Nr. 40 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hebben op 3 december 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken over:

• – de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 4 februari 2014 houdende het Jaaroverzicht van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit over dierproeven en proefdieren «Zo doende 2012» (Kamerstuk 32 336, nr. 26)

• – de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 4 juni 2013 inzake het niet publiceren mededelingen vergunningen Wet op de dierproeven (Kamerstuk 32 336, nr. 13);

• – de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 28 februari 2014 houdende het plan van aanpak dierproeven en alternatieven (Kamerstuk 32 336, nr. 27);

• – de brief van Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 30 juni 2014 houdende de aanbieding van het rapport «Analyse Businesscase Alternatieven voor Dierproeven» (Kamerstuk 32 336, nr. 28);

• – de brief van Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 9 september 2014 inzake uitstel van toezending van de reactie op het KNAW advies «Gebruik van niet-humane primaten (NHP) als proefdier: nut of noodzaak?» (Kamerstuk 32 336, nr. 29);

• – de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 september 2014 houdende de beleidsreactie op het Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen (KNAW) advies «Gebruik van niet-humane primaten (NHP) als proefdier «Nut en Noodzaak?» (Kamerstuk 32 336, nr. 30);

• – de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 27 oktober 2014 houdende een reactie op het bericht «schokkende undercoverbeelden in toonaangevend apenlaboratorium blootgesteld» (Kamerstuk 32 336, nr. 31);

• – de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 19 november 2014 houdende de voortgangsrapportage Plan van aanpak Dierproeven en alternatieven (Kamerstuk 32 336, nr. 34);

• – de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 19 november 2014 houdende het jaarverslag van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA) over de verrichte dierproeven in Nederland en het uitgevoerde toezicht op de Wet op de dierproeven (Wod) «Zo doende 2013» (Kamerstuk 32 336, nr. 33)

• – de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 2 december 2014 houdende de stand van zaken uitvoering moties inzake het Biomedical Primate Research Centre (Kamerstuk 32 336, nr. 35).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Verheijen

Griffier: Koerselman

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Dieren zijn levende wezens, met bewustzijn en gevoel. Experimenten op dieren roepen dan ook al sinds mensenheugenis morele weerstand op. Wat de Partij voor de Dieren betreft, is dit terecht. Gelukkig wordt die opvatting breed gedeeld, ook in de Kamer. We moeten eigenlijk af van de dierproeven. En als we ze doen, dan moet dat zo min mogelijk gebeuren en alleen als het echt niet anders kan. Dat vinden we mooi en dat is a zeggen.

Maar de dieren zitten al een poosje te wachten op b. Wij horen al een tijd de uitspraken dat dierproeven alleen zouden moeten worden gedaan als het echt niet anders kan, dat we er eigenlijk vanaf moeten en dat we inzetten op alternatieven, maar verder vindt iedereen het wel goed zo. «We hebben toch een wet, er zijn dierexperimentencommissies, we hebben een programmaatje voor alternatieven, dus we hoeven niet zoveel te doen.» Nou, wel dus!

Ik wil allereerst een compliment geven aan deze Staatssecretaris. Zij is de eerste bewindspersoon sinds de introductie van de Wet op de dierproeven (Wod) die serieus bekijkt of het misschien toch nog wel wat beter kan. Moeten we niet kritisch kijken naar de inzichten die inmiddels tot ons komen? Voorheen lag dit dossier op het terrein van de Minister van Volksgezondheid. De Staatssecretaris weet dat we behoorlijk hebben geleurd en gezeurd of daar wat actie op kon komen. Het ligt sinds het aantreden van dit kabinet op haar bordje. Ik geef complimenten voor haar aandacht en voortvarendheid om dit dossier serieus te nemen. We hebben een plan van aanpak en inmiddels zelfs al een voortgangsrapportage ontvangen. Dank daarvoor!

We zitten hier natuurlijk wel om in actie te komen en te bekijken wat we nog meer kunnen doen. De Staatssecretaris heeft laten weten dat in 2013 het aantal dierproeven met 10,6% is gedaald. Dat is mooi. Daar zijn we blij mee. We vragen ons wel af wat de verklaring daarvoor is. Gezien het gevoerde beleid lijkt een structurele oorzaak ons op dit moment wat onwaarschijnlijk. Heeft de Staatssecretaris daar zicht op? We willen natuurlijk wel zeggen: houd dat vast, volgend jaar weer 10% eraf! Ik hoor daarop graag een reactie.

Het is helaas wel een halve waarheid, want het gaat natuurlijk om het totale aantal dieren dat wordt opgeofferd in de proefdierlaboratoria. Als je dan naar het rapport kijkt, en niet naar het persbericht van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA), dan moet je constateren dat het aantal dieren dat is gedood in voorraad fors is gestegen. Het waren er vorig jaar 574.500. Een belangrijk deel van die stijging zat in de genetische manipulatie. Het ging bij de genetische manipulatie om 12,7% meer gedode proefdieren. Dat zijn dus allemaal dieren die sneuvelen bij pogingen om genetische defecten of andere genen in dieren aan te brengen.

De Staatssecretaris geeft in het plan van aanpak aan dat zij daarin een trendbreuk wil realiseren. Dat lijkt me fijn. Maar deze stijging is zo bizar dat ik me afvraag of we niet moeten afspreken dat we voorlopig even geen genetische experimenten doen. Het gaat dus door het dak. Welke doelstelling wil de Staatssecretaris daarbij voor zichzelf afspreken? Hoe zit het met de commerciële proefdierlaboratoria en de fokkers? Heb ik het goed begrepen dat die niet in deze cijfers zitten? Hoe kunnen wij die ook onder onze ambities brengen teneinde het aantal dieren dat in proefdierlaboratoria sterft, te reduceren?

Ik stel voor dat de Staatssecretaris het voortaan ook daarover heeft. Om hoeveel dieren gaat het in totaal? Het gaat dus om bijna 1,1 miljoen dieren. Dan is het wat misleidend om alleen maar te spreken over 526.000 dierproeven.

Ik heb over de registratie de volgende vraag. Als we vanaf volgend jaar volgens de richtlijn registreren, hoe kunnen we dan nog de cijfers met elkaar vergelijken? Ik stel voor dat we in elk geval het eerste jaar nog twee rapporten uitbrengen. In het ene rapport wordt dan nog geregistreerd conform de oude manier en in het andere rapport wordt de nieuwe manier van registratie aangehouden. Op die manier ontstaat er geen gat in de vergelijkbaarheid.

Er was ook goed nieuws in de wetenschappelijke wereld, die steeds meer uit dat veel dierproeven niet nodig zijn. Volgens bijvoorbeeld de Radboud Universiteit is 80% van de dierproeven niet meer nodig. De Staatssecretaris juicht die discussie toe. Dat is fijn. Er liggen ook aangenomen moties voor het implementeren van verbeterde richtlijnen voordat je aan dierproeven begint. Ik noem voorts een goede literatuurstudie. De Staatssecretaris is daarmee bezig. Als we dat echt goed doorvoeren, kunnen we dus 80% van de dierproeven achterwege laten. Het lijkt me dan ook goed dat de Staatssecretaris daar voortvarend mee aan de slag gaat. We hebben ook al geprobeerd om in de wet te regelen dat dit soort eisen aan dierproeven kunnen worden gesteld. In humane studies is dat al het geval. Kunnen we in elk geval bekijken of de eigen fondsen die onderzoek doen, volgens deze richtlijnen kunnen gaan werken? Ik vraag de Staatssecretaris om de hoofdredacteuren van de twee toonaangevende wetenschappelijke tijdschriften «Science» and «Nature» uit te nodigen om te vragen of zij dit niet als voorwaarde voor publicaties in hun tijdschriften kunnen gaan stellen. Dat doen wetenschappelijke tijdschriften bij humane studies namelijk wel. Wat zijn de andere initiatieven van de Staatssecretaris om gebruik te maken van de kansen op dit punt?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Oei. Ik wil nog iets zeggen over de apen. Ik vraag me af waarom er geen einde kan worden gemaakt aan de contractresearch bij het Biomedical Primate Research Centre (BPRC). Bepaalde proeven hebben aantoonbaar echt geen zin. Die zouden we dus alvast kunnen verbieden. Gelet op de beperkte spreektijd die ik nog heb, hoop ik dat andere woordvoerders hier nog even op doorgaan.

De Staatssecretaris heeft in het plan van aanpak aangegeven dat het haar voornemen is om de teenknip af te schaffen. Ik ben daar een groot voorstander van. Er is ook een motie over aangenomen. Uit de voortgangsrapportage blijkt echter dat het veld wat tegensputtert. Blijft de Staatssecretaris bij haar voornemen en kunnen we met vertrouwen tegemoetzien dat die LD50-testen vanaf 2015 echt niet meer voorkomen? Wat de Staatssecretaris schrijft, biedt veel hoop. Ik denk echter dat we ook echt afspraken moeten maken dat we ermee stoppen.

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat de Partij van de Arbeid zo min mogelijk dierproeven wil. Tegelijkertijd zijn diezelfde dierproeven soms nodig voor het ontwikkelen van medicijnen ten behoeve van een verbetering van de volksgezondheid. Dat begrijpen we, maar we zien het toch graag anders. We zijn weliswaar blij met de afname van het aantal dierproeven – we praten over 10% minder – maar de PvdA ziet dit hooguit als een kleine eerste stap. We vragen ons overigens wel af waar deze daling vandaan komt. Kan de Staatssecretaris daar duidelijkheid over geven? Kan zij reageren op de vraag of de daling van het aantal dierproeven ook daadwerkelijk doorzet, en hopelijk sneller dan de 10% die nu aan de orde is? De PvdA is, zoals gezegd, een voorstander van een verdere en vooral snellere daling van het aantal dierproeven.

Mijn fractie maakt zich zorgen over het aantal dieren dat al is gestorven voordat er ooit een proef op hen is gedaan. Het aantal sterfgevallen is toegenomen. Dat verbaast ons nogal, vooral ook omdat we weten dat deze toename gelijk is aan de afname van het aantal dieren dat wordt gebruikt voor dierproeven. Hoe zit dat? Dat getal zou eigenlijk gewoon nul moeten zijn.

Wij willen graag dat er meer wordt ingezet op de systematic reviews. Hoewel er een debat woedt over de vraag of 80% wel te doen is, is het ons helder dat dat een zeer positieve bijdrage kan leveren aan de vermindering van dierproeven. En of het nu gaat om 80 of 50% reductie, er moet in ieder geval veel meer aandacht voor komen.

Dierproeven houden de maatschappelijke gemoederen terecht bezig. Ik noem de apen, de honden en de katten. Wat betekent bijvoorbeeld het «onderzoek voor derden» precies? En wat is het verschil met commercieel onderzoek? Hoe dan ook, mijn fractie heeft liever geen of in ieder veel minder proeven voor derden in het apencentrum in Rijswijk. Dat is zo langzamerhand voor ons wel een principekwestie geworden. We moeten bedenken dat al in 2001, dus best een tijd geleden, door toenmalig Minister Hermans is toegezegd dat er een maximum aan apen zou komen in dat BPRC. Dat staat nog los van het feit dat ik ook heb begrepen dat elders apen zijn gehuisvest. Kan de Staatssecretaris uitleggen hoe dat nu precies zit?

We roepen de Staatssecretaris op om dierproeven op katten, honden en apen, waar dat kan, zo snel mogelijk te beëindigen. In die zin, maar dat doe ik altijd, vertrouw ik op de principes van de Staatssecretaris.

Ik heb nog een vraag over een motie. Collega Ouwehand heeft daar ook al over gesproken. Hoe staat het met de uitvoering van de motie over het teenknippen? De Kamer wilde hier daadwerkelijk een verbod op, maar er zouden geen goede alternatieven zijn. De motie ligt er al een tijdje. Ook mijn fractie wil nog steeds dat het teenknippen verboden wordt. Hoe staat het met de industrie, de werkwijze die men in de toekomst zou willen hanteren en vooral met de vraag, hoe wel uitvoering aan de motie kan worden gegeven? Anders wordt het wat lastig voor de geloofwaardigheid van de industrie.

Uit het rapport van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen (KNAW) komt naar voren dat sommige onderzoeken op primaten om diverse redenen en in retrospectief gezien weinig tot geen toegevoegde waarde hebben en dus niet nodig zouden zijn. In principe kunnen die onderzoeken dus afgeschaft worden. De Staatssecretaris wil echter extra onderzoek afwachten. Volgens mij duurt dat dan nog wel vier jaar. Dat is behoorlijk lang. Hoe dan ook, wat ons betreft moeten de onderzoeken afgeschaft worden en hoeven we dat vervolgonderzoek niet af te wachten.

De heer Rudmer Heerema (VVD): Voorzitter. We hebben vorig jaar een uitgebreid debat gevoerd over de wijziging van de Wet op de dierproeven. Een jaar later is deze wet gereed om geïmplementeerd te worden. Ondanks dat Nederland in Europa mijlenver vooroploopt, meent de Europese Commissie juist Nederland de maat te moeten nemen op het gebied van dierproeven. Wij steunen het optreden van de Staatssecretaris in de richting van Europa, want Europa zou zich veel beter zorgen kunnen maken over de wijze waarop het in andere lidstaten met het dierenwelzijn is gesteld.

Ik zal eerst een algemene inleiding geven en ik zal vervolgens een aantal onderdelen van de agenda apart behandelen. De VVD heeft met grote belangstelling kennisgenomen van laatste informatie van de NVWA met betrekking tot dierproeven. In 2013 zijn er 62.000 minder dierproeven gedaan dan in 2012. Het gaat om een daling van 10,6%. Mijn voorgangers hebben daar ook over gesproken. Er zijn minder dierproeven uitgevoerd met muizen, ratten, konijnen, runderen, varkens en apen. Er is dus een goede eerste slag gemaakt met het vervangen, verfijnen en verminderen. Ik geef daarvoor een compliment aan de Staatssecretaris, hoewel het een periode betrof waarin zij nog niet was aangetreden. Het vervangen, verfijnen en verminderen van dierproeven is ook het doel van de VVD. Maar er komt een nieuwe wet aan. Met het oog op de implementatie van de gewijzigde wet verneem ik graag van de Staatssecretaris wat de laatste stand van zaken is met betrekking tot het instrumentarium voor naleefbaarheid, waaronder de ICT voor de registratie en de eisen voor vergunninghouders.

Ik heb een aantal vragen aan de Staatssecretaris. Kan zij inzicht geven in de noodzaak van het huidige aantal dieren in voorraad? Een groot gedeelte wordt namelijk niet gebruikt en gedood. In hoeverre is er nog ruimte om met de huidige mogelijkheden een stap voorwaarts te maken? Ik heb het dus niet over de aanvullende mogelijkheden, maar over de huidige mogelijkheden. Er is dus een minder groot aantal dieren in voorraad en er is wellicht een effectiever fokbeleid. De Staatssecretaris heeft namelijk in de voortgangsrapportage van 19 november reeds aangegeven, de aanbeveling van het Regionaal Overleg Dierproeven en Alternatieven (RODA) met betrekking tot de benodigde hoeveelheid dieren over te nemen. Hoe is zij van plan dit te gaan realiseren?

Goedgekeurde testen waarbij dierproeven niet langer nodig zijn, moeten volgens de huidige wetgeving toch aangevuld worden met dierproeven. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe zij met deze, in feite overbodige, dierproeven omgaat? Het onnodig op dieren testen terwijl er een goedgekeurd alternatief is, is voor de VVD niet wenselijk.

Ik zal een aantal punten langslopen. Ik noem de schokkende undercoverbeelden. De Staatssecretaris geeft terecht aan dat deze beelden niet in Nederland zijn opgenomen, maar in Duitsland. Het is goed om te horen dat de Nederlandse instituten geen zaken doen of een relatie hebben met dit Duitse laboratorium. De dierenwelzijnsregels in Nederland zijn van een veel hoger niveau dan die in Duitsland. Wij hebben strenge maar rechtvaardige regels voor het gebruik van proefdieren. Het is goed dat de Staatssecretaris nu werkt aan een gelijk Europees speelveld, want we moeten voorkomen dat onze bedrijven naar bijvoorbeeld Duitsland vertrekken. Daarnaast kan Nederland ook een rol spelen bij het afschaffen van overbodige dierproeven op internationaal niveau. Dat is een reëel gevaar als het Europese speelveld te onevenwichtig wordt door bijvoorbeeld de toename van administratieve lasten in Nederland. Daar is het welzijn van de dieren niet bij gebaat en daar zijn de dieren uiteindelijk de dupe van.

De controles van de NVWA zijn voldoende, zowel de kwaliteit als de omvang. Ik hoor met regelmaat van leden van deze commissie dat de NVWA vooral meer moet doen. Dat is hier echter niet nodig. De NVWA heeft geen onbegrensde ruimte om te voldoen aan alles wat er nu van haar gevraagd wordt. De taken die zij nu heeft, kan zij al nauwelijks behappen. Dus geen extra controles, geen uitbreiding en zeker geen extra geld. Slechts 2,5% van de controles leidt tot een waarschuwing, waarna in alle gevallen de situatie acceptabel verbetert.

Er zit bij de agenda een stuk van de KNAW over het BPRC. De VVD onderschrijft de basisconclusie van het advies «Gebruik van niet-humane primaten als proefdier: nut en noodzaak?» dat wetenschappelijk onderzoek met niet-humane primaten, mits goed beargumenteerd en getoetst, aanvaardbaar en vooralsnog onmisbaar is. Dat neemt niet weg dat ik hier een vraag over heb. Kan de Staatssecretaris per brief een lijst naar de Kamer sturen waarin de resultaten van dierproeven voor wetenschap en geneeskunde van de afgelopen tien jaar uiteengezet worden? De voordelen van onderzoek lijken in enkele scherp omschreven wetenschapsgebieden nog altijd op te wegen tegen de nadelen. Maar ik wil dit als Kamerlid wel goed kunnen toetsen. Daar heb ik deze informatie voor nodig.

Ik sluit af. De Staatssecretaris mag best van de Kamer horen dat zij het gewoon goed doet op dit gebied. Zij wordt door een deel van de Kamer soms gedwongen om verder te gaan dan verstandig is. Wat ons betreft, gaat de Staatssecretaris door op deze route, komen er niet nog meer taken, kaders en eisen bij en gunnen wij haar de tijd om met resultaten te komen.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. We voeren vandaag een belangrijk overleg met elkaar. We doen ruim een half miljoen dierproeven per jaar. De kern van de inzet van mijn fractie is altijd geweest om onnodig lijden van die dieren te voorkomen. In de basis zijn wij dan ook tegen die dierproeven, behalve bij uiterst noodzakelijk wetenschappelijk en medisch onderzoek. Het is een «nee, tenzij»-benadering. Wij zien dat er gelukkig vooruitgang wordt geboekt op het punt van de dierproeven ten behoeve van de wetenschap. Er werd lang volgehouden dat die absoluut noodzakelijk waren, maar die blijken dat bij nader inzien toch niet te zijn. Mijn fractie denkt derhalve dat politieke druk ook bijdraagt aan het vinden van alternatieven. Wij hebben op dat gebied dus een taak.

Ik wil drie punten aan de orde stellen: de algemene cijfers, het apencentrum – ik hoop dat mijn fractie daar in het verleden goed over heeft gestemd, maar dat hoor ik dadelijk wel van de heer Graus; ik zit nu al met het zweet in mijn handen – en de dieren in voorraad die worden gedood.

Ik wil eerst iets zeggen over de algemene cijfers. Er is toch gewoon goed nieuws. In 2012 was het aantal dierproeven nauwelijks lager dan in 2011. Er was toen een daling van slechts 0,1% ten opzichte van 2011. Daarna ging het in rap tempo veel beter, want in 2013 zien we een daling van ruim 10,6% ten opzichte van 2012. De grote vraag is natuurlijk: hoe komt dat? Komt dat door beleid of komt dat door iets anders? Wij hebben wel een majeure verschuiving kunnen zien. Dat is de overheveling van het dossier van VWS naar Economische Zaken op 1 januari 2013. Daarmee zijn andere mensen verantwoordelijk geworden voor dit dossier. Het zou weleens zo kunnen zijn dat die andere mensen ook met een andere bril op hebben gekeken naar die dierproeven en dat dat het resultaat heeft bepaald. Je kunt aan de andere kant ook zeggen dat dit toch wel een ander licht werpt op al die bewindslieden die lange tijd zeiden dat er nu eenmaal niet zo veel kon gebeuren, dat alles zo verschrikkelijk lastig was. Ik vraag de Staatssecretaris, die dag in, dag uit betrokken is bij deze problematiek, wat haar analyse is van deze zaak.

Mijn tweede punt betreft het BPRC, het apencentrum. Ik noem dat centrum, omdat het misschien wel exemplarisch is voor het hele dierproevendebat dat in de Kamer al decennialang wordt gevoerd. Eigenlijk is dat apencentrum de lakmoesproef voor het hele beleid dat de overheid voert. Al jaren geleden is door achtereenvolgende bewindslieden, door de heer Hermans maar ook door mevrouw Van der Hoeven, plechtig beloofd om dat zo snel mogelijk af te bouwen, maar er is eigenlijk niets van terechtgekomen. Als je kijkt naar de huidige stand van zaken, dan zitten daar nog grosso modo zo'n 1.500 apen. Het gaat om het grootste centrum in Europa. Er gaan miljoenen euro's belastinggeld in om en wij weten eigenlijk niet wat daar nu allemaal precies gebeurt. Er zijn meerdere moties van collega Graus aangenomen om de zaak zo snel mogelijk af te bouwen. Er gebeurt echter toch te weinig. Ik heb twee punten. Ik noem allereerst het punt van de openbaarheid. Kan nu alsjeblieft een keer bekend worden gemaakt wat daar gebeurt? Het tweede punt is de gefaseerde afbouw. Ik ken alle moties van de heer Graus niet uit mijn hoofd, dus misschien maak ik me nu schuldig aan een overlapping, maar het zou toch wel mooi zijn als de Kamer gewoon eens uitspreekt dat het apencentrum gefaseerd moet worden afgebouwd, van 1.500 in 2014 naar 1.000 apen in 2015, en dan naar 500 apen in 2016. Dan doen we immers wat. Ik zeg dit met zoveel nadruk, omdat ik merk dat naarmate je zwaardere politieke druk uitoefent, er allerlei mooie oplossingen mogelijk zijn.

Mijn derde punt betreft de in voorraad gedode dieren. Ook daar hebben we een rapport over gekregen. Er worden simpelweg veel meer dieren gefokt voor dierproeven dan dat er daadwerkelijk gebruikt worden. Het gaat met name om knaagdieren. Die worden dan gedood, omdat ze niet meer worden gebruikt. Dat moeten we natuurlijk niet hebben. Dat is een heel raar iets. De Staatssecretaris gaat daar in de brief ook op in. Zij somt allerlei opties op. De grote vraag is alleen: wat gaat er nu precies gebeuren? Ik kan niet echt achterhalen welke beleidslijn de Staatssecretaris kiest.

Ik had graag nog aandacht willen vragen voor een vierde punt. Dat betreft de teenknip. Ik doe dat niet, omdat mijn buurman daar uitgebreid over zal spreken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Zo is het!

We spreken over dierproeven. Wat de SP betreft, moet je die tot een minimum beperken. De vraag is of we stappen in die richting kunnen zetten. Het is al gezegd: 10% minder dierproeven is mooi. Tegelijkertijd stierven in 2013 ruim 574.000 proefdieren ongebruikt. En dat is dan weer 10% meer dan vorig jaar. De Staatssecretaris wil een trendbreuk, maar gaat dat op deze manier wel lukken? Wat gaat zij doen? Wat zijn de streefdoelen? Mijn interruptie ging daar ook al over.

In hoeverre zijn dierproeven nu werkelijk nodig? Er zijn deskundigen die goede argumenten hebben voor een aanzienlijke vermindering. Kijk naar de uitzending van EenVandaag van 25 november! Ik noem ten eerste hoogleraar Huub Schellekens, oud-directeur van het BPRC. Hij zegt dat de voorspellende waarde van dierproeven voor de veiligheid van geneesmiddelen vrijwel nul is. Of er zijn voorspelbare bijwerkingen of er treden bij dieren andere effecten op dan bij mensen. Volgens hem is maar liefst 85% van de dierproeven niet reproduceerbaar. Het probleem is dat er geen straf staat op te veel testen, maar wel op te weinig, omdat bijvoorbeeld de overheid verwacht dat er dierproeven gedaan worden. Volgens Schellekens zouden alle dierproeven per 2020 verboden kunnen worden. Ik hoor hierop graag een reactie.

Dan is er hoogleraar Merel Ritskes-Hoitinga. Zij zegt dat 20% van het huidige aantal dierproeven voldoende is, mits je die beter zou uitvoeren. Het is haar overtuiging dat 80% van de dierproeven niet goed is opgezet, omdat niet is voldaan aan de basisvoorwaarden voor goed wetenschappelijk onderzoek. Volgens haar is er een perverse prikkel voor dierproeven vanwege publicatiedrang van wetenschappers. Heel veel onderzoeken hadden nooit door de ethische commissie mogen komen, omdat ze niet voldoen aan de meest basale eisen voor wetenschappelijk onderzoek. Hoe is dit mogelijk? Wil de Staatssecretaris dit onderzoeken?

Dan heb je onderzoeker Peter van Meer van de Universiteit Utrecht. Volgens hem blijkt dat dierproeven voor biofarmaceutica nutteloos zijn, omdat de voorspellende waarde heel laag is. De Utrechtse wetenschappers vragen om een Europees verbod op dierproeven die de veiligheid van biofarmaceutica testen.

Dit zijn geen dierenrechtenactivisten, dit zijn mensen die zelf dierproeven doen en die nu vragen om een omslag in het denken. Ik vraag om de volgende acties. Is de Staatssecretaris bereid om het aantal dierproeven substantieel omlaag te brengen, inclusief doelstellingen bijvoorbeeld 30% minder in drie jaar? Wil zij dierproeven voor biofarmaceutica beëindigen? Wil zij een kritische review laten doen van goedgekeurde dierproeven en reflecteren op het functioneren van de ethische commissies? Wordt er wel op de goede criteria getoetst? Bijna 90% van de dierproeven gebeurt zonder verdoving. Is de Staatssecretaris bereid om verdovingen standaard in te voeren en afwijkingen alleen in hoge uitzondering toe te staan?

Ik wil nog iets zeggen over het BPRC. Daar zijn al zinvolle opmerkingen over gemaakt. Ik kan me herinneren dat deze discussie al heel lang speelt. Onderzoek heeft aangetoond dat het testen op apen weinig toegevoegde waarde heeft. De KNAW kijkt op verzoek van de regering naar de toekomst van het centrum, maar zij doet zelf ook dierproeven. Is dat dan niet de slager die zijn eigen vlees keurt? Gaat de Staatssecretaris dat onderzoek afwachten? Er ligt een aangenomen motie en twaalf jaar geleden beloofde de regering al om het Rijswijkse apenlab naar nul af te bouwen. Ik hoor hierop graag een reactie.

De teen van babymuisjes wordt afgeknipt ter identificatie. Dit is barbaars, zeg ik wellicht mede namens de heer Schouw. De Kamer wilde hier in 2013 al een einde aan maken. Ik vraag nu om een rechtstreeks verbod.

Ik rond af. Er worden dierproeven gedaan waarbij dieren water wordt ontzegd. Het is de bedoeling door uitdorsting de dieren te dwingen tot bepaalde handelingen. Dit zijn wrede proeven. Kan de Staatssecretaris zich inzetten voor een verbod of kan zij ten minste de mogelijkheden hiertoe laten onderzoeken?

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Voordat ik begin, wil ik even melden dat D66 op één na al mijn moties heeft gesteund. Mijn dank daarvoor!

Ik heb al vaker gevraagd om een vierde V toe te voegen. Dat is de V van versnelling. Ik merk daar helaas weinig van. Ik weet dat de Staatssecretaris meerdere dingen aan haar hoofd heeft, maar we moeten hier nu wel slagen gaan maken. Los van de representativiteit die niet deugt – het zijn inderdaad niet de eersten de besten die dit zeggen, het zijn echt mensen met verstand van zaken – kan er veel meer worden ingezet op de alternatieven, zoals in vitro testen, levende en dode weefsels of delen daarvan, hersenstamcelonderzoek en 3D-organoid weefseltechnieken. Ik kan een hele lijst van alternatieven noemen. Dierproeven zijn helemaal niet meer van deze tijd. Dat is gewoon middeleeuws. Ze zijn helemaal niet meer nodig en we moeten daar gewoon zo snel mogelijk mee kappen.

Ik heb inderdaad een hele reeks moties ingediend. Hoe staat het met de uitvoering van de motie over het aantal Rijswijkse proefaapjes (32 336, nr. 18)? Het BPRC is vandaag al een paar keer genoemd. Helaas heeft de VVD indertijd als enige fractie tegen die motie gestemd. Dat vind ik echt heel treurig. Wat gebeurt er nu? Ik wil het exact weten. In de brief van de Staatssecretaris staat dat zij het aantal apen niet kan uitsplitsen. Dat kan natuurlijk niet! Ik begrijp dat die informatie niet per brief kan worden gegeven, maar dan moet ze die maar in een besloten briefing geven. Ik wil dat als volksvertegenwoordiger echt graag weten. Anders ga ik daar zelf dieren tellen. Dan moet de Staatssecretaris er maar voor zorgen dat ik daar binnen kom. Wij hebben gewoon recht op die informatie. Ik begrijp dat sommige informatie alleen maar met Kamerleden kan worden gedeeld. Daar heb ik alle begrip voor, maar wij moeten het wel kunnen controleren. Voorts wil ik weten of er een jaarlijkse rapportage over de afbouw kan worden gegeven. We moeten gewoon echt goed op de hoogte worden gehouden van wat er gebeurt. Ik heb er vertrouwen in dat de Staatssecretaris daarvoor zorgt. Ik wil ook weten hoeveel apen er zitten van andere universiteiten.

Ik heb van apendeskundigen gehoord dat de dieren er in het BPRC relatief goed bij zitten. Daar kan ik dus geen commentaar op geven. Als dat centrum wordt afgebouwd, kunnen er dan nog wel diertjes worden opgevangen? Er is immers een mooie infrastructuur aanwezig om dieren te verzorgen en op te vangen. De Stichting AAP kan natuurlijk niet in één keer 1.400 of 1.500 apen plaatsen.

De stichting «Een DIER Een VRIEND» (EDEV) heeft ons onlangs het rapport «Het bedrog van de dierproef» overhandigd. Ik wil graag dat dit via de griffier bij de Staatssecretaris terechtkomt. Ik weet dat de Staatssecretaris daar nu niet meteen een reactie op kan geven, maar ik hoop dat zij die kan geven zodra zij het rapport tot zich heeft kunnen nemen. Ik neem aan dat de Kamer hier geen moeite mee heeft.

De heer Graus (PVV): Ik heb in een motie gevraagd om meer onaangekondigde controles op dierproefcentra. Dat is bij heel veel centra wellicht niet nodig, omdat de dieren het er relatief goed hebben, maar ik ben gewoon tegen die proeven. Deze motie heeft het helaas niet gehaald. Kan de Staatssecretaris er toch voor zorgen dat er af en toe onaangekondigde controles plaatsvinden door een dierenarts, de NVWA of een dierenpolitieagent, zodat er objectief naar wordt gekeken? Er werd gezegd dat het risico bestaat dat de slager zijn eigen vlees gaat keuren. Ik heb daarom gevraagd om een onafhankelijke toetsing van projectvoorstellen. Wij willen niet dat dierproefnemers of andere belanghebbenden dat gaan doen. Dat kan natuurlijk niet. Ik hoop niet dat we daar nu weer een motie voor moeten indienen. Helaas is mijn motie verworpen. Ik zou haar natuurlijk opnieuw in stemming kunnen brengen, maar ik hoop gewoon dat de Staatssecretaris kan toezeggen dat er onafhankelijke controles komen. Ik zou haar daarvoor zeer erkentelijk zijn.

Mijn motie over het waarborgen van het welzijn van proefdieren is wel aangenomen. Ik wil graag weten hoe het daarmee staat.

Mijn motie over het herplaatsen van proefdieren is helaas ook verworpen. Ik heb de heel sympathieke vraag gesteld of het mogelijk is dat de Staatssecretaris de heer Van Gennep van Stichting AAP en zijn deskundigen er tijdig bij betrekt. Ik heb begrepen dat er goede contacten zijn tussen Stichting AAP en het ministerie. Daar ben ik dankbaar voor. Ik vraag de Staatssecretaris om de Stichting AAP nu al te betrekken bij het vinden van een goede oplossing voor de aapjes die in de toekomst vrijkomen. Bekeken moet worden hoeveel er kunnen worden opgevangen in Rijswijk en hoeveel er naar de Stichting AAP of elders moeten gaan. Je kunt die diertjes immers niet zomaar op privéadressen onderbrengen. Daar moet dus nu al rekening mee worden gehouden.

Er is een motie van mij aangenomen over het inzicht in het aantal proefdieren dat is gestorven of is gedood in voorraad. De heer Heerema van de VVD is daar nu ook ineens een voorstander van. Ik ben hem dankbaar voor zijn draai. Hoe staat het met de uitvoering van die motie?

Ik wil ten slotte wijzen op het grote probleem met berberapen uit Marokko. Ik heb daar al eerder vragen over gesteld. De Staatssecretaris heeft daarop gezegd dat de handhaving in Europees verband moet worden opgepakt. Er is nog niets gebeurd. De staatsecretaris heeft lef, zij is daadkrachtig. Ik prijs haar daarvoor. Kan zij ervoor zorgen dat die berberaapjes uit Marokko in CITES-I worden opgenomen, dus dat er een soort uplisting proprosal komt, een voorstel om dat op de agenda van CITES te zetten?

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik wil de vragen beantwoorden in vier blokken. Ik wil allereerst ingaan op de aantallen dierproeven. Vervolgens ga ik in op het aantal dieren dat in voorraad wordt gedood. Daarbij zal ik ook alle vragen over het BPRC beantwoorden. Het derde blok gaat over lasten en handhaving en het vierde blok bevat de overige onderwerpen, waaronder de teenknip. Daarover hebben verschillende woordvoerders vragen gesteld.

Ik spreek dus allereerst over het aantal dierproeven. Ik bedank de leden voor de uitgesproken steun voor mijn inzet. Ik heb aangegeven dat ik niet inzet op de drie V's maar met de heer Graus op de vier V's. Dat zijn vermindering, vervanging, verfijning en versnelling van het afbouwen van het aantal dierproeven. We hebben in het voorjaar van 2013 voor het eerst met elkaar in een algemeen overleg gesproken over dierproeven. Sinds die tijd is er heel veel gebeurd. Vorige week heeft de Eerste Kamer de Wet op de dierproeven aangenomen. De Europese richtlijn zorgt ervoor dat het beschermingsniveau in heel Europa wordt verhoogd. Ik ben ook zeer erkentelijk voor het feit dat de heer Heerema met mij heeft vastgesteld dat het niveau van bescherming in Nederland al heel hoog is. Ik ga er eigenlijk van uit dat de Europese Commissie haar aanzet tot een ingebrekestelling nu ook snel zal moeten staken, aangezien Nederland natuurlijk nu ook nog in formaliteit voldoet aan het uitvoeren van de richtlijn, daar waar wij dat materieel al meer dan deden.

Deze wet zorgt ook in Nederland voor een sterkere waarborg van de drie V's. Dat komt doordat in het nieuwe vergunningenstelsel elk project vooraf door een onafhankelijke partij moet worden getoetst. Deze wet zet daarmee een systeem neer dat in vergelijking met het verleden zorgvuldiger en transparanter is. De meeste woordvoerders hebben gewezen op het feit dat in 2013 het aantal dierproeven met bijna 11% is gedaald. Dat klopt, er zijn inderdaad minder dierproeven uitgevoerd met muizen, ratten, konijnen, runderen, varkens en apen. En ook het aantal dierproeven op genetisch gemodificeerde dieren is met 3,8% gedaald. Daarmee zijn we op zichzelf op de goede weg. We hebben de Kamer in februari van dit jaar een Plan van aanpak dierproeven en alternatieven gestuurd. Verschillende leden hebben er vandaag aan gerefereerd dat er recent al een voortgangsrapportage is ontvangen. Belangrijke stappen daarbij zijn de analyse van de business case, de instelling van een denktank over aanvullende financiering, waar verschillende fracties ook om gevraagd hebben, en de versterkte inzet op innovatief onderzoek bij ZonMw en het RIVM. Onderdeel van het plan van aanpak is het verminderen van het aantal in voorraad gedode dieren. Ik zal daar in het tweede blok nog uitgebreid op ingaan. De stijging is onderdeel van een Europese trend. Wij willen een trendbreuk realiseren. Op basis van de internationale workshop die vorig jaar is gehouden en op basis van de adviezen van het Regulier Overleg Dierproeven en Alternatieven wil ik ook heel graag afspraken maken met de grootste gebruikers. Deze stappen zullen uiteindelijk niet in een paar maanden vruchten afwerpen. Je ziet dat de innovatie binnen de wetenschap tijd nodig heeft. Je ziet ook dat het hier gewoon een sterk internationaal beleidsterrein betreft. Dat vraagt soms om afstemming met andere lidstaten.

Verschillende fracties hebben gevraagd waar die 10% daling vandaan komt. Uit «Zo doende» blijkt dat de daling zich voordeed in een aantal categorieën. De eerste is de ontwikkeling en/of de productie of ijking van seravaccins, geneesmiddelen en medische producten met betrekking tot de mens. Er is geen duidelijke reden voor de daling, er is een geleidelijke daling bij alle doelen van deze categorie. De tweede categorie is die van onderzoek naar mogelijk schadelijke stoffen ten behoeve van de industrie. Dit toxicologisch onderzoek fluctueert jaarlijks. Ook bij de derde categorie, die van wetenschappelijk onderzoek, is er sprake van een daling. Hiervoor is evenmin een duidelijke reden aan te geven, omdat deze daling zich over bijna alle doelen van de categorie voordeed. Wij hebben vooraf geen onderzoek ingesteld om dit heel precies te analyseren.

Een aantal fracties heeft gevraagd om een snellere daling van het aantal dierproeven te realiseren. Het is niet zo dat de overheid daarbij alle touwtjes in handen heeft. Veel is afhankelijk van ontwikkelingen in de wetenschap. Er kan natuurlijk wel een inspanningsverplichting worden aangegaan en dat wil ik graag doen. Daarbij is het heel belangrijk dat wij ook financiering buiten de overheid tot stand brengen. Dat is een belangrijke randvoorwaarde. Om die reden zijn de resultaten van de denktank die wij aan de slag hebben laten gaan en die medio dit jaar met iets komt, ook ontzettend belangrijk. Als wij toch spreken over alternatieven, financiering en mogelijkheden, lijkt het mij goed om ook het debat met de wetenschappers aan te gaan over wat zij als mogelijke reële daling zien. Het lijkt mij goed om die discussie erbij te betrekken. De discussie over alternatieven moet uiteindelijk ook een beeld kunnen opleveren van wat er mogelijk is. Daarom zeg ik tegen de heer Van Dijk dat ik niet vandaag cijfers wil noemen. Het lijkt mij verstandig om dit debat niet buiten ons om te laten voeren, maar er zelf actief aan deel te nemen.

Een aantal fracties heeft gewezen op literatuurstudies die laten zien dat het mogelijk is om 80% minder dierproeven te houden. Misschien zouden wij met de hoofdredacteuren van Science en Nature moeten spreken om te bezien of zij als eis voor publicatie geen voorwaarden kunnen stellen op dit gebied. Nogmaals, ik kan het nu niet overzien. Ik kan niet zeggen of die 80% een juist percentage is. Ik vind het wel interessant dat het in het debat naar voren komt. Ook ik kijk er met grote belangstelling naar. Ik juich het toe dat die discussie is begonnen en dat er ook in de wetenschap wordt gediscussieerd over de kwaliteit van het onderzoek. Dat is heel belangrijk, want die kwaliteit van het onderzoek moet in ieder geval goed zijn. Daarom stimuleren wij dat zelf ook door systematic reviews te organiseren. Mevrouw Ouwehand zeg ik toe dat ik zeker bereid ben om te verkennen welke mogelijkheden er zijn om de tijdschriften te vragen om een ander beleid te voeren. Dat is een open gesprek, dat ik best wil aangaan.

Wij nemen natuurlijk al een aantal initiatieven. Wij subsidiëren de opstelling van een handboek en tools voor de zogenaamde systematic reviews. Wij financieren e-learning modules. ZonMw biedt workshops aan en het Radboudumc begeleidt de uitvoering van systematic reviews.

Mevrouw Ouwehand heeft er terecht op gewezen dat de registratie volgend jaar anders zal zijn. Hoe kun je de cijfers van nu vergelijken met die van volgend jaar? Dan kun je vaststellen of de trend van daling zich daadwerkelijk voortzet. Wat niet mogelijk is, is om er twee registratiesystemen op na te houden. Dat is heel lastig, want deze nieuwe wet zorgt er nu eenmaal voor dat er anders geregistreerd wordt. Ik wil wel proberen om een vergelijking mogelijk te maken in het verslag volgend jaar. Dat is ook voor onszelf van belang. Ik ga een poging wagen om het mogelijk te maken dat de Kamer hier inzicht in krijgt.

De heer Van Dekken vroeg naar de betekenis van onderzoek voor derden. Is dat commercieel onderzoek? Onderzoek voor derden betreft geen commercieel onderzoek. Het gaat om fundamenteel onderzoek op het terrein van bijvoorbeeld infectueuze ziekten als malaria, aids en dergelijk. Dit onderzoek wordt veelal in Europees verband met universiteiten en kennisinstellingen verricht.

De heer Van Dekken vroeg ook naar de systematic reviews. In hoeverre kunnen die bijdragen aan een vermindering van het aantal dierproeven? Ik heb daarnet al een aantal voorbeelden gegeven van de manier waarop wij daar aandacht aan besteden. Wij financieren het mogelijk maken daarvan. ZonMw biedt in het programma «Meer kennis met minder dieren» workshops aan. Uiteraard worden universiteiten en kennisinstellingen gevraagd of deze methode een plek in het onderwijs kan krijgen. Dat is denk ik ook van groot belang.

De heer Heerema wees op goedgekeurde testen waarvoor eigenlijk geen dierproeven meer nodig zijn die volgens de wetgeving toch met dierproeven moeten worden aangevuld. In feite zijn dat volgens hem overbodige dierproeven. Mede dankzij de heer Heerema zijn wij samen met het Ministerie van VWS bezig om te inventariseren welke belemmeringen er in wet- en regelgeving zijn om die alternatieven voor dierproeven te gebruiken en meer mogelijk te maken. Dat wordt geïnventariseerd op het gebied van chemische stoffen. Eind 2014 zal die inventarisatie gereed zijn. Verder zijn er inventarisaties op het gebied van chemische geneesmiddelen, biologicals en vaccins. Die zijn allemaal medio 2015 klaar. Op het moment dat ik de resultaten daarvan heb, bekijk ik vanuit het idee dat wij naar minder dierproeven toe willen welwillend welke maatregelen mogelijk zijn.

De heer Van Dekken vroeg naar het retrospectief. Waarom wachten wij zo veel onderzoeken af? Dat duurt toch allemaal jaren? Ik vertaal zijn woorden maar even vrij. Er zijn twee onderzoeken. Het eerste is de afronding van het dossier apenstudies. Wat daar geëvalueerd wordt, is de waarde van de studies bij apen naar de veiligheid en werkzaamheid van kleine moleculen en vaccins. Die studie leidt tot aanbevelingen over het gebruik van apen in het complete spectrum van geregistreerde geneesmiddelen. Dat wordt al in de eerste helft van 2015, dus komend halfjaar, afgerond. De resultaten daarvan wil ik graag afwachten.

Er is een tweede, vierjarig onderzoek, waarin breed wordt gekeken naar het nut van proefdieren in de ontwikkeling van geneesmiddelen. Het resultaat is een register met gecertificeerde proefdiermodellen voor de vaststelling van de effectiviteit van geneesmiddelen en gevalideerde onderzoeksprotocollen. Dat onderzoek is wat proefdieren betreft breed ingevuld. Ook dat lijkt mij op zichzelf een nuttig onderzoek.

Ik kom op het tweede blok: de aantallen dieren gedood in voorraad en het BPRC.

Staatssecretaris Dijksma: Als ik daarmee zou organiseren dat een bepaald soort onderzoek dat vrij fundamenteel is voor de humane gezondheid niet meer kan plaatsvinden, dan zou ik dat op zichzelf geen verstandige afweging vinden.

Dan het BPRC, waar ik recent zelf ben geweest. Gehoord de opvattingen die hier naar voren zijn gebracht, ga ik ervan uit dat een aantal leden er ook is geweest. Ik beveel zo'n bezoek wel aan. Ik merk dat er heel veel geheimzinnigheid rond het instituut lijkt te hangen. Dat is uiteindelijk niet goed. De heer Graus zei dat hij gehoord heeft dat de dieren daar in relatief goede omstandigheden verblijven. Dat klopt. Ik wilde weleens met eigen ogen waarnemen hoe het er echt toegaat. Ik weet dat Staatssecretaris Dekker, die feitelijk verantwoordelijk voor het instituut is, hetzelfde gedaan heeft. Het is een instituut met een open en transparante houding. Op de website kun je ook gewoon zien welk soort onderzoek door het BPRC gedaan wordt. Het verwelkomt iedereen op afspraak om het centrum te komen bekijken. Mijn eerste suggestie aan de commissie is om dat al dan niet in gezamenlijkheid te doen.

Staatssecretaris Dekker heeft mede namens mij een beleidsreactie geschreven op het rapport van de KNAW over het gebruik van niet-humane primaten als proefdieren. Onderzoek met niet-humane primaten is aanvaardbaar en vooralsnog onmisbaar, mits goed beargumenteerd en getoetst. De voordelen van het onderzoek in enkele scherp omschreven wetenschapsgebieden wegen nog altijd op tegen de nadelen. In 2013 werden in heel Nederland 262 dierproeven op apen uitgevoerd, voor een groot deel bij het BPRC. Het onderzoek op apen vindt vooral plaats voor het ontwikkelen, produceren, controleren of ijken van vaccins of geneesmiddelen. Een deel van de apen – het waren er in 2013 57 – wordt gebruikt om een wetenschappelijke vraag te beantwoorden. De onderzoeksgebieden zijn aids/HIV, tuberculose, malaria, ms en reuma, genetica, alternatieven, griep, parkinson, ethologie. Ik ben bereid om in overleg met OCW en het BPRC extra informatie hierover te sturen. Wat mij betreft gebeurt dat gewoon in het openbaar. In die informatie kunnen specifiekere gegevens worden verstrekt over het aantal apen bij het BPRC en het soort onderzoek. Waarom doet de NVWA dit niet? Omdat zij meestal niet op detailniveau dit type informatie rechtstreeks gekoppeld aan een instelling geeft. Juist vanwege de maatschappelijke discussie is mijn motto: recht eropaf en open en transparant. Het lijkt mij heel goed om die informatie te geven.

Er is gewoon een aantal apen nodig in de fokkolonie om bepaalde zaken te borgen. Omdat apen nu eenmaal groepsdieren zijn, betreft het ook het welzijn van de dieren. Een afbouw betekent dat er minder proeven kunnen plaatsvinden, ook voor derden. Belangrijk onderzoek wordt dan niet meer bij het BPRC uitgevoerd, terwijl het centrum wel een faciliteit heeft waarin ontzettend veel is geïnvesteerd. Dat onderzoek zal dan elders, buiten Nederland, plaatsvinden. Er zijn voorbeelden genoemd van de manier waarop dat dan kan gebeuren. Dat betekent natuurlijk ook het een en ander.

In het KNAW-rapport staan aanbevelingen om het aantal proeven terug te dringen. Wij volgen die op één na op. Het doel is om te komen tot zo min mogelijk apenonderzoek. Dat kan door betere samenwerking, betere afstemming van het fokken en het gebruiken van de dieren, uniforme huisvesting en verzorging van apen in Nederland, en het onderzoeken van de mogelijkheden om alle apen van het BPRC erbij te betrekken.

De heer Graus vroeg om een jaarlijks beeld van de stand van zaken. In overleg met mijn collega van OCW en het BPRC wil ik best bezien of dat mogelijk is.

De heer Van Dijk wees erop dat de KNAW ook zelf dierproeven doet. Zou het daarmee niet een slager zijn die zijn eigen vlees keurt? De KNAW heeft een onafhankelijke commissie gevraagd om het onderzoek uit te voeren en keurt dus niet zijn eigen vlees.

Zou je dieren niet kunnen herplaatsen bij het BPRC of vice versa? De heer Graus vroeg mij om daar met de Stichting AAP over te spreken. Er is op dit moment geen sprake van dat apen bij het BPRC op korte termijn weg moeten. Als dat wel zo zou zijn, is dat natuurlijk iets om over te spreken met de Stichting AAP.

De heer Graus vroeg of dieren bij het BPRC kunnen worden opgevangen. Nogmaals, het BPRC heeft een heel zorgvuldig opgebouwde fokkolonie, waar je niet zomaar dieren van buiten in kunt plaatsen. Ik ben geen expert, maar ik heb mij dat laten vertellen.

Nogmaals, de uiteindelijke verantwoordelijkheid voor het instituut ligt bij mijn collega, die de Kamer mede namens mij een brief heeft gestuurd in reactie op de aanbevelingen van de KNAW. Ik denk dat het heel verstandig is om die openheid zo groot mogelijk te laten zijn. Dan kan de Kamer zien waarom het onderzoek wordt gedaan, waar het voor nodig is, of het nuttig is, om hoeveel dieren het gaat, enz. Ik verwacht dat dit inzicht een bijdrage kan leveren aan het maatschappelijk debat.

De heer Van Dekken vroeg of het mogelijk is om helemaal geen dierproeven meer te doen op honden en katten. Een verbod daarop zou een nationale bepaling zijn die is gericht op een uitgebreidere bescherming dan die onder de richtlijn valt. Dat kan niet, want de richtlijn geeft aan wat wel en niet kan, en daar wil ik niet mee in de knoop komen.

De heer Graus (PVV): Ik maak me een beetje ongerust als de Staatssecretaris zegt dat er op korte termijn geen apen vertrekken. Er gaan wel degelijk aapjes vertrekken, want daar beslissen wij ook over. Het is niet door de eerste de beste gezegd dat de dieren niet representatief gehouden worden. Als de apen gaan, kunnen zij dan een tijdje worden opgevangen? Daar gaat het mij om. De Stichting AAP kan niet met 1.400 apen aan de slag. Het gaat mij er dus niet om dat er nieuwe apen in de kolonie moeten worden geplaatst.

Ik zou graag horen wie er in zo'n denktank zitten. De KNAW bestaat voor het merendeel uit mensen die zelf dierproeven met apen doen of hebben gedaan. Met alle respect, dat vind ik niet kunnen. Ik zou dus graag horen wie erbij betrokken zijn. Als volks- en dierenvertegenwoordigers willen wij dat graag weten.

Stel dat er dieren worden uitgeplaatst. Dan wil ik wel dat die groepen bij elkaar worden gehouden. Er is namelijk onnoemelijk veel dierenleed als groepen uit elkaar worden gehaald.

De heer Schouw (D66): Complimenten voor de Staatssecretaris dat zij bereid is om die openheid te bevorderen. Wij zullen er zeker, misschien in commissieverband, naartoe gaan. Verschillende bewindslieden vanaf 2001 hebben toegezegd om de zaak af te bouwen. Dat is toch bijzonder. Hoe verklaart de Staatssecretaris dat?

De Staatssecretaris spreekt over de noodzaak van het onderzoek en over het vertrek van het onderzoek naar het buitenland. Zij sprak ook over een benodigde kolonie. Dat klinkt als: die 1.500 apen die daar nu zitten, hebben wij nodig. Versta ik dat goed? Zo ja, dan weten wij waar het kabinet staat en moeten wij ons geen illusie maken dat het kabinet met initiatieven komt om het centrum af te bouwen.

Staatssecretaris Dijksma: De heer Heerema vroeg naar de stand van zaken rond het instrumentarium voor naleefbaarheid, waaronder de ICT voor de registratie en de eisen voor de vergunninghouders. Hoe gaan wij de nieuwe wet implementeren? Gaat het goed komen? De Centrale Commissie Dierproeven staat in de startblokken. Er is een ondersteunend bureau voor ingericht. Er zijn noodzakelijke processen en procedures ingericht en de ICT is ontwikkeld. Via de beveiligde en versleutelde verbindingen krijgt de communicatie tussen aanvrager en de CCD vorm, zodat de vertrouwelijkheid gewaarborgd is. Er wordt nu de laatste hand gelegd aan allerlei formulieren, formats en toelichtingen. Wij hebben er met het veld uitvoerig over gecommuniceerd. Komende week komen deze beschikbaar via de website van de CCD. Ook zal komende week een volgende nieuwsbrief aan de vergunninghouders worden gestuurd, zodat zij volledig geïnformeerd zijn over het aanvraagproces en de vereisten. Er zijn al diverse bijeenkomsten geweest om het veld voor te lichten en om te oefenen. Begin dit jaar heb ik met een aantal mensen gesproken. Zij vonden het heel snel gaan en wilden een halfjaar uitstel. Inmiddels zijn dat bijna negen maanden geworden. Mij dunkt dat wij nu gewoon wel een keer zo ver moeten zijn dat wij aan de slag kunnen. Ik weet wel dat er in een verder verleden wel hier en daar wat discussie was over een aantal elementen van transparantie, maar dat mag geen reden zijn om nu niet gewoon met elkaar de schouders eronder te zetten. Als zich in de praktijk nog problemen zouden voordoen, dan moeten wij die gewoon naar bevind van zaken met elkaar oplossen. Wij zijn gemotiveerd om het op die manier te doen.

De heer Heerema heeft gezegd dat het aantal controles van de NVWA toch voldoende is aangezien er geen onbegrensde ruimte is. Dat klopt. De naleving vanuit de NVWA op de instellingen is naar mijn mening ruim voldoende. Dat is tegelijk ook een antwoord op de omgekeerde vraag van de heer Graus, die ervoor pleitte om vaker onaangekondigde controles te houden. Uit het jaarverslag blijkt dat 42% van de controles onaangekondigd is. Soms moet je wel een controle aankondigen, bijvoorbeeld als men bewust een bepaalde uitvoering van een dierproef wil controleren. Soms kan dat niet anders.

Dan kom ik aan het laatste, kleine blok.

Staatssecretaris Dijksma: Een aantal fracties heeft gevraagd wanneer nu het verbod komt op het afknippen van het teentje van proefmuizen. Ik heb al eerder gezegd dat ik kritisch ben op ingrepen bij dieren. Dat weet de Kamer ook. Dus ben ik ook kritisch op het knippen van een deel van een teentje bij jonge muizen. Mijn inzet blijft inderdaad dat we daar vanaf moeten, zo zeg ik tegen mevrouw Ouwehand, maar ook hier kan ik geen ijzer met handen breken. Ik heb onderzocht wat de consequenties zijn van een verbod. Op dit moment zijn de nadelen van een verbod groter dan de voordelen. Ik ben daarom niet voor een verbod op dit moment, maar ik heb wel de druk maximaal opgevoerd om uit te spreken dat we dit op termijn niet meer gaan doen.

Ik heb ZonMw extra geld gegeven om een alternatieve methode te ontwikkelen voor die teenknip. Een van de nadelen van een verbod is dat DNA-onderzoek op een latere leeftijd bij muizen plaatsvindt en dat dan alle muizen uit een nest als proefdier meetellen in plaats van alleen de genotypisch geschikte muizen. Dus dan heb je ook weer meer proefdieren.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd naar de stand van zaken bij LD50/LC50-testen. Het RIVM heeft daarover een rapport gepubliceerd. Jaarlijks wordt er getest op vissen, niet op andere diersoorten. Ook hier moet en kan het 3V of 4V-principe worden toegepast. Het is wel maatwerk, dus het RIVM gaat nu een strategie ontwikkelen en gaat het komend jaar in samenspraak met de Nederlandse vertegenwoordigers in de relevante Europese overleggen aan de slag.

De heer Graus vroeg mij om een reactie op het rapport Een DIER Een VRIEND (EDEV). De Kamer krijgt daarop van mij een reactie, dat zeg ik toe.

Verder heeft de heer Van Dijk nog gevraagd naar dierproeven middels uitdorsting, zoals hij het noemt. In Nederland komt het minder laten drinken van apen gelukkig bijna niet voor. In sommige gevallen schijnt het voor te komen dat apen per dag iets minder water krijgen. Dat zijn nooit meer dan twaalf dagen per jaar. De toetsingscommissies en de inspectie moeten de dierproeven waarin dit gebeurt nauwlettend in de gaten houden. Dat doen ze ook.

De heer Graus heeft gevraagd of ik de berberaapjes uit Marokko op de agenda van CITES wil zetten, en wel op lijst 1 voor een commercieel handelsverbod.

De berberaap staat inderdaad op lijst 2. Dan moet er dus een listingvoorstel komen. Dat kan alleen maar tijdens de conferentie van partijen van CITES in september 2016 in Zuid-Afrika. Er is een zware procedure die door de EU moet worden ingebracht. Dat vraagt dus om veel wetenschappelijk onderzoek en vereist samenwerking en afstemming, ook met de lidstaten. Ik zeg toe dat ik zal verkennen of dit mogelijk is. Als je dat al wilt, moet je namelijk los van het feit dat je het allemaal wetenschappelijk moet onderbouwen ook al die lidstaten in de EU meekrijgen om zo'n voorstel te doen. Ik zal dit verkennen en de Kamer daarover berichten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. We hebben nog een uur, dus we kunnen nog even door.

Dank aan de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording en voor haar inzet en haar bereidheid om serieus te kijken naar de hoopgevende perspectieven. Het gaat om 80%. Zij wil geen cijfer noemen maar wij kunnen een fors aantal dierproeven achterwege laten als wij routes bewandelen die voor ons liggen en als wij gewoon de wetenschappelijke eisen stellen aan dierproeven die ook aan andere onderzoeken worden gesteld.

Dank voor de toezegging om rond de zomer een inschatting te geven waar wij naartoe kunnen als het gaat om daling van het aantal dierproeven. Dat is goed nieuws.

Het slechte nieuws is dat het totale aantal dieren dat wordt opgeofferd in laboratoria in de verwachting van de Partij voor de Dieren niet zal dalen als wij niets doen aan de genetische experimenten. De Staatssecretaris heeft gezegd dat ze daar nog even over nadenkt. De PvdA vroeg ook wat daarbij dan de doelstellingen worden. Ik druk haar op het hart dat dat in het totaalpakket hoort als wij het aantal dieren dat in laboratoria wordt opgeofferd willen terugbrengen.

Wanneer denkt zij met deze informatie te komen? Ik zou hierover graag een motie indienen. Kunnen wij een VAO afspreken waarin dan nog een reactie komt, of moeten wij het anders doen? Graag krijg ik hierop nog een reactie.

Ik maak mij wel zorgen over de kanteling die in het kabinetsbeleid lijkt te zijn opgetreden ten aanzien van het BPRC. Ik ben daar zelf ook geweest, ik weet hoe het daar is. Wij hebben wel met ons allen uitgesproken dat wij onderzoek op apen willen uitfaseren. Volgens mij moeten wij daaraan vasthouden. Dus ik hoop dat de Staatssecretaris dat wel kan bevestigen.

Wat de teenknip betreft, wanneer komt de volgende voortgangsrapportage? Is dat pas over een jaar? Het knippen in dieren en het echt afknippen van lichaamsdelen om er überhaupt achter te komen of onze genetische manipulatie succesvol was, is zo'n wrede ingreep dat wij daarmee moeten stoppen. Mijn informatie is dat er wel degelijk alternatieven zijn.

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Uit de beantwoording van de Staatssecretaris blijkt dat zij met deze Kamer één grote inspanningsverplichting wil afspreken voor vermindering van het aantal dierproeven. Daar zijn wij natuurlijk blij mee.

Ik zei net ook al bij interruptie dat er wel moet worden gezorgd voor een maatschappelijk politiek draagvlak. Niet voor niets is er veel publieke discussie geweest over het apencentrum, maar gelet op de reactie van de Staatssecretaris spreek ik ook mijn waardering uit voor haar ambitie om ervoor te zorgen dat de beeldvorming verandert, dat er minder dierproeven komen en dat daar dan ook een belangrijke wetenschappelijke onderzoekscomponent onder hangt. Het laatste wordt in de discussie veelal vergeten. Daarom is het te prijzen dat de Staatssecretaris zegt dat zij wil meedenken met de Kamer. In die zin zie ik niet zoveel afwijkende patronen als het gaat om eerder aangenomen moties. Dit blijft wel een lastige kwestie die wij streng en rechtvaardig zullen volgen.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris weer voor de altijd adequate beantwoording in deze commissie. Dank ook voor de toezegging om zo rond de zomer te komen tot het inspanningsprogramma afbouw proefdieren, zoals ik het maar noem, met een strik eromheen.

De Staatssecretaris heeft eigenlijk nog een derde toezegging gedaan, namelijk over het apencentrum. Ik ben nog niet helemaal van mijn stoel gevallen van de argumenten tot nu toe om die uitfasering anders te zien, dus ik houd daaraan vast, maar ik zou het wel op prijs stellen om die wat meer fundamentele discussie ook met Staatssecretaris Dekker hier ergens voor de zomer van volgend jaar te voeren. Kan ik van deze Staatssecretaris die toezegging krijgen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Dank voor de toezegging om rond de zomer van 2015 met een ambitieus plan te komen, wat mij betreft voor afname van het aantal dierproeven. Als dat geen afbouwprogramma mag worden genoemd, stel ik voor het een dierproevenreductieplan te noemen. Misschien is dat een betere term.

Gaat de Staatssecretaris in gesprek met de wetenschappers die ik heb genoemd? Dat lijken mij relevante spelers. Te weten Huub Schellekens, Merel Ritskes en de heer Van Meer. Graag een reactie.

Ik had verder gevraagd of de Staatssecretaris de mening deelt dat er met de dierproeven in het kader van de biofarmaceutica kan worden gestopt, net als met dierproeven zonder verdoving. Graag ook daarop nog een reactie.

Ten aanzien van het BPRC zou gezegd worden dat dieren als ze naar het buitenland gaan, misschien minder welzijn hebben. Dat is de vraag, want dat heeft dan weer een negatieve invloed op de proeven. Hoe kijkt de Staatssecretaris daar tegenaan?

Tot slot heeft mij ook het bericht bereikt dat uitdorsting niet alleen bij apen zou voorkomen maar ook bij andere dieren. Weet de Staatssecretaris daarvan? Zij is in haar antwoord ingegaan op apen, maar het gaat ook om andere proefdieren.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Dat was een goede vraag van mijn collega van de SP.

Ik dank de Staatssecretaris. Ik heb laatst ook op televisie gezegd dat wij elkaar best eens in de haren kunnen vliegen maar eerlijk is eerlijk: zij is tot nu toe, in de afgelopen acht jaar dat ik hier zit, de meest daadkrachtige bewindspersoon op dit dossier. Dat wil ik haar meegeven, want wij moeten wel eerlijk tegen elkaar blijven.

Wat over het BPRC is gezegd, zit me ook niet helemaal lekker, omdat ik echt in een vreugdevolle stemming was sinds 2013 in de overtuiging dat daar echt iets aan zou gaan gebeuren en de arme dieren daar zouden worden uitgefaseerd. Ik begrijp ook wel dat dat niet in één keer kan, dat had ook niemand verwacht van de Staatssecretaris. Maar er moet wel iets gaan gebeuren. Voor iedereen die zich daarvoor heeft ingezet, zou dat heel fijn zijn en in de eerste plaats natuurlijk voor de aapjes zelf. Kan daar niet een begin mee worden gemaakt? Als diertjes daar weg worden geplaatst, kan dat dan ook in de groepen waarin zij hebben geleefd? Zij zijn hecht met elkaar. Dieren uit elkaar halen kan bij olifanten maar ook bij apen leiden tot zeer groot verdriet en tot wegkwijnen. Daarmee moeten wij goed en verantwoord omgaan.

Ik zou met alle apenproeven willen stoppen en het centrum voorlopig juist niet willen sluiten maar het aanhouden als voorlopige opvangplek voor de diertjes. Dat heb is ook in mijn eerste termijn gevraagd, Ik heb vandaag nog een apendeskundige gesproken die zei dat zij daar aardig goed zitten. Is het mogelijk om diertjes daar zonder dierproeven te laten blijven in de groepjes waarin ze leven totdat ze nog beter kunnen worden geplaatst? Daarop graag een reactie.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Mevrouw Ouwehand had het over genetische experimenten. Zij verwees ook naar dieren, gedood in voorraad. Mij lijkt het goed om daar bij de volgende voortgangsrapportage op terug te komen, dus niet voor de kerst, want dan zal mevrouw Ouwehand wel een VAO aanvragen. De volgende voortgangsrapportage komt voor de zomer.

Bij het BPRC is niet zozeer sprake van een kanteling. Wij hebben het KNAW-rapport met de aanbeveling over vermindering en verfijning van het aantal dierproeven al aan de Kamer toegestuurd. Tegen de heer Graus zeg ik dat het lastig zal zijn om het BPRC helemaal te sluiten en dat dat natuurlijk consequenties heeft. Wat hij zegt, is feitelijk voor een deel al de praktijk. Er zitten veel dieren in het BPRC maar voor het overgrote zijn het geen proefdieren. Dat maakt het debat best ingewikkeld. Daarom is het ook goed om met de Kamer precies te delen wat de situatie is, wat er gebeurt en voor welk onderzoek. Dat heb ik de Kamer toegezegd. De heer Schouw vroeg om dit met mij en met Staatssecretaris Dekker voor de zomer te bediscussiëren. Zeker, dat lijkt mij heel goed.

De heer Van Dekken heeft gelijk dat wij door zo veel mogelijk transparant te zijn het maatschappelijk politieke draagvlak kunnen winnen. Het is echt belangrijk dat hierover veel duidelijkheid is. De wet die net is aangenomen, moet daar ook een bijdrage aan leveren.

Ik ben het met de heer Heerema eens dat je in deze situaties altijd naar de juiste balans moet zoeken, ook als je dingen niet meer wilt. Dat er buiten onze landsgrenzen geen onderzoek naar apen meer plaatsvindt, zou je misschien willen maar dat is geen reële gedachte. Dit betekent dat het onderzoek zich verplaatst, misschien niet alleen in Europa maar ook verder weg. Dat heeft natuurlijk ook gevolgen.

De heer Van Dijk heeft een aantal precieze vragen gesteld die ik nu probeer te beantwoorden. Hij vroeg of ik het biofarmaceutisch onderzoek kan stoppen. Dat kun je niet zomaar stoppen, want daarmee belemmer je geneesmiddelenonderzoek. Daarbij is het verplicht om proeven te doen, dus dat is niet mogelijk.

De uitdorsting moet ik echt uitzoeken: Ik zal daarop in de volgende voortgangsrapportage terugkomen. Ik kan nu niet zeggen of dit ook bij andere dieren voorkomt.

Het kan helaas niet altijd zo zijn dat je verdoving verplicht stelt omdat dat soms schijnt te interveniëren met een proef. Dat is om die reden kennelijk niet altijd mogelijk. Ik ben het wel met de heer Van Dijk eens dat het heel belangrijk is dat dieren zo min mogelijk lijden.

Staatssecretaris Dijksma: Graag. Het is goed dat u dat nog even vraagt.

Tegen de heer Graus zeg ik nogmaals dat een groot deel van de dieren in Rijswijk in de kolonie zit en nooit gebruikt wordt voor dierproeven. Hetzelfde dilemma als bij de dierproeven en het aantal dieren, gedood in voorraad, speelt hier ook. Het lijkt mij goed om met de Kamer en met Staatssecretaris Dekker deze discussie voor de zomer opnieuw te voeren, ook op basis van de feiten. De heer Graus zei dat dat in beslotenheid zou mogen, maar volgens mij moeten wij dat overleg zo veel mogelijk in openheid en op basis van alle openbare gegevens gewoon met de Kamer kunnen voeren.

De voorzitter: Dat is genoteerd, mocht iemand daar nog aan twijfelen. Dan zijn wij aan het einde van de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef de toezeggingen weer:

• – Er komt een voortgangsrapportage voor de zomer met een suggestie van de Staatssecretaris om daarover overleg te voeren met de Kamer.

Ik kijk naar mevrouw Ouwehand, die een motie aankondigde op basis van aanvullende informatie. Leidt dat nu tot aanvrage van een VAO of komt mevrouw Ouwehand daar nog op terug, gelet op wat de Staatssecretaris heeft gezegd over het vervolg in de voortgangsrapportage?

De voorzitter: Dan komen wij daarmee echt aan het einde van dit AO. Ik dank de leden voor de gedisciplineerde en betrokken wijze waarop wij het hebben gevoerd. Er is een heel aantal toezeggingen gedaan waarop de Staatssecretaris nog schriftelijk of in de voortgangsrapportage zal terugkomen. Ik zal ze rustig voorlezen.

• – De Staatssecretaris zal in het komende NVWA-jaarverslag over dierproeven ondanks de nieuwe registratiemethode toch trachten een vergelijking met de voorgaande jaren mogelijk te maken.

• – De Staatssecretaris zal verkennen welke mogelijkheden er zijn om wetenschappelijke tijdschriften een ander beleid te laten voeren ten aanzien van publicaties op grond van dierproeven.

• – De Staatssecretaris zal rond de zomer de voortgangsrapportage van ZonMw over de afbouw van het aantal dierproeven aan de Kamer toezenden.

• – De Staatssecretaris zal in samenspraak met het Ministerie van OCW en het BPRC specifiekere informatie aan de Kamer toezenden over het aantal apen in het BPRC, het soort onderzoek dat in het BPRC wordt verricht, gegevens over wat het de samenleving oplevert en informatie in hoeverre het aantal proeven met dieren kan worden verminderd.

Komt die informatie apart of in de voortgangsrapportage die de Kamer voor de zomer zal krijgen?