Nr. 518 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Koopmans

Griffier: Schoor

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Welkom bij deze vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Ik heet welkom alle mensen op de publieke tribune en de mensen thuis die kijken. Ook heet ik natuurlijk welkom de geachte en geliefde medeleden van de Tweede Kamer en de Griffie, en niet in de laatste plaats de excellenties en hun staf, die hier naast mij zitten. Deze vergadering duurt tot 12.00 uur of zoveel eerder als mogelijk is. Ik stel voor dat wij ieder der leden ruim drie minuten spreektijd geven en dat we daarbinnen drie interrupties toestaan. Ik begin met de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Zoals afgesproken, heeft de Minister ons geïnformeerd over de interoperabiliteit, het aan elkaar koppelen van Europese databanken. Ik zie vrij veel onzekerheden in de brief van de Minister: de voorstellen kúnnen van toegevoegde operationele waarde zijn en in de discussie onder het voorzitterschap líjkt er steun te zijn voor een aantal belangrijke punten van Nederland. Graag blijven wij, althans ik, goed op de hoogte, niet alleen van de reactie op de belangrijke punten van Nederland, maar ook van de daadwerkelijk toegevoegde waarde. Dat laatste moet echt vaststaan voordat we verdergaan. Ook hoort de SP graag op welke manier de punten van de Europese privacytoezichthouder en het Bureau van de Europese Unie voor de grondrechten wel of niet zijn meegenomen in de verdere uitwerking van de plannen. Kan de Minister dit toezeggen?

De vorige keer heb ik de Minister van Justitie en Veiligheid de suggestie meegegeven om fraude met EU-subsidies op een andere en betere manier aan te pakken, namelijk los van het onzalige plan om een Europees Openbaar Ministerie op te richten, waarop de aandacht zich nu richt. We zouden de subsidie gewoon moeten afpakken van frauderende landen in plaats van dat we hun de mogelijkheid bieden het ergens anders voor te gebruiken. Laten zij eerst maar eens zien dat ze op verantwoorde wijze kunnen omgaan met belastinggeld van EU-inwoners. Eerst zei de Minister dat er altijd kritisch gekeken wordt naar dit beleid. Hoe dan? Ik dacht toch echt dat deze Minister over de aanpak van fraude gaat, maar hij wilde het idee voor een betere aanpak van EU-fraude doorgeven aan de Minister van Financiën. Is hij deze toezegging inmiddels nagekomen en wat was de reactie van de Minister van Financiën?

Wat betreft het Europees Openbaar Ministerie en de capaciteit heeft de Minister van Justitie en Veiligheid een motie overgenomen van SP-senator Anneke Wezel. Deelname van Nederland aan het EOM mag niet ten koste gaan van de nationale capaciteit. Is hier inmiddels al over gesproken en hoe gaat de Minister zorgen voor uitvoering van die motie?

Tot slot op het punt van het Europees Openbaar Ministerie. Welke signalen zijn er volgens de Minister over het voornemen van de Europese Commissie tot mogelijke uitbreiding van de bevoegdheden van het Europees Openbaar Ministerie naar terroristische misdrijven? Op welke wijze maakt de Minister korte metten met die signalen? Ik vind het echt te gek voor woorden om al over uitbreiding te praten voordat het EOM, dat er überhaupt niet had moeten komen, is opgericht.

De problemen met de rechtsstaat in Polen en Roemenië zijn ernstig. Hierover lees ik niets in de stukken. Wordt er bij de JBZ-Raad op formele dan wel informele wijze over gesproken? Is er een mogelijkheid om de collega's van Polen en Roemenië aan te spreken over de mogelijke gevolgen van het afbreken van hun rechtsstaat? Gebeurt dat ook? En zo niet, waarom niet? Kan daar meer over verteld worden? Is dit misschien een manier om de Europese Commissie te ondersteunen in haar kritiek richting deze landen? Die dialoog kan niet eindeloos duren zonder dat er veel verbetert.

Ik stelde laatst Kamervragen over speelgoedvuurwapens. Deze leiden van tijd tot tijd tot grote chaos op straat, tot politieachtervolgingen aan toe. Op grond van de EU-Speelgoedrichtlijn mogen wij in Nederland geen beperkingen opleggen aan de verkoop van dit soort speelgoedwapens. Levensechte wapens zijn dus gewoon te verkrijgen en dat levert levensgevaarlijke situaties op. Waarom is de Minister niet bereid om dit in Europees verband aan de orde te stellen?

Tot slot mijn allerlaatste vraag. Is er geen enkele voortgang te melden over de EU-rampenbestrijding? Is er op dat punt niets nieuws? De Minister weet dat mijn fractie graag op de hoogte blijft, omdat de SP vindt dat er naast een Europees OM, dat al erg genoeg is, niet ook nog een Europese brandweer moet komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan is nu het woord aan mevrouw Den Boer namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. We spraken al vaker over interoperabiliteit, maar mijn zorgen nemen bepaald niet af. Dat geldt evenmin voor de zorgen van het Bureau voor de grondrechten van de Europese Unie, dat mijn buurman al noemde. Deze waakhond publiceerde vorige maand een waarschuwingsrapport met maar liefst 28 concrete aanbevelingen. Het agentschap vreest voor discriminerende effecten voor vrouwen, kinderen, gehandicapten en migranten, en voor onvoorziene negatieve effecten van het «hit/no hit»-systeem. Het FRA, zoals het agentschap in afgekorte versie heet, ziet te veel nadruk op training en begeleiding in plaats van op privacy by design en vele andere aspecten van het interoperabiliteitspakket. De Minister schreef heel algemeen dat hij de rapporten van het agentschap betrekt bij de onderhandelingen. Kan hij deze toezegging concreter maken? Meer specifiek verzoek ik de Minister om een brief waarin hij per aanbeveling van het FRA aangeeft of hij deze al dan niet overneemt, met een motivatie waarom niet of waarom misschien wel. Ook vroeg ik me nog af hoe het staat met dat quickscan impact assessment.

Over e-evidence zal ik kort spreken. De Raad spreekt daar ook over. De Commissie wil providers verplichten om gegevens aan andere landen af te staan. Waarom zouden we dit nu al moeten invoeren, terwijl het Europees opsporingsbevel nog maar net is aangenomen? Kunt u meer precies aangeven wat het verband is tussen het EOB, dat opsporingsbevel, en het e-evidenceverhaal?

Daarnet werd al gesproken over het Europees Openbaar Ministerie. D66 is zeer verheugd over de stap die de Minister op 14 mei heeft gezet om deel te nemen aan de versterkte samenwerking ten behoeve van het Europees Openbaar Ministerie. Maar wat zijn nu precies de Nederlandse positie en bijdrage aan de groep die de feitelijke voorbereiding ter hand neemt? Wat is het concrete tijdpad van de Minister voor alle nationale stappen en kan hij de Kamer een tijdlijn doen toekomen?

Tot slot de binnengrenscontroles. Een ontwikkeling die mij zeer alarmeert, betreft een voorstel over binnengrenscontroles. De Raad zou mogelijk een rol krijgen om deze na één jaar te verlengen. Dit voorstel zet onzes inziens de achterdeur open voor het sluiten van de binnengrenzen en dreigt daarmee een belangrijke pijler van de Europese verworvenheden te ondermijnen, namelijk het recht op vrij verkeer van personen. Lidstaten mogen natuurlijk tijdelijke controles invoeren uit veiligheidsnoodzaak, maar de besluitvorming wordt mogelijk veel ondoorzichtiger als de Raad hierbij een andere rol gaat aannemen. Hoe houden we politiek en veiligheid uit elkaar als de Raad daarin een stem krijgt? Spant de Minister zich samen met de genoemde noordelijke lidstaten tot het uiterste in om onze binnengrenzen daadwerkelijk open te houden?

Dank u wel, voorzitter. Dit is mijn verhaal.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Boer. Dan is nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een drietal concrete punten en één vergezicht. In het AO van gisteren had ik ook een vergezicht waarna het nog lang onrustig bleef. Dus we zullen kijken wat we vandaag teweeg kunnen brengen. Laat ik bij mijn concrete punten beginnen.

Het eerste punt betreft het contractenrecht en met name de consumentenbescherming daarin. Als je via internet iets koopt, kan het nu al zomaar voorkomen dat je wel betaalt maar niet geleverd krijgt: de LMIO-problematiek. In Europees verband zal het er niet makkelijker op worden. Zou het niet verstandig zijn om van meet af aan in die Europese regelingen een soort tussenrekening op te nemen of een garantie die voorkomt dat je je geld kwijt bent als je in Verweggistan een leuk apparaat koopt binnen de Europese Unie? Zou de Minister dat willen inbrengen in de Europese onderhandelingen?

Het tweede punt gaat over e-evidence.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dam, ik zie een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, nu al. Ik heb een informatieve vraag. Het idee van de heer Van Dam om internetoplichting aan te pakken spreekt ons erg aan. Toch heb ik een misschien wat principiëlere vraag. Wat de heer Van Dam voorstelt, kan interessant zijn, maar dat hebben we op landelijk niveau nog niet weten te regelen. Er waren allerlei beren op de weg toen het CDA en ook de SP dit punt inbrachten. Hoe ziet de heer Van Dam dat nu? Als we op nationaal niveau iets niet voor elkaar krijgen, moeten we het dan op Europees niveau proberen? Hoe ziet de heer Van Dam die verhouding?

De heer Van Dam (CDA):

Ik deel niet helemaal uw beeld dat we het niet voor elkaar krijgen. Volgens mij biedt Marktplaats nu al de mogelijkheid om je geld ergens op een veilige plek te parkeren en het pas door te betalen op het moment dat de postbode bij jou voor de deur staat. Het is een opdracht aan de markt zelf om dit te regelen. Het kan heel simpel voor elkaar komen door het ook in Europees verband als een soort voorwaarde op te nemen, in een soort richtlijn of wat dan ook. Maar ik deel uw beeld niet dat we op dat vlak in Nederland nergens komen. Ik ben juist onder de indruk van wat een firma als Marktplaats op de mat legt.

De voorzitter:

De heer Van Nispen wil inhoudelijk reageren.

De heer Van Nispen (SP):

Ik denk dat we inhoudelijk niet zo veel van mening verschillen, maar het antwoord raakt toch niet helemaal mijn vraag. Als de markt het zelf oplost, was het immers niet nodig om hierover een vraag aan de Minister voor te leggen en al helemaal niet om het in Europees verband te bepleiten. We hebben namelijk niet in regels gevat dat het moet, want we hebben een oproep gedaan aan de markt om het te regelen. Nogmaals, ik ondersteun de richting. Maar ik vind het een beetje gek om het op Europees niveau in regels vast te leggen, terwijl we dat op nationaal niveau nog niet hebben gedaan en misschien wel willen.

De heer Van Dam (CDA):

Ik weet ook niet of het nou meteen in regels moet worden vastgelegd. Het is alleen wel heel belangrijk dat de overheid, en ook de Europese overheid, dit punt benadrukt en neerzet. Misschien is het wel nodig om het in regels te vatten. In Nederland hebben we een beperkt aantal marktpartijen die dit doen. De overheid is wel degelijk in gesprek gegaan met dat soort partijen en heeft dit voor elkaar heeft gekregen. Ongeacht of het via regelgeving, invloed, agenderen of wat dan ook moet gebeuren, vraag ik de Minister om dit punt uitdrukkelijk mee te nemen in de Europese besprekingen.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw bijdrage.

De heer Van Dam (CDA):

Dan het punt van de e-evidence. Feit is dat wij in Nederland over heel veel bedrijven beschikken waar data worden opgeslagen. Als je dit van een afstandje bekijkt, zou de last in de richting van het Nederlandse bedrijfsleven om aan dit soort verzoeken te voldoen heel groot kunnen zijn. Op zich ben ik er natuurlijk voor dat dat vereenvoudigd wordt. Bij het debat over het Europees aanhoudingsbevel hebben we het gehad over de geitendiefstalzaak in Polen, waarin gevraagd wordt om in Nederland een aanhouding te verrichten, eigenlijk voor flutzaken. Ik wil graag van de Minister weten, mede gelet op die bijzondere concentratie van internetbedrijven in Nederland, hoe voorkomen wordt dat er een enorme last ontstaat of dat het flutzaken betreft. In dit verband wil ik ook graag het tijdpad weten. Is het de bedoeling om dit voor de Europese verkiezingen te regelen of is het een langere agenda?

Tot slot het Europees Openbaar Ministerie.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Meneer Van Dam heeft het over «flutzaken», maar kan hij dat wat nauwkeuriger duiden? Is een flutzaak iets waarvoor een minimum- of een maximumstraf geldt? Kan hij het wat nader definiëren?

De heer Van Dam (CDA):

De diefstal van één geit vind ik een flutzaak en bij een diefstal van tien geiten kan ik me iets meer voorstellen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel. Dat vindt u, meneer Van Dam. Maar wat vindt bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie daarvan? Zijn hier regels voor in het Wetboek van Strafvordering? Zijn daarin ook nadrukkelijk de straffen, minimum of maximum, voor zogenaamde flutzaken vastgelegd?

De heer Van Dam (CDA):

Volgens mij is dat in de praktijk niet geregeld. Wij kennen in Nederland het opportuniteitsbeginsel op grond waarvan het Openbaar Ministerie de keuze heeft om, met het algemeen belang in de hand, zaken wel of niet op te pakken. In Europa zijn ook landen waar het legaliteitsbeginsel geldt en waar iedere aangifte betreffende diefstal van een geit – ik vrees dat ik toch even verder moet met mijn voorbeeld – opgepakt moet worden. Ik zou willen voorkomen dat dat zich direct doorvertaalt naar ons land en ook bij ons tot een verplichting leidt. Daarop bevraag ik de Minister. Ik vraag het eens te meer, omdat bij dat e-evidence, als ik het goed begrijp, het verzoek vrij direct gaat naar het bedrijf dat het moet uitvoeren. Bij een Europees aanhoudingsbevel zit er nog een Nederlandse overheid bij die dat hier in Nederland moet uitvoeren. Dan zou je er nog een soort marge op kunnen toepassen. Maar ik moet er toch niet aan denken dat al die bedrijven zomaar aan ieder verzoek uit Europa moeten voldoen. Het hek is dan van de dam, maar dat past wel weer bij die geit.

De voorzitter:

Mevrouw Den Boer, een korte afsluitende opmerking.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik ben het nadrukkelijk met de heer Van Dam eens dat er wettelijk een ondergrens moet worden vastgelegd. Dus ik deel zijn zorgen en koppel daaraan ook het wederzijds vertrouwen binnen de Europese Unie.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dam, wilt u reageren of gaat u door met uw betoog? U heeft nog één minuut voor uw beloofde vergezicht.

De heer Van Dam (CDA):

Ik ga snel door. Ik kom bij het Europees Openbaar Ministerie. Daar heb ik twee vragen over. Ik las in de stukken dat de regering op 14 mei in Europees verband heeft aangegeven dat ze wil meedoen. Ik vond het jammer dat ik dat uit de stukken moest lezen. Was het niet gepast geweest, ook gelet op de gemixte beleving rond het EOM, als de Kamer daarover apart zou zijn bericht door middel van een kort briefje? Eigenlijk is dat een opmaat naar het verzoek om dat in de toekomst misschien wat actiever te doen.

Mijn tweede vraag is als volgt. Hoe verlopen nu de feitelijke voorbereidingen in Nederland op dat EOM? Wordt er al wat voorbereid? Is er al wat aan de hand of wachten we op dingen die komen?

Tot slot een heel kort vergezicht. Als ik lees over al die Europese dingen die op ons afkomen, moet ik even denken aan ons nieuwe Wetboek van Strafvordering. In Europees verband komen al die onderwerpen geleidelijk op ons af en die verwerken wij van fiche tot en met invoering. Ikzelf maak mij steeds meer zorgen over dat nieuwe Wetboek van Strafvordering, dat als een soort olietanker ergens achter de horizon vaart en op weg is naar onze haven. Past het nog bij deze tijd om op deze manier wetgeving tot stand te laten komen? Zouden we niet een voorbeeld moeten nemen aan de Europese manier om die olifant wat meer in stukjes te hakken en stuk voor stuk op te eten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik begrijp dat uw vergezicht gaat over olietankers en olifanten in stukjes. Mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Allereerst het onderwerp interoperabiliteit. Ik ben blij dat het zo uitgebreid behandeld is. We zien ook hoe belangrijk het is geweest dat het parlement een voorbehoud maakte, waardoor we ook een technische briefing kregen en de Minister nog een keer goed in de stukken moest duiken om ons verder van informatie te voorzien. Dat bewijst in ieder geval de meerwaarde. Met de collega's zie ik nog wel de nodige beren op de weg – laat ik het bij beren houden – en zaken die al als problematisch zijn aangestipt, bijvoorbeeld door het Fundamental Rights Agency.

De Minister zegt dat de uitgebrachte opinies, waaronder die van dit mensenrechtenagentschap, bij het verdere verloop van de onderhandelingen worden betrokken. Nou is dat altijd goed, maar ik vraag me wel af wat het betekent. Neem bijvoorbeeld, ik noem maar wat, de foutenmarges of de vraag wat je als burger moet doen als je gegevens verkeerd genoteerd staan of verkeerd verwerkt worden. De commissie-Meijers noemde dit punt ook. De Minister denkt dat er voldoende waarborgen zijn voor het individu om zijn rechten te kunnen laten gelden en dat daarmee dat puntje van kritiek al geadresseerd is. Het agentschap betwijfelt echter of dit wel op een goede manier is aangepakt. Door die samenhang van systemen is het heel moeilijk om te weten waar gegevens precies zitten, waar die uit voortkomen en hoe je ze kunt corrigeren. Dus ik wil toch wat preciezer van de Minister horen wat hij gaat doen met de aanbevelingen, ook met die van het agentschap. De stellingname «we nemen mensenrechten en burgerrechten serieus en we zullen uw opmerkingen meenemen» gebruik ik ook wel eens bij een vergadering, maar dat voorspelt niet altijd veel goeds.

Dan consistentie. We hebben gisteren een heel uitgebreid debat gehad over big data. Minister Dekker zal zich dat goed herinneren. Daarin hebben we gesproken over onder andere het belang van de toetsbaarheid van algoritmen. Zelfs als iets soms geheim moet blijven en dus niet openbaar mag worden, kun je je voorstellen dat op de een of andere manier wel getoetst moet worden of de algoritmen deugen en of er niet een bias of allerlei vooringenomenheden in zitten. Op welke wijze is dit onderwerp nu aan de orde geweest? Wie moet dit gaan toetsen? Het heeft nogal grote consequenties. Minister Dekker heeft gezegd dat hij rond de zomer met een rapport komt over juist dit onderwerp. Neemt hij daarin ook de Europese ontwikkelingen mee? Daar zou ik erg voor zijn.

Ook over consistentie. We vinden het van belang dat de democratische besluitvorming goed verloopt, juist ook in Europa. Nou zie ik dat dit onderwerp weer in een triloog is behandeld in plaats van in een conciliatie. Dat betekent dat het hele Europees Parlement zich er nog niet over heeft uitgesproken, maar alleen maar een Commissie. Dat betekent ook dat er minder mogelijkheden zijn voor publieke discussies hierover. Waarom wordt er steeds gekozen voor een triloog? Heeft de Minister daar weleens over nagedacht? Wordt er besproken of dit wel een adequate manier is om de Europese besluitvorming vorm te geven?

Wat betreft het Europees Openbaar Ministerie wordt er gesproken over uitbreiding. Dat is natuurlijk logisch, maar ik heb wel een vraag aan de Ministers. Is dit nu een punt waarvan jullie zeggen: laten we eerst maar eens kijken hoe het werkt, dus vanuit een praktisch oogpunt? Wat is nou het principepunt? Wanneer zou iets onder het Europees Openbaar Ministerie kunnen vallen en wanneer niet? Dus niet van «nu nog even niet», want dat is makkelijk. De heer Van Dam is op zoek naar vergezichten. Ik ben daar eigenlijk ook naar op zoek bij de Minister.

Dan Polen.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Van Nispen. Ik merk op dat mevrouw Buitenweg al enigszins over haar spreektijd heen is. Maar allereerst de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

GroenLinks vraagt hier een vergezicht van de regering – dat is altijd interessant – met name over het Europees Openbaar Ministerie. Ik ben ook erg benieuwd naar het antwoord. Maar laat ik de vraag ook aan u stellen, want u zegt dat het helemaal niet zo logisch is om daarop tegen te zijn. Althans, dat proefde ik net uit uw woorden. Ik wil dan wel het standpunt van GroenLinks weten. Over de discussie of er een Europees Openbaar Ministerie moest worden opgericht om fraude met Europees geld te voorkomen, dachten we al heel verschillend. Maar hoe ziet GroenLinks een discussie over een mogelijke uitbreiding naar allerlei andere delicten en misdrijven, nog voordat een Europees Openbaar Ministerie is opgericht? Wanneer moet iets Europees opgepakt worden en wanneer nationaal?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Op 10 september 2001 heeft GroenLinks daar al een visie op gepresenteerd in de Europese Unie in het document Montesquieu. Ver voordat er een Europees arrestatiebevel was, hadden wij al uiteengezet dat wij zowel de opsporing als ook de bescherming op Europees niveau wilden. Het is een beetje jammer hoe de Europese Unie het heeft ingekleurd. Zij is wel met de repressie Europees aan de haal gegaan, terwijl de beschermingskant er steeds een beetje bij getrokken moest worden. Dat hinkt nog steeds. Maar wij zijn er inderdaad voorstander van om op een aantal onderwerpen, die wij toen als eurocrimes aanmerkten, nog verder samen te werken. Dus voor ons was het niet logisch om op dit onderwerp alleen maar te kiezen voor de Europese gelden.

De voorzitter:

De heer Van Nispen. Wilt u nog reageren of geven we mevrouw Buitenweg de ...?

De heer Van Nispen (SP):

Opsporing op Europees niveau. Vergeeft u mij dat ik de visie van GroenLinks uit 2001, van het bestaan waarvan ik trouwens wel afwist, niet helemaal paraat heb. Ik heb deze er gisteren niet nog eens op nageslagen. Wat die beschermingskant betreft, zijn we het er natuurlijk over eens dat Europa er de hele tijd achteraan hobbelt. Er is wel een Europees arrestatiebevel ingevuld, maar er is niet gekeken naar de rechtenkant. Daarover zijn wij het eens.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Nispen (SP):

Ja, terecht. De grens is nog niet helder. Wanneer pakken wij iets nationaal op qua opsporing, natuurlijk in samenwerking met andere Europese landen, want dat is erg belangrijk, en wanneer til je iets naar het Europese niveau? En hoe verhoudt dat zich dan tot de soevereiniteit van de nationale lidstaten wat betreft het strafrecht?

De voorzitter:

Een beknopt antwoord van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat is wel een heel terechte vraag. Je zal steeds moeten bekijken wanneer iets een eurocrime is. Over de soevereniteit denk ik sowieso anders. Nederland is al voor een groot deel niet meer soeverein. Neil MacCormick zei dat soevereiniteit iets is als een zwangerschap. Nee, hij zei dat het is als maagdelijkheid. Je kunt het verliezen en dat kan zelfs heel leuk zijn. Dat zijn de wijze woorden van de heer Neil MacCormick.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, wilt u ter voorkoming van verdere discussie uw betoog vervolgen?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

En dan hoop ik dat je daarna niet zwanger wordt.

De voorzitter:

Ik zie weer een vergezicht van de heer Van Dam opkomen. Mevrouw Buitenweg, u wilde nog iets afronden. U zei iets over Polen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja, ik wilde inderdaad afronden. Die bescherming is een belangrijke reden geweest waarom ook GroenLinks altijd tegen een Europees arrestatiebevel was. We zien bijvoorbeeld dat Ierland een rechtszaak heeft aangespannen – die ligt nu voor bij het Europees Hof – omdat de Ierse rechters gewoon geen vertrouwen meer hebben in de rechtsstaat in Polen en dus niet willen meewerken aan overlevering. Speelt dit onderwerp ook in Nederland? Vindt de Minister dat er nog aan overlevering moet worden gedaan totdat er een uitspraak is van de Europese rechter?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik begrijp dat u spreekt over uitlevering?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nee, uitlevering is buiten de Europese Unie en overlevering is binnen de Europese Unie.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. Er is sprake van enige taalkundige verwarring, maar dat kan ik mij voorstellen met al die vergezichten en dieren die hier over tafel worden gegooid. Mag ik de heer Van Nispen vragen om het voorzitterschap even over te nemen?

De voorzitter:

Zeker. Ik geef het woord aan u. Na de geiten, olifanten en beren zijn wij allen benieuwd wat de heer Koopmans voor ons in petto heeft.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter. Ik probeer zo min mogelijk fauna en flora te noemen.

Allereerst het Europees Openbaar Ministerie. Het is al veel genoemd. Kortheidshalve merk ik op dat de VVD ten opzichte hiervan altijd een kritische houding zal innemen, met name wat betreft eventuele uitbreiding van de bevoegdheden. Maar dat standpunt was u al bekend.

Dan het elektronisch bewijs in strafzaken. We wachten nog op het fiche, maar we kunnen ons voorstellen dat de verordening voordelen brengt. Deze maakt het voor justitiële autoriteiten mogelijk om in lidstaten direct gegevens te vorderen, zodat het wissen van elektronisch bewijs voorkomen kan worden. En juist in het kader van de toegenomen digitalisering is het van belang om snel te kunnen handelen. Dat als algemene opmerking.

Dan de verordening inzake de wederzijdse erkenning van bevelen tot bevriezing en confiscatie. Dit voorstel heeft het doel om lidstaten beter in staat te stellen criminelen winsten te ontnemen. Dat vinden wij enorm belangrijk. Wij begrijpen dat de regeling alles probeert te harmoniseren, zodat de samenwerking tussen de lidstaten wordt versterkt. Wij kunnen hier dan ook mee instemmen, mits er geen afbreuk wordt gedaan aan de hoge standaarden die wij in Nederland hebben ontwikkeld en mits de bevoegdheid om tot vervolging over te gaan ook bij de Nederlandse autoriteiten blijft. Dat geef ik de Ministers graag mee.

Dan nog twee punten. Het richtlijnvoorstel voor insolventie leek vorig jaar de verkeerde kant op te gaan door alleen maar de potentiële failliet te beschermen. Dat zou ten koste gaan van de crediteuren. Het aangepaste voorstel lijkt ons beter en lijkt grotendeels ook beter aan te sluiten op het Nederlands recht. Desondanks vraag ik de Minister om ervoor te zorgen dat zowel de failliet als de schuldeisers voldoende beschermd blijven, dat er balans blijft en dat de regels praktisch uitvoerbaar zijn en ook door andere lidstaten praktisch uitgevoerd kunnen en zullen worden.

Tot slot, Brussel IIbis. Wil de Minister erop toezien dat eventuele heronderhandeling van artikel 12 dicht in de buurt blijft van het oorspronkelijke voorstel? De waarborgen voor het kind, die daarin zijn genoemd, lijken mogelijk te worden vervaagd. Details over onze zorgen kunnen we eventueel nog langs andere weg delen.

Tot slot wil ik de Minister nogmaals een vraag stellen over de mogelijke afschaffing van de exequaturprocedure, waarover we het al eerder hebben gehad. Bestaat er volgens hem in dit soort, vaak gevoelige, zaken voldoende zekerheid om de uitspraken van rechters van andere landen te vertrouwen en ze automatisch te implementeren? Heeft hij nog een update van de ervaringen daarmee op terreinen waar die exequatur al is afgeschaft? Hoe staat het nu met de situatie waarin sommige landen, ondanks de afschaffing op deelterreinen, toch drempels blijven opwerpen, bijvoorbeeld omdat ze het begrip anders opvatten?

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik u het voorzitterschap weer terug.

De voorzitter:

Dames en heren, mag ik iedereen vragen weer plaats te nemen. Wij hebben vandaag in de Tweede Kamer een zeer drukke agenda en dat geldt ook voor beide Ministers. Daarom wil ik iedereen vragen om een beetje de vaart erin te houden, natuurlijk met alle respect voor de belangrijke onderwerpen die wij hier behandelen. In dat kader wil ik als eerste aan Minister Dekker vragen om te beginnen met de beantwoording van de vragen. Ik kijk ook nog even naar de leden: de bedoeling is dat wij de Minister in staat stellen om het met ons af te ronden, opdat hij daarna andere dingen kan doen, en daarna verdergaan met Minister Grapperhaus.

Minister Dekker:

Dank, voorzitter, echt heel fijn, want het zwaartepunt ligt bij mijn collega en dit stelt mij in staat om in de tussentijd nog wat andere dingen te doen. Ik zal kort de vier punten langslopen die zijn aangeroerd.

Mevrouw Buitenweg vroeg naar de transparantie van algoritmen en het werk dat we doen om dat concreet handen en voeten te geven voor het terrein van Justitie. Daarbij geldt dat als dat resulteert in verdere operationalisatie voor de Nederlandse context, dat ook altijd de leidraad zal zijn voor de gesprekken die we in Brussel voeren.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wil het spel van de snelheid niet bederven, maar ik vind dit wel een heel marginaal antwoord. We hebben gisteren heel uitgebreid gesproken over het belang van die transparantie, eigenlijk de openbaarheid of anders de toetsbaarheid van de algoritmen. We zijn nu bezig om op Europees niveau een enorme hoeveel databases aan elkaar te linken. Als er ergens big data zijn, want daar hadden we het gisteren over, is het hier. Ik wil toch meer antwoord op de vraag op welke wijze de Minister dit op Europees niveau meeneemt en hoe hij dit onderdeel gaat maken van de beloofde brief over de transparantie van algoritmen.

Minister Dekker:

Dat gaat op twee manieren. Natuurlijk kijken we naar wat er al loopt en hoe dat uitwerkt. Ik heb gisteren al aangegeven dat er soms redenen zijn om niet over te gaan tot het transparant maken van algoritmen, vanuit het idee van opsporing. De wet biedt daar ook een titel voor. Tegelijkertijd zou je willen dat er dan toetsbaarheid door de rechter is in concrete zaken. Bij een aantal Nederlandse regelingen speelt ook de vraag hoe dat concreet vormgegeven moet worden. Ik heb u toegezegd dat verder te zullen uitwerken. Als dat resulteert in een verdere leidraad of concrete stappen die we kunnen nemen en leidt tot inzicht in het omgaan met dit soort vraagstukken, is dat ook relevant bij de discussies die we op Europees niveau voeren.

Dan de consumentenbescherming. De heer Van Dam zei dat het er niet alleen om gaat dat de harmonisatie van regels binnen de Europese ruimte voor vertrouwen en eenheid kan zorgen, maar dat vertrouwen ook ontstaat door wat internetshops zelf kunnen bieden als het gaat om het betalingsverkeer. Ik vind dit een hele interessante gedachte. Ik weet niet of het aan de overheid is om dat te gaan reguleren of te gaan voorschrijven. Ik wil het zeker meenemen in de gesprekken, ook met mijn collega van EZK en met de markt, want het is bevorderlijk voor het economische verkeer. In de praktijk zie je ook dat consumenten kiezen voor betrouwbare websites of voor websites die gebruikmaken van derdenrekeningenregelingen, zodat je in ieder geval weet dat het betalingsverkeer goed verloopt. Dit kan zeker een extra stimulans bieden voor datgene wat wij voor het overheidsdeel met de regelgeving bevorderen.

Ik ben het met de heer Koopmans eens dat het met insolventie de goede kant opgaat. De balans tussen de rechten van schuldeisers en schuldenaren wordt steeds beter. Samen met de uitvoerbaarheid is dit van onze kant steeds een heel belangrijk aandachtspunt geweest in de onderhandelingen over het voorstel. Over het punt van de uitvoerbaarheid kan ik aangeven dat wij in Nederland sterk in contact staan met rechters, curatoren en advocaten om bij hen te toetsen hoe een en ander in de praktijk uitpakt. Die input nemen wij steeds weer mee naar Brussel.

Ook Brussel IIbis gaat de goede kant op. Het zou fijn zijn als dat kan worden afgerond voor de Europese verkiezingen, want dit gesprek loopt al heel lang. De heer Koopmans vroeg hoe het zit met de afschaffing van de exequatur en of dat in de praktijk niet leidt tot problemen. Het heeft voordelen in termen van snelheid en uniformiteit als je dat doet. Wij hebben steeds gekeken naar een aantal zekerheden. Wij hebben de indruk dat als je kijkt naar waar het is afgeschaft, het niet onmiddellijk tot problemen leidt. Over de mogelijkheden om daarin nog extra waarborgen en drempels te bouwen, bijvoorbeeld over de wijze van tenuitvoerlegging of de argumenten die daartoe aanleiding geven, wordt nog onderhandeld. De grootste angel zit vaak in de executie. Als er een rechterlijke uitspraak is, bijvoorbeeld bij een kindontvoering, zouden lokale autoriteiten moeten handelen om ervoor te zorgen dat de rechterlijke uitspraak wordt uitgevoerd. Wij brengen dat weliswaar steeds in in de discussies, maar zuiver bekeken is dat een nationale aangelegenheid. Dit is straks voor de werking van de nieuwe regeling nog een punt van zorg.

Dan de prolongatie. Op dit moment hebben wij geen aanwijzingen dat het belang van het kind daarin wordt geschaad. De heer Koopmans suggereerde informatie te hebben gekregen die toch nog een andere blik op de zaak kan geven. Ik vind het prima om die buiten deze vergadering om even naar mij toe te laten komen. Dat helpt ons alleen maar in het verkrijgen van nog beter inzicht en in de voorbereiding van onze onderhandelingen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de leden. Ik denk dat de leden u ook danken voor de beantwoording en u succes wensen de rest van de dag.

Dan is nu het woord aan Minister Grapperhaus.

Minister Grapperhaus:

Dank u wel, voorzitter. Het is een goede zaak dat we dit overleg met elkaar hebben telkens voorafgaand aan de JBZ-Raad. Op een aantal onderwerpen kan ik uw Kamer aan de hand van vragen bijpraten en kan ik ook, want zo werkt het ook, een aantal gedachten meenemen die uit uw Kamer naar voren komen maar niet als vragen zijn geformuleerd, zoals vanmorgen is gebleken. Ik heb een aantal onderwerpen om te bespreken: de interoperabiliteit, de e-evidence en daaraan vasthakend het punt over de modernisering van onze eigen strafvordering, verder nog de rechtsstatelijkheid, het Europees Openbaar Ministerie en het beroemde rijtje overige onderwerpen, waarbinnen ik onder andere over het punt van de speelgoedwapens zal spreken.

We beginnen met de interoperabiliteit. De heer Van Nispen en mevrouw Den Boer hebben mij commentaar gevraagd over de nog bestaande onzekerheden en onduidelijkheden rondom het voorstel over interoperabiliteit. Welnu, u merkt dat ik over dit onderwerp in de brief voorzichtig formuleer. De onderhandelingen zijn in beweging. Het huidige voorzitterschap wil graag een akkoord over de Raadspositie zodat een triloog kan worden begonnen. Nederland probeert zo veel mogelijk van de inzet te realiseren. U moet daarbij echt denken aan robuuste systemen, maar ook aan grondrechten. Ik kom zo op die punten van het Fundamental Rights Agency. Ik verwacht dat er de komende weken een akkoord komt, maar ik kan nog niet heel stellig zijn over de precieze uitkomst daarvan.

Ik denk dat het voor uw Kamer van belang is op welke wijze ik nu die opinies van de European Data Protection Supervisor, de EDPS, het Fundamental Rights Agency, het FRA, en de Artikel 29-werkgroep concreter bij het onderhandelingsproces betrek. In de onderhandeling heb ik aandacht gevraagd voor die opinies. Gelet op nieuwe teksten die ter tafel liggen betrekt het voorzitterschap die opinies ook bij het opstellen van die teksten. Ik ga u nu enkele voorbeelden van de Nederlandse inzet opsommen, die mede is ingegeven door de opmerkingen van het Fundamental Rights Agency. Ten eerste: Nederland is voorstander van de aanvullende doelen van het vaststellen van een identiteit door politieautoriteiten – artikel 20 – en de verificatie van een identiteit en het vaststellen van de leidende identiteit van een persoon – artikel 21. Nederland wil deze artikelen tevens aanscherpen, zodat persoonsgegevens slechts voor een duidelijk omschreven doel en onder strikte voorwaarden kunnen worden verwerkt. Dat wordt ook van belang geacht door zowel EDPS en FRA – omwille van de tijd gebruik ik nu alleen nog afkortingen – mede om profilering en het door mevrouw Den Boer aangeroerde punt van discriminatie te voorkomen. Ik aarzel even of u het wellicht beide hebt genoemd.

Dan punt twee. Ook zet Nederland zich ervoor in dat wettelijk en duidelijk wordt verankerd dat enkel de eindgebruiker een «hit/no hit»-notificatie krijgt te zien als die gebruiker ook geautoriseerd is om daarna toegang te verkrijgen tot de onderliggende informatiesystemen conform de daarvoor geldende voorwaarden en toegangsrechten. Dat is ook in lijn met de opinies van EDPS en FRA.

Drie. Het is van belang dat de waarborgen over fundamentele rechten goed worden verankerd in de beide verordeningen. Wij hechten als Nederland belang aan het verder specificeren van het wetsartikel over non-discriminatie, bijvoorbeeld door het verbreden van de non-discriminatiegronden in het artikel en het opnemen van een verwijzing naar het Handvest van de grondrechten van de EU. Er zal daarbij uitdrukkelijk worden opgemerkt dat de daarin opgenomen fundamentele rechten en principes worden gerespecteerd. Dit is ook een aanbeveling van het FRA.

Vier. Ook heeft Nederland ervoor gepleit dat de derde landen in kwestie goed geïnformeerd worden over de afhandeling van het verzoek tot inzage, rectificatie of verwijdering. Tevens heeft Nederland ervoor gepleit dat het voorgestelde identificatieproces goed rekening houdt met scenario's waarin iemand op legitieme basis meerdere identiteiten kan hebben, bijvoorbeeld doordat de persoon de naam van zijn of haar partner overneemt. Ook in de opinies van de instanties wordt aandacht gevraagd voor deze noodzaak.

Verder pleit Nederland ervoor – dit is punt vijf – dat de betekenis van de aanwezigheid van zogenoemde rode links, die op identiteitsfraude kunnen duiden, nader wordt gedefinieerd. Een rode link moet niet automatisch leiden tot de conclusie dat er identiteitsfraude is gepleegd. Op die nadere precisering wijzen zowel EDPS als FRA.

Zes. Nederland zet zich ervoor in dat de bewaartermijnen van de gegevens, opgeslagen in de interoperabiliteitscomponenten, niet de bewaartermijnen van de onderliggende systemen oprekken. Voordat je het weet, zouden we dan een oneigenlijke superlange bewaartermijn hebben. Nederland steunt het voorstel dat data na het verstrijken van de bewaartermijnen automatisch verwijderd worden. De Artikel 29-werkgroep, maar ook FRA en EDPS hebben hiervoor aandacht gevraagd in hun opinies.

Ik rond deze zes punten af. Ik vind het te ver gaan om nu alle punten die het FRA naar voren heeft gebracht, in een brief aan uw Kamer te gaan bespreken. Ik hoop dat ik u ervan heb kunnen overtuigen dat er een concretisering zit in de misschien iets te algemene opmerking «daarbij betrek ik». Het is misschien een leerpunt voor een volgende keer om bij de agendering de punten al wat duidelijker te benoemen. Ik moet ook om de onderhandelingspositie denken. In ieder geval hoop ik dat ik u heb kunnen overtuigen dat de punten van het FRA, de EDPS en de werkgroep heel serieus worden meegenomen.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Heel kort. Ik ben blij met het feit dat de Minister goed kijkt naar de aanbevelingen. Hij heeft er 7 genoemd en ik zag er 28 in het FRA-rapport, dat zijn er nogal wat. Ik kan me voorstellen dat de Minister niet op al die aanbevelingen wil ingaan, ook omdat het proces gaande is, maar ik heb de Minister gevraagd om een nadere motivatie waarom hij op bepaalde aanbevelingen wel of niet zou ingaan. Kan de Minister dat nog nader uitleggen?

Minister Grapperhaus:

Daar zit natuurlijk een weging in die te maken heeft met hoe het belang wordt ingeschat van die punten waarop we heel duidelijk zelf inzetten. Er zijn ook punten waarop door anderen wordt ingezet. Zo heeft ieder z'n eigen accenten.

De voorzitter:

Dan zie ik mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik ben heel blij met de extra toelichting van de Minister. Ik vind het goed dat hij zo concreet ingaat op een aantal aanbevelingen. Dat stelt me enigszins gerust. Het onderwerp van de fouten vind ik een belangrijk punt van aandacht. Het FRA heeft hier ook aandacht voor gevraagd. Ik wil hier nog wel een extra antwoord op. Het is natuurlijk ingewikkeld. Er kunnen ergens verkeerde data in zitten. Wat gebeurt er als die gegevens gebruikt en verwerkt worden en mensen op een gegeven moment niet meer kunnen terugvinden waar die gegevens vandaan komen? Dat was eigenlijk een van de belangrijkste zorgen van het FRA. Kan de Minister daar nog iets op terugzeggen?

Minister Grapperhaus:

Dat ga ik doen. Er zal alles aan worden gedaan om die fouten te voorkomen, laat dat heel duidelijk zijn. In de verordeningen is ook vastgelegd dat alvorens het interoperabiliteitssysteem helemaal operationeel is, de bestaande gele links, waardoor mogelijk kwaliteitsproblemen naar voren komen, worden geverifieerd. Daaropvolgend worden fouten hersteld die aan het licht zijn gekomen.

Bovendien is er in de verordening heel veel aandacht besteed aan de datakwaliteit. Er komen kwaliteitsindicatoren en er wordt voorzien in automated data quality control mechanisms, waarmee patronen kunnen worden onderkend en fouten kunnen worden gesignaleerd. Zo mogen biometrische templates alleen worden ingevoerd in de shared biometric matching service nadat er een automatische kwaliteitscontrole heeft plaatsgevonden van de onderliggende biometrische data om na te gaan of er is voldaan aan de minimumeis voor datakwaliteit. Verder zullen eu-LISA en de Commissie elk jaar aan de lidstaten rapporteren over de datakwaliteit en met aanbevelingen voor verbeteringen komen. Dat betekent ook rapporteren over de alsnog geconstateerde fouten en wat daaraan gedaan wordt.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg had nog een vervolgvraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

In het debat over big data gisteren hebben we uitgebreid het WRR-rapport besproken, waarin de WRR adviseert om te kijken naar wat een acceptabele foutenmarge is. Natuurlijk zal de Minister zeggen dat er eigenlijk geen fouten worden geaccepteerd en dat daar alles aan wordt gedaan, maar dat gaat niet gebeuren. Bij zo'n database zullen er fouten komen. Het is goed om na te denken over de vraag welke foutenmarge kan worden bedacht die acceptabel is.

Minister Grapperhaus:

Ik denk dat we met elkaar moeten vaststellen dat een 100% foutloos systeem onbetaalbaar wordt. Dat zegt u zelf ook. Op school hebben we geleerd over de limiet x die nadert tot oneindig; daar komen we net niet aan toe. Het punt van de optimalisering van de minimalisering moet zeker nog worden meegenomen. Ik zal dat punt aanstaande maandag nog benadrukken.

De voorzitter:

Dan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Ik hoor ook dat de Minister aandacht heeft voor de punten van de Europese privacytoezichthouder en het Bureau voor de grondrechten. Ik sluit me erbij aan dat dat enigszins geruststelt. Kunnen we met de Minister de afspraak maken dat als er op enig moment of verdergaand in het proces komende een akkoord ligt, we heel specifiek horen op welke punten we er goed zijn uitgekomen, er tegemoetgekomen is aan die zorgen van de Europese privacytoezichthouder en het Bureau voor de grondrechten, en op welke niet? Dat kan ook per brief en dat zal een volgend debat weer makkelijker maken.

Minister Grapperhaus:

Kijk, die punten die ik naar voren heb gebracht, zijn daar alvast voorbeelden van. We krijgen straks nog de triloog in de onderhandeling. We zullen goed moeten kijken wat daar het eindresultaat van is.

De heer Van Nispen (SP):

Dat snap ik, maar dat was mijn vraag niet. Natuurlijk moeten we goed kijken naar het eindresultaat van iets. Dit zal niet voor het laatst zijn dat we het hebben over de interoperabiliteit. Integendeel, we staan juist aan het startpunt van die discussie. Ik ga niet aan de Minister vragen om nu al op al die punten in te gaan, want daar is nu geen tijd voor en dat is ook niet nodig. De Minister gaat onderhandelen en we geven hem het vertrouwen om daarin de goede dingen te doen. Op enig moment in het proces – ik kan niet bepalen wanneer dat is – wil ik dat op die punten wordt ingegaan. Waar gaat het de goede kant op en waar niet? Aan welke punten van zorg van de Europese privacytoezichthouder en het Bureau voor de grondrechten kan bijvoorbeeld niet tegemoet worden gekomen?

Minister Grapperhaus:

Die informatie zullen we delen rondom de Raadspositie.

Nog een punt over interoperabiliteit. Mevrouw Den Boer heeft gevraagd naar de quickscan. De interoperabiliteitsvoorstellen hebben een belangrijke impact op de nationale informatiestructuur en de operationele processen. Het gaat om een uitgebreid implementatietraject waarbij maar liefst acht organisaties betrokken zijn. Dat heeft zowel een kosten- als bateneffect op diverse aspecten van de uitvoering. Samen met de uitvoerende instanties wordt door middel van de implementatiescan een eerste inventarisatie van die impact opgesteld. Momenteel loopt er een aanbestedingstraject voor de uitvoering van die implementatiescan. De uitkomsten zullen worden gedeeld en meegenomen bij de verdere onderhandelingen, zoals dit eerder al was toegezegd.

Voorzitter. Dan kom ik op ...

De voorzitter:

Nadat, als u het goed vindt, mevrouw Den Boer een interruptie pleegt.

Mevrouw Den Boer (D66):

Heel kort. Ik heb een nadere verduidelijkingsvraag aan de Minister. Hij zegt toe dat wij als Kamer meer gaan horen over dat quickscan impact assessment. Kan hij ook verduidelijken wanneer en op welke termijn hij de Kamer daarover kan informeren?

Minister Grapperhaus:

Ik denk dat dat binnen een paar maanden zal zijn. Laat ik zeggen enkele maanden, want een paar maanden zou ongeveer eind juli zijn. Dat lijkt me niet handig, dus laat ik zeggen dat u daarover binnen vier maanden nader iets hoort.

De voorzitter:

Ik zie geknik. Vervolgt u uw betoog.

Minister Grapperhaus:

Dan kom ik op het punt van de e-evidence en richt ik mij tot de voorzitter, meneer Van Nispen. De heer Koopmans heeft een vraag gesteld over het belang van voorstellen rond elektronisch bewijs. In juni 2016 hebben de EU-lidstaten die problematiek erkend en aan de Commissie gevraagd om met voorstellen te komen. Ik denk dat het een goede zaak is dat die voorstellen zijn gepresenteerd, zodat we daar nu verder mee kunnen. De voorstellen van de Commissie leiden tot een uitbreiding van de mogelijkheden om met hulp van autoriteiten van een ander land of van zogenoemde serviceproviders verder te komen. In de praktijk van opsporing en vervolging is daar echt grote behoefte aan. In dat opzicht heb ik de algemene opmerking van de heer Koopmans, waaruit ik steun voor de voorstellen proef, in mijn oren geknoopt. Het is voor Nederland van belang dat er een evenwichtige wetgeving komt, die effectief is aan de ene kant en fundamentele rechten respecteert aan de andere kant. U ziet dat ook in de geannoteerde agenda terug. Maar goed, ik wil verder niet vooruitlopen op het BNC-fiche waarin een afgestemde beoordeling van het nieuwe voorstel wordt gepresenteerd. BNC-fiches ten aanzien van die voorstellen worden voorbereid en zullen volgens planning kort na 15 juni naar uw Kamer worden gezonden.

Mevrouw Den Boer heeft de vraag gesteld over de relatie tussen het Europees onderzoeksbevel en de e-evidencevoorstellen. Die e-evidence is echt bedoeld als een derde weg, naast de meer traditionele rechtshulp en het meer recente Europese opsporingsbevel. Voorstellen voor e-evidence komen daar niet voor in de plaats, dat wil ik heel duidelijk gezegd hebben. De e-evidencevoorstellen voorzien in een nog snellere manier om bij zogenoemde serviceproviders gegevens op te vragen, zoals abonneegegevens, verkeersgegevens of de inhoud van e-mails. Doordat een vragend land rechtstreeks naar zo'n provider kan gaan, kunnen de antwoorden binnen een kortere termijn worden opgevraagd.

De heer Van Dam ...

De voorzitter:

Voordat u naar het volgende punt overgaat, wilde mevrouw Buitenweg nog een vraag stellen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja, over dit onderwerp; ik weet niet of de Minister het al had afgerond.

Minister Grapperhaus:

Ik wilde naar de vraag van de heer Van Dam over het voorkomen van die bagatel.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ten aanzien van de e-evidence wil de Minister wachten op het BNC-fiche, maar ondertussen vinden er wel ambtelijke besprekingen plaats. Ik vind dat ingewikkeld. Wat doet Nederland dan? Houdt Nederland dan de mond terwijl anderen praten? Dat lijkt me niet goed. Ik wil nu toch een antwoord van de Minister op de vraag hoe Nederland aankijkt tegen het feit dat sommige landen willen dat er directe toegang komt tot elektronisch bewijs zonder tussenkomst van de provider. Wat is de inzet van Nederland daarop?

Minister Grapperhaus:

Nederland voorziet – dit blijkt ook uit mijn eerdere beantwoording – met die e-evidencevoorstellen in een derde weg, dat is een. Maar twee, we maken heel duidelijk een voorbehoud dat we gaan bestuderen waar de voorstellen naartoe gaan. Het voorbeeld dat u net noemde, is iets waar Nederland heel kritisch naar kijkt.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van mevrouw Buitenweg en daarmee beëindigt ze haar interruptiequotum.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vind het ingewikkeld als er gezegd wordt: we kijken wel waar het naartoe gaat. We wachten niet af waar het naartoe gaat, wij maken zélf die wetten. Nederland is medewetgever binnen de Raad als onderdeel van de wetgevende taak. Ik ga ook niet zeggen: eens even kijken waar de collega's naartoe gaan. Ik heb daar toch zelf een inbreng! Is Nederland hiervoor of hiertegen?

Minister Grapperhaus:

Ik dacht dat u het meer in algemene zin bedoelde, maar u spitst het echt toe op die direct access. Laat ik het dan nog even duidelijk zeggen: Nederland is op dit moment niet voor het nu inbrengen van het direct access en online interception, punt. Dat is het standpunt alleen al om procedurele redenen, omdat daarmee die richtlijn niet tijdig tot stand zal komen. Er zal dan nog veel discussie ontstaan over dit punt. Laat het heel duidelijk zijn: Nederland is daar nu niet voor. Dat standpunt dragen we ook uit.

In het voorstel wordt onderscheid gemaakt tussen toegangs- en abonneegegevens en verkeers- en inhoudsgegevens. Voor de eerste groep zou voor alle misdrijven een vordering kunnen worden gedaan. In beginsel dus ook voor het door u genoemde voorbeeld van die Poolse geit, maar het moet wel proportioneel zijn. Voor de verkeers- en inhoudsgegevens moet het gaan om delicten met een strafbedreiging van drie jaar. Ik realiseer me dat Nederland het voorrecht heeft van een grote internetdienstenindustrie. Met de collega van Economische Zaken streef ik ernaar dat de administratieve lasten niet hoog gaan oplopen. Dat punt stellen wij actief in de Raadswerkgroep over de voorstellen aan de orde.

De Commissie wil proberen het wetgevingstraject rondom e-evidence voor de EU-verkiezingen af te ronden. Gelet op de behoefte aan extra argumenten in de rechtspraktijk om in cyberspace effectiever op te sporen, steun ik dat streven. Ik kom daarbij even terug op mijn antwoord aan mevrouw Buitenweg zojuist, want we doen dit dan op dit moment nog even zonder een paar principiële ingrijpende punten zoals die direct access.

De voorzitter:

De heer Van Dam van het CDA wil nog iets zeggen.

De heer Van Dam (CDA):

Waar het mij om gaat, is dat op heel veel feiten meer dan drie jaar gevangenisstraf staat; op diefstal staat bijvoorbeeld vier jaar, daar begin je al. Ik maak me zorgen over wie die proportionaliteit moet toetsen. Ik neem aan dat als een instantie in het buitenland dat aan ons vraagt, we er niet te veel inhoudelijk van vinden. Zo werkt dat binnen Europa en zeker binnen de interstatelijke hulp. Normaal is het de overheid die er wat van vindt en nu komt het op bedrijven aan. Voor dit moment vind ik het heel verstandig dat u daar een voorzichtige positie in inneemt en ik wil u daar vooral in steunen, omdat er anders een administratieve muur op ons afkomt aan vragen die het draagvlak voor dit soort terechte maatregelen niet positief beïnvloeden.

Minister Grapperhaus:

Ik onderstreep uw aandachtspunt. Daar moeten we echt goed naar blijven kijken. Ik heb net gezegd dat ook die proportionaliteitstoets erin zit. Ik moet zeggen: voor drie jaar moet die geit wel heel wat gedaan hebben. Ik wil uitdrukkelijk hier gezegd hebben dat ik het punt van de heer Van Dam als serieus zorgpunt meeneem, exact om de reden waarom hij dat zegt.

De voorzitter:

De heer Van Dam, nog heel kort.

De heer Van Dam (CDA):

Ik wil u vragen op dit punt de kool en de geit niet te sparen.

Minister Grapperhaus:

Die kool moet wel een hele grote zijn wil die door de proportionaliteitstoets heenkomen.

We gaan serieus door met de vraag die de heer Van Dam nog had over de modernisering van ons Wetboek van Strafvordering: zouden wij die naar Brussels model moeten doen? Die modernisering is een hele grote en echt nodige wetgevingsoperatie. Met die modernisering wordt gestreefd naar samenhang tussen alle voorstellen. Dit wordt in boekvorm voorbereid. Wij hebben een rechtsstaat die in dat opzicht zeer ontwikkeld is. We mogen respect hebben voor wat onze voorgangers in de afgelopen 200 jaar in dat opzicht hebben ontwikkeld en tot stand hebben gebracht. Dat Wetboek van Strafvordering is een heel groot samenhangend geheel. Het is begrijpelijk dat als we dat gaan herzien en moderniseren, we dat in gezamenlijkheid doen. Ik ben het met u eens dat dit project van u, mij en mijn ambtenaren grote intellectuele inspanning vereist. Laten we dat wel op die manier voortzetten.

De voorzitter:

De heer Van Dam, echt heel erg kort.

De heer Van Dam (CDA):

Heel kort, want ik besef dat dit geen onderdeel is van deze agenda. Toch heel kort reagerend: ik heb er behoefte aan om op enig moment tussentijds die discussie nog een keer met de Minister te voeren, omdat ik mij steeds meer afvraag of al die inspanningen werkelijk tot een rendement leiden waar de opsporingspraktijk en de vervolgingspraktijk beter van worden. Ik zou willen vragen of we daar met elkaar bij kunnen stilstaan. Dat kan gewoon tijdens een bestaand AO op enig moment.

Minister Grapperhaus:

Daar ben ik zonder meer toe bereid. Laten we daar dan inderdaad ook echt een blokje van maken in een bestaand AO, maar het kan ook apart. Ik vind het prima om daar nog een keer wederzijds goed verantwoordend over te spreken.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw bijdrage.

Minister Grapperhaus:

De heer Koopmans had een vraag over de bevriezing en confiscatie. Hij verzocht mij te bevestigen dat de verordening geen afbreuk gaat doen aan de hoge standaarden. Hij vroeg of de Nederlandse autoriteiten kunnen blijven vervolgen. Ik kan dat volmondig bevestigen.

Ik kom dan op een belangrijk onderwerp. Dat is de kwestie van de rechtsstatelijkheid, die door de heer Van Nispen en mevrouw Buitenweg naar voren is gebracht. Laat ik vooropstellen dat ik dat echt een heel wezenlijk onderwerp vind. Ik moet dan wel meteen zeggen dat de discussie daarover in de Raad primair wordt gevoerd door de Minister-Presidenten en de Ministers van Buitenlandse Zaken. Daarover is een proces afgesproken en dat moet gevolgd worden, met name voor zover het de discussies met enkele lidstaten over mogelijke rafels aan de rechtsstatelijkheid betreft. Dat neemt niet weg dat rechtsstatelijke elementen bediscussieerd worden bij allerlei onderwerpen. We hebben dat zojuist ook weer gezien, toen we spraken over de interoperabiliteit.

Ik wil dus benadrukken dat de formele discussie met betrekking tot de individuele lidstaten niet wordt gevoerd wordt in de JBZ-Raad. Ik wil u wel zeggen dat we in JBZ-verband meer aan het uitdiepen zijn hoe rechtsstatelijkheid uitwerkt op verschillende onderwerpen. Ik heb daarover gesproken met mijn Oostenrijkse collega. Oostenrijk zal dat onderwerp tijdens de informele JBZ-Raad in juli agenderen. Ook mijn Duitse collega heb ik daarover gesproken. Die steunt mijn gedachte dat het goed is daar fundamenteel juridisch met elkaar over te spreken.

De vraag van mevrouw Buitenweg, die ik heel terecht vind, was of zo'n Ierse zaak nou ook in Nederland speelt. Nee, die speelt op dit moment niet in Nederland. In Nederland zijn er wel degelijk advocaten die dit hebben opgebracht, maar er is nog geen Nederlandse rechter die geoordeeld heeft dat er vragen of beletselen zijn. Ik wil u wel zeggen dat wij dit punt zeer nauwlettend, maar dan ook echt zeer nauwlettend volgen, ook in het licht van wat ik zojuist aan u aangaf.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Den Boer van D66 wil haar laatste interruptie plegen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. De vraag over rechtsstatelijkheid leeft natuurlijk ook bij mij. Die is door mijn medewoordvoerders naar voren gebracht. Ik wil daarover toch nog even wat scherper zijn. Er bestaat nu natuurlijk zoiets als rechtsstaatmonitoring en ook een, laten we zeggen «grondrechten-apk». Stel dat lidstaten een dikke onvoldoende krijgen, zoals Pierre Bokma dat met een Duits accent kan zeggen, bent u dan ook bereid om ze daar echt op aan te spreken en dat mee te nemen in uw overwegingen?

Minister Grapperhaus:

Zoals ik u zei: dat is niet de rol van de Minister van Justitie of de gezamenlijke Ministers van Justitie in het kader van de JBZ-Raad. Dat ligt bij de Raad Algemene Zaken en bij Buitenlandse Zaken. Dat wil ik echt nog eens benadrukt hebben. Iets anders is dat ik, in het licht van een aantal ontwikkelingen die speelden rondom rechtsstatelijkheid binnen de EU en bij lidstaten, het initiatief heb genomen om als Ministers van Justitie en als juristen – want dat zijn we overwegend – met elkaar in discussie te gaan over de kernprincipes van rechtsstatelijkheid. Dat is een heel andere maar ook een heel wezenlijke discussie, die mogelijk op andere borden kan bijdragen. Excuus voor de Engelse uitdrukking, maar managing expectations: u moet echt niet van mij verwachten dat ik die andere discussie ga aanroeren. Ik vind het juist belangrijk dat we in de EU met elkaar bereid zijn om als Ministers van Justitie deze belangrijke discussie over de kernpunten te voeren. Daar gaat Oostendijk dus het vaandel in dragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw bijdrage. Mag ik u zeggen dat wij nogal krap in de tijd zitten?

Minister Grapperhaus:

Ja. We zijn al bij het EOM. Ik wil meteen beginnen de heer Van Dam te zeggen dat ik het spijtig vind dat de Tweede Kamer in dit geval niet proactief via een brief geïnformeerd is over het feit dat we gaan meedoen aan het EOM. Uiteraard zijn de beide Kamers wel van tevoren geconsulteerd. Voortaan gaan we zo'n briefje wel versturen. Dat is voor uw informatievoorziening beter. Dat is dus bij dezen toegezegd.

We zijn tot nu toe als waarnemende expertgroep aanwezig totdat bevestigd is dat Nederland kan deelnemen aan de versterkte samenwerking, tot we volwaardig lid zijn. Dat gaat nu allemaal heel snel lopen. Ik heb al een antwoordbrief gekregen van mevrouw Jourová waarin zij dit aangeeft, te midden van al haar vreugde en enthousiasme over het feit dat Nederland meedoet.

Dan even over dat EOM zelf. Ik beantwoord een paar van de door u gestelde vragen. Aan het slot kom ik nog even op de vraag over het vergezicht van mevrouw Buitenweg.

Het EOM is niet het enige instrument voor strafrechtelijke samenwerking tussen EU-lidstaten. Die samenwerking loopt ook via het Europees arrestatiebevel, het opsporingsbevel en over het hele spectrum van wat ik maar «eurocrimes» noem. Ik wil benadrukken dat alleen voor EU-fraude samenwerking via het EOM loopt. Er zijn binnen de EU lidstaten die dat zouden willen uitbreiden met bijvoorbeeld terrorisme. Ik wil hier hardop gezegd hebben dat Nederland daar niets voor voelt. Ik draag actief uit dat wij er niets voor voelen om dat in de toekomst ook onder het EOM te gaan brengen. Een van de redenen om EU-fraude naar het EOM te brengen is dat daar in de lidstaten onvoldoende prioriteit aan gegeven werd. Misschien kwam men er niet aan toe, maar in ieder geval viel het van het bord af. Bij contraterrorisme is dat geen probleem in de lidstaten, denk ik. Daar bestaat bij eenieder nationaal heel veel scherpe aandacht voor. Het is ondertussen wel belangrijk om de samenwerking op het gebied van contraterrorisme te versterken. Dat gebeurt ook zeker.

Dan was er dus nog de vraag over het vergezicht van mevrouw Buitenweg. Ik heb al gezegd dat wij heel duidelijk hebben aangegeven dat wij niets voelen voor mogelijke uitbreiding. Buiten de aangekondigde Commissiemededeling daarover zal er na vijf jaar een evaluatie worden uitgevoerd. De Commissie gaat zich aan de hand van de uitkomsten daarvan beraden over eventuele vervolgstappen. Op dit moment bedienen wij ons niet van vergezichten. Ik denk dat het al een interessante weg is geweest om te komen tot het besluit om te gaan deelnemen aan het Europees Openbaar Ministerie. Dat doen we nu dus ook. Ik denk dat we nu eerst de discussies over het EOM met elkaar aangaan in het licht van de bestrijding van de EU-fraude. Het is een goede zaak dat dat gebeurt.

Ik kom bij mijn mapje overig. De heer Van Nispen heeft mij terecht gevraagd of ik bereid ben zijn suggestie over de EU-fraude door te geven aan de Minister van Financiën. Ik kan u zeggen dat ik daar informeel met de Minister van Financiën over gesproken heb. Daarover het volgende. De Commissie heeft voorstellen in voorbereiding over een nieuw MFK. Daar hoort de juiste besteding van middelen bij. De Minister van Financiën en de Minister van Buitenlandse Zaken voeren die onderhandelingen. Het rapport van de Europese Rekenkamer wordt ook in de Begrotingsraad met de Minister van Financiën behandeld. Ik hoop dat ik zo heb aangegeven dat ik daar in ieder geval aandacht voor heb gehad. Ik zal daar de komende tijd zeker nog informeel over komen te spreken.

Dan was er de problematiek rondom de zeer echt lijkende speelgoedwapens. Ik wil voor de kijkers en voor de mensen thuis even benadrukken dat ze niet van echt te onderscheiden zijn. De vraag was of je die nou in EU-verband aan de orde zou kunnen stellen. Die afdreiging met net echte speelgoedwapens neem ik serieus, maar verkoop en bezit zijn vooral een zaak van de interne markt. Daarom vergt stellingname op EU-niveau goede en uitgebreide afstemming met andere departementen. Zover zijn we nog niet. Bovendien leert de ervaring dat Nederland een land is dat hier scherp op is, maar dat dit bij andere lidstaten op weinig steun kan rekenen. Het nu aan de orde stellen zonder goede voorbereiding is gewoon niet verstandig. We moeten dus eerst zorgen dat we daar heel grondig op in kunnen gaan.

De voorzitter:

Op dit punt zie ik de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Onvoorbereid de discussie aangaan lijkt mij inderdaad niet verstandig. Hoor ik de Minister zeggen dat we het nu gaan inventariseren, goed gaan voorbereiden en gaan kijken op welke wijze we dat goed voorbereid wel aan de orde kunnen stellen? In de huidige situatie kunnen wij op grond van de Speelgoedrichtlijn geen beperkingen stellen aan bepaalde speelgoedwapens. Als je maar even zoekt, zie je ze: het zijn geen verschrikkelijke vuurwapens, want het is speelgoed, maar op straat kan een politieagent ze niet altijd van echt onderscheiden. Ze leveren dus wel gevaarlijke situaties op. In de antwoorden op de Kamervragen heb ik de Minister nog niet horen zeggen dat we dit punt daadwerkelijk aan de orde gaan stellen. Ik zou het toejuichen als de Minister zegt: we gaan dat nu inventariseren en goed voorbereiden om die discussie dan wel te gaan voeren.

Minister Grapperhaus:

Ik wil wel even herhalen wat ik heb gezegd. We moeten eerst een uitgebreide afstemming met de andere departementen hebben gemaakt. Voordat je op EU-niveau stelling kunt nemen, zul je eerst goed moeten weten wat precies je standpunt is en welke haken en ogen daar precies aan vastzitten. Ik wil dat dus eerst doen. Dat zeg ik u ook toe. Ik ga nog niet iets zeggen over een eventuele EU-inbreng.

De heer Van Nispen (SP):

Oké. Wanneer kunnen wij daar van de Minister een brief over verwachten, zodat we weten wat er uit een inventarisatie met de andere departementen is gekomen? Als hier een toezegging wordt gedaan om een probleem te onderzoeken, mogelijk als voorbereiding om dat ooit in Europees verband aan de orde te stellen, zou ik ook graag willen weten wanneer we daarover iets kunnen verwachten.

Minister Grapperhaus:

Ik heb daarover natuurlijk net een brief en een beantwoording geschreven. Dat weet de heer Van Nispen en daarom komt hij hier ook op. Ik wil realistisch zijn. Ik weet niet of het mij lukt om nog voor de zomer met een brief te komen. Ik kan u wel toezeggen dat ik ernaar zal streven om in de eerste maanden na 1 augustus met een brief te komen. Die zou er uiterlijk begin oktober moeten zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag dat de heer Van Dam van het CDA nog iets wilde zeggen.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, ik heb ongeveer driekwart jaar geleden dezelfde vraag gesteld als de heer Van Nispen. Toen was het antwoord van de Minister dat hij wilde afwachten of dit in de praktijk op straat ook tot problemen leidde. Ik sluit mij graag aan bij de opmerking van de heer Van Nispen, maar ik zou ook aan de Minister willen vragen om inzichtelijk te maken of er in de politiepraktijk daadwerkelijk problemen zijn op dit vlak. Dat lijkt mij namelijk toch wel het sterkste argument, ook in Europa, om hier iets aan te doen. Wil de Minister ook dat inventariseren?

Minister Grapperhaus:

Daar kan ik heel kort ja op zeggen.

Dan kom ik op de principiële kwestie van mevrouw Buitenweg over de triloog. Daarover wil ik gewoon heel rechtdoorzee zijn: dat gebeurt in situaties waarin snellere besluitvorming gewenst is. Nu is het zo dat het Europees Parlement openbaar maakt wat het in die triloog inbrengt. Dat is van de kant van de Raad niet mogelijk op grond van de daarvoor geldende regels. Ik wil u zeggen dat ik er desalniettemin naar streef om uw Kamer daar binnen de geldende regels zoveel mogelijk inzicht in te bieden.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. Nee, geen interrupties. We zijn hier streng, rechtvaardig en alles. Minister, gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

U bent streng en rechtvaardig. Dan vind ik dat ik het uw leden omgekeerd moet gunnen dat ik nu door mijn beantwoording heen ben.

De voorzitter:

Dan wil ik u daarvoor bedanken. Ik kijk even of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Allereerst had ik gevraagd of er voortgang te melden is met betrekking tot de EU-rampenbestrijding. Ik heb ook nog geen antwoord gehad op de vraag wanneer de Minister ingaat op de motie-Wezel. Daarin staat dat het Europees Openbaar Ministerie niet ten koste mag gaan van de nationale capaciteit. Kan de Minister daar in zijn volgende brief op ingaan?

Ik zeg mede namens mevrouw Den Boer, die vanwege agendaverplichtingen deze vergadering moest verlaten, dat wij blij zijn met de toezegging over de interoperabiliteit, dus het aan elkaar koppelen van EU-systemen. We zullen horen op welke punten wel en niet tegemoet wordt gekomen aan de zorgen van de Europese privacytoezichthouder en het Grondrechtenagentschap. Kan de Minister enige indicatie geven wanneer dat mogelijk zou kunnen zijn? Hij heeft gezegd dat dat bij de Raadspositie is. Ik snap dat je daar geen exacte termijn aan kunt plakken, maar is dat binnen enkele maanden te verwachten of gaat dat jaren duren? Graag enig inzicht in die orde van grootte.

Tot slot, de Minister had het over de rafels aan de rechtsstatelijkheid. Dat is een leuke verwijzing naar de titel van zijn eigen boek. In dit geval gaat het over een ernstige kwestie, namelijk Europese lidstaten waarin het slecht gesteld is met de rechtsstaat. Vanwege een andere Minister, namelijk die van Oostenrijk, wordt dit in juli gelukkig geagendeerd. Heel goed. De vraag aan deze Minister is wat dan de Nederlandse inzet wordt. Is hij bijvoorbeeld ook bereid om te kijken naar het tijdelijk opschorten van het vertrouwensbeginsel, zodat je niet meer blind hoeft te erkennen wat wordt besloten door rechters in lidstaten die het niet zo nauw hebben genomen met de rechtsstaat en waar bijvoorbeeld geen sprake is van onafhankelijke rechtspraak? Moeten wij altijd doorgaan met het erkennen van vonnissen uit die landen?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit even aan bij waar college Van Nispen net eindigde. Overlevering is natuurlijk elke keer gebaseerd op het principe van wederzijds vertrouwen. Dat wederzijdse vertrouwen hebben we in feite opgezegd toen we heel erg veel kritiek hebben geuit op het rechtssysteem, omdat heel veel rechters, of eigenlijk de meerderheid van de rechters in Polen, benoemd kunnen worden door de overheid. Daarmee is het principe van machtenscheiding echt geschonden. Nou zei de Minister dat hij hier echt mee begaan is. Dat vond ik heel heldere taal. Dat waardeer ik en dat geloof ik ook. Hij zei ook dat er op dit moment geen rechters zijn die zich hierover hebben geuit zoals in Ierland. De vraag is of er alsnog wel mensen zijn die overgeleverd worden. Misschien heeft de rechter zich er niet over geuit, maar zijn er wel mensen die worden overgeleverd, of wordt er op andere wijzen justitieel samengewerkt, nadrukkelijk met Polen.

Mijn laatste punt is e-evidence. In Amerika is op 23 maart de US Cloud Act aangenomen. Die vertoont enigszins vergelijkbare trekken. Althans, Amerikaanse dienstverleners zijn verplicht om te voldoen aan Amerikaanse rechtsbevelen om content of data beschikbaar te maken, ook al zijn de gegevens buiten de VS opgeslagen. Waar ziet de Minister links met de Europese afspraken? Wat is de reactie van de EU op deze US Cloud Act en wat zijn de gevolgen daarvan voor Nederlandse burgers?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik doe zelf afstand van mijn tweede termijn en geef tijd aan de Minister.

Minister Grapperhaus:

Allereerst de EU-rampenbestrijding. Daar zijn geen ontwikkelingen in. Daarover zijn onderhandelingen gaande, maar de meningen over de financiering lopen zeer uiteen. Het staat ook niet op de JBZ-agenda. Ik heb al eerder aangegeven wat de Nederlandse stellingname hierover is. Die is terughoudend, om het zo maar te zeggen.

U heeft gevraagd wanneer er een nader bericht komt over de interoperabiliteit. Ik zei dat dat rondom de Raadspositie is. U vroeg of we de tijd nog iets meer kunnen preciseren. Ik vind het heel moeilijk om dat te preciseren. Men mag aannemen dat dit rondom het einde van dit voorzitterschap zou zijn, maar ik houd daarbij heel duidelijk een slag om de arm, zoals u hoort.

Eerst even de vraag hoe het nou in Nederland zit met mensen die overgeleverd worden. Dat vind ik een belangrijk punt. Ik zou daar het volgende over willen zeggen. De Nederlandse rechter kijkt per individueel geval of er sprake is van een probleem. Daarbij wordt bijvoorbeeld getoetst of de verdachte in een andere lidstaat mogelijkerwijs geen eerlijk proces krijgt. Maar goed, ik denk dat het verstandig is om bij uw Kamer op dit punt terug te komen, misschien in een brief nog voor de zomer. Ik vind het namelijk echt belangrijke problematiek. Ik vat die vraag een beetje op als een uitnodiging van uw Kamer om hierover een paar dingen op een rij te zetten.

Ik kom dan op de vraag van ik dacht de heer Van Nispen, maar ik denk ook van mevrouw Buitenweg, namelijk: waar gaat straks die inzet over? Ik benadruk nog even dat wij in de JBZ-Raad niet de discussie gaan voeren over individuele lidstaten. Dat is niet de rol en de positie van de JBZ-Raad. Dat is één. Twee: wij gaan ook niet de Europese rechter voor de voeten lopen door uitspraken te doen rondom het vertrouwensprincipe. Oostenrijk is de volgende voorzitter. Het is dus heel belangrijk dat Oostenrijk bereid is om de voorzet over te nemen die ik een beetje heb gegeven, als ik zo onbescheiden mag zijn. Dat houdt in dat we gewoon eens met elkaar bespreken wat nu de kern van de rechtsstaat is en wat de dingen zijn die daar echt bij horen. We hebben het helemaal niet gehad over monitors of andere dingen, maar gewoon over wat nu de kernbeginselen van de rechtsstaat zijn. Ik denk dat het een goede zaak is dat dit in JBZ-verband aan de orde komt, overigens naast een aantal andere initiatieven van het Oostenrijks voorzitterschap. Misschien wordt het wel een discussie die we nog verder zullen voeren, over dat voorzitterschap heen.

Dan was er nog een vraag over de US Cloud-regels. Het voorzitterschap heeft gevraagd of de Europese Commissie een onderhandelingsmandaat voor die Cloud Act kan uitwerken. Het gaat dan om Amerikaanse wetgeving waarbij op basis van een executive agreement sprake kan zijn van uitwisseling van bewijs tussen dienstverleners en opsporingsautoriteiten in de VS en andere landen. Vanwege de voorgestelde Europese voorstellen heeft de Commissie exclusieve bevoegdheid verkregen op grond van artikel 3, lid 2 van het werkingsverdrag. Om die reden zal Nederland positief reageren en het mandaat na ontvangst bestuderen.

Om dezelfde reden wordt een onderhandelingsmandaat gevraagd voor de onderhandelingen over een additioneel protocol bij het cybercrimeverdrag. Voorlopig neemt Nederland daarover een positieve grondhouding aan, maar ook daar gaan we het mandaat bestuderen op reikwijdte, zodat het echt beperkt blijft tot de onderdelen waarvoor de Commissie exclusief bevoegd is. Dat is waar wij naar kijken.

Dan nog het EOM en de capaciteit. We zijn druk in gesprek met OM, FIOD, et cetera.

De voorzitter:

Voordat u daaraan toekomt, wilde mevrouw Buitenweg nog iets vragen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Interessant om te horen, maar ik wil er toch iets meer over horen. Ik wilde eigenlijk ook nog weten wat de US Cloud Act betekent voor Europese burgers. Volgens mij betekent deze in ieder geval dat Amerikaanse autoriteiten die gegevens zo kunnen opvragen, ook al staat een dienstverlener in een buitenland. En volgens mij wordt er nu een onderhandelingsmandaat gevraagd om een soort wederkerigheid te vragen. Vindt de Minister de inhoud van de US Cloud Act eigenlijk acceptabel? Of gaan we nu hetzelfde doen ...

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, we moeten even vaart maken. De Minister.

Minister Grapperhaus:

Ik begrijp uw vraag, maar die denatureert dit overleg wel een heel klein beetje. Als u als Kamer van mij een visie verwacht op hoe wij zouden moeten omgaan met deze Cloud Act, vind ik dat dat dit overleg ietwat te buiten gaat.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik mag in tweede termijn toch wel het tweede deel van mijn vraag stellen?

De voorzitter:

Dat mag, maar we hadden afgesproken dat we wat vaart zouden maken. Welke korte vraag wilt u nu stellen?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Mijn korte vraag is dat ik het heel vergelijkbaar vind. Dit raakt heel erg het idee van e-evidence. Ik wil daar dus meer informatie over. Anders gaan wij zelf ook allerlei onderhandelingen voeren met de VS. Dat heeft natuurlijk impact op ons standpunt over e-evidence. Dat raakt elkaar.

Minister Grapperhaus:

Ik begrijp dat punt wel. Laat ik toezeggen dat ik daar met een brief nader op in zal gaan. Dit is te belangrijke materie om nu even in vijf minuten met elkaar te bespreken.

Als laatste de EOM-capaciteit. Ik wou dus zeggen dat we druk in gesprek zijn met OM, FIOD, et cetera om gezamenlijk te bepalen wat de uitvoeringsconsequenties van de deelname zullen zijn.

De heer Van Nispen (SP):

Dan hoop ik dat de Minister kan toezeggen dat hij in zijn volgende brief aan de Kamer wil laten weten hoe de motie-Wezel wordt uitgevoerd. Het mag ook in de geannoteerde agenda zijn. Dat is een SP-motie, aangenomen in de Eerste Kamer. Daarin staat dat de oprichting van het EOM niet ten koste mag gaan van nationale capaciteit. Daar wil ik over geïnformeerd worden. Dat is mijn vraag aan de Minister.

Ik koppel daaraan een tweede vraag. De Minister heeft zojuist toegezegd dat er, voordat over de rechtsstaat gesproken wordt, in andere landen gekeken wordt naar overleveringszaken. Ik zou eigenlijk in diezelfde brief opgenomen willen hebben wat de Nederlandse inzet wordt. Ik vind dat niet zo'n raar verzoek. Als de Minister zegt dat hij het daar gaat hebben over de principes van de rechtsstaat, vind ik dat toch iets te vaag. Ik zou daar in een volgend AO met de Minister over door willen spreken. Dan helpt het wel als de Minister ook de Nederlandse inzet op papier heeft gezet.

Minister Grapperhaus:

Dat kan ik niet toezeggen, want dan kom ik weer op het punt waarvan ik net heb gezegd dat ik niet moet treden in enerzijds het terrein van de Minister-President en de Minister van Buitenlandse Zaken en anderzijds het terrein van de rechter. Daar kan ik dus niet in meegaan. Ik ben wel bereid om, zodra er meer duidelijkheid is over het Oostenrijkse voorzitterschap en de meer wezenlijke juridische discussie over de kern van de rechtsstaat en hoe dat verder uitwerkt, daar bij uw Kamer op terug te komen. Dat vind ik geen enkel probleem.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

En de motie waarin staat dat de oprichting van het Europees Openbaar Ministerie niet ten koste mag gaan van nationale capaciteit? Kunt u daar ook op terugkomen?

Minister Grapperhaus:

Ik ken die motie. Sterker nog: daar heb ik iets positief over gezegd in de Eerste Kamer. Daarom zei ik: we zijn nu bezig om precies te kijken hoe dat nou allemaal uitwerkt. Daar kan ik nog niet meer over zeggen, maar daar komen we in de toekomst op terug.

De voorzitter:

Begrijp ik dat u daarmee aan het eind bent gekomen? Dat is het geval. Dan rest mij nog om even de toezeggingen te resumeren.

• – De Minister informeert de Kamer rond het einde van het voorzitterschap aan welke aandachtspunten van het EU-Grondrechtenagentschap en de Europese privacytoezichthouder tegemoet wordt gekomen bij de onderhandelingen over interoperabiliteit.

• – De Minister informeert de Kamer binnen vier maanden over de quickscan impact assessment.

• – De Minister informeert de Kamer in de eerste maanden na 1 augustus en uiterlijk in oktober over de inventarisatie bij andere departementen over speelgoedwapens en de ervaring van de politie hiermee.

• – De Minister komt voor de zomer met een brief over de overlevering vanuit Nederland naar landen met rechtsstatelijke problemen en tevens met een brief over de uitkomst van het Oostenrijkse voorzitterschap inzake de rechtsstaat.

• – De Minister komt met een brief over het standpunt over de US Cloud Act.

Bij dat laatste is alleen nog de vraag wanneer.

Minister Grapperhaus:

Ik streef ernaar dat die brief er nog voor het zomerreces is. Naar ik begrijp gaat dat op 6 juli in, althans voor de Kamer. Voor mij is dat een week later.

De voorzitter:

Wij noteren: voor het Kamerreces.

Daarmee kom ik aan het eind van mijn opsomming en komen wij aan het eind van deze bijeenkomst. Ik dank allereerst de Minister en zijn staf. Ik dank ook mijn collega's, de leden en natuurlijk iedereen op de publieke tribune en iedereen die dit thuis nu of later gaat kijken. Hartelijk dank en een mooie dag.