Nr. 469 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Visser

Griffier: Verstraten

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal bij dit algemeen overleg. Ik stel voor om te beginnen met drie minuten spreektijd en maximaal twee interrupties per persoon, en geef als eerste het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik moet het toch weer hebben over het Europees Openbaar Ministerie (EOM), voor de zoveelste keer. De SP is daar altijd duidelijk over geweest: wij zijn tegen, omdat het niet noodzakelijk is en daarmee een onnodige overdracht van bevoegdheden. Inmiddels blijkt dat slechts 16 van de 28 lidstaten mee gaan doen aan het EOM en dat is veel minder dan verwacht. Is dat geen enorme tegenvaller? Hoe wordt dat gezien? Heeft het dan nog wel zin? Volgens mij heeft zo'n EOM sowieso geen zin, maar hoe zien de voorstanders dat en hoe ligt dat nu in Europa volgens de Minister? Is die nieuwe concepttekst nog substantieel veranderd? De Tweede Kamer is op dit moment niet akkoord met de tekst, dus het eindoordeel kan ik wel raden als vrijwel niets wordt aangepast. Ik schrik wel als er wordt gesuggereerd dat lidstaten geen subsidies meer krijgen van de Europese Unie als ze niet deelnemen aan het Europees Openbaar Ministerie, aldus de Eurocommissaris. Dit is geen democratie meer, maar begint een beetje op chantage te lijken, althans een poging tot. Wat vindt de Minister daar nu van? Laten we dit gewoon gebeuren? En zo niet, wat gaat de Minister hiertegen inbrengen? Komt er actie? Tot slot op dit punt: ik verneem graag van de Minister of naar zijn oordeel instemming of goedkeuring van beide Kamers nodig is om Nederland deel te kunnen laten nemen aan het EOM. Ik vind van wel, maar is het volgens de Minister denkbaar dat er zonder goedkeuring van de Tweede Kamer, maar wel met die van een iets enthousiastere Eerste Kamer toch doorgedenderd wordt?

Mijn volgende punt is de bestrijding van terrorisme en criminaliteit. Veel belang wordt nog steeds gehecht aan informatie-uitwisseling via Europol. Terecht, maar heel lang ging dat niet goed genoeg. Heel vaak heeft de SP daar kritische vragen over gesteld. Hoe staat het daar nu mee? Is er voortgang? Eind maart kwam het nieuws dat het Verenigd Koninkrijk niet alleen de Europese Unie zal verlaten, maar ook Europol, en dat de Britten dreigen, iedere vorm van justitiële samenwerking en informatiedeling te stoppen. Klopt dat? Hoe serieus moeten we dat nemen? Hoe zal ervoor worden gezorgd dat de samenwerking met dit land op het gebied van terrorisme- en criminaliteitsbestrijding op peil zal blijven?

Het belang van encryptie en het versleutelen van informatie is heel erg groot, maar het wordt er niet duidelijker op wat de regering nu vindt. De Kamer heeft zich duidelijk uitgesproken en de regering deed dat toen ook: men is tegen toegang tot versleutelde informatie door opsporingsinstanties en decryptiebevelen. Toegang voor de overheid betekent immers ook toegang voor derden en wat voor risico's dit met zich mee kan brengen, hebben we afgelopen weekend in volle omvang kunnen zien. Nu lees ik toch in de stukken dat er wordt gewerkt aan een voorstel. Wat vindt Nederland nu: moeten opsporingsdiensten wel of geen toegang krijgen tot versleutelde informatie? Mogen wij precies weten wat hierin de positie van Nederland is?

Ik ga in op dataretentie. Naar aanleiding van de uitspraak in de Tele2-zaak over de waarborgen voor dataretentie, dus het verplicht bewaren van telecomgegevens voor de opsporing, is een raadswerkgroep ingesteld die praat over de gevolgen van deze uitspraak. Die gevolgen zijn er dus ook voor het nationale wetsvoorstel hierover. Dat is weliswaar controversieel verklaard, maar kan de Minister toezeggen dat de analyse van die raadswerkgroep in ieder geval zal worden afgewacht voordat hiermee wordt verdergegaan? De Minister moet immers zelf ook kijken naar de gevolgen voor dit aanhangige wetsvoorstel.

Helemaal tot slot. Ik heb schriftelijke vragen gesteld over de dramatische situatie in Polen en het om zeep helpen van de onafhankelijke rechtspraak aldaar. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de JBZ-Raad. Ik zal de antwoorden op mijn vragen afwachten, omdat ze vooral gericht zijn aan de Minister van Buitenlandse Zaken, maar ik hoor graag ook van de Minister van Veiligheid en Justitie of dit gevolgen zou kunnen hebben voor het vertrouwensbeginsel en de samenwerking in strafzaken.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Nispen. Dan geef ik het woord aan de heer Verhoeven van D66.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik begin ook met het punt van de cyberveiligheid. Ik las met gefronste wenkbrauwen dat de Minister in het verslag van de vorige JBZ-Raad schreef dat er noodzaak is voor bevoegde autoriteiten om toegang te krijgen tot versleutelde informatie. Collega Van Nispen had het daar net ook al over. Kan de Minister dat toelichten? En hoe verhoudt zich dat met het standpunt van kabinet en Kamer inzake encryptie en versleuteling? Is de Minister het met D66 eens dat het afzwakken van dat standpunt mensen alleen maar onveiliger maakt? Ik vraag hem ook hoeveel en welke lidstaten voor een wetgevend voorstel over encryptie waren.

Ik viel bijna van mijn stoel toen ik zag dat sommige lidstaten het zelfs onverantwoord vinden om, en ik citeer: «technologie te maken die terroristen en criminelen de mogelijkheid biedt om online veilig te communiceren». Alsof dat de insteek is van bijvoorbeeld WhatsApp! Is de Minister het eens met deze lidstaat en zo niet, hoe heeft hij daarop gereageerd? Graag een reactie daarop.

Ik kom op de Europese samenwerking op het gebied van radicaliseringspreventie. Daar zou een Europees centrum voor komen. Juist radicaliseringspreventie is iets waarin Nederland voor heel veel lidstaten een lichtend voorbeeld is. In veel lidstaten loopt dit echt beduidend minder goed dan hier in Nederland. Wat D66 betreft, zou Nederland dus ook een heel goede en geschikte lidstaat zijn om het voortouw te nemen om tot zo'n centrum te komen. Graag een reactie van de Minister. Zijn er al acties op Benelux-niveau hieromtrent?

Ik eindig met het favoriete onderwerp van deze commissie in haar overleggen, namelijk het Europees Openbaar Ministerie. Zestien lidstaten van de Europese Unie sluiten binnenkort een politiek akkoord over een Europees Openbaar Ministerie. De SP was er net al heel duidelijk over: zij wil dat in ieder geval niet. Omliggende landen zoals België, Luxemburg en Duitsland zijn er wel bij en Nederland niet. D66 ziet dat, in tegenstelling tot een hoop partijen in de Tweede Kamer, liever anders. Wij vinden het beter als Nederland wel meedoet aan de Europese strijd tegen fraude met Europees geld en op zijn minst aan de versterkte samenwerking. Het kan nog als wij de eindtekst aannemen. Het kabinet was immers terecht van oordeel dat niet-deelname niet in ons belang is. Dat heeft het kabinet letterlijk gezegd. Daarom steunt mijn fractie de oproep van de Eerste Kamer, overigens dus ook van de fracties van de VVD en het CDA aldaar, om actief deel te nemen aan de onderhandelingen over de verordening en invloed uit te oefenen op de eindtekst. Dat is dus een voorstel van de VVD-fractie en de CDA-fractie in de Eerste Kamer. De Eerste Kamer zegt dat dus wel.

Klopt het dat de Minister dankzij de oproep van de Eerste Kamer wel actief meedoet aan de onderhandelingen? Dat zou interessant zijn, en zelfs saillant. Weet de Minister of er sprake zal zijn van een eindtekst wanneer de JBZ-Raad akkoord is, of pas als het Europees Parlement met de tekst heeft ingestemd? Wanneer en hoe legt de Minister die eindtekst dan vervolgens voor aan beide Kamers?

Tot slot. Eurocommissaris Jourová stelde begin dit jaar dat niet deelnemen gevolgen heeft voor de toekenning van EU-subsidies. De heer Van Nispen sprak er ook al over. Het is niet zo'n gekke stelregel dat bij de voordelen van EU-potjes ook verplichtingen en verantwoordelijkheid horen, juist omdat het hierbij ook gaat over fraude met Europees geld. Zo gaan we zelf ook om met het geld van Nederlandse belastingbetalers. Daarom krijg ik graag een reactie van de Minister op deze benadering van de Eurocommissaris.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Verhoeven. De heer Van Oosten heeft nog een vraag aan u.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb een vraag over fraudebestrijding, gerelateerd aan de verantwoordelijkheid van alle afzonderlijke lidstaten. Is het niet primair de verantwoordelijkheid van al die aparte lidstaten en hun eigen autoriteiten om fraude te bestrijden? Is het Europees Openbaar Ministerie niet alleen maar ontstaan omdat sommige lidstaten daar niet toe in staat zijn, of er wellicht niet in alle omstandigheden toe bereid zijn? Is dat niet de enige verklaring voor zo'n EOM?

De heer Verhoeven (D66):

Ik denk het niet, maar zelfs als dat wel het geval zou zijn, heb je nog steeds te maken met het feit dat Europees geld niet op een goede manier ingezet wordt in bepaalde lidstaten. Als daar geen controle op is, omdat sommige lidstaten dat niet zo inrichten, vind ik het niet zo gek dat er een Europese organisatie is die Europees geld controleert. Sommige dingen moet je op Europees niveau durven regelen, zoals D66 altijd zegt. Dit is een voorbeeld daarvan. Dit is Europees, want het is Europees geld. Anderen willen dat niet en willen het nationaal regelen. Nationaal geld moet je ook nationaal controleren. Dat is absoluut waar. Dat doen wij in Nederland ook. Europees geld moet je dus ook op Europees niveau controleren. Het is eigenlijk zo simpel als wat. Klaar als een klontje, zou de VVD zeggen.

De heer Van Oosten (VVD):

Mijn vraag komt voort uit het feit dat de heer Verhoeven een relatie legt met de opmerking die de heer Van Nispen maakte toen ik te laat binnenkwam; waarvoor mijn excuus. Ik begrijp dat de heer Van Nispen het zelfs chantage noemde als je niet langer recht hebt op EU-subsidiegelden en -fondsen als je niet aan je verplichtingen voldoet. Volgens mij is het de primaire verplichting van elke lidstaat om zelf, vanuit het eigen openbaar ministerie, fraude te bestrijden. Het is prima als het EOM daar een bijdrage aan kan leveren, maar het kan toch niet zo zijn dat je die fondsen niet krijgt als men vindt dat je je verantwoordelijkheid niet oppakt. Je moet eerst zelf je verantwoordelijkheid pakken. Daar begint het toch mee? Als er fraude wordt geconstateerd, als wordt geconstateerd dat het recht niet wordt gehanteerd, moet je als lidstaat toch acteren? Dan moet je toch niet wachten totdat Europa een instelling heeft gebouwd om vervolgens te handelen?

De heer Verhoeven (D66):

Dit is best een redelijk verhaal, hoewel het op ietwat hoge toon naar voren wordt gebracht. Ik denk echter dat het niet of-of is, maar gewoon en-en. Je moet als lidstaat natuurlijk ook een goed apparaat hebben dat controle uitvoert. Daar ben ik het helemaal mee eens. Voor Europese geldstromen is het echter niet zo raar om een Europese organisatie neer te zetten om de goede besteding van die gelden te controleren. Als je daar niet aan mee wilt doen, dus wel die gelden wilt krijgen maar niet wilt meedoen aan het controleorgaan, kan ik me best voorstellen dat er wordt gezegd dat je dan op bepaalde punten, als je de lasten van het optuigen van zo'n Europees controleorgaan niet wilt dragen, ook wat minder de lusten moet hebben.

De voorzitter:

De heer Van Nispen heeft ook een vraag aan u.

De heer Van Nispen (SP):

De SP en D66 hebben vaker een debat gehad over de wenselijkheid van een Europees OM. Dat gaan we nu niet overdoen, want daar gaan we toch niet uitkomen. Ik ben echter wel een beetje verbaasd over de opstelling van D66. Het lijkt of zij zich achter de opstelling van de Eurocommissaris schaart. Zij zegt: als u niet meedoet aan een Europees Openbaar Ministerie, kunt u ook geen aanspraak maken op allerlei EU-subsidies en de voordelen ervan. Het is nog altijd de bevoegdheid van de lidstaten zelf om deelname aan het EOM wel of niet opportuun te vinden. Lidstaten kunnen om goede redenen bijvoorbeeld wel fraude willen aanpakken en graag willen samenwerken, maar geen bevoegdheden willen overdragen. Begrijp ik het echt goed dat D66 zover gaat dat we eigenlijk in een mal worden gegoten en dat D66 meedoet aan deze chantage?

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind dat wel een ietwat gesloten vraag. Dat is altijd lastig. U zou bijna kunnen vragen om met ja of nee te antwoorden, maar dat doe ik natuurlijk niet. Ik heb net twee dingen gezegd waaruit blijkt wat wij hiervan vinden. Ten eerste heb ik gezegd dat het terecht is dat niet deelnemen gevolgen heeft voor de toekenning van EU-subsidies. Ten tweede heb ik gezegd dat het niet zo'n gekke stelregel is dat bij de voordelen van EU-potjes ook verplichtingen horen. Vervolgens heb ik dat als het ware getrechterd naar een vraag aan de Minister, namelijk wat hij daarvan vindt. Ik zou nu kunnen zeggen dat ik vooral benieuwd ben naar het antwoord van de Minister, maar ik geef toe ik in mijn aanloop naar de vraag heb laten doorschemeren dat ik het niet zo'n gekke gedachte vind om bij bepaalde voordelen ook bepaalde nadelen te dragen en andersom. Als je de nadelen niet wilt dragen, moeilijk doet over zo'n Europees Openbaar Ministerie, er niet aan mee wilt doen en niet mee wilt betalen, is het op een gegeven moment ook niet gek om een korting te krijgen op bepaalde gelden die gecontroleerd worden door die organisatie. Ik vind dat niet zo raar. Sterker nog, ik denk dat Europa veel te weinig sanctioneert op bepaalde punten. Er zijn altijd voorstellen van de fracties van de SP en de VVD om op dingen te korten als lidstaten niet luisteren. Nu gebeurt het een keer andersom en staan we ineens op onze achterste poten. Dat is typisch de dubbelhartige houding van veel Kamerleden als het gaat om Europa: wel graag straffen uitdelen maar nooit een straf krijgen.

De voorzitter:

Dit is bijna uitlokking.

De heer Verhoeven (D66):

Die grens zou ik nooit overgaan, voorzitter.

De heer Van Nispen (SP):

Ik laat mij natuurlijk niet uitlokken, zeker niet door de heer Verhoeven van D66. Ik ga dus gewoon op de inhoud in. Hij heeft het over: wel de lusten, niet de lasten. Het gaat er natuurlijk om of een lidstaat de fraude met Europees geld goed aanpakt. De SP heeft heel veel kritiek op hoe de fraudebestrijding in Nederland is georganiseerd. Daar moeten we zelf in Nederland heel veel aan doen, ook om de samenwerking met andere lidstaten te bevorderen. Als je de fraude met Europees geld graag wilt aanpakken maar om bepaalde redenen denkt dat daarvoor een Europees Openbaar Ministerie niet nodig is – daar hoef je het niet mee eens te zijn – kan men toch niet zeggen dat je dan allerlei rechten op EU-subsidies verliest? Als Nederland de bestrijding van fraude met Europees geld goed op orde heeft, kun je toch niet zeggen dat het geen EU-subsidies meer krijgt?

De heer Verhoeven (D66):

Het is heel flauw, maar dat kun je dus wel zeggen. Dat is niet mijn hele antwoord, want dat zou onvriendelijk zijn. Ik probeer een verhelderende vergelijking te maken. Ik zal het proberen kort te houden, voorzitter. Je hebt ook een Nederlandse subsidiepot waar provincies aanspraak op kunnen maken. Wij vinden het hier allen dan doodnormaal dat wij als nationale overheid een controleorgaan instellen om de besteding door de provincies te controleren. Dat vinden wij doodnormaal. Ja natuurlijk, want het is Nederlands geld, dus moet het door Nederland gecontroleerd worden. De provincies moeten netjes zijn, maar moeten ook op de vingers getikt kunnen worden. Vervolgens trekken we diezelfde denkwijze door naar een hoger schaalniveau, namelijk dat lidstaten door een Europese organisatie kunnen worden teruggefloten als ze geld aanvragen en dat geld niet goed besteden. Maar daar doen we dan ineens heel moeilijk over. Ik vind dat jammer. Als je vervolgens zegt dat je er niet aan meedoet, is dat prima. Dat kan. Je kunt in Europa altijd zeggen dat je niet meedoet, opt-in of opt-out. Het Europa van 27 snelheden, om het zo maar even te zeggen. Ieder land heeft wel zijn eigen uitzonderingen. Daar zit op een gegeven moment echter wel een consequentie aan vast. Als je overal niet aan mee kunt doen zonder consequenties, valt Europa uit elkaar. Dat willen een heleboel partijen, maar de SP wil dat niet. Dat heb ik de SP namelijk vaak genoeg gevraagd. Als je Europa bij elkaar wilt houden, moet je soms dus zeggen dat het ook nadelen heeft als je ergens niet aan meedoet. Anders doet iedereen alleen nog maar mee aan datgene wat hij leuk vindt.

De voorzitter:

De tweede interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Verhoeven (D66):

Dan krijg je brexitachtig gedrag. Uw fractie is er ook kritisch over dat de Britten allemaal voordelen willen en geen nadelen. Daarvan zegt uw fractie: nee, de Britten moeten ook bepaalde nadelen accepteren als ze uit de Unie stappen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter, u mag het als mijn tweede interruptie tellen, dat maakt me niet uit, maar ik wil alleen een korte opmerking maken omdat de vergelijking totaal mank gaat. Dit gaat niet over de verantwoording van Europees geld. We vinden het namelijk heel normaal dat je daar gewoon aan meedoet. Het Europees Openbaar Ministerie wordt niet opgericht om Europees geld en de subsidies te verantwoorden. Het gaat om de opsporing en vervolging van fraude, van strafbare feiten met Europees geld dus. Dat is echt wat anders. Dus ja, de SP is ontzettend voor de verantwoording van Europees geld. Daar moeten alle lidstaten aan meedoen. Daarvan is het terecht dat je gesanctioneerd wordt, maar de samenwerking in strafzaken is echt iets heel anders. Dat moet u toch erkennen?

De heer Verhoeven (D66):

Ik erken dat er een verschil is, maar voor beide dingen zit ik er hetzelfde in. Ik vind dat je de fraude meer op rechtsniveau ook op die manier zou moeten aanpakken. U hebt dus gelijk dat ik me misschien niet goed heb uitgedrukt, maar dat maakt voor mijn standpunt niks uit.

De heer Van Dam (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik beperk mijn inbreng tot het Europees Openbaar Ministerie. Ik sluit een beetje aan op de discussie net. Als je het objectief bekijkt, zijn er allerlei goede redenen om een Europees Openbaar Ministerie te hebben. Laten we eens beginnen met de stad Den Haag. Wat zou het toch mooi zijn als onze internationale boulevard ook nog verrijkt zou worden met het hoofdkantoor van het Europees Openbaar Ministerie. Wie zou niet de fraude met EU-gelden willen aanpakken? Wie zou niet van alles en nog wat willen doen?

Natuurlijk zitten er subsidiediscussies en allerlei zaken aan vast, maar in de kern van de zaak draait het om het opportuniteitsbeginsel. Het CDA wil geenszins samenwerking op het vlak van fraudebestrijding uit handen geven. Laten we vooral enorm samenwerken in de opsporing met allerlei landen en diensten in Europa. Laten we elkaar op dat punt vooral heel dicht naderen en dingen weten te doen. Maar het gaat hier vandaag om de bevoegdheid, de keus om te beslissen om mensen wel of niet voor de rechter te brengen, het opportuniteitsbeginsel, inclusief alle beleidsafwegingen die wij in Nederland kennen op dat punt. In de landen in Europa wordt daar ook heel verschillend mee omgegaan. In Duitsland gaat dat op een heel andere manier dan in Nederland, laat staan verderop in Europa. Dat principiële punt wil de CDA-fractie niet uit handen geven. Er zijn allerlei andere dingen die het zeer aantrekkelijk maken om dat misschien wel te doen, maar wij denken, ook kijkend naar de discussie over Europa in de samenleving, dat dit niet het moment is om deze discussie op die manier te voeren.

Kijkend naar de huidige meerderheid in de Tweede Kamer – ik dank de heer Verhoeven buitengemeen voor het feit dat hij uitgelegd heeft dat die in Nederland in zowel de Tweede als de Eerste Kamer aanwezig is – is mijn vraag aan de Minister vooral of hij kan uitleggen hoe hij de Nederlandse belangen bij dat afwijkende standpunt in Europa zo optimaal mogelijk over het voetlicht brengt. Nogmaals: daarbij gaat het ons er primair om dat wij het opportuniteitsbeginsel in Nederlandse handen willen houden.

De heer Verhoeven (D66):

Volgens mij haalt de heer Van Dam van de CDA-fractie nu twee punten door elkaar. Aan de ene kant zegt hij dat het opportuniteitsbeginsel in eigen handen moet blijven. Dat is een heel principieel standpunt. Je kunt daarvan vinden wat je vindt, maar daarvoor geldt, zoals Van Nispen ook altijd zegt: daar komen we toch niet uit. Oké, prima, dan stopt het. Maar aan de andere kant zegt de heer Van Dam: we zien ook dat de discussie over Europa op een bepaalde manier plaatsvindt en dat maakt ons standpunt extra belangrijk. Dan denk ik: wat bedoelt hij precies met «hoe de discussie over Europa plaatsvindt»? Zegt hij eigenlijk: het CDA is een soort windvaan die meewaait met de wat eurosceptischere winden die door Europa waaien en daarom gaan we maar eens een aantal dingen niet doen op Europees niveau, terwijl we die misschien eigenlijk liever wel zouden doen als de wind weer een andere kant op waait? Dat vind ik niet principieel. Dan ben je gewoon opportunistisch bezig. Dat zou ik even van elkaar willen onderscheiden: het opportuniteitsbeginsel versus het opportunisme van het CDA. Die parallel wil ik hier wel even uit elkaar trekken.

De heer Van Dam (CDA):

Ik zit nog even na te denken of ik een windvaan ben, maar dat terzijde. Ik denk dat het helder is dat het CDA in de afgelopen verkiezingscampagne heeft gepleit voor een wat andere kijk op Europa. Om het even zo te zeggen: ons hart ligt nog steeds bij Europa. Ik denk dat Europa onze vredesgarantie is van de afgelopen jaren en van de komende jaren. Maar ik denk dat we er wat genuanceerder naar kijken om het op bepaalde thema's met het enthousiasme aan te gaan zoals we dat in het verleden hebben gedaan. Ten principale, want dat is de vraag die de heer Verhoeven stelde, staan wij niet anders tegenover Europa.

De heer Verhoeven (D66):

Oké, dat is helder. Eigenlijk zegt u dus: ten principale zijn we nog steeds zeer pro-Europees, maar als het ons zo uitkomt, zijn we gewoon ietsje minder pro-Europees.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb niet direct de behoefte om daarop te reageren.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Om te beginnen merk ik op dat ik begrijp dat dit een informele Raad is en dat er dus geen besluitvorming voorligt. Dat vind ik relevant om op te merken omdat ik dadelijk nog wat wil zeggen over een tweetal fiches die zien op het auteursrecht en het insolventierecht. Die opmerkingen zijn tamelijk technisch van aard, maar het zou zomaar kunnen zijn dat we daar over drie weken nog een keer over kunnen spreken omdat dan wellicht meer besluiten op dat terrein moeten worden genomen. Als het anders is, hoor ik het natuurlijk graag. Ik zal in ieder geval mijn vragen nu wel formuleren.

Over het EOM had ik al een kort interruptiedebatje met de heer Verhoeven, waarin volgens mij de standpunten al duidelijk naar voren kwamen. Ik liep wat te laat binnen, waarvoor ik mijn excuses al heb gemaakt, maar ik begreep dat de heer Van Nispen al opmerkingen had gemaakt over de geruchten die in de wandelgangen in Brussel gaan dat het zo zou kunnen zijn dat een land min of meer gestraft wordt als het besluit om niet deel te nemen aan het EOM doordat het dan geen aanspraak kan maken op EU-fondsen of EU-subsidies, misschien zelfs subsidies die zien op heel andere vraagstukken dan het justitieterrein. Ik wil maar gezegd hebben dat ik dat echt volslagen ridicuul vind. Ik snap niet hoe dat zo kan zijn. Mijn vraag aan de Minister is: wat klopt hier nou van? Is het waar? Waar moeten we rekening mee houden? Waar komt dit verhaal vandaan? Wat gaat de Minister eraan doen? Hoe kijken andere lidstaten hiertegen aan? Ik hoor dat graag nader.

Ik kom op een onderwerp van volstrekt andere aard: het auteursrecht. Daarover hebben we een fiche ontvangen. Ik begrijp dat er een uitzondering wordt gemaakt op het auteursrecht, op de eigendomsrechten van de eigenaar, ten behoeve van onderwijs- en onderzoeksdoeleinden. De vraag is hoe wordt voorkomen dat het te bevorderen onderzoek niet ook commerciële aspecten kent en dat zo het auteursrecht mogelijk op oneigenlijke gronden zou worden beperkt. Ik leg de vraag hier neer, maar ik realiseer mij dat die wellicht te ver voert voor nu. Dan zou ik er graag op een ander moment antwoord op krijgen.

De laatste opmerkingen gaan over het insolventierecht. Ook daar hebben we een fiche over gekregen. Eigenlijk heb ik daarover meer principiële vragen. In de eerste plaats: waarom vinden we dat er op dat punt Europese regelgeving nodig is? Waarom vinden we dat regelgeving op dat vlak geharmoniseerd moet worden? Als ik zo de stukken doorkijk en het fiche lees, krijg ik de indruk dat de nu voorgestelde regeling primair beoogt om het potentiële failliet te beschermen. Daar valt van alles voor te zeggen uit oogpunt van behoud van werknemerschap et cetera, maar de verhoogde bescherming kan natuurlijk wel ten koste gaan van de crediteuren, de schuldeisers, en misschien ook nog van derden. De vraag die ik aan de Minister wil voorleggen is waarom dit dan terecht en noodzakelijk zou zijn, en dus ook waarom Europa daar een rol in te spelen heeft.

Ik kijk even of ik daarmee ook de andere vragen heb gesteld. Dat heb ik gedaan.

De voorzitter:

De Minister heeft aangegeven behoefte te hebben aan tien minuten schorsing.

De voorzitter:

Als de leden weer plaatsnemen, kan de Minister beginnen met zijn beantwoording in eerste termijn.

Minister Blok:

Voorzitter. Ik begin met de vraag van de heer Van Oosten naar de status van deze Raad. Het is een formele Raad, maar er staan nauwelijks besluitvormende onderwerpen op de agenda; alleen het vaststellen van de Raadsconclusies over georganiseerde criminaliteit. Dat leidde voor mij tot de beslissing dat ik er deze keer niet bij zal zijn. Collega Dijkhoff zal er wel zijn. Vorige keer was ik er wel bij. Daar zijn ook vragen over gesteld. De verwachting is dat er voor de Raad van juni wel weer een stevige agenda is. Sommige onderwerpen waar vragen over zijn gesteld, staan nu ook niet op de agenda, zoals het Europees Openbaar Ministerie, maar gezien het belang van de vragen zal ik ze naar beste vermogen beantwoorden. Deze Raad is eigenlijk heel beperkt van karakter.

Ik zal de vragen beantwoorden in volgorde van de vraagstellers. Ik begin dus met de heer Van Nispen. Hij was de eerste die vragen stelde over het Europees Openbaar Ministerie. Hij vroeg: stelt het Europees Openbaar Ministerie eigenlijk nog wel iets voor? De stand van zaken is dat 17 lidstaten hebben besloten deel te nemen aan de oprichting van het Europees Openbaar Ministerie. Dat lijkt mij wel zo substantieel, dat je kunt zeggen dat het iets voorstelt. Zoals bekend, is het standpunt van de Nederlandse regering dat wij de tekst afwachten die uiteindelijk zal worden voorgelegd. Die zal waarschijnlijk voor de juni-Raad af zijn. Op basis daarvan zullen wij ons oordeel hierover aan de Kamer voorleggen.

De heer Van Nispen vroeg als eerste – ook anderen zijn hierop ingegaan – wat de Nederlandse regering vindt van de opmerking van de Eurocommissaris om subsidies te koppelen aan deelname aan het Europees Openbaar Ministerie. Het is overigens niet voor het eerst dat zo'n discussie wordt gestart. Ook wanneer lidstaten worden aangesproken op de werking van de rechtsstaat of het zich wel of niet houden aan de verplichtingen van de Europese monetaire unie komen zo nu en dan zulke gedachten op. Voor het EOM deelt de Nederlandse regering in ieder geval niet de koppeling tussen Europese subsidies en de deelname. Mijn voorganger heeft dat ook al aan de Eurocommissaris laten weten.

De heer Van Nispen vroeg ook als eerste wat het standpunt van Nederland is in de onderhandelingen. Wij hebben laten weten dat wij daar op dit moment niet aan deelnemen. Wij blijven bijzondere aandacht vragen voor de financiering. Het is bekend dat wij – daar staan wij ook bepaald niet alleen in – op dit moment niet deelnemen en dat wij op grond van de definitieve tekst een afweging zullen maken.

De leden Van Nispen en Verhoeven hebben de staatsrechtelijke vraag gesteld of instemming van de Eerste en/of Tweede Kamer vereist is. Het formele antwoord daarop is dat die niet vereist is, maar het is wel goed gebruik dat het kabinet zorgvuldig luistert naar de mening die in beide Kamers heerst, over welk onderwerp dan ook. Wij zullen natuurlijk geen beslissing nemen zonder de Kamer de gelegenheid te bieden om daarop te reageren. Zo is dat tot nu toe ook gegaan. Het formele antwoord zou dus zijn dat die instemming niet nodig is, maar wij luisteren goed naar de Kamer.

De heer Van Nispen (SP):

Dat formele antwoord begrijp ik, maar laat ik dan de politieke vraag stellen: acht de Minister dat denkbaar? Hij zegt: we gaan goed luisteren. Ik veronderstel – en ik heb aanleiding om dat te veronderstellen – dat niet alleen hier in de commissie, maar ook in de Tweede Kamer een meerderheid tegen deelname van Nederland aan het Europees Openbaar Ministerie is. Luistert de Minister daarnaar, of acht hij het denkbaar dat hij, als de Eerste Kamer vervolgens zegt dat zij het wel ziet zitten, toch het standpunt van de Eerste Kamer zal volgen? Acht hij zo'n situatie denkbaar?

Minister Blok:

Ik begrijp dat het aantrekkelijk is om de vraag zo te formuleren, maar de heer Van Nispen zal ook begrijpen dat ik mij daar niet in mee laat nemen. Uit het handelen van de regering blijkt juist dat ze zorgvuldig naar de Kamer geluisterd heeft. De regering heeft immers in eerste instantie aangegeven dat ze het verstandig vindt om deel te nemen, juist om invloed te kunnen uitoefenen op de invulling van het Openbaar Ministerie. Gehoord de Kamer is de huidige positie gekozen. In die zin is er geen reden tot bezorgdheid over de wil van de regering om naar de Kamer te luisteren. Ik heb ook aangegeven dat we de definitieve tekst afwachten en niet zomaar een beslissing zullen nemen. Maar ik denk dat het geen recht doet aan de zorgvuldigheid waarmee ook de regering hiermee om wil gaan als je allerlei hypothetische casussen probeert in te vullen.

De heer Van Nispen (SP):

Zo hypothetisch is het niet, denk ik. Maar goed, dan stel ik toch nog even heel precies de procedurele vraag. De Minister zegt dus: wij wachten nu een definitieve tekst af. De verwachting is dat die er voor de juni-Raad zal liggen. Begrijp ik dan goed dat de Minister zo'n definitieve tekst, als die er is, met een kabinetsstandpunt vóór het algemeen overleg over de JBZ-Raad met de Kamer zal delen, zodat we dan toch een voorlopig definitief standpunt kunnen innemen over deelname van Nederland aan het Europees Openbaar Ministerie?

Minister Blok:

Ja, met één toevoeging, waar de heer Verhoeven terecht naar vroeg: de tekst is pas echt definitief nadat het Europees Parlement erover geoordeeld heeft. Maar voor de juni-Raad zal er waarschijnlijk wel een bijna definitieve tekst zijn.

De heer Van Oosten (VVD):

Het is natuurlijk een beetje gissen, want we leven nu in mei en de juni-Raad is nog een maand weg. Maar dit dossier speelt inmiddels al wel een flink aantal jaar. Hoe verrassend kan de definitieve tekst naar verwachting nog zijn, ten opzichte van wat we nu weten?

Minister Blok:

Ik laat mij graag verrassen, maar de heer Van Oosten heeft natuurlijk gelijk dat er waarschijnlijk geen radicale ommezwaaien in zullen zitten. Maar ook daarop krijgen we pas een definitief antwoord zodra we de tekst hebben.

De heer Van Oosten (VVD):

Dan begrijp ik dus goed dat we de definitieve tekst wel enige tijd voor ons AO JBZ-Raad, en dus zeker wel enkele dagen voor de Justitieraad, gaan ontvangen, en niet de dag ervoor. Dan doet het kabinet een voorstel om er wel of niet mee in te stemmen en vraagt het aan de Kamer om daarin mee te gaan. Wordt eenzelfde traject richting de Eerste Kamer ingezet of beperkt dit zich tot de Tweede Kamer?

Minister Blok:

Tot nu toe hebben we de Eerste en Tweede Kamer steeds op hetzelfde moment geïnformeerd, omdat ze ons beide even lief zijn.

De heer Van Nispen vroeg naar de dataretentie, naar aanleiding van de bespreking van dit onderwerp in de vorige JBZ-Raad. Hij vroeg of het kabinet met betrekking tot onze nationale Wet bewaarplicht eerst de uitkomst zal afwachten van de besprekingen in Brussel naar aanleiding van het Tele2-arrest. We willen inderdaad de ervaringen en observaties van de andere Europese landen meenemen. We hebben daar uitgebreid over gesproken in de vorige JBZ-Raad, omdat dit voor heel veel landen toch een ingewikkelde situatie oplevert. Het ligt ook niet voor de hand dat Nederland nu een afkortinkje zou proberen te vinden, terwijl heel veel landen met hetzelfde dilemma worstelen.

De heer Van Nispen vroeg ook of de informatie-uitwisseling rond contraterrorisme binnen Europol nu uitgebreider is en beter verloopt. Het antwoord daarop is ja. Die uitwisseling neemt sterk toe. Het belang daarvan zal ook niemand meer ontgaan. Het gaat zowel via de Europol focal points als via het Europol-informatiesysteem en de Schengeninformatiesystemen. Het contraterrorismecentrum van Europol is nu ruim een jaar actief. Dat heeft er ook toe geleid dat de uitwisseling van gegevens nu veel beter verloopt. Aan tafel in Brussel was er in ieder geval grote overeenstemming over het belang daarvan, maar het is dus niet alleen gebleven bij praten aan die tafel. Het heeft ook echt tot een betere uitwisseling geleid.

De heer Van Nispen vroeg naar de rol van het Verenigd Koninkrijk in Europol. Het VK neemt deel aan de verordening die per 1 mei in werking is getreden. Daar is gekozen voor de opt-in. Bij een uittreding van het VK is het samenwerken, het delen van informatie rond criminaliteit en terrorisme een enorm belangrijk onderwerp. Toen ik in Brussel was, heb ik hierover uitgebreid gesproken met de Engelse Minister Rudd. De Engelsen willen heel graag op dit gebied blijven samenwerken. Dat is het goede nieuws. Ze nemen ook steeds uitgebreid deel aan de discussie. Het Engelse belang is hier zeker niet minder dan het Europese. Ik kan natuurlijk niet voorspellen hoe het volkomen onbekende pad van de brexit eruit gaat zien, maar dat de belangen hier volstrekt parallel lopen hebben wij bilateraal aan elkaar bevestigd en dat bleek ook echt tijdens de JBZ-Raad.

Ik kom bij de vragen van de heer Verhoeven. Ik hoop hem in mijn reactie op de inbreng van de heer Van Nispen reeds beantwoord te hebben inzake het Europese Openbaar Ministerie. Over de preventie van radicalisering vroeg hij of Nederland zijn voorloperspositie op dit gebied kan vertalen in het voortouw en in het zijn van vestigingsland. Dat zijn wij op dit moment al, omdat een van de onderdelen van het nieuwe centrum in Amsterdam is gevestigd. Wij zien graag een verdere ontwikkeling en uitbreiding van het centrum en zetten ons in om die uitbreiding zo veel mogelijk in Nederland te laten plaatsvinden. Er liggen nu geen concrete voorstellen voor, maar wij verwachten ze in juni. Kortom, er wordt gezien wat Nederland doet.

De heer Verhoeven vroeg hoe ik reageer op landen die het standpunt hebben dat encryptie eigenlijk onwenselijk is, omdat het terroristen en criminelen een vrijbrief zou geven. In de Raad heb ik aangegeven dat ik vind dat de mogelijkheid van encryptie wezenlijk is. Veel belangrijke diensten waar burgers en bedrijven gebruik van maken, kunnen niet zonder encryptie. Denk alleen al aan telebankieren, dat het traditionele acceptgirootje helemaal heeft verdrongen. Tegelijkertijd kunnen er dringende opsporingsredenen zijn waarom een justitie- of veiligheidsdienst toch een noodzaak ziet om te kijken wat er gezegd of uitgewisseld is. Dan kan er een situatie ontstaan waarin aan een leverancier in het belang van de opsporing gevraagd wordt om bepaalde gegevens, dus de sleutel, toch te leveren. Daar zal over het algemeen ook een rechter aan te pas komen. Sommige bedrijven kunnen dat niet eens, omdat ze zelf niet over die sleutel beschikken. Andere bedrijven kunnen dat wel. De dienst kan zelf natuurlijk ook proberen te kraken, mits dat binnen de dienstopdracht valt. Zoals zo vaak is er sprake van een zorgvuldige middenweg tussen enerzijds encryptie mogelijk maken voor de goede toepassingen en anderzijds, waar het echt nodig is in het kader van het bestrijden van criminaliteit of in het kader van de staatsveiligheid, de mogelijkheid voor diensten, zoals die er ook is voor niet-gecodeerde berichtenuitwisseling, om onder strikte voorwaarden inzage te krijgen in bepaalde informatie. Dat standpunt heb ik in Brussel luid en duidelijk naar voren gebracht.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb toch het idee dat dit standpunt anders is dan zoals het verwoord is in de kabinetsbrief over encryptie. Klopt dat?

Minister Blok:

Daar ben ik mij niet van bewust.

De heer Verhoeven (D66):

Wil de Minister dat dan uitzoeken? Ik weet niet wat de beste weg is. Misschien moet ik het als controleur van de regering wel zelf doen, maar laat ik er in ieder geval een vraag over stellen om te kijken of de Minister ertoe bereid is. Er is een duidelijke brief van het kabinet met een standpunt over encryptie. Daarin staat vrij onomwonden dat het doorbreken van encryptie niet de weg is die het kabinet wil inslaan. Ik verwoord het niet letterlijk. De Minister zegt nu: je moet het wel kunnen doorbreken op het moment dat dat voor opsporingsdoeleinden van belang is, en bij telebankieren willen wij encryptie nog wel even overeind houden. Daarmee zeg je eigenlijk wat anders. Ik zou zelf blij zijn met een vergelijking tussen de brief en het ingenomen standpunt. Ik heb het gevoel dat daar licht tussen zit. Als de Minister zegt dat ik dat zelf moet uitzoeken, dan zal ik dat doen, maar ik heb het gevoel dat we toch zijn opgeschoven.

Minister Blok:

Ja, maar misschien heeft dat ook een beetje te maken met de woordkeuze van de heer Verhoeven. Ik heb het voorbeeld van telebankieren genoemd, maar ik had ook een ander voorbeeld kunnen noemen om aan te geven dat ik het belang van encryptie zie. Anders dan een aantal landen waarnaar de heer Verhoeven verwees, ben ik niet van mening dat het verschijnsel encryptie als zodanig onwenselijk is en altijd moet kunnen worden doorbroken. Dat heb ik ook met zo veel woorden gezegd. Als ik dan toch naar Brussel ga, zeg ik ook maar eens wat. Ik heb daar tegelijkertijd aan toegevoegd dat dit geen nieuw standpunt is van het kabinet. Ik heb de heer Verhoeven nodig om aan te wijzen waar het licht zou zitten. Als het in het belang is van de criminaliteitsbestrijding of de staatsveiligheid, kan een dienst vragen om over de sleutel te beschikken, met de toetsen die daarbij nu ook worden gehanteerd. Ik heb daarbij de nuancering gemaakt dat sommige bedrijven naar waarheid zullen antwoorden dat zij de sleutel niet hebben. Dat is echt geen nieuw standpunt. Het verschilt overigens ook niet zo erg van de manier waarop de diensten nu al werken. Dat is helaas hun noodzakelijke werk.

De heer Verhoeven (D66):

Dan heb ik nog een vraag. Misschien is het inderdaad een kwestie van goed uitzoeken op woordniveau. Ik kan de brief van het kabinet zelf achterhalen. Dat lukt mij.

Minister Blok:

Daarvan ben ik overtuigd.

De heer Verhoeven (D66):

Dank voor het vertrouwen.

Minister Blok:

Die krijgt u ook altijd niet-gecodeerd.

De heer Verhoeven (D66):

Het ingenomen standpunt van de Nederlandse regering, zoals hier verwoord door de Minister, is natuurlijk beschikbaar in de tekst van dit debat. Maar is het ook openbaar beschikbaar in bepaalde verslagen? Hoe gaat dat?

Minister Blok:

Ik kijk even naar mijn ambtenaren. Zijn deze verslagen openbaar?

De heer Verhoeven (D66):

Dat zou fijn zijn. Als ik het standpunt kan krijgen, kan ik zelf de vergelijking maken. Ik ben hier ongerust over.

Minister Blok:

Als ik het nu voorlees, is het openbaar.

De heer Verhoeven (D66):

Dan komt het in de Handelingen terecht, zodat ik niet mee hoef te pennen.

Minister Blok:

Ja. «Lastly the Netherlands would like to stress that the increased use of encryption is a positive development, necessary for protecting human rights, privacy and the confidentiality of communication and to stimulate economic growth, innovation and cyber security». Dat is dus mijn omarming. Daarna zeg ik: «at the same time the Netherlands acknowledges that there is a need for competent authorities to be able to access encrypted information». Hiermee is openbaar wat ik daar gezegd heb.

De heer Verhoeven (D66):

Zeer veel dank. Ik kom er wellicht later op terug.

Minister Blok:

De heer Van Dam ging in op het Europees Openbaar Ministerie. Hij noemde als springend punt voor zijn fractie het opportuniteitsbeginsel en de vraag of er al dan niet vervolgd moet worden. Het is niet zo zwart-wit dat de vervolging van fraude met EU-middelen uitsluitend bij het Europees Openbaar Ministerie wordt neergelegd. De constructie die wordt voorzien, is dat er een gedeelde verantwoordelijkheid is met de lidstaten. Er is nog steeds ruimte voor de nationale rechtspraktijk. Ik weet niet of dat voldoende is om de CDA-fractie te overtuigen, maar onze nationale rechtspraak wordt niet helemaal buitenspel gezet.

De vraag van de heer Van Oosten over de status van de Raad heb ik al beantwoord. Hij ging daarnaast in op twee fiches over auteursrecht en insolventie. Hij wees er zelf op dat het twee belangrijke, maar ook technische kwesties betreft. In de annotatie bij de komende Raad zal ik ingaan op het Nederlandse standpunt met betrekking tot beide onderwerpen. Ze zullen waarschijnlijk niet op de agenda staan, maar dan hoeft de heer Van Oosten er niet zo lang op te wachten.

Ik hoop hiermee de vragen uit de eerste termijn te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik kijk even naar de leden of zij behoefte hebben aan een tweede termijn. De heer Verhoeven niet, maar een aantal andere leden wel. Ik stel een korte tweede termijn voor. Ik begin bij de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. We komen zeker nog terug op het Europees Openbaar Ministerie. Ik hoop dat we de tekst en het standpunt van de regering een paar dagen voor het algemeen overleg kunnen krijgen.

Ik heb ook nog aandacht gevraagd voor de situatie in Polen. Ik heb daarover schriftelijke vragen gesteld. Ik kom daar graag op terug in het volgende algemeen overleg, dus ik hoop dat de schriftelijke vragen ruimschoots voor het algemeen overleg kunnen worden beantwoord.

De voorzitter:

Ik dank u en geef het woord aan de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Ik heb nog een vraag dan wel opmerking. Wat ons inderdaad nogal frappeerde bij de voorbereiding van deze vergadering was dat ineens de aanpak van btw-fraude bij het Europees Openbaar Ministerie erbij kwam. In eerste instantie ging het Europees Openbaar Ministerie over EU-gelden waarmee gefraudeerd werd. Daarbij kon je je nog voorstellen dat het een kwestie was die de Europese Unie zelf enorm aanging. Maar de btw-fraude en de opbrengst daarvan landt bij de afzonderlijke lidstaten. Op de een of andere manier is dat eigenlijk voor ons al een soort vingerwijzing en bewijs van welke kant dit opgaat. Ik zou willen vragen of de Minister die vingerwijzing ook ziet en in hoeverre hij zich in Brussel hiertegen teweer zou willen stellen in aanvulling op het eerdere standpunt dat de Kamer in den brede heeft ingenomen ten aanzien van het Europees Openbaar Ministerie.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Ik ben gerustgesteld op het vlak van de dreigementen – ik noem het maar even zo – die de Eurocommissaris heeft geuit over het al dan niet mogen ontvangen van EU-subsidiegelden. De Minister zegt immers dat hij daar weinig van onder de indruk is; tenminste als ik dat goed begrepen heb. Ik weet niet of de Minister op zo'n Raad de gelegenheid heeft – ik kan dat niet zo goed aanvoelen – om de Commissaris hierop aan te spreken, maar ik het zou het wel aardig vinden als hij zou zeggen: luister eens, wij zijn niet zo gediend van dat soort opmerkingen. U vraagt ons parlement om een uitspraak te doen over het al dan niet meedoen en vervolgens wordt datzelfde parlement geconfronteerd met uitspraken van u – ik heb het even opgezocht, dat was in de krant Prague Daily Monitor – waarin dat in bedekte termen wordt gesteld. Dat draagt niet bij aan draagvlak noch voor dit thema noch voor andere vraagstukken die binnen de Europese Unie spelen. Ik weet niet of de Minister die gelegenheid heeft en of dat hoort, maar ik zou het wel interessant vinden.

De voorzitter:

De Minister zal direct antwoorden.

Minister Blok:

Voorzitter. De heer Van Nispen vatte de procedure met betrekking tot het EOM correct samen. Ik ben altijd weer afhankelijk van het Europese apparaat voor het tijdstip wanneer ik over de tekst beschik, maar u krijgt hem natuurlijk voordat die aan de orde is in de JBZ-Raad.

Op de vraag over Polen heb ik inderdaad nog niet geantwoord, omdat ik nog ga antwoorden samen met de collega van Buitenlandse Zaken, maar ik deel de zorgen over de situatie van de rechtsstaat daar.

De heer Van Dam vroeg specifiek naar de btw-fraude. Ik weet dat de collega's van Financiën daar afspraken over hebben gemaakt die ook met de Kamer gedeeld zijn, maar ik denk dat het goed is dat ik daar nog even precies op inga. Ik kom nog terug op het Europees Openbaar Ministerie en dan zal ik even precies onder elkaar zetten wat er al afgesproken is en kennelijk ook al afgezegend is door de Kamer, en ook of daar nog nieuwe aspecten aan zitten.

De heer Van Oosten vroeg naar de koppeling aan de EU-subsidies. Hij had het over de kafkaëske uitspraken in Praag. Mijn voorganger heeft de Commissaris daarop aangesproken. Ik vind het in het onderlinge verkeer wel weer iets te ver gaan om dit bij mijn eerste optreden te doen. Maar als het echt moet, doe ik het. Dan zeg ik: u had het al een keer gehoord en ik vind dat ook. Mocht er aanleiding toe zijn, dan zal ik niet schromen om dat toch nog een keer te doen.

De voorzitter:

Dan dank ik de Minister voor zijn beantwoording en de mensen van de ondersteuning voor hun rol daarin. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd voor de commissie.

• – De Minister zegt toe om in de volgende geannoteerde agenda voor de JBZ-Raad terug te komen op de gestelde vragen inzake de onderwerpen auteursrecht en insolventierecht.

• – De Minister heeft bovendien aangegeven dat hij bij de geannoteerde agenda in het kader van het EOM ook de btw-fraudevragen zal betrekken.

Ik dank iedereen voor zijn aanwezigheid.