Nr. 38 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 23 april 2013 overleg gevoerd met staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken over:

• − de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 15 april 2013 inzake tussentijdse stand van zaken grote grazers Oostvaardersplassen en de situatie in de Amsterdamse Waterleidingduinen (Kamerstuk 32 563, nr. 29);

• − de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 23 april 2013 met de reactie op de berichtgeving inzake een failliete schaapsherder op de Veluwe (2013Z08361).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Dikkers

Griffier: Van Bree

De voorzitter: Goedenavond. Ik heet de staatssecretaris welkom, evenals haar ondersteuning, de mensen in de zaal en mijn collega's aan de linkerzijde. We hebben twee uur de tijd voor dit algemeen overleg over wildbeheer. Ik stel in eerste termijn een spreektijd voor van vijf minuten per woordvoerder en zal één interruptie toestaan. Gegiechel telt ook mee.

Ik geef het woord aan de heer Litjens.

De heer Litjens (VVD): Voorzitter. Tijdens de procedurevergadering werd gevraagd of het wenselijk was om een AO te houden naar aanleiding van de brief van de staatssecretaris. Ik heb aangegeven dat juist de brief aanleiding geeft om het AO te houden, niet omdat de situatie in de Oostvaardersplassen een andere zou zijn geworden maar wel omdat er in de brief een dreigende oplossingsrichting staat die voor ons aanleiding was om vandaag met elkaar om de tafel te gaan.

We spreken vandaag over de Oostvaardersplassen, alsmede over een aantal andere zaken. Sommige problemen worden in de loop van de tijd vanzelf opgelost. Het probleem van de schaapskudde op de Veluwe is volgens ons al opgelost. Dat lazen wij althans in de brief. Voor ons is er dus geen aanleiding om iets over de schaapskudde te zeggen. Evenmin hebben wij iets te zeggen over de Amsterdamse Waterleidingduinen.

In de Oostvaardersplassen zijn er voortdurend misstanden. Dat is voor ons aanleiding voor het houden van dit AO. Afgelopen winter hadden vele dieren, net als in voorgaande winters, te kampen met een voedseltekort. Met name de uitgezette grote grazers in dat gebied hebben daaronder veel te lijden gehad. Veel dieren stierven als gevolg van verhongering. Ik weet dat de cijfers anders doen vermoeden: als je de vergelijking maakt tussen het aantal afgeschoten dieren en het aantal dieren dat een zogenaamde natuurlijke dood is gestorven, zou je kunnen concluderen dat het grootste deel door afschot sterft. Dat klopt overigens, maar de vraag is of er tijdig afgeschoten wordt of dat dit pas gebeurt op het moment dat de dieren terminaal gedrag vertonen. In ieder geval uit berichten van diergeneeskundigen die ook een rondleiding hebben gehad over de Oostvaardersplassen, maakten wij op dat heel vaak geconstateerd is dat dieren die werden afgeschoten, vooraf terminaal gedrag vertoonden. Of je van een vroegtijdige afschot kunt spreken, is dus maar de vraag.

Wij vragen ons af of het huidige beleid ten aanzien van natuurlijk beheer werkt. Dieren sterven niet alleen als gevolg van voedseltekort. Daarbij komt dat de biodiversiteit afneemt. Er bestaat twijfel over de vraag of de internationale doelstellingen ten aanzien van dat gebied zullen worden gerealiseerd. Wij hebben ooit gelezen dat de porseleinhoen, de slobeend en de wintertaling zouden zijn behouden. Uit tellingen valt echter op te maken dat die dieren nagenoeg uit de Oostvaardersplassen zijn verdwenen. In mijn geboortejaar werd het gebied ontpolderd. Daarna is het ingezaaid, omdat het te drassig was. Het is een mooi natuurgebied geworden. Broedgebieden voor vogels hadden de hoogste prioriteit. Nu lijkt het er echter op dat de aaibare maaimachines, de honderd grote grazers die daar een aantal decennia geleden zijn neergezet, de hoogste prioriteit hebben. Hoe staat het met de biodiversiteit in het gebied? Worden de internationale doelstellingen in het huidige beleid voor dit gebied met deze beheerwijze gerealiseerd?

De VVD is van mening dat er aanleiding is voor het herzien van het ingezette beleid. Wat mijn fractie betreft gaan wij over op actief getalsmatig beheer. Dat houdt in dat grote grazers actief worden gereguleerd op basis van bepaalde streefstanden. Daardoor zal een situatie ontstaan waarin mensen in het gebied weliswaar permanent ingrijpen maar dit kan tot een minimum worden beperkt. De VVD vindt deze beheervorm het meest geschikt om ervoor te zorgen dat de overlevingskansen voor dieren toenemen, dat er meer sprake is van dierenwelzijn en dat de biodiversiteit toeneemt. Ook zullen de doelstellingen van Natura 2000 voor het gebied met minder inspanningen worden gerealiseerd. Deelt de staatssecretaris deze opvatting van de VVD?

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Ik heb ervoor gekozen om eerst over de situatie te spreken in de Amsterdamse Waterleidingduinen. In dat gebied worden onder Natura 2000 beschermde soorten natuur ernstig bedreigd. Diverse plantensoorten worden nauwelijks meer bloeiend aangetroffen. Wetenschappers geven aan dat het aantal insecten zoals bijen en sommige dagvlinders, fors verminderen. Daarnaast is geconstateerd dat schors van de bomen verdwijnt en dat de bosverjonging onder druk staat. Ook wordt er een teruggang gesignaleerd in de bloei van orchideeën. Diverse van deze orchideeën staan op de rode lijst met bedreigde plantensoorten. De daders van al dat onheil blijven vrij rondlopen. Wie zijn die daders dan? De natuur is de dader. De natuur laat de natuur verdwijnen: het effect van damherten op de overige natuur. Graag hoor ik van de staatssecretaris wat zij ervan vindt dat onder Natura 2000 beschermde soorten natuur in de Amsterdamse Waterleidingduinen door de natuur ernstig worden bedreigd. Wie is daarvoor verantwoordelijk en hoe gaat de staatssecretaris dit aan Brussel uitleggen?

Meerdere malen is gesproken over het beheer van de grote grazers op de Oostvaardersplassen. De afgelopen maanden kreeg ik regelmatig opmerkingen over de massale dierensterfte in de Oostvaardersplassen. Mensen zagen vanuit de trein dode dieren liggen of ze zagen dieren die bijna dood waren. Ook verschenen er filmpjes op YouTube. Toen ik de beelden zag, dacht ik in eerste instantie dat ze opgenomen waren in een woestijngebied. In het verleden is beloofd dat met het experimentele beheer in de Oostvaardersplassen, waarbij zo veel mogelijk wordt afgezien van menselijk ingrijpen om natuurlijke processen zo veel mogelijk ruimte te geven, niet langer wordt doorgegaan. Hoe staat de staatssecretaris daarin?

Is er voldoende beschutting voor dieren om te schuilen? Is het vroeg reactief beheer, het aangescherpte protocol voor het eerder afschieten van dieren, wel goed toegepast? Kan de staatssecretaris mij een overzicht van Rendac, de opgehaalde dieren en de data, verstrekken?

De staatssecretaris schrijft in haar brief over uitbreiding van de Oostvaardersplassen. Laat ik meteen helder zijn: daarmee heeft het CDA grote problemen. Dat hoeft de staatssecretaris niet te verbazen, want daarmee had zij in het verleden al grote problemen. Het CDA vindt dat waardevolle bosgebieden aan de rand van de Oostvaardersplassen behouden moeten blijven.

Het Hollandse Hout is een recreatiegebied voor de inwoners van Lelystad en dus geen noodbeschutting voor edelherten. Het is een bos met een grote biodiversiteit aan vossen, reeën en konijnen en dat moet zo blijven.

Wil de staatssecretaris dat, net als in de Amsterdamse Waterleidingduinen, de bast van alle bomen tot op 2 meter hoogte eraf gaat? Het bos is dan dood. Als het Hollandse Hout wordt opengesteld, zal dat bos ook enorm worden aangetast. Wij vinden dat de staatssecretaris moet zorgen voor beschutting in de Oostvaardersplassen. Het is een prachtig natuurgebied waarin heel veel dieren in een seminatuurlijke situatie leven, maar ze leven wel achter hekken. Wij moeten daar ingrijpen en er ook voor zorgen dat er genoeg draagvlak is voor het aantal dieren. Dat kunnen we op een proactieve en een vroeg reactieve manier bereiken in combinatie met, als dat nodig is, grootschalige reductie.

In de Oostvaardersplassen moet een zo natuurlijk mogelijke situatie blijven bestaan. Wij willen geen grote aantallen dieren vooraf schieten. Wij zijn voorstander van zo weinig mogelijk ingrijpen in de wilde situatie, maar in het kader van dierenwelzijn betekent dit dat er sneller moet worden ingegrepen en dat er meer beschutting in de Oostvaardersplassen moet komen.

Het zogenaamde Adelaarstracé moet niet geopend worden. Daar moeten aquaducten voor worden aangelegd en daarvoor moeten middelen worden aangesproken die er op dit moment gewoonweg niet zijn.

Ik roep de staatssecretaris op om deze weg niet in te slaan. Daarmee zou zij de problemen immers niet oplossen, maar zij zou de problematiek verder vooruit schuiven.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. De natuur is mooi. De natuur is wreed. Dood maakt onderdeel uit van het leven. Dat moeten we beseffen als we spreken over wilde dieren. Dit ontslaat ons echter niet van de zorgplicht die we hebben op het moment dat dieren worden uitgezet. Die plicht hebben we zeker als het dieren betreft die uitgezet zijn in omheinde gebieden of afgebakende gebieden. In dat kader stel ik een aantal vragen aan de staatssecretaris en maak ik een aantal opmerkingen.

De grote grazers zijn indertijd uitgezet in de Oostvaardersplassen. Dat is een gebied dat in de zomer zeer veel voer biedt en in de winter zeer weinig. Ecologisch gezien, zou de groep grote grazers eigenlijk een gebied tot zijn beschikking moeten hebben dat zowel schrale zandgronden bevat als vruchtbare uiterwaarden. Daartoe zouden we de Oostvaardersplassen en de Veluwe moeten verbinden. Dit concept is ook onderdeel van het Natuurplan toetsing ecologische hoofdstructuur en robuuste verbindingszones.

Wat gaat de staatssecretaris doen met het Oostvaarderswold? Kan dat toch niet op de een of andere manier gerealiseerd worden? Dat zou voor het leefgebied van die grazers namelijk een grote toegevoegde waarde zijn. Hoe staat het eigenlijk met het Oostvaarderswold en de gesprekken met de provincie? De SP is er een groot voorstander van dat het beleid van voormalig staatssecretaris Bleker op dat punt niet wordt voortgezet.

Voor de korte termijn is openstelling van aangrenzende bossen voor de dieren van belang. Ik heb begrepen dat er nog wat kinken in de kabel zitten, maar wil de staatssecretaris spreken met de provincie en de gemeente om te komen tot een oplossing die inhoudt dat een substantieel deel van het Hollandse Hout – ik meen dat het met name het zuidelijke deel betreft- opengesteld kan worden voor de winterperiode? Ik heb begrepen dat dit idee bij Staatsbosbeheer leeft en wil graag weten hoe de staatssecretaris daar in staat. Wat zijn dus de concrete plannen om het leefgebied te vergroten en, op kortere en langere termijn, verbindingen tot stand te brengen?

Ik kom op de dieren in de Amsterdamse Waterleidingduinen. Ik vind het antwoord van de staatssecretaris te mager. Kan zij niet proberen om hetzelfde af te spreken, al zijn de verhoudingen ietwat anders, als voor de Oostvaardersplassen? In de Oostvaardersplassen wordt het beleid van humaan afschieten gevoerd. Ik denk dat dit ook daar zou moeten worden gevoerd, want er zijn veel overeenkomsten. Is er in dat kader zicht op een verbinding met het Nationaal Park Zuid-Kennemerland? Ook die zou het leefgebied daar namelijk kunnen verruimen.

Wat is de visie van de staatssecretaris op het uitzetten van wilde dieren zoals edelherten en wat is haar beleid ten aanzien van die dieren? We hebben de situatie in de Oostvaardersplassen en die in de duin- en waterleidingbedrijven. Er zijn misschien nog wel meer situaties. Hoe staat de staatssecretaris daarin?

Wordt er een pas op de plaats gemaakt met het uitzetten van otters? Gaat de staatssecretaris aandringen op het gebruik van stopgrids?

Ik heb het al gehad over het proactief beheer. Ik wacht de reactie van de staatssecretaris daarop af.

De VVD is een voorstander van jacht. Een van de vier ganzen vliegt met hagel in het lijf rond. Die dieren zijn dus wel geraakt, maar ze zijn niet gedood. We hebben het al gehad over de cijfers die betrekking hebben op de Veluwe en de Oostvaardersplassen. Ik wil daarop graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik roep de staatssecretaris op, de nieuwe Natuurwet te gebruiken om de fauna- en de jachtbeheereenheden grondig te herzien, dus om over te gaan van archaïsche jachtbelangenclubs naar moderne organisaties waar op rationele en ecologische gronden beheerd wordt en men zich rekenschap geeft van dierenwelzijn.

Is de staatssecretaris bereid om de vergoeding van de schade door ganzen om te zetten in een vergoeding voor middelen om ganzen te verjagen, al gebeurt dat maar bij wijze van proef in een beperkt gebied? Ik denk dat het goed is om een kanteling in het beleid teweeg te brengen.

De heer Litjens (VVD): Ik vind het mooi dat de heer Van Gerven zich bekommert om het wel een wee van de grote grazers. Wat vindt hij ervan dat inmiddels in de Oostvaardersplassen de volgende diersoorten verdwenen zijn: de geoorde fuut, de wintertaling, de slobeend, de havik, de torenvalk, de kwartel, de fazant, de porseleinhoen, de watersnip, de houtsnip en de oeverzwaluw? Ik noem er maar een paar. Dat gebeurde onder andere als gevolg van de overbegrazing en het feit dat er geen beschutting meer is en dat de gewassen waarin zij vertoeven inmiddels weg zijn.

De heer Van Gerven begint zijn betoog met de mededeling dat de natuur zijn gang moet gaan en dat de natuur wreed is. Hij vraagt echter ook hoe er wordt gedacht over het uitzetten van otters. Het lijkt wel de grootste hobby van de heer Van Gerven te zijn om overal dieren uit te zetten en die terug te brengen. Kan hij die schijnbare tegenstelling verklaren?

De heer Van Gerven (SP): Ik heb over de otters gezegd dat nu even moet worden gestopt met uitzetten.

Ik ben een aantal malen in de Oostvaardersplassen geweest. Het is een heel bijzonder, apart gebied waarin van alles gebeurt. Er gebeurden ook dingen die wij niet konden bevroeden of voorzien. Het was immers een experiment. Wij vinden dat met dat experiment moet worden doorgegaan. Dat zal tot gevolg hebben dat sommige diersoorten meer kansen krijgen en dat andere het loodje leggen of dat er minder dieren van die soorten overblijven. We hebben daarover uitvoerig gedebatteerd. Daarover zijn rapporten geschreven en daarover zijn allerlei beslissingen genomen. We hebben gezegd dat we de natuur daar zijn gang laten gaan en dat we alleen humaan afschieten als evident is dat een dier het niet redt – dat is met name het geval aan het eind van het koude seizoen – en het dier zich afzondert. We hebben de cijfers gezien. Daaruit blijkt dat men bijna de percentages behaalt die zijn afgesproken, namelijk ongeveer 90%. Wij denken dan ook dat men zo op de goede weg is.

De heer Geurts (CDA): De heer Van Gerven geeft steeds aan dat de Oostvaardersplassen een mooi gebied is. Het is echter gewoon een kaalgevreten vlakte die er als een woestijn uitziet. Is hij dat met mij eens?

De heer Van Gerven spreekt steeds van een humaan afschotbeleid. Ik word echt gebeld door mensen die in de trein zitten en zeggen dat een dier ligt te creperen op de grond, dat ze zijn voetjes zien bewegen. Vindt de heer Van Gerven het humaan om dat dier op dat moment af te schieten, of zou dat volgens hem eerder moeten gebeuren?

De heer Van Gerven (SP): Ik begon mijn betoog met de woorden: de natuur is wreed. In de vrije natuur gaat meestal een kwart of een derde van de dieren dood, maar dat zien wij niet. Dat gebeurt achter bosjes en massaal. Ik stap 's morgens mijn tuin in en zie dat daar veren liggen. Dan is er weer een roofvogel aan de gang geweest met een prooi, of een kat heeft dat gedaan. Dat gebeurt allemaal. Dat hoort nu eenmaal bij de natuur. Het gebied van de Oostvaardersplassen is in zekere zin kunstmatig: we hebben er een hek omheen geplaatst. Wij hebben gezegd dat wij heel beperkt ingrijpen. Het zijn immers geen gehouden dieren. We kiezen ervoor om dieren af te schieten op het moment dat evident is dat ze de winter niet overleven. Nou ja, dat vind ik een humane wijze van handelen.

De heer Geurts spreekt van een afgevreten woestijnvlakte. Ik vind het prachtige natuur.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik begin met een tweet van voormalig Kamerlid Bas Jan Van Bochove. Hij is kenner bij uitstek van de Oostvaardersplassen. Hij woont in Lelystad en twittert: «In de Oostvaarders plassen verdringen de bewoners zich achter het hek om de gele slangen in hoge snelheid te aanschouwen.» Dus ook die maken deel uit van de natuur. Bas Jan Van Bochove doet ons de groeten.

In 2007, 2008, 2009, 2010, 2011 en in 2012 voerden we een discussie over steeds dezelfde vraag en dat doen we nu weer. We hebben het over de in het wild levende dieren met de A-status, dus niet over de gehouden dieren. Het meest indrukwekkend vond ik de discussie van vorig jaar met de commissie-Gabor waaruit bleek dat mensen over de hele wereld bezig zijn met het spanningsveld dat inhoudt dat de natuur heel wreed is en dat er iets moet worden gedaan in de Oostvaardersplassen, wat een beperkt gebied is. Er is een aantal parameters aangegeven, waaronder vroeg reactief beheer en beschutting. Met die parameters zouden de excessen eruit worden gehaald. Extra veel ruimte is belangrijk. Evenals de SP vraag ik mij af welk perspectief meer ruimte biedt in relatie tot één aspect uit het regeerakkoord, namelijk dat van de ecologische hoofdstructuur. Wat mij betreft is het een natuurnetwerk. Moet dat gefaseerd gebeuren? Hoe zit het met overleg over het Hollandse Hout? Die zaken zijn vorig jaar bij de commissie-Gabor uitgebreid aan de orde geweest. Ik vind het van belang dat we dat beleid serieus voeren. Daarover zijn ook veel moties ingediend. We investeren er al tien jaar in en elke sneeuwvlok die valt, leidt tot deze discussie, al wil ik een en ander niet bagatelliseren.

Ook ik kom een paar keer per week met de trein langs dat prachtige gebied. Mensen vragen zich vaak af of het niet nodig is om bij te voeren. Ik ga daarover met die mensen in gesprek en leg ze uit dat bijvoeren eigenlijk ook heel slecht is, tenzij er sprake is van heel extreme winters. Ik las overigens een stuk van bioloog Marcel Vossestein waarin staat dat het juist in de afgelopen winter bijzonder was dat de beesten die werden bijgevoerd, wegliepen. Kennelijk konden ze op andere plekken genoeg voedsel vinden.

Ik ben er een groot voorstander van dat wij ons aan de aanbevelingen houden van de commissie-Gabor.

Is het Staatsbosbeheer dit jaar gelukt om voldoende inzet te plegen ten aanzien van vroeg reactief beheer? Wat is er gedaan op het gebied van de schuilplekken? Hoe is het met het bijvoeren gegaan? Dit zijn de zaken waarop we steeds hebben gestuurd en ik ben niet van plan om dat beleid van me af te schudden. Dat is een specifiek gebied daarvoor en ook ten aanzien van gebieden van Natuurmonumenten voeren we dat beleid. Er is sprake van een andere zienswijze, want we ons naar mijn idee goed moeten realiseren.

Ook de schaapskuddes staan op de agenda.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dan moet ik heel snel zijn.

Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik de staatssecretaris gevraagd om met het IPO in overleg te treden met als doel, tot een regeling te komen. Daarover is ook een motie aangenomen. Het liefst zie ik de regeling van 2007 terug voor de kuddes die er toen ook al waren: bijzondere huisdierrassen, gescheperde kuddes die aan specifieke eisen voldoen. Ze zijn heel erg belangrijk voor de biodiversiteit, voor ons toerisme. Ik denk dat het relletje bij Natuurmonumenten heeft aangetoond hoeveel die kuddes de Nederlander waard zijn. Ik vind het van de zotte dat we daarvoor niet, zoals bij Rijksmonumenten, gezamenlijk verantwoordelijkheid dragen. Ik vind dat deze schaapskuddes wandelende rijksmonumenten zijn. We moeten er dan ook gezamenlijk voor staan. Ik wil één regeling. Graag hoor ik van de staatssecretaris wanneer die er komt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. We spreken over de Oostvaardersplassen en de Amsterdamse Waterleidingduinen en de grote vraag is wat het beste is voor die dieren in het gebied.

De staatssecretaris weet misschien wel dat de Partij voor de Dieren geen voorstander is van het uitzetten van dieren, dus van het inrichten van een gebied zoals dat destijds in de Oostvaardersplassen is gebeurd. Wij zouden daartegen niet «ja» hebben gezegd. Nu die dieren daar echter zijn, moet je wel fair kijken naar de beste oplossing. De Kamer heeft dat tot twee keer toe gevraagd aan een internationale commissie van deskundigen. Ik waardeer iemand als collega Litjens wat zijn expertise betreft ten aanzien van het natuurdossier, maar ik hecht net iets meer waarde aan een internationaal gerenommeerde commissie van wetenschappers en deskundigen op de verschillende terreinen die hier van belang zijn. Ik hecht daar net iets meer waarde aan dan aan de voorkeuren van de VVD, zeker omdat we weten dat zij een behoorlijk grote fan is van jagen. We hebben net al in het interruptiedebatje gesproken over het feit dat één van de mogelijkheden zou kunnen zijn – de VVD en het CDA hebben daar altijd naar gevraagd – het vroeg doodschieten van dieren opdat ze dan niet overlijden aan de gevolgen van de winter. Dat is een soort omgekeerd Bambi-denken waar ik met mijn pet niet bij kan en dat wordt geloochenstraft. Het laatste blijkt uit de cijfers. In de gebieden waar je dat doet, leggen namelijk veel meer dieren het loodje dan in gebieden waar je de natuurlijke populatiedynamiek respecteert. Daar gaat het namelijk om. Voor dat geval heeft de commissie-Gabor geadviseerd om in het gebied meer beschutting te creëren. We weten namelijk ook dat vooral gebrek aan beschutting het de dieren behoorlijk lastig kan maken in koude periodes. Verder weten we dat het voor het welzijn van de dieren niet zal helpen als je ze vroeg dood schiet. Dat kan de heer Litjens misschien ook nog wel beamen en zelfs het CDA als ze eerlijk is. Ook «oplossingen» die mensen vaak in hun hoofd krijgen, wat ik best begrijp, zijn uitvoerig onderzocht. Ik doel onder andere op bijvoeren. Ook daarvan moesten we constateren dat dit voor de individuele dieren niet veel oplevert. In dierengroepen waarvan de populatiedynamiek en de hiërarchie gerespecteerd worden en die met rust gelaten worden, is er een natuurlijke hiërarchie: de sterkste dieren zullen bij het voer kunnen en de zwakste dieren die het toch al moeilijk hebben, worden uit hun natuurlijke ruststand gebracht. Ze gaan ook proberen om bij het voer te komen en zijn uiteindelijk slechter af. Uiteindelijk zullen de sterkere dieren zich het jaar daarna extra voortplanten. Alles bij elkaar genomen, zorgt dat voor meer dierenleed. Die kant kunnen we dus ook niet op gaan. De Partij voor de Dieren onderschrijft dus de aanbevelingen van de commissie-Gabor waarin ecologen en experts op het gebied van dierenwelzijn zitting hadden. Het zou mooi zijn als de Kamer – zij heeft daar immers om gevraagd – dat respecteerde en zij alle aanbevelingen van de commissie-Gabor overgenomen en uitgevoerd wilde zien, inclusief openstelling van het Hollandse Hout.

Ik dank de staatssecretaris voor haar brief waarin ook staat dat zij in gesprek gaat met de gemeente Lelystad. Zij houdt dat namelijk tegen. De partijen aan deze tafel – dat geldt misschien in meerdere mate voor hun dan voor de gemeenteraadsleden in Lelystad – dragen verantwoordelijkheid voor het feit dat de adviezen van de commissie-Gabor worden «uitgevoerd». En die commissie heeft dat expliciet geadviseerd voor het welzijn van de dieren daar. Je kunt dus niet zeggen dat je dat onhandig vindt omdat er ook mensen uit Lelystad zijn die in die bossen willen lopen en die suggereren dat dit dan niet meer kan. Die dieren hebben dat nodig. Dat hoort erbij. Het is een integraal advies geweest. Ik wens de staatssecretaris dan ook veel succes en verzoek mijn collega's om met hun collega-raadsleden in Lelystad te bellen om na te gaan of ze zich niet welwillender willen opstellen ten opzichte van openstelling van het Hollandse Hout.

Ik maak me zorgen over de cijfers. Ik denk dat de staatssecretaris dat ook weet. We hebben daarover namelijk eerder kritische vragen gesteld. De commissie-Gabor heeft hogere cijfers als streefwaarde neergezet. We moeten er dus zeker van zijn dat de dieren die het niet dreigen te redden, tijdig door de beheerders in het gebied in het vizier worden gebracht.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik moet opschieten.

Die aantallen halen we niet. Er sterven nu meer dieren zonder dat ze door de beheerders zijn gezien. Dan rijst de vraag of er voldoende mensen aanwezig zijn in dat gebied, zeker gelet op de bezuinigingen die Staatsbosbeheer zijn opgelegd met steun van de VVD. Als je een en ander te ver doorvoert, kun je wel constateren dat je het welzijn van de dieren ernstig in gevaar brengt. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Ook zij wil volgens mij de aanbevelingen van de commissie-Gabor overnemen en opvolgen.

Ik kom op de Amsterdamse Waterleidingduinen. Wij vinden dat daarvoor eenzelfde model zou moeten gelden. Ik heb begrepen dat dit nu al het geval is. De staatssecretaris zegt wel dat het aan de provincie en de gemeente Amsterdam is en dat zij daar dus niet echt over gaat, maar we kunnen met onze ervaring uit de Oostvaardersplassen natuurlijk wel zeggen hoe reactief beheer werkt. We zouden dat misschien ook in de Amsterdamse Waterleidingduinen beter kunnen toepassen. Nu worden dieren namelijk alleen maar uit hun lijden verlost als ze gewond zijn of aangereden. Dat heb ik althans begrepen. Met het model van de Oostvaardersplassen zou dat misschien ook beter kunnen, dus het beleid dat de dieren scherper worden gemonitord en dat het dier geen lijdensweg hoeft door te maken als het het niet gaat redden maar dat het met dat reactieve beheer van dichtbij en zonder verstoring afgeschoten kan worden. Graag wil ik een reactie daarop.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. De vraag is wat er humaan is aan afschot. Een ding is echter wel waar: minister Verburg heeft mij ooit gelijk gegeven in de plenaire zaal – dat is in de Handelingen te zien – toen ik zei dat, als je bijvoorbeeld op de Veluwe gaat schieten, de dieren de straat op zullen rennen, dat het aantal zwijnen zal afnemen en dat het aantal ongevallen zal toenemen. Het zijn immers paniek- en vluchtdieren. Dat is gebeurd en toen heeft minister Verburg gezegd dat ik gelijk had.

Ik lees dat Natuurmonumenten zegt dat er als gevolg van bijvoeren meer verkeersslachtoffers zullen vallen. Ik vind het knap om dat te zeggen. Dat soort natuurkolchozen heeft de wijsheid en kennis echt niet in pacht. Geloof me maar. Dit getuigt ervan dat het «klotskoppen» zijn. Ik vind het verschrikkelijk, echt waar! En dat is een advies op het gebied van dierenwelzijn aan Kamerleden. Het gaat erom dat we daarvan afkomen. We moeten ook die natuurkolchozen aanpakken. Als een boer één koe verwaarloost, komt de NVWA op het erf, ofwel de dierenpolitie. Hij gaat mee naar het politiebureau, krijgt een proces-verbaal en er worden dieren in beslag genomen. En onder het toeziend oog van de regering worden er tienduizenden dieren per jaar om zeep geholpen. Ik ga mensen oproepen om aangifte te doen. Mocht de politie dat weigeren, dan ga ik dat zelf als Kamerlid namens die mensen doen. Er zal aangifte worden gedaan en mensen zullen vervolgd moeten worden voor het leed dat zij dieren hebben aangedaan! Ik dien al jarenlang moties in en die worden – dat moet ik eerlijk toegeven – vaak alleen ondersteund door de VVD.

Ik heb om beschutting gevraagd en iedereen heeft dat idee gesteund. Aan dat idee wordt echter totaal geen uitvoering gegeven.

Zo meteen krijgen wij te maken met de «zomerellende». Mensen vragen zich af waar ik me druk over maak. De zomer begint immers, dus die dieren hoeven niet bijgevoerd te worden. De meeste grote grazers willen echter niet de hele dag in de brandende zon vertoeven, maar daarmee wordt totaal geen rekening gehouden. Wat dat betreft is het gebied, de Oostvaardersplassen, verschrikkelijk. Ik ben daar tig keren met boswachters geweest en ik ben er ook vaak alleen geweest, zowel anoniem als undercover. Het is een verschrikkelijk gebied waar ik niet dood gevonden zou willen worden. Dat zeg ik heel eerlijk.

Juridisch gezien zijn het geen gehouden dieren. Misschien kan de staatssecretaris daaraan in de toekomst iets doen. Misschien moet de Kamer daaraan iets doen, dus ervoor zorgen dat het uit juridisch oogpunt wel gehouden dieren zijn. Feitelijk gezien, zijn het immers gehouden dieren. Ze kunnen namelijk geen kant op. Ze kunnen niet klimatologisch migreren. Ik heb zo'n hekel aan het woord «Serengeti», want de dieren kunnen helemaal nergens heen. Het is een schande! Gehouden dieren – het doet er wat dat betreft niet toe of het uit juridisch oogpunt gehouden dieren zijn of niet – moeten gewoon verzorgd worden. Het is geen proefdierentuin, geen dierenkerkhof en er is geen hongerdood in ons land.

Het heeft overigens totaal geen zin om vragen te stellen over Rendac: hij frustreert de dierenpolitie. Het gaat erom dat Rendac er niet eens aan te pas komt, want de meeste dieren liggen ergens tussen de gewassen weg te teren. Laat staan dat Rendac daarover gegevens heeft.

Ik verzoek de staatssecretaris voor dierenwelzijn om er bij de politie en de collega's van Veiligheid en Justitie op aan te dringen dat er aangifte kan worden gedaan tegen het toebrengen van leed, ook door Natuurmonumenten, aan dieren in de Oostvaardersplassen. Ik zal dat ook aan de woordvoerder van Veiligheid en Justitie vragen. Ik wil dat de verantwoordelijken zwaarder worden gestraft. Ze moeten boetes en/of celstraffen krijgen, alsmede een levenslang verbod op het houden van dieren. Door dieren met een complex zenuwstelsel uit te hongeren, wordt ze het grootst mogelijke leed aangedaan: ze lijden pijn en hebben stress. Het kan niet zo zijn dat ik de oplossing aandraag … De commissie- Gabor werd een paar keer genoemd. Zij heeft gezegd dat hormoondarten – schieten met een anticonceptievaccin – een langdurige klus is maar dat het niet onmogelijk is om die te doen. Ik ken dierenartsen die dat, los van de kosten van het vaccin – die bedragen slechts een paar euro – graag gratis doen. Zij willen daar graag schieten om de dieren te helpen. Ik ken ook een paar goede schutters die daaraan willen meedoen. Het mag dus niet van de kosten afhangen. Dat mag overigens nooit het geval zijn als het om dierenwelzijn gaat. Ik verzoek de staatssecretaris om er zo vlug mogelijk voor te zorgen dat dit in Nederland mogelijk wordt. Ik verzoek haar dus om voor de toelating te zorgen, opdat dierenartsen met een vergunning voor het gebruik van een verdovingswapen daar zo vlug mogelijk aan de slag kunnen gaan.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik zal in blokjes antwoorden, zoals u weet.

Ik ga eerst in op de Oostvaardersplassen. Daarna zal ik de vragen van de leden beantwoorden die betrekking hebben op de Amsterdamse Waterleidingduinen. Vervolgens zal ik ingaan op de schaapskuddes en tot slot zal ik een aantal overige vragen beantwoorden.

Ik moet eerlijk zeggen dat mijn gevoel bij de inbreng van de leden is dat de beste stuurlui aan wal staan. Dat is niet helemaal fair, gezien datgene wat er op dit moment in de Oostvaardersplassen gebeurt. De heer Litjens spreekt van misstanden en de heer Graus wil zelfs dat er aangifte kan worden gedaan, terwijl het mensen zijn die naar eer en geweten en met heel veel liefde voor de natuur en de dieren die daarin leven, dagelijks hun werk doen onder soms heel moeilijke omstandigheden. Mevrouw Jacobi heeft aangegeven dat de Kamer het debat elk jaar over dit onderwerp voert en mijn indruk is niet dat er argumenten bij zijn gekomen. Dit debat roept veel emoties op bij heel veel betrokkenen. Ik kan me goed voorstellen dat het je beroert als je in de trein zit, je naar buiten kijkt en je ziet dat er een dier op sterven ligt. Dat de suggestie wordt gewekt dat de mensen van Staatsbosbeheer hun werk daar niet goed doen, vind ik echter niet acceptabel. Het zijn de mensen voor wie ik verantwoordelijkheid draag. Ik ben recent in dat gebied geweest en heb gemerkt dat deze mensen, ook in het verleden, onder druk kwamen te staan. Soms werden ze zelfs door het publiek onder druk gezet. Sommigen van hen zijn zelfs bedreigd. Om die reden spreek ik deze woorden in dit debat. Ik vind namelijk dat wij – wij hebben altijd de mond vol over het feit dat wij als overheid moeten staan voor de mensen die namens ons het werk doen – ook nu voor deze mensen moeten staan. Het maakt niet uit of ze politieagent zijn of hulpverlener. Dat moet gezegd worden. Als je namelijk spreekt met de mensen en hoort wat ze soms meemaken, besef je dat ze het verdienen om heel even te horen dat ik dit terug zeg. Ik ga uiteraard heel precies de vragen van de leden beantwoorden. Ik zou echter geen knip voor mijn neus waard zijn als ik niet op dit moment voor mijn mensen ging staan. Dat doe ik dus wel.

Staatssecretaris Dijksma: Nu doet u het weer! U zegt: het worden er steeds minder. Dat er in de toekomst minder mensen bij Staatsbosbeheer werken, klopt. Dat vind ik overigens heel erg jammer. Dat zegt echter niets over de kwaliteit. Als u vindt dat iemand schuldig is, voert u op dit moment het juiste debat en moet u bij mij zijn.

Zoals gezegd staan de Heckrunderen, de konikpaarden en de edelherten in de Oostvaardersplassen nog steeds volop in de belangstelling. Dat hebben we gemerkt. Dat is overigens wel begrijpelijk, want het is een omheind gebied. Zoals u terecht hebt opgemerkt, zijn de dieren goed zichtbaar. Staatsbosbeheer is als beheerder uitgedaagd. Men heeft de morele plicht – zo voelt men dat ook – om onnodig lijden door dieren te voorkomen. Ik neem aan dat u weet dat dit in een winter, zoals die welke we net achter de rug hebben – hopelijk krijgen we een dergelijke winter niet snel nogmaals – extra pregnant aan de orde komt. Die omstandigheden – ik doel op de temperaturen die we gehad hebben en de weersomstandigheden – zijn voor de dieren natuurlijk heel heftig. Het is wel een natuurgebied. Dat geeft Staatsbosbeheer de gelegenheid om die natuur, inclusief de grazers, zo veel mogelijk zijn gang te laten gaan. De Kamer voerde elk jaar dit debat en heeft de commissie-Gabor verzocht om werkzaamheden te verrichten. In 2010 zijn er afgewogen adviezen uitgebracht die enerzijds recht doen aan de natuurlijke processen en die anderzijds terecht tot doel hebben dat onnodig lijden door dieren wordt voorkomen. Dat is terecht, want de zorg daarover wordt breed gedeeld. De algemene beleidsuitgangspunten voor de grazers zijn daarop gebaseerd. Ik onderschrijf die uitgangspunten. Zoals ik net gezegd heb, heb ik net als velen van u een bezoek aan het gebied gebracht. Ik was onder de indruk, anders dan de heer Geurts.

Staatsbosbeheer heeft het protocol – dat zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Litjens – ten behoeve van vroeg reactief beheer juist strikt uitgevoerd. De leden hebben de tussentijdse afschotcijfers tot en met 30 maart jl. gezien. Sindsdien zijn er ongeveer 200 dieren afgeschoten. Het totaal aantal dieren dat in een winterseizoen is geschoten of dat is gestorven, is inderdaad nog nooit zo groot geweest. De uitzonderlijk lange winter in combinatie met het protocol ten behoeve van vroeg-reactief beheer, heeft daarmee te maken. We moeten het seizoen echter afwachten en we krijgen een nadere duiding van de beheeradviescommissie. Zo meteen zal ik ingaan op de vraag over het Hollandse Hout. Dat ik in gesprek ben, is juist. Ik ben niet alleen in gesprek met de gemeente maar ook met de provincie. Het lijkt me goed om uit te leggen wat we gaan doen en wat we niet gaan doen. We gaan in ieder geval niet terug naar de situatie van vroeger. Eerdere plannen die de gemeenteraad heeft verworpen, staan op dit moment dus niet op de agenda. Er wordt dus wel degelijk gekeken naar het draagvlak en de lokale bestuurders zijn wat dat betreft leading. Ik zal daaraan zo meteen nader duiding geven.

De heer Litjens heeft gevraagd of er niet te veel dieren zijn in de Oostvaardersplassen. De commissie-Gabor heeft gezegd dat er moet worden overgegaan op vroeg-reactief beheer. Dat geeft namelijk ruimte aan die natuurlijke processen en voorkomt onnodig lijden door dieren. Ik heb de indruk dat Staatsbosbeheer dat beleid echt goed uitvoert en dat het dus niet nodig is om daarvan af te stappen en op een verdergaande vorm over te stappen. U pleit er namelijk voor, over te gaan op populatiebeheer.

De heer Litjens en vele anderen hebben gevraagd of afschot tijdig genoeg plaatsvindt of dat dat eigenlijk pas gebeurt op het moment dat het te laat is. Er werd gesproken over terminaal gedrag en er werd gevraagd of er pas dan zal worden geschoten. Na afloop van het seizoen zal de beheeradviescommissie die afschotcijfers duiden en een oordeel geven over de vraag of dat steeds tijdig genoeg is geweest. Mijn indruk tot op heden is oprecht dat dit deskundig wordt gedaan. Uiteraard krijgt u het advies en ook mijn reactie daarop. Dat zeg ik de heer Litjens en daarmee de Kamer toe.

De heer Litjens zei: het kan allemaal wel zo zijn, maar die aaibare maaimachines – die grote grazers – verstoren de biodiversiteit. Dat was min of meer zijn stelling. Hij noemde enkele vogels en zei dat die uit het gebied verdwijnen. Mijn reactie daarop is dat zowel vogels als grazers in het Natura 2000-beheerplan juist aan bod komen, evenals die spanningsvelden. Daaraan wordt ook volop gewerkt. Het bijzondere is dat voor de meeste vogels de grazers geen enkel probleem vormen. Sterker nog, zonder begrazing zou de vogelstand pas echt onder druk komen te staan. Het omgekeerde is dus in heel veel situaties het geval.

U hebt natuurlijk gesproken over het wildbeheer en ook over de ruimte. U doet dat vanuit verschillende achtergronden. We hebben inmiddels contact met de gemeente Lelystad en de provincie Flevoland. Zoals u weet, heeft de provincie in principe ten aanzien van Oostvaarderswold voor een tijdelijk moratorium gekozen. Dat dient ertoe, rust en duidelijkheid in het gebied te krijgen. Er is namelijk heel veel gebeurd. Daardoor zijn er best wat wonden geslagen, niet alleen op bestuurlijk niveau. Het is nu aan de provincie en mij – in dit geval is het dus ook aan Flevoland – om uitvoering te geven aan het natuurbeleid van de toekomst, dus ook het Nationaal Natuurnetwerk Plus. Dat gebeurt in het licht van het huidige kabinetsbeleid. We moeten dat met draagvlak voor elkaar boksen en gaan daarover met elkaar in gesprek. Het gesprek over de Hollandse Hout hoort daar wel bij. Alle betrokken bestuurders in Flevoland hebben beter dan ik in de gaten wat kan en wat niet kan, want zij wonen daar. Ik verzoek de leden om ons eerst dat gesprek te laten voeren. Dat gesprek levert misschien een voorstel op. Vervolgens kan lokaal en landelijk gezegd worden dat we het goed gedaan hebben of dat we het niet goed gedaan hebben en dat dit niet is wat men wil. In eerste instantie drukken de lokale autoriteiten en de lokale overheden daar natuurlijk een belangrijke stempel op. Dat moet, want het is hun provincie c.q. gemeente. Ik verzoek u dus, mij de ruimte te geven om op zoek te gaan naar een nieuw perspectief in dat gebied, rekening houdend met het draagvlak. Het feit dat men met mij aan tafel zit, geeft aan dat men ook in de provincie dat perspectief wel wil zoeken. Dat zal niet gemakkelijk zijn, maar het moet wel gebeuren. Tegen de heren Litjens en Geurts zeg ik met een knipoog dat zij een rooskleurig beeld hebben van de recreatieve mogelijkheden van het Hollandse Hout op dit moment. Ik ben er geweest en heb gezien dat er helemaal niemand was. Ik liet mij in alle eerlijkheid ook vertellen dat dit daar de normale gang van zaken is. Het loopt daar dus niet over van de recreatie, al zou dat wel mogelijk moeten zijn. Staatsbosbeheer denkt natuurlijk heel goed na over de vraag wat daar kan, over de gedachte hoe dat gebied aantrekkelijk kan worden gemaakt voor de mensen die er wonen, dus om dat te bezoeken. Ik denk dus dat nieuw perspectief voor de regio van belang is. We gaan dus niet terug naar de situatie van vroeger, maar we willen wel graag uit die impasse komen. Ik verzoek u dus om daarvoor ruimte te maken. Als het u aan het eind van de rit niet bevalt, weet u mij te vinden en de lokale bestuurders hebben een actieve raad en die weten hen zeker ook te vinden.

Er is gevraagd of er voldoende beschutting is. De heer Graus wist zelfs te vertellen dat daaraan helemaal niet is gewerkt. Dat is echt niet waar, mijnheer Graus. Ik heb gezien dat er wel degelijk aan gewerkt is. Of het voldoende is? Dat is een goede vraag. Dat moet nog blijken. Het is heel goed mogelijk dat daaraan nog meer moet worden gedaan. De vraag is dus alleen of de dieren er voldoende gebruik van maken. Dat was één van de dingen die ik tegenkwam toen ik er was. Dat is iets wat we in de evaluatie van het beheerplan winterseizoen terug zullen zien. De oproep van deze commissie op dat punt is dus wel degelijk gehoord. Soms krijgt zij veel meer voor elkaar dan zij denkt.

De heer Geurts wil inzicht in de cijfers van Rendac. Ik kan die nu geven. Misschien wil hij dat wel. Zo veel mogelijk worden de dode Heckrunderen en konikpaarden afgevoerd. Slechts een zeer beperkt deel blijft in het gebied achter. Er zijn bij mijn weten jaarlijks ongeveer twintig exemplaren die niet worden afgevoerd omdat ze niet bereikbaar zijn. De heer Graus verwees daar al naar. Ze lagen bijvoorbeeld in het water. Ongeveer 40% van de edelherten wordt afgevoerd. Het betreft vooral herten die in het zicht liggen. Een deel blijft inderdaad in het gebied liggen, als voer voor de aaseters. Die vallen immers ook onder de natuur.

Mevrouw Jacobi vroeg hoe het precies zit met het bijvoeren. De commissie-Gabor – zoals u hebt gehoord, volg ik haar – heeft dat sterk ontraden, omdat daarmee feitelijk een natuurlijk proces wordt verstoord. Ik ben daarvan dus geen voorstander. Bij mijn weten is er sinds begin 2010 niet meer bijgevoerd. Laten we dat dus niet doen.

Last but not least kom ik op de vraag van de heer Graus over de anticonceptie. Deze optie is door de commissie-Gabor sterk afgeraden. Het is geen werkbare optie, want je kunt de dieren niet individueel herkennen. De commissie heeft daar echt naar gekeken, maar zij heeft dat uiteindelijk niet aanbevolen.

Ik hoop dat ik hiermee dit blokje heb afgerond.

De heer Van Gerven (SP): Ik dank de staatssecretaris voor het feit dat zij een opening biedt wat het Hollandse Hout betreft. Althans, ze zegt: we moeten het daarover hebben en ik snap de gevoeligheden. Ik zie dat dus graag tegemoet. Ik dacht dat het Hollandse Hout 1.200 hectare kende. Over een beperkt deel leeft bij Staatsbosbeheer het idee om dat te gebruiken. Het is een enorm gebied. Als we dat bijvoorbeeld ook voor recreatie kunnen benutten, slaan we twee vliegen in één klap. Ik vind dat er ook nog sprake is van een soort ereschuld van het vorige kabinet ten aanzien van Oostvaarderswold. Ik verzoek de staatssecretaris om toch nog eens na te gaan of we niet op enigerlei wijze een soort Oostvaarderswold kunnen creëren. Het idee van het verbinden van de Veluwe met de Oostvaardersplassen komt in ieder geval op de SP-fractie zeer sympathiek over. Wellicht kunnen veel van de problemen die er zijn of die men ervaart worden opgelost. Het is meer een opmerking dan een concrete vraag.

Ik hoor wel graag op welke termijn de staatssecretaris denkt iets te kunnen melden over haar gesprekken met de gemeente en de provincie.

Staatssecretaris Dijksma: Het finale antwoord hierop kan ik geven op het moment dat het evaluatierapport dat ik de heer Litjens heb toegezegd, deze kant op komt. In de evaluatie zal ook dit verhaal moeten worden meegenomen.

Verder kan ik datgene meegeven wat ik daar met de mensen zelf besproken heb. Dat is het volgende. Er zit een klein vast team. Het is inderdaad echt een klein team. Als er echt sprake is van een situatie van «alle hens aan dek» – ik doel bijvoorbeeld op een verslechterde situatie als gevolg van de weersomstandigheden – komt er echt hulp uit heel Nederland. Dan zijn er dus allerlei mensen van Staatsbosbeheer die die richting op gaan om een handje te helpen. Op die manier wordt er dus wel geprobeerd om de capaciteit flexibel en «fit for the job» te hebben.

De heer Graus (PVV): Twee zaken. Ik heb ooit een motie ingediend ten behoeve van het anticonceptievaccin. Ik heb gezegd dat een dierenarts van de commissie-Gabor letterlijk heeft gezegd dat het een langdurige klus is, dat het vaccin er niet is maar dat het wel mogelijk is. Ik heb ook dierenartsen uit Afrika geraadpleegd. Daar doen ze het met olifanten en met nog grotere dieren. Dat kan heel gemakkelijk. Je kunt ze namelijk merken. Het is dus echt onzin om te zeggen dat dieren niet gemerkt kunnen worden. Als zij dus die informatie heeft gekregen, is dat echt onzin. Je kunt met een pijltje kleurstof meeschieten. Het is echt onzin hoor! Dat wil ik toch even gezegd hebben.

Ik waardeer het dat de staatssecretaris het voor haar mensen opneemt, maar er zijn ook politiemensen die in de cel belanden. Minister Opstelten zou nooit kunnen zeggen: ik steek mijn handen in het vuur voor alle politieagenten. Dat kan gewoon niet. Er zitten ook rotte appels bij Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten die deze dieren laten creperen. Dat is hun verantwoording. Zij moeten dus worden aangepakt. Ze hebben namelijk wel een verantwoording. De staatssecretaris kan niet zomaar zeggen: het zijn mijn mensen en daarom mogen ze alles. Dat kan niet!

De heer Graus (PVV): Ik hecht eraan om een feitelijke onjuistheid weg te nemen, want de pers vindt het altijd prachtig om zoiets op te pakken. Ik heb echt niet gezegd dat die mensen een levenslange gevangenisstraf moeten krijgen. Ik heb gesproken over celstraffen, boetes en een levenslang verbod om dieren te houden. Dat is iets heel anders. Met alle respect: ik ben geen rechter. Ze moeten echter wel gestraft worden.

Er werd gezegd dat ik geen steekhoudende argumenten heb gegeven. Ik ben echter twee keer in een gebied geweest waar ik heb geconstateerd dat er sprake was van dierenmishandeling door één boswachter en er is niets gedaan. Ik heb toen ook gepoogd om daarvan werk te maken, maar de beste man is er nog steeds. Als een dier ligt te gapen, half in het water ligt en je niets doet, ben je een dierenbeul en behoor je niet in dat gebied te werken. Dat is mijn mening. En ik heb nog een keer iets meegemaakt met diezelfde boswachter. Ik heb er dus echt bewijs voor. Misschien moet ik in de toekomst zelf aangifte doen. Dan ga ik het zelf proberen. Dan ga ik kijken hoe men weigert om mijn aangifte op te nemen. Dat zou een hele goede zijn.

Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij is hiervoor een breed draagvlak in de Kamer. Ik kan onze deskundigheid ter beschikking stellen, die van de beheeradviescommissie uit de Oostvaardersplassen, aan de gemeente Amsterdam. Dit, indien zij dat wenst en met inachtneming van ieders verantwoordelijkheid.

Tegen de heer Van Gerven zeg ik overigens dat de damherten nu al op enkele plekken naar Zuid-Kennemerland kunnen doorlopen.

De heer Geurts vroeg mij of ik weet dat de damherten in Amsterdam schade toebrengen aan de rode lijstsoorten. Het is waar dat de beheerder zich zorgen maakt over de gevolgen van de begrazingsdruk, zoals dat zo mooi heet, op de waardevolle duinflora. Om die reden is datgene wat we net met elkaar gewisseld hebben, misschien een verstandige optie. Daarover zijn we het volgens mij dus eens.

Dit was het kopje Amsterdamse Waterleidingduinen.

Staatssecretaris Dijksma: Ik kom inderdaad op de schaapskuddes. Het dreigende faillissement van schaapskudde het Soerel van schaapsherder Chris Grinwis is in de publiciteit gekomen. In een brief van ons hebben de leden gezien dat de herder in financiële problemen kwam doordat hij een begrazingsopdracht voor een incidenteel project in Hulshorsterzand door Natuurmonumenten aan iemand anders gegund zag worden. Dat gebeurde overigens op inhoudelijke gronden. Schaapskuddes zijn heel belangrijk voor het natuurbeheer en ze hebben een belangrijke cultuurhistorische waarde. Mevrouw Jacobi sprak daarover terecht warme woorden. We hebben ook gezien dat ze heel populair zijn bij bezoekers. Niemand wil dan ook dat de kuddes verdwijnen. Burgers zijn hierbij massaal betrokken. Ik vind dat een mooi voorbeeld van de wijze waarop mensen in Nederland betrokken zijn bij natuurbeleid. Ondanks de negatieve aanleiding, is dat een heel mooi gegeven. Het is goed dat Natuurmonumenten en andere partijen nu het initiatief hebben genomen om een duurzame oplossing te zoeken voor deze kudde. Daarmee is voor de herder in kwestie de acute nood voorbij.

Mevrouw Jacobi zegt dat ze één regeling wil en verwijst naar het verleden. Tussen 2007 en nu is er echter wel iets gebeurd. De Kamer heeft namelijk besloten om het natuurbeheer te decentraliseren. Er is dus wel een belangrijke rol voor de provincies weggelegd. We kunnen allemaal naar elkaar wijzen, want iedereen is bang dat hij meteen met zijn portemonnee moet komen. Dan staakt het proces, dus dat schiet niet op. Ik heb ook in de brief aan de Kamer aangegeven dat ik best wil meedenken over oplossingen maar dat de rijksoverheid niet meteen meebetaalt aan een regeling. Op basis van de motie hebben wij wel een vorm van een eenmalige regeling aan Brussel voorgesteld. Wij wachten nu op goedkeuring. Natuurmonumenten wil met een herderplan aan de slag. Ik denk dat we dus gewoon met elkaar om de tafel moeten gaan. Ik zal die uitnodiging dus zeker accepteren. Zoals gezegd, moet de inhoud prevaleren. Dat neemt niet weg dat ik vind dat ook de provincies aan tafel moeten gaan zitten. Het zou immers gek zijn als deze verantwoordelijkheden niet meer door de verantwoordelijken werden «meegenomen». Dat zou ik geen goede zaak vinden. Dan had de Kamer immers niet moeten voorstellen om te decentraliseren. Mij lijkt dat het zo is.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik dank de staatssecretaris voor het feit dat zij heeft gezegd dat zij wil meedenken om tot een oplossing te komen. Dat deze herder aan heel het land overduidelijk liet zien dat hij in de problemen zit, was wellicht de aanleiding voor deze discussie. Het is echter zeker geen incident. Anderhalf jaar geleden heb ik met heel veel schapenherders gesproken. Dat deed niet alleen ik, maar meerdere fracties deden dat. Het gaat vooral om de herders die met bijzondere rassen lopen. De schapen leveren op de markt echt «geen donder» op. Dat is heel wat anders dan met wat meer commerciële kuddes. Vorig jaar hebben we om een eenmalige regeling gevraagd. Dat deden we een beetje om af te dwingen dat provincies daarin gezamenlijk structuur zouden aanbrengen. Ik ben niet helemaal blij met die eenmalige regeling. Althans, ik ben niet blij met de wijze waarop het ministerie deze in uitvoering heeft gebracht. Ik had daar toch een ander beeld bij. Ik vind echt dat het om de kuddes gaat die in 2007 al bestonden. Het gaat om de bijzondere huisdierrassen, om heideschapen. Ten aanzien van bijzondere huisdierrassen heeft de Staat der Nederlanden toch zeker een plicht?

Decentralisatie betekent voor mij niet dat daar nu alle bevoegdheid en alle verantwoordelijkheid liggen. Ik denk dat het Natuurakkoord in zich heeft dat het Rijk mede de kaders stelt en dat het het beleid mede «organiseert». Dat kan ook een regeling inhouden. En de provincie voert uit. Ik vind het mooi dat men het samen doet, maar decentralisatie houdt niet in dat twaalf keer het wiel wordt uitgevonden. Dat vind ik absoluut fout.

De heer Graus: Als die schaapsherder niet zo weerbaar was geweest, waren die paar honderd schapen in de shoarma terechtgekomen. We hebben geluk gehad dat hij aan de bel heeft getrokken. Toen de Kamer zich ging roeren, ging men plotseling van alles oplossen. Hieruit blijkt wel dat er onfatsoenlijk met die ambassadeurs wordt omgegaan. Al die schapen zijn immers ambassadeurs van de Natuurclub. Zo ga je niet met herders en schapen om. Dit is weer een feitelijk punt.

Ik heb de staatssecretaris een tijdje geleden gevraagd naar de pacht in Limburg. Herdertjes in Limburg gaan naar de knoppen. In Limburg wordt door Staatsbosbeheer namelijk pacht geheven. Dat kan natuurlijk niet! Die mensen beheren dat gebied daar en moeten vaak duizenden euro's betalen om even met de schapen over dat gebied te rennen. De staatssecretaris zou daar achteraan gaan. Dat heeft ze me in een ander debat beloofd. Ik vraag haar wat ze heeft gedaan.

Staatssecretaris Dijksma: Ik kom terug op het laatste punt, want dat heb ik niet paraat.

Ik denk dat er veel geleerd is van de commotie. Het goede nieuws is dat er in Nederland nog steeds heel veel mensen zijn die persoonlijk betrokken zijn bij de natuur. Deze discussie liet dat zien. Het mooiste was dat bij één van de acties een crowdfunding op gang kwam. Dat is tekenend voor de betrokkenheid. Ik was bij het voorjaarsforum van Natuurmonumenten. Daar werd gezegd dat men ook geleerd heeft van datgene wat er is gebeurd. Daar was men heel open over en dat vond ik goed.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter, die garantie kan ik niet geven.

Ik ben niet van plan om edelherten in andere gebieden uit te zetten. Dan weet u dat alvast.

Gevraagd is of ik de nieuwe Natuurwet zou willen gebruiken om de jacht te herzien. Daar loop ik niet op vooruit.

Gevraagd is of wij met het uitzetten van otters een pas op de plaats maken. Ja. Er zijn dit jaar geen otters uitgezet.

Stopgrids zijn al ingevoerd door de provincies in de gebieden waar otters leven.

Dat was het voorzitter.

De heer Van Gerven: Laat ik bij de otters beginnen. Over de stopgrids had ik andere informatie. Als de staatssecretaris zegt dat die worden «toegepast», lijkt me dat prima.

Verder wordt het debat over de jacht voortgezet. Dat gebeurt kennelijk niet vanavond.

De heer Litjens (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ook dank ik haar voor de woorden over Staatsbosbeheer en de nuancering van datgene wat dreigde te gebeuren.

Ik constateer dat er terecht terughoudendheid is over de wijze waarop medewerkers van Staatsbosbeheer hun werk uitvoeren. Ik constateer eveneens dat er in het debat hier omheen vaak zonder terughoudendheid wordt gesproken over jagers die ook op een heel integere manier bezig zijn met het beheer van natuur. Ze worden steevast afgeschilderd als moordenaars en schietgrage cowboys. Dat is jammer, maar we gaan daar, zoals de heer Van Gerven al zei, ongetwijfeld een andere keer verder op door.

Ik constateer dat er een meningsverschil is over de vraag of we moeten kiezen voor proactief populatiebeheer of voor reactief vroegtijdig beheer. Als je het zo bekijkt en reactief beheer als norm stelt, zal tijdig afschieten zeker in de evaluatie tijdig afschieten blijken te zijn. Tijdig afschieten wordt anders op het moment dat je van proactief uitgaat en dat is wat wij voorstaan. Wij snappen dat de natuur de natuur is en dat dode dieren worden opgegeten door aaseters, maar wij snappen ook dat prooidieren door roofdieren worden opgegeten. Daar waar wij kunstmatig dieren introduceren, ze kunstmatig in een afgehekt gebied neerzetten, willen we de natuur wel zijn gang laten gaan als het gaat om het doodgaan en het beheer. Dat vinden we jammer.

De staatssecretaris heeft gevraagd om ruimte om te spreken met bestuurders uit de provincie en de gemeente Lelystad. Dat is volgens mij één van de kerntaken die zij als staatssecretaris heeft. Daar gaan wij zeker niet voor liggen. Wij horen wel graag terug wat het resultaat van die gesprekken is, maar dat zal te zijner tijd komen.

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Allereerst dank voor de beantwoording en de toezegging over de ophaalhistorie van Rendac.

Ik om kort terug op de Amsterdamse Waterleidingduinen. Voor mijn gevoel probeerde de staatssecretaris met betrekking tot het uitleggen aan Brussel een kluitje de duinen in te gooien en hoopte zij dat ik er achteraan ging. Ik zag dat zij de kluit de duinen ingooide, maar ik ben er niet achteraan gegaan. De staatssecretaris is vanuit haar functie verplicht om dit aan Brussel te melden. Ik hoop dus dat zij dat gaat doen.

Ik sluit mij bij de woorden van de heer Litjens aan over de medewerkers van Staatsbosbeheer. Over hen sprak de staatssecretaris goede woorden. Ik hoop dat de staatssecretaris dergelijke woorden ook over de jagers wil uitspreken, misschien vanavond. Deze mensen beheren immers de natuur. Dat wat zij af en toe over zich heen krijgen, vind ik mensonterend. Ik vind dat dit in onze samenleving niet zou mogen gebeuren.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik ben in ieder geval blij dat het CDA zich in deze periode heel zorgzaam opstelt ten opzichte van de Natura 2000-gebieden. Dat heb ik wel eens anders meegemaakt.

Ik vraag nog iets over het Oostvaarderswold, het moratorium. Hoe lang gaat dat moratorium duren? Als je op zoek bent naar draagvlak, moet je ook concepten voorbereiden om een en ander in gang te zetten, juist omdat in het regeerakkoord het realiseren van het Natuurnetwerk staat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor haar antwoorden en het feit dat zij een aantal waanzinnige dingen dat geroepen werd, wist «uit te leggen». Ik doel onder andere op de veronderstelling dat de biodiversiteit in de Oostvaardersplassen achteruit holt vanwege de grote grazers. Ik kom ook regelmatig in dat gebied en kan dus bevestigen wat de staatssecretaris zegt.

Ik kom op de Amsterdamse Waterleidingduinen. Ik zie ook dat de Amsterdamse gemeenteraad niets moet hebben van de jacht. Dat is mooi, dus dat moeten we zo houden. Misschien heeft men daar inderdaad nog onvoldoende kennis van wat het precies betekent als je reactief beheert. Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt dat ze kennis op dat gebied ter beschikking wil stellen aan de raad. In de Oostvaardersplassen wordt gezegd dat, als een dier het duidelijk niet gaat redden, zich afzondert en bezig is met sterven, dit proces niet onnodig lang hoeft te duren. Dan is er een beheerder die, zonder dat het om een plezierjacht gaat, van dichtbij en zonder verstoring dat dier uit zijn lijden kan verlossen. Dat stapje zou in de Amsterdamse Waterleidingduinen wellicht ook gemaakt kunnen worden. Ik ben dan ook blij dat de staatssecretaris de Amsterdamse gemeenteraad in elk geval aanbiedt om kennis te nemen van de ervaringen die we daarmee hebben opgedaan, opdat daar mogelijk een beter protocol komt.

De heer Graus (PVV): Alstublieft!

We kennen het Waddengebied, de Veluwe en het Meinweggebied waarin ik zelf heb gewoond. De Oostvaardersplassen kunnen we niet als natuur beschouwen. Dat is een tupperwaregebied, het is aangelegd. Daar staan gehouden dieren. De staatssecretaris heeft geen antwoord gegeven op de vraag of het uit juridisch oogpunt gehouden dieren zijn of niet. Het zijn hoe dan ook dieren die we geen hongerdood mogen laten sterven. Ik vind dat er een bepaalde zorgplicht moet zijn voor die dieren. Daarop wil ik graag alsnog een reactie van de staatssecretaris.

Een dierenarts uit de commissie-Gabor liet weten dat hormoondarten wel kan. Ik heb tal van Afrikaanse dierenartsen gesproken die daarmee heel veel ervaring hebben opgedaan. Zij hebben ook veel ervaring met kleurkenmerken en dergelijke. Zij kunnen dat wel. Daar zijn nog meer dieren dan hier, want het zijn echte Serengeti's daar. Het kan toch niet zo zijn dat wij over dat tupperwaregebied zeggen dat het niet mogelijk is, terwijl ze dat in Afrika in die uitgestrekte gebieden met die helikopters wel kunnen? Ik verzoek de staatssecretaris om daarmee een proef te doen. Dan moet ook bewezen worden dat het niet kan. Ik wil dan wel dat er minimaal één dierenarts door de Kamer wordt aangedragen. Ik ken namelijk iemand die dat wel kan en die dat ook veterinair kan regisseren. We moeten dan de juiste mensen op die plek krijgen. Het moet niet door Staatsbosbeheer en iemand van de WUR gedaan worden, want dan weet ik al wat de uitkomst is.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. De heer Litjens zei dat er een verschil is tussen proactief wildbeheer en vroeg-reactief beheer. Dat klopt. We voeren juist een reactief vroegtijdig beheer op instigatie van de internationale commissie die ons dat heeft aangeraden. Ik voel mij niet vrij om daarin zelfstandig te grasduinen. Gezien datgene wat ik probeerde over te brengen, heb ik het gevoel dat men datgene doet wat men moet doen. Ondanks het feit dat het mijn core business is om gesprekken te voeren met lokale bestuurders, ben ik de leden erkentelijk voor de ruimte die ik krijg. Ik denk dat dit een goed signaal is. Vanzelfsprekend zullen de door de heer Litjens aangedragen punten – ik noem mogelijkheden voor recreatie en draagvlak in de regio – zwaar meewegen. Samen met de heer Geurts heeft de heer Litjens aangegeven hoe er naar jagers gekeken wordt. Ik wist me steeds te onthouden van een uitgebreide discussie over de jacht – dat zal ik ook nu doen – maar ik wil hier wel gezegd hebben dat ook jagers uit liefde voor de natuur bepaalde keuzes maken. Het is niet plezierig voor deze mensen dat soms met een dergelijk gemak over hen geoordeeld wordt. Vaak zijn die oordelen niet terecht. Los van de wijze waarop je er inhoudelijk naar kijkt – daar wil ik liever niet op vooruitlopen – lijkt het me goed om in Kamerdebatten wat minder daarover te oordelen. Dat zou echt helpen, ook inhoudelijk, om nader tot elkaar te komen. Dat zal immers nodig zijn om tot een breed draagvlak te komen voor een goede natuurwet. Ik zet hier een punt, voordat ik te veel zeg.

De heer Geurts vraagt of ik het aan Brussel meld als ik het vermoeden heb dat er in een gebied soorten zijn die structureel verdwijnen. Ja, als we dat idee hebben, gaan we dat doen. Dan zullen we dat ook moeten doen. We gaan het in de gaten houden, maar ik ga er vooralsnog vanuit dat de beheerder tijdig ingrijpt. Vertrouwen staat voorop. We rennen dus niet meteen naar Brussel terwijl dat niet nodig is. De heer Geurts zou overigens ook de eerste zijn die mij dat zou verwijten. Dat weet u, mijnheer Geurts.

Mevrouw Jacobi vraagt hoe lang dat moratorium nog duurt. Dat zal duren zo lang als dat volgens de gedeputeerde nodig is. Wij vellen daarover vanuit Den Haag geen oordeel. Ik denk dat de gedeputeerde dat heeft gedaan omdat die rust nodig is om na te denken over de vraag hoe verder moet worden gegaan. We hebben daarover net het een en ander gezegd en ik heb gemerkt dat er ruimte is om dat gesprek te voeren. Volgens mij is dat goed. We moeten namelijk verder, maar dat dient te gebeuren op een manier waarmee we voorkomen dat we discussies overdoen. We moeten nieuw perspectief zoeken. Ik denk dat dit kan. Ik ben weliswaar een aardsoptimist, maar ik geloof er echt in. De leden zullen vernemen op welke wijze men in Flevoland meent die stappen te kunnen zetten.

Mevrouw Ouwehand zegt dat het besef van het begrip «vroeg-reactief beheren» in Amsterdam nog een klein beetje moet landen. Dat klopt.

Tot slot kom ik bij de heer Graus. Hij vraagt of het gaat om gehouden dieren of wilde dieren. Ik heb een tekstje voor hem. De heer Graus heeft namelijk gelijk dat het belangrijk is om een goed antwoord op deze vraag te geven. Vanuit de wetgeving op het terrein van dierenwelzijn zijn alle dieren in de Oostvaardersplassen, inclusief de edelherten, de Heckrunderen en de konikpaarden, wilde dieren. Ze zijn namelijk van niemand. Ze worden niet gehoed en niet gehouden. De opzet van het beheer van de Oostvaardersplassen is juist dat de natuurlijke processen zo veel mogelijk zonder inmenging van de mens verlopen en dat de daarin voorkomende grote grazers deel uitmaken van het ecosysteem. In 2007 heeft het Haagse gerechtshof dit bevestigd en vastgesteld dat er geen sprake is van gehouden dieren. De internationale commissie-Gabor beschouwt de dieren als zich bevindend tussen volledig wild en gedomesticeerd en stelt dat Staatsbosbeheer – daar komt ie – een morele verplichting heeft om onnodig lijden van de dieren tot een minimum te beperken. Daarmee heb je eigenlijk dus een soort zorgplicht. Die morele verplichting is er dus en volgens mij is de heer Graus daarnaar op zoek. Die morele plicht moeten we naleven. We kunnen verschil van mening hebben over de vraag of dat goed gebeurt, maar mijn stelling is dat dit zo is.

De heer Graus zegt dat er toch echt wel een dierenarts in dit land te vinden is die hormoondarten als vaardigheid beheerst. Ja, ongetwijfeld is dat het geval. Ook hiervoor geldt echter dat de commissie hormoondarten niet adviseert. Dit, ondanks dat de heer Graus met iemand van de commissie heeft gesproken die iets anders zei. Ik ken die persoon niet. Het advies van de commissie luidt, zoals ik al zei, echt anders. Nogmaals, ik heb ook wat dit betreft niet de vrijheid om zelfstandig iets anders te doen. Dat lijkt mij niet goed, dus ik volg ook wat dit betreft de internationale commissie.

De voorzitter: Ik hoor de heer Graus al roepen dat er een VAO komt.

We zijn aan het eind gekomen van het algemeen overleg over wildbeheer. Ik heb weer allerlei nieuwe woorden geleerd. Voor de mensen in de zaal zeg ik dat hormoondarten niet en sportieve activiteit is – daar kwamen vragen over – maar dat dit is bedoeld voor anticonceptie van dieren.

Er is een aantal toezeggingen gedaan.

De staatssecretaris zal het evaluatierapport van het winterseizoenbeheerplan in de zomer naar de Kamer sturen.

De staatssecretaris zal voor de zomer een ophaalhistorie naar de Kamer sturen van wat Rendac heeft opgehaald.

De staatssecretaris zal na het zomerreces een brief met de stand van zaken naar de Kamer sturen over de gesprekken met de gemeente en de provincie.

De staatssecretaris heeft toegezegd dat ze de Kamer nader zal informeren over de pacht in Limburg.

Mag het VAO na het reces plaatsvinden, of moet dat deze week gehouden worden?