hoe je dat kunt bundelen. Er zijn dus tal van maatregelen, van ideeën tot maatregelen tot uitvoering.

Dit is heel veelomvattend. Ik vraag daarom uw relatieve geduld. Zoals ik zei, hebben we werkgroepen ingesteld. Wij gaan ook zelf als ministerie, onder leiding van de secretaris-generaal, kijken naar onszelf, aangezien wij natuurlijk ook een organisatie zijn waar veel uitzendingen plaatsvinden via de missies, bilateraal maar ook naar onze diplomatieke posten, en militair. We gaan kijken hoe wij zelf ons eigen beleid nog kunnen aanscherpen en of onze eigen regels en steun en navolging afdoende zijn. We nemen dus ook een verantwoordelijkheid individueel als ministerie. Het tijdpad voor een aantal van deze afspraken met de hulpsector omvat een termijn van vier tot zes weken. Over acht weken zijn we hopelijk een heel stuk verder. Ik hoop dat ik wel goed heb kunnen schetsen hoe moeilijk het is en dat het kwetsbaar is als we het niet zorgvuldig doen. Ik denk dat we dat ook niet willen. Ik wil geen pyrrusoverwinning, dat het op papier leuk klinkt maar totaal niet uitvoerbaar is.

En we zullen ook moeten kijken wat dit ons gaat kosten in termen van tijd, van mensen, ambtenaren om het zorgvuldig te kunnen doen. Ik ben bereid om daar een financiële consequentie aan te verbinden, maar dat is natuurlijk wel binnen eigen budget. Ik ga ook overleggen met mijn collega per morgen, Minister Blok, als het gaat om de overheid zelf, ons eigen ministerie. Binnen het Ministerie van Buitenlandse Zaken en voor Buitenlandse Handel/OS zit het merendeel van de gelden voor OS en de hulpsector binnen mijn ministerie. We moeten kijken hoe we dat slim en efficiënt aanpakken. Tegelijkertijd blijft het natuurlijk ook belangrijk om te benoemen dat er in het merendeel van alle crisissituaties, alle ontwikkelingsrelaties enorm veel goed werk wordt gedaan. Onze aanpak is serieus, maar de resultaten die nog steeds geboekt worden door alle organisaties, of het nou lokaal is, met lokale partners – de DRA is daar een mooi voorbeeld van – maar ook internationaal, mogen we niet uit het oog verliezen, want daar zouden we collectief een fout mee begaan.

Kijken we internationaal: ik heb heel vroeg contact gehad met de Britse Minister van Ontwikkelingssamenwerking om samen met de Britten op te trekken. Wij nemen op ambtelijk niveau deel aan de vergaderingen die de Britten organiseren, ook juist weer om goede voorbeelden bij hen te lenen en die toe te passen, ook in het kader van geen moment en geen kans verliezen om gewoon wat werkt of wat een beter idee is, naar ons toe te halen. We gaan ook internationaal optrekken. We zijn nu bezig met een brief, met een aantal landen, waaronder Nederland, aan de SGVN om juist ook in VN-kader deze kwestie, seksueel misbruik, aan de orde te stellen. Wij steunen ook de secretaris-generaal in zijn eigen initiatieven binnen de VN en dus daardoor ook binnen VN-organisaties. Zoals de Kamer weet, is er in het verleden ook – tot voor kort, meen ik, tot oktober vorig jaar – een Nederlandse jurist gedetacheerd geweest bij het kantoor van Jane Holl Lute, die daar leiding aan gaf, om daaraan mee te werken en ideeën bij te dragen, maar natuurlijk ook om ervoor te zorgen dat het VN-systeem zelf efficiënter is. In veel crisissituaties zullen we moeten zorgen dat de ombudspersoon wordt aangesteld bij het humanitaire cluster dat daar opereert. Voor ngo's, lokaal, internationaal en VN, maar ook ambassadepersoneel dat tijdelijk wordt uitgestuurd, moet één meldpunt kunnen gaan functioneren. Maar dat kost geld, en dat zal natuurlijk ook een langeretermijninvestering vergen.

Subsidiekaders. Ik weet niet of ik het al expliciet heb genoemd, maar het slaat terug op de vraag van mevrouw Becker: was het het kader of is het wat anders? Wij gaan natuurlijk ook kijken als het gaat om sancties, geld terugvorderen. Als je kijkt hoe de huidige subsidiekaders zijn geformaliseerd, zijn opgesteld, dan is er op het eerste gezicht juridisch gezien geen mogelijkheid om nog geld terug te vorderen. Er zijn heel veel clausules voor financieel misbruik en voor niets anders. Dat wil ik juist ook gaan veranderen. Maar we hebben het natuurlijk wel over bewijs. We moeten hier uitkijken. De aanname van een misstand is nog niet het bewijs. Daar heb je nog altijd zorgvuldig onderzoek voor nodig. Maar ik wil wel het bredere kader, seksueel misbruik, misbruik, machtsmisbruik, zo gaan formuleren dat wij als donor, als overheid, als de hoeder van het Nederlandse belastinggeld, op een toekomstig moment dat geld wel kunnen terugvorderen. Hier moet eventueel een politiek gevolg en een prijskaartje aan worden verbonden. Dat ben ik helemaal met u eens. Dat heb ik van het begin af aan ook al gezegd. Uiteindelijk gaat het om naleving. Het moet gewogen en gemeten worden. Consequentieloos, daar hebben we weinig aan.

De voorzitter:

De Minister heeft nu een aantal onderwerpen behandeld, maar mevrouw Leijten had nog een vraag open staan van haar interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij heeft de Minister voldoende besproken dat de rechtsgang in ieder geval niet mag worden doorkruist door bijvoorbeeld zelf mensen te ontslaan. Ik snap heel goed haar kanttekening bij lokale rechtssystemen en mogelijke gevolgen die dat kan hebben. Maar mijn signaal was duidelijk: door een half rapport af te leveren, kan het niet zo zijn dat mensen er met ontslag vandoor gaan. Dat willen we gewoon niet meer. Als dat onderdeel is van dat kader, denk ik dat we moeten wachten op de uitvoering.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik ben heel blij met de toezegging van de Minister dat zij in het toekomstige subsidiekader de mogelijkheid wil scheppen om middelen terug te vorderen als er sprake is van misstanden die bewezen zijn. In het geval van Oxfam Novib gaat het om bewezen misstanden, maar de Minister zegt dat ze geen geld kan terughalen. Ik heb voorgesteld: als je dat geld niet kan terughalen, kan je het misschien wel korten op toekomstige middelen. Is dat een mogelijkheid die zij wil overwegen?

Minister Kaag:

Het is een complexe vraag. Ik zou zeggen: laten we dit gesprek aangaan als we het interne rapport hebben. Ik denk dat het heel lastig is. Ik wil niet gaan zeggen dat ik iets ga overwegen wat ik toch niet kan uitvoeren. Ik vind het een belangrijk punt. Ik snap wat u zegt: ga nog even retroactief straffen voor zes, zeven jaar geleden, in de toekomst. Als we kijken naar de hele performance en hoe Oxfam Novib Nederland zijn organisaties en programma's heeft gerund, is de scorecard van Oxfam Novib altijd heel goed geweest. Ik denk dat we hier heel voorzichtig mee moeten omgaan.

Mevrouw Becker (VVD):

Dat begrijp ik, maar tegelijkertijd gaat het wel om 8,3 miljoen Nederlands belastinggeld. Ik begrijp van de Minister dat ze zegt dat ze vandaag geen eenduidig antwoord kan geven op deze vraag. Kan ze dan in de brief waar ze binnen een week mee komt, hier wel trachten een antwoord op te formuleren? Kan zij dat toezeggen?

Minister Kaag:

Ja, daar kan ik op terugkomen. Maar op dit moment is er geen bijdrage aan Oxfam Novib of Oxfam Great Britain. Ik kan iets overwegen wat misschien überhaupt niet aan de orde was, maar ik kom erop terug.

De heer Bouali (D66):

Dank aan de Minister voor de uitleg en de zorgvuldige benadering. Ik hoor ook een aantal dingen. Er komen meer gedragsregels. We gaan kijken naar mogelijke extra regels, andere regels. Ik bracht het volgende op. Er bestaan al regels. Die zijn vastgesteld in 2014: de Core Humanitarian Standards. Daar kunnen organisaties zich aan committeren of niet. Een aantal hebben dat nog niet gedaan, heb ik begrepen. Is dat nog iets waar we naar kunnen kijken? Om die te gebruiken als een standaard waar in ieder geval alle Nederlandse organisaties zich aan committeren als ze operaties in het buitenland doen?

Minister Kaag:

Ja, ik ken die standards wel. Die gaan natuurlijk veel breder. Ik denk dat we nu een heel specifiek probleem en een dilemma moeten oppakken. De Core Humanitarian Standards zijn veel breder. Dat gaat over hoe je werkt, met wie je werkt, dat je capaciteit hebt, dat je relevant bent en dat je niet, zoals soms bijvoorbeeld de neiging is binnen de sector, de hulpsector, dat je komt aanvliegen en denkt: er zijn projecten te halen, ik kom ook wel met mijn drie mensen en dan ga ik ook nog wat doen. Het gaat dan ook echt om expertise in een sector. Het is dus veel breder. Het VN-systeem probeert ze ook na te komen. Maar laten we nu even dit probleem zo gaan aanvliegen zoals we hebben uitgezet. De Core Humanitarian Standards kan iedereen altijd nog ondertekenen. In het kader van de Grand Bargain hoort dat er ook bij. Maar dit is wat mij betreft niet afdoende, want dan hebben we het weer over een aspiratie in plaats van over een nauw kader waarin je dus ook normen zet, verwachtingen omheen vaststelt, maar ook op afrekent. En daar gaat het nu om. Standards zijn een ding, maar we hebben het nu ook over politieke verantwoordelijkheid en politieke afrekening. Dat klinkt een beetje hard, maar u begrijpt denk ik wel wat ik bedoel.

Ik wilde ook nog even terugkomen op de kwestie van de betalingen. We zitten nu eigenlijk in een soort grijze zone van nieuw beleid of beleid gaan aanscherpen en verbeteren. Samen, want het gaat uiteindelijk ook met iedereen in deze sector. Waar we nu wel bijvoorbeeld de mogelijkheid voor hebben, is om te kijken of we, bij ernstig vermoeden van misbruik, al betalingen kunnen opschorten. Je hebt een heel scala aan maatregelen waarbij je geen afstraffing introduceert, maar zegt: oké, in afwachting van het eindonderzoek, conclusies en eigen verantwoordelijkheid van de organisaties, kunnen we ook betalingen opschorten, even een pauze inlassen. Maar ik kom ook weer terug op het punt dat we er natuurlijk altijd voor moeten zorgen dat, terwijl de slachtoffers centraal staan, de mensen die we willen helpen, niet ook gestraft moeten worden, niet indirect en niet direct. Dat is ook een boodschap die ik heel luid van deze Kamer heb gehoord. Daar ben ik het niet alleen meer dan mee eens, ik denk dat we dat juist ook voor ogen moeten houden, ook in onze communicatie.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik had ook nog gevraagd of het niet verstandig zou zijn om een sectorbrede audit te doen om veel dieper te prikken in de organisaties en nog meer informatie op te halen over hoe die hulporganisaties om zijn gegaan met meldingen van misstanden, hoe ze die hebben opgepakt en wat daar vervolgens aan verbeterd kan worden. Is dat ook iets wat in uw brief eventueel aan de orde kan komen?

Minister Kaag:

Ja. Een audit is goed. We hebben het in Nederland over meer dan 70 organisaties. We willen dat ze steeds meer lokaal werken, met andere mensen, capaciteitsopbouw, juist in andere landen. Dat is een heel proces, maar we kunnen natuurlijk altijd in eigen huis beginnen. Ik bedoel dan in Nederland, waar wij inderdaad leiderschap hebben, vooral in deze sector. We kunnen dat doen. Een aantal gesprekken met organisaties gaan daar ook over. De eerste brief die ik heb gestuurd, gaat daar ook over. Maak een inventarisatie. Wat werkt er wel en wat werkt er niet? Kijk wat er schort aan de normen die al gesteld zijn. Als het gaat om organisatorische structuur daaromheen, is de structuur sterk genoeg om ervoor te zorgen dat misstanden eigenlijk al helemaal ingekapseld worden, zodat je hopelijk in de toekomst alleen nog maar spreekt over actieve preventie en dus reductie van risico. We moeten het risico verminderen. We kunnen het nooit helemaal voorkomen, maar we kunnen wel het risico nog meer verminderen. Maar we moeten nog steeds uitgaan van de goede inzet en wil en overheersend de successen die worden geboekt door al die organisaties. Dat moet ik ook blijven benadrukken.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik dank de Minister voor haar antwoord. Ik denk dat dit echt een mogelijkheid is om voor elkaar een heel helder beeld te krijgen van hoe dit allemaal precies in elkaar steekt, breed over de sector genomen, vooral ook omdat ik denk dat daarmee versneld het vertrouwen in de hulporganisaties hersteld kan worden. Dat verdient heel nadrukkelijk aandacht, zoals de Minister al zei en anderen en ikzelf in eerste termijn ook deden. Door heel veel hulporganisaties wordt elke dag ongelofelijk goed werk gedaan. Dat moeten we niet door al deze perikelen uit het oog verliezen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik hoorde de Minister over regels en afspraken. Dat kunnen we van deze zijde alleen maar toejuichen. Ik heb ook nog gevraagd naar de relatie met structurele ongelijkheid, genderongelijkheid, en naar de cultuuromslag, die echt nodig is, ook in genderdenken en gendersensitiviteit. Kan de Minister daar nog op terugkomen?

Minister Kaag:

Net als mevrouw Van den Hul ben ik feminist. Ik kan SDG 5 niet helemaal sponsoren, maar dat staat wel heel centraal. Ik ben het met u eens dat dit een structureel probleem is. Het gaat dan om de machtonsgelijkheid, de beperkte toegang en de perceptie dat toegang toch onmogelijk is omdat het systeem tegen je werkt. Dat hoor je vaak, ook bij wijze van spreken in het verleden in Nederland, maar zeker in situaties van crisis. Men denkt: diegenen zijn verantwoordelijk voor mijn dagelijks voedsel, dus laat ik maar niets zeggen, want anders ben ik nog kwetsbaarder. Die hele cyclus van kwetsbaarheid wordt vergroot en uitvergroot. Ik ben het met u eens. Ik denk dat we dat in al onze programma's een gendermarker moeten gaan geven, zoals u vroeg. Ik denk ook dat het belangrijk is in de toekomst van het beleid dat SDG 5 heel centraal staat. Je moet dat wel meetbaar maken. We hebben daar de indicatoren voor. In de humanitaire sector, de hulpsector, is dat denk ik nog pertinenter. We zullen ook moeten kijken in de beoordeling – we spreken dan al meer op programmatisch-inhoudelijke basis – of alle programma's voldoende en afdoende zijn georganiseerd en geprogrammeerd om ervoor te zorgen dat juist vrouwen en jonge meisjes beschermd worden en niet het slachtoffer worden van seksuele uitbuiting, misbruik et cetera. Overigens geldt hetzelfde voor jonge jongens. Over hen praten we vaak niet, maar zij zijn evenzogoed een risicogroep, zoals ik zelf heb ervaren in Libanon. We zitten in een kader dat steeds breder wordt, maar we proberen het beleid aan te passen en om dat daar echt in mee te nemen. Dan boeken we op een aantal punten indirect en direct hopelijk wat voortgang op SDG 5. Dat is heel belangrijk. Dank u wel dat u me daaraan herinnert.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Kaag:

Ik kijk nog even of er een aantal maatregelen zijn. Er werden een aantal andere punten gemaakt, maar ik dacht: dan loop ik zelf vooruit op de toekomstige beantwoording. Ik denk aan het instellen van een beroepsverbod, een database met mensen van wie bekend is dat ze zich schuldig hebben gemaakt aan grensoverschrijdend gedrag. Dit is aan de ene kant aan de organisaties. Ik weet niet hoe dit en in de praktijk en juridisch gezien gaat werken, ook gelet op privacybescherming, maar de organisaties zelf zijn daar al over aan het nadenken. Hetzelfde speelt bij goed personeelsbeleid. Als je een referentie inwint over iemand of als iemand wordt aanbevolen, moet je dat wel goed checken aan de hand van een aantal bredere criteria. Je moet niet alleen maar checken of ze bij wijze van spreken inderdaad iemand hebben vermoord of een auto hebben gestolen van de zaak. Het gaat om heel veel andere dingen. Daarin merk je vaak dat het aan het rekruteringsbeleid nogal schort. Het probleem is ook dat als opeens een crisis uitbreekt, organisaties vaak snel, snel, snel mensen zoeken. Dan is vaak de neiging – dat is internationaal vaak een probleem geweest in het verleden – om te snel mensen uit te zenden. De druk ligt namelijk op de uitzending en op aanwezig zijn, in plaats van dat men zich de vraag stelt of men de juiste mensen heeft gestuurd en even aan due diligence wordt gedaan, om nog even goed te kijken of het de juiste mensen zijn. Uiteindelijk begint verantwoordelijkheid aan de top. Daar wordt de toon gezet. Als de verantwoordelijkheid aan de top in de organisatie klopt, kunnen we ook het hele systeem dat we eromheen willen bouwen van ombudspersonen, bewustwording van de fragiliteit en de mogelijkheden van misbruik hopelijk beter oppakken. Uiteindelijk moet die persoon daarop worden aangesproken, ook professioneel.

De voorzitter:

Ik heb zelf nog even een vraag namens mijn fractie. Is vanmiddag door de organisaties zelf ook de optie neergezet van vertrouwenspersonen of een aanspreekpunt binnen de organisaties zelf? Denken zij daarover na?

Minister Kaag:

Dan moet ik even naar de collega's kijken. Het gesprek duurde meer dan twee uur. Zoals ik zei, zijn er werkgroepen opgezet. Ik heb niet deelgenomen aan de werkgroepen, zoals u zult begrijpen. Maar die lijken me heel belangrijk. Het punt van de vertrouwenspersonen is heel constructief. Iemand kan dan in een pril stadium met een probleem naar iemand toe binnen een organisatie. Dat is even belangrijk. Uiteindelijk willen we voorkomen en bijsturen. Bijsturen kan inhouden dat mensen worden weggehaald voordat er misstanden hebben plaatsgevonden. Het is vaak een gedragspatroon. Ook is aan de orde – daarmee kom ik toch weer even terug op het rekruteringsbeleid – dat we moeten zorgen dat organisaties in staat zijn om voldoende steun en ondersteuning te bieden aan hun eigen personeel. Er is genoeg geschreven over een aantal mensen. Het gaat dan niet alleen om misbruik en machtsmisbruik, maar ook om drugs en alcohol en om persoonlijk grensoverschrijdend gedrag, zoals ik het bijna zou moeten noemen. Het is namelijk een vrije keuze. Maar te lang in een crisissituatie moeten omgaan met ellende zorgt ervoor dat diezelfde hulpverlener hulp nodig heeft. Dat staat los van de context van misbruik uiteraard – daar wil ik helder over zijn – maar het vergt ook een grotere investering om de hulpverleners zelf in staat te laten zijn om hulp te verlenen. Dat is een aparte categorie. Ik zet dit los van misbruik door hulpverleners uiteraard – laat ik daar heel zuiver in zijn – maar het is even belangrijk. Daar schieten veel organisaties soms nog weleens in tekort.

Mevrouw Kuik (CDA):

Als de Minister haar verhaal af heeft, zou ik graag nog een vraag willen stellen over het juridische vervolg en het internationale aspect daarvan. Dat is een heel ingewikkelde, maar wel heel belangrijke factor. In de situatie met Oxfam waren verschillende landen vertegenwoordigd. Hoe gaat de Minister daarmee aan de slag? Gaat zij ook de bevindingen delen met haar collega's?

Minister Kaag:

De bevindingen van Oxfam Groot-Brittannië zijn meer aan de Britten. Als mevrouw Kuik bedoelt onze bevindingen, ofwel onze voorstellen, onze ideeën, onze uitvoering, dan is het antwoord ja. Daarom meldde ik dat ik nauw wil optrekken met de Britten, mede omdat ze een grote donor zijn. Ze zijn een grotere donor dan Nederland. We zitten een beetje in dezelfde champions league wat dat betreft. We willen daarnaast vergelijkbare standaarden opzetten en het systeem beïnvloeden en willen ook in Europees verband optrekken, maar breder dan dat. Daarom heeft een van mijn stafleden de Britse vergadering bijgewoond. Die werd georganiseerd met Britse ngo's, een beetje langs hetzelfde traject als wij vandaag hebben gedaan. We gaan ook samen in EU-verband optrekken, maar ook richting de VN. De uitvoering van het Wereldvoedselprogramma heeft ook een aantal schandalen gekend. In dat kader heeft Nederland samen met de Britten en een aantal andere landen opgetrokken in de uitvoerende raad van het Wereldvoedselprogramma door te zeggen: dit verwachten wij als donor, zo gaan we de organisatie steunen, maar dit zijn ook onze verwachtingen als het gaat om de uitvoering van programma's door het Wereldvoedselprogramma. Zoals al eerder werd gemeld – ik meen dat dit het voorbeeld van Syrië betrof – gaat het om voedsel, voedsel uitdelen, hulpverlening, lokale hulpverlening en toezicht daarop. De toezichtkwestie is heel lastig in de oorlogsgebieden. In Syrië is dat al helemaal het geval omdat we zelf geen toegang hebben. Maar we moeten het wel gaan benoemen en gaan kijken hoe die organisaties dat zelf gaan aanscherpen.

Ik ga de voorbeelden, onze bevindingen en onze voorstellen bespreken en marge van de vergadering van de Wereldbank. Ik denk dat we ook weer bij de bank samen met anderen in gesprek moeten gaan en het hele systeem op een positieve manier moeten beïnvloeden. We moeten dat met een zekere nederigheid doen. We moeten het natuurlijk altijd eerst zelf beter doen en het goede voorbeeld proberen te geven in leiderschap en uitvoering. We kunnen dan hopelijk ook met anderen optrekken. We nemen dus een risico, maar het is noodzakelijk om het vertrouwen in de sector te herstellen en het is noodzakelijk richting de belastingbetaler. Daarnaast staan de slachtoffers en preventie wederom centraal. Daarnaast gaat het dus om nederigheid. Dat heeft een risico, maar dat is heel belangrijk en ik doe het graag.

De voorzitter:

Minister, hoever bent u met de beantwoording van dit onderdeel? Er zijn ook nog andere onderwerpen aan de kaak gesteld door de leden. Hoeveel tijd heeft u nog voor dit onderwerp nodig?

Minister Kaag:

Ik ben klaar met dit onderdeel, maar ik kan er nog uren over praten, zoals u merkt.

De voorzitter:

Helaas.

Minister Kaag:

Helaas inderdaad.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de klok. We hebben in principe tot halfacht. Als u kunt beginnen aan de andere onderwerpen, graag.

Minister Kaag:

Misschien drie, vier korte punten in algemene zin over noodhulp. Een aantal leden refereerden er al aan dat de humanitaire noden wereldwijd weer gestegen zijn. In 2018 alleen al is de inschatting van de VN dat rond de 135 miljoen mensen – er staat 135,7 miljoen, maar dat is erg specifiek – humanitaire hulp nodig hebben. We hebben het dan nog niet eens over ontwikkelingssamenwerkingssteun. Essentiële humanitaire hulp wordt voor meer dan 90 miljoen mensen nodig geacht. Het benodigde bedrag uit het VN-fondsenwervingstraject is 22,5 miljard. Dat is al 300 miljoen euro meer dan in 2017. We denken helaas dat dit nog zal oplopen in het kader van rampen die nog niet gebeurd zijn, maar ook in het kader van chronische crisissituaties. Tegen mevrouw Becker, die buiten de microfoon reageerde, zeg ik dat ik met «rampen die nog niet gebeurd zijn» bijvoorbeeld natuurrampen bedoel. We moeten er helaas van uitgaan dat zich in het kader van klimaatverandering, oorlog en andere verschuivingen en geopolitieke dreigingen nog meer crisissituaties zullen voordoen. Het centrale punt bij alle humanitaire crisissituaties blijft natuurlijk dat voor acht van de tien gevallen waarin we nu humanitaire hulp verlenen, een politieke oplossing de enige oplossing zal bieden. Anders kunnen we alleen maar spreken van een verslechtering, een chronische verelendung van de mensen die zich al in een noodsituatie bevinden, waaruit een chronische hulpbehoefte zal voortvloeien. Als ik het heb over de landen die het meeste risico lopen of waar wij onze meeste hulp aan geven, gaat het om de regio Syrië. We hebben het dan over de oorlogssituatie in Syrië en over de Syrische vluchtelingen in de omringende landen. In Jemen, Zuid-Sudan, Irak en de Democratische Republiek Congo blijven de grootste crises. We vrezen een hernieuwde hongersnood in de Hoorn van Afrika en rond het meer van Tsjaad. Dat blijft imminent.

Het gaat om duurzame oplossingen. We kijken, zoals u ziet in het regeerakkoord, naar een aanpak van de grondoorzaken. We zullen niet alleen het lidmaatschap van de VN-Veiligheidsraad benutten om alle politieke kwesties op te pakken, maar ook het internationaal humanitair oorlogsrecht. Hierbij moet ik wel heel realistisch zijn. Alle resoluties en alle verklaringen ten spijt, een oproep tot een staakt-het-vuren wil niet zeggen dat de strijdende partijen lokaal, nationaal of internationaal en degenen die de strijdende partijen steunen of van wapens voorzien, daar echt naar luisteren. We zien dat nu ook. Ik heb mijn recente Golfreis benut om de humanitaire toegang te benadrukken. Daarbij benadrukte ik ook de verplichting van en de verantwoordelijkheid voor het naleven van het internationaal recht en internationaal oorlogsrecht in zowel Saudi-Arabië als Iran, om even twee voorbeelden te noemen. Zoals ik al meldde, maakt het langdurige karakter dat noden structureel zijn geworden. Wij zetten ons in voor verbetering van de humanitaire sector, maar in het belang van de tijd zal ik die even niet benoemen. Ik kom er zo wel op terug als er tijd voor is.

Dan het financiële spoor. In 2017 is 405 miljoen besteed aan noodhulp. Onze bijdrage was er grotendeels voor ongeoormerkte bijdragen. Dat is gebaseerd op de filosofie dat goede organisaties zoals we die meten en afmeten in de scorecards, geld nodig hebben om aanwezig te kunnen zijn, om flexibel te kunnen reageren en om de capaciteit te berde te brengen waar die het meest nodig is. De indicatieve planning voor 2018 heeft u gekregen. In totaal is er in eerste instantie 345 miljoen beschikbaar, waarvan 215 miljoen in ongeoormerkte bijdragen en 130 miljoen voor specifieke crisissituaties, waaronder de leniging van 60 miljoen via de Dutch Relief Alliance.

Wat betreft de hoogte van het budget: we beginnen altijd een beetje op een lager niveau dan waar we waarschijnlijk later in het jaar uitkomen. Dat is omdat je zelf ook de flexibiliteit moet hebben. Als bijvoorbeeld in de crisis rondom de Rohingya de kwetsbaarheid van hen dusdanig is of zal worden dat we daar nog meer geld aan willen besteden, moeten we zelf ook die flexibiliteit behouden. Net zoals wij flexibele steun geven aan de organisaties – ik zou ze bijna de kernorganisaties van het internationale hulpsysteem willen noemen, zoals de Dutch Relief Alliance – moeten wij ook zelf speelruimte behouden. Als we nu alles vastzetten, heeft dat geen zin. In tweede instantie kijken we altijd later in het jaar weer – voor alle organisaties, maar niet nu – waar de nood het hoogst is, waar dat stabiliserend werkt, waar dit relevant is. Het is een afweging die veel later in het jaar gemaakt wordt, zoals elk jaar. Daarom zijn de aantallen aan het begin van het jaar niet hetzelfde als aan het eind van het jaar, mijnheer Bouali.

Dan de vragen van de heer Voordewind.

De voorzitter:

Daarvoor is er nog een vraag van de heer, of nee, mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

De heer Van den Hul was even niet thuis. Dank u, voorzitter. Ik wil nog heel even aanhaken op het punt dat de Minister net aanstipte over de flexibiliteit in financiële zin. Ik heb nog gevraagd of die flexibiliteit ook geldt voor het aantal landen, de huidige zeven. Is daar eventueel ook nog ruimte om te wijzigen of aan te vullen?

Minister Kaag:

Het is een heel goed principe, zeker in humanitaire hulp, dat je naar kwetsbaarheid, nood en noodzaak kijkt. Het landenlijstje voor crises is daardoor helaas niet erg voorspelbaar, net als de rampen die helaas waarschijnlijk nog zullen plaatsvinden en natuurlijk verslechtering van situaties. Stel dat je bijvoorbeeld merkt – dat merk je vaak bij humanitaire crises – dat iedereen de Democratische Republiek Congo vergeet en dat daar eigenlijk de relatieve nood nog hoger is dan in een andere situatie. Dan kan de afweging gemaakt worden. Ik weet dat ik nu hetzelfde land noem, maar dat is alleen als voorbeeld. Dus, ja. Die afweging wordt dan later in het jaar gemaakt, op basis van eigen bezoeken, een noodoproep van Nederlandse organisaties of de ambassade. We hebben natuurlijk uiteindelijk een complex en mooi systeem van monitoring, als het gaat om feiten en rapportages van bezoekers en organisaties. Als u een speciale suggestie heeft of iets in gedachten had, hoor ik het graag.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, Minister.

Minister Kaag:

De heer Voordewind stelde ook een vraag over de DRA. Dit jaar is er inderdaad 60 miljoen beschikbaar voor de DRA en dat geld wordt verdeeld. Chronische crises in algemene zin worden helaas bijna jaarprogramma's. Dat is eigenlijk het treurige van werken in de humanitaire sector. Het idee in hulp, OS en humanitair, is altijd dat je in de business bent om eigenlijk failliet te gaan, omdat je je taak verricht hebt en problemen zijn aangepakt en opgelost. Helaas zien we dat tegenwoordig niet meer.

De voorzitter:

Ik heb daar nog een vraag over, als het mag van de collega's. Ik heb begrepen dat die 60 miljoen in tranches wordt uitbetaald en dat men voor de tweede tranche moet wachten tot de Voorjaarsnota. Klopt die constatering en, zo ja, is het handig dat organisaties daarop moeten wachten of kunnen zij doorgaan met hun planning voor die 60 miljoen?

Minister Kaag:

Ik moet even kijken, maar ik meen dat in het verleden ook in tranches werd betaald. De uitvoerende organisaties van de DRA hebben niet de capaciteit om nu onmiddellijk al dat geld weg te zetten. Planning is één ding, geld ontvangen is een ander.

Dan noodhulp, de meerjarige EU-begroting. Dat is weer een vraag van mevrouw Van den Hul. Ik denk inderdaad dat het belangrijk is om noodhulp weer een hoger profiel te geven in een EU-setting. Dat is natuurlijk eigenlijk waar het meeste geld te besteden valt. De EU is ook aanwezig in het merendeel van de landen. In het kader van het Good Humanitarian Donorship, om even terug te komen op de standaarden waar de heer Bouali aan refereerde, is het goed dat alle donoren, en zeker in de EU, dit gezien het Europees kader heel vroeg kenbaar maken. We zitten misschien nog een beetje in het voortraject van het MFK, maar we zullen in Brussel zeker dit gesprek aangaan. In mei is de nieuwe vergadering van de Ministers van Ontwikkelingssamenwerking met de Hoge Vertegenwoordiger mevrouw Mogherini en ik denk dat dit daar een belangrijk punt zal zijn, want de EU wil zichzelf natuurlijk ook graag profileren en de verbinding maken van humanitair, ontwikkelingssamenwerking en politieke processen. Dat is een geïntegreerd beleid. Het is belangrijk dat we aan de vooravond van of tijdens een crisis juist aanwezig zijn. We moeten natuurlijk de middelen efficiënt kunnen inzetten. Het gaat mij om de juiste respons. De EU moet middelen ter beschikking stellen, maar flexibiliteit blijft belangrijk en de EU is niet altijd het meest flexibele kader. De opmerking over geldstromen is inderdaad terecht.

Met permissie ga ik door naar Oost-Ghouta.

De voorzitter:

Ik zie nog interrupties, maar we moeten als Kamer even beslissen of we een tweede termijn doen van één minuut met de vragen die er nog liggen of dat u doorgaat met interrupties. Dat is aan u. Ik zie hier dat er verzoeken zijn voor een tweede termijn. Dan houd ik er rekening mee dat we over vijf of maximaal zes minuten een tweede termijn doen. Dan kunnen de vragen nog beantwoord worden voor 19.30 uur. Mevrouw Becker, hebt u een ander voorstel?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb even een vraag over de orde. Er zijn een aantal van mijn vragen nog niet beantwoord, maar ik ben door mijn interrupties heen. Kan ik daar aan het eind van de eerste termijn nog even aan herinneren?

De voorzitter:

Ik stel voor om dat in een veegrondje te doen in tweede termijn. Daarin kunnen alle vragen die er nog liggen worden meegenomen. Dan doen we alle tien nog even een herhaling van de vragen. Kunt u afronden in een minuut of zes, Minister? Dan kunnen we nog een tweede termijn doen.

Minister Kaag:

Ja, dat kan. Helaas, Oost-Ghouta. Ik kan alleen maar bevestigen dat we ons op alle niveaus inzetten, zoals u weet: in VNVR-kader, in de EU, in Genève. We hebben vorige week een oproep gedaan in de Mensenrechtenraad in de Nederlandse speech. Het is een verantwoording, het is een verplichting. Het is geen luxe, het is geen gunst. Het is een verplichting om onvoorwaardelijk toegang te bieden voor humanitaire hulpverleners. Burgers hebben het recht op steun en ze hebben ook het recht om steden en plaatsen te verlaten. We kunnen geen succes garanderen. Dat weet u. Daar moeten we niet naïef in zijn, ook al zitten we dit jaar tijdelijk in de VNVR. Dit is een heel naar geopolitiek spel. We meenden dat er nu één noodkonvooi eindelijk Oost-Ghouta heeft kunnen bereiken, maar later in de middag werd mij weer verteld dat zelfs dat nog niet het geval was. Het is, zoals ik meldde, geen gunst. Het is een verplichting. Het is moreel. Het past natuurlijk ook in het kader van het toekomstige juridische kijken naar wat er gaat gebeuren met degenen die zich schuldig hebben gemaakt aan oorlogsdelicten.

Over de humanitaire situatie in Jemen kan ik niet veel optimistischer zijn. Het is de grootste humanitaire crisis wereldwijd. 22 miljoen mensen hebben humanitaire hulp nodig en 8 miljoen leven op de rand van hongersnood. We zijn in 2018 en, zoals al door een aantal van u is gememoreerd, er zijn 2 miljoen kinderen ondervoed. Dit is Jemen, waar in 2010 al 50% van de kinderen ondervoed was en bijna 50% van de kinderen leed aan «stunting», beperkte groei. Dat beperkt de hersengroei en de complete ontwikkelingskansen. U kent de situatie. Wij zullen ons geld blijven inzetten. We gebruiken ook onze stem en onze invloed in de Veiligheidsraad. De mensenrechtenresolutie over Jemen is aangenomen. Die heeft ons veel kapitaal verworven en stelt ons in staat om nog steeds actief met iedereen in gesprek te gaan en te wijzen op de verplichtingen. In april wordt er een donorconferentie georganiseerd over Jemen, juist om de aandacht erop te blijven vestigen. Nederland zal daar ook zeker aan meedoen. Voor die tijd zullen we bekijken wat de noden nog zijn en waar de gaten of de lacunes zitten in de antwoorden op het appel van de VN. Ik hoop dat het aantreden van de nieuwe gezant van de sg, Martin Griffiths, nieuw elan en momentum zal kunnen bieden voor wat betreft het politieke proces. U kunt daar nog verder over in gesprek gaan met de Minister van Buitenlandse Zaken, Minister Blok, te zijner tijd.

Dan de Rohingya en het verlichten van de noden in Myanmar. Aan de ene kant lijkt 7 miljoen eigenlijk niets als je kijkt naar de noden. We zullen de situatie van de Rohingya centraal moeten blijven stellen. Ik ga hopelijk over zes weken op werkbezoek in Bangladesh en Myanmar. Althans, ongeveer in die periode. Misschien is het iets later. Tijdens de vergadering van de Wereldbank in april neem ik deel aan een panel. Het gaat niet zozeer om een panel, maar er is een discussie en een planning samen met de UNHCR, de VN en een aantal andere landen om te kijken hoe we op wat langere termijn juist de noden kunnen verlichten van de Rohingya, ook in Bangladesh, en wat er verder politiek gedaan kan worden. Het blijft dus hoog op onze agenda staan.

Een vraag was of Nederlands noodhulpgeld verloren gaat aan onbetrouwbare Turkse bedrijven, zo staat het hier opgeschreven. Zo was hij niet helemaal geformuleerd, volgens mij. Ik herinner het me inderdaad niet zo. U kijkt terug naar de crossborder hulpprogramma's die in 2012 zijn opgezet. Het staat mij voor ogen dat een aantal ngo's het moeilijk had om zich te laten registreren in Turkije, dus dat was al lastig. Kennelijk heeft er bij de aanbesteding en het toezicht fraude plaatsgevonden. Er was inderdaad kartelvorming. Dat is niet alleen benoemd. Het is uitgekomen. We hebben het toezicht aangescherpt en ik heb me laten verzekeren dat een aantal ngo's de bedrijven die eerder betrokken waren bij de fraude, hebben uitgesloten. Ik moet in tweede termijn even terugkomen op de vraag of we het juridisch verder vervolgd hebben, want dat is natuurlijk ook belangrijk, als je weer kijkt naar belastinggelden. Daar kom ik graag op terug, want dat heb ik even niet in mijn eigen aantekeningen staan.

Dan de zelfredzaamheid van ontheemden in Zuid-Sudan en Irak. We blijven ons inzetten vanuit Uganda en ook in Zuid-Sudan om te kijken wat er gaat gebeuren. Zelfredzaamheid van vluchtelingen en ontheemden wordt een heel centraal thema in veel van wat we gaan doen. Dat is internationaal ook erkend. Een vluchtelingencrisis en een crisis van ontheemden betekent vaak dat men voor een lange termijn van eigen huis en haard verbannen is of niet terug kan keren. Zelfredzaamheid, waaronder werk, en toegang tot onderwijs zijn natuurlijk twee centrale thema's. Die ziet u benoemd in het regeerakkoord. Internationaal wordt ook erkend dat dat juist de twee methodes zijn om nog wat te kunnen doen, meer dan alleen maar hulp geven tot overleven. Dat willen de vluchtelingen en ontheemden zelf juist ook. Het is een kwestie van menselijke waardigheid.

Een belangrijke vraag, de laatste misschien – als ik er nog een paar vergeten ben, kom ik er in tweede termijn heel snel op terug – betreft psychosociale hulp. Ik vind het ontzettend belangrijk. Ik heb zelf een aantal jaren als UNICEF-regiodirecteur in het Midden-Oosten in een aantal crisislanden, die nu ook weer onze crisislanden zijn – ik noem Zuid-Sudan of bijvoorbeeld Irak – gewerkt. Terugkijkend zeg ik dat psychosociale hulp eigenlijk altijd het zwakste element was. Het is lastig. Het vergt een lange termijn. Het moet wat mij betreft een heel centrale rol krijgen, want het gaat om sociaal menselijk kapitaal. We kunnen ons niet voorstellen wat kinderen moeten ondergaan, wat hun ouders en vaak hun hele gezin moeten ondergaan. We kunnen niet verwachten dat het alleen maar blijft bij een beetje overleven. De menselijke geest moet een kans krijgen, een kanaal om steun te krijgen.

Waar het vaak aan schort, is capaciteit. Wat ik zelf weet van het Midden-Oosten – maar dat is hetzelfde in andere landen – is dat er een gebrek is aan lokale cultureel aanvaardbare capaciteit. Ik heb het in dit geval bijvoorbeeld over een Arabisch sprekende psycholoog of psychiater. Het gaat om taal. Het gaat om mensen uit de eigen omgeving. Dat zouden we in Nederland ook zo hebben. Je moet je vertrouwd voelen met iemand. Daar is een enorm gebrek aan. Het wordt enorm belangrijk geacht. Ik denk zelf dat ik dit weer op ga brengen met de Wereldbank, want dit is eigenlijk ook een investering in een samenleving. Als je het hebt over wederopbouw, moeten we veel breder denken dan gebouwen. Wederopbouw is mensen. Het is de menselijke geest, het is traumaverwerking, het is een kans om weer te kunnen floreren. Dat is heel belangrijk. We moeten niet naïef zijn door te denken dat wat wij doen afdoende is, maar we kunnen het politiek aan de orde stellen, we kunnen organisaties steunen die daar goed werk in verrichten en daarmee ook een voorbeeldfunctie kunnen hebben.

Psychosociale hulp is overigens ook heel belangrijk als je kijkt naar het voorkomen van misbruik en uitbuiting. Iemand die niet weerbaar is, die geen toegang heeft tot een hulpverlener of -verleenster, is ook niet weerbaar als het aankomt op het onderkennen van pogingen van anderen om hen te misbruiken. Ik denk dus dat het een heel ronde cyclus moet worden.

Even kijken. Ik heb daarnet over humanitaire toegang gesproken. Het wordt een heel centraal thema. Ik zal dit continu blijven benoemen, in al mijn werkbezoeken en internationaal. Dit moet een veel centraler thema worden, met natuurlijk de aantekening dat we heel mooi kunnen roepen en claimen, maar dat de realiteit veel weerbarstiger is dan onze eisen. Maar dat moet anders.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor haar antwoorden in de eerste termijn. Ik kijk naar de Kamer. Het is echt één minuut, want anders hebben we alleen onze spreektijden en hebben we geen tijd meer voor de beantwoording. Dus echt even kort de vragen herhalen voor de tweede termijn. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank, voorzitter. Ik vind het heel teleurstellend hoe weinig antwoorden de Minister vanavond heeft kunnen geven. Natuurlijk, de onderzoeken lopen nog. Ook de PVV hecht aan de zorgvuldigheid daarvan. Maar de kijkers thuis blijven dus zitten met al hun vragen. Die zien Oxfam Novib en de Algemene Rekenkamer in de media een robbertje vechten over wie nou wel of niet gelijk had en die zien een Minister zonder regie. Dat vind ik jammer.

Ik heb een heleboel open vragen, maar laat ik nog één poging wagen. U sprak over dat gesprek van vanmiddag en over de werkgroepen. Heeft Oxfam Novib daar ook aan deelgenomen? Was mevrouw Farah Karimi daarbij aanwezig? Waarom is zij in uw ogen de geschikte persoon om de nieuwe protocollen en de nieuwe regelgeving mee te bespreken?

De voorzitter:

Mevrouw Becker van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik begon mijn betoog vandaag met te benoemen dat er sprake is van een morele crisis in de hulpsector in plaats van één incident. Ik noemde daarbij een lijstje met misstanden. Ik heb de Minister gevraagd of zij bereid is om met betrekking tot deze misstanden een overzicht naar de Kamer te sturen waarin staat in welke mate er Nederlands belastinggeld bij betrokken is geweest. Ik ben benieuwd of zij daar in tweede termijn nog op kan ingaan.

Verder noemt de Minister een heel aantal zaken waar zij mee aan de slag wil gaan. Ze komt binnen een week met een brief over wie wel of niet op de hoogte was en of het wel of niet goed is aangepakt vanuit het ministerie en vanuit de Rekenkamer. Daar wachten we dus nog op. Waar ik de Minister nog niet over heb gehoord, is de rol van de toezichthouder. Ik heb haar gevraagd of het klopt dat het niet verplicht is om melding te doen van misstanden, of zij bereid is zo'n verplichting alsnog in te voeren en of er andere manieren zijn om het toezicht aan te scherpen, bijvoorbeeld door inspectieteams die langskomen – dat doen ze dan underground – om te kijken of zaken deugen en goed gaan, zodat het niet alleen maar op basis van meldingen wordt gedaan maar ook op basis van goed toezicht.

Tot slot dank ik de Minister voor haar antwoorden over Turkije en Syrië. Het gaat mij inderdaad om de kartelvorming, dus om hulpgoederen die kunstmatig duur worden gehouden. Mijn vraag is ...

De voorzitter:

Heel kort.

Mevrouw Becker (VVD):

De Minister schrijft in haar brief: we hebben dat aangepakt; het is niet meer aan de orde. Maar kunnen we daar wel op toezien, nu de relatie met Turkije is verslechterd en gelet op de huidige geopolitieke situatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank u, voorzitter. We wisten dat we hier niet alle antwoorden zouden krijgen, want er komt nog een rapport en het moet zorgvuldig zijn. Ik ben blij dat er een richtlijn komt waarbij wordt gekeken naar preventie, actie en sancties, zowel financieel als strafrechtelijk, nazorg en een transparantere verantwoording. Ik heb nog wel een vraag aan de Minister. Wordt er ook iets van haar bevindingen meegenomen in de beleidsnota, zodat we ook een structurele aanpak in het beleid krijgen? Ik zie haar knikken. Dat is heel mooi.

Tot slot kom ik op iets waar ik net niet aan toekwam. Ik ben blij dat de Minister ook wil inzetten op psychosociale hulp. 40% van de kinderen in conflictgebieden leidt aan emotionele stress. Het is belangrijk dat we die hulp incorporeren in de hele hulpverlening.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden. Ik moet eerlijk zeggen dat ik vind dat ze de zaken daadkrachtig oppakt. Natuurlijk, de berichten zijn vreselijk, maar laten we er inderdaad voor zorgen dat er een zorgvuldig rapport komt. Dan moeten we maar eventjes geduld hebben. Over een week komt er een brief. Ik ga daar gewoon op wachten.

Ik ben ook blij dat de Minister de psychosociale hulp heel belangrijk vindt en daar ook hard aan werkt. Ik ben onder de indruk. Ik heb er vertrouwen in dat we hier verder over gaan praten en dat de Minister in elk geval met het juiste materiaal terugkomt.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik wil allereerst de Minister hartelijk danken voor de beantwoording van de vragen vandaag, voor haar inzet op dit thema en voor haar snelle reactie toen die misstanden boven water kwamen.

Voor het reces hebben we hier, in dezelfde zaal, gedebatteerd over #MeToo in Nederland. Ik kan niet vaak genoeg onderstrepen dat gender een probleem is dat hoog op elke commissieagenda zou moeten staan. In dat verband vroeg ik naar de inzet op onder andere result-based finance en genderspecifieke humanitaire data. Ik stelde ook een vraag over de genderanalyse bij alle projecten. Ik vroeg mij af of het mogelijk zou zijn om een overzicht te krijgen van hoe het daar nu mee staat. Dan gaat het over het aantal projecten die nu inmiddels aan de eerder gestelde voorwaarden voldoen, of de ambitie van Nederland om vanaf 2018 alleen maar projecten te financieren waarbij zo'n genderanalyse is uitgevoerd.

Ik vraag de Minister ook om haar collega's mee te geven om bij de inzet voor het MFF aandacht voor noodhulp hoog op de agenda te zetten, gezien de groeiende noden.

Tot slot wijs ik nog een keer op de kans om in de VN-Veiligheidsraad zowel het thema van het humanitair oorlogsrecht als genderspecifieke actie op de agenda te zetten. Dat is iets waarvan ik weet dat het bij deze Minister in goede handen is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Er komt nog een hoop aan. Er wordt een hoop uitgewerkt. Ik denk dat daarbij de juiste dingen onderzocht worden: het ministerie, de sector zelf, een plan van aanpak en het subsidiebeleid. Het idee dat je er niet mee wegkomt, is eigenlijk de basishouding. We willen graag mensen in nood helpen, maar je komt er niet mee weg als je dan misbruik maakt van de situatie. Dat vind ik goed. Wanneer denkt de Minister dat alles een beetje klaar is voor een debat? Vanmiddag vroeg het CDA namelijk een debat aan. We hebben allemaal gezegd: we wachten dat even af. Maar het lijkt me wel heel goed dat we dit ook gaan bespreken. Er komt iets over tien dagen en er komt iets over vijf, zes weken. Ik hoorde ook nog dat er «over acht weken» werd gezegd. Het zou volgens mij goed zijn als we dat zelf kunnen zien.

Ik zou de Minister eigenlijk willen vragen of zij nog voor iets anders op pad wil. Er zijn natuurlijk veel misstanden boven tafel gekomen. Daarbij zijn slachtoffers en daders betrokken. Wat gaan we doen om niet alleen in de toekomst te voorkomen dat er daders en slachtoffers zijn? Kunnen we ook nu gaan kijken hoe we die slachtoffers genoegdoening kunnen geven en hoe we de daders toch nog kunnen opsporen? Kan de Minister daar nog iets over zeggen?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Diks van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind het heel goed om te constateren dat de Minister zich er heel stevig voor wil inzetten – zij heeft zich er ook al voor ingezet – om deze zaken echt snel en ook heel adequaat aan te pakken. We hebben vandaag immers al meermalen geconstateerd dat dit echt onaanvaardbaar is. Dus ik ondersteun de inzet. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd die in de brief die u gaat sturen, misschien nog aan de orde kunnen komen. Dan gaat het bijvoorbeeld om een ombudspersoon en om de sectorbrede audit die u misschien mee zult nemen. Ik denk dat dit manieren of methoden zijn om dit scherper aan te kunnen vatten. Dus ik wacht de brief af.

Ik ondersteun natuurlijk de vraag over de termijn: wanneer kunnen we dit nader met elkaar bespreken om ook echt dichter op dit proces te kunnen zitten?

Toen het ging over de sectorbrede audit, had ik heel even het idee dat de Minister refereerde aan iets wat bijna leek op een zelfevaluatie. Ik zou ook wel hechten aan een onafhankelijke kijk op deze zaak. Ik denk dat het heel goed is dat ook de organisaties veel meer inzetten op due diligence. Het gaat daarbij niet alleen om het financiële aspect maar vooral ook om het personeel: welke mensen zet je nou eigenlijk in?

Ik heb nog één zin, voorzitter, als dat mag. Het is heel goed dat de Minister ook inzet op psychosociale hulp in noodsituaties, want we weten allemaal dat voorkomen beter is dan genezen. Als we dat goed aanpakken, zouden we misschien andere noodsituaties kunnen voorkomen. Dus dank daarvoor.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw ... O nee, meneer. Ik moet even omschakelen na zo veel vrouwen. Meneer Bouali.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel, voorzitter. U sprak collega Van den Hul al aan met «meneer» en nu noemt u mij «mevrouw».

Ik wil de Minister in ieder geval veel dank zeggen voor de scherpe beantwoording en de goede uitleg. Zij deed dat zeer uitgebreid. Zeer veel dank daarvoor. Het is ook een heel goede zaak dat de Minister kordaat acteert op de misstanden. Het is goed om te horen wat de terugkoppeling is geweest van het maatschappelijk middenveld. Dan doel ik op de bijeenkomst die deze ochtend bij het ministerie plaatsvond. Ook fijn dat de Minister de Kamer zal informeren over de uitkomsten van de onderzoeken. Wij kijken daar allemaal naar uit. Het blijft belangrijk dat wij als Nederland onze internationale rol pakken bij noodhulp om de meest kwetsbare mensen te helpen, de mensen die het nodig hebben. Het is in ieder geval goed om te zien dat de Minister een toelichting heeft gegeven op het budget voor noodhulp. Ik zou graag nog aan de Minister willen vragen of zij kan ingaan op de mogelijkheden om geweld tegen vrouwen in conflictgebieden – de verkrachtingszaken van de Rohingya is een voorbeeld daarvan – via noodhulp extra aandacht te geven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan draag ik het voorzitterschap even over aan mevrouw Leijten.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De Minister hoort dat het inzetten op psychosociale hulp een breed draagvlak heeft in de Kamer. Zijzelf vindt het ook erg belangrijk. Ze wees op het gebrek aan psychologen en psychiaters ter plekke. Wij hebben van de Coalitie voor Geestelijke Gezondheidszorg en Psychosociale Steun gehoord dat die mensen misschien niet eens zo nodig zijn. Je kunt met lokale mensen, met leken met een korte opleiding al heel veel doen op het gebied van psychosociale hulp. Ik wil de Minister meegeven dat daar dus wel nieuwe systemen voor mogelijk zijn. Dan hoeven we niet jarenlang te wachten totdat de hulpverleners daarvoor getraind zijn. Ik geef het maar mee.

Voorzitter. Ik had nog een vraag gesteld over het ARC-fonds en de terugkeer van vluchtelingen naar Noord-Irak, naar Duhok en Erbil. Zijn er mogelijkheden onder het ARC-fonds om de DRA-partners daar wel te laten werken, aangezien DRA daar niet onder valt?

Ten slotte, voorzitter. De gedragscodes van de ngo's moeten inderdaad worden doorgelicht. Ik neem aan dat, als we een brief krijgen, de ngo's dan hebben teruggerapporteerd aan de Minister wat zij gaan doen. Ik onderstreep het belang van de vertrouwenspersonen. Die moeten er niet alleen hier zijn maar ook als de organisaties in het veld zijn. Daar moeten mensen een melding kunnen maken als het echt fout gaat. Ik onderstreep ook het punt van de raden van toezicht. Die hebben natuurlijk een eigen verantwoordelijkheid gehad. Spreekt de Minister die raden van toezicht daar ook op aan?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Voordewind. Dan geef ik het woord weer aan de heer Voordewind.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord door aan de Minister, aangezien zij al die vragen misschien in vijf of zeven minuten zou kunnen beantwoorden.

Minister Kaag:

Dat kan. In eerste instantie dank aan de velen die het inzicht delen dat we dit helder aanpakken en dat we hier regie aan geven, maar we doen dat samen. Het is meer een orkest. We hebben solisten. We hebben zelfstandige musici. En er zit natuurlijk een orkestrering bij. Sommige delen zijn in Nederland en andere delen zijn internationaal. Het is heel belangrijk om dat te onderkennen. Het geeft ook aan hoe complex de materie is. Dan gaat het over het in kaart brengen, navolging geven en zorgvuldigheid betrachten. Er moeten afwegingen gemaakt worden op het gebied van juistheid, snelheid en zorgvuldigheid. De slachtoffers blijven centraal staan. Ik ben ook geporteerd voor het idee dat je bijvoorbeeld een fonds moet hebben én psychosociale hulp aan slachtoffers. Maar al die elementen moeten nog worden meegenomen en gewogen.

We moeten er ook van uitgaan dat we als Nederland niet alles kunnen doen. Dus we moeten juist internationaal optrekken. We moeten ook een sterk meerjarig verbeteringstraject hebben, maar we moeten nu ook misstanden aanpakken en voorkomen. De slachtoffers staan daarbij centraal. Hopelijk spreken we in de toekomst over veel minder slachtoffers.

Ik kom te spreken over Oxfam Novib. Mevrouw Karimi was inderdaad bij de vergadering. In onze brief aan de Kamer zult u meer lezen over Oxfam Novib. U heeft ook een eerdere brief van mij gelezen waarin een en ander stond over het tijdpad en de informatie die destijds gedeeld was door Oxfam Novib. Dat staat er allemaal helder in. Het is niet aan mij als Minister om te oordelen over de positie van bestuursleden. Het is een zaak van Oxfam Novib en de eigen toezichthouders. Ik hoor u zeggen dat we ook kunnen spreken met de eigen toezichthouders. Maar net zoals bij bedrijven zitten mensen in een raad van toezicht om toezicht te houden. Toezicht houden op de toezichthouders; ik weet niet hoe effectief dat wordt. Maar eenieder in Nederland neemt deze zaak heel serieus. We moeten wel voorzichtig handelen. We moeten ook kijken of mensen integer hebben gehandeld en juist hebben geïnformeerd. Het is en-en-en. Dat is heel belangrijk in deze kwestie, ook gelet op Oxfam Novib.

Het CBF heeft geen meldpunt. Daar was inderdaad een vraag over gesteld. Elke drie jaar is er een uitgebreide toets. De criteria zijn normaliter of voldaan wordt aan de verplichte normen en aan het professionaliseringstraject. De organisatie wordt doorgelicht aan de hand van de kwaliteitscriteria. Maar dan komen we eigenlijk terug op de oorspronkelijke vraag van dit debat, zoals u die ook benoemde, mevrouw Becker. Wat is het kader bij het meten? Wat toetsen we eigenlijk? We zijn het allemaal met elkaar eens dat de toetsing niet breed genoeg is. Andere normen en waarden moeten worden meegenomen vanaf het begin. Dan krijg je hopelijk een onmiddellijke verbetering in de keten. Dat is de verwachting en dat is de doelstelling.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik had een vraag gesteld ...

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Becker, want we lopen al uit. We hebben nog een tweede debat hierna. Dus heel kort, want anders gaan we dadelijk weer een hele rits ...

Mevrouw Becker (VVD):

Ja. De Minister zegt dat er nu geen meldpunt of meldplicht is, maar ik had gevraagd of zij bereid is dat in te stellen.

Minister Kaag:

De vraag was of dat bij het CBF kon. Ik wil een heel centraal meldpunt gaan instellen. Ik moet nog even nadenken over de vraag of dat bij het CBF is. Ik wil het bij het ministerie hebben en ik wil het op landenniveau hebben. Elke organisatie moet een meldplicht hebben. Dan gaat het ook over de melding van misstanden en een doorlichting van wat er gedaan is. Gelet op alle vragen merk ik hoe complex het is. We denken aan al die elementen, maar ook daarom is zorgvuldigheid en volledigheid gepast.

Ik kom meteen even terug op de vraag die ook door mevrouw Leijten is gesteld: wanneer hoort de Kamer wat? Die vraag is terecht gesteld. Ik stel voor dat u een tijdpad krijgt met een indicatie van wat u kunt verwachten en per wanneer. Dat wil ik namelijk zelf ook hebben. Uiteindelijk is het ook een intern werktraject. De collega's zijn er al mee bezig. We hebben het spoor intern BZ. We hebben het spoor met de ngo's. We hebben het spoor met de VN. Spoor vier is internationaal. Maar al die sporen moeten ook samenkomen. Heel veel moet intern opgezet worden. Het moet uitgezocht, opgezet, gefinancierd en bestaft worden. Het is dus en-en-en. Maar meldpunten zijn inderdaad ontzettend belangrijk. Dat geldt zowel voor het meldpunt als de meldplicht, maar zonder meldpunt hebben we minder aan een meldplicht. Het is dus op twee niveaus. Het is een goed punt en mijn antwoord is ja. Maar in de specifieke brief die over een week of tien dagen gaat komen, zal ik ook een heel tijdpad meegeven. Als u daar commentaar op heeft, dan hoor ik dat graag. Tegelijkertijd moet dit ministerie ook werken aan alle andere beleidskwesties. We gaan waarschijnlijk ook een aantal stafleden vrijmaken om dit goed te begeleiden op dagelijks niveau, want we hebben natuurlijk al door dat al die werkgroepen ... We willen daar wat uithalen. We willen dit ook in goede samenspraak met de hele sector gaan doen. Dat is ook veel beter. Er zijn vandaag ook heel veel goede ideeën uit die gesprekken gekomen. Waarschijnlijk kunnen we samen veel sneller voortgang boeken.

Even kijken. Dan kom ik maar even meteen op SDG 5. Ja, ik zal proberen een overzicht samen te laten stellen. Ik weet nog niet hoe makkelijk dat is, maar we gaan dat wel doen, het is belangrijk, we moeten namelijk in feite vanaf dit jaar ook een nulpunt hebben. Ik herken het helemaal, maar ik kan even niet zeggen wanneer. Maar dit wordt als actiepunt meegenomen, want als we niet meten, bestaat het ook niet.

De voorzitter:

U zegt: ik kom erop terug. In welke rapportage komt u daar dan op terug als het gaat om SDG 5?

Minister Kaag:

In het eerstvolgende AO? We kunnen het ook schriftelijk doen, wat zelfs makkelijker is, want waarschijnlijk zal het heel veel details omvatten. Soms makkelijker dan mondeling. Of bij de begroting of daarvoor, dan kunt u het meenemen in de discussie over de begroting.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Het liefst daarvoor, gezien de volgorde der dingen. Dus als het lukt, zou schriftelijk heel fijn zijn.

De voorzitter:

Voor de zomer? Is dat haalbaar voor de Minister?

Minister Kaag:

Voordat ik dingen ga beloven die ik niet na kan komen: we komen er schriftelijk op terug met een indicatieve planning.

De voorzitter:

Is de beleidsnota ook nog een middel om het in te verwerken?

Minister Kaag:

Dat is ook een middel, maar dan wil ikzelf nog even kijken hoeveel detail dat kan geven. Want op een gegeven moment wil je natuurlijk ook een punt zetten achter het aantal pagina's. Anders gaan sommigen misschien klagen dat het te lang is.

Dan een heel specifieke vraag van de heer Voordewind: terugkeer kan kennelijk niet onder ARC gefinancierd worden, als we het hebben over Erbil in Noord-Irak. Het stond kennelijk niet in de tender die al uit was. Maar het kan eventueel wel als keuzemoment en -kanaal onder de DRA. Het is aan de medefinancieringsorganisaties zelf om dat als prioriteit te stellen.

De fraude is terecht naar voren gebracht door mevrouw Becker. Het is niet lastig, maar de vermeende fraude, de vermenging van goederen en de kartelvorming die waren geconstateerd, hebben weinig te maken met onze diplomatieke contacten met Turkije. Het is lokaal, en dit moet door de organisaties worden aangepakt, waarbij we zelf alternatieven moeten vinden. Het was überhaupt al een aantal jaren voor ngo's niet makkelijk om in die zone te opereren. Daarin is een zekere zelfstandigheid opgetreden. Maar een strakker toezicht is belangrijk, evenals een terugrapportage. Maar het heeft weinig te maken met de diplomatieke betrekkingen tussen Nederland en Turkije.

Ik weet even niet of ik nog een aantal vragen ben vergeten in tweede termijn, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even snel. Mevrouw Leijten mist nog een vraag, zie ik.

Mevrouw Leijten (SP):

Als het goed is, gaan we met cultuurverandering en preventie voorkomen dat er nieuwe slachtoffers en daders zijn. Maar we hebben nu wel de situatie met daders en slachtoffers.

De voorzitter:

Alleen even uw vraag, mevrouw Leijten. Wat gaan we doen met de daders en slachtoffers?

Minister Kaag:

Dat is een brede vraag. Het gaat om daders die daders zijn geweest, gebruikmakend van Nederlands belastinggeld. Ik denk dat we het zo moeten encadreren. Ik kan geen daders laten vervolgen die in een ander land met belastinggeld van anderen... Ik weet het niet. Maar daarin is internationaal optrekken heel belangrijk: als alle donoren richtlijnen hebben en kijken naar slachtofferondersteuning – dat kan ook financiële en/of psychosociale hulp zijn – en tegelijkertijd kijken of en op welke manier alsnog daders kunnen worden vervolgd, moeten we dat internationaal doen. Als het gaat om misstanden die hebben plaatsgevonden met Nederlands geld, dan moeten we dat nu in kaart laten brengen. Ook daarvoor is het belangrijk dat de organisaties nu melding maken van eventuele misstanden en welke acties daaraan zijn verbonden. Dat hebben we nu al uitgezet bij alle organisaties. Daarna kunnen we dan altijd nog bekijken of wat ons betreft voldoende conclusies zijn verbonden aan de misstanden die zijn vastgesteld. Uw vraag is een beetje te globaal om daar een goed antwoord op te kunnen geven.

Wat doen we aan psychosociale hulp? Middels UNICEF heb ik veel te maken gehad met vrijwilligers die een paar weken worden getraind. Ik wil niet op de stoel van de arts gaan zitten, maar de professionele inschatting toen was dat dat niet afdoende was. Als je kijkt naar de trauma's die kinderen nu hebben, zien we dat dagelijkse speltherapie, psychosociale hulp, training van de onderwijzers één laag vormen. Maar voor de diepere, bredere langeretermijnsteun heb je een goed functionerende gezondheidssector nodig, evenals professionals. Dat is juist de laag die er nog altijd niet is. Daar moeten we ook naar kijken. Daarom is de Wereldbank belangrijk: daarin moet worden geherinvesteerd, ook in een tijd van crises en conflictsituaties. Juist de gezondheidssector, de ziekenhuizen en de artsen zijn direct doelwit en slachtoffer van aanvallen.

De voorzitter:

Ik weet dat er meer vragen zijn, maar ik weet ook dat er een vervolgdebat komt, als de brief van de Minister er is. We hebben straks om 20.00 uur weer een vervolgdebat. We hebben even een korte break nodig.

De volgende toezeggingen zijn gedaan.

• – Er komt een brief over het intern onderzoek van de Minister, ook naar aanleiding van Oxfam Novib en andere organisaties. Die brief komt binnen een dag of tien naar de Kamer. Daarin staat het tijdspad wanneer we wat kunnen verwachten.

• – De Minister zal voor de zomer terugkomen op SDG 5, hetzij in een aparte brief, hetzij in de OS-nota van de Minister zelf.

Mevrouw Becker (VVD):

De Minister heeft ook aangegeven in de brief in te zullen gaan op de mogelijkheid om eventueel naar de toekomst toe Oxfam Novib te kunnen korten.

De voorzitter:

Dat klopt. Dat had ik hier staan, dat had ik even moeten vermelden. Ik kijk even naar de Minister. Ik zie een aarzeling bij haar. De Minister nuanceert dat nog?

Minister Kaag:

Ik kijk even wat er wordt genuanceerd namens mij. Er komt eerst op korte termijn een brief met de opsomming van het interne onderzoek en de externe validering, of correcties. Uiteindelijk kan alles, en daarom doen we het extern. Daarbij stuur ik een relatief gedetailleerd tijdpad, waarin we aangeven wat u kunt verwachten en wanneer als het gaat om de aanpak, de maatregelen, de uitvoering en, en, en op de vier trajecten. Al die dingen hebben heel veel blokjes onder zich.

De voorzitter:

Dat waren dan de toezeggingen.

De heer Bouali (D66):

Ik ga ervan uit dat het onderwerp geweld tegen vrouwen in conflictsituaties wordt meegenomen in de brief over SDG 5, als ik dat goed begrepen heb.

Minister Kaag:

En ook in de beleidsnota. Want SRGR, maar ook SDG 5, wil ik juist een centrale rol geven in alles wat we doen. Maar het is dus meer dan SRGR: het is inderdaad SDG 5.

De voorzitter:

Dan dank ik de collega's, ik dank de Minister en haar ondersteuning voor de beantwoording. De Minister stelt voor om iets langer te schorsen voor het volgende overleg, namelijk tot 20.15 uur.