Nr. 81 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie1, de vaste commissie voor Europese Zaken2, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken3 en de algemene commissie voor Immigratie en Asiel4 hebben op 26 oktober 2011 overleg gevoerd met minister Leers voor Immigratie en Asiel en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

• – de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, d.d. 21 oktober, 2011 inzake de Geannoteerde agenda JBZ-Raad 27–28 oktober 2011 (32 317, nr. 77);

• – de brief van de minister van Veiligheid en Justitie, d.d. 21 oktober 2011, houdende het Verslag JBZ-Raad, 22 en 23 september 2011 (32 317, nr. 78);

• – de brief van de minister van Buitenlandse Zaken, d.d. 7 oktober 2011, inzake het EU-visumbeleid voor de naaste buren van de Unie (21 501-02, nr. 1096).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: De Roon

Griffier: Hessing-Puts

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Het Gemeenschappelijk Europees asielstelsel (GEAS) maakt geen solide en eendrachtige indruk. Voor de PVV-fractie is dat overigens niet zo erg, want zij vindt dat een land zelf moet uitmaken wie het binnenhaalt en toelaat op het grondgebied. Asiel- en immigratiezaken betreffen de soevereiniteit van een land, dus dat is niet zo erg. Dat er ten aanzien van de procedurerichtlijn meer dan honderd voorbehouden zijn gemaakt, zegt echter nogal wat. Er zijn allerlei problemen met Eurodac. Het superlinkse Europees Parlement wil dat weer niet. Ik zeg nogmaals dat al die problemen geen halszaak zijn voor de PVV, omdat Nederland daar zelf over moet kunnen gaan.

Ik ga in op Griekenland. De Dublinverordening (Dublin II) moet worden uitgevoerd. Asielzoekers die in Nederland zijn, moeten zo snel mogelijk terug naar Griekenland. Afgelopen week ben ik op werkbezoek in Griekenland geweest en ik krijg een beetje de indruk dat de Grieken het ook wel best vinden en dat ze geen haast maken om aan de Dublinverordening te voldoen. Waarom zouden ze dat ook doen? Ze hebben problemen genoeg en het is waarschijnlijk net te veel voor ze om daarvoor extra investeringen en inspanningen te doen, maar daar moeten ze niet mee wegkomen. De druk moet opgevoerd worden. Ze moeten aan die Dublinrichtlijnen voldoen. Asielzoekers die hier zijn, moeten teruggestuurd kunnen worden naar Griekenland. Dat land moet dus orde op zaken stellen. Hoe lang gaat het nog duren voordat die Grieken de zaak op orde hebben?

De Griekse grens is zo lek als een zeef. Dat konden we zelf zien. Ik ben ervan overtuigd dat onze marechaussee, die daar zit, zijn uiterste best doet, maar toch is die grens zo lek als een zeef. Het regime van Erdogan van Turkije heeft alle Arabische landen visumvrijheid gegeven. Dat heeft een aanzuigende werking. Al die mensen die Turkije binnenkomen, kunnen via dat land door naar Griekenland en daar hebben de Grieken last van. Ik verzoek de regering dan ook om druk op de Turkse regering uit te oefenen om haar te laten stoppen met die onzin. Zij kan daar geen beleid ontwikkelen waarvan iedereen in Europa last heeft, maar zij moet rekening houden met Europa.

Ik ga kort in op Roemenië en Bulgarije. Nederland heeft tot nu toe de rug recht gehouden, wat prima is. Dat is complimenten waard. We moeten ons niet onder druk laten zetten, niet door Roemenen, niet door Bulgaren en zeker niet door het Europees Parlement. Het is ook terecht dat wij dat doen. Het Schengenacquis, de CVM-rapporten kun je niet los zien van elkaar. De slagbomen, de poortjes en de informatiesystemen kunnen goed zijn maar het werkt niet als de douaneambtenaren corrupt zijn, of de andere ambtenaren die ermee te maken hebben. Het is dus een uitstekende zaak dat wij dat koppelen en we moeten de rug recht houden. Graag zou ik van de minister willen weten hoe hij denkt over het Europees Parlement. Dat beschuldigt de Nederlanders, de Nederlandse regering, van nationaal populisme. Waar haalt het lef vandaan om zich daarmee te bemoeien? En gisteren heeft het Europees Parlement een niet-wetgevende resolutie afgekondigd waarin staat dat de arbeidsmarkt opengesteld moet worden voor Roemenen en Bulgaren. Waar haalt het Europees Parlement het lef vandaan om lidstaten te passeren en met een niet-wetgevende resolutie te komen? Hoe denkt de minister daarover en over het Europees Parlement? Dat bemoeit zich gewoon met Nederlandse aangelegenheden.

Ik kom op het Visa Information System (VIS). Dat nieuwe systeem wordt eerst geïmplementeerd op consulaire posten in Algerije, Egypte, Libië, Marokko, Mauritanië en Tunesië. Waarom gebeurt dat per se in die landen? Wat zit daar achter? Wat is de agenda daarvoor? Moeten die mensen versneld Europa in kunnen komen?

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik begin met het complimenteren van de minister voor zijn inzet ten aanzien van de toetreding van Bulgarije en Roemenië tot Schengen. Hij werd daarin ook gesteund door Finland. Ik denk dat ze samen conform het Kamerdebat terecht een duidelijk signaal hebben afgegeven.

Wat is de laatste stand van zaken ten aanzien van dat dossier en het vervolg op die discussie? Is dit onderwerp bijvoorbeeld aan de orde geweest in de vergadering van de Europese Raad van 17 en 18 oktober jl. en is het standpunt van Nederland en Finland daarover nog steeds hetzelfde? Wij gaan ervan uit dat dat het geval is.

Ik kom op het Gemeenschappelijk Europees asielstelsel, waarover wij op 15 september jl. uitgebreid hebben gesproken. De minister heeft duidelijk een aantal harde punten genoemd, waaronder een wachttermijn voor toegang tot de arbeidsmarkt van asielzoekers, de maximumduur om te werken en de enorme kosten voor doorprocederen indien niet wordt gekozen voor het Nederlandse éénstatusstelsel waaraan ik de vorige keer ook woorden heb gewijd omdat dit belangrijk is. Wat is op dit moment de stand van zaken? Wat is de betekenis van de opmerking dat enkele onderwerpen die aan de orde zijn bij de opvangrichtlijn, zoals de definitie van gezinsleden, kosteloze rechtsbijstand en detentiebepalingen, meerdere wetgevingsinstrumenten uit het asielpakket raken? Het voorzitterschap stelt voor om deze onderwerpen te harmoniseren. Tijdens het AO op 15 september heeft de minister aangegeven dat hij bereid is om compromissen te sluiten ten behoeve van een soepele totstandkoming van het GEAS. Het Pools voorzitterschap streeft ernaar om dit medio 2012 te hebben geregeld. Wat zijn de mogelijke uitkomsten van die compromissen en wat houden ze precies in?

Ik stip de single permit richtlijn aan. Ik complimenteer de minister met het feit dat is ingestemd met de Nederlandse eis voor een aanvullend document met arbeidsmarktgegevens bij de verblijfsvergunning.

Wat Griekenland betreft sluit ik mij gemakshalve aan bij mijn buurman.

Ik kom op Schengen. Wat zijn de verschillen tussen de criteria van de Schengenevaluaties en die van het EU acquis? Wat is tijdens de komende JBZ-Raad de inzet van Nederland in dezen?

Een ander belangrijk onderwerp is de strijd tegen illegale migratie en mensenhandel. Hoe staat Nederland in de discussie over het verzoek van Oostenrijk en Hongarije om uitbreiding van het Griekse actieplan in verband met de toename van de illegale migratie en de mensenhandel in beide landen?

Ik kom op de brief over het EU-visumbeleid voor naaste buren van de EU. Dit onderwerp staat weliswaar niet op de agenda van de komende JBZ-Raad, maar dat staat wel op de agenda van dit AO. Wat zal de minister bij gelegenheid in Brussel naar voren brengen over de risico's die Nederland ziet in het geval van visumliberalisatie. Hoe zullen aan de visumliberalisatie gekoppelde terug- en overnameovereenkomsten in de praktijk functioneren?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Ik ga eerst in op het Gemeenschappelijk Europees asielstelsel en alle verschillende verordeningen die daaronder vallen. Nog niet zo lang geleden stond het Europese asielbeleid op de agenda van de commissievergadering. Dat AO is toen vervallen, maar binnenkort staat de implementatie van het Stockholm Programma weer op de agenda. Omdat al die onderwerpen in relatie tot dat punt besproken kunnen worden, verzoek ik de minister om ter voorbereiding daarop de mogelijkheid te bieden, de verschillende verordeningen tot in detail met hem te bespreken en nader in te gaan op de vraag op welke punten Nederland al dan niet tot compromissen bereid is.

Ik noem de Dublinverordening als eerste. Het meest controversiële punt daarbij is het opschortingsmechanisme. Wij lezen dat Nederland bereid is tot een compromis onder voorwaarden. Graag willen wij weten wat dat inhoudt. Wij zijn namelijk buitengewoon kritisch over dat opschortingsmechanisme en zien daarin weinig heil. Wij zouden dan ook graag met de minister spreken over het soort compromis dat hij wil sluiten. Vooralsnog is er bij ons weinig bereidheid om ten aanzien van dit geheel tot een compromis te komen. Ik ga nu niet al die verschillende procedures langs. Ik denk dat het belangrijk is om dat te doen bij de implementatie of de evaluatie van het gehele Stockholm Programma.

Ik heb nog een punt over de opvangrichtlijn. Mijn buurman had het daar net ook al over. Daarin ben ik ook bijzonder geïnteresseerd. In de meeste Europese verordeningen staat geen sanctionerings- en handhavingsparagraaf, omdat het aan de diverse lidstaten is om dat te regelen. Tijdens het werkbezoek aan Griekenland konden we met betrekking tot de opvang zien dat papier geduldig is, maar dat de realiteit en de praktijk heel anders zijn. Daarmee kom ik op het Griekse actieplan. De heer Bontes gaf daarover net ook al iets aan. Dat wat wij daar te zien kregen, is werkelijk schokkend geweest. Ik doel dan niet alleen op het feit dat die grens lek is, maar ook op de opvang. Ik zeg het bewust hard, want ik ben ervan geschrokken hoe de mensen daar opgevangen zijn. Een legkip in een Nederlandse legbatterij heeft meer bewegingsruimte en privacy dan de mensen die daar opgevangen worden. Ondanks alle problemen waarmee Griekenland zit, vind ik dat het hierop echt mag worden aangesproken. Hoe moeilijk de Grieken het ook hebben, zo hoeft het niet. Het kan echt beter. Toen wij daar aankwamen, kregen we te horen dat de mensen in een detentiecentrum voor het eerst buiten kwamen. Er zijn ons allerlei verbeteringen toegezegd. Nu weten wij dat de minister daar zelf binnenkort ook gaat kijken. Ik verzoek hem dus om na te gaan of daar verbeteringen hebben plaatsgevonden sinds wij daar zijn geweest. Als je hoort dat er al verbeteringen zijn aangebracht, kun je je bijna niet voorstellen hoe het voor die tijd is geweest. Papier is geduldig, maar de vraag is hoe landen dat werkelijk in de praktijk doen.

De heer Bontes heeft het ook al even gehad over de rol van Turkije en de visumvrijstelling voor alle Arabische landen en de enorme toevloed aan migranten die daar de grens oversteken. Ons is ook wel duidelijk geworden dat grote stromen via mensensmokkelaars op de luchthaven van Istanbul aankomen. Ik verzoek deze minister om met minister Opstelten te bezien in hoeverre er meer gezamenlijk met Turkije opgetrokken kan worden met als doel om die netwerken van mensensmokkelaars op te rollen. Bijna alles loopt namelijk via Istanbul, dus de genoemde ministers zullen wat dat betreft toch samen met de Turkse overheid een slag moeten slaan. Het is immers belangrijker om die netwerken van die mensensmokkelaars op te rollen dan individuele mensen tegen te houden. Wij zijn namelijk ook tegen het probleem aangelopen dat je die grens wel potdicht kunt krijgen maar dat je als land altijd de plicht hebt om mensen, die met bijvoorbeeld een Bart Smit-bootje over de helft van de rivier zijn gekomen en van wie die boot lek wordt gestoken, alsnog op te nemen en ze dus niet te laten verdrinken. Het probleem is dus niet zozeer de grensbewaking. Het gaat erom dat die netwerken van mensensmokkel aangepakt worden. Ik verzoek de minister om daarop een reactie te geven.

Ik kom op de EU-integratieagenda. De minister bespeurt dat er welwillendheid is om over dat onderwerp te spreken. Wij hebben aangegeven dat de individuele lidstaten bevoegd zijn om daarop zelf beleid te voeren, maar wij zijn het wel eens met de aanpak die tot doel heeft, na te gaan in hoeverre je het in Europees verband voor elkaar kunt krijgen om bijvoorbeeld mede-EU-onderdanen de plicht op te leggen Nederlands te leren op het moment dat zij zich hier blijvend willen vestigen.

De minister zou ons kunnen informeren over de mededeling «slimme grenzen». Als we ergens in geïnteresseerd zijn, is het wel in slimme grenzen.

Ik maak een slotopmerking over de toetreding van Bulgarije en Roemenië. De twee voorgaande sprekers hebben de minister al gecomplimenteerd met het feit dat hij wat dat betreft de poot stijf heeft gehouden. Wij onderstrepen dat ook wij dat zeer hebben gewaardeerd en dat wij de noodzaak daarvan eveneens in Griekenland eens te meer gezien hebben. De Grieken zijn met name grote voorstanders van toetreding van onder andere Bulgarije omdat zij verwachten dat dit de druk op hun grens enorm zal verminderen. Ik heb het dan dus over de illegale migranten. Reden te meer om te zeggen dat de zaken ten aanzien van de corruptie en de georganiseerde misdaadbestrijding echt op orde moeten zijn voordat we die stap kunnen zetten.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik kan me dat debat zeker herinneren. Ik kan me ook een debat herinneren dat plaatsvond bij de vorming van dit kabinet, waarin onze premier liet merken dat het allemaal zo geweldig was in Denemarken. Daar denken de Denen heel anders over. Toen het tijd was voor hervormingen vanwege het feit dat er nu eenmaal een crisis woedt, bleek dat een aantal partijen daartoe niet bereid was. Er moest een nieuw kabinet komen om bepaalde maatregelen wel te nemen, want het ging gewoon slecht in Denemarken. Laten we daar de ogen niet voor sluiten. Die Denen zijn echt niet gek. En als het gaat om de maatregelen op het gebied van immigratie en asiel – je kunt er op een andere manier over praten – hebben die hun weerslag. Er zijn echter ook voornemens om een aantal maatregelen terug te draaien. Dat is niet die leeftijdseis. Ik hoop dus dat dit kabinet niet dezelfde fout gaat maken als Denemarken en dat het eerder terugkomt op enkele zaken die zijn afgesproken.

De ministers zullen in Europa ook een eerste gesprek voeren over een stuk van de Commissie dat in de zomer is uitgebracht over een Europese agenda voor de integratie van mensen uit de derde landen. Volgens mij heeft mevrouw Van Nieuwenhuizen daar ook al iets over gezegd. Ik ben heel benieuwd hoe deze minister daar naar kijkt. Er wordt veel gediscussieerd over inburgering: wie mag je wel verplichten om in te burgeren en wie niet? Je mag Oost-Europeanen niet verplichten en dat geldt waarschijnlijk ook voor Turken terwijl het toch heel belangrijk is om mensen die een land binnenkomen, te vragen de taal te leren. Dat hoeft niet altijd de Nederlandse of de Franse taal te zijn, maar dat mag ook de Engelse taal zijn. Wat is de inzet van Nederland op dit terrein?

Ik ga in op het belang van een Europees Gemeenschappelijk asielbeleid. Terwijl de asielcijfers in Nederland kelderen, zijn de mediterrane landen overbelast. Griekenland, Italië en Spanje worden bovengemiddeld zwaar belast met de komst van asielzoekers uit landen waar ze op dit moment terecht niet willen zijn. Het is gemakkelijk om Griekenland alleen maar te vragen ervoor te zorgen dat zijn zaakjes op orde zijn. Wat de opvang betreft deel ik de opvattingen van mevrouw Van Nieuwenhuizen volledig. Het idee van Europa is echter ook dat landen gezamenlijk sterker zijn dan dat elk land voor zich gaat. Landen aan de buitengrens die onevenredig zwaar getroffen worden, hebben soms ook steun nodig van de landen die wat veiliger in Europa liggen. Wat gaat de minister in Europa op dat gebied doen tijdens de vergadering van de Raad? Graag hoor ik dus wat concreter wat de inzet van de minister op dat punt is.

De heer Dibi (GroenLinks): We weten al lang waar we ze gaan vestigen. Er is een aantal voorzieningen in Nederland voor mensen die echt moeten vluchten voor levensbedreigende situaties. Aan die mensen bieden we opvang. Wie dat gaat betalen? Dat zit in de begroting van de minister. Er is ruimte in de begroting om een echte vluchteling op te vangen en als die er niet is, dan moet je nagaan – dat moet je misschien op Europees niveau doen – hoe je ervoor kunt zorgen dat er geld komt om ze op te vangen. Laat duidelijk zijn dat Nederland, net als alle andere Europese landen, de verantwoordelijkheid en zelfs de plicht heeft om mensen te helpen die noodgedwongen naar Europa vluchten.

Onlangs ontvingen wij een brief van het kabinet – misschien vindt de heer Bontes die ook wel heel interessant – waarin staat dat het zijn inzet is om op Europees niveau visa te liberaliseren voor specifieke doelgroepen uit Noord-Afrika. Het zijn mensen die we in de toekomst misschien wel heel hard nodig kunnen hebben op onze arbeidsmarkt. Dit kabinet, gesteund door de PVV, wil dus nagaan of het mogelijk is om met Arabische landen op Europees niveau overeenkomsten te sluiten om ondernemers, studenten, kenniswerkers – volgens mij ging het om die doelgroepen – hier naartoe te halen. Kan de minister daarop ingaan? Het was een beetje verstopt in de brief, dus volgens mij heeft niemand het gezien. Ik vind het echter wel opmerkelijk dat Nederland daarop gaat inzetten.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Allereerst zal ik spreken over de kwalificatierichtlijn. De SP-fractie heeft er vertrouwen in dat het eindresultaat van deze richtlijn positief kan uitpakken, maar zij maakt zich toch zorgen. De verschillende richtlijnen worden apart behandeld en leiden daarmee tot een asielpakket dat uit elkaar wordt getrokken. De lidstaten waren toch voorstander van een geharmoniseerd asielstelsel? Waarom is er dan eerst een pakket ingediend dat nu als losse delen wordt behandeld? Er is nog te weinig duidelijkheid om zo maar in te stemmen met invoering van de kwalificatierichtlijn. De ervaring leert dat in Europa altijd eerst een stukje hier en dan een stukje daar wordt behandeld en dat er uiteindelijk stukken overblijven. Wat gebeurt er als uiteindelijk alleen de opvangrichtlijn en de procedurerichtlijn overblijven? Hierover is nog geen overeenstemming bereikt, omdat er lidstaten zullen zijn die geen vergaande afspraken willen maken.

De onderhandelingen over de Dublinverordening verlopen moeizaam. De SP-fractie vindt nog steeds dat deze verordening onvoldoende functioneert en dat landen aan de buitengrens van Europa onevenredig zwaar worden belast. Het EHRM heeft in zijn uitspraak van 21 januari 2011 zelfs al kenbaar gemaakt dat Griekenland en landen die doorgereisde asielzoekers terugsturen naar Griekenland, zich schuldig maken aan schending van de artikelen 3 en 13 van het EVRM. Dit toont maar weer eens aan dat het Dublinsysteem in zijn huidige vorm onhoudbaar is. Een tijdelijk opschortingsmechanisme is een goede manier om dit te voorkomen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik denk dat ik de vraag van de heer Bontes wel goed begrijp. Wij zijn beiden in Griekenland geweest. Ik was erg onder de indruk van wat ik daar zag en weet ook dat ontzettend veel mensen daar uit het oog verdwijnen. Dat heeft onder andere te maken met het niet goed functionerende opvangsysteem aldaar. De schattingen van het aantal illegalen in Griekenland op dit moment lopen uiteen, maar het zit tussen een half miljoen en een miljoen. Heel veel van die mensen vinden hun weg naar Nederland en dat is volgens mij een groot probleem. Ik heb liever dat die mensen regulier worden opgevangen. Daaraan moet Nederland zijn steentje bijdragen. Dat doet het gelukkig al middels Frontex. Daar ben ik heel erg blij mee, maar ik denk dat het beter kan. Daarop kom ik later in mijn betoog terug. Ik denk dat we op dit vlak Europees gezien beter moeten samenwerken. Mocht dat betekenen dat Nederland zich eerder ontfermt over de mensen die asiel willen gaan zoeken of over mensen die zich als vreemdeling melden met als doel dat er snel duidelijkheid wordt geboden, dan ben ik het daarmee eens.

Ik ga verder in op Griekenland. Mijn kritiek op de Dublinverordening brengt mij direct op de vluchtelingensituatie in Griekenland. Tijdens het herfstreces is de commissie in Griekenland geweest. ik was daarbij en ben wel geschrokken van de situatie waarin de vluchtelingen zich bevinden. De Nederlanders met wie ik daar heb gesproken, zeiden dat de situatie nog een stuk schrijnender was voordat wij daar waren. In de week voordat wij daar aankwamen, is de bezetting bij Filakio van 600 vreemdelingen teruggebracht naar iets meer dan 200 vluchtelingen. Waarschijnlijk is dat al door collega's gezegd. Zoals we het nu zagen, met die 200 mensen, was het al behoorlijk vol. Ik vond het in ieder geval vol toen ik naar de slaapzaal keek. Als je je dan voorstelt dat eerder het drievoudige aantal daar was gehuisvest, kun je naar mijn idee wel spreken van mensonterende toestanden in die tijd. Wij hebben dat dus niet gezien, maar wij hebben van de Nederlanders daar gehoord dat dat wel het geval is geweest. Ik zou willen spreken van een schrijnende, onhoudbare situatie. Ik complimenteer de minister wel met zijn inzet om de Grieken te ondersteunen. Zoals gezegd, hebben we gesproken met tolken, IND-ambtenaren en mensen van de marechaussee die nu daar voor Frontex werken. Hun kennis en ervaring zijn hard nodig in Griekenland, dus wij steunen de inzet van het kabinet van harte om dit zo goed mogelijk te doen. Ik stel wel een vraag over de inzet van andere landen. We hoeven elkaar echt niet de hele tijd alleen maar de maat te nemen en te zeggen dat Nederland daar tien mensen levert en dat de Fransen dat ook minstens moeten doen of dat zij misschien wel twintig mensen moeten leveren omdat Frankrijk een groot land is. Ik heb echter ook gehoord wat de inzet van andere landen is en vind dat niet evenredig. Het is natuurlijk mogelijk dat via Frontex andere landen op andere plaatsen heel veel bijdragen en dat wij toevallig in een gebied terecht zijn gekomen waar juist de Nederlanders heel veel bijdragen. Of draagt Nederland echt een heel grote steen bij en vinden andere landen het wel goed om een kiezeltje bij te dragen? Ik ben daar heel erg benieuwd naar. Ik geef daarover geen oordeel, maar ik informeer slechts. Ik hoop dus dat de minister nagaat of de hulp van Nederland nu voldoende is en of er door andere landen voldoende steun wordt gegeven. En in hoeverre zal de minister andere lidstaten aansporen om een positieve bijdragen te leveren aan de Griekse situatie?

Ik kom op de integratie van mensen uit de derde landen. Ons standpunt daarover heb ik de vorige keer al duidelijk naar voren gebracht. Wij vinden dat meedoen in de samenleving betekent dat je moet integreren. Dat moet je allemaal nationaal regelen, dus daarmee hoeft Brussel zich niet te bemoeien. De EU zou zich wel kunnen bemoeien met de integratie van EU-burgers. Hier zit de EU de lidstaten echter juist in de weg. De EU verbiedt met regels juist dat lidstaten eisen stellen aan burgers. Wij steunen wat dat betreft nog steeds de aanpak van het kabinet, dat houdt in het vragen van aandacht voor de integratie van EU-burgers in plaats van voor die van mensen uit de derde landen. Wat ons betreft mag die kritiek ten aanzien van de EU nog wel wat scherper en feller zijn.

Ik kom op de toetreding van Bulgarije en Roemenië. Afgelopen week is duidelijk geworden dat er nu toch definitief wordt gedacht aan gefaseerde toetreding tot Schengen. De vorige keer ben ik daarover heel helder geweest. Wat ons betreft is dat echt nog een heel grote stap te ver en te vroeg. We waren het erover eens dat deze landen nog steeds niet voldoen aan de criteria die de EU stelt aan onder andere de rechtsstaat. Het is dan ook nog steeds onwenselijk dat deze landen op welke manier dan ook in deze fase toetreden. Wij willen ook niet dat dat gefaseerd gebeurt. Graag hoor ik of de minister nog steeds achter dat standpunt staat. Ik heb ook met grote interesse kennisgenomen van de gang van zaken bij de grens met Roemenië. Ik heb begrepen dat daar 25 vrachtwagens met Nederlandse planten tegengehouden werden en dat het kabinet nadere opheldering daarover heeft gevraagd bij Roemenië. Men heeft gezegd dat dit niets te maken had met het feit dat wij zo fel tegen de toetreding van Roemenië tot Schengen zijn. Men heeft echter nog niet kunnen aantonen op basis van welke verdenking er zo veel vrachtwagens met plantenproducten moesten worden tegengehouden. Ik zie dat de minister knikt. We zijn het er volgens mij allemaal over eens dat, als dit soort trucjes om die reden zou worden gebruikt, dit echt onacceptabel is. Als een land dat deed, zou het zich toch ook moeten realiseren dat het daarmee zijn eigen glazen ingooit.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Als er één onderwerp is waarop de Europese samenwerking nuttig en noodzakelijk is, dan is het wel het asielbeleid. Volgens mij zijn alle collega's het daarover eens. Dat maakt het volgens mij uniek. Het gaat om het op elkaar afstemmen van het beleid, om een eerlijke verdeling van de instroom van asielzoekers en om het bewaken van de buitengrenzen. Het is noodzakelijk dat wij dat op Europees niveau regelen. Wat is de verwachting van de minister als het gaat om de vraag, hoe een doorbraak kan worden geforceerd en wanneer een gemeenschappelijk asielbeleid gerealiseerd is? Ik realiseer me dat dit een moeilijke vraag is. Nederland neemt hier al heel lang het voortouw in. Als Nederland het niet doet, doet niemand het. Dat is althans mijn overtuiging. Of zijn er alleen nog maar afgeslankte versies mogelijk, die niets meer voorstellen? Ik krijg graag een reëel antwoord op deze vragen.

Dan de Griekse asielprocedure. Ook het nationaal actieplan van Griekenland om het asielsysteem te hervormen, staat op de agenda. Heeft de minister al een indicatie wat de voortgang van het plan is en wat de effecten zijn van de steun die onder meer het Europees asielagentschap EASO en Nederland aan Griekenland geven? Wanneer kunnen we dan asielzoekers die in Griekenland als eerste asiel hebben aangevraagd maar in Nederland zijn beland, weer met goed fatsoen naar Griekenland sturen op grond van een Dublinclaim? Is daarvoor een tijdsindicatie te geven? Dat is volgens mij een belangrijke vraag, ook als het gaat om de kosten van de opvang en de open grenzen. Op dit moment blijven asielzoekers lang in onzekerheid. De kosten voor Nederland lopen nogal op. Hoe lang gaat dit nog duren en wat doet Nederland om dit proces te bespoedigen?

Ik kom te spreken over Schengen en over Bulgarije en Roemenië. De Partij van de Arbeid steunt het standpunt van de minister om toetreding van Bulgarije en Roemenië tot Schengen vooralsnog te blokkeren, omdat de problemen in beide landen nog groot zijn. Kan de minister aangeven wat het gevolg is van zijn dreiging met een veto? Welke toezeggingen heeft de minister in de JBZ-Raad gekregen dat vanwege dat veto de verbeteringen met betrekking tot de rechtsstaat en corruptie in die landen worden gerealiseerd? Welke activiteiten gaan die landen op welke termijnen ondernemen om de verbeteringen tot stand te brengen? Of wordt er in geen enkele richting op uitstel van besluitvorming ingezet? Dat zet voor de PvdA geen zoden aan de dijk. Hoe standvastig is de minister nu hij onder zware druk staat om zijn veto op te geven? We hebben immers ook gezien dat al gezegd wordt dat er misschien in december alsnog een positief besluit wordt genomen. Is de druk op de minister op dit moment zo groot dat dit zelfs bij de Eurotop over de euro wordt betrokken? Ik zie dat de emoties rond dit onderwerp hoog oplopen. Wij steunen de minister echter zeer in zijn standpunt en in zijn stellingname.

Ik wil nog ingaan op de 24 uurtoets van de vreemdelingenbewaring. Ook dat onderwerp staat eigenlijk op de agenda. Ik heb gisteren tijdens het debat over de terugkeerrichtlijn ook al gesproken over de 72 uurtoets. Als de minister er tijdens dit algemeen overleg iets over zegt, zal ik er vanavond niet opnieuw naar vragen. Volgens mij ben ik de enige die gisteren die vraag heeft gesteld. Van mij mag de minister die dus ook tijdens dit algemeen overleg beantwoorden. Het kan echter ook vanavond. Het is mij om het even.

Minister Leers: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng. Er zijn veel vragen gesteld over de dezelfde onderwerpen. Die onderwerpen zijn: het Gemeenschappelijk Europees asielstelsel (GEAS), Griekenland en Roemenië en Bulgarije. Verder kom ik zeker nog te spreken over de integratie en over het Griekse actieplan.

Ik begin met de ambitie rond het GEAS. Nederland is een groot voorstander van een Europees asielbeleid, omdat wij het level playing field op het terrein van asiel willen organiseren en realiseren. We hebben nu wel allemaal de mond vol van gemeenschappelijke normen, kwalificaties en dergelijke, maar ik moet constateren dat 90% van de asielopvang zich concentreert in tien landen. Dat is dus niet goed. Als we het hebben over een gemeenschappelijke aanpak van asiel, van mensen die gedwongen worden huis en haard te verlaten, en we hebben als Europa daar ambities voor, dan moeten we ook op dezelfde manier met de kwalificatie van die mensen omgaan en op dezelfde manier de mensen opvangen. Als je dat niet doet, dan leidt dat tot verschillen. Dan is het voor asielzoekers interessanter om naar een bepaald land te gaan, omdat ze daar een betere behandeling krijgen dan in een ander land. Wij zeggen dus: dat kan niet, we moeten op dat punt heldere afspraken maken.

Ik zeg dit echt met volle overtuiging. We moeten in een situatie geraken waarin we één systeem hebben in Europa, waarin mensen asiel aanvragen in Europa en wij dan weten dat ze overal in Europa gelijk behandeld worden. Dan kunnen we hen ook op een goede manier over Europa verdelen, naar rato van inwonertal of wat dan ook. Dat is ook meteen een antwoord op een vraag van de heer Dibi. Die discussie is natuurlijk gaande. Moet je landen als Griekenland, Malta en Italië, die zich natuurlijk aan de buitengrenzen van Europa bevinden, niet ontzien? Moet je niet zeggen: we nemen wel een deel van uw druk over? Dat kan pas als die landen ook werkelijk voldoen aan het Europees acquis op het gebied van het asiel. Als wij zouden zeggen «kom maar met de druk, die nemen we wel over», dan leunen die landen vervolgens achterover. Dan doen ze niets meer aan hun normen en hebben wij het probleem dat wij die onevenwichtigheid opnieuw versterken. Je kunt dus pas praten over een echte Europese verdeling als alle landen op dezelfde manier het Europees asielacquis hebben ingevuld.

Minister Leers: Over dat laatste zijn we het eens. Die steun moet ook concreet zijn en echt helpen om de tekortkomingen op te lossen. Dat deel ik helemaal. Maar ik blijf er anders over denken. Italië had ook zelf om die middelen en steun kunnen vragen. Dat is ook de afspraak. Een land dat in de problemen zit, moet primair zelf om steun vragen. Als een land dat vervolgens niet doet, maar de immigranten via visa wel gaat verdelen over de rest van Europa, dan is dat niet de goede aanpak. Wat dat betreft, had Italië zelf op dat punt verantwoordelijkheid moeten nemen.

Ik ga weer terug naar het GEAS. Ik blijf dus van mening dat we moeten proberen om in 2012 dat gemeenschappelijke akkoord te hebben. Het is ook de ambitie van het Poolse voorzitterschap om dat nu als één van de prioriteiten binnen het JBZ-domein aan de orde te stellen. Polen heeft verschillende voorstellen gedaan. Ik noem ze heel snel. Het GEAS bestaat uit verschillende richtlijnen. Dat is ten eerste de Dublinverordening. Er heeft in dat kader een discussie plaatsgevonden over het opschortingsmechanisme. Dat refereert een beetje aan het verhaal waar de heer Dibi zojuist ook op wees. Mag een land dat wordt geconfronteerd met grote aantallen zeggen: ja jongens, nu kan ik even niet vooruit, ik schort Dublin even op? Wij hebben altijd gezegd: daar zijn we huiverig voor, maar we zijn bereid om te kijken of we daar een oplossing voor kunnen vinden. Nu heeft het Poolse voorzitterschap een ander idee ontwikkeld. Het is afgestapt van het opschortingsmechanisme. Ik heb hier wel eens gezegd dat je zo’n opschortingsmechanisme eigenlijk een beetje kunt beschouwen als een dijk. Als het springtij er is, kun je zeggen: nu passen we dat opschortingsmechanisme toe. Het is een mechanisme d’urgence. Je moet het zien als een noodmechanisme. Maar dan moeten wel eerst alle landen de dijken op orde hebben. Dat is wel het acquis waar je aan moet voldoen. Daar is men dus inmiddels vanaf gestapt. Het Poolse voorzitterschap heeft het idee van een asielevaluatiemechanisme gepresenteerd. Dat lijkt heel interessant. Het komt erop neer dat de lidstaten in de gelegenheid worden gesteld om elkaars asielinrichting te beoordelen en daar ook kwalificaties aan te verbinden. Het is dus een soort benchmarking over en weer. Dat wordt nu uitgewerkt. Het EASO wordt erbij betrokken. Dat leidt tot een beoordeling. Langs die weg komen we eigenlijk uit bij het idee van de heer Dibi om mensen dan ook hulp te kunnen geven.

Minister Leers: Daar kan ik met een nadrukkelijk «ja» op antwoorden. De Commissie heeft de sanctie van de inbreukprocedure en kan een land zelfs financieel zwaar beboeten. Ik wijs op de terugkeerrichtlijn die we nu moeten behandelen. Als wij dat niet doen, kan de Commissie tegen ons zeggen: u blijft op dit punt in gebreke; u moet die regeling zo snel mogelijk uitvoeren, anders krijgt u financieel een last. Dat was het eerste onderdeel: de Dublinverordening.

Het tweede onderdeel in het GEAS is de Eurodac-verordening. Daar zitten veel gegevens in rond de rechtshandhaving. Wij zijn van mening dat de rechtshandhavingautoriteiten die gegevens zouden moeten kunnen gebruiken. De Eurodac-gegevens moeten dus opengesteld worden. De discussie daarover vindt momenteel plaats. Ik vind en blijf vinden dat de rechtshandhavingautoriteiten in het nu voorliggende herschikkingsvoorstel moeten worden opgenomen. Ook veel andere landen zijn dit van mening, maar het Europees Parlement zit hier af en toe heel lastig in. We moeten het Europees Parlement overtuigen van het belang dat die Eurodac-gegevens ook kunnen worden gebruikt door de opsporingsautoriteiten.

Ik noem vervolgens de opvangrichtlijn. De belangrijkste knelpunten in de onderhandelingen concentreren zich op het al dan niet opnemen van bepalingen omtrent de detentie. Wij hebben hier gisteren ook al over gesproken. Mevrouw Gesthuizen heeft daar al vaker een punt van gemaakt. Ik heb toegezegd dat wij er voor het kerstreces nog over zullen praten. Van belang is dat we ook hier gemeenschappelijke afspraken maken en dat detentie alleen ter fine van de uitzetting moet plaatsvinden. Het moet dus worden gezien als een soort ultimum remedium. Daar moeten we met elkaar heldere afspraken over maken. De heer Çörüz heeft verwezen naar een ander onderdeel van de Opvangrichtlijn. Dat is de discussie of een asielzoeker mag werken op het moment dat hij nog in procedure is. Nederland heeft de bepaling dat asielzoekers hier na zes maanden in procedure te zijn, mogen gaan werken.

Europa wil dat naar zes maanden brengen, maar daar is een aantal landen op tegen. Een groot aantal landen vindt dat dit pas na twaalf maanden moet. Voor ons is dat niet zo’n punt van discussie. Wij proberen bij veel asielzoekers in de procedure redelijk snel te bepalen of zij wel of niet mogen blijven. Dan komen zij bij wijze van spreken niet eens toe aan die zes maanden. We moeten daar dus geen punt van maken. Er zijn echter veel lidstaten die per se willen dat de termijn twaalf maanden blijft. Dan komt Nederland voor een lastig punt te staan. Als wij die zes maanden handhaven, dan leidt dat weer tot een aanzuigende werking voor Nederland. Dan zeggen asielzoekers: we gaan maar naar Nederland, want daar kun je blijven werken.

De heer Spekman heeft gisteren inderdaad een vraag gesteld over de 72 uurtoets. Een rechter moet binnen 3 x 24 uur beslissen over de detentieomstandigheden en over de vraag of die detentie mag worden opgelegd. Ik begrijp de gedachte erachter. Voor ons moet het helder zijn dat er altijd een rechterlijke toets is en dat die zo spoedig mogelijk plaatsvindt. Maar als je dat verbindt aan 72 uur, legt dat een enorme claim op de rechterlijke macht. Dan gaan we een enorm capaciteitsprobleem krijgen. Ik wil met de heer Spekman nog wel de discussie aangaan, hoe we kunnen borgen dat in ieder geval die fatsoenlijke rechterlijke toets binnen een redelijke termijn plaatsvindt. Maar we krijgen een capaciteitsprobleem als we het gaan verbinden aan 72 uur. Dat moeten we dus nog verder met elkaar uitdiscussiëren.

Minister Leers: Wij moeten voorzien in een spoedige rechterlijke toets. Wij gaan die detentie uitgebreid met elkaar bespreken. Dan betrek ik dat erbij.

Ik noem de kwalificatierichtlijn als vierde punt en de procedurerichtlijn als laatste punt. Daarbij spelen nog allerlei discussies rond de concordantietabellen. Dat zijn tabellen waarin een lidstaat moet aantonen dat hij de richtlijnen die in Europees verband zijn afgesproken, ook vertaald heeft in eigen wetgeving. Er spelen nu allerlei technische discussies. Daar ga ik de Kamer niet mee vermoeien. Dat zijn de discussies waar we het over hebben in Europa. Ik hoop dat de commissie nu een beetje een beeld heeft van wat er speelt.

Ik kom te spreken over Griekenland. Een aantal leden van deze commissie is er geweest. Ik snap de verbijstering heel goed. Ik heb rapporten gelezen, ook van Frontex, en ik heb jaarverslagen gezien waarvan bij mij ook de haren te berge zijn gerezen. Ik dacht bij mezelf: moet dit nu zo? Ik heb ook aan de mensen gevraagd om mij te informeren als er echt misstanden worden gesignaleerd, zodat ik die kan doorgeven aan de autoriteiten. Ik heb zelfs een keer in een verslag gelezen dat bij sommige gebeurtenissen volwassen mannen de tranen in de ogen hadden staan. Dat is ook precies de aanleiding geweest voor de conclusie van het Europees Hof dat het niet verantwoord was om Griekenland zijn Dublinafwikkeling zelf te laten doen. Daarom hebben wij de behandeling van onze eigen Dublinclaimanten die eigenlijk door Griekenland moesten worden afgewikkeld, zelf maar ter hand genomen. Daar zal ook in de ketenrapportage overigens nog het nodige over worden vermeld. Dat betekent dus ook dat ik nu te maken heb gehad met een extra instroom. Dat is het gevolg van die uitspraak van het Europees Hof.

Dit alles brengt mij ertoe dat wij Griekenland onder zware druk moeten zetten en houden. Ik weet dat Griekenland morgen in de JBZ-Raad opnieuw benaderd en bevraagd zal worden. Ik zal er zelf vermoedelijk niet bij zijn. Ik zal het waarschijnlijk niet redden, omdat ik vanavond nog een debat met de Kamer moet voeren over de richtlijn. Er kunnen nu geen mooie praatjes en mooie verhalen meer worden gehouden, het moet nu concreet worden. Wij willen er toch zo snel mogelijk voor zorgen dat de kwaliteit van de opvang en de formele verwerking van de procedures geregeld zijn. De grootste problemen zitten in de toegang tot de asielprocedure en de omstandigheden in de detentiecentra. De Kamerleden hebben het zelf gezien. Ik ga ook nog kijken. Ik weet dat de Griekse vertegenwoordiger en vermoedelijk ook de vertegenwoordiger van de Commissie in de JBZ-Raad verslag zullen doen van de actuele stand van zaken. Ik weet dat mijn collega’s er zeer op gebrand zijn om daar morgen aandacht aan te geven. Ik had dat zelf ook gedaan als ik er was geweest.

Ik zal begin november onder meer spreken met de Griekse bewindspersonen. Ik zeg toe dat ik nogmaals de zorgen die de Kamer ook heeft, bij die bewindspersonen zal neerleggen. Ik zal ook kijken of er verbeteringen te constateren zijn. Dat wil ik ook graag weten.

Er is gevraagd hoe lang het nog gaat duren. Ik denk dat we realistisch moeten zijn. Dat gaat zeker nog twee jaar duren.

Minister Leers: Ik snap de terechte vraag van mevrouw Van Nieuwenhuizen, maar Europa en de lidstaten moeten Griekenland primair aanspreken op wat het moet doen. Hoe het dat vervolgens invult en met welk personeel, dat moeten wij niet gaan bepalen. Dat moet het zelf doen. Dat is ook het lastige. Die inzet is primair aan de Grieken zelf. Wij moeten de eisen en de randvoorwaarden stellen. Onder die condities moet de zaak worden ingevuld. Ik ben het echter wel met mevrouw Van Nieuwenhuizen eens. Ik zal zeker vragen stellen over het personeel. Ik vind het echter nog veel belangrijker dat het personeel goed werk levert en zich houdt aan de regels. Wat heb ik eraan als er een heleboel mensen rondlopen die het bij wijze van spreken op z’n Grieks doen, die het op een manier doen waar we nog niets mee opschieten? Het gaat mij erom dat ze zich houden aan de goede regels, aan de kwaliteitsafspraken die we met elkaar hebben gemaakt. Dat is primair van belang.

Ik kom te spreken over de relatie met Turkije. De commissie heeft de vinger op de juiste plek gelegd. Het grootste probleem is natuurlijk dat ook Turkije nogal ruime opvattingen hanteert als het gaat om het asielbeleid en het toelatingsbeleid van migranten. Turkije laat mensen door waardoor de spanning en de druk op de buitengrenzen van Europa enorm worden. Wij hebben met de Turken een afspraak gemaakt. Dat is de zogenaamde terug- en overnameovereenkomst. Die is in principe vastgelegd, maar die moet door de Turken nog geratificeerd worden. Dan kunnen we migranten terugsturen. Dan kunnen we ook zeggen: die behoren bij jullie, daar zijn afspraken over gemaakt. Tijdens de JBZ-Raad van 24 en 25 februari hebben we een politiek akkoord bereikt over die ontwerpovereenkomst. Turkije moet die alleen nog tekenen. Daarnaast is de Commissie met Turkije in gesprek om te kijken of er nu zo snel mogelijk ook een oplossing kan komen met betrekking tot de visumliberalisering of -facilitering richting de Turken. Dat is van belang, zodat we over en weer heldere afspraken kunnen maken. Zij moeten weten wat ze van ons mogen verwachten op dat punt, maar wij moeten ook weten wat we van de Turken mogen verwachten. Die besprekingen lopen nu. Ik zal de Kamer daar uiteraard van op de hoogte houden. Ik kan op dit moment niet meer doen dan afwachten wanneer die ratificatie plaatsvindt.

Minister Leers: De vraag is terecht. Ik weet dat er door de EU tijdens een bijeenkomst bij Europol actieplannen worden opgesteld. De aanpak waar mevrouw Van Nieuwenhuizen op doelt, zal daar ook onderwerp van bespreking zijn. Men is bezig om de aanpak van mensenhandel en -smokkel uit te werken in een concreet actieplan. Europol is daar dus mee bezig.

Ik kom te spreken over Roemenië en Bulgarije. We hebben die discussie hier met elkaar gevoerd. Eén van de belangrijkste punten voor ons is steeds het volgende geweest. Men heeft het daar misschien wel technisch op orde, met heeft alle paaltjes en faciliteiten misschien wel prachtig voor elkaar. Maar al heb ik de beste deur met de meest moderne sloten klaar staan, als er iemand voor de deur staat die vervolgens naar believen wordt opengedaan, dan heb ik er nog niets aan. Daar hebben wij een discussie over gevoerd. Nederland heeft duidelijk gemaakt dat het niet wil volstaan met de technische criteria. Finland heeft ons als enige ondersteund op dat punt. Voor ons is rule of law ook van belang. Daarom hebben we het rapport van het Control and Verification Mechanism (CVM) aangegrepen. In dat rapport is de voortgang op het gebied van de corruptiebestrijding en de aanpak van de grootschalige criminaliteit beschreven. Dat was voor ons onvoldoende om vertrouwen te hebben in de situatie in beide landen. Dat gebrek aan vertrouwen hebben we tot uitdrukking gebracht. Voor ons is het technische aspect alleen niet voldoende, men moet daarnaast ook de rechtsstaat op orde hebben. Anders schieten we er nog niets mee op.

Dat heeft een aantal collega’s ons natuurlijk niet in dank afgenomen. Dat geldt zeker voor de betreffende landen. Zij zeggen: u verandert de spelregels tijdens het spel. Wij zeggen: nee, de toetreding is eigenlijk veel te snel geweest. Bij die toetreding zijn afspraken gemaakt in die CVM-rapportage en daar houden we ons aan. Wij willen dus op dat punt een duidelijke vooruitgang zien.

Wat is nu de stand van zaken? Het voorzitterschap heeft inderdaad voorgesteld om tot partiële toetreding over te gaan. Men zou beginnen met het openstellen van de luchthavens. Natuurlijk kun je daar op zich positief over denken. Dan heb je een carrot en een stick. Dan heb je ook een wortel door te zeggen: u mag alvast beginnen. Het probleem is alleen dat als je snel begint met de luchthaven, je eigenlijk wel verplicht bent om redelijk snel daarna de rest van het land ook open te stellen. En dat «redelijk snel daarna» vond ik in ieder geval onvoldoende uitgewerkt. Dan hebben we misschien een kleine aanzet geleverd, maar dan is er geen weg meer terug. Dat was voor mij de reden om te zeggen: daar doen we niet aan mee. Daarom heb ik nee gezegd.

Wat is nu de draaischijf waar alles om gaat? Dat is de vraag: is er bewegingsvrijheid, ben ik flexibel of kan ik de druk aan? Daar is maar één antwoord op: inhoud. Als men laat zien dat er sprake is van een kwaliteitsverbetering in de rule of law, kan dat aanleiding zijn om daar anders tegen aan te kijken. Maar ik moet eerst een verbetering zien. Als er niet over zo’n verbetering gerapporteerd wordt, ben ik niet van plan om op een andere manier daartegen aan te kijken. Er is gevraagd of het besproken is in de Europese top. Dat is ongetwijfeld in de wandelgangen gebeurd. Ik ben er echter niet van op de hoogte. Voor mij staat gewoon de inhoud voorop. Het gaat om de rule of law.

Minister Leers: Ja, maar bovendien staat dit nu niet op de agenda. Wij hebben JBZ-Raden en verder, zo heb ik al gezegd, wachten wij op het CVM-rapport dat in februari zal verschijnen.

Het onderwerp integratie is door alle woordvoerders aan de orde gesteld. Overigens is minister Donner als minister van Binnenlandse Zaken verantwoordelijk voor de integratie. De Kamer heeft de beoordeling door het kabinet ontvangen in de vorm van een BNC-fiche. Wij kijken hier zowel positief als negatief naar. Het is goed dat de Europese Commissie ook kijkt naar de mogelijkheden om de samenwerking op het terrein van integratie door gezamenlijke afspraken te versterken. Wij verwelkomen verder het feit dat de Commissie de verantwoordelijkheid van migranten op dit punt benadrukt. Zij zegt: ook u, migrant, hebt een verantwoordelijkheid.

Onze negatieve inslag is een gevolg van het feit dat de Commissie de integratieplannen alleen maar toepast op derdelanders. Wij zijn van mening dat de plannen ook moeten worden toegepast op EU-onderdanen. Ook aan hen mogen wij eisen stellen. Wij vinden dit in de stukken onvoldoende terug; de integratie van EU-burgers die de lidstaten voor soortgelijke uitdagingen plaatst, is totaal niet aan de orde onder het mom dat geen afbreuk mag worden gedaan aan het recht op vrije vestiging. Ik snap dat wel, maar voor ons is het van belang dat een ieder die zich in Nederland vestigt, zich ook inzet voor zijn integratie. Dat mogen wij van hen verwachten en er mag geen verschil worden gemaakt tussen een Afrikaan die naar Nederland komt of een Pool die dat doet. Die discussie voeren wij thans met de Europese Commissie.

Verder is gevraagd naar de gecombineerde vergunning, de single permit. Wij hebben ruimte gekregen en daardoor konden wij inhoudelijk instemmen met het voorstel. In de tekst is vastgesteld dat lidstaten een aanvullend document bij de single permit mogen opnemen. In die bijlage staan arbeidsmarktgegevens zoals de werkgever van de arbeidsmigrant, zijn functie, de plaats van de tewerkstelling en eventueel de beloning. Die informatie kan door de Arbeidsinspectie worden gebruikt bij de beoordeling van de vraag of de regels juist zijn toegepast. Dat was voor ons van belang en daarom hebben wij hiermee ingestemd.

De heer Dibi heeft gesproken over de visaspecifieke doelgroepen Noord-Afrika en hij vroeg of er liberalisatie van visa plaatsvindt. Nee, het kabinet heeft geen proactieve inzet voor visumfacilitatie; de inzet is passief. In de brief wordt gesteld dat de EU wil samenwerken om migratie beter in te bedden en dat wil doen via mobiliteitspartnerschappen. Die samenwerking behelst afspraken over een totaalaanpak van illegale migratie, betere terug- en overnameovereenkomsten en de opbouw van de rechtstaat. Als dat goed gaat, kan het kabinet toekomstige voorstellen voor visumfacilitatie welwillend bezien. Het heeft die visumfacilitatie aan een aantal andere voorwaarden gebonden die ik zojuist heb genoemd. Er zijn nog geen concrete voorstellen ontwikkeld en het kabinet kiest niet voor een proactieve inzet. Nederland wacht dit dus af.

De heer Çörüz heeft gevraagd naar de EU-lijn voor visumliberalisatie en de terug- en overnameovereenkomsten. Wij hebben een stevige lijn naar alle landen om ons heen. Wij staan open voor onderhandelingen over visumliberalisatie, maar wel onder voorwaarden, namelijk geen kalenderfixatie – er wordt niet gezegd dat men bijvoorbeeld in 2015 mag u toetreden – stevige monitoring, een efficiënte noodremprocedure en besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid. Nederland heeft tot nu toe geen grote gevolgen ondervonden van eerdere visumliberalisaties, maar landen als België en Duitsland wel. Wij zijn op dit punt redelijk ontzien.

De terug- en overnameovereenkomsten verlopen uitstekend in de praktijk.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Die rechte rug bij Roemenië en Bulgarije is fantastisch. Laten wij die volhouden tot het uiterste en niet buigen voor Roemenen, Bulgaren, de Europese Commissie of de voorzitter van het Europees Parlement. Ik krijg toch graag een reactie op de uitspraak van het Europees Parlement dat ons nationaal populisme verwijt. Het komt nu met een niet-wetgevende resolutie. Welke mening heeft de minister daarover?

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over het Visum Informatie Systeem. Waarom geldt dit juist voor die landen? Is dit een wapen om de toestroom naar Nederland te beperken of juist een middel om de inwoners van die landen versneld Europa binnen te krijgen?

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag of er verschil is tussen de criteria van de Schengenevaluatie en het EU-acquis.

Ik onderschrijf de woorden van de minister over de kalenderfixatie voor Roemenië en Bulgarije. Dat moeten wij niet doen, dat heeft ons in het verleden opgebroken. De minister stelt terecht vraagtekens bij een eventuele partiële opening bij luchthavens als de sleutelbewaarder niet te vertrouwen is. Het zijn nota bene onze eigen spelregels. Als wij om allerlei andere moverende redenen gaan marchanderen, nemen wij onze spelregels niet serieus. Daarom mijn complimenten voor de stevige houding en de rechte rug van de minister.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de complimenten voor de rechte rug van de minister. De VVD-fractie hecht er ook zeer aan dat wij hier voet bij stuk houden. De minister stelt terecht dat wij gaan voor de inhoud en niet willen marchanderen.

Ik heb een vraag gesteld over de mededeling Slimme Grenzen die, als het goed is, gisteren is gepubliceerd. Het was hier gisteren een dermate hectische dag dat ik er niet naar heb kunnen kijken, maar in de stukken staat dat de minister ons daarover vandaag zou kunnen informeren. Ik ben dan ook benieuwd of hij daarvoor tijd heeft gehad en anders hebben zijn ambtenaren dat misschien wel gehad.

Ik dank de minister voor de opmerking dat hij bij zijn bezoek aan Griekenland zowel de officiële vertegenwoordigers als andere mensen die hij ter plekke ontmoet, zal aanspreken op de kwaliteit van de opvang en van de grensbewaking. Ik heb er in eerste termijn niet over gesproken, maar anderen wel. Mevrouw Gesthuizen sprak over de bovengemiddeld grote bijdrage van Nederland aan Frontex, ook in de vorm van medewerkers van de IND en tolken. Ik zou dit niet alleen in termen van kwantiteit willen onderstrepen, maar ook in termen van kwaliteit, want daar wordt indrukwekkend werk geleverd. De minister kan daar trots op zijn.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik steun het pleidooi van de minister om meer naar de inhoud te kijken en niet naar data bij het beoordelen van de stand van zaken bij EU-lidstaten of toekomstige lidstaten.

De minister gaat weer naar Brussel. Welke landen steunen hem inmiddels in de plannen van het gedoogakkoord? Dit blijft een groot vraagteken en er is veel mist.

Ik ben een aantal collega's nog een antwoord schuldig op vragen over Denemarken en de liberalisering van het migratiebeleid. Die vragen hebben onder meer betrekking op het strenge puntensysteem voor de overkomst van een echtgenoot of echtgenote uit het buitenland dat wordt afgeschaft, en op het terugdraaien van de grenscontroles bij Duitsland en Zweden. Het is nog niet wereldschokkend, maar het is een eerste stap. Als collega's behoefte hebben aan meer informatie over de economische situatie in Denemarken – ik kijk nu naar de heer Bontes – dan verstrek ik die graag via e-mail. Ik heb nu niet genoeg tijd om daarop in te gaan.

Minister Leers: Voorzitter. Ik dank de heer Bontes voor de complimenten. Het is mijn lijn om de inhoud voorop te stellen en dan zien wij wel of daaraan tegemoet wordt gekomen in de volgende CVM-rapportage.

Hij wijst erop dat het Europees Parlement maar ook anderen spreken over het nationaal populisme van Nederland. Ik hoor die geluiden ook en ik ken de discussie die hierover wordt gevoerd. Ik snap best dat men af en toe vraagt waar het naartoe gaat met het gedoogkabinet in Nederland. Het feit dat wij nu al een jaar bezig zijn, geeft ook wel aan dat wij eigenlijk in een normale situatie verkeren waarin wat zaken toch wat steviger zijn aangetrokken. Ik heb in een interview in de Frankfurter Allgemeine – desgewenst zal ik dat graag overhandigen – gezegd dat het mij te gemakkelijk is om de ontwikkelingen die wij in landen zien, weg te stoppen achter de benaming «populisme». Ontsporingen in de afgelopen decennia hebben tot bepaalde ontwikkelingen geleid en wij bekijken nu of wij die kunnen repareren; daarvoor zijn maatregelen getroffen. Dat wil echter niet zeggen dat je blind moet zijn voor de toekomst. Dit heb ik ook precies zo gezegd in het interview in Christen Democratische Verkenningen. Ik heb gezegd dat wij keihard moeten staan voor die maatregelen en dat ik de inhoud op dit punt deel, maar dat ik ook naar de toekomst wil kijken. Het is mij te simpel en naar mijn mening getuigt het ook van populisme als je de aanpak van problemen wegstopt achter de kreet «nationaal populisme». Dat deel ik met de heer Bontes. Ik heb dat ook zo verwoord in het vragenuurtje. Ik blijf erop aandringen dat wij de moed opbrengen om naar de toekomst te kijken en in dit geheel ook de kracht te betrekken van mensen van buiten Nederland die wij nodig hebben. Die discussie wil ik graag aangaan. Ik doe dit in de volle overtuiging dat hier eerst iets moet worden gerepareerd en dat wij moeten voorkomen dat er naast grote groepen kansloze mensen die naar Nederland zijn gekomen en die nu worden begeleid in hun integratie, nog veel andere mensen komen die moeten integreren. Wij moeten eerst zorgen voor een goede integratie, maar ook oog hebben voor de kracht van mensen van buiten.

Op 9 november aanstaande staat een uitgebreid algemeen overleg over Schengen geagendeerd. Ik vraag de heer Çörüz of ik dan zijn vraag over het verschil tussen het Schengen- en het EU-acquis mag beantwoorden.

Ik dank mevrouw Van Nieuwenhuizen voor haar complimenten. Het gaat inderdaad om de inhoud.

De Europese Commissie heeft gisteren haar mededeling over het zogenoemde Smartborderspakket gepresenteerd. Nederland heeft daarvan met interesse kennisgenomen. De Commissie heeft in haar mededeling haar plannen voor een Europees in- en uitreissysteem en een geregistreerd reizigersprogramma nader uitgewerkt. De Kamer krijgt volledige informatie via een BNC-fiche. Op Schiphol is een soort oranje loper uitgerold, een «orange lane» die met een oogscan een slimme passage mogelijk maakt. Mensen kunnen zo gemakkelijker van het ene naar het andere land reizen. Ik wil echter wel weten of gewaarborgd is dat er geen fraude wordt gepleegd. Daarover moeten wij het nu nog hebben. Als de uitvoeringskosten werkelijk 1 mld. bedragen, is dat een behoorlijk bedrag. De vraag is wie dit gaat doen.

Dank voor de opmerking over Griekenland. Ik zal dat zeker doen. Als de leden mij dat toestaan, zal ik namens hen nogmaals mijn complimenten uitspreken voor de inzet van de mensen bij Frontex. Ik weet hoezeer daar een appel wordt gedaan op mensen en hoezeer zij zich inzetten om de kwaliteit te handhaven.

De heer Dibi en ik delen dat wij meer naar de inhoud moeten kijken en dat wij ons niet tot datafixatie moeten laten verleiden. Dat heeft ons inderdaad veel problemen opgeleverd. Elkaar wat beloven en dan niet meer naar de inhoud kijken, is een slechte werkwijze voor Europa.

De heer Dibi heeft gevraagd naar het groenboek en het position paper. De Commissie zal binnen een paar weken het groenboek uitbrengen. Mevrouw Malmström heeft mij gebeld en mij laten weten dat het komt. Het is vooral een technisch groenboek, het bevat een stuk of tien vragen aan de lidstaten om met concrete voorbeelden aan te geven hoe de problemen die worden herkend, kunnen worden opgelost. Gevraagd wordt: wat is het probleem en met welke maatregelen denk je dat te kunnen oplossen. Die vragen moeten wij en andere lidstaten beantwoorden. Ik reis langs de verschillende lidstaten en vertel daar waarom wij de maatregelen in ons position paper willen nemen. Wij doen dat omdat wij daarin geloven en omdat het om de toerusting van immigranten gaat. Begin december wordt een conferentie over het groenboek georganiseerd. Wij proberen daarbij zo veel mogelijk lidstaten te betrekken. Wij zullen dan vertellen waarom wij wat doen en ik zal daarnaast bilaterale gesprekken voeren bij het bezoek aan al die landen. Ik zeg nu al dat er landen zijn die dit prima ideeën vinden en die sommige ideeën willen overnemen en andere niet. De Duitsers bijvoorbeeld staan zeer sympathiek tegenover een aantal ideeën omdat zij dezelfde problemen ervaren. Een voorbeeld daarvan is de Europaroute. De Duitsers zeggen dat zij dit een zeer terecht punt vinden. Anderen zeggen dat zij niets zien in een verhoging naar 24 jaar. Dit wil overigens niet zeggen dat zij ons daarin zullen blokkeren. Misschien is er een mogelijkheid om een afspraak te maken om die ruimte te bieden aan landen die dat zo willen. Die discussie zullen wij met elkaar aangaan. Mijn oogmerk is of wij beter kunnen beargumenteren welke effecten een bepaalde maatregel heeft op een bepaald probleem, zoals de heer Schouw ook al eens heeft gevraagd. Ik wil proberen om dat beter in kaart te brengen. Die discussie gaan wij de komende maanden na het eerste concept van het groenboek van de Commissie veel intensiever met elkaar voeren.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit deel van het algemeen overleg. Ik schors de vergadering nu voor korte tijd en dan schuift de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie aan voor het tweede deel.

Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. Wij hebben voor dit deel van de agenda de tijd tot twee uur. Ik moet iets eerder weg en dan neemt mevrouw Hennis het voorzitterschap over. Ik stel een spreektijd van vier minuten voor.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik begin met het Europees kooprecht, want mijn fractie is benieuwd naar de ontwikkelingen op dit punt. Gezien de positie van Nederland als handelsland is het alleen maar toe te juichen als grensoverschrijdende transacties tussen ondernemingen en consumenten binnen Europa gemakkelijker kunnen plaatsvinden. Het kabinet stelt een aantal voorwaarden aan zo'n optioneel Europees kooprecht. Zijn dit – limitatief opgesomd – de voorwaarden zoals genoemd in de geannoteerde agenda? Er komt nog een BNC-fiche naar de Kamer, maar kan de minister nu al aangeven in hoeverre het voorstel van de Commissie tegemoetkomt aan de voorwaarden die Nederland heeft gesteld? Verwacht de minister dat nog voor het einde van dit jaar overeenstemming op hoofdlijnen kan worden bereikt over dit Europees kooprecht?

In de Kamer wordt binnenkort gesproken over Europese civielrechtelijke onderwerpen. Mijn fractie hecht er aan dat de Kamer wordt geïnformeerd over de Nederlandse inzet in het Europese krachtenveld. Is de staatssecretaris bereid om voorafgaande aan de overeenstemming in de Raad, het concept van de algemene oriëntatie aan de Kamer te sturen?

Agendapunt 11 heeft betrekking op een voorstel voor een richtlijn over het recht op toegang tot een raadsman in strafzaken. Mijn fractie stelt voorop dat er een rechtstatelijke balans moet zijn tussen de rechten die wij toekennen aan slachtoffers, het belang van de rechtshandhaving en de rechten van verdachten. In een rechtstaat gaan wij ervan uit dat ook de rechten van verdachten goed geregeld zijn, juist met het oog op de principes van een eerlijk proces en onschuldig tot het tegendeel is bewezen. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het kabinet vooral oog lijkt te hebben voor de slachtoffers, hard straffen en het beveiligen van de samenleving. Ik hoop dat de staatssecretaris dat kan rechtzetten. Aandacht voor slachtoffers is niet verkeerd, maar dan alsjeblieft wel in een goede balans. Kan de staatssecretaris iets meer vertellen over hoe hij die balans ziet en de ongerustheid van mijn fractie op dit punt wegnemen? Legt hij ergens een zwaartepunt of zoekt hij toch naar een balans?

Het voorstel van de Europese Commissie gaat volgens het kabinet veel verder dan de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens voorschrijft. Ik heb begrepen dat Nederland samen met enkele andere landen een position paper heeft opgesteld waarin ernstige bedenkingen worden geuit over het voorstel van de Europese Commissie voor meer rechten voor verdachten. Kan de Kamer dit position paper ontvangen, opdat de leden daarvan kennis kunnen nemen naast het BNC-fiche? Het betreft immers een niet geringe discussie.

Ook bij dit onderwerp geldt dat enkele fracties in de Eerste Kamer, waaronder de fractie van D66, de ontwikkelingen op kritische voet volgt. Ik verwijs naar de vragen die zij aan de minister hebben gesteld. Op 16 november wordt in de Tweede Kamer gesproken over het Europees strafrecht. Is de staatssecretaris bereid de Kamer voor die tijd schriftelijk op de hoogte te stellen van de verdere ontwikkelingen en de antwoorden op de vragen van de Eerste Kamer? Met andere woorden, wij delen de zorgen en wij willen de zaak graag parallel geschakeld hebben.

Agendapunt 12 heeft betrekking op een voorstel voor minimumnormen slachtofferbescherming. Kan de staatssecretaris toelichten wat er staat te gebeuren en welk standpunt Nederland op dit terrein inneemt?

Ik herinner eraan dat wij de vorige keer al veel opmerkingen hebben gemaakt over het systeem voor het traceren van terrorismefinanciering (agendapunt 17). Wij hebben met name ingezoomd op de twijfelachtige toegevoegde waarde van het systeem. Mijn fractie betreurt het dat het kabinet niet vooraf de principiële vraag heeft gesteld of zo'n systeem überhaupt wenselijk is voor Nederland. Nu het onderwerp is doorgeschoven naar de volgende JBZ-Raad vraag ik of mijn fractie ervan mag uitgaan dat de staatssecretaris onze opmerkingen nog vers in het geheugen heeft en kritische vragen zal stellen tijdens het oriënterend debat hierover in de Raad. Ik krijg graag een toezegging op dit punt.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. De heer Schouw heeft al het nodige gezegd over het Europees kooprecht. Mogen wij ervan uitgaan dat het Nederlandse systeem aan de onderhandelingstafel als minimum wordt meegenomen.

Het dossier over het recht op toegang tot een raadsman is inderdaad al lang in behandeling. Ik ken het uit mijn verleden en ik weet dat het eindeloos is geblokkeerd in de Raad. Vervolgens is het opgeknipt en verworden tot die routekaart. Dit verdient de schoonheidsprijs niet. De VVD-fractie staat, net als het kabinet, in beginsel positief tegenover de zogenoemde procedurele rechter, maar zij is kritisch over de reikwijdte van het voorstel. De verplichtingen die voortvloeien uit het EVRM zijn voor ons leidend, dat wil zeggen het Salduz-arrest in enge zin, niets meer en niets minder. Het recht op een raadsvrouw of -man vanaf de staandehouding is niet praktisch en daarom niet acceptabel voor mijn fractie. De VVD-fractie kan zich ook voorstellen dat dit alleen geldt voor zware misdrijven waarbij naar Nederlands recht voorlopige hechtenis is toegelaten.

Naar aanleiding van het voorstel voor een richtlijn voor minimumnormen slachtofferbescherming (agendapunt 12) merk ik op dat de VVD-fractie vanzelfsprekend voorstander is van het versterken van de positie van slachtoffers. Zij zet echter wel vraagtekens bij het realiteitsgehalte van de eventuele richtlijn. Immers, aan dit voorstel gaat een niet goede en niet volledige implementatie van het kaderbesluit van 2001 vooraf. Daarom zijn wij van mening dat ook hier de beginselen van proportionaliteit en subsidiariteit leidend moeten zijn. De geloofwaardigheid van de EU zal steeds verder worden ondermijnd als keer op keer ambitieuze voorstellen worden gelanceerd die uiteindelijk nauwelijks of slechts voor een deel in de praktijk worden gebracht. Mijn fractie roept op tot realiteitszin, hoezeer wij het uitgangspunt ook steunen.

Agendapunt 13 heeft betrekking op de Richtlijn kindermisbruik en -pornografie. Een Europese aanpak en coördinatie zijn natuurlijk cruciaal. De gerealiseerde aanscherpingen van de richtlijn zijn goed. Daarvoor breng ik de complimenten van mijn fractie over. Zij steunt de inzet van de staatssecretaris.

De heer Schouw sprak al over het systeem voor het traceren van terrorismefinanciering (TFTS). Het is geen verrassing dat ik interesse heb voor dit dossier; het is onlangs ook uitgebreid aan de orde gesteld in het algemeen overleg over terrorisme. Net als de heer Schouw vraag ik of de staatssecretaris nu al kan ingaan op de meerwaarde van het voorgestelde programma ten opzichte van de bestaande mogelijkheden. Even voor de beeldvorming: we doen vaak net alsof er nu niets mogelijk is, maar er zijn al mogelijkheden. Ik wil heel graag het standpunt van het Nederlandse kabinet vernemen, als dat nu niet kan dan later, over de meerwaarde van het voorgestelde programma ten opzichte van de mogelijkheden die er nu al zijn. Er wordt verwezen naar recente Europese evaluaties. Tegelijkertijd wordt ook gesteld dat noodzaak en proportionaliteit nog uitvoerig en overtuigend door de Europese Commissie moeten worden uitgewerkt. Ik krijg dus graag een reactie.

Overigens ben ik het zeer met de staatssecretaris eens als hij zegt dat als er straks wordt gesproken over verdere opties, de continuering van enigerlei rol voor Europol natuurlijk voor de hand ligt. Ik wil dat zelfs benadrukken.

Verder wil ik graag weten of het kabinet al een standpunt heeft ingenomen over het gebruik van TFTS bij de bestrijding van de zware georganiseerde criminaliteit, de doelbinding, het opnemen van meer aanbieders van financiële diensten onder de werkingssfeer, evenals het opnemen van het zuiver nationaal betalingsverkeer. Als het mogelijk is, krijg ik daarop nu graag een reactie en anders later.

De onderhandelingen over de overeenkomst EU-VS over gegevensbescherming (agendapunt 19) zijn een gebed zonder end waarover al jaren wordt gesteggeld. Kan de staatssecretaris al iets zeggen over het veelbesproken onderwerp judicial redress en het uitgangspunt van volledige wederkerigheid? Is het mogelijk de conceptovereenkomst in vertrouwen aan de Kamer toe te sturen of, net als in het Europees Parlement, de mogelijkheid te bieden in een aparte kamer met een beveiliger scans te maken van het document?

Tot slot nog een vraag over het EAB. Klopt het dat Duitsland het niet uitvoert voor eigen onderdanen? Verder schijnt er discussie te zijn over de eventuele intrekking van artikel 32-verklaringen die Nederland niet heeft. Is de staatssecretaris van mening dat deze uitzonderingsverklaringen zouden moeten worden ingetrokken door de landen die daarover wel beschikken?

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik begin met het systeem voor het traceren van terrorismefinanciering. Er zijn drie opties voor de aanpak. Nederland heeft nog geen duidelijke keuze gemaakt voor een optie, maar is geneigd om Europol een rol binnen dat geheel te geven. Wordt de Nederlandse wens om Europol daarin een rol te geven, gedeeld door andere lidstaten? Op een gegeven moment moet je voor een van de drie opties kiezen. Ik ben benieuwd naar welke optie de voorkeur van de staatssecretaris uitgaat.

Het is goed dat de Europese aanpak van drugs wordt opgepakt (agendapunten 14, 15 en 16). Er wordt gesteld dat het Europese pact op vier pijlers rust: bestrijding synthetische drugs, bestrijding handel, maatregelen tegen nieuwe psychoactieve stoffen en training voor het ontdekken en ontmantelen van laboratoria. Dit is allemaal uitstekend. Enkele zinnen verder wordt opgemerkt dat men voornemens is om de internationale samenwerking te versterken. Dat staat er een beetje vreemd. Ik was van mening dat er altijd al sprake was van internationale samenwerking bij de aanpak van drugs. Is dat niet zo? Wat behelst deze wat cryptische zin? Wat zal dit toevoegen aan hetgeen nu al bestaat? Komen er andere regels of andere samenwerkingsverbanden?

De heer Schouw en mevrouw Hennis hebben al gesproken over het Europees kooprecht. Wij hebben eerst acht voorwaarden gesteld. In het voorliggend voorstel zijn er nog vier van over. Wat is het Nederlandse standpunt daarover? Voldoen het impact assessment en het voorstel voor een verordening aan de gestelde voorwaarden?

Een element in de discussie over een richtlijn over het recht op toegang tot een raadsman in strafzaken en over het recht op communicatie in geval van arrestatie, is het recht op vergoeding van kosten die slachtoffers maken als zij deelnemen aan het strafproces. Kan de minister meer duidelijkheid verschaffen over wat Nederland billijk acht wat betreft de aard en omvang van de te vergoeden kosten?

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik begin bij punt 10 van de agenda, het Europees contractenrecht. Ik zie dit als een eerste, wat steviger aanzet tot uniformering van het civiele recht. Met mijn voorgangers merk ik op dat wij erg hechten aan de consumentenbescherming zoals die in Nederland is georganiseerd. Ik snap de ambitie, maar mijn zorg is dat de consumentenbescherming hierdoor wordt verminderd. Ik hoop dat het kabinet zich ervoor zal inzetten dat dit niet gebeurt.

Nederland staat in principe positief tegenover het voorstel met betrekking tot de procedurele rechten verdachten (agendapunt 11), maar is kritisch over de uitvoerbaarheid van de voorgestelde regeling en de kosten die daarmee gepaard gaan. Die regeling heeft betrekking op het recht op een raadsman in strafzaken en op communicatie. Welk deel van de voorgestelde regeling vindt het kabinet te duur en waarom? Zijn Frankrijk, België, het Verenigd Koninkrijk en Ierland het eens op dezelfde punten als Nederland en ook om dezelfde redenen? Dit is natuurlijk een vraag naar het position paper. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Schouw om inzage in het position paper, opdat wij het zelf kunnen beoordelen.

De PvdA-fractie hoopt dat de staatssecretaris met zijn collega's wil delen hoe belangrijk het is dat er goede en vooral betaalbare rechtshulp voorhanden is in alle landen. Dat is ook in het belang van de Nederlandse burger die voor een rechter in een andere lidstaat moet verschijnen. Hij moet immers aanspraak maken op de rechtsbijstand van het land waar hij wordt vervolgd. Die belangen dient de staatssecretaris uit te dragen.

Ik kom nu bij het voorstel voor minimumnormen voor rechten, hulp en bescherming slachtoffers van criminaliteit (agendapunt 12). De fractie van de Partij van de Arbeid steunt het kabinet in het streven de positie van het slachtoffer in Europa te versterken. Het verbaast ons dat niet alle lidstaten het kaderbesluit uit 2001 helemaal implementeren. Kunnen wij de conclusie trekken dat Nederland voorop loopt bij de bescherming van de positie van het slachtoffer? Ik hoop het. Hebben Nederlandse burgers problemen ondervonden met een gebrekkige implementatie in andere lidstaten? Hoe kan Nederland bereiken dat dit voorstel door alle lidstaten op een juiste manier en volledig wordt geïmplementeerd?

Ik ben ook blij met de aanscherping van de richtlijn voor de bestrijding van seksueel misbruik, seksuele exploitatie van kinderen en kinderpornografie (agendapunt 13) die op Nederlands initiatief heeft plaatsgevonden. Ik ben vooral blij met het feit dat de lidstaten over het strafregister informatie moeten uitwisselen die verband houdt met de toegang tot beroepen waarbij sprake is van regelmatig contact met kinderen. Dat is natuurlijk de verklaring omtrent gedrag; daarover hebben wij al eerder gesproken. In het vervolg daarvan pleit ik ervoor dat die richtlijn ook zal bepalen dat vrijwilligers die met kinderen omgaan, verplicht worden om een verklaring omtrent het gedrag te overleggen. In welke landen is dit nu al het geval? Is het ook de bedoeling om informatie tussen landen uit te wisselen over het weigeren van een verklaring omtrent het gedrag in een ander land?

Omwille van de tijd zal ik mijn inbreng over agendapunt 19, de gegevensbescherming, wat verkorten. Uiteraard vinden wij het goed dat door wordt onderhandeld en dat dit kritisch gebeurt. In aanvulling op wat de heer Çörüz de vorige keer zei: in hoeverre worden deze onderhandelingen via de achterdeur ingehaald doordat deze gegevens door de Patriot Act mogelijk via private Amerikaanse bedrijven in handen van de Amerikaanse overheid komen?

We vinden het voorstel voor een Europese opleiding voor juridische beroepen, agendapunt 20, uitstekend. De vorige keer is ook gesproken over vertrouwen kunnen stellen in andere landen, zoals Hongarije. Welk advies geeft de staatssecretaris beroepsgroepen zoals rechters, advocaten en officieren van justitie mee bij hun contacten met collega's uit landen als Hongarije, Roemenië en Bulgarije? Kunnen zij een rol spelen bij het vergroten van het onderling vertrouwen? Hoe kunnen zij die rol vormgeven?

Agendapunt 21 is het hoofdpijndossier SIS II, waarbij de vertragingen handenvol geld en tijd kosten. In de geannoteerde agenda las ik dat er druk ontstaat op de geplande data voor het operationeel worden van SIS II en dat er mogelijk nieuwe vertragingen optreden. Daar schrik ik van. Indien de risico's niet binnen de huidige planning kunnen worden opgevangen, leidt dat naar verwachting tot verdere vertraging. Ik begrijp dat hierin in december meer inzicht zal zijn. Ik vraag de staatssecretaris om niet tot die tijd te wachten en nu al duidelijk te laten weten of de boot aan is. Ik wil ook weten wat deze nieuwe vertraging gaat kosten en wat deze betekent voor het functioneren van het oude SIS, waarvan het leven wordt gerekt en gerekt, en voor de praktijk van de grenscontroles.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik moet helaas eerder uit dit debat vertrekken, maar ik wil drie boodschappen meegeven aan de staatssecretaris wat betreft de Nederlandse inzet. Vliegreizen worden steeds onplezieriger. Gisteren had de staatssecretaris een debat met een partijgenoot van mij over Cheap Tickets, waarbij alle gegevens van reizigers op straat kwamen te liggen. Je moet tegenwoordig door een bodyscan, maar bij 23 500 bodyscans gaat 20 tot 40% fout. Je gegevens liggen dan nog sneller dan je bent ingecheckt bij de douanebalie van het land van bestemming.

De totstandkoming van de PNR-afspraken met derde landen leest als een foute soap, waarbij de EU-burger steeds aan het kortste eind trekt. Dat mag tijdens de onderhandelingen met de Verenigde Staten niet gebeuren. Door andere woordvoerders is hierover al het nodige gezegd. Ik hoop dat de staatssecretaris er tijdens de onderhandelingen in de Raad voor staat dat er op geen enkele wijze concessies worden gedaan aan de fundamentele rechten van EU-burgers, dat er een stevige raamovereenkomst tot stand komt, die van toepassing wordt verklaard op eerdere overeenkomsten, en dat er anders geen gegevens kunnen worden uitgewisseld. Dat zijn volgens mij belangrijke minimumvoorwaarden, die vooral betrekking hebben op privacy. Ik ben benieuwd wat de inzet van de staatssecretaris is.

Dan de procedurele rechten van verdachten in strafzaken. Zo snel als repressieve maatregelen in de EU kunnen worden bedacht en uitgewerkt, zo traag werkt de EU aan de Europese verankering van burgerrechten. We zagen het met de privacyrichtlijn en de totstandkoming van de PNR-verdragen, dataretentie en de overleveringswet. In vrijwel alle landen van de EU spreekt het vanzelf dat de raadsman ruime toegang heeft tot de verhoren van de verdachte. Ik heb hierover al eerder met de staatssecretaris gesproken en ik weet dat hij hierover een uitgesproken opvatting heeft. Nederland heeft een decennialange dubieuze reputatie hoog te houden als het gaat om ruime, actieve toegang van de advocaat tot de cliënt. De advocaat komt er soms gewoon niet in, lijkt het wel. Ondanks het glasheldere Salduz-arrest blijkt dit voor Nederland nog steeds geen voldongen feit. Laat duidelijk zijn dat het voorstel dat de consequentie is van dit arrest, volgens GroenLinks ruimhartig moet worden verdedigd. Nederland zou dit moeten volgen, omdat de rechten van verdachten hierdoor worden gewaarborgd. Het voorstel borduurt voort op jurisprudentie van het EHRM. Het is bovendien noodzakelijk gebleken in de praktijk, als je kijkt naar gerechtelijke dwalingen, en dat is niet minder belangrijk. Ik ben heel benieuwd wat de staatssecretaris op dit punt gaat doen. Zijn de euro's altijd leidend als het gaat om fundamentele rechten, zoals we zien bij het kostendekkend maken van de griffierechten? Of kunnen we soms zeggen dat iets zo belangrijk is dat het kostenplaatje niet leidend is? Er mag een afweging zijn, maar deze mag niet leidend zijn.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil best naar andere lidstaten afreizen, bijvoorbeeld tijdens het herfstreces, maar als je dat doet, worden burgers boos en zeggen dat je op kosten van de belastingbetaler snoepreisjes maakt naar het buitenland. Ik ontken niet dat we het veel beter doen dan heel veel andere landen, want dat weet ik heus wel.

Voorzitter. Dan kom ik op de drie voorstellen voor een Europees systeem om de financiering van terrorisme te traceren, een Europese versie van de SWIFT-overeenkomst. Ik vind dit een lastig dossier en ik vraag mij af of het kabinet dit ook lastig vindt. Bij de evaluatie van de antiterreurwetgeving heeft het kabinet onlangs gezegd dat we hier en daar misschien weleens zijn doorgeslagen. Voor die periode was het wel begrijpelijk dat er heel veel werd opgetuigd, maar je moet toch bekijken hoe effectief bepaalde maatregelen zijn. Dat geldt ook voor het TFTP-gebeuren. Er kunnen heel grote bezwaren worden aangevoerd tegen dit systeem. Deze hebben te maken hebben met de noodzaak, de proportionaliteit, de rechtmatigheid en met bescherming van persoonsgegevens en de rechtsbescherming van de burger. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris dat ziet. Gaan wij elk voorstel dat daar ook maar iets mee te maken heeft, blind volgen, omdat wij terroristen willen opsporen? Of zijn wij deze keer een beetje kritisch en bekijken wij of het wel werkt en welke negatieve gevolgen het heeft?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Allereerst vestig ik de aandacht op de Kamervragen over het Europees arrestatiebevel die ik in het afgelopen weekend heb ingediend met de collega's Recourt en Van der Steur, naar aanleiding van een Nederlander die wordt verdacht van het omkopen van een gevangenisbewaarder, waarbij het mogelijk gaat om een misverstand. Het gaat om een bedrag van € 25, waarvoor dit hele circus wordt opgezet: een vlucht met bewaking, voorlopige hechtenis in Polen etc. Via de staatssecretaris vraag ik de minister om heel serieus naar deze Kamervragen te kijken en deze niet zomaar af te doen met de opmerking dat het gaat om een individuele zaak, dat we vertrouwen hebben in elkaars rechtssystemen, dat deze regels nu eenmaal worden opgelegd, dat de praktijk in Polen in de toekomst zal verbeteren, maar dat het nu eenmaal zo is. Volgens mij heeft het kabinet nu de kans om woorden in daden om te zetten en Polen zo nodig aan te spreken op de gang van zaken.

Over het Europees contractenrecht hebben wij al heel vaak gesproken. De SP is altijd een fel tegenstander geweest van een Europees burgerlijk wetboek. Wij hebben ons eigen civiel recht, gestoeld op historie en op rechtstradities, en dan moeten wij niet volledig willen harmoniseren. In onze ogen kleven daar alleen maar bezwaren aan. Bij het gemeenschappelijk recht inzake kopen gebeurt dat ook niet, dus dat is een geruststelling. Ik begrijp dat het een optioneel instrument is, waarvoor beide partijen kunnen kiezen. Als het een keuze is, mag ik dan concluderen dat dit feitelijk geen gevolgen heeft voor het Nederlands Burgerlijk Wetboek en dat onze regels omtrent overeenkomst en koop ongewijzigd en intact blijven?

Ik steun in principe de Nederlandse inzet dat er een hoog beschermingsniveau voor consumenten moet komen. Dat is van belang omdat er sprake is van ongelijkwaardigheid van partijen. Hoe gaat de regering voorkomen dat consumenten het Europees contractrecht opgedrongen krijgen, zodat zij minder bescherming krijgen dan het geval zou zijn onder het nationale recht? Ik vraag de regering om de Kamer goed op de hoogte te houden. De staatssecretaris weet hoe gevoelig dit punt ligt, dus de Kamer moet de vinger aan de pols houden.

Wat betreft de toegang tot de raadsman in strafzaken vinden wij het van groot belang dat de procedurele rechten van verdachten worden versterkt. Willen wij de rechtspraak en de vonnissen in andere landen vertrouwen, dan moeten wij er ook van op aan kunnen dat er sprake is geweest van een eerlijk proces, dus moet er onder meer tijdig een advocaat betrokken worden bij een strafzaak. Nederland levert nogal wat kritiek op het huidige EU-voorstel, en dat begrijp ik gedeeltelijk. Ik vind het ook te ver gaan dat er direct een advocaat bij geroepen zou moeten worden, als iemand op straat staande wordt gehouden, maar je mag toch wel zeggen dat een advocaat bij een verhoor aanwezig zou moeten zijn? Mijn vraag aan de staatssecretaris is waar Nederland op inzet bij het inhoudelijke debat dat hierover binnenkort wordt gevoerd binnen de EU.

De SP geeft uiteraard volop steun aan voorstellen om de rechten van slachtoffers te versterken en om hen hulp en bescherming te bieden, maar hierover zijn in EU-verband reeds regels afgesproken die slecht zijn geïmplementeerd. Heeft het dan wel zin om nu alweer met nieuwe regelgeving aan te komen? Als er regels zijn die nog niet goed zijn geïmplementeerd, die dus ook niet voldoende worden nageleefd, mogen we dan verwachten dat een nieuw pakket van regels wel goed zal worden geïmplementeerd en nageleefd?

Ik begrijp dat er ook in EU-verband aandacht is voor drugs. Wij juichen meer uitwisseling van kennis en kunde wat betreft de risico's van nieuwe drugs toe, maar ik herinner eraan dat de Kamer de motie-Van Velzen heeft aangenomen, waarin de regering wordt opgeroepen zich in de Europese Unie maximaal in te spannen om de zeggenschap over het drugsbeleid terug te krijgen. Ik hecht eraan om dat nog even mee te geven aan de staatssecretaris. Als hij wil, mag hij daar uiteraard op reageren.

Dan kom ik bij het Europese systeem om terrorismefinanciering te traceren. Dat agendapunt is de vorige keer doorgeschoven. Samenwerking is van groot belang, zeker in de strijd tegen terrorisme, maar is het wel effectief, noodzakelijk en nuttig om een nieuw systeem op te zetten dat miljoenen kost? Waarom kunnen de huidige instanties niet beter samenwerken bij het bestrijden van terrorismefinanciering? De effectiviteitsvraag staat wat mijn fractie betreft echt voorop. Het spreekt voor zich dat wat wij optuigen, niet strijdig mag zijn met de grondrechten. Deelt de regering deze standpunten?

Dan kom ik op de overeenkomst tussen de EU en de VS over de gegevensbescherming. Voor mijn fractie is het van groot belang dat de gegevensbescherming ook in de VS wordt verbeterd. Gegevens van Nederlandse burgers belanden op allerlei manieren in de VS, onder andere door de overdacht van passagiersgegevens, justitiële samenwerking en bijvoorbeeld ook door de beroemde en beruchte Amerikaanse Patriot Act. Bedrijven waarvan de hoofdserver in de VS staat, kunnen worden verplicht om gegevens te verstrekken van Nederlandse internetgebruikers. Ik heb in Kamervragen al eerder gepleit voor een algemeen verbindend verdrag met de Verenigde Staten over de bescherming van persoonsgegevens, en volgens mij hebben vele andere collega's dat ook gedaan. Er staat heel diplomatiek omschreven dat de overeenkomst potentieel veelbelovend is, maar volgens mij gaan de onderhandelingen vreselijk moeizaam. Ik hoor graag wat de stand van zaken is.

Mijn allerlaatste punt betreft fraude met EU-geld. Morgen spreken we met de minister over financieel-economische criminaliteit in Nederland, maar er wordt ook met EU-geld behoorlijk gefraudeerd. Vorig jaar werd voor 1,8 mld. gefraudeerd en in 2009 voor 1,4 mld. Ik wil graag weten hoe de staatssecretaris dit duidt. Wordt de fraude erger en omvangrijker? Is het antifraudebureau van de EU beter gaan werken, zodat de pakkans omhoog is gegaan? Ik hoop het laatste, maar ik verwacht een heel eerlijk antwoord op dit punt.

De heer Elissen (PVV): Voorzitter. De JBZ-Raad is altijd lastig. Het afgelopen weekend hebben mijn collega's waarschijnlijk weer zitten denken: doet-ie het of doet-ie het niet? Dat heeft er alles mee te maken dat de agenda op het laatste moment komt, zodat afstemming met andere portefeuillehouders onmogelijk wordt. Wij willen onze controlerende taak serieus nemen. Daarom herinner ik eraan dat in het verleden de concrete toezegging is gedaan om de stukken ten minste een week van tevoren te hebben. Dat zou ik zeer op prijs stellen.

De PVV-fractie kan zich op hoofdlijnen vinden in de tekst en uitleg die de regering heeft gegeven over de verschillende standpunten, maar ik heb een aantal vragen en opmerkingen ter verduidelijking. Na de kritische noot van zojuist is het wel tijd voor een compliment, en dat is voor de inspanning die Nederland heeft verricht en het succes dat wij daarmee hebben geboekt wat betreft punt 13. Het ziet ernaar uit dat er een richtlijn komt zodat het verplicht wordt dat lidstaten bij elkaar kunnen verzoeken om informatie uit het strafregister die verband houden met de toegang tot beroepen waarbij er regelmatig contact is met kinderen, de zogenaamde vog. Dat is een stap voorwaarts. Collega Recourt verwees terecht naar de vele vrijwilligers bij de uitoefening van dit soort beroepen. Als je die vrijwilligers zou zien als onbetaalde beroepsbeoefenaars, zou dat probleem opgelost zijn. Of ziet de staatssecretaris andere mogelijkheden om deze lieden onder de werking van deze richtlijn te krijgen?

Ik heb al eerder een opmerking gemaakt over een Europees pact tegen synthetische drugs. Op de drugsmarkt is er tegenwoordig sprake van polydrugsgebruik en polydrugshandel. Wordt het niet eens tijd voor een polydrugaanpak? Waarom moet dat zo gefragmenteerd en gesegmenteerd, waarbij de focus nu alleen is op de synthetische drugs? Ik kan mij voorstellen dat we ook dit soort pacten krijgen over cocaïne, heroïne, softdrugs enzovoort. Vaak gaat het erom de modus operandi en de geldstromen te bekijken, maar die aspecten mis ik hier ook.

Dan kijk ik even naar de laatste zinsnede over dit punt: Voor Nederland zijn dat stoffen die een bedreiging vormen voor de volksgezondheid. Ik weet dat wij in het verre verleden uitsluitend en alleen keken naar de volksgezondheidspijler, maar in de kabinetsbrief vind ik gelukkig ook terug dat wij vandaag de dag nadrukkelijk twee pijlers hebben, namelijk volksgezondheid en justitie. Bij de justitiepijler gaat het om openbare orde en veiligheid, maar dat aspect mis ik, omdat de formulering sec is gericht op de eerste pijler. Ook bij het Coördinatiepunt Assessment en Monitoring nieuwe drugs (CAM) en bij het EMCDDA in Lissabon wegen criteria als veiligheid en betrokkenheid van criminaliteit al jaren zwaar mee, en die zie ik dan ook graag terug in de Europese stukken. Ik vraag de staatssecretaris om daarop aan te sturen.

Het klinkt allemaal erg mooi en nieuw, wat er staat over het pact, maar ik hoop dat wij de ervaringen in de periode 2000–2005, toen er vele projecten liepen, zoals het Rosenthalerproject, waarbij 17 EU-landen betrokken waren, en het project met de pakkende titel PHARE, voor synthetische drugs en precursoren. Deze projecten hadden exact dezelfde doelstelling, dus ik hoop dat die ervaringen uit het verleden erbij worden betrokken.

Wat betreft terrorisme zijn er drie interessante opties. Ik ben ook zeer benieuwd of de koers is om weer een nieuw instituut uit de grond te stampen. We moeten vooral kijken naar bestaande structuren en verbondenheid met belangrijke bestaande instituties zoals Europol. Met financiële inlichtingeneenheden wordt waarschijnlijk hetzelfde bedoeld als de Financial Intelligence Units. Ik voel er veel voor om de bestaande structuren te versterken en adviseer om vooral niet met iets nieuws te komen.

In het kader van agendapunt 19 sprak mevrouw Gesthuizen over de Patriot Act. In de stukken staat dat Attorney General Holder in het Europees Parlement onlangs heeft aangegeven dat de EU en de VS beide gegevensbescherming serieus nemen, maar dat zij dit doel langs verschillende wegen bereiken. Hoe duidt de staatssecretaris deze passage? Kan hij toezeggen dat de heer Holder niet de weg bedoelt via de Patriot Act?

Bij een eerdere gelegenheid heeft de staatssecretaris al een nadrukkelijk voorbehoud gemaakt. Ik denk dat we daar wel voldoende aan hebben. De door de Amerikanen gehanteerde meetlat, waarbij het gaat om de definitie van organised crime, met slechts een jaar gevangenisstraf, wijkt enorm af van wat voor ons gangbaar en acceptabel is, maar ik reken erop dat het goed zit met die voorwaarden wat betreft de privacy. Uit nieuwsgierigheid sluit ik mij aan bij de vraag over de motie-Van Velzen.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Er is een zeer uiteenlopend palet van vragen gesteld. De minister laat zich excuseren, want hij was er graag bij geweest, maar ik zal de heer Leers en de heer Opstelten ook vervangen in Luxemburg. Dat is ook wel weer overzichtelijk.

Een aantal sprekers refereerde aan het algemeen overleg over het Europees strafrecht op 16 november. De Kamer heeft in september de brief ontvangen over enkele Europese instrumenten in wording, waaronder het Europees onderzoeksbevel. Zij heeft nog een brief van de minister tegoed over de ontwikkeling van de Europese samenwerking op het gebied van het strafrecht. De Kamer zal ook nog een BNC-fiche ontvangen over de visie van de Europese Commissie op het gebruik van strafrechtelijke sancties in een andersoortige omgeving, zoals bij milieu- of financiële wetgeving. Wij streven ernaar dat de Kamer deze informatie tijdig voor het algemeen overleg van 16 november heeft, indachtig wat de heer Elissen en anderen hebben gezegd. Er zijn al twee BNC-fiches, over de richtlijn minimumnormen voor de rechten van slachtoffers en over de richtlijn over het recht op toegang tot de raadsman in strafzaken, geagendeerd voor dat overleg. De Kamer heeft deze fiches al ontvangen.

Ik zal de andere vragen per onderwerp beantwoorden. Wat betreft het Europees contractenrecht het volgende. Het advies van de Staatscommissie Internationaal Privaatrecht en de Adviescommissie voor Burgerlijk Procesrecht over Brussel I is onlangs aan de Kamer toegezonden, zoals afgesproken. De Nederlandse inzet sluit op essentiële punten aan op dit advies. Zoals al eerder medegedeeld, vormt de afschaffing van het exequatur een belangrijk element in het Commissievoorstel. Nagenoeg alle lidstaten, met inbegrip van Nederland, zijn van mening dat er rechtsmiddelen moeten zijn om tegen een uitspraak in een andere lidstaat op te komen.

De heer Schouw heeft gevraagd of er voor het eind van het jaar overeenstemming is over het kooprecht. De verordening over het gemeenschappelijk kooprecht is nog niet verschenen. De verwachting is niet dat er dit jaar nog overeenstemming over komt. De besprekingen moeten nog beginnen. Het is niet gebruikelijk om de algemene oriëntatie waarover het Europees Parlement nog een standpunt moet innemen, al aan de Kamer aan te bieden. Ik zeg wel toe dat ik de Kamer hierover in de geannoteerde agenda uitvoerig op de hoogte zal houden.

De heer Schouw heeft ook gevraagd of ik mij houd aan de voorwaarde om de Kamer goed te informeren over het Europees kooprechtinitiatief. In eerdere stukken zijn voorwaarden gesteld die betrekking hebben op subsidiariteit, rechtsgrondslag en reikwijdte. Deze zijn niet limitatief. Het is ook relevant om te bezien of consumentencontracten er ook onder kunnen vallen. Een andere inzet van de Nederlandse regering is dat wij een mechanisme nodig hebben om dit instrument snel te kunnen aanpassen aan nieuwe Europese regels.

Uiteraard zullen wij de Kamer adequaat informeren. Toen ik nog aan de andere kant van de tafel zat, heb ik mij ook vaak gestoord aan het moment van toezending van de agenda, waarover de heer Elissen en anderen spraken. Ik heb even gekeken naar de stukken. Volgens mij hebben wij de agenda op 21 oktober aan de Kamer toegezonden. Dat was vorige week. Ik denk dat dit ook het eerste moment was waarop wij de agenda aan de commissie konden sturen; niet eerder.

Mevrouw Hennis heeft gevraagd of het Nederlandse systeem het vertrekpunt is bij het EU-overleg, als het gaat om het Europees kooprecht. Ik zou bijna zeggen dat dit vanzelfsprekend het geval is. Het behoud van het hoge niveau van consumentenbescherming, waar anderen ook naar vroegen, is van groot belang als uitgangspunt voor de regering. Ik zal dat ook als uitgangspunt inbrengen bij de besprekingen, morgen in Luxemburg.

De heer Çörüz heeft gevraagd of het Commissievoorstel dat er nu ligt, voldoet aan de voorwaarden. We zijn dat nog grondig aan het bestuderen en we komen er in het BNC-fiche op terug. Dat geldt overigens ook voor de vraag of de impact assessment die eraan gekoppeld is, wel voldoende is.

Staatssecretaris Teeven: Die voorwaarden staan nog steeds wat de Nederlandse regering betreft. De minister heeft daar de vorige keer ook aandacht voor gevraagd. We zullen u daarover nader informeren in het AO over privaatrecht, maar wat ons betreft staan die acht voorwaarden nog steeds.

Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd of het Europees kooprecht invloed heeft op ons Burgerlijk Wetboek. Het Europees kooprecht als zodanig zet het Burgerlijk Wetboek niet opzij. Het is inderdaad een optioneel instrument, dat echter wel het contract gaat beheersen, als beide partijen daarvoor kiezen. Ik denk dat we ons moeten realiseren dat op dat moment wel het Europees kooprecht geldt en niet ons BW. Dat is overigens niets nieuws, maar dat is nu ook al zo. Als je die rechtskeuze maakt, is dat het automatische gevolg. Verder kan ik niet genoeg bevestigen dat we niet toe moeten naar een Europees burgerlijk wetboek, zoals mevrouw Gesthuizen terecht opmerkte.

Staatssecretaris Teeven: Dat is een goede vraag. Er zit zeker spanning tussen het borgen van de consumentenbescherming en het respecteren van het recht op vrije contractkeuze. Je zou de kleine lettertjes op dit onderdeel wat groter kunnen maken, zodat er meer duidelijkheid is over wat er precies in de algemene voorwaarden staat. Ik geloof dat de minister hierover al eerder met de Kamer van gedachten heeft gewisseld. Er is ook een stukje eigen verantwoordelijkheid voor wat mensen doen als zij een contract aangaan. Zij moeten niet blindelings het vakje aankruisen dat zij akkoord gaan met de voorwaarden. Iedereen die weleens wat koopt, weet dat zo'n vinkje gauw gezet is, zonder dat men de hele tussenliggende lap tekst leest. Dit is wel een punt van aandacht en zorg van onze kant. Daarom willen we dat er in dat optionele instrument ook een aantal waarborgen worden opgenomen. Hoe deze precies worden uitgewerkt, is een andere zaak.

Mevrouw Gesthuizen heeft ook gevraagd hoe wij zorgen voor een hoog niveau van consumentenbescherming bij het Europees kooprecht. Ik heb al gezegd dat het van belang is dat het Europees kooprecht de huidige EU-regels voor consumentenbescherming respecteert. Dat geldt vooral voor de recent tot stand gekomen richtlijn consumentenrechten. De Nederlandse regering zal zich hierbij kritisch opstellen en de Commissie er zo nodig op aanspreken. Ik weet niet of dat morgen of overmorgen zal zijn, want er wordt nog geschoven met de agenda, maar dat zal ik doen.

Dan kom ik op de opmerkingen van de heer Dibi, die de vergadering heeft verlaten, en de heer Schouw over de agendapunten 11 en 12, die deze zogezegd overstijgen. De heer Schouw vroeg de regering om balans tussen de aandacht voor de rechten van de verdachte of dader en van het slachtoffer. Toen zei hij letterlijk, en dat vind ik wat zuinig, dus daar wil ik wat bovenop doen: aandacht voor slachtoffers is niet verkeerd. Dat triggerde mij, want de inzet van deze regering is dat de aandacht voor slachtoffers prioritair is. Dat is toch iets anders dan zoals de heer Schouw het formuleerde. Dat verschil ontslaat ons niet van de plicht om die balans te bewaren, want daarover zijn wij het wel eens. We moeten niet volledig doorschieten, maar onze inzet gaat wel iets verder dan «aandacht voor slachtoffers is niet verkeerd». Die nuancering wil ik wel maken. Een van de pijlers van het kabinetsbeleid is dat er daadwerkelijk een mentaliteitsverandering moet komen op dat punt. Daar zitten we redelijk strak in.

Misschien dat de zorg van de heer Schouw ervandaan komt dat ik enige tijd geleden heb gezegd dat ik het bedrag van 50 mln. dat ik moet inzetten voor het implementeren van de nieuwe richtlijn, liever besteed voor slachtoffers. Dat was mijn commentaar naar aanleiding van de plannen van Europa, waarop ik bij de bespreking van punt 11 zal ingaan. We blijven die balans waarborgen, maar onze aandacht gaat allereerst uit naar iets wat de afgelopen dertig jaar niet de meeste aandacht heeft gekregen.

Er is ook gevraagd naar het standpunt van het kabinet over het Commissievoorstel over de aanwezigheid van de raadsman bij het politieverhoor. Bij de vorige JBZ-Raad is vooruitgelopen op het BNC-fiche dat wij aan de Kamer hebben gestuurd. Wij staan in het algemeen positief tegenover maatregelen die voortvloeien uit de routekaart inzake procedurele rechten. Bij de concrete uitwerking van het recht op toegang tot een raadsman in dit voorstel hebben wij wel een aantal kritische kanttekeningen geplaatst. De allerbelangrijkste kritische kanttekening is, anders dan de heer Dibi in zijn bijdrage formuleerde, dat wij geen stap verder willen gaan dan datgene wat het EVRM van ons vraagt, om het maar duidelijk te zeggen. Dat heeft niet zo veel te maken met kosten, maar is eerder een principieel uitgangspunt. Wij vinden namelijk dat het in Nederland mogelijk moet blijven om ook gewoon boeven te vangen. Het kabinet vindt dat en volgens mij vindt deze commissie dat ook. Mevrouw Gesthuizen kwam met een voorbeeld. Stel dat een politiefunctionaris een bepaald goed in beslag neemt van een verdachte, die er hardlopend vandoor gaat. En stel dat hij dat goed niet meer meteen zou kunnen teruggeven aan de rechtmatige eigenaar – de strafvordering biedt die mogelijkheid nu wel, wellicht moeten we een en ander nog wat aanscherpen – maar eerst de advocaat van de verdachte zou moeten raadplegen, voordat hij dat in beslag genomen goed aan de rechtmatige eigenaar zou kunnen teruggeven... Wij willen die weg echt niet op, dat is rechtsbescherming die dit kabinet niet wil. Ik loop nu een beetje vooruit op een concrete vraag van mevrouw Gesthuizen: als ons wordt gevraagd of wij die bijstand van zo'n advocaat bij het politieverhoor honoreren, zal deze regering dat doen, maar het is zeer de vraag of we dat voor alle vormen van delicten moeten gaan doen, bijvoorbeeld ook de lichte misdrijven. Wij willen daarin genuanceerd zijn, maar voor de zware misdrijven moet je zo'n verzoek honoreren. Ik wijs op het wetsvoorstel dat gaat over het recht op bijstand en de uitbreiding van de mogelijkheden voor het aanwezig zijn van een advocaat bij het politieverhoor en andere opsporingshandelingen dat de minister en ik ter consultatie aan de adviesorganen hebben toegezonden.

Volgens mij vroeg de heer Schouw mij om de Kamer het position paper toe te sturen. Daartoe ben ik bereid, ik zal dat met veel plezier aan de Kamer doen toekomen. Dit betreft een gezamenlijk initiatief van Frankrijk, België, het Verenigd Koninkrijk en Ierland, waarbij Slowakije en Malta zich inmiddels hebben aangesloten. Wij hebben hier recentelijk contact over gehad met de Duitsers. Het bevreemdde ons namelijk dat de Bondsrepubliek Duitsland in Europees verband hierover zo'n ander standpunt innam, terwijl zij vergelijkbare problemen kent met betrekking tot de implementatie van deze richtlijn als Frankrijk, België, Engeland en Nederland. Wij zijn wel getriggerd door de weerstand van de overige lidstaten op dit punt in de vorige JBZ-Raad. Alles moet namelijk ook wel een beetje werkbaar blijven. Het gaat er niet zozeer om dat de rechten van verdachten niet moeten zijn gewaarborgd; die opvatting delen wij met de Commissie. Wij delen echter niet de opvatting dat dit allemaal, in alle gevallen, zou moeten worden betaald door de belastingbetaler. Wij zien wel degelijk mogelijkheden bij de implementatie van deze richtlijn om het geld niet altijd op te laten brengen door de belastingbetaler. Wij zien ook wel wat in het Duitse voorstel, dat waarschijnlijk morgen of overmorgen wordt gelanceerd, waarin de Bondsrepubliek zal vragen om uitstel op dit punt en een nadere oriëntatie en verdiepte impact assessment: wat zal dit namelijk gaan betekenen voor het daadwerkelijke boevenvangen binnen de lidstaten? In dat geval zal er een blokkerende minderheid zijn, dus dat uitstel komt er wel.

Staatssecretaris Teeven: Vooropgesteld, ik luister goed naar de VVD-fractie, heb daarvoor een heel goed luisterend oor. Maar het is ook heel belangrijk om vast te stellen dat er niet voldoende steun was om het oorspronkelijke voorstel van de Commissie tegen te houden. In eerste instantie was er onvoldoende steun voor het wegnemen van onvolkomenheden. Een aantal landen heeft daarop gewezen, dat zult u ook in het position paper kunnen lezen. De essentie van het verhaal is dat we niet per se met dingen moeten doorgaan. We moeten bijvoorbeeld goed weten over welk begrippenkader we praten: waarover hebben we het namelijk bij «politieverhoor», of «een in beslag genomen goed tijdens het opsporingsonderzoek»? Dat is niet in elke lidstaat hetzelfde. En laat ik het maar ook even recht door het midden zeggen: de Commissie haalt deze begrippen ook door elkaar. Het gaat erom dat deze zaken in Europa wat beter worden geformuleerd, dan kunnen we daar ook mee verder.

De heer Recourt vroeg welk deel van de richtlijn voor het kabinet te duur is. Ik wil hierover helder zijn. Het gaat met name om de toegang van de raadsman tot het politieverhoor bij alle strafbare feiten; zo is dat namelijk geformuleerd. De structurele kosten daarvan belopen ten minste 50 mln. per jaar. De aanwezigheid van de raadsman bij onderzoeksbehandelingen zou ook extra geld gaan kosten. Maar de kosten zijn niet het enige aspect; er zitten ook andere disproportionele kanten aan de richtlijn, bijvoorbeeld dat in het belang van het onderzoek geen uitzonderingen meer zouden kunnen worden gemaakt. Als het in het belang van het onderzoek helemaal niet meer mogelijk zou zijn om uitzonderingen te maken, zou dat in sommige gevallen niet goed zijn voor de waarheidsvinding; ik denk dat iedereen dat begrijpt. Wij willen dit expliciet geborgd zien. Het gaat dus niet alleen om het geld; als deze commissie de indruk heeft dat de weerstand van de Nederlandse regering alleen over het geld gaat, klopt dat niet. Er moeten nog wat andere principiële punten worden getackeld, waarvan het laatste een voorbeeld was.

De heer Recourt vroeg op welke punten overeenstemming bestaat met Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en België. U zult in het position paper kunnen lezen dat er een grote mate van overeenstemming is over onder andere het laatste voorbeeld.

De heer Dibi vroeg of uit de rechtspraak van het EVRM voortvloeit dat een verdachte recht op bijstand van een raadsman heeft tijdens het verhoor. De regering denkt daar niet zo over, volgens ons kun je vooralsnog niet de ondubbelzinnige conclusie trekken dat de verdachte op grond van artikel 6 over het recht op een eerlijk proces, in algemene zin altijd recht heeft op bijstand van een raadsman tijdens het politieverhoor. Wij zijn het op dit punt dus ook echt oneens met de GroenLinks-fractie en andere fracties die dat standpunt huldigen. In het verlengde hiervan vroeg de heer Dibi of de Nederlandse regering in dat geval niet wat ruimhartiger kan zijn. Op dit moment willen wij dat eigenlijk niet, dus ons standpunt is nu hetzelfde als dat van Frankrijk, België, het Verenigd Koninkrijk, Ierland, Slowakije en Malta, en misschien de Duitsers, als zij er nog eens beter over hebben nagedacht. Dit willen wij op dit moment dus niet en wij hebben ook initiatieven ontplooid. Een balans is prima, maar je moet elke stap goed overdenken, omdat het ene direct invloed heeft op het andere. Overigens waren Ierland en het Verenigd Koninkrijk nog niet handig voor de blokkerende minderheid. Zoals u weet, kent het Angelsaksische systeem een ruim stelsel van rechtsbijstand, maar toen deze landen in de vorige JBZ-Raadvergadering dit Commissievoorstel zagen, zeiden zij meteen: hieraan doen wij niet mee. Zij hebben het position paper dus weliswaar ondertekend, maar wij hadden van hen geen steun voor de blokkerende minderheid.

Mevrouw Gesthuizen vroeg naar de precieze inzet bij de onderhandelingen. Ik heb daar al wat van prijsgegeven: niet al te ruimhartig. Wij bewegen dus een andere kant op dan de heer Dibi. Onze inzet bij dit position paper is wel om met de zonet genoemde landen het voorstel terug te brengen tot de rechten die ondubbelzinnig voortvloeien uit de rechtspraak van het Europees Hof. Als tweede eis stellen wij dat het voorstel ook rekening houdt met het belang van de opsporing – daarvan heb ik al een voorbeeld genoemd – en uiteraard met de kosten. Geen raadsman dus bij het verhoor bij alle strafbare feiten. En bij lichtere feiten consultatie toestaan voorafgaand aan het verhoor van de verdachte, maar geen bijstand tijdens het verhoor.

Staatssecretaris Teeven: Zoals we in discussie zijn met uw Kamer, zijn we dat ook met de leden van de andere Kamer. Het lijkt me nu iets te vroeg om hierover heel duidelijke conclusies te trekken. Wellicht bestaat er bij de leden van de andere Kamer, of bij sommige leden van sommige fracties in de andere Kamer, de neiging om de zaken wat ruimhartiger uit te leggen dan zoals ik zonet onder woorden bracht, dus een wat ruimhartiger uitleg van de richtlijn dan enkel datgene waartoe het EVRM ons verplicht. En als u mij vraagt naar mijn duiding hiervan: daar zit volgens mij inderdaad wel een spanning op.

Ik ben aangeland bij de ontwerprichtlijn Minimumnormen slachtofferbescherming, over de hulp en bescherming voor slachtoffers van criminaliteit. Wij hebben natuurlijk vele voorstellen gedaan om slachtoffers een steuntje in de rug te geven en in de loop van de tijd heb ik de Kamer op de hoogte gesteld van een aantal daarvan. De rechten van slachtoffers staan ook weer niet louter op zichzelf. Wat ik ten aanzien van de andere richtlijn heb gezegd over de inpassing in het strafproces, geldt hiervoor uiteraard ook: hoe kun je dit het best doen? Ook hierbij spelen kosten en uitvoerbaarheid mee. Het gaat dus niet alleen over de rechten van verdachten/daders enerzijds en die van de slachtoffers anderzijds, maar ook over de vraag hoeveel geld je voor het ene en voor het andere uitgeeft. Op dit moment ligt bij de JBZ-Raad een voorstel op tafel om een aantal rechten evenwichtig te formuleren: het recht om informatie te ontvangen over strafzaken, voor slachtoffers ook het recht op vertolking, het recht op een schriftelijke vertaling en het recht op vergoeding van kosten als het slachtoffer deelneemt aan de strafprocedure. Er zitten grote verschillen tussen de lidstaten in de wijze waarop een slachtoffer deelneemt aan de strafprocedure. Het voorstel kan ook betekenen dat lidstaten die nu veel voorzieningen hebben voor slachtoffers, deze ook zouden moeten bieden aan slachtoffers uit andere lidstaten, terwijl lidstaten die weinig bieden aan de eigen inwoners ook weinig zouden hoeven te bieden aan slachtoffers uit andere lidstaten. Het Commissievoorstel is daar nog onvoldoende helder over, op dit punt zal het zich moeten uitkristalliseren. U kunt zich de zaak herinneren van de heer Vakkers, die in Italië als slachtoffer was betrokken bij een strafprocedure en waarbij de Italiaanse staat weinig faciliteiten aan dit slachtoffer bood, terwijl Nederland dat wel zou doen. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat Nederland, dat veel faciliteiten biedt, dit ook ruimhartiger zou moeten doen aan inwoners van andere lidstaten, terwijl andere lidstaten niet in dezelfde beweging zouden meegaan. Ik ben daar overigens niet zo sceptisch over, ik denk dat er in het kader van deze richtlijn grote bereidheid bestaat om slachtoffers tegemoet te komen, al zijn de kosten natuurlijk een belangrijk punt.

Er is een grote mate van eenduidigheid met betrekking tot de kwetsbare slachtoffers. Wat zijn «kwetsbare slachtoffers», wie zou recht hebben op extra voorzieningen? Daarvoor is ook in deze Kamer aandacht gevraagd. Het gaat hierbij om de bestrijding van mensenhandel en om seksuele uitbuiting van kinderen. Bij dat laatste is iedereen het erover eens dat minderjarigen per definitie kwetsbaar zijn en dat in alle lidstaten extra inspanningen moeten worden gepleegd.

De heer Çörüz stelde nog een specifieke vraag over de inzet van Nederland met betrekking tot kostenvergoeding voor slachtoffers-getuigen: het recht op vergoeding van de kosten die slachtoffers maken als zij deelnemen aan de procedure, en als het slachtoffer zonder eraan deel te nemen de procedure bijwoont. Het kan daarbij gaan om zittingen die plaatshebben in een andere lidstaat dan waarin het slachtoffer woont. Nederland geeft hier vergoedingen voor. Wij gaan daar langs twee wegen ruimhartiger mee om: of rechtstreeks, uit de strafprocedure waarin internationale rechtshulp plaatsvindt, of via de weg van het Schadefonds. Beide wegen kunnen uiteindelijk leiden tot vergoeding, maar op dit moment gaan we hier al ruimhartiger mee om. Op zich vinden we de tekst van de richtlijn nog onvoldoende evenwichtig. Wij zouden op dat punt nog wel een nuancering willen, zodat lidstaten die een geringe bijdrage leveren ook worden gedwongen tot een hoger niveau.

Mevrouw Hennis vroeg of het voorstel realistisch is, gezien de onvolledige implementatie van eerdere regelgeving. Ik moet zeggen dat dit een dilemma voor ons was: moet je daar al mee beginnen als het klaarblijkelijk in 2001 niet goed is gegaan? Je kunt echter ook zeggen dat de belangen van slachtoffers de regering zo aan het hart gaan, dat zij vindt dat er met die nieuwe richtlijnen een soort inhaalslag moet worden gemaakt, ook al is het tot nu toe allemaal niet optimaal gegaan. Flankerende maatregelen zijn erg belangrijk bij het bereiken van verbeteringen voor slachtoffers. Wij hebben dus gemeend dat wij die inzet wel moesten plegen, ondanks het feit dat wij ons realiseerden dat het in 2001 allemaal niet optimaal is gegaan. De zaak-Vakkers tussen Nederland en Italië is een schoolvoorbeeld van de manier waarop de implementatie in een andere lidstaat volledig in gebreke is gebleven. Wij hopen dat, als wij het goede voorbeeld geven, anderen een beetje meegaan. De Kamer zal ons dit niet euvel duiden.

De heer Recourt vroeg of Nederland vooroploopt. INTERVICT uit Tilburg heeft hiernaar onderzoek gedaan. Daaruit bleek dat Nederland weliswaar niet het allerbeste is, dat er landen zijn waarin het kaderbesluit beter is doorgevoerd, maar dat Nederland wel in de voorhoede zit.

De heer Çörüz en anderen vroegen waaruit de intensivering van de internationale samenwerking op het terrein van synthetische drugs bestaat; en doen we dit niet al? Volgens mij heeft de minister daarover de vorige keer ook al het nodige gezegd. Het gaat om de versterking van de samenwerking tussen EU-lidstaten en met EU-organisaties als Europol en Eurojust. Nederland werkt al veel samen met andere lidstaten die met dezelfde problemen zitten. Ik zal de heer Çörüz gelijk toegeven dat het er wat ongelukkig geformuleerd staat. Laatst was ik aanwezig bij de G8. Jazeker meneer Schouw, ik zit zelfs bij de heer Sarkozy aan tafel! Sommige leden van de commissie maken zich er wel eens zorgen over dat de Nederlandse regering niet wordt uitgenodigd in het buitenland, maar dat valt dus zeer mee. In die G8 is uitgesproken dat er veel zal worden samengewerkt met lidstaten die met dezelfde problematiek zitten. De operationele samenwerking gaat over samenwerking bij de aanpak van criminele organisaties en het uitwisselen van best practices. Nederland is ook initiatiefnemer geweest van het Europees netwerk van officieren van justitie, belast met de aanpak van synthetische drugs. Ik neem aan dat de heer Çörüz dit allemaal wel weet. Wij zullen daarmee doorgaan, wij zullen die samenwerking intensiveren. Inderdaad suggereert de tekst een beetje dat dit allemaal opnieuw moet worden uitgevonden, maar ook hierbij kunnen wij voortbouwen op het werk van vorige kabinetten. Alle hulde daaraan, het is niet zo dat dit kabinet elke keer het wiel uitvindt.

Alle leden hebben vragen gesteld over de meerwaarde van het TFTS. Zoals bekend heeft de minister al tweemaal met de Kamer van gedachten gewisseld over deze mededeling, bij het vorige AO over de JBZ-Raad en in het AO over terrorismebestrijding van 5 oktober jongstleden. Op dit moment kan ik daar eigenlijk niet zo veel aan toevoegen. Nederland zou graag zien dat de Commissie de noodzaak van de EU-TFTS nader onderbouwde, mede door middel van een impact assessment. Ook vraagstukken als proportionaliteit, dataprotectie en financiële consequenties moeten nog worden uitgewerkt. Wij zouden graag zien dat ook dit met de nodige voortvarendheid gebeurde. In het Europees Parlement bestaat nu kennelijk een andere verwachting over de inhoud van de mededeling van de Commissie op basis van een verschillende interpretatie, en deze verschilt van de wensen van het EP bij de totstandkoming van deze overeenkomst. Het lijkt mij dus vooral cruciaal dat de Commissie en het EP informeel in contact treden om deze kloof te overbruggen. Wij lidstaten zitten wel eens te kijken naar wat daartussen gebeurt en vragen ons dan af of beide wel precies hetzelfde beeld hebben van waar het om gaat. Een nadere onderbouwing zou dus wel handig zijn. Op dit moment hebben wij nog geen voorkeur voor bepaalde opties; vooral de leden Hennis en Çörüz refereerden daaraan. Ik verwijs opnieuw naar het BNC-fiche dienaangaande, omdat onze kanttekeningen daarbij al zijn verwoord. Eigenlijk is dit een beetje een herhaling van zetten, op 5 oktober jongstleden heeft de minister dit al aan de Kamer verteld. Wij zien veel discrepantie tussen de Commissie en het EP, de Kamer ziet die ongetwijfeld ook. Nederland zou graag op een aantal punten wat meer duidelijkheid krijgen, zonder dat het nu meteen al kiest en voorsorteert voor allerlei opties.

Staatssecretaris Teeven: Ik zeg mevrouw Hennis toe dat ik dit morgen of overmorgen onder de aandacht zal brengen. Ik zal even kijken wanneer dit finaal op de agenda wordt gezet, maar ik zal dit dus meenemen.

Hiermee komen we bij de vragen over dataprotectie tussen EU en Verenigde Staten. Mevrouw Hennis vroeg naar de concepttekst. De Commissie heeft laten weten dat er nog niet wordt gesproken aan de hand van concrete teksten, dus teksten zijn er nog niet. De heer Dibi vroeg naar de inzet van Nederland op dit dossier. Wij zijn voorstander van een zo breed mogelijk toepassingsbereik van de overeenkomst. Wij zijn ook voorstander – en hebben dat bij herhaling gezegd – van een zo hoog mogelijk niveau van privacybescherming in de relaties tussen EU en VS. En in reactie op de opmerking van de heer Dibi: de overeenkomst ziet natuurlijk niet op passagiersgegevens. Maar hiermee praten we wel over iets breders dan passagiersgegevens.

Mevrouw Hennis vroeg ook of de kwestie van het judicial redress al is opgelost. Voor zover ons bekend is dit onderwerp in de onderhandelingen nog niet behandeld. De leden Recourt, Gesthuizen en Elissen vroegen of een overeenkomst niet zal worden doorkruist door de USA Patriot Act. Dat is niet het geval, want de overeenkomst betreft de gegevensoverdracht tussen EU en VS en de lidstaten en de VS ten behoeve van rechtshandhaving, en derhalve het verkeer tussen overheden. Daar gaat het dus om, terwijl de Patriot Act de toepassing betreft van nationaal Amerikaans recht op gegevens, de verkrijging daarvan of verantwoordelijken in dezen die enig aanknopingspunt met het Amerikaanse recht hebben. Dat ziet dus echt op iets anders, het gaat hierbij om zaken tussen staten onderling.

Staatssecretaris Teeven: Ik kan niet uitsluiten dat er soms overlap zal zijn. Maar goed, wij zullen dit meenemen.

De heer Elissen vroeg of de uitspraken van de heer Holder over de verschillen tussen de dataprotectie in de EU en de VS ook op de Patriot Act slaan. Er zijn natuurlijk verschillen tussen de EU en de Verenigde Staten op dit terrein, die kunnen we niet uitpoetsen. Deze verschillen betreffen onder meer de soort rechtsbescherming en het toezicht op persoonsgegevens. Een en ander sluit aan op wat ik net met de heer Recourt uitwisselde: de Patriot Act is eigenlijk een gewone verzameling strafvorderlijke bevoegdheden die wij in Nederland ook bezitten. Over de extraterritoriale werking ervan zal tussen EU en Verenigde Staten overleg moeten plaatsvinden, al valt een en ander niet binnen het raam van de overeenkomst waarover wij op dit moment onderhandelen. Ik denk dat wij dit verschil wel duidelijk moeten zien.

Mevrouw Gesthuizen had nog een vraag over EU-fraude: zij informeerde naar de grotere omvang van EU-fraude en vroeg een verklaring voor de hoogte. Voor zover mij bekend is er geen eenduidige verklaring voor de door mevrouw Gesthuizen aangehaalde stijging. Deze kan te maken hebben met de grotere rapportagebereidheid van lidstaten, maar ik durf hierover op dit moment geen stellige uitspraken te doen.

Verder waren er nog een aantal vragen en opmerkingen in, laten we die zo noemen, de categorie «nagekomen berichten». De heer Elissen vroeg met betrekking tot punt 13 of vrijwilligers ook onder de richtlijn moeten vallen en de Verklaring Omtrent het Gedrag (VOG) verplicht opgelegd moeten krijgen. Op grond van de richtlijn – ik verwijs in dezen naar artikel 10, lid 2 – moeten vrijwilligersorganisaties antecedenten kunnen checken. Daarbij moet het wel gaan om georganiseerd vrijwilligerswerk. Dit speelde bijvoorbeeld bij de zaak-Stuif-Stuif: dat was een voorbeeld van georganiseerd vrijwilligerswerk, waarbij het niet helemaal goed is gegaan met VOG's. Een en ander betekent dat gegevensuitwisseling tussen lidstaten mogelijk is, ook als betrokkene een vrijwilliger en EU-burger is. Op grond van de richtlijn is er geen verplichting voor de organisaties om een VOG aan te vragen. Ik heb dit een aantal raden geleden al onder de aandacht gebracht. Ik kan zeggen dat er in een aantal lidstaten geen heel grote bereidheid bestond om met betrekking tot vrijwilligers forse stappen te zetten; er was veel terughoudendheid jegens meer concrete samenwerking op dit punt.

De heer Elissen maakte een opmerking over een Europese aanpak van alle drugs, in één keer. Ik ben het met hem eens dat veiligheid een belangrijk aspect is in de Europese aanpak van drugs. Ik wil er wel op wijzen dat dit op dit moment al kan en dat een dergelijke brede samenwerking al plaatsvindt. Voorbeelden hiervan zijn de bestrijding van precursor, het ontmantelen van drugslaboratoria en de grensoverschrijdende aanpak van hennep.

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Hennis heeft nog gevraagd of lidstaten uitzonderingsverklaringen bij het Europese arrestatiebevel kunnen intrekken. Ik ga ervan uit dat zij duidde op de Bondsrepubliek. Er is geen besluit dat uitzonderingsverklaringen bij het EAB worden ingetrokken. Commissaris Reding heeft lidstaten wel opgeroepen om dit te doen, maar dat is uiteindelijk aan de lidstaten zelf. De Bondsrepubliek is een typisch voorbeeld van een lidstaat die allerlei voorwaarden heeft gesteld bij de totstandkoming van het EAB, bijvoorbeeld dat zij haar eigen burgers niet uitlevert.

De heer Recourt ging in een rol zitten die ik in het verleden aan de andere kant van de tafel ook wel op me nam, namelijk om iedere keer het SIS onder de aandacht van de regering te brengen. Dat is op zich goed, want er zijn op dit moment grote problemen mee en ook de regering heeft daarover de nodige zorgen. Ik zal de Kamer na de Raad informeren over de extra kosten, al wordt pas in december echt duidelijk welke kant we opgaan. Na de Raad van december zullen we hierover dus echt knopen moeten doorhakken. Ook zullen knopen moeten worden geteld. Tegen die tijd is de vraag ook aan de orde of we moeten doorgaan met de ontwikkeling van het systeem, of dat we dit op een andere manier moeten gaan vormgeven.

Staatssecretaris Teeven: Nee, die conclusie kunt u niet trekken. U vraagt naar het standpunt van de Nederlandse regering als haar iets wordt gevraagd op een terrein waarop zij geen voorbehoud heeft gemaakt en een andere lidstaat wel; Duitsland heeft dat bijvoorbeeld bij de totstandkoming ervan wel gedaan. Ik denk dat wij ons moeten realiseren dat Nederland ooit de mogelijkheid had om een voorbehoud te maken, maar dat voorgaande Nederlandse regeringen daar zeer terughoudend mee zijn geweest. Met die feitelijke situatie heb ik nu te leven. Daarnaast zijn er andere vormen van rechtshulpverkeer buiten het EAB en daarbij geldt het beginsel van reciprociteit onverkort.

De heer Recourt maakte, net zoals de vorige keer, een punt over Hongarije. Hij vroeg wat ik rechters aanraad bij hun contacten met Hongarije, Bulgarije en Roemenië. De vorige keer spraken we volgens mij alleen over Hongarije. Naar aanleiding van zijn vraag heb ik, voorafgaande aan de Raad, met mijn Hongaarse collega contact gehad en deze gevraagd hoe het bij hen precies zit, omdat daarover in het Nederlandse parlement grote zorgen bestonden: worden in Hongarije op grote schaal rechters vervangen door personen die de regering goedgezind zijn? Ik wil diens uitleg nu best terugkoppelen. Hij vertelde mij dat dit absoluut niet het geval was, dat er sprake was van een wisseling van ouderen van tegen de pensioensgerechtigde leeftijd voor jongeren die al lang op de nominatie stonden om te worden benoemd, maar dat niet konden vanwege een soort numerus fixus. In dit gesprek is de term «politieke beïnvloeding» letterlijk gevallen, maar dat had daar dus niets mee te maken. De heer Recourt voegde er zonet Bulgarije en Roemenië aan toe. Het moge helder zijn dat de regering over deze twee landen ook haar twijfels kent; dat was een van de redenen waarom zij moeilijk deed over hun toetreding tot het Schengengebied. Ik zou zeggen: samenwerking en uitwisseling met Hongarije is geen probleem; het standpunt van de Nederlandse regering met betrekking tot Bulgarije en Roemenië is bekend.