Nr. 460 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Ypma

Griffier: Hessing-Puts

De voorzitter:

Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg ter voorbereiding op de informele JBZ-Raad van 26 en 27 januari. Hartelijk welkom collega's, Minister, alle ondersteuning en alle belangstellenden. Ik hanteer een spreektijd van drie minuten.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik begin met een paar korte opmerkingen over het auteursrechtvoorstel, omdat we daar de vorige keer vragen over hebben gesteld. De formulering van artikel 13 van de Richtlijn auteursrechten in de digitale eengemaakte markt was op twee punten nog onduidelijk. Niet duidelijk was dat de aansprakelijkheid van providers niet verandert en dat verplichtingen niet tot nodeloze belemmeringen mogen leiden. De Minister zou deze punten aankaarten. Is dit gelukt? Vindt verduidelijking plaats? Wat waren de reacties van de andere lidstaten?

Het volgende punt staat volgens mij wel op de agenda: de herstructurering en insolventie. Dit zijn sympathieke voorstellen om faillissementen van bedrijven te voorkomen door het eenvoudiger te maken om schulden te herstructureren. Ik sluit op dit punt aan bij de zorgen van het kabinet over de richtlijn. We kregen hierover gisteravond nog een BNC-fiche (Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen). Men vreest dat de richtlijn bijvoorbeeld ons Wetgevingsprogramma Herijking Faillissementsrecht zal raken. Daarnaast bestaat vrees voor misbruik en is men bang dat het voorstel onvoldoende recht doet aan de positie van schuldeisers en derden. Ik roep het kabinet op er inderdaad goed op te letten dat een en ander wordt gewaarborgd in de nieuwe richtlijn. Hoe zit het met de huidige regels voor surseance van betaling en de Wsnp (Wet schuldsanering natuurlijke personen)? In hoeverre worden deze geraakt door het richtlijnvoorstel? Wat wordt bedoeld met de zin over de aansprakelijkheid van curatoren? Op de agenda staat: «Om nieuwe financiering van noodlijdende bedrijven aantrekkelijker te maken, beperkt het richtlijnvoorstel de mogelijkheden voor de curator om dergelijke financiering in een eventueel opvolgend faillissement terug te draaien of om de financier aansprakelijk te stellen.» Welke beperking van aansprakelijkheden zit er in dit richtlijnvoorstel? Is het iets om alert op te zijn?

Ik heb enkele korte opmerkingen over terrorismebestrijding en samenwerking. Deze punten staan niet op de agenda, maar zijn wel heel actueel, natuurlijk ook sinds de aanslag op de kerstmarkt in Berlijn. Wordt hierover gesproken? Komt bijvoorbeeld ook het voorstel over het uitbreiden van de passagiersgegevens, de PNR (Passenger Name Record), aan de orde? Wat is hiervan de stand van zaken? Is een uitbreiding aan de orde? Heeft Nederland het voorgesteld of gaat Nederland dit voorstellen? Op welke wijze is de mogelijke effectiviteit ervan ingeschat? Volgens mij is dat het belangrijkste punt. Moeten we niet veel meer inzetten op het beter delen van de gegevens dan op het verzamelen van nog meer gegevens? Op dit punt was al eerder veel kritiek van de Europese toezichthouders. Wat wordt hiermee gedaan?

Tot slot een opmerking over het Europees Openbaar Ministerie (EOM). Hierover hebben we het al heel vaak gehad. De SP is ertegen. We hebben de vorige keer vooral gesteggeld over de vraag wat er gebeurt als de Eerste Kamer het Europees OM een goed idee vindt, maar de Tweede Kamer ertegen blijft. Ziet de Minister een kans om Nederland toch te binden aan het Europees Openbaar Ministerie? De vorige keer had hij geen duidelijk antwoord op deze vraag, maar hij heeft er lang over kunnen nadenken. Kan de Minister bevestigen dat het niet doorgaat als een van beide Kamers tegen het voorstel blijft? Ik zie graag dat de Minister deze vraag niet langer vooruitschuift, maar vandaag beantwoordt en dat hij toezegt dat het net als bij een wetsvoorstel niet doorgaat als een van beide Kamers tegen is.

Mevrouw Volp (PvdA):

Voorzitter. Ik vervang mijn collega Jeroen Recourt.

De PvdA heeft allereerst een aantal vragen over het Europees Openbaar Ministerie. Er wordt al van uitgegaan dat er geen unanimiteit over het EOM zal zijn. Dit betekent dat de Europese Raad op staatshoofden- en regeringsleidersniveau door minimaal negen lidstaten gevraagd kan worden om alsnog een oplossing te vinden. Deze groep van negen of meer landen kan een voorstel doen voor versterkte samenwerking. Deze kopgroep krijgt dan het EOM, zonder deelname van de overige landen. We hebben bij de stukken het Raadsdocument gezien met de tekst die nu als basis dient voor de rest van de onderhandelingen. Kan de Minister aangeven hoe hij de planning ziet? Uit de brief die hij vorige week aan de Eerste Kamer stuurde, blijkt dat we wel te maken krijgen met het EOM voor bijvoorbeeld rechtshulpverzoeken, ook al neemt Nederland er geen deel aan. Hoe dit juridisch geregeld wordt, is nog niet duidelijk. Ik krijg graag een verheldering hiervan, want als wij het EOM behandelen alsof het een volledige partner binnen de EU is en wij min of meer automatisch aan alle rechtshulpverzoeken moeten voldoen, hadden wij er net zo goed aan kunnen meedoen.

Ik kom bij de insolventierichtlijn. Ik begrijp uit de bijdrage van de heer Van Nispen dat er gisteravond een fiche is verstuurd. Mijn excuses, mijn spreektekst gaat er nog van uit dat deze er niet lag. De subsidiariteitstoets is er dus wel. Mijn partij vraagt zich af hoe we moeten omgaan met faillissementen die op Europees niveau worden geregeld. Nederland kent een goed faillissementsrecht en werkt aan modernisering ervan. Wat voegt Europa hieraan toe? De PvdA is bezig om een werknemer een sterkere positie te geven bij het voorkomen van faillissementen of de afwikkeling ervan. We zien niet graag dat regels van de EU vanwege een gelijk speelveld in de EU dergelijke ontwikkelingen kunnen frustreren. Mogelijk staat een en ander toegelicht in het fiche. In dat geval zijn deze vragen overbodig, maar misschien kan de Minister ze toch toelichten.

De commissie zal het wetgevingspakket terrorismefinanciering presenteren. Wij begrijpen dat het kabinet dit voorstel verwelkomt en het ziet als logisch vervolg op de in 2014 vastgestelde richtlijn waarmee confiscatie en bevriezing in de EU werden geharmoniseerd. Het afnemen van criminele winsten is van groot belang in de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit en terrorisme. We plaatsen wel kanttekeningen bij enkele onderdelen van het voorstel. Zo hebben we vragen over de exacte reikwijdte. Er kunnen ook kanttekeningen worden geplaatst bij de keuze voor een verordening als instrument om de wederzijdse erkenning en tenuitvoerlegging in de Europese Unie vorm te geven. De PvdA vindt de wederzijdse erkenning een goede stap, maar er zijn haken en ogen. Wij wachten het BNC-fiche af, maar kan de Minister hier alvast op reageren?

Over het richtlijnvoorstel voor het strafbaar stellen van witwassen is nog geen fiche verschenen. Wij lezen dat het kabinet een positieve grondhouding heeft. De PvdA-fractie is doorgaans nogal terughoudend als Europa zich met de inhoud van ons strafrecht wil bezighouden. Mogen wij aannemen dat Nederland al voldoet aan de verplichtingen die voortvloeien uit het genoemde verdrag en aan de aanbeveling van de Financial Action Task Force (FATF)? Zo niet, wat ontbreekt er dan nog?

Ik heb nog een laatste vraag over terrorisme, los van dit agendapunt. Is er naar aanleiding van de aanslag op de kerstmarkt in Berlijn en de vlucht van de dader door Europa sprake van dat de nog te implementeren EU-richtlijn PNR – collega Van Nispen sprak hier al over – uitgebreid wordt naar bus- en treinreizigers?

Mevrouw Swinkels (D66):

Voorzitter. Ik begin met een paar opmerkingen over het Europees Openbaar Ministerie. We weten allemaal dat het geen gelopen race is en dat er geen unanimiteit te verwachten is. Zweden zal een «nee» uitspreken. Dan komen we bij de terugvaloptie voor de versterkte samenwerking. We weten dat hiervoor negen lidstaten nodig zijn. Collega Volp had het er al over. In dat scenario wil ik van de Minister graag horen of Nederland zich aansluit. Voorts lees ik in de stukken voor vandaag dat er nog wijzigingen voorgesteld kunnen worden op het voorstel zoals dat nu op tafel ligt. Heb ik dat goed begrepen en zo ja, welke wijzigingen kunnen we inhoudelijk verwachten? Welke wijzigingen wil Nederland in dat geval voorstellen?

De heer Van Nispen (SP):

Ik ken de positie van D66 over het Europees Openbaar Ministerie. D66 is ervoor. De SP is ertegen. We herhalen die debatten nu niet, maar ik ben verbaasd door de vraag van collega Swinkels. Als er versterkte samenwerking komt – ik zie die ook wel aankomen – hoe zou Nederland zich hier dan aan moeten binden, wetende dat er een duidelijke Kamermotie ligt waarin staat dat de Tweede Kamer tegen een Europees Openbaar Ministerie is? Dan ligt het toch niet voor de hand dat Nederland zich eraan bindt? Mevrouw Swinkels mag vragen wat ze wil, maar ze kan toch geen Tweede Kamermotie negeren?

Mevrouw Swinkels (D66):

Als het speelveld wijzigt, in die zin dat duidelijk is dat het de enige terugvaloptie is, dan zou het kunnen zijn dat onze positie verandert, omdat we toch enige invloed willen hebben. Dan kunnen we misschien beter meedoen dan erbuiten blijven staan.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zie ook dat Nederland op enige manier zal moeten samenwerken met het Europees OM als er een versterkte samenwerking komt tussen andere lidstaten, net zoals we nu rechtshulp en vormen van samenwerking hebben. Het ligt toch niet voor de hand, gelet op de uitgesproken mening van de meerderheid van deze Kamer en de aangenomen motie, dat Nederland dan toch meedoet aan een Europees OM? Ik hoop niet dat mevrouw Swinkels de Minister oproept tot een dergelijke ongehoorzaamheid aan de Tweede Kamer. Dat zou een rare staatsrechtelijke opvatting zijn.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik heb één ding geleerd in anderhalf jaar politiek: we moeten een soort optimisme hebben dat weer en wind doorstaat. De Minister weet er alles van. Ik zou graag in zijn voetsporen treden, alleen op dit punt, door te blijven volhouden dat zo'n Europees Openbaar Ministerie nodig is. Ik zal er ook altijd op blijven hameren dat we eraan meedoen, in welke vorm dan ook en zo veel mogelijk.

Mijn tweede punt betreft de identiteitscontroles in het openbaar vervoer. Mijn collegae hebben hierover ook al gesproken. We hebben allemaal de aanslag op de kerstmarkt in Berlijn vers in ons geheugen en inmiddels blijkt dat Nederland, België, Duitsland en Frankrijk bezig zijn met een plan, dat volgens mij afkomstig is uit België en daar ook al werkelijkheid is. Minister Jambon heeft het ingevoerd. Het gaat over controles in trein en bus. Kennelijk ligt er een plan om ook identiteitscontroles in Europa te doen. Wat houdt dit plan precies in? Welke concrete maatregelen betreft het? In welk stadium zitten we met dit ontwerp? Wat is het tijdpad? Welke andere lidstaten doen mee behalve de vier die ik al noemde? Is het een initiatief van de Commissie, of is het afkomstig uit een van de vier lidstaten die ik noemde, misschien wel België? Als er zo'n plan is, wordt dit dan binnenkort voorgelegd aan de Kamer?

We hebben allemaal kunnen lezen dat rondom de verkiezingen van de nieuwe voorzitter van het Europees Parlement is besloten om een speciale commissie terreurbestrijding in te stellen. Er was eerst voorzien in een andere, meer parlementaire commissie, maar het wordt een speciale commissie. Ik vraag me af wat het precies voor beest is. Kan de Minister dit toelichten? Wat doet de commissie terreurbestrijding en met welk doel? Welke maatregelen mag ze beoordelen? Wie nemen zitting in de commissie? Wanneer wordt de commissie ingesteld?

Tot slot heb ik nog enkele opmerkingen over de privacyvoorstellen. Deze staan op dit moment nog niet echt op de agenda, maar er zijn al wel notities over verschenen. Het gaat allemaal over de bescherming van grondrechten. Zoals de Minister weet, hamert D66 hier ook altijd op, in het bijzonder bij het gebruik van onlinecommunicatie. Het voorstel raakt aan onderwerpen als hacken, encryptie en bewaarplicht. Mijn collega Verhoeven heeft er al vaak met de Minister over gesproken. Er is een recente uitspraak in de Tele2 Sverige-zaak van het Hof van Justitie van de Europese Unie, waarbij het Hof oordeelde dat een algemene bewaarplicht, waarbij ongericht gegevens van iedereen worden verzameld en bewaard, in strijd is met het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie. Dit is een veelzeggende uitspraak. Kan de Minister toelichten wat de Nederlandse inzet in de e-privacyvoorstellen wordt? Kan hij een tipje van de sluiter oplichten? Hoe verhoudt de Nederlandse inzet zich tot de uitspraak van het Hof?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Voorzitter. Ik begin met terrorisme. Iedereen heeft de beelden gezien van de aanslagpleger uit Berlijn, die ongehinderd via Nederland, België en Frankrijk uiteindelijk naar Italië kon reizen. Op het station Nijmegen zou Anis Amri op camerabeelden zijn vastgelegd. Dit soort berichten leidt tot onrust en verontwaardiging. Mensen vragen zich af hoe het mogelijk is dat deze terrorist zich zo gemakkelijk kon verplaatsen na de aanslag. Er was toch een signalement van hem rondgestuurd? Er hangen toch overal camera's? Hoe zit het met dat Europese aanhoudingsbevel? Het zijn, zoals na iedere aanslag mag ik inmiddels wel zeggen, logische maar ook ongemakkelijke vragen waarop het niet gemakkelijk is antwoorden te geven. Want ja, er hangen camera's op alle stations en ja, de opsporingsdiensten waren naar hem op zoek. Echter, 100% veiligheid bestaat nu eenmaal niet. En ja, helaas maar waar, ook terroristen kunnen vrij reizen met de auto, de trein of de bus. Het voorstel van België om identiteitscontroles uit te voeren voor alle personen die internationaal met een bus, trein of vliegtuig reizen, is dan ook een logische volgende stap in de strijd tegen terrorisme. Waar mogelijk moet het terroristen zo moeilijk mogelijk worden gemaakt om van A naar B te reizen. Het kabinet heeft samen met Duitsland en Frankrijk aangegeven dit plan te willen steunen. Er wordt nu gewerkt aan de uitwerking. In feite komt het neer op een uitbreiding van een nog te implementeren EU-richtlijn over het passagiersgegevensregister, die nu alleen uitgaat van het delen van gegevens van vliegtuigpassagiers. Bij het opstellen van deze PNR-richtlijn, een aantal jaar geleden, ging uitbreiden naar zee en spoor nog te ver. De argumenten waren destijds de negatieve impact op gegevensbescherming, de extra kosten voor de autoriteiten en vervoerders en de aantasting van de concurrentiekracht binnen de interne markt. Ruim vijf jaar later ziet de wereld er anders uit. De VVD vindt dat iedere maatregel die de bewegingsvrijheid van terroristen potentieel verkleint, de moeite van het overwegen en van het invoeren waard is. Heeft het kabinet in kaart wat de Nederlandse vervoersbedrijven al doen? Ik heb een gesprek gehad met onder andere de grootste busmaatschappij, FlixBus. Deze werkt al met kaartjes op naam en identificatieplicht bij het opstappen. Is duidelijk hoe deze maatregel in de praktijk uitwerkt, zowel qua effectiviteit als proportionaliteit?

Er ligt een pakket aan nieuwe maatregelen om terrorisme te bestrijden. Het betreft onder andere de aanpak van terrorismefinanciering, betere uitwisseling van gegevens en controle van geradicaliseerde personen. Met name op dit laatste punt vindt de VVD dat haatimams zonder EU-pas een collectieve aanpak vanuit de EU vereisen. Dit standpunt is inmiddels bij de Minister bekend en hij heeft hierop actie ondernomen. De VVD is dan ook voorstander van het voorstel om de juridische basis van het Schengen Informatie Systeem (SIS) te herzien. Kan de Minister aangeven of het met de herziening gemakkelijker wordt om haatpredikers van buiten de EU te weren?

Tot slot ligt er een aantal nieuwe Europese privacyvoorstellen. Deze veranderen de rechtspositie van bedrijven en andere organisaties die persoonsgegevens verwerken. De nieuwe wetgeving beoogt een hoog niveau van gegevensbescherming te realiseren en tegelijkertijd het vrije verkeer van data voor commerciële doeleinden en effectieve toegang voor strafrechtelijke doeleinden te verzekeren. Het is goed dat deze nieuwe wetgeving er komt, maar het zal op de implementatie aankomen. Kan het kabinet daarom in zijn reactie op de nieuwe wetgeving aangeven of er gewerkt wordt met een gerichte voorlichtingscampagne, zodat er sprake is van maximale naleving van de wetgeving?

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik dank de commissieleden voor hun opmerkingen. Een deel ervan valt buiten de agenda. Hier ga ik aan het eind op in. De opmerkingen die de agenda betreffen, behandel ik als eerste. Er zijn twee onderwerpen die in de marge van de JBZ-Raad aan de orde komen. Bij het ene op donderdagmiddag zal de Staatssecretaris mij vervangen, zo schat ik in. Bij het tweede op vrijdagochtend zal ik zelf aanwezig zijn. Hoewel deze twee onderwerpen niet op de agenda van de JBZ-Raad staan, maar wel besproken zullen worden, zal ik reageren op de vragen die erover zijn gesteld.

Ik begin met het Europees Openbaar Ministerie. De bedoeling is om tijdens de JBZ-Raad nog eens te discussiëren over de kant die het dossier opgaat. Ook wordt besproken of er grond is voor de versterkte samenwerking. Als aanstaande vrijdag definitief wordt vastgesteld dat er geen unanimiteit is ten aanzien van de ontwerpverordening, zal naar verwachting op 7 februari een voorstel voor versterkte samenwerking worden voorgelegd aan de Raad Algemene Zaken. Een aantal woordvoerders merkte terecht op dat dit een formaliteit is, omdat Zweden onomwonden heeft aangegeven dat het geen onderdeel van het EOM zal zijn. Dit betekent dat op 9 en 10 maart van dit jaar de eerste bespreking zal plaatsvinden in de Europese Raad, als negen lidstaten daarom hebben verzocht. Dan worden de besprekingen in de JBZ-Raad geschorst, omdat dan een periode van vier maanden ingaat waarin alsnog consensus kan worden bereikt. Het alternatief is dat de lidstaten die op basis van de versterkte samenwerking van start willen, overeenstemming moeten bereiken over de tekst. Dit betekent dat er in theorie een nieuwe tekst komt. Op dit moment is er dus geen aanleiding, ook niet voor de Eerste Kamer, om een standpunt in te nemen over de huidige tekst. Het is zeer wel mogelijk dat de tekst de komende tijd verandert. We hebben eerder gesproken over het feit dat een groot aantal lidstaten vindt dat de huidige tekst een compromistekst is tussen degenen die moeite hadden met het EOM in eerste aanleg en de lidstaten die vinden dat het langzamerhand steeds verder weggedreven is van het door hen gewenste model. Er zijn partijen die als zij de kans krijgen om de tekst terug te brengen naar waar die vandaan komt, dit niet zullen nalaten. Er is dus een zeer goede mogelijkheid dat er, als die negen of meer landen elkaar vinden, een wijziging van de tekst plaatsvindt. We hebben dit eerder gezien bij het huwelijksvermogensrecht. Daar hebben zich uiteindelijk achttien landen achter geschaard. Het kan dus een groter gezelschap worden. Te zijner tijd leggen we de dan tot stand gekomen tekst opnieuw aan beide Kamers voor. In het licht van de discussie die heeft plaatsgevonden tussen het kabinet en de Tweede Kamer en het kabinet en de Eerste Kamer, ligt het niet voor de hand om mee te tekenen als een van de landen die vinden dat er een versterkte samenwerking moet komen. Dat hoeft ook niet. We weten dat er ruimschoots negen landen zijn die het willen. Het ligt niet voor de hand dat Nederland hier één van zal zijn, zoals dat overigens wel voor de hand lag bij het huwelijksvermogensrecht, omdat wij vonden dat dit zo snel mogelijk moest worden gerealiseerd.

In juni 2016 vindt de eerstvolgende Europese Raad plaats. Op dit moment is niet duidelijk of het Europees Openbaar Ministerie daar al zal worden geagendeerd. Dit hangt af van de vraag hoe de tekst van de ontwerpverordening er dan voorstaat. Let op, ook het Europees Parlement zal er weer mee moeten instemmen. Met andere woorden: het simpele feit dat er geen unanimiteit is bereikt over het Europees Openbaar Ministerie betekent dat er in de komende maanden ontwikkelingen zullen zijn waarvan wij de Kamer nauwgezet op de hoogte zullen houden. Deze kunnen tot gevolg hebben dat er een nieuwe tekst komt, waarop ik beide Kamers zal verzoeken om zich daar opnieuw over uit te laten. De discussie die de heer Van Nispen opwierp, over wat we doen als we er eenmaal zijn en wat dan de rolverdeling is tussen de Eerste en de Tweede Kamer, is nu niet opportuun. Ik heb de vorige keer al aangegeven dat dit een debat betreft dat de Tweede Kamerleden vooral zelf moeten voeren met de Eerste Kamer. Er komt uiteindelijk eenzelfde of een nieuwe versie, waarover ik de Kamer zal informeren en waarop ik zal vragen om een reactie.

De heer Van Nispen (SP):

Volgens mij is het hartstikke opportuun om het hierover te hebben. Het is namelijk staatsrechtelijk en juridisch interessant. Het is niet alleen een theoretische discussie, omdat de Eerste Kamer op dit moment enthousiaster is dan de Tweede Kamer. Ik stel een simpele vraag: is het denkbaar dat zonder instemming of goedkeuring, al dan niet formeel, van een van beide Kamers, de Minister met een dergelijk voorstel meegaat? Het is een vraag die zich zal voordoen, dus het is helemaal niet gek dat ik vraag of dat denkbaar is. De Minister heeft er lang over kunnen nadenken, want ik heb deze vraag de vorige keer ook gesteld.

Minister Van der Steur:

Voor de Minister zijn allerlei scenario's denkbaar, maar de Minister vindt het vooral van belang dat de Eerste Kamer de gelegenheid krijgt om zich erover uit te laten. Dan kunnen we vervolgens bepalen wat de situatie is. De heer Van Nispen geeft een appreciatie van de opvatting van de Eerste Kamer. Op basis van het debat kan ik me voorstellen dat hij die appreciatie heeft. Mijn indruk was ook dat een behoorlijk aantal partijen duidelijk was. Met name het CDA heeft zich in de Eerste Kamer onomwonden uitgesproken voor een Europees Openbaar Ministerie. Dat is heel anders dan in de Tweede Kamer. De Eerste Kamer heeft het recht om zich hierover uit te laten. Vervolgens neem ik namens het kabinet een standpunt in op basis van de uitspraak van de Eerste Kamer. Ik weet dat de Eerste Kamer met mij een schriftelijk overleg hierover wil. Daar loop ik echt niet op vooruit, hoe leuk de heer Van Nispen dat ook zou vinden. Het zou geen recht doen aan de staatsrechtelijke positie van de Eerste Kamer.

De heer Van Nispen (SP):

Het gaat er helemaal niet om wat ik leuk vind, het gaat erom dat we vaststellen dat het enthousiasme in de Eerste Kamer groter is dan in de Tweede Kamer. Ja, de Eerste Kamer heeft ook recht op haar mening. Daar gaan wij helemaal niet over. De Minister moet echter niet doen alsof dit een discussie tussen de Tweede en de Eerste Kamer is. Nee, de Tweede Kamer is in discussie met de Minister. Ook de Eerste Kamer is in discussie met de Minister. De situatie is identiek aan het bespreken van een wetsvoorstel, waarbij twee Kamers nodig zijn om iets goed te keuren. Het is analoog. De Minister kan toch simpel de staatsrechtelijke vraag beantwoorden wat er gebeurt als een van beide Kamers het er niet mee eens is? Wat doen we dan? Dat is toch geen gekke vraag?

Minister Van der Steur:

Dat is wel een gekke vraag, want het is helemaal nog niet aan de orde omdat de Eerste Kamer zich nog niet heeft uitgesproken. Daarnaast kan er een totaal andere tekst komen waarover misschien ook de Tweede Kamer zich totaal anders zal uitlaten. Het is een puur speculatieve vraag die op dit moment niet aan de orde is en die niet voorligt bij de informele JBZ-Raad, waar nooit besluiten worden genomen. Ik ga er graag op in, maar dan wil ik eerst weten wat de Eerste Kamer vindt. De Eerste Kamer vindt ook dat ik me hierover niet moet uitlaten, dus dat doe ik niet.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Volp over de rechtshulpverzoeken. Ik heb deze al eerder toegelicht. Het Europees Openbaar Ministerie zal als het in enige vorm wordt opgericht door een aantal lidstaten in de plaats treden van die lidstaten. Deze lidstaten zullen niet meer zelfstandig samenwerken met Nederland of het Nederlands Openbaar Ministerie. In de situatie dat wij niet deelnemen en Duitsland bijvoorbeeld wel, zal het Duitse Openbaar Ministerie nooit meer met het Nederlands Openbaar Ministerie communiceren over grensoverschrijdende fraude met Europese subsidies. Die communicatie vindt plaats tussen het Europees Openbaar Ministerie en het Nederlands Openbaar Ministerie. Het is volstrekt logisch dat de samenwerking dan op dezelfde voet plaatsvindt als nu het geval is met de lidstaten. Een Europees arrestatiebevel, het Europees onderzoeksbevel, dat soort samenwerkingsmechanieken liggen voor de hand, maar ook daarover wordt nog gesproken. Er is nog geen overeenstemming bereikt, omdat wij pleiten voor een separate regeling. Ik heb aangegeven in de geannoteerde agenda dat sommige lidstaten vinden dat het een soort vanzelfsprekendheid moet zijn. Ik vind echter echt dat hiervoor een apart instrument moet komen, en een groot aantal lidstaten met mij. Dit is dus ook onderwerp van discussie. Ik zal het bij de JBZ-Raad wederom namens Nederland uitdragen. Er is dus nog geen vast omlijnd beeld, geen eindplaatje van de wijze waarop dit zal plaatsvinden.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik hoor de Minister tot mijn verrassing zeggen dat een groot aantal lidstaten voorstander is van zo'n aparte regeling. Ik heb het anders begrepen. Ik dacht dat de meeste lidstaten zich op het standpunt stellen dat artikel 4 – ik geloof dat daarin het loyaliteitsprincipe is neergelegd in het verdrag – over de loyaliteit met zich brengt dat het automatisch wordt erkend. Kan de Minister hierop ingaan?

Minister Van der Steur:

Mevrouw Swinkels heeft gelijk. Ik denk dat de meerderheid van de lidstaten vindt dat het op basis van loyaliteit moet, maar er is een aantal lidstaten dat ons steunt in het standpunt dat het zou moeten op basis van een apart instrument. Hoe het uiteindelijk uitpakt, is een kwestie van onderhandelen. Ik houd de Kamer hierover nauwgezet op de hoogte.

Mevrouw Swinkels (D66):

Is het dan zo dat Nederland zich actief inzet om steun te krijgen voor die aparte regeling?

Minister Van der Steur:

Jazeker, want we hebben er belang bij. Ik moet er rekening mee houden dat er een kans is dat wij geen deelnemer zijn aan het Europees Openbaar Ministerie. Dan hebben we er belang bij dat er een separaat instrument is dat heel helder vastlegt wat onze rechten en plichten zijn ten opzichte van het Europees Openbaar Ministerie. Daar heeft ons eigen Openbaar Ministerie groot belang bij. Ik blijf mij hiervoor inzetten.

Dan kom ik op de insolventierichtlijn. Hiermee zijn we weer in het klassieke krachtenveld terechtgekomen. In Nederland zijn we heel tevreden met de manier waarop we het hebben geregeld. Tegelijkertijd zien we dat er in Europa nog behoorlijke stappen te zetten zijn, maar ook dat we mogelijkerwijs nog het een en ander kunnen leren. We hebben er vooral belang bij dat de insolventiepraktijk en het insolventierecht in Europa meer een been bijtrekken in de richting die we in Nederland gewend zijn. Tegelijkertijd, zo zeggen de heer Van Nispen en mevrouw Volp terecht, is er een aantal verworvenheden in ons Nederlandse insolventierecht waar we niets van kwijt willen en waar we ook nog druk mee bezig zijn. Ik doel op de positie van werknemers, de doorstart die we allemaal van groot belang vinden, het tegengaan van misbruik, echt van die onderwerpen waarvoor wij in Nederland een heel vergaande en goed uitgewerkte rechtspraktijk hebben. Hier zit het spanningsveld dat de commissieleden terugzien in het BNC-fiche dat gisteren is toegestuurd.

Aan de ene kant willen we onze verworvenheden niet kwijt. Aan de andere kant vinden we dat er ook vanuit ons belang in Europa een effectief insolventierecht moet zijn, omdat dit simpelweg voor het Nederlandse bedrijfsleven de interne markt bevordert. Iedereen heeft er belang bij dat levensvatbare bedrijven worden gered, het personeel maar zeker ook leveranciers die vorderingen hebben. Als een levensvatbaar bedrijf doorgaat, bestaat er immers een kans dat zij hun geld uiteindelijk terugkrijgen. Tegelijkertijd hebben we er ook belang bij dat een niet-levensvatbaar bedrijf snel en efficiënt wordt geliquideerd. Ik heb inmiddels begrepen dat dit in een aantal landen nog niet mogelijk is. De snelheid die wij gewend zijn, wordt in een aantal landen niet gehaald. Daarom hebben wij belang bij deze insolventierichtlijn. Met diezelfde gedachte zijn we begonnen met de hervorming van ons eigen faillissementsrecht, de herstructureringsprocedure in de Wet continuïteit ondernemingen II. We moderniseren tevens onze eigen faillissementsprocedure met elektronische communicatie tussen curator en schuldeisers. Boven op de zaken die wij zelf al geregeld hebben, zien wij op zichzelf geen aanvullende onderwerpen die in de richtlijn zouden moeten worden georganiseerd. Wij hebben dus geen positieve wens ten aanzien van de richtlijn, maar willen wel dat het gemiddelde van Europa stijgt.

De heer Van Nispen heeft vragen gesteld over de Wsnp en de surseance van betaling. De richtlijn voorziet in regels over een tweede kans voor ondernemers. In Nederland hebben we hierin voorzien doordat ondernemers onder bepaalde voorwaarden een beroep kunnen doen op de Wsnp. De regelingen komen op hoofdlijnen overeen en daarom verwacht ik geen grote aanpassingen. Het onderwerp is echter een punt van aandacht, omdat wij voornoemde verworvenheid niet graag kwijt willen. Mogelijk moet de surseanceregeling wel worden aangepast. Ik bespreek uiteraard met mensen uit de praktijk of dit nodig of gewenst is. Ik vraag in Europa aandacht voor de noodzaak van ruimte voor de lidstaten om te kunnen afwijken van de richtlijn in het voordeel van bestaande landelijke regelingen.

De heer Van Nispen vroeg naar de aansprakelijkheid voor nieuwe financiering. Het is juist dat in de richtlijn voorwaarden worden gesteld aan de mogelijkheid voor nieuwe financiering voor bedrijven in nood. Als een dergelijke nieuwe financiering wordt verstrekt, regelt de richtlijn dat deze in een opvolgend faillissement onder zeer beperkte omstandigheden vernietigbaar is, bijvoorbeeld bij fraude of als het een financiering betreft die te kwader trouw is verstrekt. Ik vraag me af of dit voldoende is en wil het met de praktijk bespreken. Ik zal het zo nodig, als er bezwaren tegen blijken te bestaan, ook in Europa aan de orde stellen.

Volgens de Commissie heeft een aantal landen te weinig effectieve interventiewetgeving, zeg ik tegen mevrouw Volp. Ik onderstreep dit. Het is dan moeilijk om bedrijven te herstructureren voor een faillissement en daar heeft het Nederlandse bedrijfsleven last van. De harmonisatie van de principes van het faillissementsrecht zoals wij dat kennen, kan de goede werking van de interne markt absoluut bevorderen. De positie van werknemers is natuurlijk van groot belang. Als een bedrijf in nood wordt geholpen, is dat over het algemeen in het belang van werknemers. Het voorstel gaat in beperkte mate in op de situatie na het faillissement en richt zich vooral op de situatie daarvoor. Dit neemt niet weg dat de positie van werknemers van groot belang is. Wij zullen in het vervolg hier dan ook aandacht voor vragen.

Het onderwerp terrorismebestrijding staat op de agenda. We bespreken dit alleen op vrijdag tijdens de lunch. Er spelen natuurlijk ontzettend veel zaken bij dit onderwerp. Wij behandelen de richtlijn tegen witwassen, waarover we halverwege volgende maand een fiche aan de Kamer toesturen. De exacte inhoud kunnen we nog verder met elkaar bespreken. Nederland onderschrijft het belang van hetgeen in het voorstel over witwassen wordt geregeld. De meeste lidstaten hebben een strafbaarstelling, maar deze is zeer uiteenlopend geregeld. Onze indruk is dat Nederland volledig aan de richtlijn voldoet en ook aan de richtlijnen over het FATF-systeem. Het voorstel houdt een harmonisatie in die van groot belang is voor de internationale samenwerking bij witwasbestrijding. Wij lopen er bijna dagelijks tegenaan dat in andere landen in Europa andere vormen van witwassen strafbaar worden gesteld en dat het ontnemen van crimineel vermogen soms buitengewoon ingewikkeld is. We proberen hier bilaterale afspraken over te maken, maar het is voor ons ook van belang dat de harmonisatie plaatsvindt. We zijn er daarom in principe positief over.

Het onderwerp bevriezing en confiscatie komt ook aan de orde. Het fiche hierover wordt medio februari naar de Kamer gestuurd. Wij onderschrijven het belang van hetgeen in het voorstel wordt geregeld. De inhoud stemt op hoofdlijnen overeen met twee bestaande kaderbesluiten uit 2003 en 2005. Het is opvallend dat het een verordening betreft. De Commissie kiest hiervoor, omdat naar haar oordeel de eerdere kaderbesluiten gebrekkig zijn geïmplementeerd. Ik zal bezwaar maken tegen deze keuze, want met een richtlijn lukt het prima – en naar ons oordeel zelfs beter – om deze materie te regelen. Hierover ben ik het met mevrouw Volp eens. De reikwijdte van de verordening ziet op alle strafrechtelijke bevriezing en confiscatie. Dit roept de vraag op of we nog uitvoering moeten geven aan niet-strafrechtelijke confiscatiebeslissingen. In het debat zullen wij dit punt bespreken.

Gevraagd is hoe wij tegen de SIS-voorstellen aankijken. Het BNC-fiche inzake de nieuwe SIS-voorstellen wordt volgende week naar de Kamer gestuurd. Het is bekend dat inreisverboden voor haatpredikers kunnen worden ingevoerd in het SIS. We hebben in de routekaart afgesproken dat we met de lidstaten samenwerken om de risico's van haatpredikers zo klein mogelijk te maken. We hebben inmiddels met een aantal landen om ons heen bilaterale afspraken gemaakt over het informeren van elkaar over haatpredikers die niet uit het buitenland komen maar al in Europa aanwezig zijn.

Mevrouw Swinkels heeft gevraagd hoe de commissie Terreurbestrijding van het Europees Parlement in elkaar zit. We hebben kennisgenomen van deze commissie. Men wil een enquête houden over terrorismebestrijding. Ik heb op dit punt geen nadere informatie die ik met de Kamer kan delen. Wellicht kan mevrouw Swinkels bij haar eigen zeer actieve en mondige collega's in het Europees Parlement informeren naar de bedoeling van de commissie.

Ik kom op het onderwerp PNR. We moeten hierbij twee dingen goed uit elkaar houden. We zijn druk bezig met de implementatie van de PNR-richtlijn. Deze is opgenomen in de routekaart en ik maak me zorgen over de snelheid van de implementatie. Bij de Europese Commissie leeft deze zorg ook. Een aantal lidstaten werkt er niet hard genoeg aan. Het onderwerp is bij de vorige JBZ-Raad al aan de orde geweest. Vanuit ons belang en vanwege het feit dat wij tijdens ons voorzitterschap de routekaart hebben neergelegd, zal ik niet nalaten om samen met de Commissie en de nieuwe Eurocommissaris Julian King, die hier speciaal voor is aangesteld, druk uit te oefenen op de betreffende lidstaten. Het systeem werkt natuurlijk alleen maar als we het gezamenlijk aanpakken. Er is alleen een basis voor Europese uitwisseling van passagiersinformatie als de PNR-richtlijn overal is ingevoerd. Dit betekent niet dat we ondertussen geen bilaterale afspraken kunnen maken over verdere samenwerking. De Belgische regering heeft aangegeven dat zij dit wil. We hebben afgesproken het donderdagmiddag met elkaar te bespreken. De Staatssecretaris vervangt mij bij dat gesprek. Aangezien er geen wettelijke basis is voor een verplichting, kunnen we slechts op vrijwillige basis een pilot doen, samen met een aantal vervoerders. Daarbij valt te denken aan de Thalys, maar ook aan de busmaatschappij FlixBus. We kunnen samen zoeken naar een praktische manier om informatie uit te wisselen, die natuurlijk in overeenstemming moet zijn met alle wet- en regelgeving. Omdat er geen wettelijke basis voor een verplichting is, kan zoiets alleen in gezamenlijkheid worden gedaan. Ik ben voorstander van zo'n pilot, omdat ik hetzelfde ongemakkelijke gevoel ervaar als mevrouw Tellegen. Het is onwenselijk dat het onnodig gemakkelijk is om ongezien door Europa te reizen. Dit hebben we ervaren met de man van de kerstmarkt.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik heb een vraag ter verduidelijking. De Minister zegt terecht dat er haast is geboden bij de implementatie of de verdere invoering van de PNR-richtlijn. Welke middelen hebben we om er meer vaart achter te zetten? Is er een deadline of een tijdpad aan gekoppeld? Een andere vraag gaat over de wettelijke basis die er al dan niet is voor het uitbreiden van de gegevensuitwisseling, zoals die voor vliegtuigpassagiers bestaat, met bus- en treinpassagiers. Het is mogelijk dat de PNR-richtlijn wordt uitgebreid. Ziet de Minister deze route voor zich?

Minister Van der Steur:

We hebben daarover een debat gevoerd toen we de PNR-richtlijn aannamen. Er is toen een soort clausule opgenomen waarin de lidstaten zich bereid verklaren om uitbreiding van de werking naar bus- en treinvervoer te bekijken, maar in het bijzonder ook naar reisagenten. Ik heb toen gezegd dat ik deze wending niet met de Kamers had besproken. Ik heb expliciet laten opnemen dat een en ander alleen mogelijk is op basis van parlementaire goedkeuring. Zo ver zijn we nog niet, maar als het zo ver is, kom ik er zeker op terug bij de Kamer. Ik sluit niet uit dat er een Belgisch voorstel komt om te onderzoeken of we met de vervoersbedrijven, die de informatie toch al hebben, afspraken kunnen maken over een manier waarop we de informatie kunnen delen. Hier sta ik op zichzelf positief tegenover, maar ik wacht het gesprek af. Ik begrijp inmiddels dat als de Staatssecretaris niet beschikbaar is, de NCTV (Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid) het gesprek zal bijwonen. We voeren dat gesprek, omdat het voor ons van groot belang is om te bekijken op welke wijze we het delen van informatie kunnen verbeteren in de strijd tegen terrorisme.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik begrijp dat de Minister spreekt over een initiatief van de Belgische regering richting Nederland. Ik heb gevraagd wat een uitbreiding concreet betekent. Moeten we een ID laten zien voordat we een kaartje kopen of vinden er controles plaats bij het instappen?

Minister Van der Steur:

Dat is precies een van de onderwerpen waarover we zullen spreken. Ik weet niet wat men op dit punt van plan is. De infrastructuur speelt ook een rol. Nederland kent een systeem waarbij in principe op alle perrons internationale treinen kunnen aankomen en vertrekken. Dat is in andere landen anders. Frankrijk heeft bijvoorbeeld alleen maar dedicated stations voor hogesnelheidstreinen, waardoor bepaalde zaken veel gemakkelijker te organiseren zijn. We moeten het heel praktisch bekijken. We moeten ons ook afvragen wat realistisch en haalbaar is en nuttig en effectief. Dat gesprek ga ik graag aan. Ik verwacht dat niet alleen de Belgen eraan mee zullen doen, maar ook de Fransen en mogelijkerwijs de Duitsers. Duitsland heeft geen aparte dedicated stations voor internationaal treinverkeer en kent daardoor dezelfde problematiek als wij. We moeten dit echt met elkaar bespreken. Ik informeer de Kamer op de gebruikelijke wijze over het verloop van het gesprek.

Mevrouw Swinkels (D66):

Is de Minister van plan om er kritisch over te zijn? Hij noemde zelf de effectiviteit van dit soort maatregelen, maar we weten allemaal dat Anis A. gewoon met vier of misschien wel meer paspoorten de grens overging. We moeten ons dus afvragen of het een effectief middel is. Neemt de Minister deze vraag mee?

Minister Van der Steur:

Vanzelfsprekend. We zullen ook moeten accepteren, zeg ik hier in all fairness, dat bijvoorbeeld de taxi tussen Nijmegen en Emmerich er niet of nauwelijks onder zal vallen en de streekbus tussen Maastricht en Lanaken ook niet. Er zullen altijd mogelijkheden blijven om ongezien de grens over te trekken. Dat wil echter niet zeggen dat we niet kunnen bekijken op welke manier we het onder die omstandigheden zo moeilijk mogelijk kunnen maken. Daarbij moeten effectiviteit, proportionaliteit, subsidiariteit en wet- en regelgeving wel allemaal in ogenschouw worden genomen.

Mevrouw Tellegen vroeg naar de invoering van de PNR-richtlijn. Officieel is afgesproken dat de richtlijn in de zomer van 2018 moet zijn geïmplementeerd. Daarna volgt de normale route van de Commissie die landen erop aanspreekt als ze de richtlijn nog niet hebben ingevoerd. Vanwege het belang willen wij 1 januari 2018 halen en daar streven we ook naar. Het zal krap worden, maar het is onze bedoeling om het zo snel mogelijk te doen. Ik zal in mijn bescheiden rol, gewoon als collega, de collega-lidstaten erop aanspreken dat ze alles op alles zetten om de richtlijn snel te implementeren. Dit is van groot belang. Men maakt nu eenmaal van deze reisbeweging gebruik om dingen te doen waarvan wij vinden dat ze niet moeten gebeuren.

Dan kom ik bij het punt van de dataretentie dat mevrouw Swinkels aanstipte. De uitspraak van het Europese Hof, die mevrouw Swinkels vast heeft gelezen, is onderwerp van een levendig debat. Er staan een paar bijzondere dingen in. Het eerste is dat het Hof grote moeite heeft met het ongericht verzamelen van informatie. Het tweede is dat het Hof vindt dat de onafhankelijke rechtelijke toegang goed georganiseerd moet zijn. Wij kennen deze op een aantal terreinen natuurlijk al lang, zoals in het ANPR-voorstel (Automatic Number Plate Recognition) waarover we recentelijk hebben gesproken. Het derde is dat het Hof zegt dat gerichte informatievoorziening onder een aantal omstandigheden nog steeds mogelijk is. Het geeft hier voorbeelden van die niet een-op-een even duidelijk zijn, zeg ik in alle eerlijkheid. Er is sprake van plaats en tijd, maar ook van bevolkingsgroepen, als ik me niet vergis. Dat noem ik op zijn minst interessant. Wij zijn volop bezig met de bestudering van de uitspraak, ook om voor onszelf vast te stellen wat de consequenties ervan moeten zijn. Vrijdagochtend vindt hierover, mede op mijn verzoek, een ontbijtbijeenkomst plaats die is georganiseerd door het Maltees voorzitterschap. Een aantal landen, waaronder het Verenigd Koninkrijk en Zweden, bespreekt de vraag wat de uitspraak voor ons allemaal betekent en hoe deze zich verhoudt tot de behoefte om, binnen de wet- en regelgeving, op een aantal terreinen over informatie te beschikken om ons land veilig te houden. We zijn hier nog niet uit. Het is ook te vroeg om er een oordeel over te vellen. We willen zowel van de eigen juridische dienst van de Raad als van de Commissie een appreciatie over de betekenis en de eventuele oplossingen. We gaan het debat dus aan en ik zal de Kamer hierover informeren.

Ik kom op het auteursrecht. Ik moet de heer Van Nispen complimenteren. Er is nooit paniek, maar er was enige spanning op de lijn toen hij de vraag stelde. Aangezien het onderwerp niet op de agenda staat en dit binnenkort ook niet verwacht wordt, hadden we de desbetreffende deskundigen niet bij ons. Dankzij de moderne communicatie kan ik echter gewoon antwoord geven op de vraag die de heer Van Nispen stelde. Het onderwerp wordt besproken in de zogenaamde Concurrentieraad. Wij zorgen ervoor dat de Kamer, ofwel in het verslag van de Concurrentieraad ofwel in het verslag van de komende Informele Raad, een terugkoppeling krijgt over de standpunten met betrekking tot artikel 13 van de door de heer Van Nispen aangehaalde voorstellen.

Volgens mij heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

We gaan verder met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik begin met de passagiersgegevens. De Minister zegt dat het plan van België om de identiteitscontroles op te zetten voor iedereen die met bus, trein of vliegtuig naar of door België reist, met een proef kan. Hier staan wij positief tegenover, maar we letten hierbij wel op de effectiviteit en de proportionaliteit. Is de Minister het met mij eens dat de effectiviteit voorop moet staan? Voordat aan dergelijke zaken begonnen wordt, moet goed worden bedacht of een dergelijke verzameling van persoonsgegevens, een uitwisseling van persoonsgegevens, überhaupt effectief is voor het nagestreefde doel. Daarnaast moet ook de proportionaliteit vooropstaan. Een en ander kwam wel terug in de beantwoording van de Minister, maar enigszins aan het eind. Volgens mij moet dit soort vragen gesteld worden alvorens wordt gezegd dat men positief tegenover dergelijke initiatieven staat. Ik hoor graag snel meer hierover, want een en ander is nog weinig concreet. Daar kan de Minister wellicht niets aan doen, maar ik ben erg benieuwd wanneer we meer informatie krijgen.

Mijn volgende punt hangt samen met het Europees Openbaar Ministerie. Ik wil mij helemaal niet bemoeien met de discussie in de Eerste Kamer, want dat is echt niet aan mij. Ik wijs echter wel op het volgende. De Minister begon zelf over het schriftelijk overleg. Het viel mij op dat de VVD-fractie de vraag had gesteld of zij goed had begrepen dat in het voorstel goed staat dat er geen verdere overdracht van bevoegdheden plaatsvindt. In datzelfde stuk antwoordt de Minister dat de VVD-fractie het niet goed begrepen had, want het gaat wel over de overdracht van bevoegdheden. Dit wordt een enorm belangrijke discussie. Wat nu als een van beide Kamers het wel goedvindt om Nederland te binden aan het Europees Openbaar Ministerie en de andere Kamer niet? Dit is geen speculatieve vraag. Het is een staatsrechtelijke vraag die we aan de orde kunnen stellen. We weten hoe het eraan toegaat bij wetsvoorstellen. Hiervoor is instemming of goedkeuring van beide Kamers nodig. Door de vraag niet te beantwoorden, dreigt de Minister feitelijk een Kamermeerderheid te negeren. Dat is namelijk de consequentie van het niet duidelijk antwoord geven op de vraag. De Minister maakt het wellicht niet meer mee – dit zeg ik zonder enige dreiging – want hij zei dat een en ander pas in juni speelt. Juist daarom is het echter heel belangrijk dat we er vandaag een duidelijk antwoord op krijgen.

Mevrouw Volp (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik had nog twee korte punten over de Insolventierichtlijn. Wellicht kan de Minister ons geruststellen of wat stelliger antwoord geven. De Minister gaf aan dat het met name in ons belang is dat er werk van wordt gemaakt. De vraag die nog speelt, is in hoeverre een en ander van negatieve invloed kan zijn op het goede faillissementsrecht zoals wij dat in Nederland kennen. Hoe groot acht hij de kans dat wij daarin, om het oneerbiedig te zeggen, naar beneden getrokken worden?

Ik ben blij om te horen dat de keuze voor de verordening als instrument bij de aanpak van het afnemen van criminele winsten ook bij de Minister vraagtekens oproept. Kan hij aangeven of andere lidstaten ook vraagtekens hebben bij deze keuze? In hoeverre zijn er mogelijkheden om eventueel een andere keuze te maken?

De Minister ging heel kort en heel snel in op het feit dat wij volgens hem voldoen aan de verplichtingen die voortvloeien uit het genoemde verdrag, dus ten aanzien van het Richtlijnvoorstel strafbaarstelling witwassen. Dat heb ik goed gehoord. Wij hoeven dus niet te voldoen aan aanvullende eisen zoals die voortvloeien uit de aanbevelingen van de Financial Action Task Force? Ik hoor hier graag een verduidelijking van.

Mevrouw Swinkels (D66):

Voorzitter. Ik wil drie punten benadrukken. Het eerste punt betreft het Europees Openbaar Ministerie. De Minister heeft het over een aparte regeling waarvoor Nederland zich inzet om steun voor te krijgen als een en ander in de richting van versterkte samenwerking gaat. Ik vraag de Minister om de Kamer hierover tijdig te informeren en de Kamer mee te nemen in zijn stappen.

Ik kom op het tweede punt. D66 onderschrijft het belang van terrorismebestrijding en uiteraard ook wat betreft identiteitscontroles. Daar zit echter het punt. De Minister zegt dat het gelukkig steeds gaat om het toetsen van maatregelen aan effectiviteit en subsidiariteit, maar vooral ook proportionaliteit. Ik heb hier een zeer kritisch Amnestyrapport waarin de situatie van de antiterreurmaatregelen in de Europese Unie in kaart wordt gebracht. Er worden kritische noten gekraakt over de wetgeving die Nederland heeft ingevoerd en ook over de noodtoestand in Frankrijk die almaar wordt verlengd. Het zijn moeilijke tijden die om maatregelen vragen. Ik dring er nogmaals bij de Minister op aan dat de proportionaliteit als een heel belangrijk leidmotief blijft gelden. Het gaat immers steeds om een inbreuk op de grondrechten van burgers in het kader van de bescherming van de veiligheid. Deze balans moet te allen tijde in de gaten worden gehouden en behoeft steeds bijstelling.

Tot slot nog over de bewaarplicht. Dank aan de Minister voor zijn antwoorden hierover. Ik ben blij dat er een debat gaat plaatsvinden – ik begreep bij het ontbijt vrijdagochtend – over de impact van de uitspraak van het Europees Hof ten aanzien van de ongerichte bewaarplicht zoals die in de eerste situatie bestond. Eén ding roept zorgen bij mij op en dat is de uitspraak van de Minister zojuist dat het Hof wellicht vindt dat de gegevens van bepaalde bevolkingsgroepen bewaard mogen worden. Ik heb dit niet gelezen in de uitspraak van het Hof. Ik ben er voorstander van dat het kabinet zich ervoor inzet dat het moet gaan om de bestrijding van zware criminaliteit en dat alleen in dat kader de strikt noodzakelijke beperkingen worden opgelegd. Het moet gaan over verdachte personen, personen die verdacht worden van zware criminaliteit, maar niet over bepaalde bevolkingsgroepen. Ik hoop dat de Minister dit kan rechtzetten.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Voorzitter. Ik heb een vraag in navolging van datgene waaraan de heer Nispen refereerde, namelijk het voorstel van de Belgen om de identiteitscontroles uit te breiden van het vliegtuig naar de bussen en treinen. Ik ben het eens met degenen die zeggen dat een nadere uitbreiding effectief en proportioneel moet zijn. Dit heeft de Minister heel duidelijk aangegeven. Verwacht de Minister dat de PNR-richtlijn, waarbij de afweging om controles uit te breiden naar de bus en de trein destijds negatief uitviel, opnieuw ter discussie komt te staan en opnieuw om een weging vraagt? Is de Minister bereid om uit de Informele Raad terug te koppelen wat er met betrekking tot dit specifieke voorstel is besloten en op welke wijze de weg verder wordt bewandeld? Ik meen dat hij dit al heeft toegezegd, maar ik wil het zeker weten.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Wat de Belgische gedachtevorming betreft: het gaat echt om gedachtevorming. Er is nog heel weinig concreets over te zeggen. Ik koppel een en ander zeker terug aan de Kamer, zeg ik tegen mevrouw Tellegen. Dat wordt van mij verwacht en zal ik ook doen. Ik bevestig aan de heer Van Nispen, mevrouw Swinkels en ook andere woordvoerders dat de effectiviteit, de proportionaliteit en de subsidiariteit uiteraard vooropstaan en dat een en ander moet voldoen aan onze wet- en regelgeving. Dit spreekt allemaal voor zich, maar het kan niet anders dan dat ik dit in antwoord op de hier gestelde vragen bevestig. Ik verwacht niet dat de Insolventierichtlijn een negatieve invloed op Nederland heeft, zeg ik tegen Mevrouw Volp, maar we zijn er wel kritisch op, want dat moet ook niet het geval zijn. We houden de Kamer hiervan nauwgezet op de hoogte. Wat de criminele winsten betreft: zo'n tien lidstaten zijn het met ons eens dat er vragen gesteld kunnen worden bij het instrument verordening. Voor zover ik weet, vinden vier of vijf lidstaten een verordening fantastisch, dus daar is echt een debat gaande. Ik houd de Kamer hiervan op de hoogte. We verwachten niet in de problemen te komen met de FATF-eisen. We voldoen naar onze beleving aan alle verplichtingen.

Ik kom op de PNR-richtlijn. Er kan zeker een discussie plaatsvinden. Een en ander hangt af van de besprekingen op Malta morgenmiddag over de eventuele uitbreiding van de PNR-richtlijn. De huidige PNR-richtlijn voorziet echter alleen in het vliegverkeer en moet op die wijze worden geïmplementeerd. Ik sluit niet uit dat door voortschrijdend inzicht – men ziet wat er gebeurt – de behoefte ontstaat om wellicht ook op andere manieren maatregelen te treffen. Hiervoor geldt dat ze effectief moeten zijn.

De heer Van Nispen brak een lans om vooruitlopend op de standpuntbepaling van de Eerste Kamer alvast te filosoferen over wat ik zou doen. Ik herhaal wat ik de vorige keer heb aangegeven, namelijk dat mij dit niet opportuun lijkt. We wachten rustig de ontwikkelingen op het terrein van het Europees Openbaar Ministerie af. Beide Kamers moeten in volledige vrijheid een oordeel kunnen vellen. Het zou zomaar kunnen dat alles een andere kant opgaat. Ik bespreek het standpunt van de regering graag met het kabinet en zal een en ander hier vervolgens openbaren.

We moeten de komende dagen weer hard aan de slag om in het Europese veld de Nederlandse belangen te verdedigen; niet alleen het huidige Nederlandse belang, maar ook het belang van ons voorzitterschap. We hebben het eerste halfjaar van 2016 ontzettend veel op de agenda gezet. We blijven nauwgezet erop toezien dat de afspraken worden nagekomen, in het bijzonder op het terrein van terrorismebestrijding, want daar ligt de routekaart. Het is een ambitieus document. Zoals ik de Kamer in het vorige algemeen overleg heb laten weten, ben ik voor kerst naar Malta gereisd om mij specifiek op dit punt er persoonlijk van op de hoogte te stellen dat ook de collega-ministers de urgentie proeven. Dit was het geval. Het Maltees voorzitterschap werkt inmiddels hard om op deze terreinen de juiste stappen te blijven zetten. Hier ben ik erg blij mee. Ik ben zeer positief gestemd over de ambitie van het Maltees voorzitterschap. Ik reflecteer met plezier op de discussies die ik daar hopelijk vanaf vrijdagochtend heb.

De voorzitter:

Hartelijk dank, collega's. We zijn aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik heb vijf toezeggingen genoteerd.

• − De Kamer ontvangt half maart het BNC-fiche verandering terrorismefinanciering.

• − De Kamer ontvangt volgende week het BNC-fiche over de SIS-voorstellen.

• − De Kamer wordt na het gesprek geïnformeerd over de praktische invulling van de concrete maatregelen van de ID-controles in het openbaar vervoer.

• − De Kamer wordt geïnformeerd over het gesprek naar aanleiding van de uitspraak van het Hof over de bewaarplicht.

• − De Kamer wordt nader geïnformeerd over het auteursrecht, in het bijzonder artikel 13.

Ik heb bij de laatste drie toezeggingen geen termijn staan. Kan de Minister deze misschien aangeven? Wanneer wordt de Kamer bijvoorbeeld geïnformeerd over de praktische invulling van de concrete maatregelen?

Minister Van der Steur:

Bij het verslag, dat denk ik twee weken na het gesprek komt.

De voorzitter:

Prima. En dat geldt ook voor de bewaarplicht en in het bijzonder artikel 13?

Minister Van der Steur:

Ja.

De voorzitter:

Uitstekend. Hartelijk dank. Ik dank de Minister en alle ondersteuning, mijn collega's en de aanwezigen voor alle aandacht.