Nr. 61 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Justitie2, de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid3, de vaste commissie voor Europese Zaken4 en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties5 hebben op 28 oktober 2010 overleg gevoerd met minister Leers voor Immigratie en Asiel en minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• – de brief van de minister van Buitenlandse Zaken, d.d. 9 september 2010, inzake de fiche Richtlijn seizoenarbeid (22 112, nr. 1060).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Hijum

Griffier: Mittendorff

De voorzitter: Welkom. Dit is een vergadering van een verzameling van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Wij heten in het bijzonder welkom de minister voor Immigratie en Asiel, de heer Leers, en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Kamp. Dit is uw eerste debat met de Kamer. De commissies zien uit naar dit debat en de samenwerking in de komende periode, zeker met betrekking tot belangrijke onderwerpen, zoals vandaag de arbeidsmigratie en het arbeidsmarktbeleid.

Wij hebben wel een bijzondere orde. Het gaat hier namelijk om een behandelvoorbehoud op het richtlijnvoorstel seizoenarbeid. Het doel van dit algemeen overleg is om te komen tot afspraken met de regering over de verdere behandeling van dit voorstel. Het gaat daarbij zowel om de procedure als om de inhoud. Wij moeten dus afspraken zien te maken over de informatieverstrekking door de regering, het verloop van de onderhandeling van de wetgevingsprocedure en ook over eventueel vervolgoverleg. Aan het eind van de vergadering zal ik in dat kader een aantal conclusies trekken, omdat wij die afspraken vastleggen in een brief van deze commissie aan de ministers. Ik zeg dit in de richting van de leden om zodat zij dat punt nadrukkelijk een aantal suggesties en voorstellen doen. Wij beginnen met de behandeling in eerste termijn.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Welkom aan de nieuwe ministers. Ik begin met een kleinigheid, want je moet niet binnenkomen met grote problemen. In heel veel stukken staat seizoenarbeid en in heel veel stukken staat seizoensarbeid. In sommige stukken staat het zelfs door elkaar heen. Ik had aangekondigd dat ik met een klein probleem begin, maar de spelling in parlementaire stukken moet toch zeker correct zijn. Mijn verzoek is dus heel eenvoudig om de correcte spelling toe te passen. Ik heb ernaar gezocht, maar er schijnt discussie over te zijn. Misschien wordt het probleem daardoor wat groter, maar los dat alstublieft op.

Het kabinet zegt weinig bezwaren te zien in een regeling van seizoenwerk op Europees niveau. Als de minister dat vindt, is dit kabinet dan wel van oordeel dat seizoenwerk ook binnen Europa gereguleerd zou moeten worden? De argumenten die in Europa worden genoemd om het seizoenwerk voor buiten de grenzen van Europa te regelen, zijn onder andere uitbuiting, gezondheid, illegale arbeid. Die problemen kennen wij binnen Europa ook, zeker als het gaat om uitbuiting en verstoring van verhoudingen en sociale problemen. Kan de minister in de discussie over deze regeling ook pleiten voor een regulering van seizoenwerk binnen Europa?

Seizoenwerk is geen natuurgegeven, alhoewel het er wel op lijkt. Vroeger was de bouw de sector met de grootste seizoenwerkloosheid. Dat is niet meer zo, omdat er allerlei maatregelen zijn getroffen waarmee het werk onafhankelijk werd gemaakt van het seizoen. Kan de minister zich binnen Europa inzetten voor een beleid om werk seizoenonafhankelijk te maken? Dat kan heel eenvoudig. Ik doe het voorstel om te onderzoeken, ook voor Nederland, of je mensen in vaste dienst kunt nemen, om ze vervolgens voor het bedrijf waarbij zij in dienst zijn, mee te laten lopen met de oogsten. Dan worden het geen bouwvakkers, maar tuinbouwvakkers die eerst de asperges doen, dan naar de aardbeien gaan en uiteindelijk in de herfst ergens eindigen met de appels en de peren. Voor het reguleren van seizoenwerk lijkt mij dit een betere weg om uiteindelijk onafhankelijk te worden van arbeid uit derde landen.

Mijn fractie heeft grote bezwaren tegen deze richtlijn omdat die niet het seizoenwerk reguleert. Dit is eigenlijk een regeling voor tijdelijk werk, voor ongeschoolde arbeid van buiten de Europese grenzen. Bij seizoenwerk denk je aan oogsten. Daar had ik het net dan ook over. Als voorbeeld van seizoenwerk noemt de Commissie ook evenementen, festivals en zelfs langlopende exposities. Dat verstaan wij toch zeker niet onder seizoenwerk? De minister kan de discussie in Europa dus leuk aanzwengelen door te vragen: wat regelt deze richtlijn eigenlijk? Die regelt het seizoenwerk namelijk niet, ook omdat er in de regeling staat dat het werk tot maximaal een halfjaar gaat. Seizoenwerk van maximaal een halfjaar kennen wij niet eens in dit land. Kan de minister bovendien ervoor pleiten dat dit een regeling is voor tijdelijke arbeid?

Wij hebben een hoorzitting gehad. Daarin vertelden vertegenwoordigers van de bouwbond dat ook bouwplaatsen onder deze regeling zouden kunnen vallen. Is dat zo? Zo ja, dan benadrukt dit alleen de stelling die ik net innam.

Het kabinet signaleert dat deze regeling op een aantal punten de nationale wetgeving op dit gebied ondermijnt. Als deze regeling werkelijkheid wordt, zouden wij geen tewerkstellingsvergunningen meer kunnen vragen bij arbeid korter dan drie maanden. Bovendien heeft de betreffende werknemer – als ik het goed begrijp – automatisch tot zes maanden de tijd om een andere werkgever in Nederland te zoeken, als eenmaal een vergunning is gegeven voor bijvoorbeeld een periode van twee maanden. Dit is ook een ondermijning.

De SP-fractie heeft daarom geen behoefte aan deze richtlijn. Ik verzoek de minister dus om maximale inzet te betrachten om de behandeling van deze richtlijn te stoppen. Als dat niet kan – dat was in ieder geval de wens van de vorige Kamer en ik denk haast dat dit ook de wens van deze Kamer is – vraag ik de minister om zich maximaal in te zetten zodat wij geen last zullen hebben van deze richtlijn. Dat willen wij graag controleren. De Kamer heeft dit duidelijk gemaakt met het behandelvoorbehoud. Ik hoor graag van de minister of hij de Kamer bij iedere stap die gezet wordt of gezet moet worden, kan informeren over hoe het ervoor staat.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Op de eerste plaats heet ik de nieuwe ministers welkom. Ik kijk uit naar een constructieve samenwerking.

Ik val met de deur in huis: de PVV-fractie heeft geen behoefte aan deze Europese richtlijn. Ik zal ook onderbouwen waarom daar geen behoefte aan is. Nederland moet zelf gaan over zijn asiel- en immigratiebeleid en dus ook over dit beleid. Nederland is uitstekend in staat om te bepalen of seizoenarbeid drie of zes maanden moet zijn en wat bovendien het salaris en de huisvesting moeten zijn. Wij kunnen dat uitstekend zelf regelen en hebben Europa daar niet voor nodig.

Ik ben een tijdje Europarlementariër geweest. Mijn ervaring is dat wij in Nederland in de regel niet vrolijk of blijer worden van de richtlijnen uit Europa voor asiel en immigratie. Ik noem een voorbeeld. Een tijdje geleden werden er stappen gezet om visumliberalisatie voor Albanië, Bosnië en Servië te realiseren. Visumliberalisatie wil zeggen dat je zonder visum Nederland in kunt komen. Gisteren las ik in De Telegraaf een groot artikel over 1,5 miljoen Albaniërs die waarschijnlijk op het punt staan om zich te vestigen in Europa, omdat de economische situatie bij hen zo slecht is. Zij zijn dus van plan om zich op grond van de visumvrijheid hier te vestigen. Dat is voorbeeld van een Europese richtlijn waarbij het hele Europese parlement en de Commissie dansend op de stoelen stonden van blijdschap dat die erdoor was, maar nu zien wij de wrange effecten daarvan. Wij willen dus zaken met betrekking tot asiel en immigratie zo veel mogelijk in Nederland houden en gebruikmaken van onze soevereiniteit, dus ook hiervoor. Dit is absoluut niet nodig. Wij kunnen de controle, het toezicht en de handhaving uitstekend op regionaal of landelijk niveau regelen. Daar hoeft zeker geen Europese richtlijn voor te zijn. Dit geldt ook voor de beleidsuitgangspunten.

Verder valt mij in de brief van de minister van 14 oktober op dat er een koppeling wordt gemaakt tussen arbeidsmarkteffecten en vergrijzing. Ziet de minister een samenhang tussen de seizoenarbeid, arbeidsmarkteffecten en vergrijzing? Ik heb hier een rapport van DEMOS waarin staat dat immigratie nooit een oplossing kan zijn om vergrijzing tegen te gaan. Op dit vlak zijn er ook gegevens van het CBS. Sterker nog, de mensen die wij binnenhalen om vergrijzing tegen te gaan, vergrijzen ook. Er zijn voorspellingen dat Nederland in het jaar 2100 een bevolking van 100 mln. zal hebben. Ik snap sowieso niet waarom die koppeling in de brief wordt gemaakt en daarom wil ik graag een antwoord op de vraag, hoe de minister tegen deze situatie aankijkt.

Ik vat het samen. Mijn fractie heeft absoluut geen behoefte aan deze Europese richtlijnen. De basisreden is subsidiariteit. Wij zijn nu een paar fasen verder. Wij zitten behandelvoorbehoud af te hechten. Wij maken gebruik van dat behandelvoorbehoud; wij hebben voor het trappen op de rem gestemd. Ik verwacht van de minister de maximale prestatie ten opzichte van zijn collega's om dit tegen te houden. Ik hoop dat hij dat gaat doen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Voorzitter. Ik kan mij voor een groot deel aansluiten bij de vorige sprekers. De VVD is geen voorstander van deze Europese richtlijn. Zoals mijn buurman net ook al aangaf, is de belangrijkste reden daarvoor de subsidiariteit. In de eerste plaats denkt de VVD dat er binnen Europa geen tekort is aan seizoenarbeiders. Wij staan wel volledig achter het goede doel dat hiermee nagestreefd wordt, namelijk het voorkomen van uitbuiting van arbeiders. Landen kunnen dat echter heel goed zelf. Deze richtlijn laat steken vallen op het gebied van toezicht en handhaving en daarom kunnen de lidstaten dit veel beter zelf doen.

Net werd ook al de duur van seizoenarbeid genoemd. Als je spreekt over zes maanden, kun je eigenlijk niet meer serieus van seizoenarbeid spreken. In dit verband komt het proportionaliteitsbeginsel indirect om de hoek kijken. Wat is nu de definitie van seizoenarbeid als daar ook bouwplaatsen onder vallen? Op grond van het proportionaliteitsbeginsel kun je hier je twijfels bij hebben.

De VVD heeft grote zorgen hierover. Die heeft namelijk gezien hoe daar in de verschillende lidstaten over gedacht wordt. De kans is niet ondenkbeeldig dat het Nederlandse standpunt het niet gaat halen. Dit zou betekenen dat de tewerkstellingsvergunning verdwijnt. Wij zouden dit voor de periode langer dan drie maanden nog wel kunnen oplossen met een soort annex aan de verblijfsvergunning. Voor mensen uit de categorie van minder dan drie maanden, zou er dan echter geen oplossing zijn. Die mensen hebben niet meer dan een visum nodig en bovendien hebben niet alle landen een visumplicht. De VVD heeft hier grote zorgen over vooral ook omdat er misbruik gemaakt kan worden van deze regeling.

Wij hebben in de stukken wel gelezen dat er in 2009 slechts 77 gevallen van seizoenarbeiders uit derde landen – zoals die zo mooi omschreven worden – waren. Van de beide ministers wil ik echter graag weten of er inmiddels ook een indicatie bekend is voor 2010. Is de trend stijgend? Wat is de ontwikkeling hiervan? Wij willen immers echt voorkomen dat de verordening met alle gaten die erin zitten, een open deur zal creëren. Wat gaan wij dus doen? Welke terugvalopties hebben de ministers in gedachten voor het geval de andere lidstaten onverhoopt toch anders besluiten? Zijn de ministers dan eventueel bereid om gebruik te maken van het nulquotum dat de verordening biedt?

De voorzitter had expliciet ook gevraagd naar het informatietraject. Wij willen alle middelen gebruiken om deze richtlijn niet ingevoerd te krijgen. Als een briefing met de Europese Commissie hiertoe kan bijdragen, willen wij dit zeker proberen.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Mijn hartelijke felicitaties aan de beide bewindspersonen. Fijn dat er weer een missionair kabinet is, zodat wij in volle vaart gezamenlijk vooruit kunnen. In tegenstelling tot de collega's die voor mij hebben gesproken, gaat mijn Europese hart sneller kloppen bij het zien van deze richtlijn. Ik zie ook niet zo heel veel subsidiariteitsbezwaren. Welk effect heeft deze richtlijn immers voor Nederland? Uiteindelijk gaat deze grote richtlijn over 70 mensen. Je kunt je dus afvragen welke gevolgen dit precies voor ons heeft. Europa is echter veel groter dan Nederland. Landen aan de Mediterranée hebben grote problemen met illegale arbeid. Deze richtlijn is in ieder geval belangrijk voor die landen. Ik denk iets verder dan mijn eigen belang of het zogenaamde belang van Nederland alleen en daarom ben ik van mening dat deze richtlijn goed is. Ik hoop dan ook dat het kabinet zich wil inspannen in Europa om die zo snel mogelijk gerealiseerd te krijgen. Ik heb wel een aantal vragen met betrekking tot de uitvoerbaarheid straks in Nederland.

Mijn eerste vraag in dat verband heeft betrekking op de Arbeidsinspectie. Door deze nieuwe richtlijn kan er een extra druk komen op de capaciteit van de Arbeidsinspectie, terwijl die capaciteit nu al onder druk staat. Kan de minister aangeven hoe hij gaat waarborgen dat de Arbeidsinspectie haar taak als handhaver kan blijven vormgeven? Als het goed is, komt er een extra taak bij. Wij willen echter geen afbraak doen aan de al bestaande taken van de Arbeidsinspectie.

Verder heb ik een vraag over de opbouw van rechten. De praktische vraag over 24 of 26 weken die rijst naar aanleiding van het stuk, laat ik even passeren. Ik wil namelijk een principiële vraag stellen. Vindt de minister het te rechtvaardigen dat seizoenarbeiders die hier structureel, meerdere seizoenen dus, werken, geen sociale rechten opbouwen? Kan de minister aangeven waarom hij dit al dan niet vindt?

Kan de minister met betrekking tot de seizoenarbeid korter dan drie maanden aangeven hoe hij de handhaving op illegaliteit en uitbuiting zal waarborgen zodra instrumenten als de tewerkstellingsvergunning wegvallen en hiervoor niets in de plaats komt? Hoe gaat de minister om met het verbod op het vragen van een bijlage bij de verblijfsvergunning? Dit kan namelijk een eventuele waarborg en controlemiddel voor de Arbeidsinspectie zijn.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Mijn oprechte felicitaties aan de beide bewindslieden. Ik hoop dat ik in de toekomst net zo prettig met hen zal samenwerken als ik in het verleden met beiden heb gedaan, hoewel wij wel eens verschilden van mening. Ik sluit ook niet uit dat dit in de toekomst ook wel eens zal gebeuren.

Wij zijn voor een richtlijn en daarmee wijken wij af van de mening van een aantal collega's. Ik zeg niet dat wij voor deze richtlijn zijn, want daarop heb ik kritiek. Daar kom ik zo meteen nog wel op. Wij zijn echter voor een richtlijn, omdat er nu uitbuiting van medewerkers plaatsvindt. Uniformering van de regels is in principe een goede waarborg, ook als er in dit geval in Nederland slechts 100 Oekraïners werken. Er zijn echter landen waar dit toeneemt. Ik verwacht dat in de toekomst steeds meer Oekraïners naar Nederland zullen komen, als wij geen maatregelen nemen. Als mensen eenmaal werken in Griekenland of in Italië blijven zij daar ook niet de rest van hun leven. Er bestaat immers een kans dat zij gewoon verdergaan. Wij zijn dus echt gebaat bij Europese regels, anders steken wij onze kop in het zand.

Het gaat er echter wel om hoe die regels er dan uitzien. Wij steunen het kabinet om niet het voorstel te steunen om de tewerkstellingsvergunning bij verblijf korter dan drie maanden af te schaffen, want dat vinden wij levensgevaarlijk. Ik ben het eens met de opmerking van de heer Ulenbelt over de definitie. In de hoorzitting kwam ook heel duidelijk naar voren dat het raar is als de bouw daaronder valt.

Dit biedt echter ook kansen om ons eigen beleid beter te maken. De handhaving kan hierdoor moeilijker worden. In de hoorzitting kwam heel duidelijk naar voren dat dit ligt aan iets ogenschijnlijk banaals, namelijk aan de verplichte format. Dit is voorgeschreven en volgens de Arbeidsinspectie maakt dit de handhaving in de praktijk lastiger. Het vraagt namelijk meer capaciteit om dezelfde handhaving te realiseren. Ik maak mij daar zorgen over, niet alleen omdat zo'n format feitelijk zorgt voor een hogere capaciteitsvraag, maar zeker ook vanwege de combinatie met de keuze van dit kabinet voor bezuinigingen op de Arbeidsinspectie. De coalitiepartners die tot nu toe aan het woord waren, hadden hun mond vol over het belang van een goede handhaving en het voorkomen van misbruik. Ik vraag mij af of dit kabinet niet de kop in het zand steekt wat betreft die capaciteitskorting op de Arbeidsinspectie in combinatie met dit voorstel. Dan valt namelijk de controle en de handhaving weg. Ogenschijnlijk is het dan mooie sier, maar uiteindelijk wordt alles ondergraven.

Het tweede punt is de huisvestingstoets, die uitgebreid aan de orde kwam in combinatie met de arbeidsmarkttoets. Wij hebben de arbeidsmarkttoets en alle landen mogen die houden. Die toets moet goed functioneren. Mijn indruk is dat de arbeidsmarkttoets in ons land voor verbetering vatbaar is, mede omdat bij de arbeidsmarkttoets eigenlijk ook een huisvestingsafspraak gemaakt zou moeten worden. Dat is van belang voor de minister die zich verantwoordelijk gaat voelen voor de veiligheid in de wijken, bijvoorbeeld Transvaal in Den Haag. Er valt volgens mij een wereld te winnen door de huisvestingsafspraak gelijk bij de arbeidsmarkttoets te maken, maar het verplichte format doet daar afbreuk aan. Mijn vraag aan de minister is dus of hij nog eens kan kijken naar de arbeidsmarkttoets – zijn wij daar kritisch of streng genoeg op of geven wij die soms te lichtvaardig af? – en of hij wil nagaan of wij die toets kunnen koppelen aan de verplichte huisvestingsafspraak, zodat de problemen in wijken en buurten zoals Transvaal uiteindelijk verkleind kunnen worden.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de felicitaties en de wensen voor goede samenwerking in de komende periode; die hebben wij gisteren, in die lange rij, ook al uitgesproken.

Mijn fractie vindt dit een belangrijk onderwerp. Mede omdat dit het eerste debat is met deze bewindslieden, vraag ik naar hun beoordeling van deze richtlijn. Kunnen zij in een breder perspectief plaatsen hoe dit kabinet aankijkt tegen het vraagstuk van arbeidsmigratie en de rol van de EU en de internationale gemeenschap daarbij? Dat maakt het op een aantal punten makkelijker om de discussie fundamenteel met elkaar te voeren.

De CDA-fractie heeft de nadrukkelijke wens om met name seizoenarbeiders van buiten de EU strikt te kunnen blijven reguleren. Wij sluiten onze ogen niet voor de noodzaak in sommige bedrijfssectoren van het soms opvangen van pieken, waarvoor ook arbeidsmigranten moeten worden ingeschakeld. Het vrije verkeer van werknemers binnen de EU biedt daar echter al heel veel lucht voor. We hebben echt heel grote problemen op te lossen met betrekking tot huisvesting, illegaliteit en uitbuiting; dat ben ik met de heer Spekman eens. Niet in de laatste plaats willen wij heel graag meer inactieven van onze eigen arbeidsmarkt inschakelen, ook in de sectoren waarin sprake is van tekorten. We hebben het hier vaak gehad over de 1,4 miljoen mensen met een uitkering en over de mensen die zonder uitkering langs de kant staan. Het zal voor dit kabinet een heel belangrijke opgave worden om die mismatch op de Nederlandse arbeidsmarkt aan te pakken. De ruimte om dat beleid te voeren, zal er wat mijn fractie betreft hoe dan ook moeten blijven.

Dit betekent niet dat wij op het terrein van de arbeidsmigratie tegen iedere vorm van een Europese afspraak of Europese richtlijnen zijn. Op dat punt ben ik het eens met wat de heer Klaver daarover heeft gezegd. Arbeidsmigratie of migratie in algemene zin is natuurlijk een internationale aangelegenheid. We hebben er gewoon belang bij dat bijvoorbeeld onze buitengrenzen goed bewaakt worden. Kijk even naar het aantal illegale immigranten dat op dit moment via Griekenland Europa binnenkomt. Wij hebben er allemaal belang bij dat wij met elkaar afspreken hoe wij dat reguleren en beperken. Dat geldt tot op zekere hoogte ook voor arbeidsmigratie, waarbij wij wel de ruimte om ons eigen beleid te voeren, willen kunnen blijven benutten. Vandaar op het punt van de subsidiariteit en de proportionaliteit ons voorbehoud ten aanzien van deze specifieke richtlijn.

Heel belangrijk voor ons is ook het handhaven van de arbeidsmarkttoets; de heer Spekman zei daar al iets over. Er staat wel dat dit gewaarborgd is, maar ik hoor dit graag nadrukkelijk ook van deze ministers. Ik heb al eerder voorgesteld om het voor sectoren die meewerken aan het inschakelen van inactieven en werkzoekenden, bijvoorbeeld makkelijker te maken om in aanmerking te komen voor werknemers van buiten als er toch geen werknemers te vinden zijn binnen het aanbod in het eigen prioriteitengebied. Dat zou een beloning zijn voor medewerking aan het activerende beleid. Blijft zo'n aanpak echt mogelijk?

De heer Van Hijum (CDA): Het zijn vaak geen politieke vluchtelingen; laten wij dat vooropstellen. Het zijn mensen die hun geluk in Europa zoeken. Zij verwachten daar werk te krijgen. Wat zijn dat voor migranten? In dat opzicht zijn het economische migranten. In ons regeer- en gedoogakkoord staat duidelijk dat wij er belang bij hebben om juist de instroom van die laaggeschoolde migranten zoveel mogelijk te beperken en toe te spitsen op de behoeften van de Nederlandse arbeidsmarkt. Ik denk eerlijk gezegd dat wij het daarbij niet zonder die Europese afspraken kunnen stellen. Misschien verschillen wij dus niet erg van mening over die doelstelling, maar wellicht wel enigszins over de manier waarop en de vraag of je daar Europese afspraken voor nodig hebt.

Ik hoor graag heel specifiek van het kabinet wat de inzet is bij de vormgeving van de richtlijn. Op dat punt sluit ik mij aan bij de vragen van mevrouw Van Nieuwenhuizen en anderen over de definitie van seizoenarbeid en met name over de duur van zes maanden, het handhaven van de tewerkstellingsvergunning voor arbeid die korter duurt dan drie maanden, waar ook mijn fractie zeer aan hecht, de eisen die je stelt aan de beloning, de ziektekostenverzekering, passende huisvesting, de informatie die beschikbaar is om effectief te kunnen handhaven en de zojuist al genoemde beperking van de mogelijkheden van doormigratie. Ook over dat laatste punt lees ik niet zo veel.

Het valt mij op dat de richtlijn zich uitsluitend richt op de instroom van seizoenwerkers met een arbeidscontract. De heer Spekman wees er al op dat wij ook te maken hebben met de instroom van mensen die als zelfstandigen aan de slag gaan en arbeid verrichten. Ook daarover maken wij ons zorgen. Het via schijnzelfstandigheid ontwijken van arbeidsvoorwaarden is een probleem dat wij moeten aanpakken, maar ik heb de indruk dat de regulering daarvan een soort blinde vlek is in de Europese aanpak. Ik heb al eerder gepleit voor een ruimere toepassing van het systeem dat men in België toepast, Limosa, waarbij toch een meldings- of registratieplicht bestaat voor buitenlandse zzp'ers. Dat schijnt op Europese belemmeringen te stuiten omdat dit in strijd zou zijn met het vrije verkeer van werknemers. Ik hoor graag of dit kabinet mogelijkheden ziet om ook op het punt van de regulering van de instroom van zelfstandigen een aantal stappen te zetten. Als dat niet binnen de EU kan, zou je dit misschien als instrument kunnen inzetten voor de instroom vanuit landen van buiten de EU. Daarop krijg ik graag een reactie, mede in het licht van de afspraak in het regeerakkoord om te onderzoeken of en in hoeverre aanscherping van het arbeidsmigratiebeleid mogelijk en wenselijk is.

Minister Leers: Voorzitter. Allereerst dank ik u allen voor de woorden van welkom. Ik reken op een goede samenwerking met de Kamer als medewetgever; ik weet zeker dat de heer Kamp, mijn collega-minister, dat straks ook zal zeggen.

Misschien is het verstandig om vooraf twee opmerkingen te maken, waarmee ik een beetje aansluit bij uw eigen opmerkingen aan het begin van dit overleg. Het debat van vanmiddag gaat over het zogenoemde behandelvoorbehoud, dat zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer heeft gemaakt ten aanzien van het voorstel voor de richtlijn over seizoenwerkers. De precieze term bij de goedkeuring van het Verdrag van Lissabon is «het parlementaire voorbehoud». Ik heb de behoefte om dat te onderstrepen, omdat die term de lading beter dekt. De onderhandelingen in Brussel gaan door, maar Nederland en andere landen, zoals Polen, Oostenrijk, Tsjechië en volgens mij, maar dan meer mondeling, ook Duitsland, hebben afgesproken om daarbij geen onomkeerbare stappen te zetten zolang dit debat met het parlement niet heeft plaatsgevonden. Dat is dus de precieze term inzake het behandelvoorbehoud. De Kamer heeft dus een parlementair voorbehoud gemaakt. Dit parlementaire voorbehoud is schriftelijk meegedeeld aan het raadssecretariaat en mondeling aan de raadswerkgroep migratie, zodat men ook in Europa, bij de Europese Commissie en bij de Europese Raad, weet wat de stand van zaken is van de behandeling in Nederland.

Misschien is het goed om ook te zeggen dat dit een bijzonder debat is, want dit is de tweede keer dat een dergelijk debat plaatsvindt. Dat hangt samen met de afspraken in het kader van het Verdrag van Lissabon. De eerste keer was het debat met de minister van Financiën op 5 oktober; de heer Spekman refereerde daaraan.

Wij moeten het vandaag natuurlijk met elkaar hebben over de inhoud – het is heel belangrijk dat wij met elkaar wisselen hoe de Kamer aankijkt tegen deze richtlijn – maar primair zullen wij straks afspraken moeten maken over de procedure en de aanpak: hoe gaan wij verder? Daar wil ik met de Kamer graag heldere afspraken over maken, zodat de Kamer precies weet waaraan zij toe is en wat de verdere stappen zijn.

Ik had de behoefte om dat vooraf te zeggen. Ik ga nu successievelijk op het onderwerp in. Ik zal proberen om de vragen daarbij al zoveel mogelijk mee te nemen, maar mede naar aanleiding van de opmerkingen van de voorzitter, de heer Van Hijum, begin ik met het schetsen van de context van het Europese immigratiebeleid. Daarvoor moeten wij teruggaan naar het Verdrag van Lissabon, waarin de lidstaten samen hebben afgesproken om één gemeenschappelijk immigratiebeleid te ontwikkelen. De bedoeling daarvan is bekend: het beter reguleren van migratiestromen, proberen om legaal verblijvende migranten rechtvaardig te behandelen en vooral ook het tegengaan van illegaliteit door te voorkomen dat allerlei illegale migranten naar de Europese lidstaten trekken. Ik zeg overigens nogmaals nadrukkelijk, ook tegen de heer Bontes, dat de Tweede Kamer heeft ingestemd met het Verdrag van Lissabon en daarmee ook met het principe van een gemeenschappelijk immigratiebeleid, zij het dat in artikel 79, lid 5 is bepaald dat de lidstaten zelf bepalen hoeveel onderdanen zij uit de verschillende Europese landen toelaten. Daaraan is het zogenaamde nulquotum gerelateerd, met de mogelijkheid om daar wel of niet besluiten over te nemen. Daar wil ik nadrukkelijk op wijzen.

Waarom is het belangrijk om een gezamenlijk immigratiebeleid te voeren? Dat ligt eigenlijk wel voor de hand. Op de allereerste plaats moeten we vaststellen dat de binnengrenzen in Europa grotendeels verdwenen zijn. Als het ene land een grote afwijking zou hebben ten opzichte van het andere land, heeft dat effect op de andere landen. Daarom is het goed, met elkaar afspraken te maken. Noem het maar een level playing field dat nodig is om oneerlijke concurrentie tussen verschillende lidstaten en tussen de verschillende werkgevers in die lidstaten te voorkomen.

Op de tweede plaats – en dan refereer ik aan de woorden van de heer Spekman – heeft de Europese Unie ook de ambitie om een waardengemeenschap te zijn, een gemeenschap waar rechtvaardigheid, vrijheid en veiligheid natuurlijk een rol spelen. Discriminatie en uitbuiting van vreemdelingen mag daarin geen plaats hebben. Dat is een aspect dat we zeker moeten meenemen, ook omdat het belangrijk is dat lidstaten elkaar moeten kunnen aanspreken op eventuele uitbuiting of eventuele afbreuk van die waarden.

Een derde overweging is dat er buiten Europa en de Europese lidstaten een grote behoefte is om nauw samen te werken met de landen die de Middellandse Zee omringen en de landen in Oost-Europa. Vanzelfsprekend speelt migratie daar een belangrijke rol in en staat dit punt ook hoog op de agenda. Het tegengaan van illegale migratie is vanuit die optiek een EU-belang. Ook dat lijkt mij vanzelfsprekend. Mede tegen die achtergrond is het van belang dat Europa zoveel mogelijk als een eenheid optreedt, ook in de relatie tot de landen aan de Middellandse Zee en in Oost-Europa, met een gemeenschappelijke toelatingsbeleid. Met andere woorden: er zijn veel gemeenschappelijke belangen binnen Europa maar ook in de relatie tot landen buiten Europa. Daar speelt ook de discussie over de toelating van de kennismigranten, het probleem van de vergrijzing en de verkrapping van de arbeidsmarkt in mee. Ik ben het met de heer Bontes eens dat immigratie niet alleen de oplossing kan zijn van de vergrijzing. Het zal ongetwijfeld een punt van discussie zijn. We moeten daar ook verder over praten, maar we moeten niet denken dat dit de enige mogelijkheid is om te komen tot een oplossing.

Ik heb de achtergronden en randvoorwaarden geschetst rond de voorstellen om te komen tot een gemeenschappelijk migratiebeleid. Dat neemt niet weg dat tegenover meer samenwerking in het Verdrag van Lissabon nadrukkelijk de bevoegdheid van individuele lidstaten overeind is gebleven om te bepalen hoeveel arbeidsmigranten ze toelaten. Ik heb dat net al genoemd. Dus ondanks het feit dat dit gemeenschappelijk streven er wel is, blijven de individuele lidstaten wel verantwoordelijk respectievelijk houden ze de bevoegdheid om zelf te bepalen hoeveel arbeidsmigranten ze toelaten. Dat staat in artikel 17, lid 5. Ik vind dat van essentieel belang, ook voor dit debat, want eigenlijk biedt dit voor ons de ondergrens. Het geeft ons de basis van waaruit wij kunnen opereren in de verdere onderhandelingen. Het brengt de balans in het EU-immigratiebeleid tussen wat op Europees niveau kan en op nationaal niveau kan ook helder in beeld. We weten precies wat we wellicht kunnen bereiken en ook wat de ondergrens is. Laat ik het nog maar eens helder zeggen: de EU bepaalt niet hoeveel en welke arbeidsmigranten wij toelaten. Dat doen we zelf. Dat blijft ook een recht dat aan Nederland is voorbehouden.

Dan kom ik op de seizoenwerkersrichtlijn als zodanig. Zo staat het overal in de stukken geformuleerd. Volgens mij is het seizoensmigratie, maar ik zoek dat nog uit. Dan krijgt de Kamer de precieze formulering nog. Ik zal een aantal positieve en negatieve punten noemen naar aanleiding van de seizoenwerkersrichtlijn.

Ik kan de bezwaren die naar voren zijn gebracht onderschrijven. Ik kan me heel goed voorstellen dat die bestaan. Het vorige kabinet heeft in de BNC-fiche al aangegeven niet bepaald enthousiast te zijn over het voorstel. Ik kan me in dat standpunt vinden, zowel op het punt van de subsidiariteit als inhoudelijk heb ik net als de Kamer bezwaren. In de BNC-fiche zijn die bezwaren onvoldoende uitgewerkt en genoemd. Vanuit de Nederlandse context, met nauwelijks seizoenwerkers van buiten de EU, kun je wel een relativering maken. Laten we heel eerlijk zijn, we praten over een mechanisme waarvan de toegevoegde waarde voor Nederland niet echt groot is. Het gaat om relatief kleine aantallen. Maar dat ligt natuurlijk anders in het EU-perspectief. Dat is de andere kant van de medaille, waar met name de heer Spekman op wees. Honderdduizenden seizoenwerkers komen jaarlijks naar lidstaten als Spanje, Italië, Frankrijk, Griekenland en Polen. Daar worden veel problemen geconstateerd met betrekking tot illegaal verblijf, uitbuiting, illegale tewerkstelling en onderbetaling. Dat zijn er nog maar een paar. Ik vind dat die misstanden krachtig bestreden moeten worden. Primair via nationaal beleid, maar als een EU-regeling daar een bijdrage aan zou kunnen leveren, is dat een positieve zaak. Dit geldt, zoals de heer Ulenbelt zegt, ook binnen Europa. Ook voor Nederland moet gelden wat we voor andere lidstaten afspreken. Daar zullen we onszelf op moeten beoordelen.

Daarnaast – dat wil ik nog eens onderstrepen – geldt het aspect van de samenwerking met de omringende landen. Ik noemde zo-even al de landen rondom de Middellandse Zee, zoals Noord-Afrika, maar ook de landen uit Oost-Europa. Regulering van de migratiestromen, het tegengaan van illegale migratie, het terugnemen van illegaal verblijvende vreemdelingen, dit zijn allemaal aspecten die daarbij aan de orde kunnen komen. In dat palet heeft seizoenwerk natuurlijk een plaats. Ik vind het belangrijk dat we een mogelijkheid zoeken om daar invulling aan te geven. Als dat kan via die Europese richtlijn heb ik daar vrede mee.

Dit zijn de positieve punten. Punten die ik naast de gevoelens wil zetten die terecht naar voren zijn gebracht. Terecht zijn punten genoemd waar het niet lekker zit. Ik wijs op de andere kant van de medaille, op punten die in Europa wel degelijk van groot belang zijn en die ook ons moeten aanspreken.

De negatieve punten die zijn genoemd, ook in de brief van de minister van Buitenlandse Zaken van 14 oktober, deel ik. Ook ik zie uit naar een mogelijkheid om die in Europa aan de orde te stellen. Daarmee kom ik op het laatste punt van mijn bijdrage, namelijk de vraag hoe wij dat gaan doen. Hoe ga ik er samen met mijn collega voor zorgen dat er naast de aandacht voor de positieve punten ook aandacht is voor de negatieve punten, de punten waar Nederland terecht de vinger bij heeft gelegd? Dat zullen we moeten doen door verder te onderhandelen. Onderhandelingen worden tegenwoordig niet meer beslist bij unanimiteit maar bij een gekwalificeerde meerderheid, waarbij het Europees Parlement ook nog een medebeslissingsbevoegdheid heeft. Dat maakt de uitkomst van een dergelijk onderhandelingsproces heel wat lastiger. Nu kunnen we voor twee dingen kiezen. We zouden ermee kunnen stoppen, gehoord de reacties van de Kamer en onze tegenwerpingen. We zouden kunnen zeggen: dit is slecht, we gaan hier niet mee akkoord. Maar door nu al bij het begin te roepen dat het onaanvaardbaar is, zetten we onszelf meteen aan de zijlijn. Dat is het probleem waar we tegenaan lopen. Daarmee reduceren we onze onderhandelingsruimte in Brussel tot vrijwel nul, zonder dat we zeker weten of we bereiken wat we willen bereiken. Met andere woorden: ik ben bang dat we dadelijk met lege handen komen te staan. Onze inzet zal dan ook zijn om via onderhandeling te proberen de belangrijkste bezwaren weg te nemen. Daarbij zetten wij in op het handhaven van de tewerkstellingsvergunning, waar mevrouw Van Nieuwenhuizen terecht om vraagt, als de arbeid korter duurt dan drie maanden en op de mogelijkheid van invoering van een aanvullend document met arbeidsmarktgegevens bij de verblijfsvergunning als de arbeid langer duurt dan drie maanden. Dat maakt het mogelijk om te controleren waar de seizoenarbeider nu precies gaat werken en of dat conform de regels gebeurt. Ook zetten wij erop in om de maximale geldigheidstermijn van de seizoenvergunning terug te brengen van de voorgestelde zes maanden naar een termijn van 24 weken, de termijn die ook bij het moderne migratiebeleid wordt gehanteerd. Mijn voorstel is om hierop in te zetten, vervolgens gezamenlijk de balans op te maken na dat onderhandelingsproces en dan te bekijken of het voorstel nog acceptabel is of niet. Dan kunnen we altijd nog nee zeggen.

Als Nederland zich genoodzaakt ziet tegen te stemmen en Nederland wordt overstemd – en dat zou best wel eens kunnen gebeuren – dan biedt het voorstel de mogelijkheid van een nulquotum. Dat is de ondergrens waar ik het eerder over had. Als Nederland overstemd wordt, kunnen andere lidstaten de in hun ogen zoete vruchten plukken maar hoeven wij de zure vruchten niet te slikken. Mijn conclusie is dan ook: laten we nu onderhandelen voor een maximale invloed. Dat is naar onze overtuiging in ieder geval een absolute no-regretstrategie.

Ten slotte is aan de orde hoe wij de Kamer over de onderhandelingen informeren. Wat dat betreft sluit ik aan bij de heer Spekman, die refereerde aan het voorstel dat de minister van Financiën op 5 oktober jongstleden heeft gedaan in het kader van het voorstel voor de EU-verordening over het financieel reglement. Toen is afgesproken dat de minister van Financiën de Kamer tijdig informeert. Dat zal ik nu doen. Ik zal de Kamer tijdig schriftelijk informeren over substantiële wijzigingen van het voorstel gedurende de onderhandelingen. In het bijzonder zal ik de Kamer informeren over bepaalde onderdelen uit die verordening. Bijvoorbeeld in het kader van deze richtlijn zou de afschaffing van de tewerkstellingsvergunning in relatie tot de invoering van de enkelvoudige verblijfsvergunning zo'n onderdeel kunnen zijn. Het concept van het gemeenschappelijk standpunt over het voorstel zal, zowel in eerste lezing als in tweede lezing, aan de Kamer worden toegestuurd voordat het in stemming wordt gebracht in de Raad. De Kamer heeft dan maximale inspraak. De Kamer kan dan alsnog bepalen of zij daar goedkeuring aan geeft of niet. De Kamer blijft dan niet alleen op de hoogte van de ontwikkelingen maar stelt de regering in de gelegenheid om die onderhandelingen verder te voeren en te bekijken of er een beter resultaat uit te halen is dan nu voorligt. De AO's in het kader van de JBZ-Raad lijken mij een passend moment om met de Kamer van gedachten te wisselen over de verdere ontwikkelingen. Dit voorstel wil ik de Kamer graag doen.

Minister Kamp: Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de woordvoerders voor hun vriendelijke woorden. Ik zal net zoals mijn collega Leers mijn best doen om op een goede manier met de Kamercommissies en in het bijzonder met deze twee verzamelde Kamercommissies samen te werken. Ik ga niet alles herhalen wat mijn collega Leers heeft gezegd en ik ga ook niet zijn wijze woorden bevestigen, maar net zoals hij ben ik van mening dat Europees immigratiebeleid een zaak is waar we allemaal belang bij hebben. Nederland heeft belang bij een goed immigratiebeleid. Op dit punt vinden wij het niet zo belangrijk om iets te regelen, maar als andere landen het wel erg belangrijk vinden, is het verstandig om daarnaar te luisteren en te kijken of wij hun ter wille kunnen zijn.

De landen die er in dit geval vooral belang bij hebben zijn Spanje, Italië en Oostenrijk, die te maken hebben met veel seizoenarbeiders. Deze landen dringen aan op een Europese regeling. Wij bekijken of wij het met hen eens kunnen worden.

In de benadering van de Kamerleden zitten nuanceverschillen, maar er zijn geen grote verschillen van inzicht met het kabinet. Misschien is het goed om aan te geven hoe de situatie op dit moment is uit het perspectief van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, hoe het perspectief moet worden volgens de Europese Commissie en welke opvatting wij daarover hebben. Wat zijn de Nederlandse wensen voor deze Europese richtlijn?

Ik begin met de situatie op dit moment. Iedereen die als seizoenwerker naar Nederland komt van buiten de Europese Unie heeft een tewerkstellingsvergunning nodig. Het is bekend dat er nog een grijs overgangsgebied is voor Roemenië en Bulgarije. Daar komen zo'n tweeënhalf á drieduizend mensen vandaan die seizoenwerk doen in Nederland. Gaat het om seizoenwerkers van buiten de Europese Unie dan zijn het kleine aantallen. Ik heb het aantal van 77 per jaar al horen noemen. We hebben het nagekeken voor de afgelopen drie jaar. Dan ligt het gemiddeld tussen de 50 en 150. Dus eigenlijk is dit voor ons een non issue. Er komen nauwelijks seizoenarbeiders van buiten de Europese Unie naar Nederland. Wij kijken hier alleen naar om andere landen ter wille te zijn.

Wie van buiten de Europese Unie naar Nederland wil komen om seizoenarbeid te verrichten, heeft in alle omstandigheden een tewerkstellingsvergunning nodig. De tewerkstellingsvergunning geldt voor maximaal 24 weken. Een langer verblijf dan 24 weken geeft uitzicht op allerlei sociale rechten en dat willen we graag voorkomen. De tewerkstellingsvergunning voor 24 weken wordt eenmalig verstrekt. Een volgende keer moet men opnieuw een vergunning aanvragen. De tewerkstellingsvergunning biedt niet de mogelijkheid om te wisselen van werkgever. De vergunning wordt verstrekt voor een bepaalde werkgever. Als men voor een andere werkgever gaat werken, is men in overtreding en dan kan er opgetreden worden.

De Europese Unie benadert het anders. Voor een periode korter dan drie maanden is geen vergunning nodig. Voor sommige landen is een visum vereist. Met zo'n visum komt men de Europese Unie en dus ook Nederland binnen en dan kan men gedurende drie maanden seizoenarbeid verrichten. Voor een periode langer dan drie maanden is wel een document nodig. In het kader van het single-permitbeleid mag men naast een tewerkstellingsvergunning geen verblijfsvergunning hebben. Dan volstaan we met een verblijfsvergunning. Dus je krijgt al dan niet een verblijfsvergunning en als je die hebt, is dat meteen een werkvergunning waarmee je gedurende een periode langer dan drie maanden en korter dan zes maanden seizoenarbeid mag verrichten. Bovendien vindt de Europese Unie dat zo'n vergunning niet geldig moet zijn voor een periode van 24 weken maar voor een periode van 26 weken. Dat is een halfjaar. De vergunning geldt ook niet slechts voor een keer een halfjaar. Je kunt er drie jaar achter elkaar een halfjaar mee hier naar toe komen. Dat heet multiple entry. Dat betekent dat je met één vergunning drie jaar achter elkaar een halfjaar hier naartoe kunt komen. Zoals enkele woordvoerders hebben aangegeven, is het de vraag of het dan nog redelijk is om mensen die drie keer een halfjaar hier komen werken de toegang tot de sociale zekerheid te onthouden. Ik vind dat je daar een groot vraagteken bij kunt zetten. Daarom is het verstandig om te doen wat wij nu aan het doen zijn. Mijn collega Leers heeft er al op gewezen en ik zal het vanuit mijn perspectief in een paar woorden samenvatten. Als de Europese Unie wil werken met een richtlijn omdat sommige landen daar belang bij hebben, willen wij daarin meedenken maar wij hebben wel een ondergrens bepaald. Die ondergrens is dat je wel een tewerkstellingsvergunning moet hebben als je voor een periode korter dan drie maanden komt werken. Met name de Arbeidsinspectie heeft daar belang bij om te kunnen beoordelen om iemand hier wel of niet mag werken. Zij kan dat werk alleen goed doen als er sprake is van een tewerkstellingsvergunning.

Daarvoor kun je een drietal belangrijke toetsen doen. In de eerste plaats kun je je afvragen of het wel nodig is dat wij zo iemand van buiten de Europese Unie binnenhalen, omdat er in Nederland nog heel veel mensen zonder werk rondlopen. Er zijn in de Europese Unie – in Polen, Slovenië – een heleboel mensen die dit werk kunnen doen. Dus er moet een arbeidsmarkttoets komen. In de tweede plaats vinden wij dat deze mensen het minimumloon moeten verdienen, dus geen uitbuiting. Gewoon het minimumloon en als dat van toepassing is moeten zij het cao-loon verdienen. Dat moet ook getoetst worden. In de derde plaats willen wij dat er een huisvestingstoets komt. Het kan niet zo zijn dat wij mensen binnenlaten en dat die vervolgens onder mensonterende omstandigheden ergens wonen. Wij willen dat de huisvesting op een nette manier geregeld is. Dus hebben wij gezegd: wij willen wel meewerken, maar wij willen dat er voor een verblijf korter dan drie maanden een tewerkstellingsvergunning nodig is.

Wanneer mensen langer dan drie maanden hier verblijven, vinden wij dat er ook een tewerkstellingsvergunning nodig is. Omdat er dan echter sprake is van een samenloop met een andere Europese richtlijn, kunnen we dat geen tewerkstellingsvergunning noemen. De tewerkstellingsvergunning is in het kader van het single-permitbeleid buiten beeld, dus dan moeten we het met een verblijfsvergunning doen. Dan vinden wij dat er een annex bij de verblijfsvergunning moet komen gelijk aan de huidige tewerkstellingsvergunning. Dat betekent dat wij dan ook kunnen controleren of het goed zit met de arbeidsmarkttoets, met het minimumloon en met de huisvesting. Wij vinden dat zo'n richtlijn van de Europese Unie vanwege de socialezekerheidsrechten niet mag gelden voor drie jaar achter elkaar een halfjaar. Wij vinden dat het eenmalig moet zijn voor een periode van 24 weken en niet van 26 weken, want wij willen niet dat mensen voor sociale zekerheid in aanmerking mogen komen als zij eenmalig voor seizoenarbeid naar Nederland komen. Onder die voorwaarden – wel een tewerkstellingsvergunning dan wel een annex, geen multiple entry en een periode van maximaal 24 weken – is er met ons te praten over een Europese regeling. Mijn collega Leers zei helder: als dit uit de onderhandelingen kan komen, vinden we dat prachtig, dan kunnen we andere landen ter wille zijn en meewerken aan een Europese richtlijn op dit punt. Als dit niet de uitkomst is, doen wij er niet aan mee en dan stellen wij het zogenaamde nulquotum in. Dat betekent dat er geen mensen van buiten de Europese Unie naar Nederland kunnen komen voor seizoenarbeid. Voor de Nederlandse economie is dat geen enkel probleem, want er zijn genoeg mensen in Nederland en zeker in Europa die het seizoenwerk kunnen verrichten.

De heer Ulenbelt merkt terecht op dat er wel gesproken wordt van seizoenarbeid maar dat het erop lijkt dat het gaat om tijdelijke arbeid en dat je zelfs daar vraagtekens bij kunt plaatsen, omdat het eigenlijk om gewoon werk gaat als je de mensen zelfs op de bouwplaatsen toelaat. Dat is niet de bedoeling van deze constructie. In de constructie waar de Europese Unie voor kiest, moet er wel in een of andere vorm sprake zijn van seizoenarbeid. Dat zou in theorie ook in de bouw kunnen zijn. Gesteld dat je in de bouw alleen maar in een bepaalde periode in het jaar bepaalde activiteiten kunt verrichten, dan zou je dat als seizoenarbeid aan kunnen merken en dan zou je op grond van deze regeling mensen toe kunnen laten. Maar als er geen sprake is van enige piek, dus van een situatie die het karakter van seizoenarbeid heeft, val je niet onder deze regeling in de visie van de Europese Commissie.

De heer Ulenbelt suggereert dat je de seizoenarbeiders eigenlijk de seizoenen af moet kunnen laten lopen. De ene keer houden zij zich met asperges bezig, een andere keer met aardbeien, een andere keer met bollen en weer een andere keer met werk in de kassen. Daar heeft hij natuurlijk gelijk in. Ik denk dat dat heel nuttig is. In dit verband hoeven wij ons daar niet druk om te maken, want wij hebben die seizoenarbeiders van buiten de Europese Unie niet nodig. Ik denk ook dat we het aan het bedrijfsleven over moeten laten om dit goede idee van de heer Ulenbelt op te pakken. Als bedrijfsmatig georganiseerd kan worden om mensen uit Nederland of uit de Europese Unie de ene keer hier en de andere keer daar te laten werken, lijkt mij daar helemaal niets op tegen. Het is een goed idee dat op enig moment wel navolging zal krijgen.

De heer Bontes heeft aangegeven dat hij het van belang vindt dat wij beleid, controle en handhaving in Nederland houden. Wij zijn dat met hem eens. Hij zal gehoord hebben dat het onze inzet is om het in Nederlandse handen te houden. Mocht het in Europees verband op een nette manier geregeld kunnen worden, dan doen wij dat, maar dan wel zo dat wij de controle en de handhaving in Nederlandse handen kunnen houden. In die geest willen wij het doen.

Minister Kamp: Als er sprake is van onduidelijkheid komt dat doordat ik mij onduidelijk heb uitgedrukt. Ik ga het opnieuw proberen.

Het is onze opvatting dat hier geen Nederlands probleem speelt en dat wij belang hebben bij Europees migratiebeleid. Als een specifiek immigratieprobleem niet in Nederland speelt maar wel in andere Europese landen, lijkt het ons redelijk om te proberen met die andere landen mee te denken. Wij willen immers ook graag dat ze met onze problemen meedenken. Wij zijn dus bereid om mee te werken aan een Europese richtlijn, maar dan wel bij voorkeur als er aan een aantal voorwaarden wordt voldaan. Die voorwaarden heb ik zojuist aan proberen te geven. Dat zijn dezelfde voorwaarden die collega Leers noemde. Ik hoop dat ik hiermee dezelfde bewoordingen heb gekozen als collega Leers en dat de heer Spekman het een acceptabele uitleg vindt.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen zei dat landen zelf uitbuiting tegen kunnen gaan. Dat ben ik ook van mening. Wij kunnen de problemen die bij ons spelen, zelf tegengaan doordat wij werken met tewerkstellingsvergunningen, de arbeidsmarkttoets, de huisvestingstoets en de toets op het minimumloon. Verder beschikken wij over de Arbeidsinspectie. Deze inspectie moet een heleboel dingen controleren en daar past dit goed bij. Wij kunnen het dus zelf in de hand houden.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen vindt dat wij de tewerkstellingsvergunningen niet kunnen missen. Dat vind ik ook. Zij vroeg zich verder af of die vergunningen een stijgende trend laten zien. Ik heb al geantwoord dat dit niet zo is. Het aantal vergunningen voor mensen van buiten de Europese Unie is door de jaren heen gelijk gebleven. Ten slotte heeft zij ook gevraagd naar de terugvalopties. Collega Leers en ik hebben al aangegeven dat de ideale terugvaloptie het instellen van een nulquotum is.

De heer Klaver sprak over extra druk op de Arbeidsinspectie. Het legt echter geen extra druk op de Arbeidsinspectie. De Arbeidsinspectie moet heel veel doen in Nederland. Als je zo weinig mensen binnen krijgt van buiten de Europese Unie – ik schat overigens in dat dit ook zo zal blijven, gelet op de voorwaarden die wij hebben gesteld – denk ik niet dat het een probleem oplevert voor de Arbeidsinspectie.

De heer Spekman maakt zich zorgen over de Arbeidsinspectie en dan in het bijzonder over de bezuinigingen op deze organisatie. Inderdaad wordt er over de brede linie bezuinigd om te voorkomen dat wij in Nederland in de toekomst in een slechte situatie terechtkomen. Dat willen wij voorkomen en daarvoor zijn onder andere bezuinigingen nodig. Daarbij is ook het ambtelijk apparaat in beeld, ook dat van Sociale Zaken en de Arbeidsinspectie. Hoe wij het precies gaan realiseren, weet ik nog niet. Wij bezien op dit moment of bij de verschillende inspecties van Sociale Zaken meer kan worden gecombineerd. Die plannen zullen wij uitwerken en ik stel de heer Spekman voor dat hij, nadat hij deze plannen heeft gezien, zijn opvatting over die plannen naar buiten brengt.

De heer Spekman (PvdA): De minister moet het mij maar vergeven, maar soms heb ik al een opvatting.

Er komt een stuk naar de Kamer. In het regeer- en gedoogakkoord is fraude bij bijstandsuitkeringen als post opgenomen. Daarvoor is een opbrengst ingeboekt. Het was ook mijn redenering dat uitbreiding van de Arbeidsinspectie extra boeteopbrengsten met zich brengt. Daar heb ik al met de heer Donner over gediscussieerd met als uitvloeisel een amendement met boeteopbrengsten als dekking. De minister vond dat destijds niet terecht, omdat je dergelijke opbrengsten niet mag inboeken. Ik zie nu dat de coalitie dergelijke opbrengsten wel degelijk opvoert en dat de minister daar ook mee werkt. Ik zou daarom graag zien dat de minister nog een keer met deze pet op naar de Arbeidsinspectie kijkt en zich afvraagt wat de opbrengsten van de Arbeidsinspectie zouden zijn als je de capaciteit van deze organisatie verhoogt.

Minister Kamp: Aan fraudebestrijding zal ik over de hele linie moeten doen. Overal waar gefraudeerd wordt met geld dat afkomstig is van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, zal moeten worden gecorrigeerd. De opbrengst daarvan is nodig om uiteindelijk tot 180 mln. te komen. Als die 180 mln. niet van mij gevraagd zou zijn, zou ik het overigens ook geprobeerd hebben, want er mag niet worden gefraudeerd met geld van de overheid. Dat geld hoort terecht te komen bij mensen die het nodig hebben. Mensen die dit geld niet nodig hebben of de zaak bedonderen, mogen dat geld niet in handen krijgen. Ook zonder deze taakstelling ben ik dus gemotiveerd om met de fraudebestrijding aan de gang te gaan. Ik zie mij nu echter geconfronteerd met de situatie dat ik beide dingen met elkaar in overeenstemming moet zien te brengen.

De heer Klaver en de heer Spekman zeggen dat zij de Europese Unie wel willen helpen om dit probleem van een aantal andere lidstaten op te lossen. Ik heb al gezegd dat dit ook de houding van het kabinet is.

Mijnheer Van Hijum geeft aan dat er een probleem is met schijnzelfstandigheid. Hij spreekt in dat verband over zzp'ers. Dat is een reëel probleem, overigens niet met betrekking tot deze kleine groep. De heer Van Hijum weet dat ook. Bovendien komen deze mensen van buiten de Europese Unie en daar speelt het eigenlijk niet. Het speelt vooral bij Roemenen en Bulgaren, die op dit moment nog een tewerkstellingsvergunning nodig hebben, anders dan mensen uit de overige lidstaten van de EU, want die kunnen gewoon hierheen komen op basis van het vrije verkeer van personen.

Dit onderwerp staat niet op de agenda en het lijkt mij niet verstandig om zelf met een bespiegeling daarover te komen. Ik wil echter op het probleem van de schijnzelfstandigheid bij Roemenen en Bulgaren wel degelijk ingaan. Ik denk dat de heer Van Hijum het bij de begrotingsbehandeling aan de orde zal stellen. Ik zal daarop schriftelijk reageren. Als dat onvoldoende is, krijg ik het wel terug bij de begrotingsbehandeling. Dit probleem met Bulgaren en Roemenen lost zich vanzelf op in 2014, want dan zijn deze landen onderdeel van de Europese Unie, ook wat betreft het recht voor EU-burgers om zich vrij door de Europese Unie te bewegen voor het doen van arbeid. Voor hen gelden dan dezelfde regels als op dit moment voor bijvoorbeeld Polen.

Ik hoop dat ik hiermee naar behoren heb gereageerd op hetgeen door de leden naar voren is gebracht. Ik dank hen voor hun aandacht. Mocht mijn reactie onvoldoende zijn, dan kom ik graag in tweede termijn terug op hun opmerkingen.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Mijn excuses dat ik niet de hele beantwoording heb kunnen volgen. Ik moest echter ergens anders zijn. Ik heb nog een belangrijke vraag.

De regering zegt dat zij Italië en Spanje ter wille wil zijn, maar waarom is daar een Europese richtlijn voor nodig? Deze twee landen hebben toch zeker voldoende nationale bevoegdheden om de immigratie naar hun land te regelen? Ik vraag de minister daarom de Spanjaarden en de Italianen te vragen waarom zij deze richtlijn nodig hebben om te doen wat zij voor hun land nodig vinden.

Misschien kan de minister hen ook het volgende vragen. Als Spanje goedkope arbeidskrachten uit Marokko en andere Afrikaanse landen in zijn tomatenvelden laat werken, dan wordt de arbeid in Spanje goedkoper en daardoor wordt vervolgens de prijs van Spaanse tomaten lager dan die van Nederlandse tomaten. Is de minister bereid om dat bij de Spanjaarden aan de orde te stellen? Wat betekent deze situatie in de Spaanse tuinbouw voor de concurrentiepositie van Nederland?

Ik maak mij zorgen over de uitspraak van de minister van Sociale Zaken dat hij in de bouw soms nog wel wat seizoenwerk ziet. Op dit moment gebeurt het nog wel eens dat bouwvakkers in de winter een ijsbaan aanvegen. Het vegen van een natuurijsbaan zou ik nog wel willen beschouwen als seizoenwerk, maar is het ook werk dat wij iemand uit Marokko moeten laten doen? Ik zou met andere woorden graag van de minister van Sociale Zaken willen horen dat hij werk in de bouw per definitie uitsluit van de richtlijn.

De heer Ulenbelt (SP): Heel goed dat u dat vraagt. Ik denk namelijk dat u de richtlijn van naam zou moeten laten veranderen, want dan geeft de naam pas echt weer wat de richtlijn inhoudt. De richtlijn richt zich op tijdelijke arbeid en als het om tijdelijke arbeid gaat en niet om seizoenarbeid is de richtlijn de opmaat om vrij verkeer met landen buiten Europa mogelijk te maken. Er wordt hier een liberale agenda uitgevoerd! Met deze richtlijn worden in ieder geval niet de problemen van Italië en Spanje opgelost. Dat is de strekking van mijn verhaal. Het gaat mij er dus om dat wordt erkend dat het om tijdelijk werk gaat en dat het niets te maken heeft met seizoenwerk. De Europese Commissie zoekt naar een mogelijkheid om seizoenwerk uit te breiden naar evenementen en langdurige exposities, iets wat wij nooit als seizoenwerk zouden kwalificeren.

Uiteindelijk komt de conclusie van het kabinet erop neer dat hoe deze regeling er ook uit zal komen te zien, zij door een nulquota niet van toepassing op Nederland zal worden verklaard. Door de grote instroom van bijvoorbeeld Afrikaanse arbeidskrachten in Spanje, worden ondertussen echter wel de concurrentieverhoudingen in de tuinbouw aangetast. Vandaar mijn pleidooi om Spanje en Italië zelf hun zaken te laten regelen.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Ik zou graag van de minister horen of hij in deze casus zijn energie niet anders kan inzetten. Als er een voorbeeld is van hoe het niet moet met subsidiariteit – het kan, met andere woorden, veel beter op nationaal dan op Europees niveau worden geregeld – dan is het wel deze casus. Als wij nu al zeggen «onze onderhandelingspositie» en «moeilijk, moeilijk», dan wordt het niets meer. Als twee of drie landen deze behoefte hebben, dan ga je het toch niet harmoniseren voor 27 landen? Ik kan daar in ieder geval met mijn verstand niet bij.

Vorig jaar zomer is er één incident geweest in Italië met wat rellen en vechtpartijen met seizoenarbeiders. De meesten van ons kunnen zich dat vast nog wel herinneren. Het Europees Parlement ging met tranen in de ogen op onderzoek uit en concludeerde vervolgens dat er een richtlijn nodig was. En wij lopen daar braaf achteraan en zeggen dat die richtlijn er dan maar moet komen! De energie van 26 en 24 weken, drie herhalingen en één herhaling zou ik veel liever anders ingezet zien en wel om de collega's van de minister ervan te overtuigen dat het gewoon op nationaal niveau moet worden geregeld en niet via een richtlijn. Is de minister daartoe bereid?

Wij moeten ons wel goed bedenken dat wij bijna tegen een gelekaartprocedure aan zitten. Er zijn al landen die zeggen: wij vinden dat eigenlijk ook. Laten wij daar dan voor gaan. Laat de minister zich daar eens voor inzetten!

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Voorzitter. Ik bedank de bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording.

Het lijkt mij verstandig dat ik nogmaals uiteenzet hoe de VVD-fractie hier precies in zit. De VVD-fractie is voor Europese afspraken over de regulering van migratie en het voorkomen van illegale immigratie. Dat staat als een paal boven water. Daarvoor zijn Europese afspraken van groot belang. De VVD-fractie is echter tegen de verordening in de vorm waarin zij aan ons is voorgelegd, omdat deze verordening onzes inziens de subsidiariteitstoets niet kan doorstaan, onder meer omdat de vlag de lading niet dekt.

Ik denk dat ik de discussie over seizoenarbeid niet over hoef te doen, want zoals de ministers terecht opmerkten, open je door naar een halfjaar op te schuiven de mogelijkheid van aanspraken op allerlei socialezekerheidsrechten. De VVD-fractie is niet te beroerd om andere landen in Europees verband te helpen, maar dat mag niet ten koste gaan van onze eigen belangen. Nu het toch dreigt te gaan schuren, ben ik blij dat de ministers mij enigszins gerust hebben kunnen stellen met de toezegging dat zij zullen proberen om deze omissies eruit te halen. Als dat lukt, is dat prima. Ten slotte ben ik blij te horen dat wij een terugvaloptie hebben in de vorm van een nulquotum en dat de ministers bereid zijn om dat middel in te zetten als de nood aan de man komt.

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Van Hijum over de procedure die door minister Leers naar voren is gebracht. Ik denk dat mijn fractie die procedure kan steunen.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben tevreden met het voorstel voor de verdere behandeling. Dat voorstel klinkt heel erg goed, evenals overigens de inhoudelijke toezeggingen van de ministers.

Zoals ik mevrouw Van Nieuwenhuizen heb beloofd, kom ik terug op het gevaar van de aantrekkingskracht van onze sociale zekerheid. Het voorstel van de EU is in die zin goed dat wij een nieuwe vorm van migratie mogelijk gaan maken: multiple entry. Je zorg ervoor dat mensen naar ons land kunnen komen om te werken, maar je stelt ze ook weer in de gelegenheid om terug te gaan en dat een aantal jaar achter elkaar. Het lijkt mij een goede manier om eventuele tekorten op de arbeidsmarkt aan te vullen, zonder dat je mensen hier definitief houdt.

De heer Klaver (GroenLinks): Het viel te proberen. Gelukkig is er ook een arbeidsmarkttoets, want daarmee kunnen wij ervoor zorgen dat het menselijk kapitaal in ons land eerst wordt benut.

Ik kan mij voorstellen dat het kabinet zich er in Europa voor inzet dat mensen, die hier heel lang zijn, rechten opbouwen, maar dat die rechten dan wel aan het einde van de periode worden uitbetaald. Als deze mensen opgebouwde rechten kunnen cashen, heeft dat als voordeel dat je een prikkel inbouwt om terug te keren naar het herkomstland. Ik ben benieuwd hoe het kabinet die mogelijkheid beoordeelt.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik bedank beide ministers voor hun antwoorden.

Ik ben het eens met hun voorstel voor de verdere behandeling. Het lijkt mij goed en belangrijk dat de Kamer de vinger aan de pols houdt.

Ik ben er nog niet van overtuigd dat Nederland op dit terrein gebaat is bij Europese samenwerking. Ik geloof ook niet dat wij onze kop in het zand steken als wij meegaan met dit voorstel, een voorstel dat toch vooral gericht is op de zuidelijke landen en in de toekomst op de oostelijke landen. Wij zijn volgens mij zeer gebaat bij samenwerking. Dat is echter iets heel anders dan onderhandelen met in je achterhoofd: wij hebben altijd nog de mogelijkheid van het nulquotum. Ik zeg overigens niet dat dit de inzet van de minister is, maar bij een aantal collega's proef ik toch dat zij denken dat wij ons best niet hoeven te doen voor andere landen, omdat ze het ook zelf wel kunnen en wij over de mogelijkheid van een nulquotum beschikken.

Ik ben het al met al eens met de inzet van de ministers, maar hoop tegelijkertijd hartgrondig dat beide ministers hun best doen om tot een gemeenschappelijke richtlijn te komen. Ik zeg dat, omdat ik denk dat Nederland hierbij baat heeft en omdat er nu in Italië, Spanje en Griekenland mensen in heel kommerlijke omstandigheden werken.

Minister Kamp zei iets, en zeker niet in een bijzin, over de arbeidsmarkttoets. Hij zei dat er natuurlijk getoetst moet worden op het minimumloon en op de huisvesting. Daaraan voegde hij zeer terecht toe dat er ook, indien van toepassing, op de cao moet worden getoetst. Op dit moment vindt die laatste toets echter niet plaats. Ik vraag de minister dan ook of hij meende wat hij zei of dat er sprake is van een verspreking, want dat kan natuurlijk altijd. Als de minister het hiermee eens is, ben ik heel benieuwd naar de manier waarop hij dat vorm wil geven, want ik kijk zeer uit naar een cao-toets. Ik doe dat, omdat er zeker in de toekomst een gebrek zal zijn aan hoger opgeleid personeel, met alle concurrentie op arbeidsvoorwaarden van dien. Het lijkt mij dan ook heel belangrijk dat de cao-toets daadwerkelijk wordt uitgevoerd.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik kan het kort houden. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden in eerste termijn. Zij hebben aangegeven dat er geen grote behoefte is aan de richtlijn waarover wij het nu hebben maar dat deze wel past in een brede Europese aanpak van de migratie. De richtlijn komt tegemoet aan de behoefte die in een aantal lidstaten bestaat, maar de ministers geven ook aan dat die niet in alle opzichten in het Nederlandse belang is. Deze is zelfs in strijd met een aantal elementen die wij overeind willen houden. Mijn fractie kan de strategie volgen die het kabinet kiest om niet langs de kant te blijven staan maar te proberen om invloed uit te oefenen om de schade te beperken. Wij kunnen aan het einde altijd nee zeggen. Wij kunnen ook altijd voor een nul-quotum kiezen om de invloed nihil te laten zijn.

Mijn fractie kan ook instemmen met het voorstel van minister Leers over de informatievoorziening aan de Kamer. Ik vertrouw erop dat wij op die manier goed in gesprek kunnen blijven en de vinger aan de pols kunnen houden zodat wij uiteindelijk geen vervelende dingen voor onze kiezen krijgen.

Minister Kamp: Voorzitter. Ik begin ook met de heer Ulenbelt omdat hij in tweede termijn als eerste het woord kreeg. Wij hebben even gesproken over seizoensarbeid en over een ander begrip dat daarvoor kan worden gekozen. De heer Ulenbelt koos voor het begrip «tijdelijke arbeid». Ik sprak zelf over «piekarbeid», arbeid die in bepaalde piekperioden verricht moet worden. De officiële definitie in de richtlijn is dat seizoenswerk piekarbeid is die ontstaat door een gebeurtenis of een patroon van gebeurtenissen en die bovendien gebonden is aan een bepaalde tijd van het jaar. Ik kwam met het voorbeeld van de bouw waarin zich piekarbeid, seizoenswerk, zou kunnen voordoen. Ik dacht aan Europa als geheel en aan Noord-Zweden in het bijzonder. Als er maar vijf maanden per jaar kan worden gebouwd, dan kunnen bepaalde bouwactiviteiten onder de seizoensarbeid worden geschaard. Ik heb niet geprobeerd om de zaak op te rekken. Deze regeling is een regeling voor seizoensarbeid met de definitie die ik net heb gegeven.

Alles wat wij doen is ingewikkeld. Een aspect van seizoenswerk en het aantrekken van mensen van buiten de Europese Unie kan een verstoring van de concurrentieverhoudingen zijn. Goedkope tomaten uit Marokko worden niet toegelaten, maar als goedkope Marokkaanse arbeidskrachten in Spanje werken en de tomaten uit Spanje daardoor goedkoper worden, dan is er sprake van een verstoring van de markt. Dergelijke opmerkingen zijn zinvol. Alles wat wij doen, is ingewikkeld. Er moet gedaan worden wat in Nederland gebeurt.

Hiermee geef ik meteen antwoord op de vragen van de heer Spekman. Hij zegt dat er geen toets op de CAO plaatsvindt, slechts een toets op het minimumloon. Dat is onjuist. Het zal in de komende maanden, waarin ik mij moet inwerken, zeker gebeuren dat ik mij eens verspreek of een fout maak. In dit geval is daarvan echter geen sprake. Wij toetsen ook op het CAO-loon. Iemand van buiten de EU mag niet als seizoenswerker komen werken voor een ander loon dan het CAO-loon. Er wordt dus getoetst op het CAO-loon. Er wordt gecontroleerd of iemand werkt waar hij mag werken. Er wordt een arbeidsmarkttoets gedaan en een huisvestingstoets. Daarnaast wordt getoetst of het loon wordt betaald dat volgens de wettelijke regels in Nederland betaald moet worden. Het CAO-loon hoort daarbij.

Minister Kamp: Dat lijkt mij duidelijk. Als de heer Ulenbelt het zo sterk stelt, dan houd ik rekening met de mogelijkheid dat het is zoals hij zegt. Ik zal het uitzoeken en de Kamer daarover informeren.

De heer Klaver stelde voor om de rechten die men opbouwt als seizoenswerker aan het eind van de periode als een soort bonus mee te geven. Ik ben van mening dat wij geen seizoensarbeiders van buiten de Europese Unie moeten aantrekken. Daarvoor zijn er mensen in Nederland, evenals binnen de EU. Wij moeten daarom niet iets gaan bedenken om het te stimuleren. Mocht men hier toch naartoe komen en daarvoor toestemming krijgen, dan is het geheel van netto minimumloon dat overblijft in Nederland, de huisvesting die geregeld wordt en de periode dat iemand toegelaten wordt blijkbaar al voldoende aantrekkelijk om te komen. Wij moeten waarmaken dat men aan het einde van een periode weer gewoon teruggaat. Ik geloof niet dat wij daarop een extra beloning moeten zetten.

De voorzitter: Ja. Dat hoeft niet in de formele formulering, maar uw punt is helder. Dat is volgens mij ook de reden dat wij een en ander op deze manier afspreken.