Nr. 107 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Weeber

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg Financiële markten. We hebben tot 18.00 uur de tijd, zeg ik ook tegen de Minister. De tijd hoeft natuurlijk niet vol. De indicatieve spreektijden zijn vijf minuten per persoon. Ik heet de Minister en zijn ambtenaren van harte welkom. Ik stel voor het spreekgestoelte niet te gebruiken. Volgens mij doe ik iedereen een genoegen met dat voorstel. De regel is dat je 48 uur of 24 uur van tevoren moet zeggen dat je het niet wil. Blijkbaar is dat niet gelukt, maar we gebruiken het niet. We doen wat Minister Slob vanochtend heeft gedaan en zetten het spreekgestoelte gewoon opzij. Dit was ter introductie.

Graag geef ik het woord aan de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Er staan vandaag nogal wat punten op de agenda. Daarom ga ik iets meer staccato door mijn punten heen dan ik normaal gesproken doe. Zo kan ik ook echt alle vragen stellen die ik heb.

Allereerst heb ik een vraag over de financiële stabiliteit en de hervormingen in de financiële sector. Naar aanleiding van ons plenaire debat over de gevolgen van de economische crisis, heeft het kabinet op mijn verzoek een overzicht opgesteld van de aanbevelingen van de parlementaire commissie-De Wit, waarvoor dank. Ik breng in herinnering dat al deze aanbevelingen dus zijn aangenomen met Kamerbrede steun en lessen bevatten die wij met z'n allen hebben geleerd van de financiële crisis. Het niet-uitvoeren van een aanbeveling zou dus eigenlijk geen optie moeten zijn, maar helaas is dat hier en daar toch het geval. Zo had er ringfencing moeten komen: de afscherming van de nutstaken van banken van hun risicovolle beleggingen en andere zaken die zich binnen banken afspelen. Dit voorstel is uiteindelijk in 2015 gesneuveld in Brussel. Ik vraag aan de Minister wat op dit punt de vervolgstappen van het kabinet zullen zijn, bijvoorbeeld richting een nieuwe Commissie. Komt deze Kamerbreed aangenomen wens überhaupt nog ter sprake in Brussel, of accepteert het kabinet dat het spaargeld van mensen verweven blijft met risico's die bankiers nemen? Dat zou zonde zijn, want daarmee zou het kabinet een belangrijke les van de financiële crisis naast zich neerleggen.

Daarnaast waarschuwde de commissie-De Wit er ook al voor dat banken too big to fail worden, of zelfs too big to save, zoals het Centraal Planbureau recent aangaf. Een sterke concentratie van kapitaal is goed voor de banken zelf, maar slecht voor de samenleving. Het maakt commerciële instellingen namelijk onmisbaar en daarmee veel te machtig. Daarom moeten we voorkomen dat banken nog groter worden dan ze nu al zijn, bijvoorbeeld door te fuseren. Hiervan was even sprake tussen ING en de Commerzbank. Dank ook voor de snelle beantwoording van mijn schriftelijke vragen daarover; ik heb die net kunnen lezen.

Voorzitter. Volgens de Richtlijn kredietinstellingen mag de toezichthouder bij het beoordelen van een fusie of overname toetsen op bijvoorbeeld de reputatie, de bedrijfsvoering, de financiële soliditeit van de bank enzovoort, maar dus niet op de financiële stabiliteit van de sector als geheel. Een fusie of overname tussen twee banken kan wel degelijk ook de financiële stabiliteit aantasten. Hoe kijkt het kabinet aan tegen de opname van financiële stabiliteit als toetsingsgrond voor de toezichthouder – of die nou nationaal of Europees is – bij fusies of overnames tussen banken?

Voorzitter. Ik kom op de cultuur in de sector. Als je kijkt naar de recente witwasaffaires, de hogerendementseisen van aandeelhouders of de salarissen aan de top van banken, is niemand in Nederland er volgens mij echt gerust op dat de cultuur binnen banken nu echt anders is dan tien jaar geleden. Het is oude wijn in nieuwe zakken, oftewel: oude witte mannen in nieuwe pakken die nog steeds vooral uit zijn op winst.

Voorzitter. Waar geen wil is, moet gewoon een wet komen. Samen met veel andere partijen presenteerden wij onlangs in de Tweede Kamer een wet om de bonussen echt aan te pakken. Maar de coalitie was helaas tegen. In de Agenda financiële sector noemt de Minister nu de optie van het terugvorderen van de beloning van bankbestuurders bij wanbeleid. Dat lijkt mij een goede stap, maar die lijkt dan weer niet van toepassing te worden op verzekeraars. Waarom niet, vraag ik aan de Minister. Want ook verzekeraars moesten na de crisis gered worden met belastinggeld.

Dan kom ik bij innovatie en cryptovaluta. Ik snap dat cryptovaluta, zoals de bitcoin, een verhoogd risico vormt op witwassen en terrorismefinanciering. Hij is immers digitaal, hij is decentraal en hij kan met bepaalde technieken makkelijk geanonimiseerd worden. Daarom is het ook logisch dat er internationaal wordt gekeken naar manieren om hiermee om te gaan, bijvoorbeeld in de Financial Action Task Force. Maar het lijkt erop dat er nieuwe regels worden gesteld waardoor Nederlandse persoonsgegevens minder goed zijn beschermd. De Minister geeft in zijn brief hierover aan dat de verplichtingen hierachter in principe dezelfde zijn als die al voor banken en geldwisselinstellingen gelden. Mijn vraag aan het kabinet is: wat gaat er met de nieuwe regels precies voor Nederland veranderen? Klopt het dat de persoonsgegevens van Nederlanders die bijvoorbeeld in bitcoins handelen of andere zaken doen met digitaal geld, minder goed beschermd zijn? Hoe kijkt de Autoriteit Persoonsgegevens hier dan naar? Heeft ze de kans gehad om zich hierover uit te spreken?

Dan kom ik op de nieuwe vormen van mkb-financiering, zoals crowdfunding. Recentelijk kwam naar buiten dat kleine bedrijven de wanhoop in worden gedreven door de enorme rentes van wel 20% of meer die gerekend kunnen worden. Ik vraag aan de Minister of hij het beeld herkent dat kleine ondernemers door hogere rentes in de problemen komen. Overweegt hij aanvullende stappen te nemen met bijvoorbeeld een maximale kredietvergoeding, die al voor consumenten geldt?

Tot slot, voorzitter, kom ik op de rol van banken bij verduurzaming en vergroening. Nog steeds investeren banken veel te veel in fossiele brandstoffen, in wapens, maar slechts mondjesmaat in duurzame industrie. Zoals de Verenigde Naties al in 2015 aangaven, is het van belang dat banken niet alleen maar meer gaan investeren in verduurzaming en vergroening, maar dat ze juist ook minder gaan investeren in die zaken die slecht zijn voor ons klimaat. Daarom vraag ik aan het kabinet of het bereid is om het bankenconvenant hierover uit te breiden naar alle aspecten van duurzaamheid, dus ook naar klimaat en ook naar wapenhandel, en het algemeen verbindend te verklaren voor de gehele sector. Want volgens mij wordt hiervoor door het kabinet zelf juist een wettelijke basis gecreëerd, namelijk de algemeenverbindendverklaring van duurzaamheidsinitiatieven. Overweegt het kabinet dat?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Alkaya. Ik geef het woord aan de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank je wel. De financiële markten. Ik begin bij de bankensector. Na Lehman Brothers hebben we inmiddels de Liborfraude, de woekerpolisaffaire en het mkb-derivatendrama gehad. En vorig jaar hadden we een schikking van 775 miljoen van de ING in een zaak rond witwassen. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Banken hebben dus nog niets geleerd, helemaal niets, van de crisis. In bankenland is het weer business as usual. Greed is weer helemaal back. Banken maken weer als vanouds miljardenwinsten en keren megasalarissen uit aan de top. ING maakte vorig jaar 5 miljard winst, ondanks de schikking van 775 miljoen. Rabobank 3 miljard en ABN AMRO 2,5 miljard. Dat zijn weer winsten als vóór de crisis. De winst wordt gemaakt óndanks de lage rente en ook óndanks de hoge kosten die ze moeten maken voor compliance, voor de bankenunie en voor het depositogarantiestelsel. Ondanks alle lessen die zijn getrokken uit de kredietcrisis zijn banken nog steeds too big to fail en zijn zaken- en retailactiviteiten nog steeds veel te veel verweven. Banken worden van alle kanten gestut. Door de ECB, die banken gratis geld leent, door de bankenunie, waardoor de banken voor elkaar garant staan, en door het noodfonds, dat optreedt als common backstop voor het Single Resolution Fund. Bankiers kunnen dus weer stunten wat ze willen en als het misgaat, staat iedereen klaar om ze op te vangen: de crediteuren met een bail-in en andere banken in andere lidstaten. Iedereen krijgt de rekening, behalve de bankier zelf. Die krijgt een bonus en zo kennen we ze weer!

Voorzitter. Dan de kredietverlening. Ondanks alle faciliteiten zit de kredietverlening nog steeds op slot voor het mkb. Het Nederlands mkb, lazen we gisteren in een rapport van het CPB, is de dupe van de marktmacht van banken. We hebben te maken met een oligopolie in Nederland: drie grootbanken die 90% van de kredietvoorziening controleren. Een bewijs van deze marktmacht is dan ook de hoge rente. Want waarom betaal je in Nederland 2,3% rente, terwijl dit percentage in Duitsland 1,6% is en in Italië 1,4%? Waarom wordt dit niet aangepakt, vraag ik aan deze Minister. Waarom zitten de ACM, deze Minister en de AFM te slapen? Door de terughoudendheid van de banken ligt de kredietverlening in Nederland 16% onder het gemiddelde van de eurozone. Een kwart van de mkb'ers heeft moeite om kapitaal aan te trekken, en dat terwijl de Nederlandse bedrijven de gezondste zijn van de hele eurozone. Er wordt steeds als reden genoemd dat de mkb'ers zelf minder leningen aanvragen maar, zo lazen we gisteren ook in het CPB-rapport, dat is omdat ze verwachten dat deze lening tóch wordt afgewezen. Nergens hebben mkb'ers meer moeite om aan geld te komen dan in Nederland. Hoeveel signalen moet deze Minister nog hebben dat het hier goed mis zit?

De heer Van der Linde (VVD):

Ik heb die cijfers ook gezien, maar is de heer Van Dijck het dan ook niet met mij eens dat wij veel beter toegang zouden moeten hebben tot financiële producten uit andere Europese landen? En dat wij ook veel meer zouden moeten inzetten op Europese samenwerking?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil gewoon dat het mkb een goede financiering krijgt. En ik wil dat deze Minister daar een oplossing voor zoekt. Hij heeft altijd gezegd: er zijn alternatieve vormen, zoals crowdfunding. We hebben gisteren zwart-op-wit gekregen van het CPB dat het hartstikke mis zit, ook met die crowdfunding. Want maar een heel klein percentage komt daardoor aan zijn financiering. En natuurlijk, als andere banken in andere landen bereid zijn om het mkb in Nederland te financieren, van mij mogen ze. Daar hebben we geen Europese Unie, geen eurozone en geen bankenunie voor nodig.

De heer Van der Linde (VVD):

Maar dan hebben we daar toch wel een Europees paspoort voor nodig? Of zie ik dat nou helemaal verkeerd?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Daar heb je ook geen Europees paspoort voor nodig. Een bank kan altijd zeggen: ik wil dat financieren, en een bankvergunning aanvragen in Nederland.

Voorzitter. Wat gaat de Minister dus hieraan doen? Dit raakt namelijk de héle economie. De economische groei staat op het spel. En dan lees ik dat een optie voor een bankvergunning light om die oligopolie van die drie grootbanken te doorbreken aan de kant wordt gezet, want dat mag weer niet van Brussel. Er zijn te veel regels uit Brussel waardoor dat niet kan. Daar zit Brussel dus weer in de weg. Welke maatregelen gaat de Minister treffen om ons te verlossen van deze wurggreep van de oligopolie van drie Nederlandse grootbanken?

Dan de Volksbank. Een mooi bruggetje, want waarom vormen we die Volksbank niet om tot een staatsbank? We hebben moties gehad van Merkies en Nijboer, aangenomen om de SNS, oftewel de Volksbank, niet te privatiseren. Waarom wordt die dan niet omgevormd, zodat consumenten veilig kunnen sparen, betalen en lenen? Dat kan niet, volgens de Minister, binnen de geldende juridische kaders. Ik vraag hem: waarom niet en waarom gaat hij dit niet bewerkstelligen? Want de Kamer én de samenleving snakken naar een veilige volksspaarbank.

Voorzitter. Dan kom ik op de woningmarkt. Ook dat is een zieke, zieke markt. Ik heb net, vijf minuten voordat ik hiernaartoe kwam, nog eens gegoogeld. Je zou maar een ambtenaar zijn die in Den Haag een huisje zoekt met een tuintje voor zijn drie kinderen, zijn gezinnetje. € 350.000 mag dat huisje kosten en het moet 150 m² woonoppervlakte hebben. Dan kom ik bij Funda, waar toch alle huizen staan geregistreerd, op één zoekresultaat. Van Leiden, Delft, Den Haag, de hele regio, één. Dus je kan met een gezinnetje met drie kinderen voor € 350.000 niet eens een huis kopen in Den Haag. Dát is waar de woningmarkt staat. 91% van de mensen met een modaal inkomen komt dus niet meer aan een huis; laat staan een starter. En deze Minister staat erbij en kijkt ernaar hoe de woningmarkt verder wegzakt. De prijzen zijn te hoog en het aanbod is te laag. Wat gaat de Minister hiertegen doen?

Voorzitter. Ik heb nog meer over de woningmarkt, maar in het kader van de tijd zal ik dat even overslaan.

Ik wil alleen nog iets zeggen over de rentederivaten, want dat is ook een belangrijk onderwerp voor vandaag omdat die rentederivaten nog steeds niet opgelost zijn. Nog steeds wachten 4.500 klanten op een aanbod. Ik heb eerder voorgesteld om een deadline te zetten zodat iedereen die geen aanbod heeft gehad vóór 1 januari, de maximale coulancevergoeding krijgt van € 100.000. Daar wilde de Minister toen niet aan. Ik vraag hem nogmaals: kunnen we dat niet voor die 4.500 mensen doen per 1 juli? Want de maat is nu echt vol. We worden gewoon aan het lijntje gehouden door de grootbanken en dit is nu al drie, vier jaar aan de gang. Deze Minister zou nu een gebaar kunnen maken naar de gedupeerde mkb'ers.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Heel veel onderwerpen, je moet kiezen. Ik ga vandaag veel over klimaatrisico's praten. Maar eerst een paar opmerkingen en vragen over banken, één over verzekeraars en dan de rest van mijn inbreng.

Ten eerste dank ik de Minister voor de juridische analyse die is gemaakt, mede naar aanleiding van vragen over het huisbankieren en wat er nou eigenlijk mogelijk is, ook in juridische context, als wij toch moeite hebben met het gedrag van een bepaalde bank en als we delen van het huisbankieren van de overheid naar een andere bank zouden willen brengen. Dat lijkt nu juridisch allemaal behoorlijk complex te zijn. Dat begrijp ik. Tegelijkertijd weten we dat er binnenkort ook wel weer nieuwe aanbestedingen komen. Mijn vraag is eigenlijk: is de Minister al bezig met een soort marktanalyse, gesprekken met kleinere banken, de Bank Nederlandse Gemeenten, om toch een beetje de marktmacht van onze grote banken te doorbreken en niet afhankelijk te zijn van één of twee, misschien drie grote banken?

Het andere deel van de marktmacht is door mijn voorgangers al aangeraakt, het CPB-onderzoek en de kredietverlening aan het mkb. Die cijfers zijn toch wel zorgwekkend. Graag ook een oordeel van de Minister.

En ten slotte over de banken. We hadden het er vanochtend met DNB en CPB ook over. Er wordt in de politiek en in de Europese politiek nogal eens gesproken over de noodzaak en de wenselijkheid van meer bankenfusies. Maar de waarschuwing van beide deskundigen was: fusies van kleine banken, prima; grotere banken nóg groter maken, niet doen. Wat is de opvatting van de Minister en draagt hij dat ook uit in het Europese politieke speelveld?

Dan nog even de verzekeraars. Daar hebben we vanochtend ook over gesproken. We zien, ook in de risicoanalyses, dat op de verzekeringsmarkten de risico's toenemen. Lage rente, solvabiliteitsrisico's. Tegelijkertijd zien we dat verzekeraars ook steeds meer over de grenzen heen diensten gaan aanbieden, terwijl we nog niet een Europese toezichthouder hebben of een echt Europees toezichtsregime. Eigenlijk zouden we daar wel naartoe moeten. Welke kansen ziet de Minister en wil hij dat ook blijven bepleiten in Europees verband?

Ten slotte over verzekeraars. We hebben natuurlijk allemaal het bericht gelezen dat er een bod is gedaan op VIVAT. Ik weet dat we er als politiek een beetje afstand van moeten houden en dat het in eerste instantie nu aan de toezichthouder is. Maar ik ben wel benieuwd hoe dat proces verdergaat en wanneer we daar meer over horen. Ik moet zelf wel zeggen dat mijn wenkbrauwen toch wel een beetje fronsen als ik zie dat VIVAT mede wordt overgenomen door een Bermudabedrijf. Wat betekent dat en mogen we daar uiteindelijk politiek ook nog iets van vinden?

Voorzitter. Dan toch de klimaatrisico's en de wat bredere sociale risico's. Het Financieel Stabiliteitscomité benadrukt in zijn laatste brief dat de kennis over de klimaatgerelateerde financiële risico's en de aanpak daarvan nog zeer beperkt is. Ik heb vanochtend ook in onze hoorzitting De Nederlandsche Bank gecomplimenteerd met het vele werk wat zij de afgelopen jaren hebben gedaan en de kennisopbouw die daar is geweest, onder andere ook dat laatste rapport Op waarde geschat, waarin ze echt een goede poging doen om klimaatrisico's in de financiële sector in kaart te brengen. En ook de bredere risico's. De heer Alkaya had gelijk: mensenrechten en dergelijke horen daar ook bij. Daarover moeten we nog veel kennis opbouwen.

Een aantal cijfers uit dat rapport vond ik wel interessant. Daaruit blijkt dat de omvang van de duurzame portefeuilles bij alle bedrijven samen kleiner is dan 5%. Tegelijkertijd wil 68% van de Nederlandse huishoudens duurzaam investeren. Daar zit nog een geweldig gat, tussen de ambitie of de realisatie in de financiële sector en de ambities die we als samenleving hebben.

Je ziet ook, constateert De Nederlandsche Bank, dat slechts 4 van de 25 financiële instellingen hun bestaande portefeuilles analyseren en periodiek analyseren op maatschappelijke en ecologische risico's. DNB toont ook nog aan dat er 643 mensenrechtenschendingen zijn geconstateerd bij bedrijven waar Nederlandse financiële instellingen aandelen van hebben. Kortom, er is hier nog een wereld in te winnen. Als ik het even beperk tot duurzaamheid, gaat dat erover dat we meer zicht moeten krijgen op het meten van in ieder geval de klimaatrisico's. Daar zijn verschillende initiatieven voor en De Nederlandsche Bank waarschuwde terecht: pas nou op met te snel harmoniseren. Maar uiteindelijk hebben we wel een eenduidig instrument nodig om klimaatrisico's in de financiële sector en in het verdere bedrijfsleven inzichtelijk te maken. Welke rol speelt de Minister daarin?

Het tweede punt. Er zit vervolgens een groot gat in het daadwerkelijk inzichtelijk maken wat de klimaatrisico's zijn. Daar zit ook nog een groot verschil in de financiële sector. Sommige bedrijven, ook grote banken, doen echt hun best en maken daar veel werk van, en andere laten dat een beetje op zijn beloop.

Het derde punt. Dan moet er actie worden ondernomen. Als je ziet dat er klimaatrisico's zijn of andere sociale risico's, dan moet die portefeuille bijvoorbeeld afgebouwd worden. Ook daar is nog een wereld te winnen. Ik vraag dat, omdat de Minister zelf in zijn brief Agenda financiële sector zegt: hij moedigt aan dat DNB en AFM werk maken van dit soort vraagstukken in hun toezicht, hij moedigt aan dat financiële instellingen rapporteren over de CO₂-voetafdruk en hij stimuleert dat financiële instellingen breed rapporteren. Dat klinkt een beetje passief en terughoudend. Wat is op die drie onderwerpen nou de echte rol, de stevigere rol die de Minister van Financiën zou kunnen hebben? Ik kan dat ook heel concreet maken. De heer Alkaya verwees al naar de convenanten die er zijn, de banken-, pensioen- en verzekeringsconvenanten. Op zich kan dat een goed instrument zijn. Tegelijkertijd heeft deze coalitie in het regeerakkoord opgeschreven dat als die convenanten over een jaar niet goed genoeg functioneren, er nadere wettelijke maatregelen worden overwogen. Zo'n stok achter de deur lijkt mij heel terecht, maar ik ben wel benieuwd hoe die stok eruitziet en of die stok al wordt voorbereid.

Voorzitter. Ik vond ook een onderzoek van de AFM interessant. Dat was een onderzoek naar 89 grote bedrijven en hoe die rapporteren over klimaatrisico's en sociale risico's. Dan zie je dat ook bij andere grote bedrijven er wel gerapporteerd wordt, maar meestal eenzijdig, meestal te positief, niet eenduidig, soms nog helemaal niet en ook zeker niet in hele concrete doelstellingen. Een van de onderwerpen die daarbij een rol spelen heeft iets te maken met de toekomst van de accountancysector, misschien ook wel de toekomstcommissie die de Minister heeft ingesteld. Dat gaat natuurlijk vooral over de prestatiekloof, maar hier zit ook een verwachtingenkloof. Moeten we niet toch ook nadenken om accountants een rol te geven, misschien zelfs een wettelijke rol, in het controleren van die niet-financiële informatie?

Ten slotte wil ik nog één concrete vraag aan de Minister voorleggen. ING roept samen met Greenpeace en Oxfam Novib de regering op om het Internationaal Energieagentschap, IEA, te vragen om scenario's die de opwarming van de aarde kunnen beperken tot 1,5°C. Is de Minister bereid om het IEA dat te laten doen? Ook hier gaat het weer om transparantie voor de toekomst. Als de sector dat vraagt, lijkt mij dat een belangrijk signaal.

De voorzitter:

Dank. De heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De algemene naam van het onderwerp van dit AO doet al vermoeden dat het zal gaan om enkele uiteenlopende onderwerpen. Een blik op de agenda bevestigde dit al snel: van de cryptovaluta naar evaluatie van het provisieverbod tot en met de CO₂-stresstesten en de groene obligaties. Goed is dan ook dat we extra spreektijd hebben gekregen, maar dan nog zal ik niet alle onderwerpen die op de agenda staan, kunnen behandelen.

Laat ik dan ook maar gauw aanvangen met mijn eerste punt: de cryptovaluta. Daar hebben De Nederlandsche Bank en de AFM onderzoek naar gedaan. De blockchain en cryptovaluta zijn vormen van technologie die nog in de kinderschoenen staan. Dat gaat gepaard met grote kansen en even zo grote risico's. Voor een van deze risico's is mijn partij zeer beducht, en dat is het gebruik van cryptovaluta voor witwassen en andere criminele activiteiten. Ik lees dat de Financial Action Task Force crypto's onder de FATF-aanbevelingen heeft gebracht, en daarmee is het onderdeel geworden van de internationale bestrijding van het witwassen. We kunnen een verdere invulling hiervan deze maand verwachten, de zogenaamde guidance. Kan de Minister aangeven wanneer dat precies is? Ik ben ook benieuwd wat zijn inzet is geweest. We kennen zijn beleidslijn als het gaat om witwassen. Die is hard, maar heeft hij ook op Europees niveau die positie gekozen?

Voorzitter. Dan heb ik enkele vragen naar aanleiding van het verslag van het FSC van 5 maart 2019, en dan in het bijzonder wat betreft de huizenmarkt. Nadrukkelijk wordt ingegaan op de hoge schulden van huishoudens, maar er wordt niet gesproken over het grote aandeel aflossingsvrije hypotheken. Banken hebben de campagne Aflossingsblij gestart, maar resultaten zijn nog niet echt zichtbaar. En over niet-banken die hypotheken verstrekken, veelal via tussenpersonen, hoor en lees je relatief weinig. Is de Minister bereid om ons via een brief inzicht te geven in de voortgang bij de hypotheken van zowel banken als niet-banken?

Tevens zien we op de hypotheekmarkt nieuwe financieringsproducten ontstaan om verduurzamingsmaatregelen voor woningen te financieren, onder andere via de gemeentelijke baatbelastingconstructies. Op welke wijze gaan dit soort financieringen gelijkgeschakeld worden om te voldoen aan de kredietnormen en het toezicht? Mij baart het enorm zorgen of er niet een wildgroei van exotische producten gaat ontstaan.

Ook de evaluatie van het provisieverbod staat op de agenda. Dat is in 2013 ingevoerd en er kan geconcludeerd worden dat het een succesvolle toevoeging is geworden voor de sector. Vanuit de praktijk krijg ik signalen dat het heeft geleid tot een innovatievere sector, de kosten omlaag heeft gebracht en de kwaliteit heeft verhoogd. Ik zie dat de Minister in zijn brief een onderverdeling maakt tussen de verkoopadviseur, de zelfstandige adviseur en de onafhankelijke adviseur. Is het niet logischer om hier een tweedeling van te maken, de onafhankelijke adviseur en de gelieerde adviseur, dus een tweetrap?

Ook gaat de Minister in op de geautomatiseerde adviezen naar aanleiding van de opmerkingen van de AFM hierover. Ik lees dat de Minister met de AFM gaat uitwerken hoe vakbekwaamheid geborgd blijft, ook als geen sprake is van contact met een persoon en het advies dus geheel automatisch gaat. Acht de Minister het wenselijk dat er in de toekomst geheel geautomatiseerd geadviseerd gaat worden? Houden mensen niet het recht op menselijke tussenkomst en interactie indien zij dat wensen? Het CDA heeft al eerder zijn zorgen uitgesproken over mensen die voor financieringsproducten buiten de boot dreigen te vallen, omdat ze niet in een geautomatiseerd standaardprofiel passen. Is er een vangnet voor deze groep?

Voorzitter. Dan een korte vraag over het door de AFM gesignaleerde knelpunt ten aanzien van de informatiedeling met de Autoriteit Persoonsgegevens. De AFM vraagt hier al meerdere keren om, maar de Minister geeft aan dat dat niet mogelijk is vanwege Europese regelgeving. Betekent dit dus dat de AFM overtredingen die zij tegenkomt niet kan melden aan de AP, terwijl zij dit wel graag wil? Is dit gewoon de status quo van de AFM en de AP waar zij mee moeten leren leven? En staat Europese regelgeving ook in de weg wanneer we een expliciete wettelijke grondslag maken, zo wil ik van de Minister weten.

Dan de uitgifte van groene obligaties. Een succesvolle zet, blijkt wel. Ze zijn erg populair. Vandaar de vraag wanneer de Minister denkt dit uit te breiden naar een tweede tranche. Als dit het geval is, wat is hiervoor de tijdslijn?

Dan nog een punt dat eigenlijk niet op de agenda staat, maar het nieuws komt van het Centraal Planbureau. Het Nederlandse mkb ontvangt duidelijk...

De voorzitter:

Meneer Ronnes, leid dat dan niet zo in, want dan ben ik alert. Als u nou niks had gezegd, was het erdoorheen gesneakt.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter, ik rond af met dit laatste punt. Dus het komt goed, denk ik.

De voorzitter:

De agenda is al zo groot.

De heer Ronnes (CDA):

Toch denk ik dat het goed is om dit punt te maken, omdat het wel degelijk te maken heeft met de financiële markt. Het Nederlandse mkb ontvangt duidelijk minder vaak bankkrediet dan bedrijven in andere lidstaten van de eurozone, aldus het Centraal Planbureau, en betaalt ook meer rente. Is de Minister het met me eens dat het niet wenselijk is voor onze economie, als er nergens zo veel moeite gedaan moet worden om aan geld te komen als in Nederland? Hoe staat de Minister tegenover het door het CPB voorgestelde kredietregister?

Voorzitter, dank voor de coulance en de spreektijd.

De voorzitter:

Uw collega had het onderwerp ook al naar voren gebracht.

De heer Alkaya (SP):

Ik ben toch nog even benieuwd naar het standpunt van het CDA op het punt van de grootte van de banken. Het CPB zegt heel duidelijk dat dat problematisch is, dat ze niet alleen too big to fail, maar ook too big to save aan het worden zijn. We hebben nu geruchten gezien – gelukkig is het bij geruchten gebleven – over een fusie tussen ING en Commerzbank. Daar zijn net schriftelijke vragen over beantwoord. Daarin zien we toch dat zo'n bankbalans eigenlijk niet normaal grote standen zou aannemen. Wat vindt het CDA daarvan? Moeten we geen mogelijkheden, toetsingsgronden hebben om als dit echt ter sprake zou komen, dat dan eventueel te dwarsbomen op Nederlands dan wel Europees niveau?

De heer Ronnes (CDA):

Ik denk dat er zeker risico's zitten aan het realiseren van gigagrote bankeninstanties, maar ik vind het te ver gaan om daar nu al regelgeving voor te creëren. Ik merk dat u daar een beetje naartoe wilt. Ik denk dat er ook wel andere krachten zijn die ervoor zullen zorgen dat dit soort grote fusies niet tot stand komt. Mocht dat wel aan de orde zijn, dan kan altijd nog ingegrepen worden.

De heer Alkaya (SP):

Ja, precies. Het probleem is nou juist dat we op dat moment niet kunnen ingrijpen, omdat daarvoor geen wettelijke basis is. Want de richtlijn laat dat op dit moment niet toe. Wat zou ertegen zijn om een toetsingsgrond te creëren waarbij de toezichthouder op het moment dat het wel zover komt, kan zeggen dat een bank te groot wordt, zo van «dit is niet meer goed voor de sector, het zou de financiële stabiliteit kunnen schaden, dus wij houden dat tegen»? Als je dat pas gaat ontwikkelen op het moment dat het ter sprake komt, dan ben je sowieso te laat. Wij weten ook uit ervaring dat het veranderen van Europese richtlijnen echt minimaal een jaar of twee duurt. Zo'n fusie is dan al afgerond.

De heer Ronnes (CDA):

Dit is geen denkrichting die ik weggooi of die ik meteen zal afwijzen, maar ik denk dat het op dit moment gewoon echt een stap te ver is om op dit punt al concrete regelgeving te maken.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Als je de publieke aandacht voor dit debat beschouwt, zou je zeggen: de financiële sector is hartstikke gezond, niks aan de hand, geen witwasproblemen, bonuscultuur op orde, buffers gezond en ook verder eigenlijk niks om over te spreken. Gelukkig zijn er wel veel politieke partijen die gewoon hun werk doen en hebben we dit debat wel. Ons wordt vaak de maat genomen; ik zou dat nooit richting onze kritische volgers doen, maar ik merk het wel even op.

Voorzitter. Ik begin met de commissie-De Wit. De heer Alkaya stelde daar ook een vraag over. Een van haar belangrijke aanbevelingen was het scheiden van nuts- en zakenbankieren. Ik zou weleens van de Minister willen horen hoe hij daartegenover staat. Er is een heel grote Europese discussie geweest, maar die lijkt weer een beetje naar de achtergrond te zijn verschoven, terwijl daar toch nog veel in zit.

Aan het tweede punt ga ik niet al te veel woorden vuilmaken, maar ik vind het wel heel belangrijk: de buffers van banken. Ook Laura van Geest van het CPB wees daar vanochtend weer op. In Nederland zijn de risicogewogen buffers weliswaar hartstikke goed op orde, maar de leverage ratio is een van de laagste in Europa. Dat is nog steeds een punt van zorg.

Voorzitter. Dan heb ik nog acht punten. Behalve dat ze van een tot en met acht zijn genummerd, hebben ze niks met elkaar te maken. Maar voor de helderheid zal ik ze wel in die volgorde behandelen – een tot en met acht – en niet door elkaar.

Voorzitter. Allereerst het provisieverbod. Het is goed dat het er is gekomen: dat moet denk ik de conclusie zijn. Daarover heb ik één vraag. Het is lang niet altijd duidelijk wat je nou moet betalen voor financiële advisering, vooral bij websites niet, en daar zit ook nog wel verschil tussen. Er zijn websites die het hartstikke goed doen. Ik heb het zelf ook wel een beetje nagegaan. Er zijn er ook waarbij je echt moet zoeken: zit het verborgen of komt het pas aan het einde? Ik vraag het kabinet hoe het daarmee om denkt te gaan.

Het tweede punt is een actueel punt. We hebben al een heel kort briefje van de Minister gehad waarin hij ingaat op de ING, die aanbiedingen wil doen aan rekeninghouders. Ik vind dat echt ongewenst. Als dat de manier wordt waarop banken omgaan met de gegevens die ze vanuit hun nutsfunctie hebben verkregen... Mensen kunnen namelijk niet zonder een bankrekeningnummer. Zij moeten daar zelf helemaal actief van afkomen, zodat ze die aanbiedingen niet krijgen. Je hoeft er niet eens bewust voor te kiezen. Het is geen opt-in, maar een opt-out. Je zit er eigenlijk automatisch in. Dat lijkt mij echt niet de bedoeling. Ik vraag de Minister wat hij daarvan vindt.

Het derde punt. Als je naar de radio luistert – en ik luister nogal eens naar de radio – dan hoor je aldoor van die kluisjesreclames. De punten zijn allemaal los en vast, voorzitter, maar het is niet anders. Kluisjesreclames. Er wordt mee geadverteerd dat je helemaal niet hoeft te zeggen wat erin zit. De Minister lacht, maar je zult er maar mee zitten. Ik vraag me af hoe zich dat nou verhoudt met de witwaswetgeving die we nu allemaal proberen op te tuigen, en bijvoorbeeld ook met belasting betalen. Als je € 30.000 of € 40.000 in zo'n kluis legt – de 500 eurobiljetten bestaan nog – wordt daar dan wel belasting over afgedragen? Is het eigenlijk wel gewenst dat we überhaupt een stelsel hebben waarbij je gewoon in duisternis van alles kunt opbergen? Moeten we daar niet eigenlijk gewoon vanaf? Moet dat niet geregistreerd worden?

De voorzitter:

Kluisjesreclame? Ik ken die niet, maar ik zie een blik van herkenning bij de Minister.

De heer Nijboer (PvdA):

Gewoon kluisjes, voorzitter, bankkluisjes. Het gaat over financiële markten. Voorzitter, u steekt nog wat op! Dat is mooi.

Voorzitter. Ik kom op het vierde punt. Dat gaat over de 500 eurobiljetten. Ik heb hier al eerder een punt van gemaakt. Die biljetten worden uiteindelijk niet meer door de centrale bank gedrukt. Dat is mooi. Alleen, die dingen worden niet ingenomen. De vraag is of je dat niet toch zou moeten willen. Europa heeft de analyse gemaakt: die dingen worden niet gebruikt in het betalingsverkeer, het is internationale drugsvaluta. In Zuid-Amerika is geloof ik een derde van de 500 eurobiljetten te vinden. Daar moeten we vanaf. Moet je dan niet op enig moment zeggen: we nemen ze in en we wisselen ze om voor ander geld? Dat zou een enorme schoonmaakoperatie zijn. Het tientje van Lieftinck is er destijds uit geboren. Alle zwarte praktijken zouden dan tot het verleden behoren. Dus ik voel daar veel voor. Is de Minister bereid zich daar in Europa sterk voor te maken?

Voorzitter, het vijfde punt. Wij horen toch nog wel best veel klachten over het Kifid. Er is een uitspraak gedaan, of er wordt juist geen uitspraak gedaan. We weten dat het de woekerpolissen als een pakket behandelt, maar het ligt er toch allemaal alweer vele, vele jaren. Dat heeft toch ook wel een beetje te maken met hoe slecht Nederland daarin is. Dat betreft niet alleen het Kifid, maar dat zie je bijvoorbeeld ook aan de woekerpolissen. Die zijn nog uit de jaren negentig. Je ziet het bij de gaswinning in Groningen, waar de premier vorige week zijn excuses voor maakte. Je ziet het ook met derivaten. Als er bij instellingen iets groots structureel fout is gegaan, dan lukt het niet om het recht te zetten. Je ziet het hier bij de woekerpolissen bij het Kifid, maar ook bij andere zaken. Hoe kijkt de Minister daar nou naar en wanneer wordt dat een keer opgelost?

Voorzitter. Vanochtend hebben wij met het CPB en De Nederlandsche Bank gesproken. Het CPB had een hele analyse gemaakt van centrale tegenpartijen met daarin een heel aantal voorstellen om het toezicht daarop te verbeteren. Het zag daarin ook wel systeemrisico's. Ik vond dat een goede analyse. Ik vraag de Minister om daar nader op in te gaan.

Ook een structureel probleem in de financiële sector betreft de kredietbeoordelaars. In alle eerlijkheid zeg ik dat ik daar weleens over heb nagedacht, maar niet het antwoord op heb gevonden. Voor de crisis kreeg iedereen drie A'tjes, maar toen viel de hele boel toch om, terwijl het statistisch gezien echt niet kon. Er zijn natuurlijk wat extra mensen aangenomen, maar eigenlijk is er in de fundamenten van de werking van dat stelsel niks veranderd. De vraag is echt: is dat nog wel van deze tijd? Zouden we niet eens fundamenteel moeten bekijken hoe de kredietbeoordelaars functioneren en of dat ook op een andere manier kan? Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Tot slot, voorzitter. De flitskredietaanbieders. De AFM heeft daar een wetgevingsbrief over gestuurd. De Minister heeft daar ook op gereageerd. De Minister heeft al aangekondigd reclame daarvoor te verbieden, of de maatregel zelfs al genomen. Dat juichen wij toe. Alleen, de AFM zegt eigenlijk dat er meer moet gebeuren. Want als alleen reclame wordt verboden, blijven ze actief en proberen ze bijvoorbeeld ook zzp'ers, die dan weer ondernemer zijn, spullen aan te smeren. Is de Minister bereid die aanbevelingen van de Autoriteit Financiële Markten op te volgen? Dat zou ik toejuichen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter, wat is dit een draak van een zaal. Kunnen wij de volgende keer alsjeblieft ergens anders vergaderen? Laat ik daarmee beginnen.

Eerlijk, veilig en begrijpelijk: dat zijn de drie kernwoorden die ik al anderhalf jaar gebruik voor de hele financiële sector. Eerlijk gezegd, vind ik dat de cultuur in de financiële sector wel degelijk is veranderd. Alleen, tegelijkertijd zien wij dat er af en toe nog wat ouderwetse dikke nekken uit de sector opstaan. Ik moet zeggen dat wij als Kamercommissie denk ik goed werk doen door daar dan met z'n allen bovenop te springen. Dat hebben we het afgelopen jaar ook een paar keer gedaan. Maar ik vind het echt overdreven om te zeggen dat er niks veranderd is.

Ik heb een paar onderwerpen op een rijtje. Ik zal proberen het in een paar minuten te doen.

Laat ik beginnen met provisietransparantie en het provisieverbod.

De voorzitter:

Eerst de heer Alkaya, want hij wil dringend interrumperen.

De heer Alkaya (SP):

Het hele probleem voorafgaand aan de crisis die tien jaar geleden begon, was natuurlijk dat aandeelhouders te veel rendement eisten, dat bankiers te veel bonussen eisten en dat er te veel risico's werden genomen. Welke aspecten zijn volgens de heer Van der Linde dan veranderd? Ziet hij meer diversiteit in de sector? Ziet hij meer diversiteit in de boardrooms? Ziet hij ander gedrag bij de bankiers? Ik vraag mij echt af waar hij dit optimistische gevoel dan op baseert.

De heer Van der Linde (VVD):

Als er in tien jaar niks veranderd zou zijn, dan zouden we hier met z'n allen hebben zitten slapen. Maar ik denk nou juist dat er op de agenda een hartstikke mooi overzicht staat – door uzelf gevraagd – van wat er nou is gebeurd met de adviezen van de commissie-De Wit. Vier pagina's met heel kleine lettertjes. Daar begint het al mee. Maar je ziet het ook als je bij de banken zelf gaat kijken. De toon uit de top is echt definitief veranderd. Dat wil niet zeggen dat alles goed gaat. Ik denk aan wat wij vorig jaar met de ING hebben meegemaakt. Daar zijn we terecht met z'n allen bovenop gesprongen. Ik noem het hele dossier met de rentederivaten, waar we terecht met z'n allen bovenop zijn gesprongen. Daar zijn we scherp op geweest. Maar ik zie wel degelijk dat heel veel is veranderd. Dat zit deels in kapitaalratio's en andere dingen die voor gewone mensen onbegrijpelijk zijn, maar het zit ook in gewoon meedenken met je klanten, in geen rotzooi meer verkopen. We doen de sector echt geen recht als we nu gaan zeggen dat dit allemaal niet veranderd is.

De heer Alkaya (SP):

De trekker van het geheel, de voorzitter van de commissie-De Wit, Jan de Wit, zat hier een paar maanden of bijna een jaar geleden nog. Hij zei dat het niet genoeg is veranderd. Er is niet genoeg gedaan met de aanbevelingen die wij destijds Kamerbreed hebben aangenomen. Er zijn natuurlijk wel wat stappen gezet, maar echt belangrijke zaken zoals het publiek verankeren van de nutstaak van banken, zijn niet gebeurd. Het scheiden van de nutsvoorziening, de wat risicovollere zakelijke activiteiten en de internationale activiteiten van banken is niet gebeurd. De heer Nijboer begon daar ook over. Het toetsen van de grootte van de banken en toetsen of die een risico vormt voor de stabiliteit van de financiële sector bij fusies en overnames is niet gebeurd. Als ING en Commerzbank zouden willen fuseren, dan hebben wij geen wettelijke grond om op te staan. Dat zijn allemaal zaken waarvan je zou kunnen zeggen «ik vertrouw het wel en het ziet er toch allemaal wel wat beter uit; we hebben de afgelopen tien jaar wel wat stappen gezet», maar het fundament is nog steeds hetzelfde. Waar ik mij zorgen over maak is dat, als er straks weer een crisis is, wij dan alweer te laat zijn. Ik ben graag goed voorbereid. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de VVD daarbij toch echt tegenligt.

De heer Van der Linde (VVD):

Ten eerste heeft de heer De Wit groot gelijk dat hij hier nog een keer heeft bepleit wat hij indertijd heeft voorgesteld. Hij heeft niet op alle punten zijn zin gekregen, maar dat is iets anders dan dat er niks veranderd zou zijn aan de cultuur van de banken. Dat bestrijd ik ten zeerste. Dat laat onverlet dat er nog steeds problemen zijn. Waar ik mij persoonlijk zorgen om maak – en dat zit niet eens bij de banken – is het monetair beleid. We hebben het vanmorgen aan de orde gehad. Wat zie ik nu in het monetair beleid? We voeren een agressieve monetaire politiek. Dat leidt tot allerlei gekke uitwassen in de markt en tot een veel te lage rente. Je ziet dat investeerders dan vervolgens op zoek zijn naar beleggingen met een plusje. Die gaan weer in stomme dingen investeren. En dan heb je hetzelfde gedoe als tien, twaalf jaar geleden. Maar daar kunnen die banken niks aan doen. Dat ligt bij de monetaire autoriteiten. Daarover gaan wij het misschien niet eens worden, maar misschien zijn dat wel zorgen die wij delen. Ik zeg dus niet dat het allemaal perfect in orde is, maar het enkele statement «er is niks veranderd bij de banken», vind ik echt overdreven.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit verbaast me eigenlijk een beetje. Ik dacht dat we de VVD nou eindelijk, na al die jaren financiële crisis, een beetje aan boord hadden, want de heer Van der Linde schuwde behoorlijk harde oordelen niet bij de witwasboete voor de ING. Dat is nog niet zo lang geleden: vorig jaar. Ik noem ook het beloningsvoorstel voor Hamers. Dat is ook nog niet zo heel lang geleden. Toen dacht ik: de VVD wil eindelijk een keer dat die sector gezond wordt en schuwt er niet voor om daarin stelling te nemen. Maar nu zegt u eigenlijk: het monetair beleid is niet op orde, maar bij de banken gaat het wel goed.

De heer Van der Linde (VVD):

Nee, dat heb ik dus niet gezegd. Ik denk dat de VVD uitermate scherp is geweest op wat er niet goed is gegaan, maar om nou na tien jaar met z'n allen hard werken te doen alsof wij hier niks bereikt hebben en de banken niks gedaan hebben, gaat mij echt te ver.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil mijn linkse vrienden toch even een beetje bijvallen. Het gaat hier om «niks veranderd». Kijk, we hebben natuurlijk allemaal de Liborfraude, de woekerpolisaffaire, de derivaten, het witwassen en het salarisschandaal van Hamers meegemaakt. De vraag is natuurlijk: wat is er dan veranderd in de cultuur? Maar sterker nog: wat is er veranderd als het gaat om de winstgevendheid? Ik lees dat ING vorig jaar 6 miljard winst heeft gemaakt en de schikking eigenlijk even in een kwartaaltje wegtikt. Het aandeel heeft niet eens gereageerd op een schikking van 775 miljoen. Het aandeel stijgt alleen maar. Dan vraag ik mij af: door wie wordt dat geld verdiend? Niet door de kaboutertjes. Het is wel de consument, de Nederlander, die dat allemaal mag ophoesten. Als het gaat om maatschappelijke verantwoordelijkheid, als het erom gaat dat een bank niet failliet kan gaan, dan zou je verwachten dat ze wat terughoudender zijn met hun winstmarges, met hun rente en noem maar op. Bent u het ermee eens dat greed weer back is?

De heer Van der Linde (VVD):

We hebben natuurlijk zij aan zij gestaan bij de misstanden, bij de Liborfraude, bij wat er misging, bij witwassen. Daar is geen misverstand over. De VVD is daar net zo hard in gegaan als ieder ander, en terecht ook trouwens. Dan komt een ander punt langs, en dat is winst. Ik ben persoonlijk erg blij dat ABN AMRO gezonde winsten maakt, want die vloeien weer voor de helft terug naar de belastingbetaler die indertijd voor ABN heeft moeten opdraaien. Dat is dus mooi. En het maakt het ook makkelijk om de zaak weer te verkopen. Dus laten we blij zijn dat zij in een hoogconjunctuur ook een beetje winst draaien.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is toch niet normaal dat ik in Italië goedkoper uit ben dan in Nederland? In Italië betaal ik 1,4%. De ING vraagt in België een veel lagere rente voor een hypotheek dan in Nederland. Ze zijn ons gewoon aan het plukken waar we bij staan, en de VVD doet daaraan mee. De VVD moet zeggen: waarom zijn die verschillen zo groot, waarom moet er zo veel winst gemaakt worden over de rug van de Nederlandse consument, waarom moet de Rabobank 3 miljard winst maken? Waarom? Dat is toch nergens voor nodig? Uiteindelijk betaalt u dat elke maand via uw rentebetaling op uw hypotheek. Uiteindelijk zitten ze bij het mkb ook nog op hun geld en schaden ze daardoor de economie. Met andere woorden, ze denken te veel aan zichzelf en ze denken niet aan hun maatschappelijke verantwoordelijkheid.

De heer Van der Linde (VVD):

Met een ouderwetse 5% op de hypotheek kan ik u daar niet ongelijk in geven, maar laten we het dan voor mensen makkelijker maken om in het buitenland een financiële lening af te sluiten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Probeer die hypotheek met een rente van 5% dan eens over te sluiten naar een hypotheek met 2%. En dat is nog veel te veel, want in België kan het tegen 1,5%. U betaalt maar braaf elke maand € 1.000 of € 2.000 te veel aan de bank. En de bank met 6 miljard winst loopt daarmee weg. Dat laat u gebeuren als VVD'er.

De heer Van der Linde (VVD):

En dus wil ik het graag makkelijker maken dat we dat in andere landen kunnen doen. Daar heb je wel Europese samenwerking voor nodig.

De voorzitter:

De heer Van der Linde vervolgt zijn betoog.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Ik was eigenlijk blijven steken in het provisieverbod en de provisietransparantie. Met het provisieverbod hebben we terecht paal en perk gesteld aan al die provisies. Nu ligt hier de evaluatie. Er staat dat het provisieverbod reuze-effectief is. Daar ben ik het ook wel mee eens, maar tegelijkertijd zien we dat mensen weglopen van advies. Ze schakelen over op execution only. Ze hikken aan tegen de enorme kosten voor advies die ze in één keer moeten maken. Ik heb daar dus toch nog wat vragen over aan de Minister. 1. Hoe erg is het nu eigenlijk dat mensen kiezen voor execution only? Zien we brokken, of werkt het eigenlijk prima in de praktijk? 2. Wat gaan we doen met dat dienstverleningsdocument? Er staat dat het niet effectief is, maar gaan we het dan ook afschaffen, of gaan we er iets anders voor doen? 3. Kunnen wij iets doen om het voor mensen toch aantrekkelijker te maken om advies te vragen? Ik denk bijvoorbeeld aan de mogelijkheid dat mensen hun advieskosten toch over langere tijd kunnen uitsmeren zonder dat die verborgen raken in een premie. 4. Dit gaat over de transparantie bij schadeverzekeringen. Ik ben er op zich niet tegen, maar wat voegt het toe? Het is interessant om te weten, maar het zorgt er niet voor dat je voor een ander product kiest. En als je iets transparant wilt maken, waarom laten we dan niet zien wat er terechtkomt van die euro premie die we betalen? Hoeveel cent wordt daar uiteindelijk aan schade voor uitgekeerd? Dat lijkt mij veel wezenlijker om schadeverzekeringen met elkaar te kunnen vergelijken.

Voorzitter, ik probeer er snel doorheen te gaan. Cryptovaluta. Anderhalf jaar geleden hebben we daar voor het eerst een groot debat over gehad. Wat ik toen zei, vind ik eigenlijk nog steeds. Ten eerste vind ik dat iedereen vrij moet zijn om te handelen in cryptovaluta en in bitcoins. Die vrijheid moet je hebben. Twee: ik denk dat de bitcoin gefaald heeft in waarvoor wij hem ooit hadden bedoeld, namelijk een soort leidende, wereldwijde munteenheid. De bitcoin is gewoon te volatiel en leidt tot te veel misbruik. Ik vraag mij dus af waarom mensen die willen. Maar goed, als mensen die willen, dan wil je dat daarvoor dezelfde regels gelden als in de rest van de financiële sector. Ik zie tot mijn genoegen dat wij die kant ook op gaan. Tegelijkertijd is er vanuit de cryptohoek een enorme lobby op gang gekomen met het doel dat de aanbevelingen van de FATF zich niet uitstrekken over cryptovaluta. Zou de Minister daar nog op in willen gaan? Mijn eigen idee is: ik zie niet hoe we het anders zouden moeten doen. Tegelijkertijd is dit een machtig mooie technologie; laten we daar wel duidelijk over zijn. Ik sluit helemaal niet uit dat er inderdaad nog eens een wereldwijde munt komt die op deze technologie is gebaseerd, maar vooralsnog is die er niet.

Ik had nog iets over de kostenkaders van AFM en DNB. De Minister weet dat ik daar altijd over begin. Ik zal dit keer niet «zelfrijzend bakmeel» en dat soort dingen roepen, want daar ben ik de vorige keer streng over onderhouden, maar ik stel toch twee vragen. Alle ondertoezichtgestelden moeten nu meebetalen aan dat toezicht. AFM draait overuren om vooral Britse nieuwe toetreders te beoordelen. Vindt de Minister het nou fair dat een gevestigde tussenpersoon in de financiële sector – ik noem maar wat – meebetaalt aan bedrijven in het buitenland die nu een vergunning nodig hebben? Of zouden we toch niet eens moeten nadenken over de vraag of daar niet een andere manier van bekostigen voor nodig is?

Het tweede betreft De Nederlandsche Bank. Ik lees dat ondertoezichtgestelden nu extra moeten gaan betalen omdat De Nederlandsche Bank bezig is met de huisvesting. Ik snap dat allemaal wel, maar De Nederlandsche Bank heeft gewoon een balans, moet gewoon afschrijven en moet gewoon reserveren. Hoe kan het nou toch zijn dat De Nederlandsche Bank, waar waarschijnlijk de beste economen van Nederland rondlopen – en op uw ministerie natuurlijk; ik zal u niet tekortdoen – niet in staat is om gewoon fatsoenlijke reserveringen te maken voor huisvesting? Hoe kan het dat dit plotseling oppopt en dat er dan plotseling geld bij moet? Ik snap dat gewoon niet.

Dan nog twee kleinere dingen. Ik heb enkele verzekeraars gesproken die met een heel praktisch probleem bij mij zijn gekomen. Zij zeggen het volgende. We hebben nog wat uitvaartpolissen en de begunstigden op die uitvaartpolissen – de mensen die verzekerd zijn – zouden op papier nu ongeveer 140 jaar oud zijn. Wij nemen dus aan dat zij overleden zijn, maar wij mogen niet bij de Basisregistratie Personen om even na te kijken of die mensen overleden zijn en we kunnen ook niet even kijken wie dan hun nabestaanden zijn. Tegelijkertijd zitten een verdieping lager in ons verzekeringsbedrijf de mensen die de pensioenen administreren, die wél bij die basisregistratie mogen. Maar we mogen dus niet even kijken in het systeem om dit probleem op te lossen. Het verzoek is dus: beste Minister, kunnen wij iets regelen zodat wij even die uitvaartpolissen kunnen wegwerken? Dit kan toch niet moeilijk zijn? Kunnen we dit niet gewoon even via een ambtenaar die wél toegang heeft tot die basisregistratie, gaan oplossen?

Ten slotte, voorzitter. Ik blijf netjes binnen mijn vijf minuten, hoor. Ik hoor hier «vijftien» zeggen, maar dat komt door de interrupties natuurlijk. Ook ik heb het CPB-rapport gelezen over marktmacht. Dit is ontzettend irritant. Het is ook geen nieuws. We weten al jaren dat we een oligopolie hebben in de bankensector, maar wat is ons handelingsperspectief? Wat kunnen we gaan doen? Ik zie ons niet even een paar banken opbreken of nieuwe banken oprichten. Hoe ziet de Minister dat?

Daar wou ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ondanks de veelheid aan onderwerpen is mij toch het nodige gras voor de voeten weggemaaid. Desalniettemin het volgende.

Voorzitter. Bankiers zijn net mensen. Bij verkeerde prikkels nemen ze verkeerde beslissingen, bij goede prikkels nemen zij goede beslissingen. Dit is de wijsheid van een econoom die twee jaar mocht rondlopen bij een bank. De afgelopen jaren, sinds de crisis, is er volgens mij een hoop aan de regels gedaan om ervoor te zorgen dat de prikkels beter zijn. Maar de vraag is inderdaad: zijn we er al? Gelet op de diversiteit in het bankenlandschap en de concurrentie die daarvan uitgaat, moet het antwoord inderdaad «nee» zijn. Ik sluit mij aan bij iedereen die dat net heeft gezegd. We zijn te veel afhankelijk van banken en we zijn te veel afhankelijk van drie banken. De vraag is inderdaad: wat doen we eraan? Ik zou de Minister willen uitdagen om met zijn fameuze artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet in de hand toch eens te formuleren wat het doel zou moeten zijn en om te bekijken of zijn eigen agenda voor de financiële sector op dat vlak voldoet aan de doeltreffendheidstoets. Als we deze dingen allemaal gaan doen, bereiken we dan inderdaad het doel? Een aantal dingen die we hadden bedacht, zoals de bankvergunning light, lopen al redelijk snel weer dood. Dat is toch jammer, ook al ben ik hoopvol over het vervolgonderzoek. Zouden we misschien niet toch wat meer uit de kast moeten halen voor de diversiteit binnen het bankenlandschap, en inderdaad misschien ook, zoals het CPB deze week zei, voor de diversiteit in het financieringslandschap breder?

De Minister heeft samen met de Ministers van Financiën van Frankrijk en van Duitsland het initiatief genomen om een werkgroep in te stellen voor de kapitaalmarktunie, maar in Nederland hebben we eigenlijk ook nog geen optimaal functionerende kapitaalmarkt. Dat ligt vaak niet op het terrein van deze Minister, maar op het terrein van de Minister voor Rechtsbescherming, van het zekerhedenrecht. Het is dus nogal versnipperd. Zou het niet een idee zijn om daar toch ook in Nederland nog eens een actievere werkgroep op te zetten? Dat wordt op dit moment nu ook in een andere zaal bepleit; ik geloof dat dit nu in de commissie voor EZK wordt besproken. De Minister mag van mij zelf besluiten of daar Eurofi-leden in moeten zitten, maar ik vind dat wij daar uiteindelijk het oordeel over moeten hebben. Ik denk wel dat er nog een hoop kan gebeuren. Dat geldt ook voor de rol die de rijksoverheid daar zelf bij vervult. Af en toe zijn er nog subsidievoorwaarden waarin staat dat het via een bank moet lopen, dus daarmee moedigen wij het ook wel aan. Dat zou volgens mij juist wat neutraler moeten. Dan is er inderdaad ook de aangenomen motie van collega Snels en mij om ervoor te zorgen dat mensen daar ook op kunnen vertrouwen.

Dan de ING en de privacy. Vorige week kwam dit naar buiten. Uit de brief van de Minister leid ik af dat het eigenlijk geen PSD2-incident was, maar een AVG-incident, oftewel: dit kon al en sommigen deden het volgens mij ook al. Tegelijkertijd is de Autoriteit Persoonsgegevens nu onderzoek aan het doen, maar dat gaat meer over het gebruik van de persoonsgegevens dan om de meer ethische vraag of je die op deze manier zou willen laten gebruiken. Dat was juist de discussie die wij hadden in het kader van PSD2. Daarbij ging het meer om het toezicht door de AFM. Mijn vraag aan de Minister is dus: wat is er uit zijn gesprekken gekomen over PSD2, waarbij we juist dit soort casuïstiek besproken hebben? En wat gaat de Autoriteit Persoonsgegevens nou precies doen? Krijgen we daar informatie van deze Minister over? Of is dat iets wat op een andere manier tot ons gaat komen?

Dan het klimaat.

De voorzitter:

Voordat u op het klimaat ingaat, heeft de heer Nijboer nog een vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind het goede vragen van de heer Sneller van D66, maar ik ben ook wel benieuwd hoe hij er zelf tegen aankijkt. De PvdA vindt het echt onwenselijk dat dit zo gebeurt. De ING heeft natuurlijk al vaker een scheve schaats gereden op dit terrein; ING heeft een keer geprobeerd om op basis van data tuinhekjes te slijten, maar moest dat toen weer schielijk intrekken. Van welke wetgeving het komt – of het nou de AVG is, PSD2 of waar het allemaal onder valt – is voor de parlementariër wel relevant, maar voor de mensen natuurlijk uiteindelijk niet. Vindt u ook dat de uitkomst moet zijn dat we het eigenlijk niet moeten willen dat nutsdata van mensen, rekeningen, op deze manier worden gebruikt?

De heer Sneller (D66):

De heer Nijboer zei in zijn eigen termijn dat het een opt-outsysteem wordt. Dat vind ik wel dubieus, ja. Volgens mij zit het element van informed consent juist wat sterker ingebakken in PSD2 en is het daarom juist wel relevant. Daarom maakt het voor mij wel degelijk uit onder welk regime het valt, omdat daar dan vervolgens ook de bescherming bij past. Maar volgens mij ben ik in die discussie heel helder geweest over waar dit een hellend vlak op gaat en waar voor mij de grenzen liggen.

Voorzitter. Het klimaat. De heer Snels verwees er al naar. Het kabinet was afwijzend in antwoord op Kamervragen van mijn collega Sienot en mij waarin werd verzocht om het IEA, het Internationaal Energieagentschap, te vragen om het scenario van 1,5°C door te rekenen. Ik sluit mij van harte aan bij de oproep om dat te heroverwegen en dat toch te doen, zeker gezien de brede oproep daartoe van zowel de banken als de ngo's die de klacht aanhangig hadden gemaakt. Ik ben ook benieuwd wat de stand van zaken is bij de uitvoering van de moties die zijn aangenomen over de vergelijkbaarheid en controleerbaarheid van de klimaatimpact en over de duurzame bijsluiter die ziet op de klimaatimpact. De Minister heeft gezegd: ik ga me daar in eerste instantie in Europees verband hard voor maken. Hoe loopt dat, en wanneer is dan een Nederlands traject in zicht?

Er is al het nodige gezegd over het provisieverbod. Ik ben ook wel benieuwd wat we nou met het dienstverleningsdocument gaan doen. Ik denk dat het gewoon voor verbetering vatbaar is en dat het voor afschaffen nog wat vroeg is. Mijn zorg is dat dit goede advies juist de mensen die dit het meest nodig hebben, dan het minst bereikt. Dat zijn de mensen die financieel wat minder geletterd zijn, en dat is volgens mij toch een wat ongelukkige uitkomst. Dat wordt versterkt door de actieve transparantieverplichting, want dan maak je het nog meer aan de voorkant duidelijk: dit is wat u gaat betalen. De mensen die afhaken zijn dan de mensen die er het meeste baat bij zouden hebben. Mijn vraag aan de Minister is wat hij met dat spanningsveld doet en hoe hij de ruimte tussen de begrippen «informeren» en «adviseren» – voor sommige mensen zijn deze synoniem, maar in de wet zijn het twee heel verschillende dingen – inzichtelijk maakt. Ziet hij daar nog mogelijkheden?

We hebben de uitwerking gekregen van de motie-Leijten/Paternotte over een marktbrede vergelijking als norm voor onafhankelijk advies. Ik snap heel goed dat de Minister zegt: dat laat ik vooral bij de AFM in een open norm, want zij hebben er het beste zicht op. Maar nu zie je af en toe een uitspraak van het Kifid en dan denk je: ja, het is ook weer niet de bedoeling dat dit de procedure en de praktijk is. Het gaat dan bijvoorbeeld om de financiering van een recreatiewoning: ik heb er maar eentje in portefeuille; dat is dan de woning die ik adviseer, terwijl ik dan een grootbank buiten beschouwing laat. Moeten we niet toch kijken naar iets meer van een bodem daarin? Ik hoor graag hoe de Minister daarnaar kijkt.

Ten slotte, voorzitter. Het was inderdaad een mooi overzicht van de uitvoering inzake de commissie-De Wit. Ik denk dat we nog een aantal dingen te doen hebben. Mijn oog viel op de opmerking dat bij input voor consultatie bij wetsvoorstellen alleen als partijen dat zelf goedvinden hun naam openbaar wordt gemaakt bij het publiceren van de reacties die zijn ontvangen. Mijn vraag is eigenlijk: als we de lobbypraktijk inzichtelijk willen maken, waarom dan die specifieke uitzondering, zeker gelet op koepelorganisaties en dergelijke? Ik vraag in dat kader graag nog een keer aandacht voor de opmerkingen van het Sustainable Finance Lab. Ik heb dat in het vorige AO over financiële markten ook gedaan. Dat zegt: in Brussel lopen 30 keer zoveel lobbyisten rond voor de financiële sector als voor alle maatschappelijke organisaties tezamen. De vorige keer was de Minister afhoudend of herkende hij de analyse over macht en tegenmacht in deze sector niet, maar ik vraag daar toch nog een keer zijn aandacht voor.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk naar de Minister: heeft hij behoefte aan een schorsing? Ik begrijp dat het heel breed is en dat er veel vragen zijn gesteld. Ik schors de vergadering een kleine tien minuten.

De voorzitter:

We gaan verder met het AO Financiële markten. Het woord is aan de Minister van Financiën, die ons even zal inleiden in de blokjes waarin hij zal beantwoorden.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Er staan veertien onderwerpen op de agenda, maar de vragen hebben zich daar niet toe beperkt. Zo ken ik de commissie ook. Of misschien moet ik zeggen: zo hoort het ook. Ik zal proberen er in een hoog tempo doorheen te gaan. Ik begin met de mkb-financiering en een stukje rentederivaten, dan het klimaat en duurzaamheid, vervolgens stabiliteit en innovatie, daarna de crypto's, vervolgens het consumentenadvies, het provisieverbod en de woningmarkt, en dan ben ik bij de categorie overig aanbeland.

Voorzitter. In de pauze bereikte mij ook nog het bericht dat één zoon – of misschien moet ik «de zoon» zeggen – van de heer Van Dijck geslaagd is voor zijn eindexamen, dus laat ik hem daar van harte mee feliciteren.

De voorzitter:

Wij zorgen dat dit in de Handelingen terechtkomt.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik begin met de mkb-financiering en de rentederivaten, en dan vooral het stuk over de mkb-financiering waar de heer Alkaya, de heer Van Dijck, de heer Sneller en ook nog een aantal anderen naar gevraagd hebben. Het eerste wat belangrijk is om te zeggen, ook in reactie op het rapport van het CPB, is dat het natuurlijk goed is dat er gekeken wordt naar bankenfinanciering en het Nederlandse mkb en hoe zich dat verhoudt tot andere Europese landen. Aan de ene kant willen wij met z'n allen dat banken kritisch kijken aan wie ze geld uitlenen, want als ze daar niet kritisch naar kijken, weten we ook precies wat voor problemen we ons op de hals halen. Aan de andere kant is het van groot belang dat het mkb, dat toch de motor is van onze economie, ook daar toegang heeft tot financiering. Dit sluit overigens precies aan bij – de heer Sneller verwees daar onder andere naar – het waarom achter de kapitaalmarktunie, waar volgens mij zeer brede steun voor is in de Kamer. Gaat dat de panacee zijn? Vermoedelijk niet, want weinig dingen zijn dat. Maar gaat het helpen? Zeer waarschijnlijk wel.

De heer Alkaya vroeg: klopt het beeld dat er überhaupt een probleem is? Dat is, denk ik, een hele goede vraag, want als er geen probleem is, hoef je het ook niet op te lossen. Er is overigens ook een motie over van de heren Snels en Sneller. De Minister van EZK is bezig met een onderzoek naar de mkb-financieringsmarkt om te kijken hoe groot het probleem is en of je daar eventueel nog wat mee zou moeten. Ik denk dat de combinatie van de kapitaalmarktunie én kijken hoe we kunnen zorgen voor additionele en nieuwe toetreders én de wetgeving die we al hebben aangenomen, die vermoedelijk innovatieve partijen toegang zal verschaffen tot de markt, even afgezien van de dynamiek en de problematiek die dat dan weer met zich meebrengt, wel degelijk gaat leiden tot veranderingen in het bankenlandschap en dat het ook wel degelijk gaat leiden tot meer mogelijkheden voor mkb'ers. Volgens mij heb ik daar ook de vraag van de heer Sneller over de mkb-financiering mee beantwoord.

De heer Van Dijck vroeg volgens mij nog naar het CPB en de Volksbank. Even los van het feit dat ik natuurlijk de concurrentie op de mkb-financieringsmarkt aanmoedig en dat de Volksbank zich richt op het mkb, is het echt aan de Volksbank zelf om te bepalen op welke producten en welke markten hij zich richt. De Kamer is ook bekend met mijn antwoord ten aanzien van de toekomst van de Volksbank. De Volksbank heeft zelf – ik zeg het even huiselijk – nog een aantal stappen te zetten. Vervolgens komt de vraag aan de orde hoe de toekomst van de Volksbank eruit zal zien. Daar gaan we dan het debat met elkaar over hernemen, maar ik heb volgens mij al meerdere keren een brief naar de Kamer gestuurd waarin ik aangeef dat eerst het huis op orde moet zijn en dat er vervolgens gekeken wordt op wat voor manier we de toekomst van de Volksbank definitief gaan vormgeven.

De heer Van Dijck vroeg nog naar de coulancevergoeding. Die vraag had hij al eerder gesteld. Dan heb ik het natuurlijk over de rentederivaten. Volgens mij hebben we echt bij herhaling met elkaar gewisseld hoezeer dit een steen in de schoen is geweest voor heel veel ondernemers. Met veel duwen en trekken is er gelukkig, met name aan het einde van vorig jaar – of misschien moet ik «de tweede helft van vorig jaar» zeggen – wel echt beweging in gekomen. Ook daar geef ik nog even de feiten en cijfers. In de vierde voortgangsrapportage is opgenomen dat aan bijna 17.000 van de 18.953 klanten die daarvoor in aanmerking kwamen, compensatie of een volledig voorschot is aangeboden. De bank met de meeste klanten had per eind 2018 naar 67% van de klanten een compensatieaanbod verstuurd en had alle overige klanten een aanbod gedaan voor een volledig voorschot. Dat is wat er gebeurd is. Daarmee sta je niet op 100%; daar zijn we het volgens mij met elkaar over eens. Maar er is wel echt heel veel gebeurd, met name in het laatste halfjaar van het vorige jaar. De AFM komt op korte termijn weer met een volgende voortgangsrapportage. Dan kunnen we, indien nodig, het gesprek hernemen.

Voorzitter, dat was wat mij betreft het blok mkb-financiering.

De voorzitter:

De heer Alkaya en daarna de heer Snels.

De heer Alkaya (SP):

De Minister beantwoordde de vraag of er een probleem is, maar mijn vraag was iets specifieker: is er een probleem met te hoge rentes die gerekend worden door nieuwe aanbieders zoals crowdfundingplatforms? Daar lijken signalen van te zijn. Ik kan me voorstellen dat mkb'ers, die in de huidige situatie vaak worden afgewezen door banken, aankloppen bij crowdfundingplatforms, maar dat daar dan minder voorlichting is over de risico's en dergelijke en dat er veel hogere rentes worden gerekend, waardoor kleine ondernemers in de problemen komen. Wordt dit ook meegenomen in het onderzoek van de Staatssecretaris?

Minister Hoekstra:

Ja, volgens mij is dat een onderzoek van de Minister van EZK. Gegeven de herschikking van de portefeuille van enige tijd geleden vermoed ik dat de Staatssecretaris dit uitvoert. Ik zou met de heer Alkaya willen afspreken dat we wachten tot het onderzoek klaar is. Volgens mij komt dat op relatief korte termijn. Als deze specifieke vraag dan nog nader onderzoek zou behoeven, kom ik daar bij de Kamer op terug. Als ik dat zo met de heer Alkaya mag afspreken, doe ik volgens mij recht aan zijn vraag nu, maar ook aan de motie-Sneller/Snels – of precies andersom, dat weet ik niet helemaal zeker.

De heer Snels (GroenLinks):

Natuurlijk deel ik de opvatting van de Minister dat we hier vooral naar een structurele oplossing moeten kijken. Dat heeft iets te maken met de uitvoering van de motie, iets met de kapitaalmarktunie en iets met de diversiteit van het bankenlandschap. Maar voorlopig zitten we met die oligopolie. Voorlopig zien we marktmacht, lijkt de conclusie te zijn van het CPB, met te weinig financiering voor het mkb tegen te hoge prijzen. Dat lijkt me op z'n minst aanleiding voor een goed gesprek tussen de Minister en de top van onze grote drie banken om te vragen wat hier aan de hand is. Structurele maatregelen zijn preferabel, maar het opgeheven vingertje kan af en toe geen kwaad.

Minister Hoekstra:

Ik hoorde geen vraag, maar misschien moet ik er toch wat over zeggen. Het is wel belangrijk om hierin rolvast te blijven, want hier ligt echt een taak voor De Nederlandsche Bank en de AFM weggelegd, zo zij die zelf zouden voelen. Dat is natuurlijk aan henzelf. Het is waar dat er in Nederland een relatief hoge concentratie is bij met name drie specifieke banken, maar er zijn natuurlijk meer dingen waar voor het Nederlandse bankenlandschap. Neem bijvoorbeeld de kosten die burgers hebben voor het aanhouden van een rekening in Nederland. Die zijn vaak heel erg laag. Ook wijs ik op de kwaliteit. Ik heb even een déjà vu naar het debat dat ik gisteren met de heer Nijboer had. Toen wisselden wij van gedachten over wat zich bij de firma Ahold heeft afgespeeld. De kwaliteit die banken en het bancaire stelsel weten te leveren in de dienstverlening, bijvoorbeeld op het gebied van storingen, is internationaal van zeer hoge kwaliteit. Op veel gebieden krijgt de consument voor internationaal relatief zeer lage kosten ook zeer hoge kwaliteit terug. Dat is wel belangrijk om te markeren in deze discussie. Ik begrijp dus de aanmoediging, maar ben tegelijkertijd niet van de school dat ik vind dat ik nu zou moeten proberen om daarin op een oneigenlijke manier te interveniëren. Volgens mij zouden we het echt moeten doen via de twee of drie trajecten die ik net voorstelde. Laten we eerst kijken of er een probleem is. Laten we specifiek doorgaan met de kapitaalmarktunie om allerlei redenen; mkb-financiering is daar een belangrijke van. En laten we ook kijken wat we nog meer kunnen doen op het gebied van nieuwe toetreders. Ik denk dat we allemaal mixed emotions hebben bij de vorige poging, want die is half gelukt, maar misschien niet helemaal voor die partij die sommigen van ons op het oog hadden; laat ik het zo formuleren.

Ik dacht dat er nog een interruptie kwam, voorzitter.

De voorzitter:

Die heb ik niet gezien. Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Laat ik die dan vooral niet uitlokken.

Dat brengt mij bij klimaat en duurzaamheid. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik herken wat de heer Snels zegt, namelijk dat DNB hier echt een goede en enthousiasmerende rol in speelt. Eerlijk gezegd zou ik, zonder aan zelffelicitatie te gaan doen, wel breder willen benadrukken dat er echt een en ander gebeurt vanuit verschillende partijen op het gebied van vergroening. Dat geldt voor de financiële sector zelf, die proactief stappen heeft genomen. Daartoe is de sector wel geënthousiasmeerd, maar hij heeft toch ook vooral zelf de behoefte gevoeld om hier stappen op te nemen. Maar het geldt ook voor De Nederlandsche Bank. Die is natuurlijk ook de inspiratie geweest achter de groene obligatie; ik kan daar zo nodig straks nog wat meer over zeggen. Er gebeurt dus een heleboel. Ik kom bovendien voor de zomer met een verkenning naar de markt voor groene financiering, juist ook omdat ik mijn inzet om groene financiering verder te versterken wil toelichten. Ook is het goed om te memoreren dat de financiële sector in Nederland internationaal voorloper is in de plannen voor het meten en rapporteren van klimaatimpact. Ik hecht eraan om te zeggen dat dit niet door mij komt. Het komt echt door de sector zelf. Dat vind ik zeer positief.

De heer Snels merkte ook op dat de maatschappij meer wil dan de sector. Dat beeld meen ik wel een beetje te moeten bestrijden, ook al omdat de opiniepeiling van wat Nederlanders willen en vervolgens de vergelijking met de 5% op de balansen... Maar ik denk aan het hoofd van de heer Snels te kunnen zien dat hij zichzelf ook wel realiseerde dat dit appels met peren waren. Wel deel ik zeer met hem dat dit belangrijk is. Dat deelt de sector dus ook.

De heer Snels vroeg ook nog naar de financiering van wat hij schadelijke sectoren noemde door financiële instellingen. Ik vind het belangrijk dat een financiële instelling zelf verantwoordelijk blijft voor de zaken waarin zij investeert en vervolgens weer verantwoording aflegt over die investeringsbeslissingen aan allerlei stakeholders: aan aandeelhouders, maar ook aan pensioendeelnemers, aan klanten enzovoort. Je moet altijd uitkijken voor je je aan heel grote bespiegelingen waagt, maar mijn indruk is dat de druk vanuit allerlei stakeholders alleen maar zal toenemen om van bedrijven, organisaties en banken meer te verlangen dan sec de dienstverlening en ook te kijken wat daarachter schuilgaat op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen.

Ik wilde in de richting van in het bijzonder de GroenLinksfractie ten aanzien van zicht op de risico's ook nog zeggen dat in Europa in recente akkoorden is afgesproken dat financiële instellingen en toezichthouders meer aandacht moeten hebben voor de risico's. Volgens mij is dat precies wat de heer Snels beoogt.

Ik had me niet gerealiseerd dat de heer Snels zo veel vragen had weten te stellen in dat ene blokje klimaat, maar ik ga nog even verder. Zijn volgende vraag ging over de accountantscontrole voor duurzaamheid. Hij weet dat grote bedrijven moeten zorgen voor een adequaat bestuursverslag waarin zij verantwoording afleggen aan hun aandeelhouders. Ik herinner mij uit een ander debat het grote enthousiasme van GroenLinks over die verslaglegging van bedrijven en volgens mij ook financiële instellingen op het gebied van klimaat. In die verslagen moet overigens al heel veel niet-financiële informatie worden opgenomen, bijvoorbeeld ook over milieuaangelegenheden. Vervolgens is het aan de accountant om te onderzoeken of die informatie geen materiële onjuistheden bevat. Volgens mij is dat al bij wet geregeld.

Ten aanzien van de convenanten heb ik een actieve rol. Ik ben als Minister van Financiën lid van de werkgroep en de stuurgroepen van de convenanten. De afspraken in het convenant zijn door de ondertekenaars gezamenlijk, dus ook met ons opgesteld. Ze zijn in mijn waarneming echt ambitieus.

De heer Ronnes vroeg naar de groene obligaties. Ik heb zijn commentaar, en op eerdere momenten ook dat van anderen, als positief ontvangen. Volgens mij was er in de Kamer brede steun voor deze exercitie, ook al omdat we dit tegen zeer gunstige condities – nog gunstiger dan wanneer het geen groene, maar een normale obligatie was geweest – hebben kunnen doen. De uitgifte was zeer ruim overtekend. We hebben ongeveer 6 miljard uitgegeven en er was voor meer dan 20 miljard aan belangstelling. Wij zijn het eerste triple A-land dat dit heeft gedaan. Dat is toch wel een beetje iets om trots op te zijn. Ik durf echt wel te zeggen – zeker ook omdat ik er zelf niet praktisch aan bijgedragen heb, hoewel ik er natuurlijk wel verantwoordelijk voor ben – dat de uitvoering ook in de ogen van externe betrokkenen vlekkeloos was. Gaan we het dan nog een keer doen? Nou, de groene obligatie zal de volgende jaren heropend worden, tot we een doelomvang van 10 miljard hebben bereikt. Daarbij vind ik het wel heel belangrijk dat we blijven letten op donkergroen. Als je het namelijk vanuit je ambitie laat verwateren, dan doe je het product uiteindelijk geen recht.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van der Linde. Ik neem aan dat het over de groene obligaties gaat.

De heer Van der Linde (VVD):

Ja. Een hele korte vraag. De Minister zegt nu wat ik niet uit de brief kon opmaken, namelijk dat die heel veel goedkoper is dan een gewone obligatie. Hoeveel is dat dan? Aan hoeveel moet ik denken?

Minister Hoekstra:

Ze was marginaal goedkoper. Ik heb steeds tegen de Kamer gezegd – dat was voor mij belangrijk bij de uitgifte – dat de uitgifte van een groene obligatie in ieder geval niet significant duurder zou zijn, want dan krijg je natuurlijk meteen de discussie: wat is het je waard? Vervolgens hebben we met elkaar besproken: laten we het dan in ieder geval doen tegen vergelijkbare condities. Onze inschatting is dat het marginaal – het gaat echt om een heel klein beetje; ik heb het antwoord niet paraat – goedkoper is geweest dan in het geval van uitgifte van een normale obligatie. Maar we hebben het dan echt over afrondingsverschillen.

De voorzitter:

Ik zag ook de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter, ik heb eigenlijk nog heel veel aanvullende vragen, maar ik zal me tot één vraag beperken. Die gaat over het bestuursverslag en de niet-financiële informatie. Volgens mij is het sinds 2017 dat grote bedrijven daar verslag van doen. Maar een onderzoek van de AFM, volgens mij van een halfjaar geleden, laat zien waar het fout gaat: de kwaliteit van de informatie en de wijze waarop de accountant de informatie valideert. Daar zit volgens mij nog wel een groot gat. Dat heeft volgens mij iets te maken met de bevoegdheden van de accountant, waar we misschien nog eens naar zouden moeten kijken. Het heeft ook iets te maken met de eisen die we stellen – het is best een ingewikkeld debat; het is nog niet uitgekristalliseerd – aan de klimaatinformatie, de risico's en overige informatie. Volgens mij is daar echt nog een wereld te winnen. Welke rol ziet de Minister voor zichzelf op dit punt?

Minister Hoekstra:

Dat is een goede vraag, maar tegelijkertijd is het ook een vraag die niet zo makkelijk te beantwoorden is. Het is precies zoals de heer Snels beschrijft. De accountant heeft gewoon wettelijke taken. We hebben nog een debat te gaan, naar ik vermoed begin volgend jaar, over de rol van de accountant, maar die gaat, eerlijk gezegd, weer veel breder. Het is niet aan mij om wedervragen te stellen, maar de vraag die mij toch wel een beetje op de lippen brandt, is: hoe had de heer Snels het dan gedacht? Maar die vraag ga ik niet stellen, want ik ben dan ook beducht voor het antwoord. Ik wil dus echt nog even puzzelen of en, zo ja, welke rol daar is. Ik zie op dit moment eerlijk gezegd weinig aangrijpingspunten om de rol van de accountant daarin te vergroten. Tegelijkertijd is mijn stellige waarneming wel dat dit onderwerp bij ons zal blijven. Ik vermoed daarom ook dat het vooral bedrijven zelf zullen zijn die steeds hogere eisen zullen stellen, al dan niet daartoe geënthousiasmeerd door hun stakeholders. Maar mocht het nodig zijn om daar nog iets aan toe te voegen, laat ik daarover dan nog een korte passage opnemen in het stuk dat ik toch al nog voor de zomer aan de Kamer stuur.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank voor deze toezegging. Volgens mij hebben we dit debat ook even gehad toen we het hadden over de Commissie toekomst accountancysector. Toen legde de Minister, misschien ook wel terecht, de nadruk op de prestatiekloof, terwijl ik ook aandacht vroeg voor de verwachtingenkloof. Dit is een van de onderdelen daarvan. Ik weet niet of die commissie dit zal meenemen. Dat zullen we eind van dit jaar zien. Maar dank voor de toezegging dat de Minister in ieder geval nog eens even kijkt naar wat de eisen zijn, naar wat de voorwaarden zijn en of daar nog verbeteringen in mogelijk zijn.

Minister Hoekstra:

Dank, dat spreken we dan bij dezen zo af.

De heer Sneller vroeg nog hoe het staat met de motie-Sneller, over de duurzame bijsluiter en de meetmethodes. Het is terecht dat hij daarnaar vraagt. In Brussel is recent ook een duurzame bijsluiter afgesproken voor financiële producten. Dat is een belangrijke stap. Dat betekent dat er commitment van instellingen moet komen wat betreft het vergelijkbaar maken van meetmethodes. Ik moedig ze zelf ook daartoe aan. En ik zet dit initiatief ook in Brussel op de kaart.

Voorzitter. Ik kom op stabiliteit en innovatie.

De heer Sneller (D66):

De heer Snels en ik hebben gevraagd of de Minister bereid is om toch nog eens te kijken naar dat...

Minister Hoekstra:

Ja, ja, ik dacht al dat ik wat vergeten was.

De voorzitter:

Ik weet niet precies waar dit over gaat, dit «ja, ja, ja».

Minister Hoekstra:

Ik laat de orde graag aan u, voorzitter.

De heer Sneller (D66):

Ik had in eerste termijn gevraagd naar het scenario om de opwarming van de aarde te beperken tot 1,5°C. Het Internationaal Energieagentschap maakt daar bepaalde berekeningen voor. Omdat de Minister in zijn brief ook zegt dat het aan de sector is om vervolgens reductiedoelstellingen vast te stellen en zij vervolgens, samen met een aantal groene ngo's, hebben gevraagd «maak een scenario dat internationaal geaccepteerd is», heb ik die vraag bij het kabinet gelegd, en zo ook collega Snels.

Minister Hoekstra:

Ik dacht met name bij de heer Snels ook een beetje te proeven alsof wij iets niet zouden willen, terwijl ik die samenvatting wat al te kort door de bocht vond. Ik moet daar overigens bij aantekenen dat ik me hier natuurlijk ook weer op het terrein van de Minister van EZK begeef. Het is misschien even goed om te duiden hoe het in ieder geval in mijn waarneming zit. Het IEA publiceert jaarlijks het zogenaamde Sustainable Development Scenario in de World Energy Outlook. Dat scenario is al in lijn met het Parijsakkoord en gaat uit van ruim beneden de 2°C. Vervolgens kunnen banken op basis van dit scenario een duurzaam beleggingsbeleid voeren. Het huidige scenario, zo is onze waarneming, biedt ook ruimschoots mogelijkheden tot verdere verduurzaming. Wij houden natuurlijk die nieuwe scenario's in de gaten. We kunnen ook blijven aansluiten op de behoeften. Ik wil natuurlijk ook met alle liefde me uit deze discussie wurmen met een royale toezegging. Alleen, ik weet niet wat het praktisch nog toevoegt.

De heer Sneller (D66):

Nou, laten we daar gebruik van maken. Als de Minister samen met zijn collega van EZK in contact zou willen treden met deze ngo's en ING om te bezien of het toch mogelijk is om dit nogmaals aan het IEA te vragen, dan zijn we denk ik allemaal blij, want blijkbaar is er een onvervuld verlangen/wens om dat wel te krijgen.

Minister Hoekstra:

Dan toch nog even voor de precisie. Met de Minister van EZK in gesprek gaan, zal ik sowieso doen. En ik zie al dat ik mensen naast en achter mij dolgelukkig heb gemaakt om dat gesprek te hernemen. Maar een oproep die aan mij gericht wordt door anderen, waarvan ik me dan vervolgens afvraag of ik wel het juiste loket ben om die oproep aan te doen... Ik ga me met nóg meer enthousiasme dan de heer Sneller misschien denkt te kunnen opmaken van deze taak kwijten, voorzitter. Misschien dat we het zo kunnen afspreken.

De heer Snels (GroenLinks):

Misschien is er ook sprake van een misverstand. Wat wij begrijpen – en dat is een beetje de Nederlandse discussie – is: wij houden vast aan 49% reductie; dat is de afspraak. We willen verder, want de ambitie is 55% en dat is 1,5°C. Wat we weten, is dat voorspelbaarheid het aller-, aller-, allerbelangrijkste is om op de financiële risico's van klimaatverandering voorbereid te zijn. Volgens mij is de vraag vanuit de sector, zowel de banken als de ngo's, als volgt. Misschien doet het IEA dat en hebben we dat niet goed in beeld, ook niet bij de organisaties. Is het scenario iets te behoedzaam en niet gericht op die 1,5°C? Dus in het gesprek met EZK kan er gewoon opheldering komen en dan is het ook voorbij. En misschien is dat toch een beetje de Nederlandse discussie over 49% reductie, terwijl we eigenlijk verder moeten.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik wil bij voorkeur zelf niet van het kastje naar de muur worden gestuurd, maar ik wil ook anderen niet van het kastje naar de muur sturen. Dus ik herhaal mijn eerdere toezegging aan de heer Sneller. En overigens weet de heer Snels dat we eens in de zoveel tijd met het hele kabinet oefenen wat we hebben afgesproken over de 55%, de 49%, de omliggende landen en ga zo maar verder. Dat is een stukje uit het regeerakkoord dat ook vér na deze kabinetsperiode het brein nooit meer zal verlaten.

Voorzitter. Ik ben bij stabiliteit en innovatie. Misschien kan ik even vooraf benadrukken – dat heb ik ook geprobeerd in de brief te doen – dat er volgens mij zeer breed, ook bij het huidige kabinet, waardering is voor het goede werk van de commissie-De Wit. Daarvoor is natuurlijk ook zeer breed instemming geweest vanuit de Kamer. Veel van wat de commissie-De Wit heeft voorgesteld, is ook echt wel degelijk gerealiseerd. Dus ik snap op zichzelf volledig dat de heer Alkaya inzoomt op de dingen die hij ook wel graag gehad zou willen hebben. Maar toen ik de dichtloopcontrole zag op «wat heeft de commissie-De Wit voorgesteld en wat heeft de samenleving vervolgens gedaan, hetzij de overheid, hetzij de banken, hetzij Europa, hetzij anderen?», vond ik dat eerlijk gezegd behoorlijk veel. Dat is volgens mij voor de context toch nog belangrijk om één keer te benoemen.

Er is één specifiek onderwerp dat mij ook meteen brengt bij de volgende vraag, die ging over de nuts- en zakenbanken. Dat is natuurlijk een onderwerp dat niet alleen in Nederland veel aandacht heeft gehad, maar dat ook in Europa, onder andere door het rapport-Liikanen, uitgebreid is besproken. Vervolgens zijn we in Europa een andere weg ingeslagen, ook met goedvinden van de vorige Nederlandse regering. De weg van de afwikkelbaarheid van banken vergroten, de stabiliteit vergroten, zorgen dat we buffers opbouwen en nog een groot aantal dingen meer. Dus dat is de meer fundamentele keuze die er toen gemaakt is. Dus ik zie eerlijk gezegd ook geen ruimte om dat praktisch te heroverwegen. Als je heel sec kijkt naar het lijstje van de commissie-De Wit, dan is dat niet ingevuld. Maar dat is dus om de reden die ik zo-even beschreef.

De voorzitter:

De heer Alkaya over de commissie-De Wit, denk ik. Of heeft de Minister nog meer over de commissie-De Wit? Want ook de heer Nijboer heeft een vraag.

Minister Hoekstra:

Ja, ik was bij de heer Nijboer aangekomen. Er zijn veel onderwerpen in dit blok, dus in het blok stabiliteit en innovatie, die direct of indirect ook linken aan de commissie-De Wit. Maar ik ben geheel tot uw beschikking.

De heer Alkaya (SP):

Specifiek op dit punt, over de nutstaak van banken en de commerciële activiteit die ze daarnaast nog doen, heb ik natuurlijk ook zelf een initiatiefnota ingediend. Daar gaan we het morgen in een rondetafelgesprek over hebben en later uitgebreider. De commissie-De Wit kon rekenen op brede steun in de Kamer, van links tot rechts. Ik ben een vertegenwoordiger van de Socialistische Partij, dus mijn opvattingen over wat dan precies die maatschappelijke functies van banken zijn en hoe die ingevuld zouden moeten worden, gaan natuurlijk nog een stuk verder dan de aanbeveling van de commissie-De Wit. Die waren volgens mij nog redelijk, want die zeiden: zorg er nou voor dat binnen die instellingen van commerciële banken dát deel wat met de publieke voorziening te maken heeft, namelijk het faciliteren van sparen en betalen, afgeschermd is van de meer riskante overige onderdelen. En dat is dus niet gebeurd. De Minister geeft nu een soort feitenrelaas van «zo is het gegaan». Is wat hem betreft dan die de discussie nu van tafel? Want de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid kwam óók weer met het advies: zorg er nou voor dat je die nutsvoorziening, de publieke taak van banken, meer publiek verankert. Legt de Minister dat naast zich neer? Is die hele discussie over het ringfencen en die publieke taak van banken hiermee van tafel? Of gaat dat op een andere manier wat hem betreft nog een vervolg krijgen?

Minister Hoekstra:

Nee, voorzitter. We moeten een paar dingen echt uit elkaar trekken, ook om te voorkomen dat er misverstanden ontstaan. Want de heer Alkaya zegt nu ook iets over de nutsfúnctie. Dat is echt wat anders. Ook in mijn reactie op het rapport van de WWR, en overigens op veel meer momenten waarop ik met de Kamer mondeling of schriftelijk van gedachten heb gewisseld, heb ik natuurlijk het grote belang van die nutsfunctie benadrukt. Dat is één.

Twee is de specifieke vraag over het uit elkaar trekken van banken in een nutsdeel en een zakendeel. De heer Alkaya zei dat de Socialistische Partij daarin eigenlijk nog verder wil gaan dan de commissie-De Wit. Hij zei toen ook nog in een tussenzinnetje: de commissie-De Wit was redelijk. Ik zal verder in het midden laten wat hij daarmee bedoelde ten aanzien van wat je verder nog zou kunnen willen in het leven. Maar feitelijk is het zo dat we onder het vorige kabinet, met instemming van de Kamer, in Europa na lang bekijken van verschillende opties, ten principale een andere weg zijn ingeslagen. Ik denk dat het in het belang is van de stabiliteit en in het belang van de burger dat we die weg vervolmaken. Dat betekent dat we nog meer moeten doen op het gebied van buffers, dat we nog meer moeten doen op het gebied van het wegen van staatsobligaties en we nog een heleboel stappen met elkaar te zetten hebben. Maar ten principale ondersteunt dit kabinet en ondersteun ik wel die lijn.

Voorzitter. Daarmee ben ik bijna automatisch bij een van de acht vragen van de heer Nijboer gekomen. Nee, er was eerst een algemeen stuk en toen waren er volgens mij nog acht vragen. Ik heb meegeschreven en ik ga proberen ze allemaal langs te lopen. Ik dank de heer Nijboer voor het feit dat hij hier ook mevrouw Van Geest aanhaalt en voor het feit dat hij het met haar en volgens mij ook met het kabinet eens is dat de risicogewogen mandjes wel degelijk helpen. Waar de heer Nijboer en ik het ook over eens zijn, is dat de leverage ratio een imperfecte eis is. Daarom willen we juist een heleboel dingen meer. Ik denk ook aan de discussie die we hebben gehad over het junipakket. Maar in zijn algemeenheid hebben wij steeds gezegd dat wij ons in Europa hard blijven maken voor voldoende hoge buffers. Dat heb ik ook bij onze appreciatie van het junipakket van vorig jaar gezegd. Het laatste stuk noemde de heer Nijboer niet, maar dat is natuurlijk wel een relevant onderdeel dat ik elke keer benoem, want dat maakt naar onze waarneming echt verschil. Dat is de bail-inable buffer, de zogenaamde MREL van 8%. Ik weet niet of die vanochtend ook ter sprake is gekomen, maar dat is natuurlijk wel degelijk een verandering ten opzichte van een eerdere fase, nog even helemaal los van Basel 3,5.

Voorzitter. Ik kom zo meteen op een aantal andere dingen van de heer Nijboer terug, maar dit was specifiek de leverage ratio.

De voorzitter:

De heer Nijboer over de leverage ratio.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, voorzitter, ik kan het toch niet laten. Ik ben op zichzelf geen tegenstander van risicogewogen buffers die toenemen. Alleen, het probleem met risicogewogen buffers is dat het complex is. Dat zagen we vanochtend weer met hypotheken. Die worden in Nederland nou weer relatief weinig gewogen, terwijl er de afgelopen jaren in Europa een hele discussie was over het aspect dat ze in Europa een te zware weging krijgen. Ik ben ook wel voor de bail-inable buffer, maar de ellende daarmee is dat het niet echt een buffer is. Je hebt het pas als het misgaat. En wat ik nou mooier vind aan hard eigen vermogen – dat mag in Europa nog steeds naar 3% en dat blijft nogal lang zo, want de Duitse banken en de Duitse politiek willen het ook helemaal niet – is dat die preventief is. De aandeelhouder heeft dat geld er al in zitten. Dat vind ik het grote verschil met die andere twee vormen en daarom ben ik daar zo'n groot voorstander van. Deelt de Minister in ieder geval in analytisch opzicht dat verschil en de voordelen daarvan?

Minister Hoekstra:

Wat ik absoluut deel, is dat het complex is. Ik ben nog niet eens begonnen over – hoe heten die dingen? – O-SII-buffers. En de SIFI-buffers worden een nog grotere categorie. Alleen al het uitspreken ervan brengt me direct in het moeras. Dus ik deel de uitspraak over die complexiteit. Volgens mij laat dat ook de zoektocht zien: hoe zorg je nou voor meer stabiliteit? Ik deel wel met de heer Nijboer dat de leverage ratio wel degelijk relevant is. Maar een van de dingen die ik nadrukkelijk heb gehoord, bijvoorbeeld in mijn gesprekken met De Nederlandsche Bank, is dat het helemaal niet zo is dat de banken die er wat betreft de leverage ratio het beste voor staan, de banken zijn waar je je het minste zorgen over moet maken. Ik zie absoluut wat de heer Nijboer zegt over de hypotheken. Nederlandse banken, zeker de drie grote, hebben natuurlijk relatief veel hypotheken op hun balans staan. Daar zijn ze eigenlijk niet erg mee in de problemen gekomen, om niet te zeggen dat ze daar niet mee in de problemen zijn gekomen. Dus volgens mij is de poging om je niet te richten op één specifiek criterium en daar de lat heel hoog te leggen maar naar meerdere dingen te kijken, wel echt afgewogen en verstandig, zeker ook omdat je iets probeert te bouwen wat niet alleen geldt voor het bankenlandschap in Nederland, maar ook buiten Nederland.

Voorzitter. Meerdere sprekers – de heer Nijboer, de heer Alkaya, de heer Snels – hebben gevraagd naar Europese consolidatie. Hierover maak ik een inhoudelijke opmerking en een procesopmerking. De procesopmerking is dat ik volgens mij de heer Sneller, maar in ieder geval de Kamer, al heb toegezegd dat ik daarop nog zal terugkomen. Ik zal daarover dus nog het een en ander op papier zetten. Ik wil nu wel vast het volgende benoemen. 1. Er is geen wettelijke basis voor mij. De heer Alkaya zei het zelf al. Dit is het terrein van De Nederlandsche Bank. Zeker als het om grote banken gaat, is het onmiddellijk en met name het terrein van de Europese Centrale Bank. 2. Volgens mij moeten we niet in de valkuil trappen dat we denken dat groter altijd problematisch is en dat kleiner altijd in de categorie «klein maar fijn» valt. Je moet echt kijken wat er nou specifiek aan de hand is bij een bepaalde bank, wat voor waarborgen er zijn, hoe de balans eruitziet, waar die bank gaat opereren. Ik dacht een beetje te proeven – laat ik het zelf ook voorzichtig formuleren – dat bij sommigen misschien de indruk ontstond dat kleiner altijd beter is. De vraag is of dat klopt. Maar ik zal dit in nog meer detail toelichten. Ik kan natuurlijk niks zeggen over specifieke geruchten in kranten over fusies, maar dat begrijpen de leden volgens mij zeker.

De heer Snels (GroenLinks):

Ook hier weer dank voor de toezegging. Ik ga nog even terug naar vanochtend. Er zat geen woord Spaans bij de waarschuwingen van zowel de heer Knot als mevrouw Van Geest. Dat kleinere banken fuseren is prima. Dat daar een zekere consolidatie plaatsvindt: daar is iedereen het over eens. Maar nog meer grote banken die nog groter worden, daar waren de beide gasten van vanochtend hartstikke duidelijk over: niet doen. Zij zien nou juist de politieke discussie die daar af en toe over plaatsvindt en verwezen daar ook naar. Als de Minister in een brief daaraan nog wat meer aandacht zou willen geven zodat blijkt hoe hij dat ziet, inclusief de moeilijkheden van de rol van de politiek, dan...

Minister Hoekstra:

Nogmaals, ik meen dat ik die brief al aan de heer Sneller heb toegezegd. Daarin zal ik daarop ingaan. In zekere zin heeft de commissie gisteren bij een van de twee sprekers dan het juiste loket getroffen, want het is aan De Nederlandsche Bank en niet aan mij om bij fusies een oordeel te vellen over de betekenis daarvan voor de stabiliteit. Maar ik zal er in de brief nader op ingaan.

Voorzitter. De heer Snels vroeg ook nog naar een fusie in verzekeringsland. Voor de goede orde: DNB, maar ook de mededingingsautoriteiten, zullen moeten instemmen met een overname. Of de omvang groot of te groot is voor de specifieke Nederlandse verzekeringsmarkt – dit is echt hypothetisch – is dan aan de ACM. Voor wat betreft de levensverzekeringsmarkt verandert er niets, behalve dan dat Athora op de Nederlandse markt actief wordt en VIVAT verdwijnt. Verder is er door mij op dit moment weinig over te zeggen.

Voorzitter. De heer Snels vroeg ook nog wat ik nou vind van de koop. De toezichthouder moet dit beoordelen.

De voorzitter:

Is de Minister klaar?

Minister Hoekstra:

Nee, voorzitter. Ik dacht wat gepruttel te horen, dus ik hield onmiddellijk mijn mond.

De voorzitter:

Ja, dat hoorde ik ook, maar ik zou gewoon doorpraten, want het leek een schijnbeweging. Of zet de heer Snels door?

De heer Snels (GroenLinks):

Nee, ik wachtte op toestemming van de voorzitter voor het voeren van het woord.

Heel kort. Ik snap de rolverdeling. Dit ligt ook bij De Nederlandsche Bank. Tegelijkertijd fronste ik mijn wenkbrauwen vanuit mijn andere portefeuille: belastingontwijking en Bermuda. Ik vraag mij dan af of dat soort elementen op de een of andere manier, dan wel bij de Minister, dan wel bij de Staatssecretaris, dan wel bij De Nederlandsche Bank, een rol spelen.

Minister Hoekstra:

Volgens mij geldt hier echt even: schoenmaker blijf bij je leest. Ik meen te kunnen zien dat de heer Snels dat vervolgens van mij ook wel weer begrijpt.

Voorzitter. De heer Van Dijck vroeg nog naar de bankvergunning light. In de brief over financiële innovatie heb ik al aangegeven dat een bankvergunning in lichte vorm weinig effect lijkt te sorteren, hoe graag we dat misschien ook anders hadden gewild, en vanwege de Europese regelgeving ook best moeilijk te bewerkstelligen is. Juist daarom ga ik juist de komende maanden onderzoek doen naar fintech en de financiële innovatie in Nederland en kijken welke mogelijke onnodige belemmeringen wij met elkaar kunnen opruimen.

Voorzitter. De heer Sneller en de heer Nijboer vroegen nog naar de privacykwestie bij ING. In zijn algemeenheid geldt natuurlijk dat mijn visie op het gebruik van klantgegevens voor commerciële doelen in de eerste plaats uitsluitend kan afhangen van wat wettelijk is toegestaan. Ik ben natuurlijk de eerste die zich daarbij gewoon aan de wet moet houden, ook als het gaat om appreciaties. Zoals ik ook vermeld heb in de brief aan de Kamer heeft de Autoriteit Persoonsgegevens naar aanleiding van het voornemen van ING verzocht om additionele informatie. Na ontvangst van die informatie is het vervolgens aan de Autoriteit Persoonsgegevens om daar een juridisch oordeel over te vellen. Ik heb er alle vertrouwen in dat dat zorgvuldig zal gebeuren. Het lijkt mij netjes dat ik daarop wacht voordat ik daar zelf wat van vind, want ook hier geldt echt dat een andere instantie dan ikzelf eerst aan zet is.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de crypto's.

De voorzitter:

Eerst nog de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik kan mij bij een bepaalde casus nog wel indenken dat de Minister niet zomaar tegen een bank zal zeggen «waardeloos dat dit zo gebeurt» terwijl de autoriteit nog onderzoek doet. Dat kan ik mij nog wel indenken. Maar de Minister kan natuurlijk wel een opvatting hebben over de wenselijkheid van zoiets. Dit is wel een grote discussie. Mensen maken zich zorgen. Ook de PSD2-discussie is behoorlijk gaande. Dat is vaak zo: we hebben de wet allang aangenomen en daarna begint de discussie pas. Ik denk dat er heel veel mensen zijn, ook ik als bankgebruiker, die zich afvragen of hun bank dat straks ook gaat doen en of dat allemaal zomaar mag. Dat staat dus nog los van deze ING-mailing en -actie. Iedereen moet een rekening hebben. Dat dit gebruik van die klantgegevens zomaar kan, vind ik heel ongewenst.

Minister Hoekstra:

Wat de heer Nijboer heel verstandig en ook heel redelijk doet, is uit deze casus vervolgens de vraag destilleren wat ik er dan eigenlijk in algemene zin van vind. Ik vind het nou juist zo belangrijk om mij te houden aan wat er op dit moment volgens de wet wel en niet mag, om deze specifieke casus af te wachten en daar de juridische opvatting van de Autoriteit Persoonsgegevens over af te wachten. Vervolgens zal ik daarover zo nodig weer met de Kamer in gesprek gaan en zullen wij dit moeten meewegen. Het kan altijd zo zijn dat je op een bepaald onderwerp op basis van nieuwe inzichten besluit om van koers te veranderen, maar ik wil daar nu juist niks over zeggen, want dat zit toch allemaal weer in het frame van deze specifieke casus. Ik wil dit dus echt even stap voor stap doen en de Autoriteit Persoonsgegevens zich het hoofd laten buigen over deze kwestie. En dan kunnen wij dat zo nodig hernemen.

Voorzitter. De crypto's. Volgens mij is er veel gezegd door de heer Ronnes, door de heer Van der Linde, door de heer Van Dijck en zeker door de heer Alkaya, wat eigenlijk te maken heeft met de dilemma's waarover we ons al anderhalf jaar buigen. Iedereen doet dat natuurlijk vanuit zijn eigen politieke oriëntatie, maar mijn indruk is dat er breed in de Kamer behoefte aan bestaat om de innovatieve elementen die met name met de technologie te maken hebben, vooral niet de pas te willen afsnijden, juist omdat velen wel zien dat het toch zeer waarschijnlijk is dat die crypto's in de een of andere vorm zullen overleven, even los van hoe dat eruitziet. Twee: verder bestaat er brede behoefte aan regelgeving en hoe je daarmee omgaat. En drie – daar is de Kamer het volgens mij unaniem over eens – wil je er alles aan doen om te voorkomen dat die crypto niet alleen een succes wordt, maar ook een succes wordt voor witwassen. Volgens mij is het belangrijk om dat nog eens te schetsen.

Ik noem dit zo uitvoerig, omdat het precies de inzet is van het kabinet. Ik heb eerder al eens richting de Kamer aangegeven dat wij daar naar mijn waarneming in Europa relatief veel mee hebben te maken, zodat we daar relatief vaak over praten. We lopen daar ook in voorop. Het is ook precies waarvan de oplossing vandaan moet komen. Het probleem is namelijk niet alleen Europees, maar ook mondiaal. Tegen de heer Ronnes wil ik zeggen dat de inzet van het kabinet is dat we hierbij samen optrekken in Europa.

De heer Van der Linde vroeg nog welke rol we kunnen spelen om crimineel gebruik tegen te gaan. Dat is een zeer terechte vraag, want we willen de technologie behouden, maar we willen het crimineel gebruik natuurlijk koste wat het kost voorkomen, juist omdat je het risico loopt dat je vervolgens gewoon doorlek hebt naar het financiële systeem. Dan is er weer sprake van witwassen. We proberen te komen tot een gelijk internationaal speelveld. We zijn bezig met, zoals de heer Van der Linde weet, de antiwitwasrichtlijn, maar we proberen ook op mondiaal niveau te komen met aanbevelingen van de Financial Action Task Force. De heer Van der Linde weet dat we sowieso bezig zijn in de volle breedte met het aanpakken van witwassen. De Minister van Justitie en Veiligheid doet dat buiten de bancaire sector en erbinnen, terwijl ik met de banken in gesprek ben om te kijken wat we daaraan in de volle breedte kunnen doen.

Dan nog richting de heer Van der Linde en volgens mij ook richting het CDA iets over de totstandkoming van die aanbevelingen. Juist vanwege het digitale en grensoverschrijdende karakter is het essentieel om het internationaal te doen en te zorgen voor een gelijk speelveld. In onze optiek zijn de teksten zoals die momenteel voorliggen proportioneel, effectief en ook niet onredelijk bezwarend voor de sector.

Voorzitter. De heer Alkaya vroeg naar de gevolgen voor de privacy van gebruikers en wat er gaat gebeuren. Ja, de aanbevelingen zijn zo geformuleerd dat informatie, voor zover die wordt uitgewisseld, alleen gecommuniceerd mag worden op een veilige manier, die voldoet aan de regelgeving voor privacy. Dat zal ook hier weer gelden.

Dat brengt me bij de woningmarkt, tenzij ik de heer Alkaya net wakker heb geschud.

De voorzitter:

Dat is het geval. De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dat is niet moeilijk, want ik was natuurlijk al klaarwakker en aandachtig aan het luisteren naar wat de Minister op dit punt allemaal te vertellen heeft. Kijk, volgende week is die vergadering. Dan gaat er natuurlijk iets besloten worden, en dan komen de richtlijnen, waarover het gesprek gaat plaatsvinden. We moeten het hier vandaag dus wel over hebben, anders is ons beïnvloedingsmoment weg. Dit is nou precies een moment om het kabinet daarvoor richting mee te geven. Dit is dus wel een belangrijk punt, waarover ik misschien wel een motie wil indienen. Een voor mij belangrijke vraag is of er nu iets gaat veranderen in Nederland met de nieuwe richtlijnen, ten opzichte van onze eigen nationale wetten op het gebied van de bestrijding van witwassen en terrorismefinanciering. Want het kan natuurlijk een bekrachtiging op internationaal niveau zijn van wat we hier al hebben. Of wordt het verder aangescherpt, waardoor persoonsgegevens van mensen die bitcoins bezitten minder goed beschermd zullen worden dan op dit moment met nationale regels worden gedaan?

Minister Hoekstra:

Voor de goede orde, we gaan natuurlijk op zo'n manier proberen om iets aan witwassen te doen dat het niet ten koste gaat van de privacy. Dat is absoluut de Nederlandse inzet. Ik voorzie absoluut geen situatie waarin we een ingewikkeld gesprek met elkaar hebben over de privacy. Volgens mij is dat überhaupt de balans. Voor de zomer kom ik met de bredere witwasaanpak, maar mijn vermoeden is dat we daarna nog een keer het debat met elkaar zullen hebben over de manier waarop je de balans moet leggen tussen privacybescherming aan de ene kant en het kunnen aanpakken van witwassen aan de andere kant. Volgens mij zien we allemaal wel dat het in de huidige situatie – dan ga ik even van de crypto's naar het bankendomein – voor banken echt te ingewikkeld is om gegevens met elkaar te delen waar dat evident redelijk zou zijn, even los van hoe dat zou moeten. Ik heb de voorbeelden vaker genoemd. Iemand wordt met een evident verdacht profiel de ene bank uit gewerkt, loopt de andere bank binnen en begint daar vervolgens helemaal opnieuw, even los van of hij dat nou fysiek of online doet. Dat zijn dingen waar we wat mee willen. Daarover zullen we het debat met elkaar moeten voeren. Voor mij is glashelder dat precies die balans bewaakt moet worden, ook als het over de crypto's gaat.

De heer Alkaya (SP):

Laat ik nu alvast meegeven waarom ik dit zo'n belangrijk punt vind. Als we innovatie in deze sector zo moeilijk maken, consolideren we alleen maar de positie van de drie commerciële banken op dit moment. Dan maken we ze alleen maar machtiger. Als er uit zichzelf een alternatief betalingssysteem kan ontstaan – ook al is dat maar in beperkte mate, bijvoorbeeld met bitcoin of andere zaken – zou ik willen dat we dat niet in de kiem smoren. Natuurlijk moeten we er scherp op zijn dat we zulke innovatieve partijen niet dusdanige voordelen bieden dat ze gemakkelijk gebruikt en misbruikt kunnen worden om crimineel geld wit te wassen of terrorisme te financieren. Dat is precies de balans waar we in allerlei andere sectoren ook tegen aanlopen. Maar zoals de heer Van der Linde ook al zei, zou het jammer zijn als het zo'n veelbelovende technologie door regelgeving nu nog moeilijker werd gemaakt om te kunnen concurreren met het betalingsverkeer van de commerciële banken, waardoor die commerciële banken nog machtiger worden dan ze nu al zijn.

Minister Hoekstra:

Ik had de heer Alkaya hier nog niet herkend als de kampioen van de innovatie, als ik heel eerlijk mag zijn. Volgens mij ging het dilemma niet eens zozeer over innovatie als wel over privacy, dacht ik begrepen te hebben. Maar dat is nou de ingewikkelde puzzel die we proberen te leggen. Volgens mij willen we – zo niet Kamerbreed, dan toch zeer breed – zorgen dat er ruim baan is voor innovatie op dit dossier en op andere dossiers. We willen echt wat doen aan witwassen, want het kan niet zo zijn dat we een nieuwe innovatieve weg inslaan en dat die vervolgens in grote mate gebruikt gaat worden voor witwassen. Vervolgens willen we dat weer doen op een manier die de privacy van goedwillende burgers respecteert. Volgens mij is dat precies het dilemma. Binnen die piketpalen zoeken wij naar een oplossing.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik ben een Delftse ingenieur, dus ik heb alleen maar oog voor innovatie! Dat is een van de belangrijkste redenen waarom ik dit soort punten constant naar voren breng. Het is belangrijk dat we geen monopolieposities en gevestigde machtsstructuren krijgen. Het punt is nou juist dat verschillende soorten wetgeving belemmerend kunnen zijn voor nieuwe spelers. Dat kan over stabiliteit gaan, maar het kan ook privacywetgeving zijn. Ik wil dat voorkomen. Je hebt natuurlijk allemaal mensen die misbruik willen maken van goede technologieën en dat moeten we tegengaan, maar we moeten iets ook niet in de kiem smoren met privacywetgeving of allerlei andere soorten wetgeving terwijl het in de kern iets zou kunnen zijn om de machtige positie van commerciële banken aan te pakken.

De voorzitter:

Uw statement is duidelijk. U liet zich ook een beetje uitdagen door de Minister, vrees is.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, excuus.

De voorzitter:

Maar we weten nu ook iets meer over de achtergrond van de heer Alkaya.

Minister Hoekstra:

Ik zie de heer Alkaya vanaf nu als een onverwachte bondgenoot op het gebied van innovatie, zeker nu ik weet dat hij Delfts ingenieur is.

De voorzitter:

Laat u niet provoceren, meneer Alkaya!

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik was bij de woningmarkt aanbeland. De heer Van Dijck vroeg wat ik ga doen aan de hoge prijzen en het lage aanbod. Het klopt dat de prijzen op de woningmarkt sterk zijn gestegen en dat dat nadelige effecten heeft voor de toegang. Het is daarom belangrijk om meer aanbod te realiseren. Daar is mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties buitengewoon druk mee aan de gang. Zij is ook bezig zogenaamde woondeals te sluiten. Ik ondersteun deze inzet van harte.

De heer Ronnes vroeg naar initiatieven op het gebied van verduurzaming en kredietnormen. Op dit moment wordt gewerkt aan een groot aantal mogelijkheden voor consumenten om hun woning te verduurzamen. Daarvan is de heer Ronnes zich ongetwijfeld minstens zo goed bewust als ik. Welk specifiek wettelijk kader van toepassing is, hangt af van de manier waarop een product voor verduurzaming wordt vormgegeven. Indien sprake is van financiële producten is de Wet op het financieel toezicht van toepassing. Dan is het aan de AFM om daar toezicht op te houden.

De heer Ronnes (CDA):

Ik hoor de Minister zeggen: als er sprake is van een financieel product. Maar als bijvoorbeeld sprake is van constructies waarbij gemeenten met baatbelasting een individu helpen om de verbouwing van een woning te financieren, zit daar het risico aan vast dat de kosten die de mensen aan baatbelasting kwijt zijn, anders zijn dan wat ze besparen aan energie. Dat kan effect hebben op hun financiële positie. Op het moment dat iemand een telefoonabonnement van € 250 neemt, wordt dat geregistreerd bij het BKR en is het zichtbaar. Maar dit soort producten verdwijnt in een zwarte doos. Je ziet het niet, maar het komt naar boven op het moment dat blijkt dat de verwachte resultaten niet geboekt worden. Dat zorgpunt wil ik hier op tafel leggen. Hoe zorgen we dat zulke exotische, nieuwe producten voldoende onder het oog van het toezicht komen?

Minister Hoekstra:

Ik zie de financiële aanvliegroute, maar dit heeft natuurlijk sterk te maken met gemeenten en met het werkterrein van de Minister van BZK. Misschien mag ik deze gedachte daar even expliciet neerleggen.

De heer Ronnes (CDA):

En krijgen wij dat via een brief terug? Of hoe gaan we dat doen?

Minister Hoekstra:

Ik zou eerst van haar willen weten wat haar appreciatie is. Met veel van de financiële problematiek op de reguliere woningmarkt ben ik natuurlijk wel bekend, maar ik kan niet inschatten wat de aard en omvang is van het voorbeeld waarnaar de heer Ronnes verwijst, en waar dat wel of niet problematisch is. Ik zou daar dus even pas op de plaats willen maken en ruggespraak willen houden. Indien gewenst kan ik de heer Ronnes daarover hetzij zelf, hetzij via de Minister van BZK informeren.

De heer Ronnes (CDA):

Dank u wel.

Minister Hoekstra:

De laatste vraag van de heer Ronnes ging over de aflossingsvrije hypotheek. Dat is een groot en belangrijk onderwerp. Ook de heer Snels heeft daar vaker aandacht voor gevraagd; de heer Nijboer, de heer Van der Linde en de heer Sneller volgens mij ook, in andere debatten. Ik wil daar een paar opmerkingen over maken. Ten eerste vind ik het echt belangrijk om te benadrukken dat ook hier de sector zelf proactief stappen zet om iets te doen aan een probleem in de categorie «an accident waiting to happen» of «potentially waiting to happen». Het goede nieuws is niet alleen dat de banken dit doen, maar ook dat het nog enige tijd weg is en dat dit dus handelingsperspectief biedt. De sector heeft dit voortvarend opgepakt en de AFM zit erbovenop. Ik ga hierover graag in bredere zin het gesprek aan met de Kamer. Ik heb de Kamer al laten weten dat ik in het najaar wil rapporteren over hypotheekschulden, en overigens ook over LTV en LTI. Het lijkt mij goed om dan ook specifiek in te gaan op de aflossingsvrije hypotheken. Laat ik niet vooruitlopen op het gesprek dat we dan hebben, maar eerlijk gezegd kan ik me heel goed voorstellen dat het, afhankelijk van de aard en de omvang en van de snelheid waarmee dit probleem verdwijnt of juist niet, nuttig is om één keer per jaar te kijken waar we staan. Maar voor nu zou ik even willen verwijzen naar dat moment en mijn waardering willen uitspreken richting de AFM en overigens ook richting de bankensector, die hier tijd en moeite in steekt terwijl het nog helemaal niet zo gemakkelijk is om mensen alleen al aan de telefoon te krijgen en vervolgens het gesprek te hebben, laat staan om ze vervolgens te bewegen tot actie.

Voorzitter. Ik ben bij het onderwerp «consumenten» en heb daarna nog het bakje «overig».

De heer Ronnes vroeg naar de drie soorten adviseurs. Waarom zijn daar geen twee soorten van gemaakt? Belangrijk is natuurlijk dat de klant moet weten of hij onafhankelijk advies krijgt. Vanuit het klantbelang vind ik het ook logisch dat er onderscheid wordt gemaakt tussen een zelfstandig adviseur en een adviseur die werkzaam is bij een aanbieder. Ik ben wel nog met marktpartijen in overleg hoe het onderscheid het best inzichtelijk kan worden gemaakt en wat de juiste aanduiding is. Ik stel voor dat ik de Kamer daarover informeer zodra dat is afgerond.

Dan een vraag over menselijke tussenkomst. Ik was eerlijk gezegd gegrepen door het beeld dat de heer Sneller opriep. Volgens mij willen we allemaal de transparantie over het geld. Maar wat ergens ongemakkelijk voelt, is als de mensen die het misschien het meest nodig hebben – ik parafraseer de heer Sneller even – degenen zouden zijn die vanwege de portemonnee besluiten om het toch maar niet te doen. Dat is ingewikkeld. De vraag is wel een beetje wat je daar vervolgens nog aan kan doen. Het staat de klant natuurlijk vrij om een financieel adviseur te bezoeken, juist als hij geen gebruikmaakt van geautomatiseerd advies. Het blijft belangrijk – dat geldt juist ook bij geautomatiseerd advies, aangezien allerlei groepen burgers zich daar natuurlijk toe richten – dat dit advies adequaat is. Volgens mij moet het daar met name in gezocht worden. Overigens stel ik me voor dat ook in dat geautomatiseerde advies een element van learning by doing zal zitten. Toen er twintig jaar geleden hypotheekadviezen werden verstrekt, ging dat nooit elektronisch. Nu is dit een hele andere tendens aan het worden dan destijds. Dat is dus wel iets om in de gaten te houden. Ik zou wel willen benadrukken dat er ook echt positieve kanten aan zitten. Een deel van de burgers heeft daar wel degelijk behoefte aan: lage kosten, adequaat elektronisch advies. Het blijft iets wat onze aandacht zal vragen, ook in de komende periode.

De heer Sneller vroeg naar de evaluatie van het dienstverleningsdocument. Hij zei dat het dienstverleningsdocument weinig toegevoegde waarde heeft en vroeg wat ik ga doen. Mijn doel is natuurlijk dat meer consumenten die informatie gaan gebruiken. Daarom wil ik inzetten op verbetering van het document zelf – dat zal niet verrassen – en wil ik verkennen of de kosten en baten van het centraal ontsluiten van de data achter het dienstverleningsdocument als open data mogelijk is.

De heer Van der Linde (VVD):

Volgens mij waren dit mijn vragen. Ik vraag me af of het ontsluiten daarvan als open data wel consumenten gaat bereiken. Het probleem is juist dat mensen er geen kennis van nemen, dus dan wordt het ook niet beter als je er open data van maakt.

Minister Hoekstra:

Eerst wil ik even recht doen aan de heer Van der Linde. Volgens mij hebben beiden ernaar gevraagd. Ik zag over het hoofd dat er ook nog «VVD» boven was geschreven op het blaadje, dus ere wie ere toekomt.

Ik weet dat natuurlijk niet zeker, maar de doelstelling is om meer consumenten het te laten gebruiken. Verbeteren van het document lijkt dan een goed idee. We leren ook allerlei dingen bij over consumentengedrag en hoe je dingen onder de aandacht brengt. In goed Nederlands heet dat «nudging». We zijn ook nog in overleg met de sector. Met mensen die veel meer verstand hebben van communicatie dan ik wordt daarnaar gekeken. Daar komen nog de open data bij. Maar ik ga me nog even niet wagen aan een voorspelling.

De heer Van der Linde (VVD):

Het komt hier nog wel een keer terug, neem ik aan.

Minister Hoekstra:

Daar was ik ook al bang voor.

Voorzitter. De heer Nijboer vroeg of de provisie bij de advisering duidelijk is. In het dienstverleningsdocument staat wat de gemiddelde prijs is wat een consument voor een advies moet betalen. Bij schadeverzekeringen geldt een passieve provisietransparantie. Dit betekent dat de adviseur moet aangeven wat het bedrag is als de klant daarom vraagt. Dat gebeurt overigens vrij weinig. Daarom ben ik voornemens om een actieve provisietransparantie in te voeren.

De vraag van de heer Sneller over de laaggeletterden heb ik beantwoord.

Voorzitter. De heer Nijboer vroeg nog naar de flitskredieten. Dit is een belangrijk onderwerp waar ik zelf ook tijd en energie in heb gestoken, dus ik wil er graag nog bij stilstaan. Ik ben het zeer eens met de heer Nijboer – hij zei het dit keer implicieter, maar eerder is hij er vrij stevig over geweest – dat flitskredieten vaak schadelijk zijn voor consumenten omdat deze gepaard gaan met heel vaak onredelijk hoge leenkosten. Het is tenenkrommend – ik heb bij de AFM ook een keer een middag eraan besteed – dat de doelgroep vaak bestaat uit juist financieel heel kwetsbare consumenten. We hebben met de AFM mogelijke oplossingen verkend. Flitskredieten vanuit het buitenland worden natuurlijk vaak online aangeboden. Ik wil hier zeker nog verder mee aan de gang en kijken naar maatregelen, ook maatregelen die per 1-1-2020 ingaan. Op hoe en wat specifiek wil ik nog even terugkomen.

Dan de vraag van de heer Nijboer over Kifid: hoe kijk ik aan tegen de problemen? Ik vind het natuurlijk van belang dat consumenten bij een geschil over beleggingsverzekeringen snel geholpen worden. Het Kifid is wel degelijk onafhankelijk. Ik weet dat de heer Nijboer ook weleens een kritische of een half kritische vraag daarover heeft gesteld. Het is een onafhankelijke geschillenbeslechtingsorganisatie die zelf de werkwijze mag vormgeven. Met de nieuwe werkwijze – we hebben het eerder weleens gehad over waarom er een backlock was – heeft Kifid in één jaar 200 van de 700 aangehouden klachten over beleggingsverzekeringen afgehandeld. Ik kan me voorstellen dat dit een hele lange periode is voor mensen die lang hebben zitten wachten. Dat is precies de reden dat ik regelmatig met Kifid in gesprek ben om snelheid met behoud van kwaliteit te bepleiten.

Voorzitter. Ik heb alleen nog het mapje overig. Volgens mij ben ik dan bij vraag acht van acht van de heer Nijboer. O nee, het is zeven van acht.

De voorzitter:

Het is handig om uw vragen te nummeren. Merkt u dat?

Minister Hoekstra:

Nee, nee, laten we dat alsjeblieft niet doen, voorzitter.

Voorzitter. De 500 eurobiljetten. Dit is een gezamenlijk interessegebied van de heer Nijboer en mijzelf. Deze biljetten worden sinds 2016 niet meer geproduceerd. In de brief over witwassen kom ik terug op dit onderwerp en meld ik wat daar wel en niet kan.

De voorzitter:

De heer Nijboer over de 500 eurobiljetten.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wil eigenlijk wel graag een richting weten. Bij ING en privacy snapte ik dat wel. We hadden net ook al een procesbrief. Maar af en toe willen we ook wel een keer een antwoord. We zitten niet alleen in een AO om te zeggen dat we op dit thema nog wel een brief krijgen.

De voorzitter:

We hebben nog een AO Witwassen, hè!

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind eigenlijk dat de Minister wel een uitspraak kan doen over de 500 eurobiljetten, namelijk dat we daar gewoon een keer van af moeten. Ik snap best dat dit gevoelig ligt en dat dit niet volgend jaar of over drie jaar al klaar is, maar dit moet wel het eindbeeld zijn.

Minister Hoekstra:

Ik ga er met een positieve grondhouding naar kijken. Ik geef voor de zomer hom of kuit.

De voorzitter:

We hebben op enig moment nog een AO Witwassen. Dat weet u.

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Er zullen overigens meer punten zijn waar de heer Nijboer positief verrast over zal zijn, maar dat is allemaal nog voor dan.

De kluisjes. Ik moest inderdaad lachen, voorzitter. Dat had niet zo met de kluisjes te maken, maar de heer Nijboer maakt het af en toe heel beeldend. Ik had een flashback naar het Verantwoordingsdebat, waarin hij mij vroeg naar de fietspaden. Die vraag heb ik overigens niet beantwoord, maar ik had hem willen toezeggen dat ik hem daar ook nog een routekaart bij cadeau wilde doen. Dank voor het praktische niveau dat de vragen soms aannemen. Klopt het dat de inhoud van de kluisjes geheim is? Kluizen kunnen worden gehuurd bij financiële ondernemingen. Financiële ondernemingen zijn op grond van de antiwitwasregelgeving verplicht tot het doen van cliëntenonderzoeken. Dit betekent dat kluizen niet anoniem gehuurd kunnen worden. DNB houdt daar toezicht op. Maar het is vervolgens natuurlijk niet zo dat financiële ondernemingen automatisch zicht hebben op die kluis. Die twee dingen moeten we uit elkaar trekken. In de richting van de heer Nijboer zeg ik dat als de verstrekker van de kluisjes de indruk heeft dat er onbeheersbare risico's zouden zijn op het gebied van witwassen, de onderneming de verhuur van de kluisjes moet beëindigen.

De voorzitter:

De heer Nijboer over de kluisjes.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb daar best wel zorgen over. Mensen kunnen niet zomaar € 15.000, € 20.000 of € 30.000 op een bankrekening storten, want dan moeten ze aantonen waar dat vandaan komt. Maar als je dat hebt liggen, kun je bij vier banken een kluisje huren en heb je daar zo een ton neergelegd. Geen haan die daarnaar kraait. Je moet alleen even zeggen wie je bent. Dat vind ik eigenlijk niet goed. Ik vind dat een veel te makkelijke methode om ook belasting te ontwijken, maar ook om criminele... Mijn vraag is of daar niet eens naar gekeken kan worden. Ik hoor allemaal reclames de hele dag; anders was ik er niet op gekomen.

Minister Hoekstra:

Ik neem aan dat de heer Nijboer die hoort als hij fietst over een van de fietspaden die het kabinet heeft aangelegd. Ik moet er even op puzzelen. Ik zie dat dilemma wel, maar tegelijkertijd merk ik op dat als iemand op vier andere plekken in een spreekwoordelijke sok geld verstopt, diegene hetzelfde doet. Ik denk dat de heer Nijboer ook wel ziet dat het vervolgens weer heel ver gaat om je toegang te verschaffen tot die kluizen. Anders dan bij de 500 eurobiljetten, waarover ik echt voor de zomer hom of kuit zal geven, wil ik de heer Nijboer wel toezeggen om hiernaar te kijken in het kader van het witwassen, maar beloof ik niet dat we er wat mee kunnen. Ik zie hier echt praktische bezwaren.

Voorzitter. De heer Snels vroeg naar het huisbankierschap. Het antwoord is ja. De nieuwe aanbesteding wordt voorbereid. Er wordt vanzelfsprekend ook gekeken hoe die moet volgens de Europese aanbestedingsregels. We zijn op dit moment in contact met meerdere marktpartijen. Ik zou wel nog eens willen benadrukken dat de eisen die de overheid in het verleden terecht steeds gesteld heeft, buitengewoon hoog zijn. Dat heb ik volgens mij ook in de brief gememoreerd. De overheid kijkt bovendien – dat vind ik verstandig vanuit mijn verantwoordelijkheid – heel goed hoe dat tegen een ook voor de Staat aantrekkelijke vergoeding kan gebeuren. Dat is het tweede belangrijke punt. Er zijn niet veel partijen die daartoe in staat zijn. Overigens zijn de ervaringen die wij hebben opgedaan met de kwaliteit van de dienstverlening die wij hebben teruggekregen van partijen, over het algemeen goed. Dat zijn dingen die we allemaal in de afweging zullen moeten betrekken.

Voorzitter. Dan de uitvaartverzekeringen. Ik ben nu echt de krochten van mijn portefeuille aan het ontstoffen. De VVD begreep dat uitvaartverzekeringen polissen hebben van mensen die waarschijnlijk zijn overleden. Ik heb het bericht gehoord. De precieze omvang van het probleem en of er ook andere oorzaken zijn, weet ik eerlijk gezegd niet. Om in de registraties te kunnen nagaan of iemand is overleden, is er een wettelijke grondslag nodig van de Minister van BZK. Die is mogelijk als er een gewichtig maatschappelijk belang is. Daarvan lijkt hier eerlijk gezegd geen sprake. Tegelijkertijd begrijp ik ook wel – ik had het net over «van het kastje naar de muur» – dat het lastig is als je echt het idee hebt dat hier iets ongelukkigs aan de hand is, maar je er praktisch gezien niet van af kunt. Ik wil daarom toezeggen dat ik met de Minister van BZK contact opneem om te kijken of we hier praktisch een mouw aan kunnen passen, maar ik wil het niet beloven. Ik wil wel beloven dat ik het ga bekijken, maar ik kan hier niet nu even een fiat geven dat de mensen in dit spreekwoordelijke voorbeeld die ene verdieping naar beneden mogen lopen en dan bij hun collega's van die andere afdeling door de registratie mogen. Dat zou ook wel heel kort door de bocht zijn.

De voorzitter:

Over uitvaartpolissen, de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik begrijp dat de Minister op dit moment niet meer kan toezeggen en ik begrijp ook dat de Minister van BZK heel zorgvuldig is met toegang tot de Basisregistratie Personen, de BRP. Maar tegelijkertijd, over welke maatschappelijke norm hebben we het hier? Er staat een zak geld bij die verzekeraar waar hij vanaf moet. Dat is geld waar mensen blij van worden. Ik kan mij dus niet voorstellen wie of wat wij geweld zouden aandoen als we dit probleem oplosten. Als ik dat als aanmoediging aan de Minister mag meegeven, graag!

Minister Hoekstra:

Dat is natuurlijk precies waarom ik het aanhaalde. Ik kan het voorbeeld waarschijnlijk niet zo goed beoordelen als de heer Van der Linde, maar laten we even bekijken hoe het normale instrumentarium werkt, met wettelijke grondslag en gewichtig maatschappelijk belang. Dat komt niet onmiddellijk overtuigend uit deze casus naar boven. Tegelijkertijd klinkt in de casus wel een bepaald ongemak door dat we ons kunnen voorstellen. Vervolgens is dus de vraag of er iets praktisch te bedenken is. Dat is de werkopdracht zoals ik die interpreteer, die ik met de Minister van BZK zal bespreken. Maar ik weet oprecht niet of dat kan.

De voorzitter:

De heer Sneller, ook over de uitvaartpolissen, denk ik.

De heer Sneller (D66):

Ja, omdat ik in het verleden ook met de toegang van de Stichting Interkerkelijke Ledenadministratie en de GBA te maken heb gehad. Misschien is het goed om hierbij niet alleen maar naar de toegang tot de BRP te kijken, maar ook te bekijken welke signalen er naar verzekeraars zouden kunnen gaan. Dat is een veel minder privacyinvasieve methode om hetzelfde doel te bereiken. Dan kijk je niet alleen maar naar de variant «grasduinen in». Volgens mij zijn er qua proportionaliteit minder vergaande mogelijkheden om hetzelfde doel te bereiken, zodat je die mensen uiteindelijk wel blij kunt maken.

Minister Hoekstra:

Ik heb de heer Sneller gehoord, voorzitter.

De heer Van der Linde vroeg ook nog naar de brexit en de kosten van AFM en DNB. Sinds 2015 worden de kosten van het financieel toezicht op grond van de wet doorberekend aan de onder toezicht staande instellingen. Die doorberekening is natuurlijk gebaseerd op het profijtbeginsel; dat zal de heer Van der Linde herkennen. Ook financiële instellingen hebben in de volle breedte natuurlijk wel degelijk baat bij kwalitatief goed toezicht, los van de vraag of ze in elk specifiek geval de indruk hebben dat ze er baat bij hebben. Dat geldt dus ook voor de kosten van de brexit. Overigens dragen nieuwe instellingen ook weer bij aan de kosten van toezicht. Nederlandse instellingen betalen dus niet voor hun concurrenten.

Voorzitter. De heer Sneller vroeg nog waarom niet anoniem kan worden gereageerd op consultaties. Het is belangrijk dat de reacties van bedrijven en lobbyorganisaties openbaar zijn. Volgens mij doen we dat ook. Maar burgers kunnen wel anoniem reageren. Dat lijkt mij ook redelijk.

De heer Sneller (D66):

Hier staat: voor zover partijen daar geen bezwaar tegen maken, worden de reacties openbaar gemaakt. In de toelichting van de Minister zijn «partijen» personen/individuen, terwijl we volgens mij hetzelfde doel nastreven.

Minister Hoekstra:

Ik ga hier even heel precies naar kijken en kom er in tweede termijn op terug.

Voorzitter, zo ik al niet alle vragen heb beantwoord, dan toch het overgrote deel.

De voorzitter:

Ik ga even kijken of dat het geval is. Ik denk het niet, als ik de reacties zie! Maar er waren natuurlijk ook heel veel vragen gesteld in dit brede AO. Eerst de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Het is al erg genoeg dat mijn vragen allemaal in het blokje «overig» vallen, maar de Minister omzeilt listig mijn vraag over het kostenkader bij DNB, namelijk: waarom komen daar plotseling huisvestingskosten als een konijn uit de hoge hoed en is daar niet netjes voor gereserveerd?

Minister Hoekstra:

Daar kom ik in tweede termijn op terug. Ik dacht dat ik de heer Van der Linde zowat in alle blokjes had gecontenteerd, maar het was zeker niet de bedoeling om hem persoonlijk in het bakje «overig» te schuiven. Ik kom er in tweede termijn op terug.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb veel vragen gesteld, dus ik kan me wel indenken dat deze is gemist, maar ik had ook gevraagd hoe de Minister fundamenteel naar de kredietbeoordelaars kijkt.

De voorzitter:

Dat komt ook in tweede termijn?

Minister Hoekstra:

Ja, al is het maar omdat ik zoals gebruikelijk alles wat ik gedaan dacht te hebben, niet netjes heb geordend. Op de kredietbeoordelaars kom ik nog even terug en op de vraag over DNB ook.

De heer Alkaya (SP):

Er is nog één vraag van mij blijven liggen, namelijk waarom bij het onderzoek naar een clawback, een eventuele terugvordering van beloningen, bestuurders van verzekeraars niet worden meegenomen.

De voorzitter:

Tweede termijn, hè?

Minister Hoekstra:

Ik ben blij dat ik van de 583 vragen maar 3 vragen heb overgeslagen, voorzitter. Dat ga ik natuurlijk ruimschoots goedmaken in tweede termijn.

De voorzitter:

Maar de heer Nijboer met zijn centrale tegenpartij...!

De heer Nijboer (PvdA):

Kunt u nagaan hoe coulant ik ben, voorzitter!

De voorzitter:

Het is een breed AO met veel onderwerpen en veel documenten. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ja? Dan beginnen we met de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, al is het maar om de Minister de kans te geven alle vragen te beantwoorden. Daar ben ik natuurlijk wel benieuwd naar.

Voorzitter. Dit debat was daar niet per se voor nodig geweest, maar ik heb op heel veel verschillende punten toch weer kunnen constateren dat het kabinet en de Socialistische Partij heel anders in dingen staan. Als we het hebben over het afschermen van spaargeld en de nutsfunctie van banken tegen commerciële activiteiten, zegt de Minister kortweg: we zijn een andere weg ingeslagen en kijken meer naar afwikkelbaarheid en risicobeheersing. Daarmee blijven we dus nog steeds de risico's lopen die we voor 2008 ook liepen. Ik denk niet dat we daarmee optimaal voorbereid de volgende crisis van het kapitalisme tegemoet gaan.

De Minister stelt verder dat grotere banken niet altijd problematisch zijn. Volgens mij kun je zoiets niet van heel veel dingen zeggen, maar van banken in dit geval nou juist wel. Die zijn al too big to fail. Als het CPB al aangeeft dat ze too big to save worden, lijkt het wel alsof we bezig zijn om de eerstvolgende crisis zelf te organiseren.

Voorzitter, ik zou graag een VAO willen aanvragen. Onder andere op deze punten, maar ook op een aantal andere punten zou ik de mogelijkheid willen hebben om een motie in te dienen. Maar dank voor de uitgebreide beantwoording! Ik kan me voorstellen dat dat met zo veel punten niet makkelijk geweest moet zijn.

De voorzitter:

De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de uitgebreide antwoorden op de veel te uitgebreide inbrengen aan deze kant van de tafel. Ik was ook veel te lang in eerste termijn.

Ik heb eigenlijk alleen nog maar een vraag over het inzichtelijk maken van de klimaatrisico's. Ik ben het met de Minister eens dat er in de sector veel gebeurt, maar als ik het even afpel, zegt de Minister: we zijn afhankelijk van stakeholders. Natuurlijk spelen die een rol. Vervolgens zegt de Minister: De Nederlandsche Bank gaat dit opnemen in het toezichtkader. Natuurlijk speelt dat een rol. Dan is er een mogelijke rol voor de accountant. Daar komt de Minister op terug in een brief; dank voor die toezegging. En natuurlijk speelt dat een rol. Maar mijn vraag was eigenlijk: welke rol speelt nou de politiek of de Minister? Dat heeft iets te maken met de vraag hoe we uiteindelijk kunnen komen tot vergelijkbare, verifieerbare en betrouwbare informatie. De financiële tafel was echt niet het grootste probleem bij al die klimaattafels, maar we moeten uiteindelijk gaan meten wat we gaan doen om de doelstellingen van het klimaatakkoord te behalen, waarin de financiële sector een rol speelt. Dan moet er toch een soort monitoring door de Minister zijn. In die governance van de politieke doelstelling om de klimaatdoelstellingen te halen, zit er een rol voor de Minister, lijkt mij.

De voorzitter:

Dank. De heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter, een drietal punten. Allereerst het type adviseur bij het provisieverbod. De Minister geeft aan dat hij daar nog met de sector over gaat overleggen en ik hoop dat hij de insteek kiest om het gewoon ook begrijpelijk voor de klanten te houden, in die zin dat we niet allerlei soorten en smaken adviseurs gaan benoemen. Houd het gewoon simpel en houd het, zoals ik in eerste termijn heb gesuggereerd, bij twee. Ik geef hem daarmee meer een advies om mee te nemen in de discussie.

Twee. In eerste termijn heb ik niets gezegd over het Kifid, maar anderen wel. Er moet me daarbij toch iets van het hart. Bij de woekerpolissen hebben heel veel cliënten heel lang gewacht op duidelijkheid door het Kifid over de vijf proefzaken van de verschillende smaken en typen woekerpolissen die er waren. Iedereen had de verwachting: als die uitspraak er is, dan zullen we snel een uitspraak van het Kifid krijgen. Maar wat blijkt? Ook al liggen die uitspraken er nu al enige tijd, het gaat nog heel lang duren, voordat sommigen uitsluitsel krijgen over hun positie en over wat er wel of niet te verwachten valt. Dit lijkt een beetje zo'n dossier te worden als we bij de derivaten hebben gezien. Ik zou de Minister daarom eigenlijk toch willen verzoeken om in een gesprek met het Kifid te kijken of het toch niet mogelijk is om daar meer snelheid in te brengen. Het aantal dossiers dat er ligt, is gewoon echt groot.

Het laatste punt. Misschien heb ik het gemist, maar het kan ook zijn dat de Minister het in eerste termijn niet heeft meegenomen: de beantwoording van de vraag over de AFM en het melden van gegevens aan de Autoriteit Persoonsgegevens. Hoe staat het daarmee? Kunnen we daarvoor toch niet een uitzonderingspositie krijgen? Het is nogal raar dat twee toezichthoudende organen geen gegevens met elkaar kunnen uitwisselen, gewoon om het makkelijker te maken om zaken die niet goed lopen aan het licht te brengen.

De voorzitter:

De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, dank. Ik zie de voorstellen voor het uitfaseren van het 500 eurobiljet en de flitskredieten graag tegemoet. Ik sluit aan bij de opmerking van de heer Ronnes over het Kifid. Het gaat daar echt niet helemaal goed. Ook over de kluisjes horen we nog meer.

Ik had nog twee vragen liggen, waaronder inderdaad een vraag over de kredietbeoordelaars. Is dat na de crisis nou fundamenteel op orde gebracht? Verder heb ik gevraagd naar de centrale tegenpartij, waarover het CPB een uitgebreide analyse schreef. De voorzitter herinnerde mij daaraan. Het is toch wel de moeite waard om daar even op in te gaan. Als dat vandaag niet kan, dan desnoods schriftelijk.

De voorzitter:

Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Veel dank voor de beantwoording in dit buitengewoon brede AO. Als ik nog op die ene vraag antwoord krijg, heb ik verder geen punten meer.

De voorzitter:

De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

De voorzitter leest straks alle toezeggingen op. Dus ik zal dat niet...

De voorzitter:

U zag me al bezorgd kijken. Vooral de griffier ook! Gaat u verder.

De heer Van der Linde (VVD):

Die worden nu toch op naam gesteld of...?

De heer Sneller (D66):

Ik snap heel goed waarom hij zegt dat hij de Autoriteit Persoonsgegevens wil afwachten, voordat hij een oordeel geeft. Maar wij zitten hier om wetten te veranderen, zeggen ze dan. Ik hoop dus dat hij wel degelijk ook zijn oordeel zal geven over hoe de wet nu is als dat oordeel er is.

Het financieel advies en de situatie van juist de financieel minder geletterden worden volgens mij versterkt als we die actieve provisietransparantie erin brengen. Mijn vraag is dan hoe we daarmee omgaan. Hij zegt dat het learning by doing is, maar voordat je het weet, zijn er toch ongelukken gebeurd die je niet wil. Daarbij vroeg ik specifiek naar de ruimte die er is tussen dat informeren en adviseren in de zin van de Wft. Liggen daar toch niet wat meer mogelijkheden?

De Minister heeft een brief toegezegd voor het najaar over de LTV en de LTI. Het Financieel Stabiliteitscomité vroeg ook aandacht voor de leennormen die daarin zitten en dan met name als het gaat om woonlasten en energiebesparingen. Ik denk dat dat ook is waar de heer Ronnes op doelde. Het zou dus goed zijn om daarop in te gaan.

Ten slotte. In eerste termijn vroeg ik naar die marktbrede vergelijking in de uitwerking van die eerder aangenomen motie. Misschien zou hij kunnen zeggen op welke manier hij dat zou kunnen meenemen in het verankeren van de voorwaarden die aan een onafhankelijk adviseur worden gesteld. Ik begrijp dus dat hij het bij de AFM wil laten en het een open norm wil laten zijn. Ik gaf een voorbeeld waarom ik toch denk: een bodem zou niet slecht zijn. Maar hoe zou je dit vervolgens kunnen meenemen in die voorwaarden om jezelf onafhankelijk te mogen noemen?

Dank.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Minister of hij direct over kan gaan tot de beantwoording of dat hij behoefte heeft om even te schorsen.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, laten we meteen verdergaan. Ik zal de paar omissies uit de eerste termijn combineren met de vragen en opmerkingen uit de tweede termijn. Ik zal het persoon voor persoon behandelen.

Voorzitter. De heer Alkaya had gelijk, want hij vroeg inderdaad ook naar de clawback en de verzekeraars. Ik meen dat ik dat ook al weleens eerder met de Kamer heb gewisseld. Die clawback vinden we juist alleen noodzakelijk voor banken, vanwege het grote en onmiddellijke besmettingsrisico voor het systeem als het fout gaat bij een grote bank. En die risico's zijn nu eenmaal bij verzekeraars aanmerkelijk beperkter. Volgens mij had de heer Alkaya verder geen andere vragen.

De heer Snels hernam eigenlijk – misschien moet je het zo zeggen – een deel van de kern van zijn betoog in eerste termijn. Wat ik hem wel wil toezeggen, is het volgende. Hij zegt: moet je nou niet op de een of andere manier toch gaan monitoren? Die vraag begrijp ik op zichzelf wel. Ik denk zelf dat het antwoord dan in twee stukken uiteenvalt. De eerste vraag is een vraag voor de Minister van EZK, die bezig is met alles wat te maken heeft met de energietransitie. De tweede vraag is eigenlijk een vraag aan de sector zelf: hoe had u zich dat nou voorgesteld? Laat ik bij die twee loketten deze vraag neerleggen: wat is er nou verstandig en mogelijk op het gebied van monitoring? Ik leg die vraag neer bij de Minister van EZK vanwege zijn verantwoordelijkheid voor de energietransitie en het klimaatbeleid, en specifiek bij de sector, omdat ik van hen moet horen hoe men zich dat zelf had voorgesteld. Laat ik het voorzichtig formuleren: ik denk dat het heel goed zou kunnen dat diverse partijen daar zelf ook animo voor hebben. Dus laat ik die vraag bij die twee plekken neerleggen.

Voorzitter. De heer Ronnes vroeg nog naar het Kifid. Voor de goede orde, vanuit het ministerie zijn er zeer veel gesprekken. Maar ere wie ere toekomst, ook de heer Nijboer heeft net als de heer Ronnes vaak gewezen op wat er niet snel genoeg gaat. Laat ik het volgende doen. Ik zal daar nog een keer delen welke opvattingen er hier in de Kamer leven en hoe die weer indringend met mij zijn gewisseld. Ik zal daar de vraag aan toevoegen of het echt niet sneller kan. Volgens mij is dat eigenlijk het centrale punt van de Kamer. De heer Nijboer heeft in eerdere debatten ook weleens gewezen op de kwaliteit, maar volgens mij gaat het nu vooral om het punt van de snelheid.

Er is nog een vraag blijven liggen over PSD2. Voor een aantal sectoren is in Europese richtlijnen vastgelegd dat de AFM daarop toezicht houdt. Daarin is ook vastgelegd dat de toezichthouder een geheimhoudingsplicht heeft en dat daarop alleen in specifieke gevallen een uitzondering kan worden gemaakt. Die gevallen zijn dan overigens ook weer in die richtlijnen opgesomd. Dat geldt bijvoorbeeld voor het toezicht op betaaldienstverleners en verzekeraars. Verstrekking aan privacytoezichthouders is daarbij alleen in de richtlijn PSD2 over betaaldienstverleners mogelijk gemaakt. Daardoor is het dus ook niet mogelijk om een soort algemene wettelijke regeling te maken, hoezeer ik het ongemak ook begrijp dat de heer Ronnes beschrijft. Het is dus niet mogelijk om die twee instanties in staat te stellen om alles maar uit te wisselen. Het kan voor sommige sectoren wel mogelijk worden gemaakt als er een goede reden voor is, zoals bijvoorbeeld voor die betaaldienstverleners. Maar dat is dus, denk ik, waarom we gewoon even pas op de plaats moeten maken.

Voorzitter. Ik heb heel hard meegeschreven bij die acht punten en een paar vragen van de heer Nijboer, maar ik heb er toch één of twee over het hoofd gezien. Ten eerste de rating agencies. Ik herken in zijn vraag dat er op z'n minst verbazing was na met name het begin van de crisis over hoe het nou kon dat Moody's, Standard & Poor's en hoe ze allemaal ook heten, partijen een hele hoge rating hadden gegeven die vervolgens toch flink in de problemen kwamen. Maar er is, eerlijk gezegd, wel degelijk wat gebeurd, want de kredietbeoordelaars die actief zijn in de EU, staan sinds 2011 ook onder toezicht van de ESMA. Ze moeten daar een vergunning aanvragen en ze staan ook onder permanent toezicht. Ze dienen zich bijvoorbeeld ook te houden aan een specifieke code of conduct.

De heer Nijboer vroeg nog naar ook een belangrijk onderwerp: de CCP's. In 2009 hebben we er al voor gekozen om derivaten centraal te clearen. Daar is de heer Nijboer zich natuurlijk van bewust. We doen dat juist ook, omdat je daarmee meer transparantie weet te realiseren. Eerlijk gezegd is het heel terecht dat het planbureau zegt dat concentratie bij CCP's niet zonder risico is. Maar heel praktisch, de onderhandelingen hebben vervolgens een hele tijd stilgelegen. Gelukkig zijn ze recent wel weer hervat. Juist ook gezien de verwevenheden tussen die CCP's en de rest van het financiële systeem, vind ik het zelf van groot belang dat we voortgang op dit dossier behouden. Laat ik met de heer Nijboer en de rest van de Kamer afspreken dat ik de Kamer zal bijpraten als er echt voortgang te rapporteren is of een hele lange periode zonder voortgang.

Dan vroeg de heer Van der Linde nog naar De Nederlandsche Bank. Dat was, eerlijk gezegd, echt geen onwil, maar meer een gevolg van de grote hoeveelheid vragen. Het ging daarbij over de tegenvaller bij de huisvesting. Ik ben daar enige tijd geleden zelf ook weer geweest. Voor de goede orde, dat is een gebouw waar op allerlei plekken zichtbaar is dat er heel lang niks aan gedaan is. Voor een aantal van de eisen die men tegenwoordig aan zo'n soort gebouw zou stellen, geldt dat je niet automatisch door dat poortje kwam, laat ik het zo maar formuleren. DNB houdt als zbo geen reserves aan en dat betekent gewoon dat de exploitatieresultaten worden verrekend met de heffing in het opvolgende jaar. Zo is het overigens ook in de Wet bekostiging financieel toezicht 2019 geregeld. Dus ja, ik snap dat de heer Van der Linde denkt: hoe kan dat nou? Maar het is volgens mij wel logisch. En echt, er is langjarig, decennialang, heel weinig gedaan aan dat gebouw.

Voorzitter. De heer Sneller vroeg in de rebound nog een keer hoe het nou moet met de categorie mensen die vanwege de kosten misschien juist geen adviseur meer zien, terwijl dat eigenlijk wel zou moeten gegeven hun laaggeletterdheid. Voor de goede orde, bij de evaluatie is dit probleem niet gebleken. Het is lastig om dan alleen maar op basis van een gevoelen daar wat aan te doen. Wat ik wel nog zou willen toezeggen, is dat ik dit potentiële probleem nog eens onder de aandacht zal brengen. Het is een beetje puzzelen bij wie, maar het meest logische is, denk ik, Wijzer in geldzaken. Ik zal daar vragen of we daarmee iets moeten. Als dat zo is, dan kom ik daar graag op terug.

Voorzitter, dan meen ik de vragen van de heer Sneller – ik kijk naar hem – ook te hebben beantwoord.

De heer Sneller (D66):

Dank voor de toezegging. Misschien lees ik het dan verkeerd, maar hier staat: wel bleek dat de groep consumenten die erg gebaat is bij financieel advies, namelijk de groep met weinig kennis van financiële zaken, het meest geneigd was de adviseur links te laten liggen wanneer de advieskosten expliciet gemaakt werden. Dat lees ik toch als «uit de evaluatie blijkt wel dat precies die groep geraakt wordt». Maar misschien heb ik deze samenvatting van het evaluatierapport verkeerd gelezen.

Minister Hoekstra:

Ik heb geen enkele reden om eraan te twijfelen dat de heer Sneller dat goed gelezen heeft. Op zichzelf is het logisch dat je ziet dat deze mensen eerder geneigd zijn om uit te wijken, want het zijn ook mensen met een kleine beurs. Dat ligt op zichzelf voor de hand. Wat wil je nou voorkomen? Dat is dat mensen die het wel zouden moeten willen vanwege het geld toch besluiten om het niet te doen. Volgens mij is dat het probleem. De heer Sneller heeft die exacte passage beter paraat dan ik en daarom zal ik die nog een keer bestuderen. Ik herhaal dan gewoon de toezegging die ik net ook al deed. Wijzer in geldzaken is natuurlijk het gremium dat zich echt verdiept in dit type problemen en ik zal daar nog een keer navragen of het wordt herkend. Als het antwoord «ja» is of «misschien», laten we ons dan verdiepen in de mogelijkheden om daar wat aan te doen, al dan niet in overleg met de banken.

De voorzitter:

Ik zie geen vragen meer bij de Kamerleden. Dan komen we bij de toezeggingen.

Minister Hoekstra:

O, u gaat dat succesvolle recept van de vorige keer herhalen, begrijp ik, voorzitter.

De voorzitter:

Het zelfvertrouwen van de Minister neemt wel toe, merk ik.

Minister Hoekstra:

Wij proberen nooit te beknibbelen op gedane toezeggingen, integendeel. Maar de vorige keer was uw samenvatting, laat ik het zo zeggen, robuust maar op onderdelen ook zo kort dat ik me meer afvroeg of sommigen zich wellicht tekortgedaan voelden. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn.

De voorzitter:

Er spelen hier hogere machten en op verzoek van de Kamervoorzitter ga ik de toezeggingen op naam noemen. Even goed weten wat een toezegging is, hè. Een toezegging houdt in dat er zonder meer een brief volgt. Als de Minister zegt dat hij iets nog niet zeker weet en contact zoekt met derden, is dat op zichzelf geen toezegging in de definitie van de Kamervoorzitter. Dan weet u dat!

Toezeggingen aan de heer Alkaya:

• – Indien er na afronding van het door de Minister van EZK gestarte onderzoek naar mkb-financiering naar het oordeel van de Minister nog aanvullend onderzoek nodig is, ook gezien de motie-Snels/Sneller (32 545, nr. 90), komt de Minister daar schriftelijk op terug.

Dat is de eerste van zeven toezeggingen. Een toezegging aan de heer Snels:

• – In de al aangekondigde brief over accountancy, te ontvangen in de zomer, gaat de Minister ook in op de eisen en de voorwaarden voor verslaglegging.

De derde toezegging is een toezegging aan de heer Sneller:

• – De Minister treedt in contact met zijn ambtgenoot van EZK om te bezien of gevolg kan worden gegeven aan de oproep van het IEA met betrekking tot het behalen van de 1,5°C-doelstelling.

Dit leidt niet per se tot een brief, maar ik noem het toch maar een toezegging. Ik hoor u lachen, maar ik doe m'n best! Nu een herhaling van een toezegging aan de heer Sneller.

• – De Minister zal een brief zenden aan de Kamer over Europese consolidatie in de bankensector.

De vijfde toezegging is een toezegging aan de heer Ronnes:

• – De Minister zal de Kamer nader informeren over de aanduiding die kan worden gehanteerd om het onderscheid te verhelderen tussen zelfstandig adviseurs en adviseurs die werkzaam zijn bij aanbieders van financiële dienstverleners.

Wanneer is dan mijn vraag.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, kort na de zomer.

De voorzitter:

Kort na de zomer. Toezegging zes aan de heer Nijboer:

• – De Minister zal in de aangekondigde brief over witwassen, voor de zomer te ontvangen, ook verduidelijken wat wel en niet kan met betrekking tot het uit de roulatie halen van 500 eurobiljetten.

Minister Hoekstra:

Ik zal een keuze maken.

De voorzitter:

Een keuze? Goed. Begint de zomer op 21 juni of pas op 4 juli wanneer de Kamer met reces gaat? Oké, je ziet waar het toe leidt.

Tot slot de laatste toezegging aan de commissie:

• – In het najaar volgt een rapportage over loan to value en loan to income.

Die toezegging heeft betrekking op de woningmarkt. Zijn dat de toezeggingen?

Minister Hoekstra:

Daarin wordt meegenomen, voorzitter, de stand van zaken ten aanzien van de aflossingsvrije hypotheken.

De voorzitter:

Oké. Dan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

In tweede termijn had de Minister nog even toegezegd om die monitoring van klimaatrisico's zowel met de sector als met BZK te bespreken.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ieder AO gaat vanaf nu een nieuw hoogtepunt kennen en dat is helemaal aan het eind.

De voorzitter:

De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Het maakt mij allemaal niet uit hoe het heet, maar ik houd de Minister gewoon aan alles wat hij heeft gezegd in dit AO, of het nu een toezegging heet of niet. Op alle acht punten waarop ik antwoord heb gekregen, zal ik de Minister kritisch volgen!

De voorzitter:

We gaan dit nog weleens evalueren.

Dan zijn we aan het einde gekomen van dit AO. Ik dank de Minister en de ambtenaren voor de uitvoerige beantwoording in dit zeer brede AO over veel documenten.