Nr. 476 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Van Oosten

Griffier: Verstraten

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg en heet eenieder hartelijk welkom.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. De kogel is door de kerk: er komt een Europees Openbaar Ministerie (EOM). Daaraan gaan ongeveer 17 van de 28 lidstaten meedoen. De SP is steeds tegen het EOM geweest, omdat het inbreuk maakt op onze soevereiniteit. We zijn voor strafrechtelijke samenwerking, maar tegen de overdracht van bevoegdheden. Verder is het risico levensgroot dat een EOM een opmaat is naar nog meer overdracht of naar uitbreiding van strafbare feiten waar het zelfstandig bevoegd voor is, te gaan opsporen en vervolgen. Ook is het niet nodig: er zijn alternatieven om fraude met Europees geld krachtiger te bestrijden. Er is nu een eindtekst, die overigens alleen vertrouwelijk kan worden ingezien. Waarom is dat? Maar we weten dat er weinig is veranderd aan de versie waartegen de Tweede Kamer al herhaaldelijk nee heeft gezegd. Daarom vind ik het niet meer dan logisch dat Nederland definitief niet akkoord gaat met deelname aan het EOM. Ik kondig daarom alvast een VAO aan. Dit is wat de SP betreft het enige juiste gevolg, na eerdere in deze Kamer aangenomen moties, ook gelet op de brief waarin de Minister de Kamer vraagt een finaal eindoordeel te vellen.

Ik vind de opmerking van OLAF (Office Européen de Lutte Antifraude) heel opmerkelijk. Klopt het dat OLAF capaciteit en tijd gaat verspillen aan meer onderzoek naar niet-deelnemende lidstaten? Wat vindt de Minister daarvan? Op welke grond gebeurt dit? Is het zo dat wij, omdat wij niet meedoen wegens ons standpunt dat het EOM niet nodig is, opeens potentiële fraudeurs zijn? Is dit een soort pesterij? Ik vind dat nogal dubieus. Het lijkt mij beter als OLAF zijn tijd en mensen gerichter inzet als er echt iets aan de hand is. Of dat in een deelnemende lidstaat of in een niet-deelnemende lidstaat gebeurt, moet niet relevant zijn. Wat gaat de Minister hiermee doen?

Er wordt nieuwe wetgeving aangekondigd die gaat over informatieverzameling en -deling. Het werken met Europese databanken is nu omslachtig, lees ik, en dus moet er een nieuwe, centrale databank komen met onze persoonsgegevens, zodat het veiliger wordt, aldus het voorstel. Betere samenwerking en efficiëntere informatiedeling op met name veiligheid en terrorisme is zeker goed, maar is dit nou de manier? Bovendien deelt de SP de kritiek van het EU-grondrechtenagentschap en de Europese gegevensbeschermingstoezichthouder. Kan de Minister garanderen dat hij ervoor zorgt dat deze kritiek en zorgen serieus mee- en weggenomen worden? Wat wordt de insteek van de regering bij deze onderhandelingen?

Er is veel kritiek van de Europese toezichthouder voor gegevensbescherming op het leveren van digitale inhoud, in ruil voor het verschaffen van persoonsgegevens door de consument. In hoeverre voldoet het nieuwe compromis van de Raad hieraan? Wat gaat dit betekenen voor de Nederlandse consument?

In het afgelopen AO over de JBZ-Raad is uitgebreid gesproken over encryptie. De Minister zei toen dat encryptie nog steeds heilig is, maar niet als er dringende opsporingsredenen zijn. Terwijl in een eerdere brief van zijn voorganger nog werd beweerd dat beperkende wettelijke maatregelen niet wenselijk zijn. Welk standpunt is nu verkondigd in Europa? Wat staat daar precies te gebeuren wat encryptie betreft? Hoever wil deze Minister bovendien gaan als er wel degelijk wettelijke beperkingen worden voorgesteld? Gaat hij hier dan ook niet mee akkoord? Hoe zal hij zich op dit punt opstellen?

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter. Door de vorige spreker zijn al enkele opmerkingen gemaakt over het EOM. Ik zie de beantwoording van die vragen gaarne tegemoet. In de brief van de Minister aan de Kamer staat dat er aanwijzingen zijn dat op korte termijn nog een paar andere lidstaten zich bij de nauwere samenwerking zullen aansluiten. Waarop zijn die aanwijzingen gebaseerd? Heeft de Minister met deze landen gesproken? Mijn fractie wil zeker weten dat de Minister niet de suggestie heeft gewekt dat Nederland zich bij de nauwere samenwerking gaat aansluiten.

De PVV is vanaf het begin af aan tegen de komst van een EOM geweest. Uiteraard vindt de PVV dat fraude bestreden moet worden, ook als die fraude toeziet op de EU-subsidies. Maar we zijn ervan overtuigd dat deze fraude moet worden bestreden via gewone samenwerking tussen landen. Wij zijn pertinent tegen een EOM, want zoals het met alle EU-instituten gaat: het begint met iets kleins en eindigt met een allesomvattende macht. Wij willen niet meer EU, wij willen minder EU. En niet zomaar minder, maar heel veel minder. Eigenlijk willen we helemaal geen EU, en dus helemaal geen EOM. Nederland moet baas in eigen land zijn. Wij willen geen EOM dat taken van ons eigen OM langzaam maar zeker overneemt. We willen geen Minister die in de achterkamertjes van Brussel onze soevereiniteit wegbedisselt.

Uiteindelijk heeft Nederland gekozen om niet deel te nemen aan de nauwere samenwerking. Deze argumenten gelden wat de PVV betreft nog steeds. In de brief van de Minister aan de Tweede Kamer proeft mijn fractie namelijk dat hij zich het liefst alsnog wil aansluiten bij de nauwere samenwerking, ook omdat hij zo nadrukkelijk aangeeft dat hiertoe altijd nog de mogelijkheid bestaat. Als mijn fractie dit verkeerd heeft begrepen, hoor ik dat uiteraard graag van de Minister. Maar het zou niet de eerste keer zijn dat het kabinet een andere mening heeft over dit Europese project dan de Kamer. Waarom benadrukt de Minister zo expliciet dat die mogelijkheid tot nauwere samenwerking nog open staat? Hij moet wat mijn fractie betreft klip-en-klaar duidelijk maken dat Nederland tegen het EOM is en blijft en zich nooit zal aansluiten bij de nauwere samenwerking. Is de Minister hiertoe bereid? Is hij verder bereid, te garanderen dat als de Eerste en de Tweede Kamer uiteindelijk tegen de eindtekst zullen stemmen, het kabinet dit standpunt zal volgen en zich niet stiekem aansluit bij de nauwere samenwerking?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vrees dat ik een andere invalshoek heb dan de vorige sprekers. In 2001 heb ik samen met Femke Halsema een notitie geschreven, Montesquieu in de Europese Unie, waarin wij bepleiten dat er vergaande justitie- en politiesamenwerking in de EU komt, daarbij wel lettend op de balans voor de rechtsstaat. De PVV is wat dat betreft heel consequent: ze wil geen EU en dus geen EOM. Ik vind dat geen zinnig standpunt, maar ik snap het wel. Wij willen wel de EU, maar we zien ook dat, als je een interne markt hebt, vrij verkeer van goederen en kapitaal niet alleen door goedwillenden wordt gebruikt, maar ook door andere mensen, waartegen je samen moet optreden. Bij die vergaande politie- en justitiesamenwerking hoort in onze ogen ook een EOM dat tot vervolging van eurocrimes kan overgaan. Ik ga dus nog veel verder dan alleen de btw. Nederland heeft zich helaas terughoudend opgesteld: wel het verdrag onderschrijven, maar er niet aan deelnemen. Pleiten landen er op dit moment voor om het mandaat te verbreden naar eurocrimes? Er ligt nu een politiek akkoord voor de oprichting van het EOM. We hebben er helaas voor gekozen om niet mee te onderhandelen, maar in hoeverre komt het akkoord tegemoet aan de bezwaren die Nederland had? In hoeverre gaat Nederland de komende jaren samenwerking vormgeven? Wat zijn de gevolgen van het niet meedoen aan het EOM?

Een ander agendapunt is de bestrijding van witwassen. Op basis van de anti-witwasrichtlijn is de Commissie bevoegd een lijst op te stellen van die landen die zodanig slecht zijn op dit punt dat ze een verhoogd risico vormen voor de financiële integriteit van de EU. Het Parlement wil dat de Unie zelf een lijst opstelt van die landen en daarin meeneemt welke staten weinig doen tegen belastingontwijking en fraude. Dat klinkt mij heel logisch in de oren. Wat vindt de Minister hiervan? Welke landen steunen dit? Waar staat Nederland?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik zeg het in iets andere bewoordingen, maar inhoudelijk kunnen wij ons zeer vinden in het betoog van de PVV: het is genoegzaam bekend dat wij als CDA niet veel zien in een EOM. Wij vliegen dat aan vanuit onze gehechtheid aan het opportuniteitsbeginsel, namelijk dat wij zelf onze keuzes maken over wat we vervolgen en wat niet. We gaan over onze eigen inzet, en niet een ander land, en ook niet Europa. We zien ook een beetje een rupsje-nooit-genoeg, waarbij we langs de btw-fraude schuren. We hebben daarover vragen gesteld, die nog niet zijn beantwoord. Hoe gaan we kijken naar grensoverschrijdende fraude wanneer een bepaald land wel meedoet en een ander land niet? Hoe kunnen we dat dan uitleggen? Dit alles te meer aangezien er nog een ander punt op de agenda staat, namelijk witwassen. Daar ligt nog een heel grote prioriteit. Waarom liggen de prioriteiten niet anders? Mag ik aandacht vragen voor het feit dat om 09.30 uur de verhoren over de Panamadeals zijn begonnen? Dat is een heel andere financiële stroom waarover wij onze grote zorgen maken. Wij willen in Nederland toch echt onze eigen zaken oplossen.

Maar als de Ministers straks toch bij elkaar zitten, wil ik een ander punt noemen, dat overigens niet op de agenda staat. De Britse premier heeft behoefte aan bepaalde verruimingen van hun wetboek. Volgens haar schuurt het hier en daar aan tegen de Europese regels. Misschien moet er wel nagedacht worden over die Europese regels. Zij gooit daarbij de knuppel in het hoenderhok, of met andere woorden: zij gooit een baksteen in de vijver. Maar ik vind het punt wel erg interessant. Ziet de Minister kans om dit punt als een eerste verkenning op de agenda van de komende JBZ-Raad te zetten? Moeten we daar niet serieus over nadenken? Worden mensenrechten niet meer instrumenten van personen die kwaad willen dan van personen die goed willen? Dat debat voeren we vaak, en we kunnen het moment grijpen om te zien of we met de Britten kunnen optrekken om te bezien of de wensen die wij hebben, zeker ten aanzien van verruiming van de voorlopige hechtenis, niet door veel meer landen worden gedeeld. Verder denk ik aan het verheerlijken van geweld.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Mensenrechten zouden een probleem zijn voor terrorismebestrijding. Maar is bijvoorbeeld het recht op privacy nooit absoluut? Daar kan toch een inbreuk op worden gedaan, mits die maar effectief, proportioneel en noodzakelijk is? Al die gemakkelijke uitspraken zijn toch juist een verhulling van het feit dat je zo'n toets niet wilt uitvoeren? Er zijn maar een paar mensenrechten die absoluut zijn, zoals het verbod op marteling. Op welke zaken ziet u nu, waarbij de mensenrechten in het geding zijn, waardoor je terreur niet kunt bestrijden?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is de spijker op de kop. Daarom zei ik als derde zin dat ik me afvraag of het wel schuurt tegen de mensenrechten, omdat die vaak veel te absoluut worden neergezet. We zijn het helemaal eens! Daarom moet het debat worden gevoerd. We zouden moeten bekijken óf het wel zo is dat er strijd is met mensenrechten om bepaalde maatregelen te nemen. Verder moeten we bezien waar de grenzen liggen. Blijkbaar denkt Engeland dat de grenzen ergens liggen. Ik weet dat niet, maar het is wel belangrijk dat onze bewindspersonen, als ze bij elkaar zijn, deze thematiek eens serieus bespreken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dan begrijp ik dat het CDA het met mij eens is dat het recht op privacy an sich niet in zijn algemeenheid terrorismebestrijding in de weg staat. Dat recht op privacy moet immers altijd proportioneel zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik begrijp uw bruggetje niet. Dat heeft May namelijk niet in algemene zin gezegd. Zij hamert niet op privacy, zij geeft het in veel bredere zin aan. We zijn het allang eens met elkaar dat privacy niet de excuustruus mag zijn voor niets doen. Dat debat voeren we vaak in de jeugdzorg. Maar vandaag hebben we het erover dat er blijkbaar in de beeldvorming allerlei verdragen in de weg staan aan een doortastende aanpak van terrorisme. Ik vraag me dat af. Daar waar er drempels zijn, moet je kijken of je die kunt verlagen of slechten. Ik denk dat dat het debat is dat nu in Engeland wordt gevoerd. Maar ik zou zo graag willen dat datzelfde debat in Europa werd gevoerd.

De voorzitter:

Uw bijdrage lokt ook een interruptie uit van de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind het ook heel erg leuk om een bepaald debat te voeren. Maar als mevrouw Van Toorenburg graag een debat wil voeren, moet zij wel weten wat zij daarvan vindt. Daarvan getuigt haar inbreng niet. Ze zegt alleen dat in de beeldvorming bepaalde verdragen in de weg staan en dat privacy geen excuustruus mag zijn. Maar hoe ziet het CDA de verhouding tussen mensenrechten en terreurbestrijding? Kan mevrouw Van Toorenburg daarover iets inhoudelijks zeggen, in plaats van alleen maar te zeggen dat ze met interesse het debat in een ander land volgt, zonder te weten wat ze er zelf van vindt?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan heeft D66 onder een steen geleefd. Ik denk dat heel erg duidelijk is wat het CDA wil. Wij willen een verruiming van de voorlopige hechtenis, wij willen verblijf op terroristisch grondgebied strafbaar stellen, wij willen verlaging van bepaalde gronden en ernstige bezwaren, en wij willen strafbaarstelling van verheerlijking van geweld. Vaak hoor je dan: dat mag niet, want het is in strijd met verdragen. Laten we die discussie eens serieus voeren. Ik denk namelijk dat het helemaal niet per definitie in strijd is met allerlei verdragen. Ik vind het verfrissend dat ook in Engeland nu een premier hetzelfde zegt. Verdragen dienen de veiligheid. Wanneer het lijkt dat deze verdragen eerder een instrument zijn voor mensen die kwaad willen dan daadwerkelijk bescherming te vormen, moeten we dat debat met elkaar willen voeren. Dát is wat ik zei. Daar lijkt mij deze JBZ-Raad een fantastische gelegenheid voor.

De voorzitter:

Korte vervolgvraag ter afronding.

De heer Verhoeven (D66):

Als mevrouw Van Toorenburg verdragen beschouwt als een instrument voor mensen die kwaad willen, is dat een omkering van de wereld, en ook nog eens een heel cynische benadering van verdragen. Maar dan even over de door haar genoemde voorstellen. Daarvan heeft de D66-fractie altijd gezegd dat het bijna allemaal symboolmaatregelen zijn: dingen die leuk klinken, maar die helemaal niet werken. Los van alle verdragen en alle mensenrechten wil ik het met mevrouw Van Toorenburg hebben over de effectiviteit van de symboolmaatregelen die het CDA voorstelt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De heer Verhoeven heeft altijd een leuke debatteertruc: eerst een stelling neerleggen en dan een vraag stellen. Ik ga allereerst in op de stelling dat het cynisch zou zijn om aan te geven dat verdragen een instrument kunnen zijn in handen van kwaadwillenden. Dat is helaas zo. Daar moeten we altijd alert op zijn. Juist de vrijheden die in deze verdragen besloten liggen, moeten we omarmen, waarbij we vervolgens altijd moeten bekijken hoe ze uitpakken. Die discussie moeten we met elkaar willen voeren.

Zijn het symboolmaatregelen? Ik vraag het me af. Moeten we niet met elkaar willen dat het strafbaar stellen van verblijf op terroristisch grondgebied eindelijk vorm krijgt? Dat maakt het immers veel makkelijker om mensen daadwerkelijk vast te zetten, mensen van wie we weten dat ze kwaad hebben gewild, want ze waren niet voor niets op terroristisch grondgebied. Het volgende punt is verlenging van de voorlopige hechtenis. Het blijkt nu eenmaal erg moeilijk te zijn om heel snel voldoende bewijs rond te hebben in de ernstigste delicten. Zouden we daar niet met elkaar over mogen spreken? Wat ons betreft moeten we daarin de ruimte opzoeken. Ik hoorde D66 alleen maar roepen «symbool, symbool, symbool». Ik ben het daar niet mee eens. Dat hebben we diverse malen aan de orde gesteld. Nogmaals, als een premier van een land dat toch geen bananenrepubliek is, aangeeft eens serieus te willen kijken naar verdragen om te zien of ze ons belemmeren, vind ik dat verfrissend. Ik roep de Minister vandaag op om te bekijken of hij met Engeland kan optrekken om te bezien wat nodig is om een volgende stap te kunnen zetten. Helaas kunnen we niet alles voorkomen, maar laat ik dan ieder geval gezegd hebben dat mensen die kwaad willen zo lang mogelijk in de cel moeten blijven.

De voorzitter:

Mag ik aannemen dat u aan het eind bent gekomen van uw bijdrage?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik zou niet anders durven.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik begin met het belangrijkste punt en dat is natuurlijk encryptie. In het vorige algemeen overleg heb ik gevraagd naar de opmerking van de Minister die hij in Brussel heeft gemaakt in het licht van de brief van 4 januari van het kabinet. Ik heb nog even een aantal citaten nagezocht; ik had de Minister ook beloofd mijn huiswerk te zullen doen. In de kabinetsbrief (26 643, nr. 383) staat letterlijk «dat het op dit moment niet wenselijk is om beperkende wettelijke maatregelen te nemen ten aanzien van de ontwikkeling, de beschikbaarheid en het gebruik van encryptie binnen Nederland». Dat is dus pro-encryptie. In maart heeft de Minister in Brussel gezegd dat er «een noodzaak is voor bevoegde autoriteiten om toegang te krijgen tot versleutelde informatie». Dat zou ik als anti-encryptie willen beschrijven. Graag stel ik daarom toch nog een keer de vraag aan de Minister hoe het officiële kabinetsstandpunt van januari 2016 te rijmen is met de opmerking die in maart 2017 in Brussel is gemaakt. Wij willen immers voorkomen dat het kabinet in Nederland mooie brieven schrijft, maar in Brussel andere dingen roept, zeker als het daarbij over zo'n belangrijk onderwerp gaat als versleuteling.

Dan ga ik in op het Europees Openbaar Ministerie. Ik meen dat de andere collega's daar ook al iets over hebben gezegd. De vrijwel definitieve tekst wordt ons nu voorgelegd. Het demissionaire kabinet laat het oordeel uiteindelijk aan het nieuwe kabinet. Dat lijkt mij ook een logische keuze. Gelukkig is het dus nog steeds mogelijk dat Nederland zich uitspreekt voor het Europees Openbaar Ministerie. De Minister vraagt nu aan de Kamer of wij daaraan meedoen of niet. Hij kent in ieder geval het standpunt van de fractie van D66. Wij zien voldoende reden om de nauwe samenwerking te intensiveren om de fraude met Europees geld ook op Europees niveau aan te pakken. De vorige keer heb ik dat ook uitgebreid betoogd als reactie op allerlei vragen van collega's. Het EOM wordt in ieder geval opgericht, misschien met, misschien zonder de steun van Nederland. Is al iets bekend over de vestigingsplaats? Kan dat misschien nog Den Haag worden? Het zou toch mooi zijn als wij het EOM naar deze prachtige stad van vrede en recht konden halen.

Dan ga ik in op terreurbestrijding. Ik sprak er net al even over met mijn gewaardeerde collega van het CDA, mevrouw Van Toorenburg. De afgelopen weken zijn wij helaas opgeschrikt door aanslagen in Manchester en Londen. De verkiezingscampagne in Groot-Brittannië gaat door. Die gaat nu niet meer over de brexit, maar volledig over de veiligheid. Premier May heeft gisteren inderdaad gezegd dat mensenrechten wel mogen wijken als die hinderlijk zijn voor het nemen van strengere maatregelen tegen terreur. Dat is natuurlijk niet helemaal waar mensenrechten voor bedoeld zijn. Het is een bekende reflex van politici: na een aanslag wordt veiligheid gegarandeerd door strengere maatregelen. Als die maatregelen niet genomen kunnen worden omdat daaraan verdragen in de weg staan, moeten die verdragen maar even snel worden aangepast. Daarbij denken we niet na over de effectiviteit van die maatregelen, maar ja, het klinkt lekker in campagnetijd. Mevrouw May maakt zich daar ook schuldig aan. Kan de Minister daar kort op ingaan? Hoever laat de Europese Unie Groot-Brittannië na de brexit gaan in het schenden van mensenrechten?

U kijkt nog enigszins ontspannen, voorzitter. Mag ik nog één blokje behandelen?

De voorzitter:

Eigenlijk niet, maar u hebt nog tien seconden. Als u snel bent ...

De heer Verhoeven (D66):

Dan zal ik een vraag stellen over de luchtvaartveiligheid. In het verslag van de JBZ-Raad staat dat Commissaris Avramopoulos heeft gezegd dat het overleg daarover constructief was. Wat bedoelde de Minister daarmee? Wat was de inzet van Eurocommissaris Avramopoulos? Graag hoor ik een reactie.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Er is al een heleboel over het EOM, het Europees Openbaar Ministerie, opgemerkt. Dat gebeurde vanochtend, maar ook in eerdere debatten en bij eerdere gelegenheden. De Minister vraagt in de brief om een heroverweging van het standpunt dat door de Kamer is ingenomen. Welnu, vragen staat vrij, maar dat leidt niet tot een gewijzigd standpunt van de VVD. De VVD is geen voorstander van deelname aan het Europees Openbaar Ministerie. Voor de motieven mag ik graag verwijzen naar de eerder uitgesproken teksten.

Ik wil nog wel een vraag stellen over de richtlijn voor de bestrijding van witwassen. In de geannoteerde agenda lees ik dat het hierbij gaat om de implementatie van verplichtingen uit het Verdrag van Warschau van de Raad van Europa. In hoeverre is hierbij dan effectief sprake van nieuwe wetgeving? Het doel van deze richtlijn zou zijn het minimaliseren van verschillen tussen lidstaten op het vlak van strafhoogten. Ik begrijp dat natuurlijk wel en ik vind ook dat witwassen zwaar moet worden bestraft, maar ik vraag mij nu even af of dit een eerste aanzet van Europa is om een lidstaat voor te schrijven welke straf hij moet opleggen. Wordt hier geen precedent gecreëerd?

In 2015 is het wetsvoorstel dat zag op het opheffen van de strafrechtelijke immuniteit voor overheidsorganen door de Eerste Kamer verworpen. De kritiek op die wet kwam er in de kern op neer dat onvoldoende werd doorzien welke consequenties dat kan hebben voor de parlementaire beantwoording. Per slot van rekening kan niemand, ook een Minister niet, gehouden worden om aan zijn eigen vervolging mee te werken. Dan zou de uiterst onwenselijke situatie kunnen ontstaan dat bijvoorbeeld een Minister, als hoogste vertegenwoordiger van een ministerie, tegen de Kamer zegt: sorry, ik kan uw vragen niet beantwoorden, want daardoor worden mijn rechten als eventuele potentiële verdachte geschonden. Die discussie is uitvoerig gevoerd in de Tweede en de Eerste Kamer. We kunnen die discussie helemaal opnieuw gaan voeren, maar ik zie wel raakvlakken met elementen uit de genoemde richtlijn. Ik vraag mij gewoon af hoe het een zich tot het ander verhoudt. Kan de Minister daar een nadere reflectie op geven?

Ik kom aan het eind van mijn betoog, maar ik zie dat de heer Van Nispen zijn vinger opsteekt. O, sorry, mijnheer Van Nispen, u bent de voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg heeft een vraag voor u.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De heer Van Oosten zei dat dit ertoe kan leiden dat Europa zich met de strafmaat voor witwassen bemoeit. Nou meen ik dat er al minimale maximumstraffen zijn. Zou de heer Van Oosten daartegen zijn? Ik denk dat er voor witwassen al minimale maximumstraffen zijn. Vindt de heer Van Oosten het problematisch dat die bestaan of dat die op Europees niveau worden afgesproken?

De heer Van Oosten (VVD):

De vraag die ik opwerp, is of dit een precedent schept. Ik snap dat je witwassen zwaar moet willen bestraffen. Dat wil ik ook. De vraag is alleen of je vindt dat Europa ons moet voorschrijven welke straf minimaal moet worden opgelegd of dat je vindt dat dit de verantwoordelijkheid van de lidstaat is. Voor zover dat bij witwassen al niet geregeld is, stel ik de vraag of dit een opmaat is om eenzelfde initiatief te nemen inzake een heleboel andere misdrijven waarvan we allemaal zeggen dat die hartstikke fout zijn. Dan gaat Europa aan ons voorschrijven welke straf minimaal moet worden opgelegd. Daar heb ik vragen over.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het gaat niet zozeer om minimumstraffen als wel om de minimale maximumstraf, om aan te tonen wat de zwaarte van het misdrijf is. Het gaat er dus niet om dat er in het ene land maar één jaar gevangenisstraf op staat en in het andere land veel meer. Dit gaat absoluut niet over een minimumstraf. Het gaat om de minimale maximumstraf. Dan heb je echt met elkaar afgesproken dat dit heel serieuze misdrijven zijn. In mijn ogen bestaat dit al voor een flink aantal misdrijven. Misschien kan de Minister daar antwoord op geven.

De heer Van Oosten (VVD):

Dat hoor ik dan graag. Mijn vraag is dan of dit vervolgens een opmaat wordt naar een situatie waarin Europa er veel meer dan nu het geval is, de gewoonte van maakt om op die manier – minimaal op te leggen maximumstraffen – lidstaten voor te schrijven hoe zij daarmee moeten omgaan.

Ik zie dat de heer Van Nispen naar mij knikt, wat betekent dat ik mijn rol als voorzitter weer op mij kan nemen.

De voorzitter:

De Minister had mij al ingefluisterd dat hij tien minuten schorsing wenst voor het voorbereiden van de antwoorden op de diverse vragen. Ik ga deze vergadering dan ook schorsen tot 10.40 uur.

Minister Blok:

Voorzitter. Er staat zoals gebruikelijk een veelheid aan onderwerpen op de agenda. Ik heb geprobeerd om daar een logische indeling in te maken. Die is als volgt: het Europees Openbaar Ministerie, de vragen over witwassen, de vragen over encryptie en de overige vragen.

Allereerst ga ik in op het Europees Openbaar Ministerie. De heer Van Nispen ging daar als eerste op in en eigenlijk zijn alle andere sprekers er daarna op ingegaan. Zoals bekend, heeft het kabinet eerder aangegeven het verstandig te vinden dat Nederland deelneemt. Gehoord het standpunt van de Tweede Kamer – de Eerste Kamer was het daarmee overigens niet eens, maar ik spreek nu met de Tweede Kamer – heb ik in mijn laatste brief geschreven dat het kabinet voorstander blijft, maar niet zal ondertekenen en de beslissing daarover aan een volgend kabinet zal overlaten. Met name de heer Markuszower was hierover nogal bezorgd. Hij vroeg zich af of wij nog iets stiekem gingen doen, maar ik meen dat heel duidelijk in de brief staat dat dit kabinet op dit gebied geen stappen zal zetten. Volgens mij doet dat recht aan de wens van een meerderheid van de Tweede Kamer. Dat het andere deel van de Tweede Kamer dan weer verdrietig is, vind ik ook jammer. Ik zal maar zeggen: ik ken het gevoel.

De heer Markuszower (PVV):

De Minister zegt dat dit kabinet geen standpunt gaat innemen. Bij de onderhandelingen wordt niets toegezegd, maar mijn vraag is of een indicatie wordt gegeven waaruit kan blijken dat Nederland in de toekomst misschien wel partner wordt bij de nauwere samenwerking. Is daar aanleiding toe? Kunnen andere landen denken dat deze Minister misschien aangeeft dat het in de toekomst wel mogelijk is dat Nederland zich aansluit bij een nauwere samenwerking?

Minister Blok:

Deze Minister geeft duidelijk aan dat deze Minister niet zal ondertekenen. Wat toekomstige Kamers en toekomstige Ministers gaan doen, is in een democratie op dit onderwerp en alle andere onderwerpen aan toekomstige Kamers en aan toekomstige Ministers. Ik geef in het Europese overleg duidelijk aan dat deze regering niet zal ondertekenen.

De heer Van Nispen vroeg om een reactie op de uitspraak van de heer Kessler, de directeur-generaal van het Europees Bureau voor Fraudebestrijding OLAF. Hij zei dat lidstaten die niet deelnemen aan het Europees Openbaar Ministerie, kunnen rekenen op extra aandacht. We gaan de Commissie om een toelichting daarop vragen. Ik heb ook van die uitspraak vernomen en toen heb ik ook even mijn wenkbrauwen opgetrokken. We gaan dat dus expliciet navragen.

De heer Markuszower vroeg of wij toch niet allerlei sluipwegjes hebben opengelaten. Naar ik meen, heb ik die vraag net bij interruptie beantwoord: dat is niet zo.

Mevrouw Buitenweg vroeg of er lidstaten zijn die al bezig zijn met een uitbreiding van het werkingsgebied van het Europees Openbaar Ministerie, bijvoorbeeld naar eurocrimes. Dat is nog niet zo. Die gedachten zijn er wel her en der, maar er is niet nu meteen al een grote beweging voor vervolgstappen.

Zij vroeg verder wat de gevolgen zijn van het niet-meedoen aan het EOM. In de onderhandelingen tot nu toe hebben wij enige invloed kunnen uitoefenen, maar die is natuurlijk toch minder als je niet deelneemt. Op het vervolg, de implementatie en de dagelijkse werkwijze, zullen wij natuurlijk geen noemenswaardige invloed kunnen uitoefenen. Als je niet meedoet, dan word je stem natuurlijk veel minder gehoord. Dat heeft ook gevolgen voor de vestigingsplaats. De heer Verhoeven vroeg daarnaar. Naar alle waarschijnlijkheid wordt dat Luxemburg. Dat gaat aan Nederland voorbij, maar dat is dan ook niet helemaal verrassend.

Mevrouw Buitenweg vroeg of in de tekst die nu voorligt, wel is tegemoetgekomen aan de Nederlandse wensen. Dat is zo. Daarbij ging het bijvoorbeeld ook om de financiering van het EOM. Daarover hebben we met een aantal landen goede afspraken kunnen maken.

De heer Van Nispen vroeg nog waarom het in dit stadium een vertrouwelijk stuk is. Dat is altijd zo bij stukken van de Europese Raad die nog niet het stadium van de besluitvorming hebben bereikt. Dit geldt dus niet specifiek voor het Europees Openbaar Ministerie.

Hiermee hoop ik de vragen over het Europees Openbaar Ministerie beantwoord te hebben. Ik ga door naar de vragen die over witwassen zijn gesteld.

Mevrouw Buitenweg vroeg of er nog een vervolg komt op de lijst met hoogrisicolanden op het gebied van witwassen. Er wordt inderdaad gewerkt aan een lijst met hoogrisicolanden op het gebied van belastingontduiking. Daarbij ligt het voortouw overigens bij mijn collega van Financiën. Witwassen en belasting ontduiken zijn beide niet fraai, maar het zal inderdaad een tweede lijst zijn, omdat belasting ontduiken een andere constructie betreft dan witwassen. Het zal dus ook een andere lijst zijn.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Toch is het Europees Parlement van mening dat belastingontwijking en fraude wel degelijk bij deze lijst horen omdat daartussen enorm veel links zitten. Is de Raad unaniem van mening dat het echt gescheiden lijsten moeten zijn? Kan de Minister zeggen wat de stemverhouding op dat gebied in de Raad is?

Minister Blok:

Ik heb geen idee. Ik vraag mij ook in alle redelijkheid af waarom dit belangrijk is. Witwassen is illegaal verkregen geld voordoen als legaal verkregen geld. Dat is zeer onwenselijk. Het is dus goed dat daar een lijst voor komt. Belasting ontduiken betreft het zoeken naar constructies waardoor over in principe legaal verkregen geld zo min mogelijk belasting wordt betaald. Soms mag dat, maar vaak is dat ook onwenselijk. Ik denk dat wij het erover eens moeten zijn dat het goed is om beide aan te pakken. Het ontgaat mij even waarom het feit dat er twee lijsten zijn tot opwinding kan leiden. Ik wil me best een keer opwinden, maar ...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De lijst voor het witwassen wordt niet autonoom door Europa gemaakt, maar overgenomen van anderen buiten Europa. Je kunt die lijst van risicolanden ook zelf op basis van eigen informatie maken. Dat is het verzoek. Mijn vraag is of Nederland ook vindt dat de EU zelf in staat moet zijn om zo'n lijst te maken in plaats van die zomaar over te nemen. Dan kun je ook landen zoals Panama wel degelijk op die lijst zetten. We hadden het er net allemaal over. Nu komt Panama daarop niet voor.

Minister Blok:

Dat betreft eigenlijk het terrein van mijn collega van Financiën. Dat het wordt aangepakt, vind ik belangrijker dan dat wordt bekeken of het één of twee lijsten moeten zijn. Mijn interpretatie zou ook zijn dat het handig is als er meer landen meedoen dan alleen Europese landen omdat de interessantste landen weleens buiten Europa kunnen liggen. Ik zou eigenlijk het liefst naar de collega van Financiën verwijzen voor de belastingontduikingslijst, want hij gaat daar ook echt over. Ik heb de desbetreffende informatie niet paraat.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dan laat ik het erbij dat ik het jammer vind. Het punt is juist dat een land zoals Panama op deze witwaslijst zou moeten staan, maar daar niet op staat omdat de EU deze lijst niet zelfstandig, autonoom, maakt. Dat betreurt GroenLinks.

Minister Blok:

Dat standpunt respecteer ik. Mij gaat het vooral om het feit dat ik nu niet over alle informatie beschik, omdat dit mijn collega in de Europese Raad betreft.

Naar aanleiding van het witwassen vroeg de heer Van Oosten of de strafmaat die wordt voorgesteld met minimummaximumstraffen een opmaat is naar een verdere Europese harmonisatie. Mijn antwoord daarop is nee, omdat deze methode van minimummaximumstraffen niet voor het eerst wordt gehanteerd.

De heer Van Oosten (VVD):

Als gewoon deelnemer aan dit debat heb ik hier nog een vraag over. Hoe verhoudt het voorstel voor die richtlijn zich tot het verworpen wetsvoorstel dat in 2015 uitvoerig aan de orde is gekomen, dat ziet op de immuniteit van strafrechtelijke vervolging van overheidsorganen?

Minister Blok:

Ik kom daar graag op terug in tweede termijn.

De heer Van Oosten (VVD):

Dat betekent dat we in ieder geval een tweede termijn zullen hebben.

Minister Blok:

Ja.

Minister Blok:

De heren Van Nispen en Verhoeven vroegen naar mijn standpunt over encryptie. Het Nederlandse kabinet is van mening dat er geen verbod op encryptie moet komen. Dat is ook verwoord in de brief van januari, waarnaar de heer Verhoeven verwees. Er kunnen namelijk heel goede redenen zijn om gebruik te maken van encryptie in het verkeer tussen particulieren of bedrijven. Tegelijk kan het in het kader van opsporing van belang zijn om berichten te kunnen lezen, dus dat in dergelijke gevallen providers moet kunnen worden gevraagd om in het belang van een onderzoek een sleutel te leveren; dit uiteraard nadat er de gebruikelijke toetsing heeft plaatsgevonden, ofwel een die van toepassing is op inlichtingendiensten of een die van toepassing is in het strafrecht. Soms kan dat, soms kan dat niet. Het ene is niet in tegenspraak met het andere. Dat is echt een ander standpunt dan het standpunt – niet het Nederlandse – dat encryptie onwenselijk is. Ik heb dat zo ook verwoord en meen dit in een vorig overleg letterlijk zo te hebben voorgelezen uit het verslag van het overleg in Brussel, waarin ik dit standpunt heb weergegeven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ga nu even uit de heup schieten, omdat ik niet helemaal helder heb wat er kan gebeuren. Straks hebben we een Europees Openbaar Ministerie. Er zijn dan landen die veel makkelijker toestemming geven voor een decryptiegebod, waardoor mensen worden verplicht om hun computer open te stellen. Engeland en Duitsland zijn daar bijvoorbeeld mee bezig. Hoe zal dat gaan, als wij in Nederland onze hakken in het zand blijven zetten, maar andere landen dit wel willen en het Europees Openbaar Ministerie uiteindelijk de bevoegdheid heeft om bepaalde zaken daadwerkelijk zo aan te pakken? Kan de Minister zijn licht daarover laten schijnen?

Minister Blok:

Dit is een wel heel erge als-danvraag. Volgens mij zal het EOM zich in zulke gevallen moeten houden aan de nationale bevoegdheden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan wordt dit gelukkig een tandeloze tijger.

De voorzitter:

Dat was uw vervolgvraag, mevrouw Van Toorenburg. De Minister gaat door over encryptie.

Minister Blok:

De vraag daarover heb ik beantwoord.

Een van de andere vragen van de heer Van Nispen had betrekking op gegevensbescherming. De richtlijn over digitale inhoud staat ook op de agenda. Daarover is een compromisvoorstel bereikt. De heer Van Nispen vraagt wat de consument hiermee opschiet. Naar mijn overtuiging wordt de positie van de consument door deze richtlijn versterkt. De richtlijn heeft betrekking op betaalde digitale diensten, maar ook op diensten waarvoor de vergoeding bestaat uit het beschikbaar stellen van persoonsgegevens. Daarnaast ligt de bewijslast gedurende het eerste jaar bij de leverancier en niet bij de afnemer, wat in feite neerkomt op een omgekeerde bewijslast. Het is een stevige juridische maatregel. Boven op het feit dat deze richtlijn grensoverschrijdende bescherming mogelijk maakt, wat juist voor afnemers van internetdiensten van grote betekenis is, is het echt mijn overtuiging dat door deze richtlijn de positie van de consument wordt versterkt.

De heer Van Nispen had ook een vraag over een andere vorm van informatieverwerking: hoe gaat de werkgroep interoperabiliteit met betrekking tot in- en uitreisbewegingen om met de zorgen van de toezichthouder op de grondrechten? Die worden zorgvuldig meegewogen. Zo meteen zal ik ingaan op de hartenkreet van mevrouw Van Toorenburg over grondrechten, maar deze kritiek wordt bij de toepassing van de richtlijn zorgvuldig meegewogen. Er wordt een juiste balans gezocht tussen het respecteren van mensenrechten en het kunnen vervolgen en opsporen van criminelen of terroristen.

Mevrouw Van Toorenburg had een vraag over de uitspraak van mevrouw May. Ik zit nooit zo erg op de weg van politici uit het ene land die iets vinden van politici in andere landen. Daar kun je hele dagen mee vullen, maar het is in ieder geval van belang wat wijzelf doen met de taken die voor ons liggen en de bevoegdheden die wij hebben. Ik interpreteer deze vraag zo: vindt het kabinet dat mensenrechtenverdragen als zodanig in de weg staan aan de vervolging van het terrorisme en dat je ze daarom opzij moet zetten of veranderen? Ik weet niet precies waaraan mevrouw May concreet denkt. In mensenrechtenverdragen lees ik geen zaken waarmee ik het oneens ben; in het algemeen gaan die over dingen die ieder weldenkend mens zijn medemens zou toewensen. Wel herken ik de constatering dat bij nieuwe wetgeving heel vaak de vraag wordt gesteld: mag dit van de mensenrechtenverdragen? Daarop komt meestal geen helder, zwart-wit antwoord. Maar als je daar een liefhebber van bent, kun je beter natuurkunde gaan bedrijven; de rechtswetenschap heeft nu eenmaal als kenmerk dat ze geen, of althans zeer zelden, heldere en zwart-witte antwoorden oplevert. Discussie hierover is dus onvermijdelijk. Die discussie krijgt vaak extra scherpte als internationale hoven uitspraken gaan doen op basis van mensenrechtenverdragen. Ik weet dat dit in Engeland zeer gevoelig ligt, maar ook in Nederland wordt die discussie weleens gevoerd. Mensenrechtenverdragen zijn meestal nogal algemeen geformuleerd; anders krijg je er ook niet veel handtekeningen onder. Bovendien dateren ze van decennia her. Je krijgt zo vaak een ingewikkelde situatie als ze moeten worden geïmplementeerd bij regelingen of situaties in 2017. Dat debat vind ik ook legitiem. Volgens mij brengt de scheiding der machten altijd mee dat we ons houden aan rechterlijke uitspraken, maar op de plekken die daarvoor zijn – in dat kader hebben we het weleens gehad over het Comité van Ministers van het Europees Hof in Straatsburg – kun je natuurlijk altijd een discussie hebben over de vraag of een bepaalde uitleg van een wet of verdrag overeenkomt met de bedoeling ervan, en of er een aanpassing nodig is als dat niet het geval is. Dat is niet anders dan de taak van de wetgever in Nederland. Ook daar is de lijn dat we ons houden aan rechterlijke uitspraken, maar we kunnen als parlement en regering – «we» geldt in dit geval dus letterlijk – wel besluiten dat er reden is om een wet aan te passen. Dan moeten we daar een democratische meerderheid voor werven.

De voorzitter:

Minister, mevrouw Buitenweg gaf aan dat zij haar laatste interruptie wil plegen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Waarschijnlijk bedoelde de Minister het half grappend toen hij zei dat de mensenrechten zo vaag of algemeen zijn geformuleerd omdat je daar anders onvoldoende handtekeningen onder krijgt. Ik denk dat de Minister ook wel weet dat dat niet het geval is. Het gaat er natuurlijk om dat het rechtsnormen zijn die vervolgens ook door individuele rechters worden getoetst en die op die manier ook veel meer helderheid geven. Ik ben het ermee eens dat je natuurlijk verschillende interpretaties kunt krijgen, maar ik wil erop wijzen dat het niet alleen maar vage kreten zijn. Het zijn rechtsnormen waarvan altijd de bedoeling is dat zij in individuele gevallen veel specifieker worden geïnterpreteerd door de rechter.

Minister Blok:

Dit is niet echt een vraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Bent u het met mij eens dat het niet zomaar vaag geformuleerde normen zijn maar dat het gewoon rechtsnormen zijn en dat zij dus niet zo vaag geformuleerd zijn opdat er dan maar voldoende handtekeningen onder komen?

Minister Blok:

Ik denk niet dat ik een groot geheim heb onthuld toen ik zei dat in internationale verdragen naar formuleringen wordt gezocht die op een zo breed mogelijk draagvlak kunnen rekenen. Dat is logisch. Dat gebeurt overigens ook in Nederland weleens. Vervolgens is het inderdaad aan rechters om daar precieze invulling aan te geven. Daar heb ik zojuist ook een heel betoog over gehouden.

De voorzitter:

Ik weet niet of mevrouw Buitenweg nog haar laatste vervolgvraag wil stellen. Dat is niet het geval. Of wel? Mevrouw Buitenweg, u reageerde niet; vandaar dat ik die conclusie trok. U hebt straks ook de gelegenheid in een eventuele tweede termijn. Dan is het woord aan mevrouw Van Toorenburg, voor een interruptie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De Minister beantwoordde op deze wijze mijn vraag, maar ik vind dit geen antwoord op die vraag. De Minister zegt eigenlijk: ik hoor dat de Britse premier iets roept, maar ik weet niet wat zij bedoelt en verder kijk ik naar Nederland. Dat is een beetje: laat maar kletsen. Is een overleg tussen Ministers niet juist de aangewezen plek om eens te bekijken wat iemand bedoelt? Als zij een steen in de vijver gooit om aan te geven dat zij denkt dat er problemen zijn en dat er mogelijk juridische bezwaren zijn, laten we dat gesprek dan met elkaar voeren. Ik denk dat dat belangrijk is. We willen met elkaar een stap verder zetten in de strijd tegen terrorisme. Als zij vindt dat bepaalde zaken noodzakelijk zijn, snap ik niet waarom de Minister zegt: laat maar kletsen; ik kijk naar Nederland en daar voeren we het debat. Natuurlijk voeren we het debat, maar we voeren nu een debat in de aanloop naar een overleg tussen Ministers.

Minister Blok:

Als ik het goed heb begrepen, vroeg mevrouw Van Toorenburg in haar eerste termijn of ik dit morgen wil agenderen. Dat lijkt mij heel onzorgvuldig, want er is geen precieze wens of precies voornemen van de Engelse regering bekendgemaakt. Als ik ineens zou roepen dat ik morgen over de mensenrechten en over de uitspraak van Theresa May een debat wil hebben met 27 Ministers die daar niet op zijn voorbereid en die niet méér weten dan wat zij in de krant hebben gelezen, krijg je een oeverloos debat. Als je zo'n debat wilt voeren – het onderwerp is belangrijk – moet je dat zorgvuldig doen. Dan moet je het hebben over een concreet voorstel. Dat ligt nu niet op tafel. Daarom gaan we dat debat morgen ook niet voeren. Dat zou eerder schadelijk zijn dan dat het een bijdrage levert. Ik zou ook heel onaangenaam getroffen zijn als een collega naar aanleiding van krantenberichten in welk land dan ook ineens iets zou agenderen terwijl ik een enorme hoeveelheid belangrijke en goed voorbereide stukken voor mij heb waarover wij ook knopen moeten doorhakken.

De voorzitter:

Collega Van Toorenburg voor haar laatste vervolgvraag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De Minister weet heel goed dat dit niet zomaar een krantenberichtje is. De Minister weet heel goed dat de Britse premier in een openbare speech heeft aangegeven dat zij zich zorgen maakt over bepaalde punten. Dan snap ik niet dat, als de Ministers bij elkaar zitten en terrorisme iedere keer hoog op de agenda staat, er niet nagedacht kan worden over een manier om dit debat te kunnen voeren. Dat is wat ik zojuist aan de Minister vroeg. Ik snap het natuurlijk ook wel. Je kunt dit ridiculiseren en je kunt zeggen dat het debat daarover niet morgen wordt gevoerd. Ik ben geen gekke Henkie, maar ik snap echt niet dat de Minister doet alsof dit een soort rimpeling is een stukje verderop, aan de andere kant van de zee, en dat we dus overgaan tot de orde van de dag en gaan praten over de standplaats van een Europees ministerie in Luxemburg. Kom op! De vraag aan de Minister is dus of hij de gelegenheid gaat aangrijpen om met zijn collega's na te denken over hoe dit onderwerp aan de orde gesteld zou kunnen worden.

Minister Blok:

Dit is echt zo algemeen. Dat zou heel onzorgvuldig zijn. Mevrouw Van Toorenburg noemde zelf een aantal concrete wensen die zij heeft, zoals een langere inhechtenisneming en strafbaarstelling van verblijf in terroristisch gebied. Dat laatste is iets wat de regering heeft voorbereid. Dan heb je het over concrete onderwerpen. Die kun je agenderen en dan kun je een fatsoenlijk stuk met voors en tegens voorleggen. Dan heeft zo'n debat toegevoegde waarde, maar een algemeen debat naar aanleiding van uitspraken van de premier van Engeland leidt niet tot concrete conclusies, ook al is zij een belangrijk persoon. Daar is ook niemand mee geholpen. Het moet echt een slag concreter gemaakt worden.

De voorzitter:

Ook de heer Verhoeven wil een vraag stellen.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben het eens met de laatste benadering van de Minister van Veiligheid en Justitie: we moeten niet gaan agenderen wat een premier in verkiezingstijd roept. Dat is een zeer verstandige keuze van de Minister en ik onderschrijf die keuze van harte, maar in navolging van mevrouw Buitenweg vind ik het wel onzorgvuldig als een Minister van Veiligheid en Justitie, hoe demissionair ook, verdragen wegzet als zijnde zeer vaag geformuleerde stukjes papier waar je daarom makkelijk met z'n allen een handtekening onder kunt zetten, met een soort knipoog naar het CDA en misschien ook naar mevrouw May en met daarachter een soort «whistleblowgedachte» dat het allemaal niet zo veel voorstelt. Dat lijkt mij niet de goede manier van omgaan met dit soort verdragen. Ik zou de Minister willen vragen of die verdragen niet vooral breed worden gesteund omdat zij, geredeneerd vanuit de inhoud, heel belangrijk zijn en omdat zij het daarom waard zijn om ervoor te vechten in plaats van te doen alsof het loze papiertjes zijn waaraan we niet al te veel waarde moeten hechten omdat zij vaag geformuleerd zijn.

Minister Blok:

Ik heb niet gesproken van «loze papiertjes» en ook niet over «weinig waarde daaraan hechten».

De heer Verhoeven (D66):

Maar de Minister heeft wel gezegd dat het algemeen geformuleerde teksten zijn waardoor het makkelijker is om er veel handtekeningen onder te zetten. Dat staat gewoon in de spreektekst van dit debat, want dat is wat de Minister letterlijk heeft gezegd. Dat vind ik voor een Minister van Veiligheid en Justitie een vrij laconieke houding ten opzichte van verdragen. Ik maak mij daar zorgen over met het oog op de toekomst en de omgang van andere politieke leiders in Europa met deze verdragen. Zou de Minister van Veiligheid en Justitie daar nog iets meer over willen zeggen? Wat mij betreft ligt dat op hetzelfde zorgvuldigheidsniveau als het zorgvuldigheidsniveau waarop hij het eerste deel van de vraag van mevrouw Van Toorenburg behandelde: je moet niet zomaar iets bespreken in een raad met 27 Ministers als dat niet goed is voorbereid.

Minister Blok:

De heer Verhoeven verwijst nu naar mijn letterlijke woorden. Daar kan ik op reageren. Ik heb letterlijk gezegd dat ik het met iedere passage van de mensenrechtenverdragen eens ben en dat ik mij niet kan voorstellen dat je het daar niet mee eens bent. Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Buitenweg heb ik aangegeven dat ik mij wel kan voorstellen dat die discussie over de toepassing van mensenrechtenverdragen er is, want zij zijn inderdaad breed geformuleerd. Het leek mij geen onthulling dat dit ook te maken heeft met de manier waarop zij tot stand komen, maar dat zei ik dus nadat ik had gezegd dat ik het met iedere regel eens ben en dat wij ons houden aan de uitspraken van rechters, ook als dat internationale rechters zijn.

De heer Verhoeven vroeg wat het betekent dat de uitkomsten van het overleg over de beveiliging van de burgerluchtvaart constructief waren. Dit betreft het gevoelige thema van het laptopverbod dat door de Verenigde Staten is aangekondigd op inkomende vluchten uit Europa. We hebben als verenigde Europese landen aan de Verenigde Staten aangegeven die maatregel zeer onwenselijk te vinden. In de eerste plaats introduceert zo'n verbod nieuwe risico's voor de veiligheid die we onwenselijk vinden. Het bij elkaar in het ruim transporteren van laptops met het risico van ontbranding van batterijen is op zich gevaarlijk en om die reden onverstandig. Bovendien levert het heel grote praktische problemen op omdat heel veel mensen graag tijdens het vliegen op de laptop door willen kunnen werken, een film willen kijken of wat dan ook. In de tweede plaats zijn we ervan overtuigd dat met een goede screening van laptops bij het inchecken van passagiers – de luchtreiziger weet dat je die apart door de scanner haalt en dat ze apart gecontroleerd kunnen worden – de veiligheid kan worden gewaarborgd, zonder dat ongemak en nieuwe risico's worden geïntroduceerd als laptops voortaan in het ruim moeten worden vervoerd. Tot nu toe heeft dit er gelukkig toe geleid dat de maatregel die de Verenigde Staten aanvankelijk hadden aangekondigd, niet in werking is getreden. Onze inzet blijft – daarin trekt Europa zeer eensgezind op – om het niet langs die route te doen, maar om ervoor te zorgen dat de controles op laptops die in handbagage worden meegenomen op orde zijn zodat er om die reden geen zorgen hoeven te zijn over de veiligheid.

De heer Van Oosten heeft nog een antwoord tegoed op zijn vraag over de samenhang tussen de voorstellen inzake witwassen en de immuniteit van overheidsorganisaties. Ik begrijp dat het Europees Parlement daarover amendementen voorbereidt en dat we op dit moment nog niet weten wat het lot van die amendementen zal zijn. Als ze worden aangenomen, is er sprake van een onderhandeling tussen drie partijen en zal Nederland, in lijn met het standpunt waarnaar de heer Van Oosten verwees, de positie innemen dat overheidsorganen buiten het bereik van de richtlijn moeten worden gehouden. De besluitvorming vindt plaats bij gekwalificeerde meerderheid, dus we zullen moeten proberen om daarvoor voldoende medestanders te krijgen.

Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Is er behoefte aan een korte tweede termijn? Ik wijs de collega's erop dat we dit overleg niet tot na twaalf uur laten duren, maar dat moet goed mogelijk zijn. De behoefte aan een tweede termijn bestaat.

Het woord is aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. De Minister heeft toegezegd dat hij de Europese Commissie gaat vragen naar de opmerking van de baas van antifraudebureau OLAF dat landen die niet deelnemen aan het Europees Openbaar Ministerie in de toekomst op meer aandacht kunnen rekenen. Het is goed dat de Minister om een toelichting wil vragen, maar mag daar ook iets van afkeuring in? Alleen toelichting vragen vind ik namelijk wat karig. Ik vraag de Minister om daar iets meer afkeuring in te laten blijken en de Kamer te laten weten wat daaruit komt.

De inhoudelijke discussie over het Europees Openbaar Ministerie hebben we de afgelopen jaren wel gevoerd. We worden het niet eens: de Minister wil graag bevoegdheden overdragen, de SP wil dat niet. Dit brengt mij wel op het volgende. De Minister zei dat Europese Raadsstukken altijd vertrouwelijk zijn. Ik weet niet helemaal zeker of dat zo is, maar ik weet wel zeker dat ik dat in ieder geval een slechte zaak vind. Ik vind het niet transparant dat er besluiten worden genomen over een tekst die niet openbaar is, die niet gecontroleerd kan worden. Wij kunnen die zien, maar ook wij moeten gecontroleerd worden. Ik vind dat heel vreemd en vraag de Minister om daar toch nog op te reageren. Desalniettemin zijn de posities helder. De SP en vele andere zijn tegen een Europees Openbaar Ministerie. Nu het er komt en er dus een definitieve tekst is, moeten we ons als Kamer uitspreken tegen Nederlandse deelname aan een Europees Openbaar Ministerie. Daarom handhaaf ik mijn verzoek om dit algemeen overleg plenair af te ronden.

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden. De Minister zegt dat hij het oordeel over de eindtekst zal overlaten aan een volgend kabinet. Dat is allemaal leuk en aardig, maar we zijn er toch niet gerust op. Daarom willen we alvast de Kamer vragen om een uitspraak te doen – collega Van Nispen zei dat net al en de PVV betoogt dat al jaren – dat het Europees Openbaar Ministerie er voor Nederland nooit ofte nimmer zal komen en dat Nederland ook niet zal meedoen aan de nauwere samenwerking. Ik zal een motie daartoe steunen. Ik heb gehoord van de heer Van Oosten en mevrouw Van Toorenburg dat zij het weliswaar niet zozeer met de stijl van mijn inbreng eens zijn, maar wel grotendeels met de inhoud ervan. Ik hoop dan ook zeer dat de moties die toezien op het stoppen van het EOM of de nauwere samenwerking gesteund worden. Ik hoop dat de VVD en het CDA niet alleen mooie woorden spreken, maar ook mooie daden zullen doen in het VAO, dat ik, net als de heer Van Nispen, bij dezen aanvraag.

De voorzitter:

U mag het aanvragen, maar het is al aangevraagd door de heer Van Nispen. Het zal dus plaatsvinden.

De heer Markuszower (PVV):

Bij dat verzoek sluit ik mij dan aan.

De voorzitter:

Dat is prima. Het staat u vrij om moties in te dienen in dat VAO, maar de eerste spreker zal de heer Van Nispen zijn.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Voorzitter. Ik maak eerst nog een opmerking tegen de heer Van Nispen, die net zei dat de Minister opheldering moet vragen aan OLAF wat de reden is en dat hij vervolgens zijn afkeuring moet uitspreken. Het lijkt mij dat dit ook afhangt van het antwoord van OLAF, want wellicht zijn er heel goede argumenten voor dat als het Europees Openbaar Ministerie ergens geen onderzoek kan doen, OLAF dat vervolgens doet.

De heer Van Nispen (SP):

Nu moet het even heel precies. Natuurlijk, fraude met Europees geld moet aangepakt worden, altijd. We verschillen er van mening over hoe je dat doet. Mevrouw Buitenweg wil graag een Europees Openbaar Ministerie, maar het standpunt van de SP is: beter samenwerken en antifraudebureau OLAF versterken. Waar ik op heb gereageerd en waar de Minister een toezegging over heeft gedaan, ziet op het feit dat de baas van OLAF nu al heeft gezegd: landen die niet meedoen aan een Europees Openbaar Ministerie kunnen sowieso op meer aandacht van OLAF rekenen. Dat vind ik heel gek, want je moet dat laten afhangen van de mate waarin fraude met Europees geld door bepaalde landen niet wordt aangepakt. Daar gaat het over. Er is geen meningsverschil over de vraag of fraude moet worden aangepakt, want dat is natuurlijk het geval.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik denk dat het alsnog handig is om het antwoord af te wachten. Het is een beetje merkwaardig om de Minister op pad te sturen met een verzoek om opheldering en daarbij gelijk al te zeggen dat de Minister het een schande moet vinden. Dat is mijn enige punt. Wellicht heeft OLAF een goed idee, wellicht niet. Maar het is altijd handig dat als Nederland opheldering vraagt aan OLAF, er even wordt geluisterd naar het antwoord, waarna een standpunt kan worden ingenomen.

Ik heb nog een vraag over de witwaslijst. De Minister zegt dat hij geen informatie heeft over de belastingontduikingslijst, maar die zoek ik ook helemaal niet. Het gaat er juist om welke landen op die witwaslijst moeten staan. Die lijst maakt deel uit van het actieplan terrorismebestrijding. Die lijst wordt nu overgenomen door een door de G7 opgerichte organisatie. Er wordt dus geen autonome afweging gemaakt door de Europese Unie. Op die lijst staan elf landen, waaronder Noord-Korea, Iran en Afghanistan. Er zijn echter ook landen die verdachte financiële transacties niet melden, zoals heel veel landen die een belastingparadijs zijn. Dat kan ook gevolgen hebben voor de terrorismefinanciering. Daarover gaat deze lijst. Mijn vraag aan de Minister is of de EU niet zelf de lijst moet opstellen voor deze witwasrichtlijn in plaats van dat zij zich helemaal afhankelijk maakt van een andere organisatie. Dan zou het dus ook logisch zijn dat er een aantal andere landen op komen, juist landen zoals Panama, omdat dit ook gevolgen kan hebben voor de terrorismefinanciering.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Hoe duidt de Minister dat er een VAO komt om hem op te roepen om te doen wat hij zegt? Dat vind ik eigenlijk een beetje gek. Begrijp ik het goed dat we straks een VAO hebben om de regering op te roepen om het EOM niet te omarmen, terwijl de Minister al zegt dat hij het niet gaat omarmen? We gaan het debat voeren, maar ik vind dit fascinerend. Liever zou ik hebben dat de Minister op zijn schreden terugkeert en gaat nadenken over de wijze waarop hij in Europees verband kan nadenken over bepaalde maatregelen. Ik heb hem dat niet horen zeggen. Ik ben daarom blij dat we ook in Europa actief zijn zodat we kunnen bekijken of we het langs die weg zouden moeten doen.

Eén vraag blijft openstaan. Die vraag is al een paar keer gesteld, zelfs schriftelijk, maar ook toen is hij niet beantwoord, en nu nog steeds niet. Die vraag is hoe het gaat met grensoverschrijdende btw-fraude wanneer een ander land niet meedoet. Dat is nog steeds niet helemaal duidelijk. Misschien kan de Minister daar nog even op ingaan.

De heer Van Nispen (SP):

Mevrouw Van Toorenburg mag aan de Minister vragen wat hij ervan vindt dat de SP vandaag een motie indient, maar als u het goed vindt, voorzitter, beantwoord ik die vraag ook nog even namens mijzelf. In de brief van de Minister die wij 2 juni hebben gekregen, vraagt hij de Kamer om een finaal eindoordeel. Hij gaat dat ook aan de Eerste Kamer vragen. Hij schrijft: gelet op het feit dat uw Kamer na de algemene verkiezingen een andere samenstelling heeft gekregen. Dat bij elkaar opgeteld, is de reden waarom ik eraan hecht om er geen misverstand over te laten bestaan dat Nederland niet gaat deelnemen aan het Europees Openbaar Ministerie, dat door zeventien lidstaten in de procedure van nauwere samenwerking wordt opgericht. Mevrouw Van Toorenburg kan het een herbevestiging vinden van de motie die mede door haarzelf in een eerder stadium is ingediend, maar let daarbij dan wel op de inhoud van de brief van de Minister van 2 juni.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is precies de reden waarom ik de vraag stel. De Minister zei net namelijk dat hij het niet gaat doen en dat hij het niet gaat omarmen. Dan is de vraag: gaan we de Minister vragen om te doen wat hij vandaag heeft gezegd? Wij dienen een motie in aan de hand van een debat dat we voeren. Het is een verslag van het algemeen overleg dat we hier met elkaar voeren en dat we vervolgens plenair afronden. Ik heb gehoord dat de Minister vandaag heeft gezegd wat de heer Van Nispen wil. Mijn vraag aan de Minister is of daar licht tussen zit of dat ik misschien iets mis, zoals ik net het punt van de btw-fraude en landen die niet meedoen had gemist. Ik hoor dat nog graag.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik dank de Minister. Ik dank hem voor het standpunt en de toelichting inzake encryptie. Ik kan daar voor nu wel genoegen mee nemen.

Wat betreft het Europees Openbaar Minister zeg ik: jammer, maar we wachten af hoe dat straks tijdens het debat gaat.

Ik ben blij om te horen dat de Europese Unie zich eensgezind verzet tegen een laptopverbod in vliegtuigen. Zo zie je maar dat een sterke Europese Unie van groot belang kan zijn om bepaalde zaken wel te kunnen regelen ten opzichte van bijvoorbeeld een land als de Verenigde Staten.

Ik ga in op terreur en verdragen. Ik vond het een interessante opening van een debat dat we hier in Nederland misschien ook wat meer zouden moeten voeren, maar dan hopelijk wel met de zorgvuldigheid die daarbij hoort. In plaats van symboliek en retoriek gaat het om het afwegen van verschillende dingen. Dan gaat het over de positie van politici, rechters en burgers, over mensenrechten, over proportionaliteit, over doelmatigheid. Dat vergt wel wat meer dan een paar losse flodders in het Verenigd Koninkrijk of in dit debat hier. Wel ben ik het met mevrouw Van Toorenburg eens dat het heel goed is om daar, in het licht van wat er allemaal gebeurt in deze wereld, over na te denken. De uitkomst moet niet vaststaan. Er moet een open debat worden gevoerd en niet een debat om je zin te krijgen omdat je iets al vindt. Dat is meer een toevoeging aan dit debat dan een vraag aan de Minister; dat realiseer ik mij wel.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Ik heb nog een korte bijdrage in tweede termijn. Die ziet op een vraag waarop ik aan het eind van de eerste termijn nog een antwoord heb gekregen, namelijk op de vraag over het opheffen van de strafrechtelijke unanimiteit van medeoverheden, gegeven het feit dat in 2015 door de Tweede en Eerste Kamer een wetsvoorstel op dat punt is afgewezen.

Donderdag c.q. vrijdag, zo staat in de stukken die ik heb ontvangen, wordt de vraag voorgelegd of Nederland instemt met het voorstel dat ziet op het bestrijden van witwassen, waarin dit element zit besloten. Is het nu zo dat de medestanders die de Minister nog gaat zoeken om te voorkomen dat de strafrechtelijke unanimiteit wordt opgeheven, nog moeten worden gevonden voor morgen c.q. overmorgen? Of is het een element dat ook op een later moment nog kan worden gerealiseerd?

De voorzitter:

De Minister heeft een minuutje nodig om zijn antwoord in tweede termijn voor te bereiden.

Minister Blok:

Voorzitter. Eerst de heer Van Nispen en de opmerking over de directeur-generaal van OLAF. Ik denk dat het zuiverder is als ik hem eerst vraag wat hij precies heeft gezegd en bedoeld en mijn oordeel daarvan laat afhangen. Ik vind dat een vervolging afhankelijk moet zijn van de misstanden die daadwerkelijk hebben plaatsgevonden, maar natuurlijk wil ik weten wat hij precies heeft gezegd.

De heer Van Nispen slaakte ook een hartenkreet: hij vindt het onwenselijk dat Raadsstukken niet openbaar toegankelijk zijn. Ik vrees dat wij dit hier nu niet even met elkaar kunnen gaan regelen. Dit geldt ook niet specifiek voor de JBZ-Raad, maar voor alle Raden. Dit zou dus een keer Europabreed moeten worden veranderd. Maar ik denk nu even hardop: de consequentie hiervan zou wel zijn dat een aantal landen zich nogal gehinderd zouden voelen in het debat.

De heer Van Nispen (SP):

Heel kort. Ik kan enig begrip opbrengen voor het feit dat allerlei tussenresultaten, onderhandelingen of een voortgangsrapportage niet per se openbaar zijn, maar het uitgangspunt moet wel zijn: zo veel mogelijk. Het gaat nu over een eindtekst, iets waarover een besluit wordt genomen. De Minister zou het toch met ons eens moeten zijn dat het wenselijk is dat een eindtekst, iets waarover je stemt, openbaar is.

Minister Blok:

Nogmaals, dit is een breder onderwerp dan alleen voor deze Raad. Ik gaf al aan dat deze discussie gerechtvaardigd is, maar daarin moeten dan wel zorgvuldig de plussen en minnen worden afgewogen. Als je daardoor een traject zou krijgen waarin dingen wel worden besproken, maar niet op papier komen, ben je nog verder van huis. Op dit bredere thema kan ik in deze JBZ-Raad geen invloed uitoefenen. Dit betreft algemene afspraken over de openbaarheid van Europese stukken.

De heer Markuszower (PVV):

Ik begrijp dat dit een algemener punt is, maar is het kabinet bereid om dit algemene punt van openbaarheid en transparantie in Europa te gaan maken? Alles wat het daglicht niet kan verdragen, zou eigenlijk openbaar moeten zijn; en alles wat het daglicht wel kan verdragen, zou openbaar mogen. Ik begrijp de terughoudendheid van de Minister niet. Waarom slaat hij in Brussel niet op tafel om die stukken openbaar te maken, zeker als het gaat om eindteksten, zoals collega Van Nispen zegt? Ik begrijp dus dat dit een breder punt is, maar de Minister kan in Brussel natuurlijk best bredere punten bespreekbaar maken en aan de Kamer de toezegging doen dat hij dat ook gaat doen.

Minister Blok:

Nee, want ik ga niet naar een vergadering waarin dit aan de orde is. Het is logisch om iets over de bredere Europese besluitvorming via de Raad Buitenlandse Zaken of Raad Algemene Zaken te doen, maar niet in deze Raad.

De voorzitter:

U stelt prijs op een vervolgvraag?

De heer Markuszower (PVV):

Ja, want er is geen antwoord gegeven op de eerdere vraag van de heer Van Nispen: waar staat het dat die stukken geheim moeten zijn?

Minister Blok:

Vergeeft u mij dat ik niet uit mijn hoofd weet in welke Europese richtlijn dat is vastgelegd. Ik hoor nu van mijn ambtenaren dat dit de verordening van de Raad is.

De voorzitter:

De Minister bedoelt: het reglement van orde van de Raad. Ik zie dat er nu nog meer leden vragen willen stellen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dit raakt aan een interessant punt. We zouden moeten bekijken op welke basis deze besluitvorming plaatsvindt. In principe is de Raad namelijk ook een parlement; het is niet alleen een kabinet van Ministers die vergaderen, maar ook een wetgevende macht. In die zin is de Minister daarin veel meer een volksvertegenwoordiger, omdat hij daar namens de Nederlandse bevolking spreekt. Hij neemt daar dus een standpunt in als vertegenwoordiger in een wetgevingsproces. Dat is interessant. Hier vinden we het vaak enorm ingewikkeld, althans ik, om onze eigen standpunten eerst kenbaar te maken en daarna compromissen te sluiten. De mensen zien daarna dat je maar de helft hebt binnengehaald. Dat is erg onprettig, maar het is wel inherent aan het democratische proces. Het is dus ingewikkeld. Het is voor Ministers ook ongebruikelijk, omdat zij gewend zijn om te functioneren in een kabinet. In Europa zijn zij echter ook de wetgevende macht. Ik denk dat het goed zou zijn om niet nu, maar wel op een later moment nader met elkaar te bespreken welke soort besluiten echt openbaar moeten zijn. De Europese Unie heeft immers twee wetgevende machten, twee armen: het Europees Parlement en de Raad van Ministers, als deze opereert als wetgever. Ik denk dat geheimhouding in andere zaken van belang is, maar dat er bij die taak van wetgever wel meer openbaarheid moet zijn. Ik verzoek de voorzitter om dat gesprek eerst hier te entameren en later met de Minister, zodat deze met een voorstel naar Brussel kan gaan voor hoe we daarin wat meer democratie en transparantie kunnen installeren.

De voorzitter:

U stelde bij wijze van interruptie eigenlijk geen vraag aan de Minister, maar deed een voorstel aan de commissie. Ik fungeer nu slechts als interim--voorzitter. Mag ik uw voorstel zo uitleggen dat we op uw verzoek dit thema misschien in een aankomende procedurevergadering aan de orde stellen en dan beoordelen hoe we daarmee omgaan? Ik wil dit nu afronden, maar geef nog de gelegenheid aan de heer Verhoeven voor een reactie.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ga hier nu absoluut niet inhoudelijk op in, maar ik vind dit een goed voorstel. Omdat ik toevallig ook lid ben van de commissie voor Europese Zaken, wil ik wel vragen om die hier ook op een of andere manier bij te betrekken. Ik vind het punt dat net werd gemaakt en de discussie die daarbij opkwam heel goed. Laten we bekijken of we in die twee procedurevergaderingen een weg kunnen vinden. Die commissie is namelijk ook erg bezig met de transparantie van besluitvorming. Ze heeft daar een rapporteur voor en noem maar op. Dit is dus een goed punt. De manier waarop mevrouw Buitenweg het verwoordde, kan volgens mij al als input dienen voor de manier waarop we dit kunnen agenderen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat mevrouw Buitenweg het initiatief op dit punt neemt, bij een commissie naar keuze: die voor Veiligheid en Justitie, dan wel die voor Europese Zaken. Dan kan in een van beide procedurevergaderingen, dan wel in allebei, aan de orde worden gesteld hoe dit een vervolg kan krijgen. Het initiatief ligt dus bij mevrouw Buitenweg.

De heer Van Nispen (SP):

Goed dat deze discussie nu opkomt, maar ik heb nog één concrete vraag aan de Minister. De Minister zegt dat Europese Raadsstukken altijd vertrouwelijk zijn. Ik heb daar mijn mening over gegeven: ik ben het daar niet mee eens. Maar had de Minister in dit geval niet om toestemming kunnen vragen om dit document openbaar te maken? Als blijkt dat die procedure bestaat, roept dat de vraag op waarom dat niet is gebeurd. Kan de Minister daar dan niet alsnog een brief over schrijven, zeker als wij als Kamer verdergaan met deze discussie? Het gaat mij dus juist om dit stuk: wij hebben er alles aan gedaan om dit stuk, met toestemming, openbaar te maken.

Minister Blok:

Het gaat om een algemene richtlijn. Ik was blij met uw onderlinge discussie, die uiteindelijk die kant opging. Het gaat niet om een specifieke richtlijn die betrekking heeft op de JBZ-Raad. Ik houd mij nu gewoon aan de algemene richtlijn voor de omgang met Raadsstukken. Ik heb dus niet gezegd dat er met dit of met een ander stuk maar op een andere manier moest worden omgegaan. Verder begrijp ik heel goed dat de Kamer het algemene thema nog eens aan de orde wil stellen, maar ik neem aan dat zij begrijpt dat ik me aan de regels houd, zolang die regels zijn zoals ze zijn.

De voorzitter:

De laatste vervolgvraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Mijn vraag is alleen of in die algemene regels, die gelden voor alle stukken, niet de regeling zit dat op verzoek van een van de lidstaten het stuk openbaar kan worden gemaakt. Dat vraag ik aan de Minister. Als hij dat antwoord nu niet geeft, vraag ik hem om daar een brief over te schrijven, omdat het voor ons allemaal van groot belang is om dat te weten.

Minister Blok:

Zeker, het kabinet komt daar schriftelijk op terug. Ik denk dat dat de collega van Buitenlandse Zaken zal zijn. Nogmaals, eerlijk gezegd denk ik niet dat dit op V-en-J-terrein ligt.

De heer Markuszower kondigde een VAO aan, evenals de heer Van Nispen. Mevrouw Buitenweg ging nogmaals in op de witwaslijst en stelde de vraag waarom er geen Europese lijst is, naast de lijst die onder meer door de Financial Action Task Force (FATF) is samengesteld. Op zich kan de Europese Commissie landen aanwijzen. Zij heeft er uit het oogpunt van effectiviteit en hanteerbaarheid voor gekozen om aan te sluiten bij die internationale lijst. Het zou voor alle mensen en instellingen die ermee moeten werken, ingewikkeld zijn als er internationaal meerdere lijsten zouden circuleren. Daarnaast is het voor de effectiviteit van belang dat landen die ongewenste praktijken toelaten, in een zo breed mogelijk verband als zodanig worden aangemerkt of gebrandmerkt, zoals je in dit geval kunt zeggen. Ik loop nu een beetje het risico dat ik iets zeg wat mij net werd aangewreven, maar ook hierbij zoek je natuurlijk naar een lijst of formulering waarmee je in een zo breed mogelijk verband draagvlak weet te vinden. Gelukkig is er in een breed verband overeenstemming bereikt over een lijst van elf landen. Ik kan me voorstellen dat de wens bestaat om daar landen aan toe te voegen, maar daarvoor was in die brede kring geen draagvlak. Dan is het de vraag hoe effectief het is om zoiets in een kleine kring te doen. De Europese Commissie heeft hierin een logische afweging gemaakt.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg mij om een reflectie op een motie. Ik heb die motie nog niet gezien, maar als ik haar overbodig vind, zal ik dat aangeven. Ik zal dus mijn reactie op de motie geven. Het is het recht van de Kamer om moties in te dienen.

Verder gebruikte mevrouw Van Toorenburg een formulering die geen recht doet aan het debat: zij zei dat de Minister niet wil nadenken over terrorismemaatregelen. Ik heb al gereageerd op het voorstel van mevrouw Van Toorenburg in eerste termijn, namelijk dat ik morgen een discussie zou moeten starten naar aanleiding van de uitspraak van mevrouw May. Ik heb gezegd dat ik dat niet ga doen, omdat ik dat onzorgvuldig vind. Ik vind dat het de werkelijkheid tekortdoet als ik dan aangewreven krijg dat de Minister niet wil nadenken, terwijl een van de voorstellen, dat over het verblijf in terroristisch gebied, al door het kabinet is voorbereid en terwijl ik in de nogal overzichtelijke periode waarin ik Minister van V en J ben, toch al wetgeving voor het aanpakken van terrorisme door de Eerste Kamer heb geleid.

Mevrouw Van Toorenburg had verder nog een vraag over de grensoverschrijdende btw-fraude. Een land kan een rechtshulpverzoek doen. Btw-fraude moet gewoon worden vervolgd. Als daar een ander land bij nodig is, kan dat middels een rechtshulpverzoek.

De heer Verhoeven heb ik op een aantal terreinen tevreden kunnen stellen. Ik ben het overigens met hem eens dat er een zorgvuldig debat kan en moet worden gevoerd over de verhouding tussen terreurmaatregelen en mensenrechtenverdragen.

De heer Van Oosten vroeg of er morgen al een knoop moet worden doorgehakt over de strafrechtelijke immuniteit van overheden in het kader van de witwasrichtlijn. Dat is niet al morgen het geval. Ik gaf in eerste termijn aan dat die immuniteit met name ter discussie kan worden gesteld door amendementen van het Europees Parlement. Mochten die worden aangenomen, dan ontstaat er een nieuw overlegmoment: de «triloog», zoals dat zo mooi heet. Dat is het moment waarop Nederland bondgenoten moet gaan zoeken voor het Nederlandse standpunt, namelijk dat die immuniteit gewaarborgd moet blijven.

Ik hoop dat ik hiermee ook de vragen uit de tweede termijn heb beantwoord.

De voorzitter:

Dat lijkt het geval, want ik zie dat de collega's niet reageren.

Zo zijn wij aan het eind gekomen van het algemeen overleg dat ziet op de voorbereiding van de JBZ-Raad. De heer Van Nispen en later de heer Markuszower hebben een verslag van een algemeen overleg aangekondigd, zodat eventueel moties kunnen worden ingediend. Dat zal vanmiddag worden gehouden, na de lunch.

Resteren mij twee toezeggingen van de Minister in reactie op vragen van de collega's. Ik verzoek allen om kritisch mee te luisteren.

• – De Minister zegt toe om schriftelijk terug te komen op de uitspraken van de heer Kessler, nadat er over deze uitspraken meer duidelijkheid bestaat.

• – De Minister zegt toe dat het kabinet schriftelijk zal terugkomen op de regels over de openbaarheid van Raadsstukken.

De heer Van Nispen (SP):

Én de mogelijke uitzonderingen daarop. Ik heb het namelijk net opgezocht: die zijn er wel degelijk. Dat lijkt me een belangrijke toevoeging.

De voorzitter:

Ik zie dat de Minister ook vindt dat dit past in deze toezegging.

Ik dank u allen hartelijk voor uw medewerking, waardoor dit algemeen overleg binnen de beschikbare tijd kon worden afgemaakt.