Nr. 541 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Tielens-Tripels

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij het algemeen overleg over de informele JBZ-Raad – «JBZ» staat voor Justitie en Binnenlandse Zaken – te Boekarest, morgen en overmorgen. Welkom aan de Staatssecretaris en zijn ambtenaren, aan de leden, aan onze ondersteuning en aan u, op de publieke tribune en elders. We hebben een spreektijd van drie minuten afgesproken. Ik hoor dat het drieënhalve minuut is. Dat kan nooit met mijn medewerking besloten zijn, maar vooruit, de spreektijd is dus drieënhalve minuut per persoon. Ik zou u willen voorstellen om te kijken of we, om te beginnen, kunnen volstaan met twee interrupties per persoon. Als u daarmee akkoord bent, geef ik als eerste het woord aan mevrouw Becker van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook het kabinet schrijft: de EU is nog niet crisisresistent. De lidstaten zijn nog altijd niet in staat om intern het gemeenschappelijk Europees asiel- en migratiebeleid te verbeteren. Het gaat al een hele tijd over het hervormen van de Dublinafspraken, de grensprocedures en afspraken over terugkeer. Ook wordt er al een tijd gesproken over ontschepingsplatforms, regionale ontscheping en ga zo maar door. Maar de dossiers slepen voort. En zo ook het asielshoppen, de secundaire migratie, en de onwenselijke ad-hocoplossingen die daarmee gepaard gaan. Dat zagen we onlangs weer, toen Nederland akkoord ging met het opnemen van zes migranten van de ngo-boot Sea-Watch 3. Eens maar nooit meer – daar houden we de Staatssecretaris aan.

En natuurlijk, wie beelden ziet van mensen in de Middellandse Zee, denkt: iemand die in zee dreigt te verdrinken, laat je niet aan zijn lot over. Dat voel ik ook zo. Maar dat is niet wat Sea-Watch doet. De vluchtelingen die door Sea-Watch zijn meegenomen, komen uit een land waar ze niet kunnen of willen blijven. Ze zijn gevoelig voor diensten van mensensmokkelaars, die graag inspelen op hun wens naar Europa te komen, die hen grof geld daarvoor laten betalen en in ruil daarvoor een gevaarlijke oversteek regelen. Hun zorg strekt niet verder dan het cashen van het geld en het regelen van het bootje. En wat doet Sea-Watch? Deze ngo houdt dit gevaarlijke systeem in stand en zorgt ervoor dat als het bootje nog maar nauwelijks is vertrokken in de Libische wateren, de mensen al worden opgehaald en naar Europa worden gebracht. Het gaat om mensen van wie het zeer de vraag is of zij überhaupt recht hebben op asiel, maar die hiermee wel hun leven wagen.

Voorzitter. We moeten dit stoppen op alle mogelijke manieren. Wat kan er langs de kant van IenW gedaan worden aan de status van het ngo-schip als pleziervaartuig en aan de Nederlandse vlag? Wat kan er strafrechtelijk? Zoals het Openbaar Ministerie stelt in zijn bestuurlijk signaal: «Bij de uitvoering van dergelijke activiteiten maken ngo's zich mogelijk schuldig aan hulp bij mensensmokkel en/of dood door schuld.» Mijn vraag is dan ook: mag de VVD ervan uitgaan dat het OM verkent of Sea-Watch kan worden vervolgd voor mensensmokkel?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

«Mogelijk schuldig aan mensensmokkel en criminele activiteiten». Dit zijn wel serieuze aantijgingen van mevrouw Becker richting Sea-Watch en andere organisaties die zich hiermee bezighouden. Kan mevrouw Becker dat staven? Er zijn vier, vijf onderzoeken geweest in Italië door het Openbaar Ministerie, maar geen enkel onderzoek heeft bewijs geleverd dat zij betrokken zijn geweest bij criminele activiteiten. Graag bewijzen.

Mevrouw Becker (VVD):

Wat ik zojuist deed, was het citeren van het bestuurlijk signaal dat wij als Kamer van het OM hebben ontvangen, waarin het OM zelf schrijft dat ngo's zich met dergelijke activiteiten mogelijk schuldig maken aan hulp bij mensensmokkel en/of dood door schuld. Het lijkt mij de moeite waard om eens aan een rechter voor te leggen of dit soort activiteiten van ngo's, die letterlijk tot bijna aan de kust mensen komen ophalen die in een bootje zitten, op zijn minst gerelateerd is aan mensensmokkel en misschien zelfs wel mensensmokkel ís. Het lijkt de VVD zeer de moeite waard dat een rechter zich daar een keer over buigt. Wij staan daar niet alleen in en baseren dat op dit bestuurlijk signaal. Ik vraag de Staatssecretaris of het OM inderdaad van plan is om dat te gaan doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mag ik aannemen dat mevrouw Becker met «het stoppen van dit soort activiteiten» bedoelt «het laten verdrinken van mensen» en dat zij bedoelt dat we een einde moeten maken aan dit soort riskante overtochten door structurele oplossingen te bedenken? Ik hoop niet dat zij bedoelt dat we een einde moeten maken aan het redden van mensen die anders verdrinken. Begrijp ik goed dat zij een structurele oplossing wil?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik begon mijn inbreng met te zeggen dat ook ik voel dat je wie dreigt te verdrinken, niet aan zijn lot overlaat. Tegelijkertijd is het wel zo dat mensen met gevaar voor eigen leven, met gevaar voor verdrinking, bereid zijn in die bootjes te stappen omdat ze weten dat er schepen van ngo's rondvaren die hen misschien al dicht bij de kust komen ophalen. Daar zouden wij graag een einde aan willen maken. Wij zouden graag willen dat die valse hoop door deze ngo's niet in stand wordt gehouden. Daar zou ik nog een aantal vragen over willen stellen aan de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Gaat uw gang. O, wacht. Er is eerst nog een interruptie van de heer Van Ojik. Meneer Van Ojik, ik wijs erop dat we twee interrupties doen, dus u gaat er snel doorheen zo.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Toen dat werd afgesproken, was ik er nog niet.

De voorzitter:

U was te laat. Daarom heeft u er ook nog maar één.

De voorzitter:

Dus wees er zuinig op! Nee hoor, gaat uw gang.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Tegen zo'n strenge voorzitter kan ik niet op!

Ik wilde graag de volgende vraag stellen. Van de Staatssecretaris hebben we als het gaat om de Sea-Watch een soort reconstructie gehad, waarin staat dat Sea-Watch deze drenkelingen 50 kilometer van de Libische kust heeft opgepikt. Als dat niet was gebeurd, zouden ze inderdaad verdronken zijn. Dus ze moeten dan gered worden. Dat zegt mevrouw Becker ook. Als ze dan gered zijn, wat moet er dan vervolgens met ze gebeuren? Want we zijn het er dus over eens dat ze gered moeten worden.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb het rapport ook gelezen. Volgens Sea-Watch ging het om potentiële drenkelingen. Als je mensen uit een bootje overlaadt op een ngo-schip is het de vraag of het inderdaad drenkelingen zijn. Het is ook de vraag of je als ngo daarmee niet het systeem in stand houdt waarin mensen bereid zijn om in een bootje te stappen als er dit soort ngo-schepen rondvaren. Mijn uiteindelijke structurele oplossing is dat dit soort schepen hiermee stopt en dat we bekijken hoe we het faciliteren van mensensmokkel door dit soort schepen kunnen tegengaan. Daar gaan mijn vragen aan de Staatssecretaris over.

Ik denk te weten wat de heer Van Ojik nu gaat zeggen...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien kan mevrouw Becker dat zelf doen; dan hoef ik er geen interruptie aan te besteden.

Mevrouw Becker (VVD):

Daarom stopte ik ook.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Jammer. We hebben een reconstructie gekregen. Dat vind ik heel goed van de Staatssecretaris. In die reconstructie staat dat het ging om mensen aan boord van een niet zeewaardige rubberboot, die zich 50 kilometer uit de kust op zee bevond in een situatie die toch wel heel urgent was en vroeg om redding. Dat laatste staat er niet bij; dat zeg ik zelf. Mevrouw Becker maakt zich er een beetje makkelijk vanaf door te zeggen: dat willen we niet meer, maar we moeten natuurlijk wel drenkelingen redden. Ja, dat is precies wat de Sea-Watch doet. Vervolgens zijn die mensen aan boord van de Sea-Watch en dan zegt mevrouw Becker: ik trek mijn handen ervan af. Dat kan natuurlijk niet. Dat zouden we misschien wel willen, maar dat kan natuurlijk niet. Is mevrouw Becker dat met mij eens?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb ook gelezen dat het ging om de Search-and-Rescuezone van Libië. Daar hebben we de Libische kustwacht voor, die geloof ik niet verwittigd werd. Sea-Watch is al gaan handelen voordat de kustwacht zijn werk kon doen. Daar heb ik ernstige vragen bij. Meneer Van Ojik gaat er meteen vanuit dat het niet anders kon dan dat Sea-Watch hier ingreep, maar ik plaats daar vraagtekens bij. Ik ben blij dat ook het OM signaleert dat dit soort activiteiten heel schadelijk kan zijn en kan bijdragen aan mensensmokkel, zelfs soms met de dood tot gevolg. En daar moet een einde aan komen, als het aan de VVD ligt.

De voorzitter:

Gaat u verder. U heeft nog anderhalve minuut.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook in het regeerakkoord staat heel helder dat het kabinet organisaties die zich met migratiecriminaliteit bezighouden wil bereiken met internationale sancties, bijvoorbeeld door berechting voor een internationaal hof en het toepassen van EU-sanctie-instrumentarium. Hoe staat het daarmee?

Dan de andere punten op de RBZ-agenda. De VVD wil weten hoe het staat met de voorstellen die de Commissie zal doen over ontscheping. Mogen we ervan uitgaan dat de Staatssecretaris er alles aan doet om ook de eerdere voorstellen voor regionale ontscheping in Noord-Afrika op de agenda te houden? Dat is wat de VVD betreft cruciaal. Het gaat om en-en.

Verder schrijft de Staatssecretaris dat een hervormd Dublin en een verbeterde grensprocedure nodig zijn voor meer controle op de instroom, maar hij stelt ook dat wanneer dit niet lukt, Nederland eventueel bereid is naar een tijdelijke oplossing te kijken. Ik ben heel benieuwd wat hij bedoelt met die tijdelijke oplossing waar Nederland dan mee zou kunnen leven. Kan hij dat toelichten?

Dan nog een paar korte vragen. Waaraan gaat de Staatssecretaris de resterende 25 miljoen aan ongebruikte gelden voor hervestiging en herplaatsing voor Nederland besteden? Begrijp ik goed dat er daarnaast nog 552 miljoen resteert? Wat zou daarvan de besteding zijn?

Tot slot. Wat is de stand van zaken rond de herziening van de Terugkeerrichtlijn? Het verbreden van de definitie van terugkeer om terugkeer naar een ander land dan het land van herkomst of het transitland mogelijk te maken, is voor de VVD van belang, maar gaat dat ook lukken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Het woord is aan... Pardon, er nog een interruptie voor u van de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Ik vond het wel opvallend dat de VVD-fractie vaststelt dat er veel mislukt in EU-verband. Het probleem van secundaire migratie is nog niet opgelost, zo zei mevrouw Becker terecht. Toen volgden er nog andere voorbeelden. Daarmee geeft de VVD-fractie dus toe dat de eigen inzet niet werkt, want het is wel degelijk de eigen inzet van de VVD-fractie om ervoor te kiezen om in Europees verband alles op te lossen wat dus niet werkt. Dat is wel een mooie stap voorwaarts: de VVD erkent dat de eigen inzet en de kabinetsinzet niet werken en dat we dus iets anders moeten gaan doen.

Mevrouw Becker (VVD):

Wat wel goed is gelukt – de VVD heeft daarop ingezet en is er heel blij mee – is het maken van afspraken met derde landen om de irreguliere instroom tegen te gaan. We hebben voor dit AO een signalering gekregen waarin de recente irreguliere aankomsten staan en we zien dat die sinds 2015 echt navenant zijn gedaald. Dat is dus gelukt. Maar wat nog niet goed lukt binnen de EU, is om ook intern de zaken op orde te krijgen en met elkaar goede afspraken te maken over terugkeer, herverdeling en andere zaken, zoals Dublin. Er is inderdaad nog een hele stap te zetten. Daarom vraag ik de Staatssecretaris: wat is de kans van slagen op korte termijn en wat zijn eventueel tijdelijke oplossingen waar hij mee zou kunnen leven? De VVD is er echt van overtuigd dat de oplossing van het probleem van irreguliere migratie uiteindelijk in Europa ligt. Dat gaan we echt niet als Nederland voor elkaar krijgen door onze eigen grenzen dicht te gooien en uit de EU te stappen, zoals de PVV altijd betoogt.

De heer Fritsma (PVV):

De VVD-fractie zegt nu zelf dat er problemen zijn, dat er dingen vastlopen. Daarna zegt de fractie: we gaan er rustig mee door. Nou, dan wens ik u veel succes met het verder vastlopen van alle problemen. Dat is natuurlijk niet hoe het moet. Het is wel leuk dat mevrouw Becker over irreguliere instroom begint, maar tegelijkertijd maakt ze een groot nummer van de Sea-Watch, die juist die irreguliere instroom faciliteert. Wat wilt u nu eigenlijk? U heeft tegen de Staatssecretaris gezegd: dit is de laatste keer dat er migranten worden opgenomen vanuit een smokkelschip, maar dat was uw boodschap ook al bij de Lifeline. Toen was het ook al de laatste keer en toen heeft de Staatssecretaris ook al gezegd dat het de laatste keer was. En dat zegt hij nu weer. Dus wat is de definitie van «de laatste keer»? Is het twee keer, drie keer, vier keer?

Mevrouw Becker (VVD):

Dit is weer een hele cynische inbreng van de heer Fritsma, voor wie het nooit goed is en het nooit deugt. Zijn kernboodschap is: als iets vastloopt, moet je weglopen. Dat is iets wat de PVV in het verleden vaker heeft laten zien als het moeilijk wordt. De VVD blijft liever met de Staatssecretaris meedenken hoe we dit moeilijke vraagstuk in de EU kunnen oplossen. We hebben daar zelf verschillende voorstellen voor aangedragen. Voorstellen uit het verleden hebben gelukkig ook kunnen bijdragen aan oplossingen voor afspraken met derde landen. Daar gaan we graag mee door. Hopelijk stapt de PVV ook een keer naar het constructieve kamp, waarin meegedacht wordt over echte oplossingen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst iets over de hervorming van het asielstelsel. Er wordt daarover hard onderhandeld binnen Europa, en ik denk dat het dringend noodzakelijk is dat dat hervormd wordt en dat dat binnen Europa gebeurt. Een groot risico zie ik wel, en daarom heb ik de indruk dat mede daardoor de onderhandelingen stroef verlopen, namelijk dat dit weer leidt tot een grote, zwaar opgetuigde Europese aanpak. Dat zou toch niet de koers zijn die de SGP voorstaat. Heldere en duidelijke afspraken tussen de landen onderling zijn prima, ze moeten wel bindend zijn, maar er moet voorkomen worden dat er weer een Europese kerstboom wordt opgetuigd. Wat is nou precies de inzet van de Staatssecretaris in de discussie over de hervorming van het asielstelsel?

Ook ik wil het even hebben over Sea-Watch. Ik moet zeggen dat de analyse van collega Becker mij wel aanspreekt. Ook de conclusie van de Staatssecretaris dat dit een ad hoc-oplossing was die in principe niet meer gaat voorkomen, deel ik van harte. Is de Staatssecretaris het met de SGP eens dat een dergelijke manier van mensen redden wel een daad van barmhartigheid líjkt, maar dat het in feite een sluitstuk is van een crimineel verdienmodel, van criminelen die zich verrijken over de rug van armen en zwakken in deze wereld? Ik wil de intenties van de mensen van Sea-Watch niet in twijfel trekken, daar heb ik geen oordeel over, maar ze laten zich op zijn minst gebruiken voor dat criminele verdienmodel. In het verlengde hiervan de vraag wat nou precies het aandeel van Nederland is in de antismokkeloperatie Sophia. Hoe opereert de Staatssecretaris om een eind te maken aan activiteiten als van Sea-Watch en vergelijkbare organisaties? Is de Staatssecretaris ook bereid om in Europees verband daarvoor te pleiten en erop aan te dringen? Als Europese afspraken uitblijven, hoe gaat de Staatssecretaris dan in de toekomst om met vergelijkbare gevallen als zich voorgedaan hebben met Sea-Watch 3?

Voorzitter. Als laatste puntje de Schengenevaluatie buitengrenzen. Nederland heeft een onaangekondigde Schengenevaluatie gehad. Er waren een paar aanbevelingen. De eerste is dat het trainings- en herkenningsniveau van bewakers moet worden verbeterd, en de capaciteit van de Koninklijke Marechaussee moet vergroot worden. Op welke punten was er klaarblijkelijk iets mis met de training en het herkenningsniveau van de grensbewakers? Op welke termijn wordt de capaciteit van de Koninklijke Marechaussee aan de grens nu echt versterkt? Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin mijn bijdrage ook met de Sea-Watch-brief. Waar ik een beetje op bleef haken, was dat we moeten toezien op dergelijke operaties die bijdragen aan het in stand houden van criminele activiteiten van mensensmokkelaars. Dit is, dat begrijp ik wel, allemaal impliciet gesteld en ook aan de goede bedoelingen wordt niet getwijfeld, maar er wordt toch wel de suggestie gewekt dat dit een bijdrage kan leveren aan het in stand houden van criminele activiteiten. Welke bewijzen heeft de Staatssecretaris voor deze impliciete bewering? Want tot nu toe is de Sea-Watch niet veroordeeld, ook niet door de Italiaanse kustwacht, het OM kijkt er nu naar, maar er is nergens bewijs dat zij onderdeel uitmaken van of contacten onderhouden die in het verlengde liggen van die criminele activiteiten. Ik hoor graag de reactie van de Staatssecretaris op dit punt.

Voorzitter. Dan de regels die nu mogelijk...

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Toch even over de Sea-Watch. Ik begrijp vanuit de ChristenUnie de barmhartigheidslijn. Natuurlijk, als er mensen op dat schip zitten, moet je proberen ervoor te zorgen dat ze er zo snel mogelijk afkomen, want je wilt niet dat ze omkomen op een schip. Tegelijkertijd weet ik niet of de ChristenUnie ook heeft geluisterd naar een vrij ontluisterend radio-interview met mensen van Sea-Watch. Op het moment dat de eerste groep van het schip af was gehaald, werd hen tegengeworpen dat ze meededen aan een vorm van mensensmokkel. Ze bevestigden het gewoon en zeiden: we varen uit en gaan precies hetzelfde doen. We kunnen allemaal mooie dingen zeggen, maar moet dat schip nu niet gewoon aan de ketting – voor mijn part zink je het af – waarmee het klaar is? Het kan toch niet zo zijn dat we dit schip blijven faciliteren en zeggen: we zwaaien het barmhartig uit, ga de volgende lading mensen maar halen? Dat kan nooit op deze manier de bedoeling zijn.

De voorzitter:

Meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Mevrouw Van Toorenburg legt de vinger op de wonde plek.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wat was er het eerst? Wat is nou het probleem? Is dat Sea-Watch, of waren dat die gammele bootjes waarin mensen verdronken? We moeten het natuurlijk niet gaan omdraaien. Het probleem is niet ontstaan doordat ngo's drenkelingen gingen redden, het probleem is ontstaan doordat mensen daar verdronken. Toen zijn de bootjes gaan inspringen, omdat er te weinig capaciteit vanuit Frontex en onze eigen kustwacht was om die mensen te helpen. Nu gaan we het omdraaien. Nu stelt u het voor alsof die bootjes ineens het probleem zijn geworden. Laten we de zaken wel benoemen zoals ze in het verleden zijn gegaan, zou ik zeggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is de helft van het verhaal. Inderdaad, in het begin was er weinig reddingmogelijkheid en toen zijn er inderdaad een aantal mensen gered. Maar nu we met elkaar proberen ervoor te zorgen dat deze mensen niet op die gammele bootjes gaan, dat er wordt gekeken hoe daar vanuit de overheden maatregelen kunnen worden genomen, gaat Sea-Watch gewoon door. Dus wat ze nu aan het doen zijn, is echt – ik zeg het vrij confronterend – mensensmokkel faciliteren. Want ze weten precies waar ze zijn, ze lichten mensen in. In het ontluisterende radio-interview heb ik letterlijk verstaan dat ze zeggen: zolang we die mensen nog kwijt kunnen, varen we uit en gaan we mensen voor de kustlijn weghalen. Met andere woorden: wij faciliteren op dit moment de mensensmokkelaars. We moeten niet blind zijn voor de foute dingen die sommige ngo's kunnen doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Blind zijn voor de foute dingen: dat is nogal een uitspraak. Deze organisaties redden mensen van de verdrinkingsdood. Als je dat een foute handeling noemt... Ik ben het natuurlijk met mevrouw Van Toorenburg eens dat dit geen structurele oplossing is. Daar moeten we volgens mij veel meer de vinger bij leggen. Daar zien we de onmogelijkheden van het optreden van Brussel, want ze komen gewoon niet tot een structurele oplossing. Maar totdat we dat hebben, kunnen we toch niet nodeloos toezien dat deze mensen blijven verdrinken en dat wij maar zeggen: de bootjes blijven aan de ketting, sterker nog, we moeten ze laten afzinken? Wat voor oplossing heeft mevrouw Van Toorenburg dan voor de ad-hocsituatie? Er wordt ook gezegd dat de Sea-Watch prima naar Tunesië had kunnen varen, waar ze mensen ook hadden kunnen afzetten. Maar dat ís geprobeerd. Er is contact gezocht met de Tunesische kustwacht, en die hebben niet gereageerd, die zaten daar niet om te springen. We zijn daar als commissie geweest, waar we te horen kregen: no way, wij laten hier geen schepen toe. Dus wat hadden ze dan anders moeten doen? Hadden ze ze weer overboord moeten zetten?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter, ik krijg een vraag, die ik heel kort kan beantwoorden. Op dit moment houden ze het in stand. Dus ze hoeven geen oplossing te bieden, ze moeten stoppen met het in stand houden van het probleem.

De voorzitter:

Dat mag u straks in uw eigen termijn zeggen.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik zou, in navolging op de vragen van mevrouw Van Toorenburg, aan de heer Voordewind willen vragen of hij uitsluit dat ngo's een rol kunnen spelen. Hij heeft het over de kip en het ei en over een probleem dat zij aan het oplossen zijn. Maar sluit hij uit dat ngo's een rol spelen bij het juist toenemen van het aantal mensen dat op zee denkt een kans te maken om in zo'n bootje te stappen? Ik heb gehoord dat de cijfers juist aangeven dat het aantal drenkelingen is toegenomen toen de ngo's begonnen te varen. Dus hoe ziet de heer Voordewind dat dan?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik kan die vraag ook omdraaien. Verdrinken er, nu de bootjes bijna niet meer varen, dan geen mensen meer? Het antwoord is: nee, er verdrinken nog steeds heel veel mensen. Twee weken geleden zijn er nog zo'n 150 migranten verdronken. Dus het probleem lost zich dus blijkbaar niet op op het moment dat we die bootjes niet meer laten varen. Dan kan je twee dingen doen. Je kunt zeggen: bekijk het maar, we draaien ons hoofd de andere kant op want we willen het niet meer zien dat ze verdrinken. Of we zeggen: de bootjes doen misschien wel heel goed werk zolang Europa niet in staat is om hiervoor een structurele oplossing te bedenken. Dan kies ik voor het laatste.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik ben dan wel heel benieuwd hoe de heer Voordewind de afspraak duidt die we in het regeerakkoord met elkaar gemaakt hebben dat we juist dit soort organisaties die zich bezighouden met illegale migratieactiviteiten steviger willen aanpakken en dat we in Europees verband willen proberen daar een stevig sanctie-instrumentarium voor te krijgen, bijvoorbeeld een internationaal hof. Zijn dat afspraken waarin u zich herkent en die u belangrijk vindt om uit te voeren?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nou hoor ik het mevrouw Becker weer zeggen: dit zijn illegale activiteiten, ze dragen bij aan mensensmokkel. Ik hoor meneer Bisschop ook zeggen dat dit het sluitstuk is van een crimineel netwerk. Ik wil dan graag bewijzen, want dit zijn nogal aantijgingen. Ik wil graag bewijzen hebben. Mevrouw Becker zegt net zelf dat het OM het gaat onderzoeken. Laten we onze rol als parlement wel even zuiver houden: we hebben de trias politica. Als het OM dingen onderzoekt, moeten wij als parlementariërs terughoudend zijn om al conclusies te trekken voordat het onderzoek van het OM er ligt. Ik hoor geen alternatieven vanuit Brussel en ook niet vanuit de VVD-fractie om deze mensen dan maar ad hoc te redden van de verdrinkingsdood. Zolang die alternatieven er niet zijn, denk ik dat ze heel humanitair, verstandig en rechtvaardig werk doen. Natuurlijk moeten ze zich houden aan de regels die we hebben, maar dat ze nu mensen redden, is hun goed recht en daar kan ik ze alleen maar voor prijzen.

De heer Fritsma (PVV):

Ik had het regeerakkoord ook willen aanhalen, maar dat heeft de VVD-fractie al voor me gedaan. Ik heb er nog één. De Staatssecretaris heeft gezegd of geschreven: «Het kabinet is van mening dat met het overnemen van migranten die irregulier via smokkelnetwerken Europa trachten in te reizen, een verkeerd signaal wordt afgegeven.» Is de ChristenUnie het met dat kabinetsstandpunt eens of niet? Dat begin ik me af te vragen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het overnemen van drenkelingen... Het gaat hier over het redden van drenkelingen van de verdrinkingsdood. Het gaat hier om het redden van mensen die anders zouden zijn omgekomen. Dat is zelfs een plicht, ook volgens het zeerecht. Als een schip in de buurt is van drenkelingen die dreigen te verdrinken, heb je zelfs de plicht om deze mensen uit het water te halen. Ik kan me dus niet indenken dat het kabinet daar anders over denkt.

De heer Fritsma (PVV):

Dat ga ik de Staatssecretaris dan straks zelf vragen, want we hebben hier, zoals al eerder is gezegd, te maken met schepen die moedwillig richting Afrika gaan om mensen op te halen. Ze zeggen het zelf. Het radio-interview dat mevrouw Van Toorenburg heeft aangehaald, heb ik ook gehoord. Ze zeggen het zelf: «Wij gaan mensen ophalen. Wij willen zo snel mogelijk zo veel mogelijk mensen van Noord-Afrika naar Europa brengen.» De Sea-Watch 3 heeft dat ook gedaan. Dan vraag ik nogmaals: vindt de ChristenUnie het standpunt van het kabinet dat dit niet goed is, een juist standpunt of niet? Want ik begin me nu af te vragen hoe ik de ChristenUnie moet gaan zien: als regeringspartij of als halve oppositiepartij. Ik ben het spoor bijster.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Als je vraagt wat de doelstellingen zijn van de Sea-Watch – dat heb ik hen ook wel gevraagd – denk ik dat ze zullen zeggen: mensen van de verdrinkingsdood redden. Dat is hun inzet. Het is niet de inzet om zo veel mogelijk mensen vanaf de kust van Afrika naar Europa te brengen. Het is het redden van mensen van de verdrinkingsdood. Daar kan ik hen alleen maar voor prijzen. Is dat een oplossing? Nee, dat is geen oplossing. Daarom moeten we het hier ook over het gemeenschappelijk Europees asielbeleid hebben. Daar hebben de Staatssecretaris en de Europese Commissie ook voorstellen voor gedaan. De vraag is alleen wat er in de tussentijd gebeurt zolang wij nog geen overeenstemming hebben. Dan kan ik het deze organisaties niet kwalijk nemen dat ze mensen redden. Sterker nog, ik kan hen daar alleen maar voor prijzen.

De voorzitter:

Volgens mij wilde ook de heer Van Dijk nog interrumperen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik aarzelde even.

De voorzitter:

Het hoeft niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Toen ik de coalitie elkaar zag interrumperen, dacht ik even: we kunnen als oppositie ook naar huis gaan, want dat gaat hartstikke goed. Bovendien begrijp ik alle wederzijdse argumenten als het gaat om: wat was er eerder?

De voorzitter:

Wilt u een interruptie? Dit is een soort beschouwing.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Die komt eraan. Ik weet dat u zulke beschouwingen van mij waardeert.

De voorzitter:

Ja, ja, zeker.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Er zit wat in allebei de argumentaties over oorzaak en gevolg, dus over de vraag wat er eerder was: de drenkeling of de Sea-Watch. Maar de heer Voordewind zegt terecht dat er een structurele oplossing moet komen. Ik lees in de brief dat het kabinet zegt: we moeten direct na ontscheping een onderscheid maken tussen wie wel en wie niet recht heeft op internationale bescherming. Is dat die structurele oplossing? Hoe moet ik dat dan voor mij zien? Waar vindt die ontscheping dan plaats?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat het kan, blijkt wel uit hoe Malta het onlangs heeft gedaan. Dat heeft de drenkelingen opgenomen in de haven aldaar en heeft heel snel een onderscheid kunnen maken tussen de mensen die wel vluchteling kunnen zijn en de mensen die dat niet kunnen zijn. De mensen die afgewezen zijn, zijn teruggestuurd naar Afrika. De mensen die wel in aanmerking zouden kunnen komen voor een asiel, zijn herverdeeld over Europa. Het kan wel. Ik zal straks ook nog een voorbeeld aanhalen van een versnelde procedure die op Kos is uitgevoerd. Ik heb dus begrepen dat er ook aan de Griekse kant een versnelde procedure mogelijk is. Ja, we moeten inderdaad tot een versnelde procedure komen. Deze mensen moeten ook niet jarenlang vastzitten in bijvoorbeeld die vreselijke omstandigheden op Lesbos; daar zal ik straks ook op terugkomen. Er is verandering mogelijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar ik zie niet in hoe dit een structurele oplossing kan zijn. Wat mij betreft zou de structurele oplossing zijn: het wegnemen van de grondoorzaken van waarom mensen migreren; maar dat even terzijde. Hoe kan deze oplossing, op Malta heel snel gaan beslissen of iemand wel of geen recht heeft op asiel, voorkomen dat dit gebeuren door blijft gaan met de Sea-Watch op zee dan wel met andere boten die mensen gaan redden? Dat is toch geen structurele oplossing?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nee, maar dan gaan we het hele verhaal van het regeerakkoord nog eens vertellen. Dat wil ik best doen.

De voorzitter:

Liever niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat wil de voorzitter niet. Daar zit natuurlijk een opbouw in, maar natuurlijk heb je opvang in de regio hard nodig om mensen daar perspectieven te geven. Vervolgens heb je de mogelijkheid nodig van de UNHCR om te kijken of je de meest kwetsbaren die niet in de regio kunnen worden opgevangen, kan laten hervestigen in Europa of elders. Vervolgens heb je natuurlijk een goede regeling in Brussel nodig om te zien of we tot een snelle verdeling van deze mensen en een snel onderscheid – zijn ze vluchteling of niet? – kunnen komen. Daarbij heb ik Malta en ook Kos als voorbeeld genoemd. Vervolgens heb je nog wel die hervestiging in Europa nodig. Daar komt Europa ook nog steeds niet uit, maar dat zijn de structurele oplossingen. Dat ben ik helemaal met u eens.

De heer Bisschop (SGP):

Ik was eigenlijk niet van plan om te interrumperen, want de dingen worden wel benoemd. Maar ik werd aangesproken en dan is het wel zo hoffelijk om even te reageren.

De voorzitter:

Dat is zeer hoffelijk van u, maar het is wel een interruptie.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, ik besteed daar graag een interruptie aan. Ik begrijp de gedachtegang van collega Voordewind dat humanitaire overwegingen tot actie nopen. Alleen, mijn stelling was dat acties als die van Sea-Watch in feite een sluitstuk zijn van een verdienmodel van criminelen, mensensmokkelaars. Door daar soepel op te reageren, houd je dat verdienmodel in stand. Is collega Voordewind het daarmee eens?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We moeten alles doen om dat verdienmodel van die mensensmokkelaars tegen te gaan. Dat staat ook in het regeerakkoord. Dat betekent dat je die mensensmokkelaars al op Afrikaans grondgebied moet gaan bestrijden. Daarom ondersteunen we bijvoorbeeld de Libische kustwacht om te kijken of we daar de mensensmokkelaars kunnen aanpakken. We hebben samenwerkingsverbanden met Tunesië om te kijken of we daar de paspoortfraude kunnen tegengaan. Natuurlijk moet je dat structureel doen en moet je voorkomen dat mensen op die bootjes stappen en omkomen op de Middellandse Zee. Maar als dat gebeurt, dan vind ik niet, misschien anders dan de SGP – dat we weg moeten kijken zolang we geen structurele oplossing hebben en dat we de mensen moeten laten verdrinken. Dan moeten we alleen maar respect uitspreken voor de boten die dat wel doen, omdat dat onze marine en zelfs Frontex niet lukt.

De heer Bisschop (SGP):

Ik vind het een beetje flauw om de SGP wegkijken te verwijten, want dat is wel het laatste wat je de SGP kunt verwijten. Ik verwijt de ChristenUnie ook niet naïviteit. Ik bedoel: dat zeg ik gewoon niet.

De voorzitter:

Dat is mooi. Gaat u verder. Ja, dat is heel fijn.

De heer Bisschop (SGP):

Het gaat mij om het volgende. Als gesignaleerd wordt dat Sea-Watch bij die actie niet allereerst, zoals afgesproken is, de Libische kustwacht heeft geïnformeerd en geen poging heeft gedaan om het via dat kanaal op te lossen, moet toch ook de ChristenUnie op z'n minst argwanend worden en zich afvragen waarom dat dan niet gebeurt? Ik zou zeggen: als die keten moet worden aangepakt, dan moeten, in plaats van alleen maar lof toe te zwaaien aan mensen die onder het mom van humanitaire hulp de keten in stand helpen houden, die mensen toch ook aangepakt worden?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat gaat uit van de veronderstelling dat deze boot de keten in stand houdt. Ik constateer dat al veel minder mensen de overtocht wagen dan voorheen. Ik constateer dat deze bootjes de keten niet in stand houden, maar dat deze bootjes de mensen redden van de verdrinkingsdood.

De voorzitter:

Dat punt heeft u meer dan genoeg gemaakt, wat mij betreft.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja, dat wou ik ook zeggen.

De voorzitter:

U kunt verdergaan met uw betoog. U heeft nog tweeënhalve minuut, maar die hoeft niet vol.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zie dat er een nieuwe regeling aankomt voor de pleziervaartuigen. Namens de ChristenUnie dring ik erop aan om dat zorgvuldig te doen en wel via een wetswijziging, zodat het parlement er ook nauw bij betrokken is. Dat lijkt mij de koninklijke weg om dat te doen. Het gaat om nogal wat organisaties: Greenpeace, de zeekadetten et cetera. Het gaat niet alleen om Sea-Watch. Graag daar een reactie op.

Dan het gemeenschappelijk Europees asielbeleid: het feit dat we hervestiging niet voor elkaar krijgen. Er worden wel stappen gezet, maar zoals de Staatssecretaris heeft gezegd: eens maar nooit weer. Ad-hocbenaderingen moeten we niet willen. Tegelijkertijd zien we dat hervestiging niet van de grond komt. Wanneer gaan we structuurfondsen inhouden? Wanneer gaan we de solidariteitsslag, die ook in de brief staat, daadwerkelijk toepassen? Als ze niet uit zichzelf willen meebetalen, houden we toch die structuurfondsen in om een soort solidariteitstaks in te stellen om de hervestiging in de welwillende landen te betalen? Graag daar een reactie op.

Voorzitter, dan Frontex. Ik lees in de stukken nog steeds over een staand leger. Ik dacht te begrijpen dat een meerderheid in de Europese Unie daar niet voor was, maar er wordt nog steeds over gesproken. Ik zie nu wel dat er een gefaseerde invoering is, maar spreken we nog steeds over een staand kustwachtleger of is dat nu losgelaten? Spreken we nog steeds over 10.000 of is dat ook losgelaten?

Voorzitter, dan terug- en overnameakkoorden met Noord-Afrikaanse landen. Ik zie dat het bilateraal gebeurt, voor eigen ingezetenen, maar ik zie dat het nog steeds niet realistisch is om dat aan landen als Tunesië en Algerije te vragen. Heb ik daar iets gemist? Zijn er nieuwe ontwikkelingen?

Ten slotte Lesbos. Collega Groothuizen en ik zullen dit weekend afreizen naar Lesbos om de situatie daar nog eens te bekijken. Is het niet een idee om bijvoorbeeld de containers te stapelen in kamp Moria om te zorgen dat alles wat op dit moment buiten kamp Moria valt, misschien binnen het kamp kan worden opgelost? Zijn er niet meer mogelijkheden om daar meer artsen te krijgen? De sanitaire voorzieningen zijn nog steeds belabberd. Waarom worden er geen solar cookers ingezet voor verwarmd water? Er worden zo veel suggesties gedaan. Misschien kan Nederland daar een kleine bijdrage aan leveren. Ik hoop dat de Staatssecretaris daarop reageert. Hij heeft een gesprek gevoerd met zijn Griekse collega. Ik ben benieuwd wat daar uit is gekomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dit soort overleggen gaan vaak over het terugkeerbeleid. Vanochtend zag ik dat woord in de onderliggende stukken ook weer vaak voorbijkomen. Tegelijkertijd zag ik een stuk in De Telegraaf over de gevolgen van de versoepeling van de pardonregeling. Daaruit blijkt dat het eigenlijk feest is bij de asielindustrie. Een Irakees vertelde de krant dat zijn gezin al verblijfsvergunningen in het vooruitzicht zijn gesteld nadat hij eerder was afgewezen in maar liefst vijf verschillende verblijfsprocedures. Hij ging gewoon niet met zijn gezin uit Nederland weg, terwijl dat wel moest. Dat wordt volgens hem nu beloond met verblijfsvergunningen, zo lezen we. Ja, dan kun je het nog duizend keer over terugkeerbeleid hebben, maar dat is natuurlijk helemaal kapotgemaakt op deze manier, als je keer op keer mensen beloont die zich niet aan de regels houden en juist niet terugkeren. Wat is de reactie van de Staatssecretaris op het feit dat de hele asielindustrie, dat ngo's, actiegroepen en vreemdelingenadvocaten nu al over COA, IND en kabinet heen walsen, zoals we lazen? Want dat is wat er nu gebeurt. Er worden al meer asielzoekersgezinnen door actiegroepen en advocaten benaderd dan de honderden waar men het eerst over had. Dat zijn in een paar dagen tijd al de nachtmerriescenario's die we nu rond dat verschrikkelijke pardon zien.

Dan de kwestie rond de Sea-Watch. Sea-Watch faciliteert wel degelijk mensensmokkel. Dat vindt de PVV niet alleen, dat vindt zelfs ook het kabinet. Ik wil de Staatssecretaris voor de helderheid vragen welke versie hij ondersteunt: de versie van de heer Voordewind dat de Sea-Watch louter drenkelingen uit zee haalt, of de versie van het kabinet zelf dat «het kabinet van mening is dat met het overnemen van migranten die irregulier via smokkelnetwerken Europa trachten in te reizen een verkeerd signaal wordt afgegeven»? Past de Sea-Watch 3 in die definitie of in de definitie van de heer Voordewind? Dat is voor dit overleg wel belangrijk om te weten, want dan weten we waar we over praten.

Ik wil ook van de Staatssecretaris weten waarom de Sea-Watch nog steeds onder Nederlandse vlag vaart. Een smokkelschip onder Nederlandse vlag, dat kan toch helemaal niet? We weten dat vorig jaar juli al twee inspecteurs van de Inspectie Leefomgeving en Transport naar Malta zijn gestuurd voor een onderzoek naar dit schip. Zij stelden vast dat het schip voldeed aan alle vereisten. Daarbij is getoetst aan de regels die gelden voor plezierjachten. Plezierjachten, kom op! Daar moeten we deze mensen toch niet mee weg laten komen? Graag een reactie daarop, met de toezegging ervoor te zorgen dat het schip niet meer onder Nederlandse vlag uit kan varen. De Staatssecretaris weet zelf ook wel dat dit allesbehalve een plezierjacht is.

Dan een andere kwestie.

De voorzitter:

U heeft nog vijftien seconden.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb nog maar vijftien seconden! Dan ga ik heel snel, voorzitter.

De secundaire migratie is de PVV een doorn in het oog. Ook dat loopt steeds vast in EU-verband, met als gevolg dat de Staatssecretaris asielvergunningen geeft aan tienduizenden mensen die eigenlijk in een ander land in procedure en opvang hadden moeten zijn. Ik wil gewoon weten wanneer we een oplossing kunnen verwachten voor dit grote probleem. En...

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een tweede termijn.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb nog een tweede termijn. Dan laat ik het hierbij. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik sluit me graag aan bij de vragen van de vorige sprekers, ook ten aanzien van het GEAS. Kan de Staatssecretaris de actuele stand van zaken daarvan noemen? Ons zorgpunt is wel dat het bijna een beetje cherrypicking lijkt, alsof we de kwalificatieverordening los willen zien van andere afspraken die we maken. Dat baart ons zorgen. Graag krijg ik een zienswijze van de Staatssecretaris op dat punt.

Ten aanzien van de Europese grens- en kustwacht begrijp ik de lijn van de Staatssecretaris dat 10.000 geen doel op zich moet zijn. Kan de Staatssecretaris iets meer ingaan op de onderhandelingen?

Ten aanzien van Sea-Watch heb ik in een interruptie al het een-en-ander gezegd. Ik ben gewoon heel kritisch. Tot op heden was ik op de lijn van de ChristenUnie. Ik zag het eigenlijk ook allemaal vanuit barmhartigheid, maar ik moet zeggen dat ik echt mijn auto aan de kant heb gezet toen ik luisterde naar het interview van de mensen op Sea-Watch. Toen dacht ik: dit is jullie ware aard. Daarom ben ik zo fel. Ik begrijp best dat mensen denken dat het een nobel doel is dat ze mensen gaan redden. Maar ik hoorde een heel ander verhaal. Daar komt bij dat het mij opviel – en daarmee rond ik het stukje over Sea-Watch af – dat de mensen, die 47 die uiteindelijk werden gered, uit Bangladesh en veilige landen in Afrika waren. Zij hebben dus de gedachte gehad: als wij op een gammel bootje stappen, niet omdat we ons leven in gevaar zien maar omdat we naar Europa willen, kunnen we dat rustig doen, want er vaart toch een Sea-Watch die ons zal redden. Misschien kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Van Toorenburg gaat er stevig in. Hoe kijkt zij naar de oplossing van het kabinet, zoals verwoord in de brief: een structurele oplossing is ontscheping en dan direct onderscheid maken tussen wie wel en wie niet recht heeft op bescherming. Zoals de heer Voordewind zei, zou dat bijvoorbeeld in Malta of in Italië kunnen gebeuren. Hoe maakt dat een einde aan dit soort bootjes?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat dit kabinet niets anders probeert dan daaraan vorm te geven in Europees verband via ontscheping, via de maatregelen die we daar treffen, via onze eigen mensen die daar varen en proberen een oplossing te bieden, en via deals met landen. Terwijl we daarmee bezig zijn en mensen zich afvragen of ze nog op een bootje moeten stappen, omdat ze misschien wel verdrinken aangezien er niemand is die hen redt, vaart daar doodleuk zo'n Sea-Watch tussendoor. En dan blijven mensen denken: ik kan wel op een boot stappen, radars zien me en uiteindelijk zal de Sea-Watch mij wel redden. Dat is wat we ze eigenlijk letterlijk horen zeggen op de radio. Hun verhaal is ontluisterend. Het gaat er dus blijkbaar niet om dat het probleem wordt opgelost. Het is een model om het probleem in stand te houden en zich vervolgens in onze samenleving zelf op de borst te kloppen en te zeggen: kijk eens, we hebben mensen gered; wat is de rest van de wereld toch oneerlijk!

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als de Sea-Watch er niet zou zijn, weet je dat die mensen – als ze al gered worden – door de Libische kustwacht worden opgevangen. Het gevolg is dat die ze linea recta terugbrengt naar Libië, een onveilig land, en daar in de gevangenis stopt. Ik zeg niet dat die Sea-Watch een duurzaam model biedt, maar de Libische kustwacht, die gesteund wordt door de Europese Unie, geeft toch ook te denken. Deelt mevrouw Van Toorenburg mijn mening?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan zeg ik het nog een slag confronterender, zo dat al mogelijk is. Ik vraag me eigenlijk af of mensen uit Bangladesh nog via gammele bootjes naar Europa proberen te komen wanneer ze weten dat ze linea recta in een Libische gevangenis terechtkomen. Misschien stopt het dan wel. Het is wel een hele hoge prijs, maar misschien stopt het dan wel. Want dit gaat niet over de mensen die in verschrikkelijke situaties zijn geweest in Syrië. Zij moesten vluchten en wij wilden hen allemaal helpen. Daar moet ook alles op gericht zijn. Dit gaat over het faciliteren van stromen van mensen die de veiligheid van Europa niet nodig hebben, maar denken dat ze door een Sea-Watch worden gered.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik op ditzelfde punt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ben wel nieuwsgierig geworden naar dat interview, want ik heb dat niet gehoord. Ik begrijp dat dat voor mevrouw Van Toorenburg echt een soort verandering in hoe zij hiertegen aankijkt teweeggebracht heeft. Ik vroeg mij af wat mevrouw Van Toorenburg denkt over de motieven van de mensen op de Sea-Watch. Zij zegt eigenlijk dat het een model is om het probleem in stand te houden. Wat zou het motief van die mensen op dat schip kunnen zijn om te doen wat mevrouw Van Toorenburg ze toedicht, namelijk dat ze er eigenlijk zijn om het model van mensensmokkel in stand te houden? Wat zou dat kunnen zijn? In hemelsnaam, zou ik bijna willen zeggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat vroeg ik me aanvankelijk ook af, totdat ik dat interview hoorde. Toen ik dacht ik: dit zijn zachte heelmeesters en zij maken stinkende wonden. Het beeld is dat ze mensen gaan redden, terwijl ze beseffen dat ze daarmee iets in stand houden. Ze zeggen gewoon provocerend: we weten wel dat we nu hierop worden aangesproken, maar we moeten gewoon zorgen dat we op tijd weg zijn. Dit heeft niets te maken met het oplossen van een probleem. Dit heeft te maken met: kijk ons een flink zijn, wij gaan iets doen wetende dat daar hele andere instrumenten voor zijn. Dit maakt dat mensen uit Bangladesh nog steeds denken dat dit een geëigende route is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Maar je zou toch denken dat mensen die tientallen dagen, soms een maand, rondvaren met drenkelingen die geen enkel Europees land wil hebben, met zieke drenkelingen, met kinderen, met oude mensen en dat terwijl het voedsel schaars wordt en het stormt op zee, goede bedoelingen hebben? Als ik mevrouw Van Toorenburg zo hoor, doen ze dat omdat ze een model in stand willen houden of mensen willen smokkelen. Je zou je hierin moeten verdiepen. Ik zou zeggen dat mensen dat op zijn minst doen met goede bedoelingen. Het lijkt wel alsof mevrouw Van Toorenburg daar niet meer van overtuigd is. Ik kan me dat bijna niet voorstellen. Die mensen zijn onbaatzuchtig, want ze verdienen er geen grote sommen geld mee, ze zijn een maand van huis en vangen daar de mensen op die wij weigeren op te vangen. Voorzitter, ze vangen mensen op die wij weigeren op te vangen! Om die mensen zo weg te zetten, moet je wel heel zeker zijn van je zaak en het gelijk aan je kant hebben.

De voorzitter:

Uw vraag is helder, blijkbaar. Mevrouw Van Toorenburg reageert hierop.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb jaren gewerkt met mensensmokkelaars. Die deden ook alsof ze goede bedoelingen hadden. Ze verdienden er wel een beetje aan, maar uiteindelijk waren ze mensen aan het redden. Dit is een vorm van mensensmokkel. Ze weten dat dit niet de bedoeling is. Ze weten dat ze aangesproken worden, maar ze gaan gewoon verder. Het is misschien eenzelfde lijn. U hoort hoe vreselijk ik het vond om dat interview te moeten horen. Ik had liever ook mijn ideaalbeelden overeind gehouden, namelijk dat het allemaal goede bedoelingen zijn. Ze wilden hun eigen gelijk halen en besloten het zelf in hand te nemen, terwijl de boel daardoor in stand blijft. Dat is mijn vaste overtuiging.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ben wel benieuwd wat de Staatssecretaris hiervan vindt. Die vindt het waarschijnlijk allemaal wat minder erg dan ik, maar dat is dan weer de kleur die we eraan geven.

Voorzitter. Kunnen we de laatste stand van de migratiecijfers krijgen? Ik maak me toch wel zorgen over de aantallen in de databank Eurodac. Gaat het nou omhoog of omlaag? En wat zegt dat over de secundaire migratie?

Tot slot het belangrijkste punt, namelijk de terugkeer. Ik moet altijd een beetje lachen als de PVV helemaal boos wordt over het kinderpardon, terwijl we met name de punten van de PVV hebben uitgevoerd met steun voor de kwetsbaarste groep van nu. Maar goed, het kan verkeren. Ik begrijp dat de Staatssecretaris in internationaal verband wil kijken hoe snel de gronden kunnen worden verbeterd op basis waarvan de illegale vreemdelingen in detentie kunnen worden genomen. Ik zou graag willen dat dat breder was. Het gaat ons niet alleen maar om illegale vreemdelingen die uitgeprocedeerd zijn, maar ook om mensen die überhaupt helemaal geen kans maken op een plek in Nederland. Deze mensen hebben niets te verliezen en misdragen zich. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat deze mensen in detentie kunnen blijven en uiteindelijk een gebiedsgebod krijgen? Ik wil dus dat ze achter de poort blijven in plaats van dat ze het onveilig maken in onze samenleving waardoor we het draagvlak uiteindelijk verliezen voor mensen die onze redding nodig hebben. Want die zijn er beslist, voorzitter. Anders zou u me bijna verkeerd begrijpen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik begin met de problematiek van de ontschepingen, vooral het gebrek aan een oplossing. Ik ben blij dat de kwestie rond de Sea-Watch 3 is opgelost, maar ik denk dat iedereen het er wel over eens is dat dat op deze manier niet langer kan voortduren en dat we echt een duurzame oplossing nodig hebben. Er zijn nu geluiden over een tijdelijke regeling zolang die permanente oplossing er nog niet is. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is hoe hij daartegen aankijkt en welke eisen hij dan stelt aan zo'n tijdelijke oplossing, ook op het gebied van het respecteren van de mensenrechten. Mijn tweede vraag aan de Staatssecretaris op dit punt is welke rol hij daarin voor zichzelf ziet en welke rol hij voor Nederland ziet in het bewerkstelligen van die tijdelijke regeling.

Voorzitter. Ik las ergens dat er een kans bestaat dat de Europese missie Sophia gaat stoppen. Duitsland zou te kennen hebben gegeven dat het er niet zo veel meer voor voelt om daar militaire schepen naartoe te sturen. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe Nederland in die discussie staat en hoe we, als het klopt dat Sophia gaat stoppen, dan in de toekomst de Libische kustwacht gaan monitoren. Dat is namelijk een taak die voor zover ik weet nog steeds bij Sophia is belegd. Graag een reactie op dat punt.

Voorzitter. Ik las dat een aantal lidstaten bepleit om het GEAS-pakket niet meer als één geheel te bezien, maar open te breken. D66 is daar geen voorstander van; ik denk dat u dat weet. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of ik het kabinet nog steeds aan mijn zijde heb wat betreft dat standpunt.

Dan de Terugkeerrichtlijn. Er zijn een aantal wijzigingen voorgesteld die er, als ik het goed begrijp, op neerkomen dat als een land afspraken zou maken met een derde land over het overnemen van migranten, dat land automatisch de status van veilig derde land zou bereiken. Kan de Staatssecretaris daar een toelichting op geven? En kan hij vooral uitleggen hoe de mensenrechten daarbij zijn geborgd?

Voorzitter. Net als collega Becker heb ik een vraag over het niet-bestede geld. Dat is behoorlijk veel geld, bijna 570 miljoen. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is hoe we gaan zorgen dat dat geld doelmatig wordt besteed. Specifiek voor Nederland: heeft de Staatssecretaris al enig idee in welke grote projecten – dat is het woord dat hij gebruikt, geloof ik – hij dat geld wil steken? Ik kom daar aan het eind van mijn betoog nog even op terug.

Voorzitter. Dan de gouden visa. Het is een gemengd pakket vandaag. We hebben daar best wel veel over gehoord. Een aantal collega's en ook ik hebben vragen gesteld over gouden visa die onder andere door Malta, maar bijvoorbeeld ook door Cyprus worden uitgegeven. Wat D66 betreft zet je daarmee de deur open voor mensen die minder goede bedoelingen hebben en soms ronduit crimineel zijn. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is hoeveel van die gouden visa door Nederland zijn uitgegeven en of hij kan bevestigen dat deze niet naar dergelijke types zijn gegaan. Mijn tweede vraag op dit punt is of de Staatssecretaris bereid is in de EU te gaan pleiten voor het uitbannen of in ieder geval ernstig aan banden leggen van die gouden visa. Het liefst krijg ik een toezegging dat hij inderdaad bereid is om naar Brussel af te reizen met dat plan.

Voorzitter. Ik rond af met Lesbos. Ik werd geattendeerd op een organisatie die op Lesbos rechtsbijstand verleent, European Lawyers in Lesvos. Zij kregen steun van de Europese Commissie. Ze doen daar goed werk, want er zijn niet heel veel clubs die daar effectief bezig zijn. Ik begrijp alleen dat de Europese Commissie niet langer subsidie zou willen verstrekken. Ik vind dat jammer. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om te kijken of hij daar een oplossing voor kan vinden en of hij bereid is dit in Brussel aan te kaarten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. Er is al veel gesproken over de migratie richting Europa. Kan de Staatssecretaris een update geven van de cijfers? Welke route wordt op dit moment het meest gebruikt als je kijkt naar de aankomstlanden Spanje, Italië en Griekenland? Op de Griekse eilanden zien we al tijdenlang een schrijnende situatie voor duizenden mensen, waaronder veel kinderen. Klopt het dat er een tekort is van 5.000 plekken op de eilanden? Hoe kan dit, vraag ik de Staatssecretaris, als hij ons telkens vertelt dat het budget niet het probleem is? En wat onderneemt hij om de situatie te verbeteren? Uiteindelijk is dit een Europees probleem. Wij pleiten dan ook voor een eerlijke verdeling van vluchtelingen over Europa.

Voorzitter. Als het gaat om de Sea-Watch zien we al wekenlang hetzelfde pijnlijke tafereel. De Sea-Watch 3 vangt migranten op en dobbert vervolgens wekenlang rond. Geen land wil het schip opnemen. Hoe kijkt de regering hiernaar? Deelt u de mening dat een duurzame oplossing nodig is, dat je moet voorkomen dat migranten op deze bootjes stappen met behulp van smokkelaars, dat je dus moet bezien of je al eerder kan bepalen of deze mensen er recht op hebben om naar Europa te komen, of nog beter, dat je helemaal moet voorkomen dat mensen de wens hebben om richting Europa te vertrekken door de grondoorzaken van migratie, de uitzichtloosheid en het gebrek aan perspectief, weg te nemen? Maar zover is het nog niet. De vraag is dus: hoe gaat de regering om met toekomstige gevallen? En hoe moet ik uw oplossing zien om direct na ontscheping, bijvoorbeeld in Malta of Italië, onderscheid te maken tussen wie wel en geen recht heeft op asiel, zoals beschreven in uw brief?

Voorzitter. Migranten terugsturen naar Libië is geen optie, want dat is in strijd met het non-refoulementbeginsel, waarbij je mensen niet terug kan sturen naar onveilige landen. Deelt de regering die mening? Ook de steun aan de Libische kustwacht is in die zin verkeerd. Dan werk je mee aan illegale operaties, want die zijn in strijd met het Vluchtelingenverdrag. Ook hier is het dus van belang om aan een duurzame oplossing te werken. Klopt het – collega Groothuizen vroeg dit ook – dat Duitsland en Italië de missie Sophia zouden willen beëindigen omdat die als veerdienst zou functioneren? Graag een toelichting. De missie loopt tot 31 maart. Hoe kijkt de Nederlandse regering hiernaar?

Tot slot, voorzitter. In Trouw van afgelopen zaterdag zag ik een interview met de heer Voordewind. Hij had het over nieuwe Europese afspraken met betrekking tot hervestiging. Hoe verhouden die nieuwe afspraken zich tot de verlaging van de hervestiging door Nederland van 750 naar 500 vluchtelingen in het kader van de afspraken rond het kinderpardon?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is ten slotte het woord aan de heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is verleidelijk om ook van mijn kant nog een aantal vragen te stellen, maar ik wil beginnen met een soort politiek oordeel. We zijn nu drie jaar na de EU-Turkijeverklaring. We zijn ongeveer drie jaar na het sluiten van de grenzen op de Balkan. En we weten allemaal dat dat effect heeft gehad, los van hoe we daartegen aankijken. Mijn idee is dat sindsdien het asiel- en migratiebeleid stilligt. Als ik de zoveelste geannoteerde agenda krijg met de zoveelste hoeveelheid open deuren, dan mis ik elk gevoel van urgentie. Ik heb bijvoorbeeld geen idee hoelang er volgende week door wie en hoe voorbereid in Boekarest gesproken gaat worden. Er is één sessie. Duurt die een uur? Ik geloof dat het een lunch is. Wat gaat er eigenlijk gebeuren? Hoe urgent is het in de visie van deze Staatssecretaris en in de visie van zijn Europese collega's dat we nu eens een keer wat verder komen?

Ik kan vragen aan de Staatssecretaris hoe het staat met Sophia. Sophia is mislukt. Het is niet gelukt om mensensmokkelnetwerken aan te pakken. GEAS verkeert in een volledige impasse. Elk AO dat we hier zitten, horen we hetzelfde. De afgesproken relocatie? Er is een half miljard over. Hoe komt dat? Omdat het niet of maar voor een heel klein stukje gelukt is om die relocatie vorm te geven. De interessante vraag is niet: wat gaan we met het geld doen dat over is? De interessante vraag is: hoe komt het dat we meer dan een half miljard van de 800 miljoen die we ervoor hadden uitgetrokken, over hebben gehouden? Dat is omdat het beleid mislukt is.

Ik zou heel graag willen dat de Staatssecretaris in de manier waarop hij de Kamer informeert niet een hele korte geannoteerde agenda stuurt waarin elke keer weer hetzelfde staat – ik kan de zinnen er sinds ik de AO's over de JBZ-Raad doe bijna letterlijk met copy-paste uithalen – maar een eerlijk oordeel geeft over de manier waarop we uit de impasse kunnen komen op al die terreinen. Ik noem Libië, waar we nog steeds die kampen hebben waar mensen gevangengezet en gemarteld worden. Ik noem Griekenland. In elk AO hoor ik hetzelfde: hoe kan het toch dat al die mensen op die eilanden zitten? We hebben het over Lesbos. Ik zou de Staatssecretaris willen aanmoedigen om ook op Samos te gaan kijken, waar de situatie nog veel erger is dan op Lesbos. Elke keer moeten we hier vaststellen dat er eigenlijk niks gebeurt. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is heel eenvoudig. Wat is zijn strategie als hij volgende week met zijn Europese collega's spreekt? Wie zijn zijn bondgenoten? Wat is zijn inzet? Hoe gaat hij ons de volgende keer dat we hier zitten, vertellen wat het Nederlands beleid eigenlijk is om in Europees verband afspraken te maken? Eerlijk gezegd schiet het geen bal op, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Staatssecretaris heeft een minuut of tien nodig. Ik schors de vergadering.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Harbers:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wil beginnen met alles rond het GEAS en aanverwante onderwerpen, zoals terugkeer, overlastgevenden en het Europees Grens- en Kustwacht Agentschap. Daarna ga ik in op de Sea-Watch, Sophia en alles rond de Middellandse Zee, inclusief hoe dat er in de toekomst uit zou moeten zien. Vervolgens heb ik nog heel veel diverse thema's, zoals de relocatiemiddelen, Griekenland en Schengen. Afijn, dan komt dus de rest van de onderwerpen. Eerst maar even die twee wat grotere blokken.

Ik ben zelf een optimistisch mens, maar ik betrap me erop dat ik me wel herken in de samenvatting van de heer Van Ojik. Die enige mate van vermoeidheid die uit keer op keer dezelfde geannoteerde agenda voortvloeit, heb ik zelf ook. Sinds de EU-Turkijeverklaring is de druk in veel landen afgenomen, waardoor er ook minder wil is om tot overeenstemming te komen over een gemeenschappelijk geharmoniseerd asielsysteem. Je ziet ook, en dat is volgens mij ook ingegeven door politieke veranderingen in een aantal landen, dat die discussies moeizamer en moeizamer worden.

Op papier ligt het al nagenoeg klaar. Het gaat om voorstellen betreffende kwalificatie, de procedure, Dublin, een opvangrichtlijn en nog een aantal meer faciliterende bouwwerken daaromheen, zoals het EASO en Eurodac. Dat ligt grotendeels klaar. De landen die daar het hardst aan trekken, hebben helaas nog geen meerderheid. Dat zijn landen in Noordwest-Europa: de Benelux, Duitsland, Scandinavië en Frankrijk. Zij vinden andere lidstaten op hun weg die om hen moverende redenen er even wat minder hard aan trekken. Dat betreft Zuid-Europese lidstaten. Zij zien natuurlijk een probleem. Als de Dublinverordening zo werkt als die moet werken, namelijk dat echt iedereen in de eerste lidstaat van aankomst asiel aanvraagt, dan kunnen zij natuurlijk ook uitrekenen wat dat betekent voor de landen in Zuid-Europa. Zij willen dus garanties op herplaatsing van asielzoekers, waar dan ook de hele EU aan meedoet. We weten ook dat met name een aantal Oost-Europese lidstaten daartegen in het geweer komt.

Wat is dan de verwachting? Eerst mijn eigen inzet: blijven zoeken naar geestverwanten. Die hebben we gelukkig, maar het is geen meerderheid. We blijven met elkaar in gesprek om te kijken hoe zo'n bouwwerk er wél uit zou kunnen zien. Daarbij komt ook, vaker dan een jaar geleden, de vraag op tafel wat dat bijvoorbeeld betekent voor structuurfondsen in de toekomst. Ik meen dat de heer Bisschop daarop hintte. Dat is echter onderdeel van de besprekingen voor het nieuwe MFK. We zitten nog in de periode van het huidige MFK. Dit jaar en volgend jaar moeten de besprekingen over het nieuwe MFK worden afgerond. Het zou mij een lief ding waard zijn als dan ook sancties met betrekking tot structuurfondsen daarin opgenomen kunnen worden. Ik denk dat dat een belangrijke stok achter de deur is. We blijven daar dus over bezig, maar de realiteit is dat dit, puur technisch gesproken, al niet meer voorafgaand aan de Europese verkiezingen tot een oplossing kan komen, gewoon omdat de zittingsperiode afloopt. Je ziet ook dat iedereen voorsorteert op de periode na de Europese verkiezingen, op hoe het Europees Parlement er dan uitziet en vooral hoe de nieuwe Europese Commissie eruitziet en welk werkprogramma die maakt. Ik stel met genoegen vast dat de voorzitter van het volgende halfjaar, Finland, nu al bezig is met het ordenen van wat er in zo'n werkplan voor de volgende vijf jaar zou moeten komen. Aan dat soort besprekingen doen we ook graag mee. Daar staan we dus op dit moment.

Recent, in de afgelopen maanden, zijn er ook nog besprekingen geweest over hoe strikt iedereen in die eenpakketbenadering zit. Ik heb u daar in de brief bij de geannoteerde agenda wat inzicht in gegeven. Ik hecht zeer aan die eenpakketbenadering, en wel vanwege het feit dat we voor de noodzakelijke herziening van de Dublinverordening anders nooit meer een meerderheid vinden. De meerderheid van de lidstaten heeft geen baat bij een herziene Dublinverordening, op grond waarvan ze veel langer verantwoordelijk zullen zijn voor het uitvoeren van het eerste asielverzoek. Dat is het eigenbelang. Wij hebben wel zelf gekeken wat er wat dat betreft mogelijk is. Er zijn drie voorstellen nagenoeg gereed: de EASO-richtlijn, de Eurodac-richtlijn en Frontex. Die zouden wat ons betreft door kunnen. Dat hebben we ook in Europa op tafel gelegd. Maar datgene wat wij beschouwen als kernbouwwerk van een geharmoniseerd Europees asielsysteem – deze vier: procedure, kwalificatie, Dublin en opvangrichtlijn – moet in ieder geval bij elkaar blijven. Daar zitten ook allerlei kruisverwijzingen in en als je iets in de ene verordening hebt opgelost, dan is het noodzakelijk dat je ook de andere richtlijn of verordening daarnaast legt.

De realiteit is dat tal van landen hebben geprobeerd aan te geven wat wel kan worden doorgevoerd. Er zijn ook landen die zeggen: voer alles maar door, maar Dublin niet. De realiteit is dat geen enkel voorstel om er nog iets uit te lichten, op dit moment op een voldoende meerderheid kan rekenen. Daarmee is de facto de situatie gecreëerd dat dat ook de komende maanden niet meer zal lukken. Ik neem om die reden bij het Roemeense voorzitterschap ook niet heel veel ambitie waar om hier verder in te komen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Ik wil het toch even scherp krijgen. De Staatssecretaris begint met de opmerking dat hij hecht aan één pakket, maar vervolgens zegt hij: ik kan er ook wel mee leven als we het pakket in twee pakketjes opsplitsen. Dan is de vraag of het nadeel van het opsplitsen ook niet geldt voor díe opsplitsing. Ik snap nog wel dat vier onderdelen groter zijn dan die drie waarover mogelijk wel overeenstemming is, maar het risico van enige cherrypicking blijft ook in die benadering besloten liggen. Kan de Staatssecretaris dat nog wat nader toelichten?

Staatssecretaris Harbers:

Ja. Dat is in ieder geval omdat aan alle lidstaten de vraag werd gesteld: hoe moet dit verder? Er zit echt een inhoudelijk verschil tussen dat blok van vier, dat echt het bouwwerk vormt van hoe asielregelgeving in Europa eruit zou moeten zien, en de andere drie, die meer faciliterend daarvoor zijn. Voor een Dublinverordening heb je Eurodac nodig, namelijk voor het registreren van vingerafdrukken. Maar je kunt ook Eurodac verbeteren zonder dat je uitzicht heb op een verbeterde Dublinverordening. Er heerst grote overeenstemming in Europa over de noodzaak om het EASO echt te versterken, al is het maar – we komen straks nog wel op Griekenland – omdat het op de hotspots namens alle lidstaten zijn bijdrage levert. Hetzelfde geldt voor Frontex. Maar er zijn ook heel veel lidstaten die ze toch alle zeven bij elkaar willen houden. Is dat cherrypicking? Ik denk niet dat het net zo veel cherrypicking is als wat sommige lidstaten doen als ze zeggen: doe mij maar alles behalve Dublin. Dan is wel heel obvious hoe lidstaten erin zitten. Maar we hebben wel ook gekeken naar wat dan het belang van Nederland is. In de Eurodacverordening is bijvoorbeeld opgenomen dat vingerafdrukken langer bewaard blijven dan de achttien maanden van nu. Het grootste probleem van Nederland is secundaire migratie. Dan is zo'n verbeterde Eurodacverordening voor Nederland buitengewoon welkom. Maar ik stel vast dat het niet gelukt is om daarvoor een meerderheid te krijgen.

De voorzitter:

Meneer Groothuizen nog? Nee? Meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik stel het op prijs dat de Staatssecretaris er geen goednieuwsshow van maakt. Hij zegt: ik ben een optimistisch mens, maar ik herken wel een beetje het gebrek aan voortgang. Eigenlijk zegt hij ook, en ik denk dat dat reëel is: we hoeven het komende halfjaar niet zo veel te verwachten, want er komen verkiezingen, er moet een nieuwe Commissie komen, er moet een nieuw Parlement komen, en dan moeten er weer allemaal leiders en een voorzitter worden gekozen. Er is een aantal heel urgente kwesties. Het moet toch mogelijk zijn, zo zeg ik tegen de Staatssecretaris, om dan met misschien een kleinere club, van gelijkgezinde landen, in ieder geval een aantal van de meest urgente kwesties aan te pakken zonder die eenpakketbenadering, waarvan ik heus de voordelen wel inzie, in gevaar te brengen? Althans, we zullen onszelf toch moeten dwingen om daarover na te denken?

Staatssecretaris Harbers:

Ja, absoluut. Ik geloof in het pakket dat er nu ligt. Ik denk dat alle elementen voor het bouwen van geharmoniseerde Europese asielregelgeving daar eigenlijk wel in zitten. Maar dit betekent wel dat we een halfjaar voor de boeg hebben waarin alle lidstaten met elkaar moeten nadenken – Nederland doet daar volop aan mee – over of het ook nog op een andere manier kan en over wat werkbaar zou zijn in de volgende periode, zonder daarbij aan alle bezwaren, zoals het bezwaar van Hongarije, dat überhaupt niemand wil herplaatsen, tegemoet te komen. Dan moet je namelijk een sanctie-instrument achter de hand hebben. Natuurlijk verkennen we ook of er nog ergens mogelijkheden zijn om met een aantal lidstaten iets te doen, precies zoals de heer Van Ojik zegt. We werken nog steeds met bijvoorbeeld Duitsland aan het versnellen van de onderlinge Dublinterugkeer. In de zomer waren we daar heel hoopvol over, althans in het AO dat we hier net voor de zomer hadden, toen ook de conclusies van de Europese Raad klaarlagen. Maar ik stel vast dat Duitsland op dit moment al zijn energie stopt in het bekijken van de mogelijkheden om de Dublinterugkeer met landen als Italië te verbeteren en dat wij nog even niet boven op de stapel liggen. Maar dit zijn wel allemaal inspanningen die we verrichten. Tegelijkertijd ben ik er wel sceptisch over of dat dan altijd meteen gaat lopen. Ik geef een voorbeeld. Ik kom straks uitvoerig terug op de Sea-Watch en ontschepingsarrangementen. Er ligt een plan klaar uit de Europese Raad van vorig jaar juni voor ontschepingsplatforms aan Noord-Afrikaanse zijde, controlled centres aan Europese zijde. Als je dat uitwerkt, zou je dat zo met een aantal lidstaten kunnen doen. Maar ook dan ben ik wel op mijn hoede voor cherrypicking. Bij een structurele oplossing van gecontroleerde ontscheping aan Europese zijde, inclusief herplaatsing van mensen als de druk in een lidstaat met een haven te hoog oploopt, vind ik nog steeds dat daar veel en veel meer lidstaten aan moeten meedoen dan de zes, zeven, acht die we bij de afgelopen ontschepingen hebben gezien. Daarbij doen lidstaten ook aan cherrypicking, dus er zit niet heel veel marge in. Maar we blijven die gesprekken voeren.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik, kort graag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Heel concreet. Ik hoef geen dikke stapel papier, maar ik denk toch dat het, voordat we weer overleggen, goed zou zijn als de Staatssecretaris zou ingaan op een aantal van dit soort meer strategische vragen over op welke dossiers er wellicht met een beperkter aantal landen voortgang mogelijk zou zijn. Dat zou ook meer body geven aan deze overleggen, als ik eerlijk mag zijn. De Staatssecretaris zegt dat hij ermee bezig is. Ik heb daar niet altijd inzicht in. Ik zou hem daarom willen vragen of hij dat meer met de Kamer zou willen delen.

Staatssecretaris Harbers:

Ik denk dat we daar sowieso op uitkomen op het moment dat er een nieuwe Commissie is. We staan aan de vooravond daarvan. In de aanloop daarnaartoe – dan zijn we echt wel een paar maanden verder – wil ik best de contouren schetsen van hoe dat wat Nederland betreft verder zou moeten gaan. In het tweede kwartaal, richting de zomer, komen we daarover te spreken.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, wacht, meneer Bisschop op dit punt.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wil het pleidooi van collega Van Ojik graag ondersteunen.

De voorzitter:

Er is al een toezegging, hè?

De heer Bisschop (SGP):

Ja, maar dat is weer heel ver vooruit in de tijd. Als ik zijn voorstel goed interpreteer, dan hoeven wij niet op een nieuwe Commissie te wachten. Je kunt ondertussen bilateraal, trilateraal of weet ik veel met hoeveel landen, de handen ineenslaan en je afvragen wat we alvast kunnen doen. Dan zouden we gewoon de koppositie pakken. Daar zou ik heel graag stappen in willen zien. Dan kunnen, in een later stadium, anderen inderdaad aanhaken en kan het verbreed worden, liefst EU-breed; mee eens. Maar er moeten gewoon stappen gezet worden op dit dossier.

Staatssecretaris Harbers:

Toch houd ik liever vast aan mijn eigen tijdschema. Bij een paar problemen zijn wij wel in de minderheid in Europa. Ik wilde net toekomen aan de cijfers. Daar heeft de heer Van Ojik om gevraagd. Ik denk dat secundaire migratiebewegingen bij uitstek het grootste probleem in Europa zijn. Die vinden plaats naar de Benelux, Duitsland en Scandinavië. De rest van Europa leunt daarbij achterover; dat kun je eenvoudig uittekenen. Dan kunnen wij wel zeggen dat op dat gebied de belangrijkste stappen gezet moeten worden, maar daar hebben we ook anderen voor nodig. Dan krijg je al snel een wat bredere benadering. Ik zal het zo snel doen als kan, maar dan wil ik wel iets meer comfort hebben bij gesprekken die we de komende maanden hebben met andere lidstaten. Ik houd daarom toch maar vast aan die uiteenzetting geven in het tweede kwartaal, maar zo snel als kan. Vanzelfsprekend houd ik daarbij in het achterhoofd wat de heer Bisschop heeft gezegd: zorg ervoor dat dit niet een nieuwe, zoals hij het noemde, Europese kerstboom wordt. De inzet is juist tegenovergesteld. Je ziet dat er nu toch nog heel veel ruimte is in de verschillende lidstaten om af te wijken, waardoor je een fenomeen als asielshoppen krijgt. Het is dan denk ik juist een enorme verbetering als dit soort regels geharmoniseerd zijn in Europa, zodat ze in zichzelf geen uitnodiging meer zijn om weer eens een grens over te steken en het opnieuw te proberen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Harbers:

Dan de cijfers. We zijn nog even aan het kijken naar de precieze cijfers, maar het lijkt me handig als ik ze u schriftelijk doe toekomen. Ik heb de vraag van de heer Van Dijk meer begrepen als een vraag op trendniveau. Terugkijkend naar afgelopen jaar springen er een paar bewegingen uit: een enorme daling van de instroom via de centraal-mediterrane route – lees: naar Malta en Italië – en een behoorlijke toename – zij het in absolute zin met veel lagere aantallen dan vroeger via Italië – via de route Marokko-Spanje. Eind van het afgelopen jaar lijkt dat ook wel weer gestabiliseerd te zijn. Ongeveer gelijkblijvend, iets dalend, is de toestroom via de route Turkije-Griekenland, waarbij opvallend is dat de toestroom naar verhouding meer over de landsgrenzen en de riviergrens in Noord-Griekenland gaat dan via de eilanden. Daarachter zit een heel ander probleem. Langs al deze drie bewegingen was de totale instroom in Zuid-Europa het afgelopen jaar weer een heel stuk lager dan in 2017, maar dit zegt desondanks niet iets over dalende asielinstroomcijfers in Europa. Dat betreft precies het probleem van secundaire migratie, waarbij mensen die al twee, drie jaar in Europa zijn weer ergens opnieuw opduiken. Zij zijn ongeregistreerd of hun registratie is verlopen omdat die achttien maanden bewaard blijft in het huidige systeem. Dat is een probleem in Nederland en het is zeker een probleem, misschien in absolute aantallen nog groter, in buurlanden als België en Duitsland. Daar zit wat mij betreft dus ook de grootste kopzorg die een nieuw asielsysteem moet oplossen.

Ondertussen wordt er doorgewerkt aan de besprekingen over een aantal richtlijnen, zowel die zeven als de Europese Grens- en Kustwacht en de Terugkeerrichtlijn, die later in bespreking zijn gekomen. Eerst de vragen over de Terugkeerrichtlijn. Mevrouw Becker van de VVD vroeg daarnaar, net als de heer Voordewind en de heer Groothuizen. Het voorstel is in het najaar gedaan. Sinds oktober is daarover op technisch niveau onderhandeld. Dat is op zichzelf al winst, want een jaar geleden wilde maar één lidstaat de Terugkeerrichtlijn herzien, namelijk Nederland, en inmiddels doet iedereen mee. Het zwaartepunt van de onderhandelingen ligt bij artikelen over de rechtsmiddelen en de grensprocedure. Ik herinner mij dat we daar in het AO over het behandelvoorbehoud ook uitgebreid over hebben gesproken. Het artikel over de grensprocedure lijkt zich nu de goede kant op te bewegen. Het artikel over rechtsmiddelen kost wat meer hoofdbrekens omdat ieder van de lidstaten een eigen juridisch systeem heeft. Er wordt nu gezocht naar hoe toch een minimale vorm van harmonisatie kan worden bereikt. De Nederlandse wensen ten aanzien van de overdracht van statushouders tussen lidstaten, de verbreding van de definitie van terugkeer naar andere landen dan herkomst- of transitlanden en de vereenvoudiging van de detentieprocedures, zodat ze aansluiten op de Nederlandse uitvoeringspraktijk, vinden naar het zich nu zich laat aanzien hun weg in de laatste versie van de Raadspositie. Bij het AO over het behandelvoorbehoud heeft de Kamer nadrukkelijk belangstelling getoond voor de detentie van minderjarige vreemdelingen. Het voorstel dat er nu ligt, laat ruimte om de huidige Nederlandse praktijk voort te zetten. De onderhandelingen over de overige artikelen zijn nog niet afgerond, maar ik verwacht dat dit in ieder geval op Raadspositieniveau binnen afzienbare tijd tot goed resultaat kan leiden. Dan is het voor de triloog waarschijnlijk wachten op het nieuwe Europees Parlement.

Dan de kwestie waar de heer Groothuizen en mevrouw Becker naar vroegen, namelijk de mogelijkheid om vreemdelingen te kunnen uitzetten naar een ander land dan het herkomst- of transitland. Dat is inderdaad een wens van het kabinet. Nu kan dat alleen op vrijwillige basis. Ik zeg er overigens bij dat terugkeer naar het herkomstland in de meeste gevallen het meest voor de hand liggende scenario is, maar als je een effectief terugkeerbeleid wilt hebben, vergt dat denk ik dat je je niet op voorhand beperkt tot die optie. De Terugkeerrichtlijn staat het nu niet toe om vreemdelingen uit te zetten naar een ander land dan het herkomst- of transitland, maar ik denk dat zo'n bepaling wel nodig is om ook een beetje naar de toekomst te kunnen kijken en migratieovereenkomsten met derde landen vaker mogelijk te maken. Die ambitie hebben we in het regeerakkoord, maar ook in het EU-beleid. Terugkeer is volgens mij ook heel belangrijk voor Nederland, dus daarbij moeten we onszelf ook geen onnodige beperkingen opleggen. Als je het haakje hebt in de regelgeving, betekent dat natuurlijk niet automatisch dat het altijd zal gebeuren. Ik zie het nadrukkelijk in de context van in de toekomst af te sluiten migratieovereenkomsten, maar dan moet de Terugkeerrichtlijn niet een migratieovereenkomst in de weg staan. Dat standpunt wordt inmiddels breed gedeeld binnen Europa. Tegelijkertijd gelden alle bestaande voorbehouden, non-refoulement, artikel 3 EVRM et cetera. Die staan daar weer boven.

Ik zie dat ik daarmee een interruptie heb voorkomen.

De voorzitter:

Ja, dat is heel goed werk. Gaat u vooral zo verder.

Staatssecretaris Harbers:

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de aandacht voor overlastgevers en hoe we die internationaal kunnen vormgeven. De ambities gaan wat mij betreft verder. Natuurlijk hebben ze te maken met vreemdelingendetentie, maar mijn ambitie ligt eigenlijk nog iets daarvoor. We hebben in Nederland een groot probleem met, met name, overlastgevende veiligelanders. Ik zie dat minder terug in de publiciteit in de ons omringende landen, terwijl mijn veronderstelling is dat dit probleem zich daar ook moet voordoen, al is het maar omdat wij van een aantal van deze mensen in Nederland weten dat zij eerder in België, Duitsland of andere landen zijn geweest. Ik probeer eerst om in bilateraal contact met landen in dit deel van Europa meer grip te krijgen op de materie. Wat weten we van deze mensen? Kunnen we daar ook gezamenlijk eens wat analysemateriaal onder leggen, zodat we bewegingen in kaart kunnen brengen? Langs die lijn wil ik meer gelijkgestemde landen vinden om dit probleem ook Europees te agenderen. Want net als bij secundaire migratie en de Terugkeerrichtlijn, die een jaar geleden niet op de agenda stonden, zitten we echt nog in de fase van agendasetting om ook de internationale context mee te kunnen nemen. Daar span ik mij zeer voor in. Het probleem beperkt zich niet tot de landsgrenzen, maar binnen deze landsgrenzen hebben we er wel heel veel mee te maken. Er ligt ook een stuk van de oplossing in Europese regelgeving, zeker als het gaat om het middengebied tussen ebtl-locaties en detentie met alleen oog voor terugkeer. Daar zou voor mijn gevoel iets meer tussen kunnen, maar die mogelijkheden hebben we nu nog niet in de Europese regelgeving.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Heel goed. We hebben er een debat over aangevraagd. Het duurt een poosje voordat dat geagendeerd is. Ik hoop dat we tegen die tijd wat meer informatie kunnen krijgen over wat de vorderingen zijn. Wordt er intussen ook onderzoek gedaan naar of we mensen een gebiedsgebod kunnen geven? Je kunt ze misschien niet opsluiten, maar je kunt ze wel verbieden om een plaats te verlaten. Als mensen dat doen, dan kun je kijken of je een strafrechtelijke consequentie kunt verbinden aan het schenden van een gebiedsgebod, zodat je ze alsnog vast hebt zitten.

Staatssecretaris Harbers:

We zijn bezig met een verkenning op dat gebied. Als het debat op de agenda komt, dan kan ik daar te zijner tijd hopelijk wat meer over aangeven. We maken ook gebruik van tijdelijke gebiedsgeboden. We hebben dat bijvoorbeeld met oud en nieuw een paar keer gedaan rond locaties, ook bij ebtl-locaties. We zijn aan het kijken of dat nog verder aangescherpt kan worden.

Dan de Europese richtlijnen. De heer Bisschop en mevrouw Van Toorenburg vroegen naar de Europese grens- en kustwacht. Hoe zit het met die 10.000? Hoe gaat dat voort? Nederland behoort tot een behoorlijke groep lidstaten die zegt: fixeer je niet op een getal, maar kijk ook naar wat er nodig is in de praktijk. Maar wij fixeren ons ook niet op nul, want wij erkennen de noodzaak dat de Europese grens- en kustwacht versterkt moet worden. Die besprekingen lopen en tussen de lidstaten en de Europese Commissie zal een beetje uitgebalanceerd moeten worden waar je op uit zal komen en hoe je dat in de loop van de jaren op zou moeten bouwen. Nederland behoort ook tot een behoorlijke groep lidstaten die zegt: plaats dit alles ook in de context van het Meerjarig Financieel Kader. Je kunt wel iets enorms gaan opbouwen, maar als de lidstaten daar bij het MFK geen geld voor willen geven, dan span je het paard weer achter de wagen. Het moet dus een beetje gelijk oplopen. In die besprekingen zitten we nu. Maar dat de gemeenschappelijke buitengrensbewaking versterkt moet en kan worden, daar is iedereen het zo ongeveer wel over eens. De vraag is alleen hoe je daarnaartoe gaat en hoe je ervoor zorgt dat het absorptievermogen goed is en de capaciteit die je hebt ook daadwerkelijk benut en aangevraagd wordt door de lidstaten die het het hardst nodig hebben. Daarbij kunnen sommige nog een duwtje in de rug gebruiken.

Tot slot over GEAS, voordat ik bij de Sea-Watch kom. De heer Van Dijk vroeg naar nieuwe afspraken over hervestiging. Die zijn mij niet bekend. We hebben lopende afspraken binnen Europa over hervestiging op grond van de EU-Turkijeverklaring. Gegeven het feit dat dat de enige werkende afspraak is met derde landen, is dat ook de enige afspraak die op dit moment geldt. Die wordt gewoon nagekomen. Ik kom straks bij het onderwerp Griekenland nog te spreken over de belemmeringen aan Griekse zijde. Maar de mogelijkheid is er natuurlijk altijd. Als het ooit lukt om een afspraak met een derde land te maken, dan zal hervestiging daar een component van zijn.

Voorzitter. Dan alles rond de Sea-Watch. De Sea-Watch is in december uitgevaren en heeft een aantal mensen aan boord gehaald. In januari heb ik u een brief gestuurd, waar diverse leden ook aan hebben gerefereerd, over wat er vervolgens is gebeurd. De Sea-Watch is daarna opnieuw uitgevaren en heeft twee weken geleden opnieuw drenkelingen opgepikt, maar wel in een wat andere situatie dan de situatie in januari. Zij hebben dat gedaan met de wetenschap vooraf dat bijvoorbeeld Nederland maar ook sommige andere landen hadden gezegd «wij gaan niet nog een keer ad hoc meedoen», dus dan neem je wel een risico. Kamerleden had het erover dat ze 50 kilometer buiten de kust van Libië voeren. Dat was nadrukkelijk het feitenrelaas over de eerste keer, maar ze zijn nu eerst van Libië richting Tunesië gevaren. Een van de nieuwe dingen is dat er ten behoeve van de Sea-Watch contact is gezocht met Tunesië, ook toen het weer ruiger werd, om te kijken of men in Tunesische wateren kon schuilen. Een veilige haven en veilig gebied kunnen namelijk ook aan Afrikaanse zijde gelegen zijn. Het klopt dat er geen antwoord is gekomen, maar dat komt ook doordat de Sea-Watch, toen men gewaarwerd dat er contact was gezocht met Tunesië, snel naar Italiaanse wateren is gevaren. Dan hoeft Tunesië op een gegeven moment natuurlijk ook niet meer te antwoorden.

Er werd aan mij gevraagd hoe ik kijk naar de activiteiten van dit soort schepen. Ik baseer mij vooral op het bestuurlijk signaal van het OM, dat ook door diverse leden is aangehaald. Dat bestuurlijk signaal is ook openbaar gepubliceerd. Daarin staan een aantal stevige zinnen, bijvoorbeeld: «De structurele aanwezigheid van ngo's in het gebied werkt mogelijk stimulerend voor mensensmokkelactiviteiten vanuit Libië. Door de nabijheid van ngo-schepen dicht bij de Libische territoriale wateren worden de migranten gestimuleerd om zich in potentieel gevaarlijke situaties te begeven, waarbij zij afhankelijk zijn van goed gecoördineerde en uitgevoerde reddingsoperaties waartoe gebruik wordt gemaakt van geschikte en voor dit doel uitgeruste schepen.» Dat is het bestuurlijk signaal dat het OM heeft afgegeven aan het kabinet, specifiek aan de Minister van Infrastructuur en Waterstaat. Het doel van zo'n bestuurlijk signaal is om te signaleren waar wet- en regelgeving mogelijk aanpassing behoeven, zodat dit soort potentieel gevaarlijke activiteiten of potentieel strafrechtelijke activiteiten niet of minder mogelijk gemaakt wordt. Het kabinet heeft daar ook gevolg aan gegeven. Met dit bestuurlijk signaal in de hand heeft mijn collega in het kabinet, Minister van Nieuwenhuizen, in het najaar aangekondigd dat zij de wet- en regelgeving voor deze categorie schepen van ngo's wil gaan aanpassen. Ik begrijp dat zij daar ook al met de Kamer over in debat is geweest. Dat is het oogmerk om de regelgeving aan te passen en om in de tussentijd geen andere schepen meer toe te laten tot deze categorie.

Voor de Sea-Watch geldt specifiek dat het schip in Italië een haven in is gevaren. De Italiaanse autoriteiten hebben het schip aan de ketting gelegd en zijn het aan het inspecteren. Het laatste bericht is dat de Italiaanse inspectie een aantal vermeende misstanden heeft geconstateerd waar zij nu het oordeel van de Nederlandse inspectie over wil hebben, dus ook de Nederlandse ILT is onderweg naar Italië om zich daarover te buigen. Dat alles zal uiteindelijk tot het oordeel moeten leiden of het schip nog voldoet aan de bepaling om de Nederlandse vlag te voeren of niet.

Dit is wat ik in eerste instantie wilde zeggen.

De voorzitter:

Dan komen we eerst bij de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Dit is op zich een duidelijk verhaal van de Staatssecretaris, maar ik wil toch zijn bevestiging of ik het goed begrijp dat de Sea-Watch 3 past binnen het regeerakkoord, namelijk dat het overbrengen van migranten naar Europa op deze manier moet worden tegengegaan, en past binnen het eerder genoemde citaat: «Het kabinet is van mening dat met het overnemen van migranten die irregulier via smokkelnetwerken Europa trachten in te reizen, een verkeerd signaal wordt afgegeven.» Het kabinetsstandpunt is duidelijk. Het staat zwart-op-wit in het regeerakkoord. Mag ik de conclusie trekken dat dit ook voor de Sea-Watch 3 geldt?

Staatssecretaris Harbers:

Met deze passages uit het regeerakkoord in het achterhoofd heb ik in ieder geval ook aangekondigd dat het kabinet niet langer meedoet aan het ad hoc overnemen van migranten; dat doen we precies ook vanuit deze motivatie. Aan boord waren veelal mensen die, gelet op hun nationaliteit, meestal niet in aanmerking komen voor asiel. De passages die de heer Fritsma aanhaalt zijn dan ook uitgangspunt geweest van het beleid dat we nu voeren.

De heer Fritsma (PVV):

Helder. Dan is die passage in het regeerakkoord duidelijk en is die van toepassing op de Sea-Watch 3. Ik hoor later wel van mijn collega's of het regeerakkoord op dit punt moet worden opengebroken of niet, want ik heb geconstateerd dat de neuzen niet dezelfde kant op staan. Ik heb een vervolgvraag voor de Staatssecretaris. Het Nederlandse strafrecht is van toepassing op een schip dat onder Nederlandse vlag vaart. Dan hebben we toch artikel 197a: iemand die behulpzaam is bij het verschaffen van toegang of doorreis naar Nederland of een andere lidstaat van de Europese Unie maakt zich schuldig aan mensensmokkel. Daar staat een gevangenisstraf op van ten hoogste vier jaar of een geldboete van de vijfde categorie. Worden die mensen van Sea-Watch op deze manier aangepakt? Want daar is toch alle aanleiding toe, gelet op onze eigen wet?

Staatssecretaris Harbers:

Even voor de zuiverheid: het is niet het kabinet dat mensen aanpakt of vervolgt. Dat is aan het OM. Daar laat ik dit soort beslissingen ook. Daar ga ik niet in treden. Daarnaast wijs ik er nog wel op – dat heb ik ook eerder naar ik meen in het vragenuur aangegeven – dat we ook een strikte scheiding moeten maken tussen de betekenis van de Nederlandse vlag en de verplichtingen die dat Nederland oplegt. Primair betekent de Nederlandse vlag dat je kijkt of een schip voldoet aan de kwalificaties die bij zo'n Nederlandse vlag horen: is het schip zeewaardig, beschikt de bemanning over de juiste papieren en is het schip goed toegerust voor de taak waarvoor het gebruikt wordt? De Nederlandse vlag zegt bijvoorbeeld niet dat er een plicht op Nederland zou rusten om opvarenden over te nemen. Dat moet gewoon in de dichtstbijzijnde veilige haven. Maar de kern van de vraag van de heer Fritsma was wat er nu verder gebeurt. De collega van IenW kijkt wat inspecties opleveren en wat voor gevolgen dat zou kunnen hebben voor de vlag. Andere beslissingen zijn echt niet aan mij maar bijvoorbeeld aan het OM.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil heel graag vragen naar de structurele oplossing zoals beschreven op pagina 4.

Staatssecretaris Harbers:

Daar kom ik nog op.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan wil ik toch even een vraag over Tunesië stellen, want dat vind ik fascinerend. Het schip pikt de drenkelingen op en zou vervolgens een poging hebben gedaan in een Tunesische haven. Maar daarna wordt het een beetje onduidelijk: gaf Tunesië geen antwoord dan wel weigerde het om daarheen te varen of heeft de Sea-Watch zelf besloten om helemaal niet naar Tunesië te gaan? Wat is het antwoord?

Staatssecretaris Harbers:

Het schip bevond zich in de Tunesische wateren op het moment dat men een verzoek deed om een veilige haven dan wel een rustige plek om te schuilen. Ten behoeve van de Sea-Watch is contact gelegd met de Tunesische kustwacht, want het schip bevond zich in dat gebied. Vervolgens zijn er twee dingen gebeurd. Het schip is zelf uit Tunesische wateren naar Italiaanse wateren gevaren en er is geen antwoord gekomen van Tunesië, maar dat is op zichzelf logisch op het moment dat het schip zich niet meer in Tunesische wateren bevindt. Een van de uitgangspunten van in ieder geval het Nederlandse kabinet is dat een schip naar een veilige haven moet, het liefst de dichtstbijzijnde veilige haven. Die haven kan zich dus ook aan Afrikaanse zijde bevinden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Precies. Daarom is dit wellicht een bruggetje naar een structurele oplossing, want we weten dus niet of Tunesië hulp dan wel aanmeren definitief heeft afgewezen. Kan de Staatssecretaris erop ingaan wat hij ziet als een structurele oplossing voor...

De voorzitter:

Dat komt zo, maar niet als onderdeel van een interruptie. Meneer Van Dijk, wacht u dat nog even af, dan krijgt u straks nog dat tweede deel van uw interruptie.

Mevrouw Becker (VVD):

Het is goed om te horen dat de Staatssecretaris aangeeft dat de Minister van IenW bekijkt wat zij kan doen om de regelgeving aan te passen. Dat wachten we dan even af. De Staatssecretaris citeerde zelf uit het bestuurlijk signaal van het OM. Dat zijn stevige teksten, die ik ook in mijn eigen bijdrage heb aangehaald: het toch wel in de hand werken van mensensmokkel met mogelijk zelfs de dood tot gevolg. Betekent dit ook dat het OM van plan is om Sea-Watch te vervolgen?

Staatssecretaris Harbers:

Dat is aan het OM. Dat laat ik ook echt aan het OM. Daar kan ik dus geen uitspraken over doen.

Mevrouw Becker (VVD):

Dan hoop ik dat het OM in ieder geval meeluistert en heeft gehoord dat een aantal leden vandaag heeft aangegeven het toch wel erg verstandig te vinden dat dit een keer aan een rechter wordt voorgelegd. Mijn tweede vraag aan de Staatssecretaris is of hij nog kan ingaan op het internationaal sanctie-instrumentarium, dus de regeerakkoordpassage waarin staat wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat er in dit soort gevallen ook internationaal sancties mogelijk zijn, eventueel via een internationaal hof. Wat is de stand van zaken daarvan?

Staatssecretaris Harbers:

Het sanctie-instrumentarium kun je op heel veel manieren uitwerken. Wat mij betreft gaat het in de kern om het sanctioneren van de mensensmokkelaars zelf. Daartoe heeft Nederland vorig jaar een goed initiatief genomen in de Veiligheidsraad, door de grootste mensensmokkelaars op internationale sanctielijsten te krijgen en door financiële tegoeden te bevriezen. Ik denk uiteindelijk dat dat soort sancties het allerbeste werken. Die discussie is niet gestopt. De eerste mensen staan op die lijst, maar nu voor het eerst alle landen in de Veiligheidsraad op die aanpak zijn uitgekomen, kan die in de toekomst ook op andere mensensmokkelaars worden toegepast.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Voordewind, had u ook nog een interruptie?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het OM doet zijn werk. Dat moeten we vooral aan het OM overlaten. Daar past ons bescheidenheid. Dus ik hoop dat dit signaal dan ook helder is. Wat gaat het kabinet nu concreet doen? Want over het OM gaan we niet, en de ILT gaat nu die kant op. Die is daar eerder geweest en heeft geconstateerd dat er niks aan de hand was. Gaat de inspectie nu met een nieuwe set aan regels de Sea-Watch opnieuw bekijken? Waarom staat er dan toch in de brief een soort speculatie dat dit absoluut geen bijdrage mag leveren aan het in stand houden van criminele activiteiten? Daarmee suggereert de Staatssecretaris toch dat dit mogelijk het geval zou kunnen zijn, alhoewel de Staatssecretaris het natuurlijk ook aan het OM laat. Dat de inspectie naar de veiligheid kijkt, is prima, maar we willen niet dat er gespeculeerd wordt voordat we duidelijke onderzoeksresultaten van het OM hebben.

Staatssecretaris Harbers:

Maar het zijn twee zaken. De inspectie richt zich op het schip zelf en is daar op uitnodiging van de Italiaanse inspectie, die een aantal misstanden lijkt te hebben geconstateerd. Dat laat ik gewoon daar. Laten we eerst maar eens dat onderzoek afwachten en bekijken welke gevolgen dat heeft. Wat de andere zaak betreft, het volgende. Ik noemde net al het bestuurlijk signaal. Ik denk dat het overigens ook verband houdt met de structurele oplossing waar het op uit zou moeten komen. Die structurele oplossing loopt langs een paar lijnen. Iedereen die zegt dat we de grondoorzaken moeten aanpakken, heeft natuurlijk het grootste gelijk; daar zetten we ook op in. Maar het tweede is dat we er echt voor moeten zorgen dat er minder prikkels zijn om het toch nog met een mensensmokkelaar te proberen. Dat gebeurt minder en minder. Over de centraal-mediterrane route is het aantal dramatisch afgenomen en tussen Spanje en Marokko is het wel wat toegenomen, maar in totaal gaat het om veel minder mensen die het nog over de Middellandse Zee proberen. Dat heeft natuurlijk wel iets te maken met het feit dat zich in Afrika zo onderhand toch wel rondgesproken moet hebben dat deze route ontzettend veel gevaren kent. Mensen moeten dus nog maar eens nagaan of ze er hun geld op willen inzetten dat mensensmokkelaars hen die route laten nemen. Uiteindelijk zal dat het volgende betekenen: naarmate je minder garantie hebt dat je in Europa komt, bijvoorbeeld omdat een schip zegt «we hebben je wel gered maar we brengen je naar een haven in Afrika», dan denk ik dat je toch in een keer een hele belangrijke prikkel kwijt bent om het over de Middellandse Zee te proberen.

Men vraagt dan: moet dat dan Libië zijn? Nee, we kennen ook alle gevaren van Libië. We zullen nooit actief mensen terugbrengen naar Libië, tenzij ze door de Libische kustwacht zijn gered, want dan worden ze natuurlijk wel naar Libië gebracht, waar in de meeste gevallen UNHRC en IOM meekijken bij de ontscheping. Maar het kunnen ook andere havens in Afrika zijn. Er zijn twee structurele oplossingen bedacht, die alleen nog praktijk moeten worden. De ene betreft de ontschepingsplatforms in Noord-Afrika, de andere de gecontroleerde centra aan Europese zijde, waar je ook direct de selectie maakt tussen enerzijds de mensen die geen kans hebben op asiel in Europa en die vandaar uit met behulp van Frontex worden teruggebracht naar het land van herkomst en anderzijds de mensen die wel asiel krijgen. Dat krijgen ze dan in Europa. Mocht dat leiden tot grote druk op de lidstaat, waar zo'n gecontroleerd centrum is, dan zou je naar evenredigheid met zo veel mogelijk Europese landen aan herplaatsing moeten doen. Het moet uiteindelijk langs die lijn, want ik denk dat er heel weinig andere oplossingen te bedenken zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nee voorzitter, ik mag twee interrupties plaatsen volgens mij.

De voorzitter:

O, dit is een nieuwe interruptie? Natuurlijk. Meneer Voordewind, gaat uw gang.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja, ik help u even. Dat is een helder verhaal, maar als we dan gaan kijken of de Sea-Watch en misschien andere boten misschien deel uitmaken van die mensensmokkelaars, hoe kijken we dan tegen Frontex aan? Die redden ook mensen op zee. Die brengen ook mensen naar de Europese havens. Gaan wij hen dan ook aanmerken als zijnde het sluitstuk van mensensmokkelaars? Of gaan wij hen straks onderwerpen aan OM-onderzoek? Wat doen we trouwens met de missie Sophia? Daar werken we ook aan mee. Concreet is mijn vraag: gaat die inspectie nu die kant op met een set van nieuwe regels? Want er wordt een nieuwe regeling aangekondigd. Of gaan zij gewoon op verzoek van de Italiaanse kustwacht nog een keer een inspectie uitvoeren zoals ze dat vorig jaar ook hebben gedaan? Dan hebben we een normale situatie. Als het een nieuwe set van regels is, dan betekent dat dat ook gaat gebeuren bij alle andere pleziervaartuigen die in die categorie vallen.

Staatssecretaris Harbers:

Ik kom nu op het terrein van de collega van Infrastructuur en Waterstaat, maar het allerbelangrijkste is: je hebt een Nederlandse vlag; je moet daarvoor aan kwalificaties voldoen. Dat wordt om te beginnen geïnspecteerd, inclusief wat je vervolgens als schip hebt laten zien in de praktijk en of daar nog risico's aan verbonden zijn. Dus dat is in die zin niet zozeer een nieuwe set regels, maar gaat ook over hoe een schip feitelijk wordt gebruikt. De vergelijking met Frontex en Sophia gaat mank, omdat je dan in ieder geval coördinatie hebt. Juist bij de afgelopen twee reddingsacties hebben we gezien dat het vanuit de Sea-Watch ongecoördineerd verloopt. Een van de zaken waar het OM ook op wijst in zijn bestuurlijk signaal is dat er juist een verschil is gekomen doordat al dit soort operaties tot een jaar geleden met de ngo's in coördinatie met het maritiem controlecentrum in Rome werden afgestemd. De Italiaanse overheid heeft besloten dat op een andere manier te gaan doen en die medewerking niet meer te verlenen. Dat betekent wel iets voor de ngo's omdat die afstemming er niet meer is. Dan kom je in toenemende mate in de hoek van iets wat gaat lijken op mensensmokkel. Er is natuurlijk een groot verschil met de inspanningen van Frontex en Sophia, want die worden wel degelijk gecoördineerd afgestemd tussen de lidstaten, ook vanuit het controlecentrum vanuit Sophia. Dus die vergelijking gaat echt mank.

De voorzitter:

Meneer Voordewind nog. Het hoeft niet, hoor.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

U nodigt mij nu uit voor een derde vraag? Daar kom ik graag aan tegemoet.

De voorzitter:

Nee, dit was uw tweede interruptie in eerste termijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nee, die bewaar ik even.

De voorzitter:

Nou, zo werkt het niet. Er is geen spaarsysteem. U heeft er nu twee gehad.

De heer Jasper van Dijk (SP):

En ik had nog een vervolgvraag op mijn eerste interruptie over de structurele oplossing.

De voorzitter:

Zo is het. Wilt u die nu doen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, graag. De Staatssecretaris zegt: de structurele oplossing is, één, ontschepingsplatforms in Noord-Afrika en, twee, gecontroleerde ontscheping in de EU. Helder. Nou moet ik constateren dat die ontschepingsplatforms er niet zijn in Noord-Afrika, dus dan houd je gecontroleerde ontscheping in de EU over. Hoe verschilt dat met de huidige situatie met de Sea-Watch en andere boten die drenkelingen naar de Europese kust brengen?

Staatssecretaris Harbers:

Een belangrijk verschil is dat wat in januari op Malta gebeurde wel aspecten heeft van die gecontroleerdecentra-aanpak, namelijk ter plekke van boord en ter plekke het verzoek van een deel van de migranten afhandelen. Maar dat was wel weer ad hoc bij elkaar onderhandeld. Ongeveer een dag van tevoren is ter plekke besloten: we gaan het op die manier doen en we gaan ook eens kijken of dat allemaal lukt met Frontex en of een paar lidstaten willen meedoen aan de herplaatsingen. Dat waren er acht op dat moment. De oplossing die ik voorsta, is dat we dit mechanisme EU-breed verder uitwerken, inclusief medewerking op voorhand van het liefst alle maar in ieder geval zo veel mogelijk lidstaten, zodat iedereen weet waar hij aan toe is en wij de hele afhandeling, inclusief de terugkeer, wat verder doordacht hebben.

De voorzitter:

De heer Van Ojik op ditzelfde punt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, zo is het. Iedereen is voor een structurele oplossing. Maar als ik het goed begrijp, komt zo'n ontschepingsarrangement er alleen als het vergezeld gaat van een herplaatsingsmechanisme. Nou zegt de Nederlandse regering tot nu toe steeds: daar zijn wij alleen voor bij hele hoge migratiedruk. Die is er nu niet. Dat is een van de redenen van de impasse. Daarom is de Sea-Watch nodig. Dat ben ik met de heer Voordewind eens. Die is niet nodig omdat we dat leuk vinden – ik geloof zelfs dat de mensen van Sea-Watch dat niet leuk vinden – maar omdat de politiek faalt. Er is geen politieke oplossing. Nederland kan die impasse helpen doorbreken door te zeggen: wij zijn daar sowieso voor en niet alleen bij hoge migratiedruk, omdat elke persoon die op zo'n schip rondvaart er een te veel is. Zou dat een lijn zijn die de Staatssecretaris wil uitdragen om de impasse te helpen doorbreken?

Staatssecretaris Harbers:

Er zitten heel veel kleine «jumping to conclusions» in het betoog van de heer Van Ojik in de zin van: dit is waar, dus dat dan ook. Wat waar is, is dat het op dit moment ad hoc gaat en dat bij de afgelopen twee ontschepingen slechts een beperkt aantal lidstaten heeft meegedaan. Maar wat ook waar is, is dat de migratiedruk in sommige Zuid-Europese landen naar verhouding lang niet meer zo hoog is dan in landen in Noordwest-Europa, Duitsland of Scandinavië. Dat laatste moet wel meewegen. Het kan niet zo zijn dat – ik noem maar iets – een land als Italië zegt: «Wij doen per definitie niet meer mee. Wij willen het niet meer. Iedereen die hier aan land komt, moet naar andere landen in Europa.» Het zou wel weer heel cynisch zijn als Italië op die manier zijn zin krijgt, terwijl Italië bijvoorbeeld niet helpt om het probleem van secundaire migratie in dit deel van Europa op te lossen, bijvoorbeeld doordat ze iedereen heel goed registreren. Dus het is niet zo eenvoudig als de heer Van Ojik zegt, maar de kern van ons beleid is dat we die gecontroleerde centra willen. We willen overigens ook meer inspanningen van de Europese Commissie om zaken in Noord-Afrika voor elkaar te krijgen. Wij willen dat dat concept goed wordt uitgewerkt, zodat iedere lidstaat van tevoren weet waar hij aan toe is en daar ook mee instemt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik bepleit niet dat landen als Italië de kans krijgen om te zeggen: ik doe helemaal niet mee. Maar dat is iets anders. Nu heeft Italië heel veel instroom omdat het nou eenmaal ligt waar het ligt. Het kabinet zegt alleen zo'n automatische herplaatsing te willen bij hele hoge migratiedruk. Die is er nu niet, dus komt er geen oplossing. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is de volgende. Stel dat Italië zegt zijn evenredige deel te willen dragen als alle andere landen ook meedoen, is Nederland dan bereid om de positie los te laten die het tot nu toe steeds heeft ingenomen – «wij willen dat alleen bij hele grote migratiedruk» – om te voorkomen dat we over twee, drie maanden weer over de Sea-Watch 3, over eenzelfde situatie spreken?

De voorzitter:

Uw punt is helder.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is een mogelijkheid om de impasse te helpen doorbreken.

Staatssecretaris Harbers:

Sinds jaar en dag probeert Nederland op die manier impasses te doorbreken. Wat de heer Van Ojik zegt, is niets nieuws. Het gaat mank bij het volgende. Aan de laatste twee ontschepingen hebben slechts tien of elf lidstaten meegedaan, waarvan een aantal twee keer en Nederland niet meer. Dus de zoektocht is naar de andere zestien lidstaten die om te beginnen mee gaan doen. Dan wordt het probleem om te beginnen kleiner. Wat het probleem in de tweede plaats helpt te verkleinen is het neerleggen van een structurele aanpak om ter plekke de mensen die geen kans hebben op asiel terug te brengen. Als die twee zaken lukken – alle lidstaten doen mee, we selecteren goed en Frontex doet zijn werk goed – dan denk ik dat daarachter best weg kan komen dat heel Europa zegt: oké, we gaan meedoen aan herplaatsing, zelfs als er geen onevenredig grote instroom is. Maar die instroom hebben we langs die weg dan al een heel stuk kleiner gemaakt. Die beweging zou ik ook heel erg toejuichen omdat die in zichzelf ook weer minder uitnodigt om naar Europa te komen. De mensen die laatst nog veel geld hebben betaald aan een mensensmokkelaar op de kade in Malta, zijn door Frontex eruit gehaald en gelijk naar Bangladesh teruggebracht. Daar gaat wel een signaalwerking van uit, in die zin dat het niet meer zal lonen om heel veel geld te betalen voor een route van Bangladesh door Afrika naar Europa.

De voorzitter:

Mevrouw Becker op hetzelfde punt. Ik wil er wel op wijzen dat het nu 14.02 uur is. U hebt recht op al uw interrupties, hoor. Die ga ik u niet ontzeggen. Maar we hebben nog iets minder dan halfuur. Ik kijk ook even naar de Staatssecretaris. Kan het snel vanaf hier?

Staatssecretaris Harbers:

Hierna zijn het alleen nog maar korte vragen.

De voorzitter:

Mevrouw Becker, die bekend staat om haar puntige vragen.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik ga proberen zo kort mogelijk te zijn. De Staatssecretaris heeft het over ontschepingen aan Europese zijde. Ik kan hem daar helemaal in volgen, maar ik was wel benieuwd of de ontschepingsplatforms in Afrika eigenlijk nog wel op de agenda staan van de RBZ en in Europa. De Staatssecretaris zegt steeds dat het hand in hand moet gaan en dat we ook aan Afrikaanse zijde moeten werken, maar is daar nog draagvlak voor en wordt er nog over gesproken?

Staatssecretaris Harbers:

Er vindt nog een top plaats met een aantal landen in dat gebied. Het was teleurstellend dat ondanks veel ambitie op dat terrein, er tijdens het Oostenrijkse voorzitterschap niet heel veel op dat gebied is gebeurd. Nederland behoort tot de groep landen die permanent willen meewerken om te kijken of we daar in ieder geval bilateraal het gesprek over kunnen voeren. Wat daarvoor wel nodig is, zijn een voorzitterschap en een Europese Commissie die op dat gebied iets harder lopen. Dat zou wat mij betreft dus ook zeker tot de ambities van een volgende Europese Commissie moeten behoren.

De voorzitter:

Gaat u verder. Nee, meneer Van Dijk, u mag echt niet meer.

Staatssecretaris, gaat u verder.

Staatssecretaris Harbers:

Dan liggen er nog een paar vragen over de operatie Sophia. Ik zou het geen interbellum willen noemen, maar de operatie Sophia is voor enkele maanden verlengd. Wat Nederland betreft, zou dat in ieder geval ook door kunnen gaan. Frontex en Sophia hebben overigens ook een rol in de buitengrensbewaking en de aanpak van smokkelactiviteiten. In de loop van maart moet daar duidelijkheid over komen, omdat de missie nu per 31 maart afloopt. Het is niet zo dat Duitsland heeft gezegd dat het sowieso niet meer meedoet. Duitsland heeft zich afgevraagd of het schip dat ze nu hebben, wel op de goede plek wordt ingezet en of het dan wel raadzaam is om nog een schip te leveren. Een van de redenen waarom wij hechten aan Sophia, is dat de monitoring van de Libische kustwacht ook via Sophia loopt. Daar wezen enkele leden al op. Dus mocht Sophia onverhoopt niet meer door kunnen gaan, dan is onze inzet er sowieso op gericht om ervoor te zorgen dat het merendeel van de taken van Sophia, waaronder die monitoring, goed wordt gewaarborgd. Maar we zitten gewoon even in een fase waarin er veel overleg over plaatsvindt. Ik hoop dat dat in maart duidelijker wordt.

Dan de relocatiemiddelen. Ik wil het beeld bestrijden dat het allemaal niet gelukt is met de hervestiging, zoals de heer Van Ojik zei. De reden dat hier geld overblijft, is dat er in 2015/2016 van werd uitgegaan dat er een herplaatsingsbehoefte van 160.000 personen zou bestaan. Daar heeft de Europese Commissie geld voor beschikbaar gesteld. Lidstaten hebben daarop ingetekend om die herplaatsing mogelijk te maken. Alleen, toen dat programma eenmaal begon te lopen, zijn die 160.000 mensen er mede door de EU-Turkije-verklaring nooit gekomen. Dat is de reden. Het is niet mislukt. Die 160.000 was geen doel op zichzelf; het was een aanbod om 160.000 mensen te hervestigen als de instroom zo hoog zou blijven. Dat is niet gebeurd. Daarom blijft er geld over. Als Nederland hebben we natuurlijk wel om te beginnen onze eigen positie ingenomen door te zeggen: als er geld over is, dan moet dat terugvloeien naar de Europese middelen. Maar er was een vrij grote meerderheid die zei: houd dit geld nou even binnen het asiel- en migratiedomein. Het valt dus vrij in het Asiel-, Migratie- en Integratiefonds.

Voor Nederland zou het gaan om een bedrag tussen de 21 en de 25 miljoen euro. We zijn op dit moment bezig om daar plannen voor te maken. Die moeten eerst weer ter goedkeuring voorgelegd worden aan de Europese Commissie. Maar we kunnen een aantal van de al lopende ambities met dit geld financieren. Dan moet je denken aan extra terugkeeractiviteiten, aan de financiering van de begeleiding en van de lvv die ook gericht is op terugkeer en mogelijk aan de inkoop van extra bedden in Veldzicht voor verwarde en/of overlast gevende asielzoekers met een problematiek met een psychische achtergrond. We willen de asielzoekerscentra en de gemeenten ontlasten in de zorg voor die mensen. Dat zijn dus een paar grote brokken, waaraan we vermoedelijk een groot deel van dat geld besteden. Ik noem overigens ook nog wat extra activiteiten die te maken hebben met de extra inzet van de IND in het kader van de brexit. Vanzelfsprekend gaan we dat dan allemaal op z'n Nederlands, dus heel doelmatig, besteden.

Griekenland. Ik heb u vorige keer in het AO JBZ-Raad beloofd om in ieder geval ook mijn Griekse collega en de Europees Commissaris daarop aan te spreken. Dat heb ik gedaan. Het is daar niet bij gebleven. Ook op ambtelijk niveau en ook vanuit de ambassade wordt dit gesprek veelvuldig gevoerd. Ik kan mijn woorden van vorige maand wel weer herhalen, maar ik heb al een aantal keren uitgelegd hoe ik zie dat hier de verantwoordelijkheid bij Griekenland zelf ligt. Daar spreek ik ze ook voortdurend op aan. Ik ga zelf volgende week weer naar Griekenland. Ik ben vorig jaar op Samos geweest. Ik ben bekend met de vreselijke situatie daar. Ik ga nu naar Lesbos. Ik zal me ervoor blijven inspannen dat de opvangsituatie op de Griekse eilanden wordt verbeterd door de Griekse overheid zelf. Daar blijf ik ook de Griekse overheid op aanspreken. Geld is niet het probleem. Ik hoor suggesties dat er extra artsen moeten komen en dat containers op elkaar moeten worden gestapeld. Dat zou Griekenland met de middelen die het land ter beschikking staan, royaal moeten kunnen. Ik denk dat het in de kern niet knelt bij de inzet via EASO van mensen uit andere landen van Europa. Griekenland moet leren dat het zichzelf structureel op orde moet brengen. We hebben vorige week hier een debat gehad dat onze IND structureel stabieler gefinancierd moet worden, maar als er één IND is waar dat zeker voor geldt, dan is dat wel de Griekse asieldienst. De migratie-instroom in Griekenland is overigens qua aantallen vergelijkbaar met die in Nederland. De Grieken moeten zich eigen maken dat je je daar structureel op voorbereidt door voldoende mensen in dienst te hebben en een opvangsysteem te hebben dat dat aankan. En dat is allemaal geen rocketscience, dat doen andere landen zoals Nederland ook. En zeker waar Europa daar ook nog overvloedig financiële middelen voor beschikbaar stelt, zou Griekenland dat moeten kunnen opbouwen.

Ik neem alle suggesties mee. Ik kijk ook ter plekke hoe het in elkaar zit. Ik heb vorige keer al toegezegd om na mijn bezoek aan Griekenland de Kamer daar nog verslag van uit te brengen. Dat zal ik dus binnen enkele weken doen.

De heer Groothuizen vroeg naar de financiering van de Griekse rechtshulp door de Commissie. Het signaal dat de Commissie de Griekse asieldienst of die rechtshulp niet meer zou ondersteunen, herken ik niet. Maar nogmaals, ik zal het volgende week ook nog even vragen. Ik denk overigens dat het hierbij niet gaat om een rechtstreekse lijn van de Commissie naar die organisatie. Dat geld loopt via de Griekse overheid naar de Griekse asieldienst. En precies wat ik net aangaf: daar zitten waarschijnlijk nog wel wat knelpunten voordat het goed tot besteding komt.

Dan de vraag van de heer Groothuizen over gouden visa. De heer Groothuizen is inmiddels niet meer aanwezig, maar ik heb, naar ik meen afgelopen maandag, een aantal sets vragen van de Kamer hierover beantwoord. Daarin stond dat er sinds 2013 minder dan tien vergunningen zijn verstrekt. We hebben een belangrijke waarborg, namelijk dat in Nederland de Financial Intelligence Unit zowel hier in Nederland als in het land van herkomst ingeschakeld wordt om de achtergronden van de investeerder te onderzoeken. Er wordt dus geen verblijfsvergunning afgegeven als de investeerder gelinkt kan worden aan een verdachte transactie. Er lopen twee dingen. De Europese Commissie heeft aangegeven dit onderwerp nauwgezet te monitoren op mogelijke risico's en verenigbaarheid met EU-recht. Daarvoor wordt een expertgroep opgezet. Daar doet Nederland ook aan mee. Maar gegeven het feit dat de Commissie hier al bovenop zit, kijk ik ook even wat er uit die hoek aan voorstellen komt, want dan zou je het in één keer voor heel Europa goed oplossen. In Nederland loopt nog de evaluatie van de Wet modern migratiebeleid, waar dit een onderdeel van is. Dat komt in het tweede kwartaal. Met de resultaten van die evaluatie in de hand zullen wij ook zelf als kabinet een reactie geven op deze regeling.

De heer Bisschop vroeg naar de controle van de Schengenbuitengrenzen. Hij vroeg met name wat we doen met de Koninklijke Marechaussee om de expertise en training van het personeel te verbeteren. Er was daar het volgende aan de hand. De verhoogde druk op de capaciteit van de marechaussee had gevolgen voor de opfristrainingen die men periodiek moet volgen. Die zijn onder druk komen te staan, omdat een groter beroep werd gedaan op de operationele inzet van de marechaussee, ook ten tijde van de hoge migratie-instroom. De oplossing daarvoor is uiteindelijk het aantrekken van extra capaciteit bij de marechaussee. Er komen 400 extra formatieplaatsen, waarvan het grootste deel inmiddels is ingevuld. Mensen zijn nu in opleiding. Naarmate dat leidt tot meer mensen voor de operationele inzet, heb je ook de rest van het bouwwerk meer op orde en is er ook weer voldoende tijd om periodiek de kennis op te frissen. Tot slot de vraag van de heer Fritsma om een reactie op het verhaal in De Telegraaf van vanochtend. Ik heb daar ook kennis van genomen. Binnen enkele dagen wordt het besluit gepubliceerd hoe de Regeling langdurig verblijvende kinderen met terugwerkende kracht tot vorige week dinsdag is gesloten en welke overgangsmaatregelen daarbij behoren. Bij het zien van dat artikel dacht ik dat de overgangsregeling niet zo royaal wordt dat iedereen die zich in de krant meldt daar een beroep op zal kunnen doen. Het wordt een beperkte restregeling voor de mensen die een beroep hadden kúnnen doen op de regeling maar dat niet gedaan hebben omdat ze wisten dat ze niet aan het meewerkcriterium voldeden. Dan gaat het louter om de toets of ze wel aan het beschikbaarheidscriterium zouden hebben voldaan. Dus dat deel van de feeststemming zoals het in De Telegraaf stond, zal ik hier maar meteen even onderuithalen.

De heer Fritsma (PVV):

Nog afgezien van de vraag wie in aanmerking komt voor zo'n nieuwe verblijfsvergunning is het effect van die vreselijke verruiming van het pardon nu wel duidelijk. Want alle vreemdelingenadvocaten en actiegroepen storten zich gewoon op elk asielzoekersgezin dat ze kunnen vinden. Dat zegt de PVV niet alleen, dat zeggen woordvoerders van het COA nota bene. Er wordt geflyerd in asielzoekerscentra. Dus erkent de Staatssecretaris dat nu al duidelijk is dat hier een verschrikkelijk proces aan de hand is, namelijk dat de hele asielindustrie ervoor zorgt dat afgewezen asielzoekersgezinnen, of ze nu wel of niet in aanmerking komen voor een verblijfsvergunning, gewoon niet uit Nederland vertrekken? Dat is precies de vicieuze cirkel die hiermee in stand wordt gehouden. Is dat waar of niet?

Staatssecretaris Harbers:

Ik zie dat vooral als een pleidooi waarom het ook zo goed is dat er een paar andere maatregelen bij genomen worden: het afschaffen van de Regeling langdurig verblijvende kinderen en het afschaffen van de discretionaire bevoegdheid, twee zaken die in zichzelf er weer voor zorgen dat er weer een procedure minder gevoerd kan worden en dat er weer wat minder hoop is aan het eind dat het allemaal toch goed komt. In die zin, maar dat debat hebben we vorige week uitvoerig gevoerd, zit er wat mij betreft balans in de maatregelen.

De heer Fritsma (PVV):

Een korte vervolginterruptie. De praktijk bewijst het tegendeel. De praktijk is dat alle afgewezen asielzoekersgezinnen nu vreemdelingenadvocaten en actiegroepen op hun dak krijgen. Het zorgt ervoor dat geen enkel afgewezen asielzoekersgezin meer uit Nederland vertrekt. Dat is nu gaande. Dat wordt bewezen. Het Telegraafartikel is duidelijk. De Staatssecretaris kan nog zeggen «dit was de laatste pardonregeling», maar dat hebben we al vijf keer gehoord. Wat telt, is dat men niet kijkt naar de wóórden van het kabinet maar naar het gedrág. Het gedrag is dat het steeds weer de afgelopen jaren, tot vijf keer toe, beloond wordt dat mensen zich niet aan de regels houden. Het zou goed zijn als die vicieuze cirkel eens een keer werd doorbroken, maar helaas is nu het tegengestelde gebeurd. U heeft die vicieuze cirkel alleen maar in stand gehouden. Kunt u daar toch nog eens op reageren? We zien het gebeuren.

Staatssecretaris Harbers:

Ja, met drie lijnen; ik heb ze alle drie genoemd. Eén, dat het afschaffen van de Regeling langdurig verblijvende kinderen een mogelijkheid minder is om straks een procedure te voeren. Twee, dat het afschaffen van de discretionaire bevoegdheid na de aanvraag in eerste aanleg een mogelijkheid minder is om te denken: «het komt allemaal wel goed hier in Nederland». En als derde – maar dan parafraseer ik even het verhaal – dat iedereen die zich in het krantenartikel meldt echt niet voor een verblijfsvergunning in aanmerking zal komen. Dus ook al denkt men nu een korte tijd: «ik heb hoop, het lukt weer», in de komende weken en maanden zal blijken dat dat dus niet lukt. Die drie bij elkaar moeten op termijn wel tot de berusting leiden dat het bij een aantal mensen toch weer niet gaat lukken om in Nederland te blijven.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank voor de toezegging van de Staatssecretaris dat hij de suggesties meeneemt die ik ook heb gedaan in mijn eerste termijn. Ik had daarbij ook nog de ontwikkeling genoemd van een pilot die op Kos is uitgevoerd door de Griekse overheid om tot versnelling van de asieldiensten te komen, met de vraag daaraan gekoppeld of dat iets is om uit te breiden. Kunnen we daarop aandringen?

Ten slotte de European Lawyers in Lesvos, in vervolg op collega Groothuizen omdat hij er nu niet meer is. Ik kan het paper aan de Staatssecretaris geven. Dit was een funding die de Europese Commissie had verstrekt en die nu dreigt te stoppen. Misschien kan de Staatssecretaris dat toch ook meenemen in zijn JBZ. Ik kan het formulier geven.

Staatssecretaris Harbers:

Ik ga toch eerst na of die funding rechtstreeks van de Commissie aan die organisatie is. De praktijk is meestal dat dat via lidstaten verloopt.

Wat het andere punt betreft, geweldig dat de Griekse asieldienst een keer een pilot heeft gedaan op Kos. Overigens heeft de Commissie ook daar nadrukkelijk in meegekeken en heeft het Griekenland daar ook in aangespoord. Het is werk dat ze al veel eerder hadden moeten doen maar – ik blijf het hier altijd herhalen – het blijft de verantwoordelijkheid van de Griekse overheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de Staatssecretaris. Ik kijk even of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Dat wordt dan een hele korte. Eén minuut heeft u. Mevrouw Becker, ga uw gang.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het over Sea-Watch gehad. De Staatssecretaris heeft gelukkig weer bevestigd dat het eens maar nooit weer was dat Nederland zes migranten heeft opgevangen. Het is goed om te horen dat IenW kijkt naar aanpassing van de regelgeving. Laten we hopen dat het OM zal besluiten tot vervolging van Sea-Watch voor mensensmokkel.

Ik benijd de Staatssecretaris niet als hij probeert met het hele GEAS-bouwwerk draagvlak te krijgen voor de eenpakketbenadering en misschien nog een aantal richtlijnen daaruit die apart kunnen worden behandeld. Ik wens hem daarbij succes.

Ik wens hem datzelfde succes met het op de agenda houden van de ontschepingsplatforms aan Afrikaanse zijde. Ik hoop dat Nederland dat steeds weer op de agenda zal zetten, omdat de oplossing uiteindelijk meer daar ligt dan bij alles uiteindelijk alsnog aan Europese zijde gaan brengen.

Dat tot slot, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, ik ga u verblijden, want ik beperk mij tot een woord van dank aan de Staatssecretaris voor de degelijke beantwoording van de vragen. Ik voeg er geen vragen meer aan toe.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Toch nog even dat hele sterke njet van de Staatssecretaris tegen herplaatsing van drenkelingen die worden opgevist uit de Middellandse Zee. Als Frontex drenkelingen oppikt en aan land brengt op de Italiaanse kust, zal Italië toch ook nog aandringen op een herverdeling over Europa en landen daarop aanspreken? Gaat de Staatssecretaris daar dan vanaf nu ook frontaal nee tegen zeggen? Dat zou toch een ondermijning zijn van de tijdelijke oplossing die nu een aantal keren is doorgevoerd? Ik hoor daar dus graag nog een reactie van de Staatssecretaris op.

Met betrekking tot Sea-Watch zou ik het toch netjes vinden als we niet zomaar geconfronteerd worden met een beleidsmatig wijzigingsvoorstel. Als er een wijziging van de regelingen komt, zou het, richting Sea-Watch, maar ook richting Greenpeace en andere organisaties, netjes zijn als we dat gewoon bij wet zouden regelen. Dan kan het parlement ook gewoon netjes zijn inbreng hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank. Ik vond dit een heel bizar overleg, moet ik eerlijk zeggen. Want vorige week hadden we die hele pardonsoap en de PVV heeft al gezegd dat die niks oplost. Nou, het heeft in ieder geval de verdeeldheid binnen de coalitie niet opgelost, want een week later staat het regeerakkoord gewoon alweer ter discussie. Ik hoor de heer Voordewind naast me zeggen van niet, maar dat is wel het geval. De Staatssecretaris heeft gezegd dat Sea-Watch 3 binnen het regeerakkoord past, dat het overbrengen van migranten naar Europa mensensmokkel faciliteert en moet worden tegengegaan. Dat is duidelijk gezegd. Dat wordt door het kabinet gezegd, dat wordt door drie regeringspartijen gezegd, maar het wordt door één regeringspartij gewoon niet gedeeld. Ik vind het bizar dat we nu alweer in de situatie zitten dat het regeerakkoord kennelijk niet door iedereen gedeeld wordt. Ik heb daar verder geen vragen over. Ik stel de volgende keer gewoon aan alle woordvoerders weer de vraag of dit regeerakkoord, met de uitleg van de Staatssecretaris, namelijk dat de Sea-Watch 3 binnen dit verhaal valt, wel of niet gedragen wordt; dan kijken we wel weer wat daaruit voortkomt.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, we gaan het zien. Wordt vervolgd. Dank u wel. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik was altijd dol op die plaatjes onderin de krant waar je de verschillen tussen moest zoeken. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik er altijd een paar niet vond. Dat zijn volgens mij de verschillen waar de heer Fritsma op dit moment op wijst.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit was een memorabele tweede termijn.

De voorzitter:

Dat kan korter.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, ik heb één vraag. Dat is die tweede interruptie die u mij niet toestond, maar die vraag stel ik met liefde nu in mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Die heb ik u wel toegestaan, maar goed, laten we die discussie niet voeren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is de volgende. Ik zou het heel erg fijn vinden als hij die wil beantwoorden. Stel dat zijn structurele oplossing gerealiseerd wordt en dat die ontschepingsplatforms in Noord-Afrika er komen. Wat is dan de route die een vluchteling – dus geen migrant, maar een vluchteling – moet volgen? Kan hij dan via dat ontschepingsplatform in Noord-Afrika asiel aanvragen en ook krijgen? Dit is wel belangrijk voor mij om te weten. Moet hij dan eerst de zee op, of kan hij direct doorlopen naar dat platform? Hoe gaat dat werken in de ideale situatie van deze Staatssecretaris?

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Ojik, ook voor u maar een minuut.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ook voor mij maar een minuut?

Voorzitter. Het is volgens mij goed dat we in het tweede kwartaal, en zo vroeg mogelijk – collega Bisschop heeft het ook gezegd – naar aanleiding van een brief van de Staatssecretaris eens wat breder kunnen praten over de Nederlandse inzet en wat de mogelijkheden zijn, ook strategisch. Dat is een.

Twee: het is volgens mij heel goed dat de Staatssecretaris volgende week naar Griekenland gaat. Ik heb hem nog gesuggereerd om vooral ook de situatie op Samos niet te vergeten. Collega Van Dijk en ik waren daar een jaar geleden en toen hoorden wij al dat de situatie op Samos eigenlijk nijpender is dan op Lesbos. Ik weet niet of hij de mogelijkheid heeft om er fysiek heen te gaan – dat zou het allermooiste zijn – maar hij kan zich er in ieder geval over laten informeren, wellicht.

Ten slotte, voorzitter. Ik blijf toch nieuwsgierig naar wat zich de komende dagen eigenlijk in Boekarest gaat afspelen. Daar ziet de Staatssecretaris al zijn collega's. We hebben vandaag weer al die problemen in dat migratiedossier de revue laten passeren. Hoe gaat dat nu? Leest iedereen nou gewoon even van papier zijn verhaaltje voor en gaat iedereen dan weer naar huis, of vinden er echt onderhandelingen plaats? Dat blijft toch een beetje duister, eerlijk gezegd. Ik hoop dat de Staatssecretaris een tipje van de sluier kan oplichten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat gaan we zien. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Harbers:

Ik loop even de vragen langs. De heer Voordewind vroeg naar herplaatsing. Hoe loopt het dan met Frontex? Italië heeft nooit moeilijk gedaan over Frontex-operaties, al is het maar omdat die gecoördineerd verlopen. Daar ligt ook de Frontex-verordening onder. Het zijn specifiek de Search-and-Rescueoperaties van ngo-schepen waar Italië tegen ageert. Er is geen enkel signaal dat Italië anders denkt over de medewerking aan Frontex. Ze hebben in het verleden mensen die via Frontex aan land werden gebracht, ook altijd opvang geboden in Italië, juist vanwege de Europese coördinatie. Verder zijn er ook allemaal specifieke regels voor Frontex in de verordening.

Dan Sea-Watch. De heer Voordewind vroeg hoe de wijziging van de regels loopt. Die loopt gewoon via een wetswijziging, meen ik. Dat heeft Minister van Nieuwenhuizen al aangekondigd aan de Kamer en daar is ze al over in debat geweest met de Kamer. Volgens mij komt er ook nog een vervolg. O, er wordt mij nu ingefluisterd dat het een beleidswijziging is, maar dat heeft ze in september of oktober al aan de Kamer gecommuniceerd.

De heer Van Dijk vroeg naar de structurele oplossing. Stel dat er ontschepingsplatforms aan Afrikaanse zijde komen, wat is dan de route die een vluchteling moet bewandelen? In de eerste plaats zou ik zeggen: ga nog steeds niet door de woestijn richting Noord-Afrika. Het concept «platform» is nog niet echt ingevuld. Sommige mensen denken dat het letterlijk in een haven of op zee is, maar het kan ook aan land zijn. Dan is daar een plek waar mensen uiteindelijk terechtkomen, waar de selectie wordt gemaakt van wie vluchteling is en wie niet, samen met wat mij betreft UNHCR en IOM. Dan krijgen mensen ter plekke, al dan niet via UNHCR of de lokale autoriteiten, een asielstatus. Vanaf dat moment gaan er twee kan-routes lopen. Een: het kan zijn dat de opvang dan in dat land is of toch in een ander land, niet in Europa, als er maar aan de bescherming wordt voldaan. Twee: het kan ook zijn dat je bestemming uiteindelijk Europa is vanuit hervestiging. Want als deze route zou lopen, krijg je veel minder irreguliere instroom in Europa. Dan komt ook de andere bepaling in het regeerakkoord naar voren: dat je naar rato meer aan hervestiging kunt doen. Maar dat gaat dan op gecontroleerde wijze, op uitnodiging. Dat is dan uiteindelijk de route.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is helemaal helder wat de Staatssecretaris zegt, maar hij zei aan het begin: het is niet goed om die route met smokkelaars door de woestijn te volgen. Dat ben ik met hem eens, maar hoe moet dan bijvoorbeeld een vluchteling uit Eritrea of Nigeria dat doen? Want daar is geen ontschepingsplatform.

Staatssecretaris Harbers:

Nee, maar daar heb je nog wel iets anders. Als je die route over zee echt niet meer of nagenoeg niet meer hebt, zou je het nog steeds kunnen proberen in Noord-Afrika, maar dan gaat eigenlijk het reguliere mechanisme weer werken, met opvang in de regio, van waaruit je kwetsbare mensen kunt hervestigen, zoals we doen bij Libanon, Jordanië, Uganda. Dat zou in dat geval dan ook in de Hoorn van Afrika kunnen plaatsvinden.

De heer Van Ojik vroeg mij of ik ook naar Samos ga. Nee, want daar ben ik vorig jaar geweest, dus dat heb ik al met eigen ogen gezien. Daarom ga ik nu naar Lesbos.

Hoe gaat het nou in Boekarest? Het is een informele Raad, dus er is sowieso geen besluitvorming. Ik zou willen dat we afgelopen jaar in zo'n vergadering in de fase waren gekomen dat het wat spannender wordt, dat je ook schorsingen hebt en dat er nog wat te onderhandelen valt. Bij gebrek daaraan is het toch vaak zo dat veel lidstaten hun verklaringen afleggen en daarbij misschien wel reageren op wat plannen die in de dagen daarvoor naar buiten zijn gekomen of plannen van het voorzitterschap, maar die zijn er dit keer niet. Het is één middag, morgen, en het zal, denk ik, voor anderhalf uur gaan over GEAS en hoe nu verder, maar het leeuwendeel van de tijd wordt gebruikt voor een onderwerp waar ik u allen niet over heb gehoord, namelijk de tijdelijke grenscontroles binnen het Schengengebied, of we daar al dan niet mee door zullen gaan en of we die mogelijkheid zullen behouden.

De voorzitter:

Dank u zeer. Daarmee komt er een einde aan de tweede termijn van de Staatssecretaris. Ik hoor de heer Van Ojik als grap vragen of de Kamer een derde termijn mag, maar dat gaat niet lukken in 23 seconden.

Ik neem nog even de toezeggingen met u door.

• – De Staatssecretaris zal in het tweede kwartaal van 2019 een uiteenzetting geven over de dossiers en de punten waarop vooruitgang is te boeken. Zo is het hier genoteerd, naar aanleiding van de strategische vraag. U weet wat ik bedoel.

• – De Staatssecretaris zal met een brief komen over de cijfers en de trends inzake asielstromen. Dat was op verzoek van de heer Van Dijk. Ik verwacht dat dat binnen enkele weken kan, want volgens mij zijn die cijfers er al. Dat klopt, hoor ik van de Staatssecretaris.

• – Ten slotte zal de Staatssecretaris binnen enkele weken verslag doen van zijn bezoek aan Griekenland.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ten aanzien van de overlastgevers hebben we indertijd een brief gevraagd – dat markeer ik even – en gelukkig hoorde ik de Staatssecretaris vandaag zeggen dat die brief zo actueel mogelijk zal zijn en dat hij daarin zal aangeven wat de vorderingen zijn, zowel op het gebied van onderzoek als in Europa. Ik hoop dat we dat in een brief krijgen voordat we het debat gaan voeren dat we inmiddels hebben afgesproken.

De voorzitter:

U heeft gelijk. Die toezegging wordt ook genoteerd.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb nog een kleine aanvulling. De samenvatting klopt. Kan in de voortgangsbrief ook specifiek het punt worden meegenomen of er al Noord-Afrikaanse landen bereid zijn gevonden om ontschepingscentra te plaatsen en zo ja, welke?

Staatssecretaris Harbers:

Dat kan, maar het antwoord is «nee», precies vanwege hetgeen ik net zei, namelijk dat ik zou willen dat die gesprekken echt eens een keer op gang komen.

De heer Fritsma (PVV):

Nou, dan is het weer één grote déjà vu. Dank u wel.

De voorzitter:

Maar misschien over enkele weken, als de brief geschreven is, wel. Laten we hoop houden.

Goed, dan is het toch zomaar 14.30 uur geworden. Ik dank de Staatssecretaris en zijn ambtenaren, de leden, onze onvolprezen ondersteuning in alle gedaanten en de mensen op de publieke tribune en elders. Ik wens u allen nog een mooie dag toe.