Nr. 459 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Azmani

Griffier: Tielens-Tripels

De voorzitter:

Ik heet de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom, evenals de staf, de mensen op de publieke tribune, al die mensen die meekijken en vanzelfsprekend de leden van de Kamer. Mijn voorstel is dat we een spreektijd van vijf minuten per fractie hanteren en dat de leden in hun inbreng al het parlementair voorbehoud meenemen dat ten aanzien van het ETIAS-voorstel is gemaakt, en dat zij gericht, concreet aangeven welke informatieafspraken zij wensen te maken met de Staatssecretaris op dat punt. Ik zie dat de leden akkoord zijn. Ik geef mevrouw Gesthuizen het woord. Zij spreekt namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. De inkt van de Turkijedeal was nog niet droog of de eerste berichten van mensenrechtenschendingen door de Turken jegens vluchtelingen kwamen binnen. Maar zolang er geen bewijs is van die mensenrechtenschendingen gaat de deal door, zo zei de Staatssecretaris namens het kabinet. Wat is nu de reactie van deze bewindspersoon op het feit dat de UNHCR nauwelijks toegang krijgt tot Turkije en dat de EU-Ombudsman eist dat de Commissie meer informatie publiek maakt over de mensenrechtensituatie?

In de debatten die we vorig jaar voerden gaf de Staatssecretaris meermalen aan dat een deal met Libië moeilijk zou zijn. Nu lijkt het onder het Maltese voorzitterschap toch die kant op te gaan. Daar worden vluchtelingen gedetineerd. In de detentiecentra worden vluchtelingen stelselmatig gemarteld. Mensenhandel en dwangarbeid zijn aan de orde van de dag. Dwars tegen de principes van non-refoulement in wijst alles er nu toch op dat de EU de zogenaamd succesvolle Turkijedeal wil herhalen. Hoe ziet de Staatssecretaris zo'n deal voor zich? Hoe kijken andere lidstaten hiertegen aan? Kan de Staatssecretaris hier bevestigen dat hij op de hoogte is van de erbarmelijke situatie in de Libische detentiecentra of twijfelt hij hieraan?

Ik kom op de situatie in Europa zelf. De beelden uit Griekenland zijn schrijnend. Er zijn meerdere acties van mensen die, nu de Europese lidstaten het hebben laten afweten, zelf aan de slag zijn gegaan. Als ze erop terugkijken, kunnen die mensen trots zijn. Ze doen wat ze kunnen, maar eigenlijk moeten de lidstaten het oplossen. Ik hoop dat de Staatssecretaris dat met mij eens is. Is nu niet het moment om de mensen die als gevolg van de Turkijedeal vastzitten op de Griekse eilanden, over Europa te verspreiden of op zijn minst adequate opvang te verschaffen op het vasteland? Grotere aantallen hervestigen in Nederland, humanitaire visa verstrekken en de Richtlijn tijdelijke bescherming van kracht laten worden, waardoor snel grote groepen mensen geëvacueerd kunnen worden, zou een andere oplossing zijn. Ik bracht dit punt vorige week ook al onder de aandacht van de Staatssecretaris naar aanleiding van een plan van VluchtelingenWerk. Hoe staat de Staatssecretaris hier nu tegenover?

Het plan om de Dublinoverdracht naar Griekenland vanaf maart weer te hervatten komt in mijn ogen absurdistisch over. Terwijl vluchtelingen doodvriezen, verwacht de Commissie in maart wel weer mensen vanuit bijvoorbeeld Nederland naar Griekenland te kunnen sturen. Met klem roep ik op om niet te experimenteren met mensen. Pas als alles op orde is in Griekenland en pas als het beloofde aantal te herplaatsen mensen is herplaatst, kunnen mensen worden teruggestuurd. Graag wil ik hierop een reactie.

Het moge duidelijk zijn dat de SP geen voorstander is van het Dublinsysteem en dat zij het liefst zou zien dat dit geheel op de schop gaat. Helaas komt daar niets van terecht. Er zijn wel een aantal richtlijnen en een verordening in de maak om tot een gemeenschappelijk Europees asielstelsel te komen. Een aantal instanties hebben daar heel uitgebreid input op gegeven met betrekking tot de positie van het kind. Ik vind de reactie van de Staatssecretaris op dit punt eerlijk gezegd nogal mager. Vele punten zijn overgeslagen en andere punten zijn alleen maar benoemd. Is de Staatssecretaris bereid om per brief alsnog op de aanbevelingen van de organisaties te reageren?

De SP is in beginsel positief gestemd over ETIAS (European Travel Information and Authorisation System). Ik zou graag per brief geïnformeerd worden over belangrijke vorderingen. Daar kan ik het bij laten.

De heer Monasch (Monasch):

Voorzitter. Vorige week hebben we ook al over een aantal zaken gesproken, maar ik heb nog een aantal punten. Zou de Staatssecretaris zijn licht willen laten schijnen op de voorstellen die Malta heeft gedaan om een deal à la de Turkijedeal te maken met Libië? Je kunt veel over Erdogan zeggen, maar er is toch iets meer eenheid in Turkije dan in Libië. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen dat soort voorstellen?

De laatste tijd zijn er veel migratiedeals aan de orde tussen de Europese Unie en een aantal landen in Afrika. Wat ons betreft is daarbij sprake van een perverse prikkel en omgekeerde mensenhandelpraktijken. Je gaat geld geven aan regeringen om hun burgers weer terug te nemen en dan hoop je ook nog dat het land zich opeens beter gaat ontwikkelen. De vraag is of dat na 50 jaar ontwikkelingssamenwerking een reëel perspectief is. Ik heb daar twee vragen over. Is het niet veel beter om in lijn met wat de Duitse sociaaldemocraat, de heer Gabriel, onlangs voorstelde, niet met migratiedeals te werken maar om juist te zeggen: als je burgers niet terugneemt, kijken we naar andere middelen om daar druk op uit te oefenen, zoals het beperken van ontwikkelingssamenwerking? Daarnaast kan worden gekeken naar andere afspraken die wellicht in multilaterale verbanden zijn gesloten. Is dat niet een veel betere weg dan de weg van een soort omgekeerde mensenhandel, waarbij we regeringen betalen om burgers terug te nemen? Hoe pervers kan het worden?

Er is veel onduidelijkheid over de vraag of er een afspraak is gemaakt met Mali. De heer Koenders ging daar triomfantelijk heen en vervolgens zei de regering: we weten van niets. Kan de Staatssecretaris er zijn licht op laten schijnen en kan hij duidelijk maken of er wel of niet een deal is gesloten?

Ik kom op de afspraken met de Oost-Europese lidstaten, ook in het kader van de hervorming van het Europees asielbeleid. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan? Hoelang moeten we wachten voordat ook de Oost-Europese landen hun verantwoordelijkheid nemen? Als ze dat niet doen, hoe kijkt de Staatssecretaris dan aan tegen het perspectief dat je ook in een beschaafd land als Nederland je verantwoordelijkheid houdt? Het is een beetje een catch 22. Er zijn landen die veel van de Europese Unie willen profiteren, maar die tegelijkertijd niet de lasten willen dragen. Is de Staatssecretaris het ermee eens dat daar dwang en drang op moet worden uitgeoefend, bijvoorbeeld via financiële sancties? Tegelijkertijd vind ik dat een land als Nederland zijn verantwoordelijkheid niet moet ontlopen. Het moet niet zo zijn dat wij niets doen omdat Polen of Hongarije ook niets doet. Wij horen ook beschaafd onze taak uit te voeren. Op wat voor manier zouden wij, bijvoorbeeld met het korten op Europese budgetten die aan die landen worden besteed, de opvang hier kunnen financieren? Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen de problematiek? Hoe kun je de knoop op een gegeven moment doorhakken? Dat zijn mijn eerste vragen in eerste termijn.

De voorzitter:

Ik vraag het toch maar: u wilt dus geen afspraken maken over een parlementair voorbehoud ten aanzien van ETIAS? Ik zie dat dat het geval is. Dank u wel, mijnheer Monasch. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maij.

Mevrouw Maij (PvdA):

Voorzitter. Laat ik beginnen met het Europese systeem voor reisinformatie en autorisatie, ETIAS. Net als de SP-fractie staan wij in principe positief tegenover de uitgangspunten van het ETIAS, maar wij willen er nog wel een aantal vragen over stellen. Het is belangrijk dat we meer grip krijgen op het reizen van derdelanders binnen het Schengengebied. We vragen ons echter af hoe dit voorstel zich nu precies verhoudt tot de uitwisseling van informatie die nu al plaatsvindt tussen de Europese lidstaten. Hoe haalbaar is dit voorstel volgens de Staatssecretaris? Is het kabinet het met ons eens dat er zorgen zijn omtrent de privacy van de reiziger? De voorstellen mogen niet verder gaan dan noodzakelijk is. Is de Staatssecretaris bereid om hier in Europees verband aandacht voor te vragen en deze punten te waarborgen? Ik zou graag een brief ontvangen waarin deze vragen worden beantwoord in het kader van het behandelvoorbehoud.

Dan de positie van het kind in het gemeenschappelijke Europese asielstelsel. Niet zo lang geleden is er in een algemeen overleg in de Kamer gesproken over dat gemeenschappelijke Europese asielstelsel. Het is van groot belang dat er binnen de Europese Unie harmonisatie plaatsvindt op het gebied van zowel asielprocedures als opvangprocedures. Er moet in elk geval worden voorkomen dat er om die redenen binnen de Unie secundaire migratie plaatsvindt. We hebben al eerder vragen gesteld over de positie van het kind binnen het gemeenschappelijke Europese asielstelsel, ook omdat kinderen natuurlijk extra kwetsbaar zijn als ze alleen reizen. Zij moeten goed geregistreerd worden en moeten vertrouwen hebben in de autoriteiten, waardoor zij geregistreerd worden, in plaats van in mensenhandelaars. Daarom is het van belang dat we op een goede manier aandacht hebben voor de positie van kinderen en bijvoorbeeld het plaatsen van kinderen in grensdetentie tegengaan. Ik lees in het voorstel, in artikel 41, lid 5, dat er een mogelijkheid blijft bestaan om grensdetentie toe te passen bij minderjarige niet-begeleide jongeren, dus kinderen onder de 18, als zij afkomstig zijn uit een veilig derde land, een veilig land van herkomst. Mijn vraag is hoe er zekerheid kan zijn omtrent de nationaliteit en de identiteit van de betrokkene en hoe we er zeker van kunnen zijn dat kinderen, die toch al kwetsbaar zijn, wanneer dit wordt toegepast niet in een extra kwetsbare positie komen. Ik vraag de Staatssecretaris hoe de kwaliteit van de opvangvoorzieningen voor niet-begeleide minderjarige asielzoekers op dit moment in andere lidstaten is. Wat zijn de minimumstandaarden en hoe wordt ervoor gezorgd dat die minimumstandaarden overal afdoende zijn? Kan de Staatssecretaris een inschatting geven van het krachtenveld ten aanzien van dit voorstel binnen de Europese Unie?

Dan de migratiecompacts. Collega's hebben er al naar verwezen. Het is goed dat een aantal van die compacts wordt geïnitieerd om in elk geval de oorzaken van het vluchten van mensen weg te nemen, door financiële hulp en inzet op politieke stabiliteit en ontwikkelingssamenwerking. Het is goed dat Europa daaraan werkt. Het is ook goed om daar afspraken over te maken. Overigens niet alleen hierover, maar ook over het terugnemen van mensen die geen recht hebben op bescherming en op asiel in de Europese Unie. We vinden echter wel dat de consequenties, zoals het korten op ontwikkelingshulp, nooit ten koste mogen gaan van mensen die in die derde landen afhankelijk zijn van ontwikkelingssamenwerking. Ik vind dat eigenlijk niet zo'n heel goed voorstel, als ik daar vrij over mag zijn.

Dan nog de migratiedeal met Libië die eraan zit te komen. Kijkt u mij aan omdat ik niet zo heel veel tijd meer heb, voorzitter? Nee? Oké. Dank u wel. Wij hebben – ik meen dat de heer Monasch dat ook al aankaartte – zo onze vraagtekens bij een migratiedeal met Libië. Ik heb begrepen dat EU-voorzitter Malta daar hard mee aan de slag wil gaan. Libië is natuurlijk een buitengewoon instabiel land, met naar ik meen drie formele vertegenwoordigers als leiders of nationale regeringen. Wij vragen ons af op wat voor manier je een toch wel heel belangrijke deal, die ook enige zekerheid moet bieden, met een dergelijk land zou kunnen afspreken.

Tot slot kom ik toe aan de situatie in Griekenland. Vorig jaar hebben we daarover tijdens het algemeen overleg ook al gesproken. Het is heel schrijnend dat niet al te ver hier vandaan op het Europese continent mensen in de vrieskou in een tent moeten slapen en doodvriezen. Het gaat om mensen die bescherming zoeken in de Europese Unie. Wij moeten daar echt als EU iets aan gaan doen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat Europese lidstaten hebben toegezegd om die steun te leveren en voor noodhulp te zorgen. Noodhulp in een Europees land klinkt toch een beetje ongemakkelijk, maar het is heel goed dat dat gebeurt. Verder worden nu daadwerkelijk de stappen gezet die gezet moeten worden voor de opvang en het proces, in de vorm van de toezeggingen die de verschillende lidstaten hebben gedaan. Er kan dan sneller worden bekeken welke mensen herplaatst kunnen worden in andere lidstaten.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Het Maltezer voorzitterschap heeft ervoor gekozen om migratie hoog op de agenda te zetten. Wij vinden dat een goede zaak. Als het gaat om de hervorming van het GEAS (Gemeenschappelijk Europees Asielsysteem) en om de herziening van Dublin heeft Minister-President Muscat van Malta al richting de Oost-Europese landen aangegeven dat het geen à-la-cardmodel is, zij het dat de Oost-Europese landen terecht aangeven dat allereerst de bewaking van de buitengrenzen op orde moet zijn. Als je die stelling inneemt, is het niet realistisch om te verwachten dat op dat dossier onder het Maltezer voorzitterschap veel voortgang wordt geboekt bij de GEAS-hervorming. Nederland heeft als het gaat om de kwalificatieverordening bezwaar gemaakt tegen het onderscheid tussen vluchtelingen en subsidiair beschermden. Zijn er ook op andere punten namens Nederland bezwaren gemaakt? Hoe ziet het krachtenveld ten aanzien van het GEAS eruit?

Oostenrijk is begin deze maand weer met een plan gekomen, een plan dat zegt: geen asiel in Europa, maar beoordeling buiten Europa, gekoppeld aan een maximum aantal. Dat komt mij niet heel onbekend voor; het lijkt mij een variant op een eerder plan. Oostenrijk is voornemens dit plan de komende maand te gaan bespreken met de Oost-Europese en Centraal-Europese lidstaten. Wat vindt de Staatssecretaris van de ontwikkelingen dienaangaande? Over de omvorming van het Europees Ondersteuningsbureau voor asielzaken (EASO) naar een agentschap heb ik de vraag hoe het mandaat in dit verband is geregeld. In hoeverre is er sprake van extra bevoegdheden richting lidstaten? Zo ja, in hoeverre heeft de Raad daarin nog een rol? Wij hebben daar wat zorgen over.

De ontwikkelingen rond Duitsland en Griekenland zijn zodanig dat Duitsland aangeeft, per 15 maart te willen claimen op Griekenland. De omstandigheden op de eilanden zeggen in principe nog niets over de omstandigheden op het Griekse vasteland. Als Duitsland dat aangeeft, wat is dan de wens van Nederland als het gaat om de Dublinclaim? Over de externe dimensie is al eerder gesproken. Ook daar wil men het een en ander doen. Hoe staat de Staatssecretaris daarin? De VVD is positief over de voorstellen op het punt van ETIAS en het parlementaire voorbehoud. De ETIAS-visa zijn vijf jaar geldig, zodat er geen nieuwe check hoeft plaats te vinden. Ik vraag me dat af, gelet op de huidige situatie in de wereld. Ontstaat er geen blinde vlek door het afgeven van een visum voor vijf jaar? Het Amerikaanse ESTA-visum werkt heel anders. Na 2020 zijn de kosten voor de lidstaten, terwijl de uitvoering bij Frontex blijft. Moeten we er niet goed op letten dat de kosten niet de spuigaten uitlopen? Lidstaten worden dan immers geconfronteerd met torenhoge kosten. Ik wil daarover graag informatie ontvangen.

Dan kom ik bij de herziening van de visumcode. Ik denk dat de onderhandelingen terecht zijn opgeschort nu het EP de wens heeft geuit om humanitaire visa daarin te laten regelen. Volgens mij was dat niet de bedoeling van deze nieuwe visumcode. Het lijkt mij ook niet wenselijk, want dan creëer je fysiek een loopbrug.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, voor zijn antwoord in eerste termijn.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Dank u wel. Ook dank aan de aanwezige leden voor hun inbreng. Mijn antwoord gaat een beetje per land, dan wel per continent, net hoe je het wil zien. Eerst Turkije, Griekenland, Libië en andere Noord-Afrikaanse landen, dan het GEAS en het ETIAS. Volgens mij komt dan alles aan bod.

Mevrouw Gesthuizen had een vraag over de toegang van UNHCR tot Turkije. In algemene zin hebben we de indruk dat UNHCR wel toegang krijgt, ook tot centra waar teruggekeerde Syriërs worden opgevangen. De Kamer heeft hier schriftelijke vragen over gesteld, die ik gisteren heb ontvangen. Ik zal die samen met collega Koenders beantwoorden. Dan kunnen we meer in detail ingaan op de zorgen die recent zijn gerezen. Ons beeld is dat UNHCR wel toegang heeft. De Commissie heeft dat ook in december, in de laatste rapportage, bevestigd. We hebben dat toen ook aangegeven in de appreciatie betreffende de mensen die terug zijn gegaan. Wij horen er dus andere signalen over dan mevrouw Gesthuizen hoort, maar we zullen naar aanleiding van de schriftelijke vragen een en ander nalopen en beantwoorden.

Mevrouw Gesthuizen vroeg ook om een reactie op het bericht van de EU-Ombudsman over de mensenrechtensituatie in Turkije. De EU-Ombudsman heeft vorige week inderdaad de Commissie verzocht om een grondige beoordeling te geven van de impact van de EU-Turkijedeal op de mensenrechten van migranten. Ook heeft deze ombudsman verzocht om meer aandacht te besteden aan dit punt in toekomstige voortgangsrapportages. De reactie van de Commissie is dat zij nu al de implementatie van de EU-Turkije-verklaring op regelmatige basis monitort, met aandacht voor internationale standaarden en non-refoulement, en dat zij daartoe nauw samenwerkt met Griekenland en Turkije, als meest betrokken landen. Bovendien zegt de Commissie in haar reactie dat regelgeving is aangepast dan wel aangenomen om te kunnen garanderen dat de Commissie ter plaatste samenwerkt met ngo's om de noodzakelijke juridische waarborgen en de naleving daarvan te kunnen garanderen.

Het kabinet heeft waardering voor het werk van de Commissie. Die is ook als eerste aangewezen om de uitvoering van de afspraken en de impact op de mensenrechten te monitoren en er verslag van uit te brengen. Het kabinet heeft echter in het verleden wel aangedrongen bij de Commissie om voldoende oog te houden voor de situatie daar en voldoende aandacht te besteden aan dit element in de voortgangsrapportages. Wij zullen dan ook kijken of de discussie die de EU-Ombudsman nu met de Commissie voert, leidt tot op zijn minst een bestendiging van de aandacht die er is.

Mevrouw Gesthuizen had het ook over Griekenland. Moeten we niet toch de mensen vanaf de eilanden verspreiden of naar het vasteland verplaatsen? Ik zie dat het wel degelijk uitvoerbaar is om op die eilanden goede opvang te regelen, maar dat het om andere redenen dan de beschikbaarheid van middelen, mensen en materiaal niet gebeurt. Daarom zal naar het vasteland verplaatsen sowieso niet veel zin hebben. Er is bovendien al een schip gestuurd waarop mensen onder betere omstandigheden kunnen worden opgevangen. En ...

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Maij op dit punt. Ik beperk het aantal interrupties trouwens tot maximaal drie. Het woord is aan mevrouw Maij.

Mevrouw Maij (PvdA):

Dank u wel. De Staatssecretaris had overigens wel zijn zin mogen afmaken; het hoefde niet meteen. Ik zwaaide alvast omdat u mij niet zag. De Staatssecretaris zei: om andere redenen dan de beschikbaarheid van middelen en mensen. Wat zijn in de ogen van de Staatssecretaris dan die «andere redenen» waardoor de opvang zo buitengewoon beroerd is?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik heb er vorige week in het AO zo duidelijk over gesproken dat het een nieuwsbericht werd. Voordat ik mijn Griekse collega later deze week spreek, wil ik niet nog een nieuwsbericht. Het heeft vooral te maken met de politieke situatie, met de keuzes en met de praktische uitwerking die men daar in Griekenland niet aan geeft. Men is nu wel bezig, maar realiseert een en ander te laat en met te veel obstakels, waardoor die mensen bijvoorbeeld te lang in de verkeerde tenten moeten verblijven.

Mevrouw Maij (PvdA):

We zien dat er meer mensen en middelen nodig zijn; ik heb er zelf naar gevraagd en ik geloof mevrouw Gesthuizen ook. Kan de Staatssecretaris enige inschatting maken van het moment waarop de opvang wel op orde kan zijn? Het is toch wel heel schrijnend dat dit gewoon op Europees grondgebied zo gebeurt.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Daarom heeft collega Ploumen ook besloten om de extra inzet van vorige week of de week ervoor rechtstreeks via ngo's te laten lopen. De inzet via het kanaal van de Griekse regering stokt namelijk; daar wachten de middelen op uitvoering. Ik heb vorige week toegezegd mijn Griekse collega hierop aan te spreken als we elkaar zien op Malta. Dat heb ik in de tussentijd dus nog niet kunnen doen. Ik hoop van hem positiever nieuws te horen over een versnelling: dat er inmiddels al veel meer gebeurd is dan vorige week of de week ervoor. Daar heb ik nu echter nog geen update over.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Mevrouw Gesthuizen had ook vragen over de relocatie van mensen die na de EU-Turkijeverklaring zijn aangekomen. Daar is het kabinet geen voorstander van, omdat het daarmee de verklaring en de positieve effecten daarvan op de instroom in Europa en het terugdringen van het aantal verdrinkingen van mensen die een poging wagen om de oversteek te maken, tenietdoet. Daar ben ik geen voorstander van. Daar hebben we niet voor gewerkt. De situatie moet verbeteren: de opvang moet beter en de Grieken moeten mensen sneller door de procedures heen loodsen. De implementatie van de afspraken moet dan beter gaan dan nu.

Mevrouw Gesthuizen heeft ook vragen gesteld over humanitaire visa. Ook de heer Azmani heeft daarnaar gevraagd. Wij zijn daar geen voorstander van. Hervestiging kan wel, maar dan bepaalt een land echt zelf uit welk land en onder welke voorwaarden het welke aantallen mensen binnenlaat. Dat aantal zou op de langere termijn kunnen toenemen, als we de spontane instroom – laat ik het zo maar zeggen – vanuit andere gebieden naar Europa onder controle hebben, maar nu is daar nog onvoldoende sprake van. Humanitaire visa zouden die pogingen tenietdoen. Daar zijn wij dus niet voor. Zoals ik vorige week heb gezegd, hebben wij ons gemengd in de zaak die nu in België speelt, waarbij mensen op particulier initiatief proberen humanitaire visa af te dwingen om zelf te bepalen dat mensen opvang kunnen krijgen. Dat is volgens mij niet hoe het hoort te lopen. Daarom hebben wij ons in die zaak gevoegd.

Mevrouw Gesthuizen en anderen hebben gevraagd naar de Dublintransfers. Duitsland wil die nu, maar wat is de Nederlandse wens? De heer Azmani vroeg dat. Als de Commissie constateert dat Dublintransfers op Griekenland kunnen, is dat op zich goed nieuws, want dat betekent dat de opvang van vluchtelingen en asielzoekers in Griekenland na zoveel jaren eindelijk weer op orde is. Wij doen het nu niet, niet omdat we denken dat Griekenland het zo druk heeft, maar omdat wij het niet mogen doen van de rechter, die zegt dat de situatie daar niet goed genoeg is om de mensenrechten te kunnen waarborgen. Als de situatie verbetert, vind ik dat positief. Ik vind dat je dan ook mensen moet terugbrengen naar Griekenland, zelfs als je nog mensen aan het realoceren bent. Hoewel het natuurlijk enige uitleg vergt dat je tegelijkertijd mensen wegbrengt en terughaalt, is het wel een teken dat je de regels kunt handhaven en dat er geen beloning meer staat op pogingen om de registratie en de hotspots in het eerste land van binnenkomst te ontduiken en daarna via Europese landen door te migreren naar Nederland. Als je mensen niet terugclaimt, gaan mensen zelf bepalen welk land hun opvang biedt. Dat is niet het systeem waar wij naartoe willen. Ik denk dat het niet snel zo zal zijn dat we effectief een claim kunnen neerleggen bij Griekenland, maar ik ben het met de Duitsers eens dat we de druk erop moeten houden, want anders kan Griekenland, doordat de opvangkwaliteit daar niet goed genoeg is, Dublinclaims voorkomen, waardoor de mensen die in Griekenland worden opgevangen slechter af zijn. Dat is natuurlijk een rare prikkel: dat een land door ondermaats te presteren kan voorkomen dat mensen die het land uitlopen ooit nog teruggeclaimd worden. Omdat het een eerste land van instroom is, waar we de instroom gelukkig drastisch hebben beperkt met de afspraken, vind ik wel dat we aandacht moeten hebben voor de balans, maar zolang we dit systeem hebben, vind ik dat de regels moeten worden gehandhaafd, zoals ik net zei.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik kan dit natuurlijk niet helemaal onweersproken laten. Ik hoop dat de Staatssecretaris zich wel realiseert dat er allerlei spelletjes gespeeld kunnen worden door landen. Nederland heeft in EU-verband misschien wel afspraken gemaakt met Turkije en Griekenland, maar intussen gaat het hier voor een belangrijk deel om echte vluchtelingen, die echt vallen onder de bescherming van het VN-vluchtelingenverdrag. Door ons op deze manier op te stellen, brengen we niet alleen mensenlevens in gevaar, maar doen we ook afbreuk aan het VN-vluchtelingenverdrag. Ik maak daar bezwaar tegen. Ik heb de Staatssecretaris heel specifiek het volgende gevraagd. We hebben nu een situatie waarin veel mensen in erbarmelijke omstandigheden verkeren. Naar aanleiding van wat bijvoorbeeld Vluchtelingenwerk Nederland heeft opgemerkt, vraag ik de Staatssecretaris of we in Europa de richtlijn tijdelijke bescherming van kracht kunnen laten worden. Daarmee kunnen we grote groepen mensen evacueren. Daarmee zeg je niet tegen mensen dat ze de asielprocedure op precies dezelfde manier kunnen doorlopen als normaalgesproken het geval is, maar wel dat ze niet meer in deze omstandigheden ergens vastzitten.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat zou politiek best kunnen, alleen heeft het kabinet de wil niet om dat te doen. Wij zetten er met heel veel mensen en heel veel geld op in dat Griekenland zelf de zaken op orde heeft. Ik denk ook dat het heel veel neveneffecten zal hebben als je de richtlijn gebruikt om mensen niet formeel te reloceren en in een asielprocedure op te nemen, als je al een methode weet te vinden waarmee je mensen eerst van Griekenland naar Nederland brengt en ze daarna weer terugbrengt. Dat mag niet met detentie, dus ik denk niet dat er dan nog heel veel mensen teruggaan, maar dat is een andere zorg. Ik denk ook dat het een heel groot effect heeft op het aantal mensen dat toch weer probeert om de oversteek te maken en dan overlijdt, want de smokkelbusiness is zo weer opgericht. Humanitair vind ik dat geen goede zaak. Ik denk dus dat er onbedoelde neveneffecten zijn die al reden genoeg zouden moeten zijn om dit niet te willen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik zou willen dat de Staatssecretaris wat meer reflecteerde op het feit dat er weer vaker wordt geprobeerd om dan maar via een andere route in Europa te komen. Ik vind het jammer dat dat steeds buiten de orde wordt gelaten. Ik snap niet dat je op deze manier met mensenrechten omgaat, maar misschien kan de Staatssecretaris mij daar ooit nog van overtuigen. Dat wil er bij mij gewoon niet in.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Misschien neem ik mijn verantwoordelijkheid anders op dan mevrouw Gesthuizen. Ik vind dat Nederland heel goed omgaat met de mensenrechten van vluchtelingen. Dat doen we door de mensen die hier bescherming geboden wordt goed te ontvangen, door hun perspectief te bieden en door hun een eerlijk proces te bieden. Naast dat we mensen opvangen in ons land, helpen we met een hoop geld en andere middelen ook nog mee om onze collega-lidstaten in Europa de mogelijkheid te bieden om vluchtelingen goed op te vangen, bijvoorbeeld in Griekenland. We nemen een deel van hun bovenmatige lasten op ons door mensen hiernaartoe te brengen. Ook buiten de Europese Unie dragen we middelen bij opdat andere landen die bescherming bieden, beter met de mensenrechten kunnen omgaan. Ik heb er dus geen moeite mee om het uit te leggen. Ik weet niet of we het eens worden, maar dat is een ander punt.

Wat de verandering van routes betreft: ik zie een enorme afname van het aantal mensen dat de oversteek van Turkije naar Griekenland maakt. Aan de samenstelling van de groep mensen die van Noord-Afrika naar Italië gaat, zie je niet dat de aantallen die eerst via Griekenland gingen, nu via de mediterrane route gaan. Je ziet dat ook niet aan de herkomst van deze mensen, want daar zitten echt grote verschillen in. Dat geldt ook voor het percentage mensen dat voor bescherming als vluchteling in aanmerking komt. Ik kom zo nog te spreken over Noord-Afrika, waar nog erg veel moet gebeuren.

De heer Monasch (Monasch):

Mijn vraag ligt in het verlengde hiervan. Mijn collega stelde net dat het gaat om mensen die kans hebben om opgenomen te worden omdat ze de vluchtelingenstatus zouden hebben, als ik het zo mag samenvatten. Deelt de Staatssecretaris die aanname? Ik ben zelf op Lesbos geweest. Dat was alweer een paar maanden geleden, maar ik had allesbehalve die indruk. Er waren op dat moment zeker Syrische vluchtelingen, maar een groot deel van de vluchtelingen die ronddwaalden dan wel in geïmproviseerde kampen zaten, waren Bengalezen, Pakistanen en Palestijnen. Nu gun ik iedereen een beter leven, maar dat had niets te maken met de oorlog in bijvoorbeeld Syrië. Kan de Staatssecretaris inzage geven in de populatie die op dit moment op Lesbos verblijft?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Daar moet ik terughoudender in zijn. Op grond van de nationaliteiten kun je een gemiddelde geven van de inwilligingspercentages, dus een kans. Die analyse is niet gemaakt omdat deze mensen sowieso niet in aanmerking komen voor relocatie, aangezien ze zijn gekomen na inwerkingtreding van de EU-Turkije-afspraken. Er is dan dus ook geen classificatie boven het percentage inwilliging waardoor je aan relocatie zou kunnen doen. Als iemand uit een ander land dan Syrië komt, zou hij op individuele gronden bescherming kunnen verdienen. Ik kan daar dus moeilijk grote uitspraken over doen. Het is wel zo dat er op de eilanden niet uitsluitend Syriërs verblijven. De Griekse commissies die die verzoeken behandelen, komen ook tot afwijzingen. Als mensen weten dat ze zich in Griekenland echt aan een asielprocedure moeten onderwerpen, zien we dat ze vaak bereid zijn om vrijwillig terug te keren naar Turkije omdat die procedure toch niet tot een positieve uitslag zal leiden. Je kunt dus niet zeggen dat er alleen maar echte vluchtelingen zitten, maar je kunt ook niet de omgekeerde conclusie trekken.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording van de vragen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dan kom ik bij Noord-Afrika. Mevrouw Gesthuizen, de heer Monasch, mevrouw Maij en de heer Azmani, oftewel iedereen, hebben gevraagd hoe we de uitspraken van Malta over Libië nu moeten zien. Het kabinet is voorstander van intensieve samenwerking met Noord-Afrikaanse landen en is bereid om, onder de voorwaarden dat het kan en dat mensen daar op een goede manier, met inachtneming van respect voor mensenrechten, kunnen worden opvangen, afspraken te maken die grote gelijkenis vertonen met de afspraken die we met Turkije hebben. Er is een positieve kant. Ik ben er blij mee dat steeds meer landen, in elk geval politiek, uitspreken dat zij ook die kant op willen. Daarmee zijn we nog niet meteen dichter bij een plan, maar wel dichter bij de bereidheid van de EU om eraan te werken. Het is niet zo dat er doordat wij het heel hard willen vanzelf een regering in Libië komt, die ook nog stabiel is, waar wij afspraken mee kunnen maken en die faciliteiten inricht waar de mensenrechten gerespecteerd worden en waar vluchtelingen kunnen verblijven. Praktisch zijn we er nog een eind vandaan. Politiek is het al heel wat dat steeds meer landen zich uitspreken en dat we die kant opgaan. Turkije was echter al niet makkelijk. Het blijft een uitdaging om de implementatie goed te laten lopen. Libië is nog een heel andere zaak. Ook met andere landen in Noord-Afrika zijn gesprekken. Ik koester dus de politieke richting, maar ik heb niet de verwachting dat we binnen een paar maanden aan het implementeren zijn. Dat even kort over die voorstellen. Ik denk wel dat het helpt ten aanzien van andere zaken, die ook moeten. Ik noem het versterken van de Europese grensbewaking, het realisme in de gesprekken die we voeren met Noord-Afrikaanse landen en de mindset die organisaties als UNHCR ook hebben ten aanzien van het meedenken over de vormgeving daarvan op een wijze die ook voor de echte vluchtelingen werkt en die hen recht doet.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik maak me daar toch zorgen over. Ik hoor de Staatssecretaris wel zeggen dat er nog praktische problemen zijn, onder andere omdat er nog een regering moet komen waarmee afspraken gemaakt moeten worden en die deugdelijke centra moet inrichten. Ik proef in zijn woorden onvoldoende – misschien ligt dat aan mij – de overtuiging dat er geen afspraken worden gemaakt, althans niet namens hem, niet namens Nederland, en dat hij niet zijn handtekening daaronder gaat zetten als de situatie is zoals die op dit moment lijkt te zijn, als ik de berichten van mensen die daar gedetineerd hebben gezeten, mensen die het hebben overleefd en uiteindelijk zijn ontsnapt, mag geloven. Erkent de Staatssecretaris dat de situatie op dit moment erbarmelijk is en is hij bereid om te zeggen dat we onder deze voorwaarden echt niet gaan denken over het sluiten van een deal met Libië?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik erken meteen dat de situatie op dit moment niet geschikt is. Ik snap ook dat mevrouw Gesthuizen dat steeds uit mij moet trekken. Ik zit namelijk in de stand dat ik wil dat het wel kan. Ik wil niet met de armen over elkaar alleen de hele tijd de bezwaren opsommen. Die zijn mij genoegzaam bekend. Het is echter ook iets waar wij als kabinet aan werken. Kijk hoe het met de Turkijeafspraken is gegaan. Er waren massa's mensen iedere dag aan het vertellen dat het nooit zou lukken en wat er allemaal niet kon. Dat betekent niet dat ik de bezwaren wegwuif. Als ik daar echter zelf ook alleen maar over praat, kom je niet verder. Als een lidstaat zich politiek aansluit bij deze richting, koester ik dat dus. Ik weet dat er nog een hoop moet gebeuren en dat het niet vanzelf gaat alleen omdat we het willen. Er moet wel recht gedaan kunnen worden aan die basale mensenrechten, voordat je afspraken kunt gaan uitvoeren.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Maar ook wat de Turkijedeal betreft – het zal iedereen bekend zijn dat de Staatssecretaris en ik daarover van mening zullen blijven verschillen – zien we nog steeds dat er echt niet wordt voldaan aan alle eisen die we eigenlijk zouden moeten stellen aan het land, zeker niet wat de rechten betreft die vluchtelingen daar hebben. Ik wil het toch scherper van de Staatssecretaris horen. Ik hoor hem zeggen: ik wil heel graag naar die oplossing toe. Ik zie daarin het gevaar dat je met enig wishful thinking kunt zeggen dat het niet helemaal de schoonheidsprijs verdient, maar dat we het toch maar op deze manier doen. Ik wil graag van de Staatssecretaris horen of hij erkent dat zich op dit moment in de detentiecentra in Libië situaties voordoen die echt mensonterend zijn. Erkent hij dat Nederland absoluut niet mag zeggen dat mensen daarheen teruggestuurd mogen worden? Staat hij er ook voor garant – ik vind dat dat ook zijn taak is als Staatssecretaris hier – dat we dat niet zullen gaan doen in de toekomst?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Naar de centra zoals ze in Libië nu zijn, kun je geen mensen terugsturen. In Turkije was de situatie vanaf het begin al beter. Ook daarmee zijn afspraken gemaakt om de situatie daar te verbeteren en over de financiering daarvan. Daar werken we ook aan. Met Libië kun je zo'n afspraak op dit moment niet meer maken. Ik denk dat de Europese lidstaten, de landen die zich achter deze plannen scharen of zelf varianten ervan presenteren, erg goed doordrongen zijn van het feit dat het niet heel snel geregeld zal zijn. Er is veel commitment vereist van de Europese Unie en van de lidstaten, financieel, maar ook gewoon in de uitvoering, om in die landen bij te dragen aan een opvang die wel adequaat is en die de mensenrechten respecteert. Ik zeg alleen nogmaals dat ik de nadruk leg op de richting daar naartoe en niet op de uitdagingen, die er natuurlijk wel degelijk zijn en die ik ook onderken.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn antwoord.

Staatssecretaris Dijkhoff:

De heer Monasch had een vraag over de migratieafspraken met Afrika. Daarbij zei hij dat het pervers is om tegen een land te zeggen: als jullie je eigen mensen weer netjes terugnemen, dan zijn wij misschien wel positiever over meer investeren in jullie land of meer hulp. Andersom had hij het liever. Ik vind conceptueel het verschil niet zo heel groot, want dan zeg je tegen een land: als je ze niet terugneemt, kort ik je, en als je ze wel terugneemt, krijg je het geld; als je ze netjes terugneemt, blijft het geld in stand. Er is op beide manieren sprake van een financiële prikkel. Ik vind eerlijk gezegd het ene heel stoer klinken. Ik vind het ook prima om tegen een land te zeggen: als jullie echt niet meewerken, dan stoppen wij met hulp of met het verlenen van visa. Dat is misschien effectiever.

Ik vind dat het vooral effectief moet zijn. Een land waar je nauwelijks een relatie mee hebt, waar je geen hulp naartoe stuurt, kun je wel dreigen, maar met zo'n land wordt het sowieso niets. Andere landen kunnen zeggen: u moet ook begrip hebben voor onze situatie; we kunnen ze wel terugnemen, maar als er in ons land niets verandert, betekent terugnemen alleen maar dat ze het een week later weer proberen. Dan zijn we de vliegtuigmaatschappijen heel erg aan het financieren, maar verandert er niets aan ons probleem. Dat je oog hebt voor de situatie daar en meewerkt aan het verminderen van de prikkels om daar weg te gaan, door de leefomstandigheden ter plaatse te verbeteren, vind ik ook een werkbare route, als het tot succes leidt.

De heer Monasch (Monasch):

Ik durf bijna niet met «De slimste mens» te discussiëren over hoe je optelt en aftrekt, maar ontwikkelingssamenwerking is een bestaand bedrag en in een migratiedeal komt er geld bij. Het zijn wel degelijk twee totaal verschillende concepten. Het voorstel dat onder anderen door de vicepremier van Duitsland, de heer Gabriel, is gedaan, was: als jij ze niet terugneemt, gaan wij jou korten op je ontwikkelingssamenwerking. Dat betekent minder geld voor dat land. Dat is iets anders dan zeggen: als je ze wel terugneemt, krijg je er extra geld bij. Dat is een totaal ander concept en ook een totaal andere relatie. Dat is één.

Het tweede is dit. Als 45 jaar ontwikkelingssamenwerking er niet in zijn geslaagd, ondanks al het geld dat er naartoe is gegaan, om dat land verder te helpen ontwikkelen, waarom zou dan die laatste 100 miljoen de mensen daar wel opeens moeten kunnen houden? Dan is de vraag, zeker gezien de groeicijfers die zich nu in Afrika aandienen, waarom mensen überhaupt op de vlucht zijn. Ik denk dat dit toch beter doordacht moet zijn.

Nog een punt is dat je je ook moet afvragen – uiteindelijk gaat politiek immers over waarden – of je regeringen moet belonen voor het feit dat ze tegen je zeggen: als jullie het niet doen, dan hou je onze bewoners maar. Dat is een vrij pervers model. De vraag is of het westen daaraan mee moet werken. Is het niet veel zinvoller – ik hoop dat de Staatssecretaris in ieder geval de rekensom met me wil delen – om tegen zo'n land te zeggen: we hebben een relatie, die willen wij op zich niet verbreken, maar als jij ondanks het feit dat wij geld in jouw land pompen, niet bereid bent om een aantal van je eigen burgers terug te nemen die de economische vlucht hebben genomen, dan zijn wij wel heel verkeerd bezig. We zijn echt niet gekke henkie, dus dan gaan we misschien toch korten op jouw ontwikkelingshulp.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik wilde alleen maar aantonen dat er in beide scenario's een directe relatie blijft tot het wel of niet terugnemen van je eigen mensen en de hoeveelheid geld die je ontvangt, of het nou geld is dat je nog niet ontving en dat je erbij krijgt of geld dat je al ontving en dat je niet meer krijgt. Dat is dan het dreigement. Het doel is dat een land de mensen terugneemt, zodat het dat geld nog steeds krijgt. Die relatie is er nu eenmaal. Ik denk dat je moet bekijken wat er effectief is en dat het er heel erg van afhangt hoe geloofwaardig het is dat wij meer grip hebben op onze buitengrenzen. Daarom moet je daar parallel aan werken. Je hebt ook niets aan een eenmalige daad. Als een land zijn mensen niet terugneemt, dan schrap je dat geld. Dat vind ik principieel en logisch. Maar het effect is dan dat het signaal naar die mensen uit dat land nog sterker is: als u de oversteek eenmaal gemaakt hebt, dan neemt uw eigen land u nooit meer terug. Het lost het probleem niet op. Het kan iets principieels doen. Nogmaals, ik ben er niet tegen, maar er zijn ook landen waarmee we weinig ontwikkelingsrelatie hebben of waarvoor dat geld geen relevante factor meer is. We hebben in het verleden wegens mensenrechtenschendingen fondsen voor bepaalde landen stopgezet, maar vervolgens sprong een ander land bij. Je zult dat dus moeten coördineren. Of zo'n land besloot om dat niet te doen, omdat het regime op een andere manier voor zichzelf zorgde en de bevolking dat moest betalen. Ik zeg niet dat het niet slim is om die relatie te leggen. Ik kan alleen niet bij voorbaat zeggen dat het ene beter werkt dan het andere. Ik vind het ook interessant om met landen gesprekken te voeren over onderwerpen zoals visaregimes. Het is wel van belang dat je een back-up hebt en dat je weet dat als mensen het toch proberen, je hen wel kunt tegenhouden of in elk geval kunt terugbrengen naar de regio. Anders kun je kiezen aan welke kant je het probleem alsnog wilt hebben.

De heer Monasch (Monasch):

Je bent een regering. Als die bewoners weggaan en niet worden teruggenomen, word je gekort. Of je laat ze weggaan en als je ze terugneemt, krijg je een bonus. Wat doe je als regering, als rationeel denkend mens? Je laat ze gaan, want je kunt ze met een bonus terughalen. Het is vrij logisch dat het op die manier werkt, zeker voor een aanhanger van een liberale partij waarin het economisch denken van mensen centraal staat. Zo denkt een regering ook: als ik ze laat gaan, krijg ik ze met een bonus terug; als ik ze tegenhoud, word ik niet gekort. Dus de keuze is makkelijk gemaakt.

De Staatssecretaris wijst terecht op het belang van beleidscoördinatie. Als de vicepremier, de sociaaldemocraat Gabriel, aangeeft dat het die kant op moet, is de vraag op welke manier de regering haar beleid hierop gaat aanpassen. Het is natuurlijk vrij belangrijk welke signalen ook Duitsland in dit geval afgeeft.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Het kabinetsbeleid is al dat wij effectieve afspraken hierover willen. Daarbij zijn geen middelen uitgesloten. Als een ander land ook bereid is te doen waartoe wij al bereid zijn, hoeven wij ons beleid niet aan te passen. Dan verwelkom ik zo'n geluid. We moeten dan bekijken wat per land effectief is.

Nu snap ik ook het verschil van inzicht met de heer Monasch op het andere punt. Hij rekent met een model dat ik niet in mijn hoofd heb, omdat we daar niet aan werken. Hij zegt: ik doe er wat geld bij per individu dat je terugneemt. Als je afspraken maakt over het terugnemen van je eigen mensen en als je een grotere bijdrage levert aan zo'n land in ontwikkeling, dan is dat lumpsum. Je neemt ze allemaal terug en we hebben een intensieve relatie. Dat hangt met elkaar samen. Als je een bonus krijgt per individu dat je terugneemt, kan ik inderdaad zo'n systeempje afspreken: eerst terugsturen en terughalen. Zo moet zo'n afspraak niet werken. Die afspraken zijn gebaseerd op algemeen meewerken aan terugkeer en algemene verbetering. Er zijn weleens andere modellen gesuggereerd, bijvoorbeeld per kop, maar dat doen we niet.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Staatssecretaris doorgaat met het beantwoorden van de in eerste termijn gestelde vragen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

De heer Monasch vroeg ook naar de Oost-Europese landen. Hij zei dat die achterblijven in hun verantwoordelijk. Dat klopt. We hebben al eerder daarover gesproken. Zij hebben nu een halfjaar onder het Slowaaks voorzitterschap de gelegenheid gehad en pogingen gedaan om onder de discussie over effectieve solidariteit uit te komen. Dat heette eerst flexibele solidariteit, maar volgens een Kamermotie mag dat niet; nu heet het effectieve solidariteit. Je mag er in elk geval over praten. Ik ben hier zo cynisch over, omdat het vooral pogingen waren om nieuwe afspraken te maken waarin het niet meewerken door de Oost-Europese lidstaten werd «witgewassen». Wij werken daar niet aan mee. Daarom hebben we er een halfjaar over gepraat, maar is er niets uitgekomen. Malta zet nu een belangrijke stap door daar niet meer alle energie op te richten.

Er werd gevraagd hoe je nu de knoop doorhakt. De enige manier om de landen bij elkaar te brengen, is door de Oost-Europese landen te laten zien dat we de totale instroom naar Europa onder controle hebben. We zijn begonnen met praten over de verdeling van een oneindig aantal. Daar hebben wij ook niet voor getekend en dat werkt ook niet. Je kunt dat ook niet verlangen van lidstaten. We hebben daarna heel principiële gesprekken gevoerd, terwijl het makkelijker is om er eerst voor te zorgen dat het totale werk dat de Europese lidstaten moeten verrichten, behapbaar is. Daarna kun je makkelijker spreken over het mede dragen van verantwoordelijkheid. Wij vinden de alternatieve modellen die tot nu toe door lidstaten zijn voorgesteld, te vrijblijvend. We hebben daar niet positief op gereageerd. Sommige lidstaten hebben gezegd dat het vanzelf verzuurt in andere discussies, waarin juist deze landen meer te halen hebben. Er moet bereidheid zijn om hier flexibel en solidair mee om te gaan, zodat het niet slechts één kant op werkt. Als we hier niet uitkomen en lidstaten hun verantwoordelijkheid niet nemen, zullen we vanzelf zien dat deze discussie op andere terreinen terugkomt.

Ik kom op de vraag over Mali. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft namens de EU overeenstemming bereikt over een gezamenlijke migratieaanpak. Die ligt vast in een gezamenlijke verklaring, die door beide partijen is ondertekend. Het is een brede verklaring over onder andere het tegengaan van mensensmokkel, het bevorderen van veiligheid, het creëren van jeugdwerkgelegenheid, het maken van praktische afspraken om de identificatie van irreguliere migranten te bespoedigen en het bevorderen van terugkeer via identificatiemissies. Al deze onderwerpen maken deel uit van de gezamenlijke verklaring die door beide partijen is ondertekend.

Ik kom op de positie van het kind in de voorstellen over het GEAS. Mijn brief hierover werd betiteld als summier, terwijl ik juist het idee had dat die met vijf kantjes aan de lange kant was. We hebben de opmerkingen van de organisaties zo veel mogelijk geclusterd om het overzicht te bewaren en om de antwoorden te stroomlijnen. We hebben daarin de voornaamste punten meegenomen. Ik heb niet zozeer de behoefte om nog een brief te sturen. Ik wil er geen gewoonte van maken om steeds separaat te reageren op plannen die door organisaties worden gelanceerd. We voeren hier het debat en daarin kunnen de vragen worden beantwoord. Ik meen dat ook gedaan te hebben.

Mevrouw Maij had het over de grensdetentiemogelijkheden die in het voorstel staan. Bij de huidige voorstellen is er naar een balans gezocht en ik denk dat die ook gevonden is. Er wordt tegemoetkomen aan de zorgen over de kwetsbare positie van minderjarigen. Grensdetentie kan bij alleenstaande minderjarige vreemdelingen alleen worden toegepast in een aantal specifieke situaties. Die situaties worden in het voorstel opgesomd. Daar zit dus een rem op. Ook voor de toepassing van grensprocedures bij gezinnen met minderjarige kinderen gelden specifieke waarborgen, zoals een maximumduur van vier weken. Als grensdetentie mag worden toegepast, moet zij aan de nodige voorwaarden voldoen, zoals beschreven in de opvangrichtlijn. Men moet bijvoorbeeld accommodaties gebruiken die speciaal geschikt zijn voor minderjarigen. Wij hebben ook dat soort accommodaties. Dit is echter niet het enige belang. Er worden verschillende belangen gewogen. Je kunt een systeem handhaven waarin niet de migranten maar de lidstaten bepalen wie waar asiel kan krijgen. Wat betreft de aanvraag is er een goede balans gevonden, waarbij men oog heeft voor de specifieke belangen van minderjarigen.

Mevrouw Maij vroeg ook naar het krachtenveld. Dat is lastig samen te vatten. De gesprekken lopen en de lidstaten geven hun appreciaties. Niet alles is al besproken. De gesprekken vinden nu nog plaats op het eerste niveau. Het is nog niet heel hoog politiek opgespeeld, waardoor ik nog niet direct uit de woorden van mijn collega's een weging kan afleiden. Dat is moeilijk. Er wordt nu vooral gesproken over datgene wat men allemaal niet wil. We zitten nog niet in de fase waarin we kunnen bekijken wat er wel haalbaar is. In zijn algemeenheid wordt onderschreven dat de positie van kinderen bijzondere aandacht verdient. Maar de meningen lopen uiteen over hoe je dat moet invullen. Het is heel moeilijk om op deze punten een inschatting te geven. Daarover is nog geen besluitvorming te voorzien.

In het kader van het ETIAS is een aantal vragen gesteld over de informatieverstrekking. We zullen de Kamer schriftelijk informeren als er substantiële nieuwe elementen of wijzigingen in de onderhandelingen zijn. Dat zullen we zo veel mogelijk laten samenlopen met de verslagen van de JBZ-Raad en de geannoteerde agenda.

Mevrouw Maij stelde vragen over de privacy van de reiziger. In het voorstel is bepaald dat de grondrechten van de reizigers moeten worden geëerbiedigd. Daar vallen natuurlijk ook de privacyrechten en de bescherming van persoonsgegevens onder. Het voorstel werkt waarborgen uit, inhoudend dat er uitsluitend toegang is tot de gegevens om een zorgvuldig omschreven doel te verwezenlijken, en dan nog alleen door de aangewezen bevoegde autoriteiten. Nederland zet zich ervoor in dat er aandacht blijft voor deze aspecten, dat deze waarborgen in de tekst blijven staan en dat ze worden geïmplementeerd als het ETIAS operationeel wordt.

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik wilde kort een vraag stellen over het GEAS. Kan de Staatssecretaris een tijdpad geven?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik zie het voorlopig nog niet op politiek niveau terugkomen.

Mevrouw Maij (PvdA):

Dank u wel.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dan had mevrouw Maij ook gevraagd hoe het ETIAS zich verhoudt tot de uitwisseling van informatie tussen de Europese lidstaten nu en de haalbaarheid. Tijdens ons voorzitterschap hebben wij ons hard gemaakt voor verbetering van de informatie-uitwisseling tussen de lidstaten. Er is een routekaart opgesteld met allerlei concrete acties die tot verbetering van die informatie-uitwisseling moeten leiden. In de BNC-fiche hebben we aangegeven dat implementatie van het ETIAS onderdeel wordt van het bredere EU-informatiemanagementkader. De routekaart is bedoeld om een en ander synchroon te laten lopen met het werk dat daar allemaal moet worden verricht, daarbij wel voldoend aan de uitgangspunten die zijn geformuleerd.

Mevrouw Maij stelde verder een vraag over de haalbaarheid van het ETIAS-voorstel. Hierin zit wat meer voortgang, net als in de andere voorstellen in het kader van het Herzien pakket Slimme Grenzen COM, omdat ook andere landen buiten Europa, zoals de VS en Australië, soortgelijke systemen hebben. Het is dus niet iets totaal nieuws. Ook de politieke wil om er uit te komen, wordt vrij breed gedragen, waarbij het vooral gaat om uitwerkingen en concrete standpunten. Een van de punten die de heer Azmani in dit kader noemde, is de geldigheidsduur van vijf jaar voordat nieuwe autorisatie nodig is. Dit sluit aan bij de bewaartermijnen voor gegevens in het EES en EU-VIS. Uit het oogpunt van veiligheid heeft de heer Azmani gelijk: het is wel een lange periode. Nederland zal zich er daarom voor inzetten om die periode te beperken.

De heer Azmani stelde een vraag over de kosten en de kostenontwikkeling. Er zijn inderdaad tot 2020 middelen gereserveerd voor de ontwikkeling. Daarna moeten de implementatiekosten uit het nieuwe meerjarig financieel kader van de EU worden gefinancierd. De jaarlijkse operationele kosten na 2020 kunnen worden betaald uit de opbrengst van de leges voor de aanvrager, nadat de implementatiekosten zijn gedekt uit het gezamenlijke Europese budget, dat voor alle lidstaten samen wordt geschat op 85 miljoen per jaar. De opbrengsten zouden ruim voldoende moeten zijn om het systeem te kunnen onderhouden, zonder extra kosten voor de lidstaten. We zullen dat kritisch blijven volgen, de Kamer daarbij op de hoogte houdend van de ontwikkelingen op dit punt.

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid voor een korte tweede termijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Dank voor de gegeven antwoorden. Een aantal zaken is voor mij opgehelderd. Ik houd voorlopig de vinger aan de pols als het gaat om de ontwikkelingen ten aanzien van Libië. Maar als ik het goed begrepen heb, zegt de Staatssecretaris dat je niemand terug kunt sturen naar de huidige centra. Die opmerking heb ik genoteerd. Ik lees daaruit af dat dit in de toekomst voor het kabinet een harde regel zal zijn. Ik kom nog even terug op de brief van vijf kantjes waar de Staatssecretaris het over had. Het zijn er net iets meer dan vier. Daarin zijn inderdaad best wat punten benoemd. Heel veel specifieke punten over de rechten van kinderen zijn echter niet of onvoldoende benoemd, met alle waardering voor het werk dat erin is gestoken. We hebben natuurlijk het behandelvoorbehoud opgeheven en we worden als Kamer iedere keer op de hoogte gesteld. Ik moet daar echter wel vragen over kunnen stellen. Een algemeen overleg leent zich er gezien de tijd niet altijd voor om een heel pak aanbevelingen van verschillende kinderrechtenorganisaties op te sommen. Ik vind echter wel dat ik de mogelijkheid moet hebben om heel specifiek en nauwgezet – het gaat echt over wetgeving om ervoor te zorgen dat mensen een eerlijke procedure krijgen – daarop te kunnen doorvragen. Mijn medewerker had een hele lijst opgesomd van zaken waarvan wij menen dat er nog onvoldoende op is ingegaan. Ik zie mij genoodzaakt om daar wellicht in schriftelijke vragen of via de commissie op terug te komen. Ik zou het namelijk heel erg vinden als wij als Kamer denken dat het wel aardig lijkt en dan voorbij gaan aan een paar zaken die heel cruciaal kunnen zijn, zoals het meenemen van kindspecifieke informatie bij het beoordelen van een aanvraag of de vraag of een kind kan worden teruggestuurd of niet. Het kan best zijn dat een man of een volwassen vrouw terug kan worden gestuurd, maar de vraag is ook of een bepaald land echt veilig is voor een alleenstaande minderjarige. Het gaat om dat soort heel specifieke informatie. De Staatssecretaris is er inderdaad in de paragraaf over de versnelde procedure kort op ingegaan, maar in mijn ogen nog niet specifiek genoeg. Over dat soort punten maak ik me zorgen.

De voorzitter:

Als Kamerlid hebt u natuurlijk altijd het recht om schriftelijke vragen in te dienen. Daar wil ik u als voorzitter op wijzen. De heer Monasch ziet af van een inbreng in tweede termijn. Mevrouw Maij, wilt u nog iets zeggen in tweede termijn?

Mevrouw Maij (PvdA):

Voorzitter, heel kort. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor zijn beantwoording in eerste termijn. Wij kijken uit naar zijn reacties, zeker op de punten ten aanzien van Libië en op de vragen over hoe het in Griekenland gaat.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Ik zal ook heel kort zijn. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. Het gaat me er niet om alleen maar op het geld te zitten, maar de operationele kosten van het ETIAS worden nu geschat. Je hebt als lidstaat echter weinig invloed op de beheersbaarheid van de organisatie, omdat het Europees wordt geregeld door Frontex. Als je dan € 5 vraagt voor een visum, vraag ik mij af hoe dat zit. Ik roep de Staatssecretaris dus op – hij heeft mij volgens mij wel verstaan – om dat kritisch te volgen en om daar misschien nog meer informatie over te vragen.

De voorzitter:

Ik vraag de Staatssecretaris om de vragen die in tweede termijn zijn gesteld te beantwoorden.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Ik denk dat dat kort kan. Er was een aankondiging van vragen. Ik kan bevestigen dat we de Kamer ervan op de hoogte zullen houden of de operationele kosten en de verhouding ervan tot opbrengsten van beoogde legestarieven rondlopen en op welke manier lidstaten de kosten kunnen beteugelen als Frontex straks de uitvoering daarvan doet.

De voorzitter:

Ik concludeer dat er ten aanzien van ETIAS informatieafspraken zijn gemaakt met een behandelvoorbehoud. Luister naar de toezeggingen, zodat u kunt horen of alles is meegenomen.

• − De Kamer wordt per brief geïnformeerd over belangrijke vorderingen in de onderhandelingen op de dossiers, zo mogelijk via de geannoteerde agenda's.

• − De Kamer wordt daarbij in het bijzonder geïnformeerd over de ontwikkelingen ten aanzien van de verhouding tussen dit voorstel en de reeds bestaande vormen van informatie-uitwisseling, de haalbaarheid van het voorstel, de bescherming van privacy, het uitgangspunt dat maatregelen niet verder gaan dan noodzakelijk, de vijfjarige geldigheidsduur van een autorisatie, het houden van zicht op ontwikkelingen die zich in de tussentijd voordoen en de kosten van het systeem.

Ik vraag de leden of zij zich daarin kunnen vinden. Ik zie dat dat het geval is. De Staatssecretaris kan zich er ook in vinden. Dan zal deze informatie-afspraak worden gemaakt, ook in het kader van het behandelvoorbehoud ten aanzien van dit voorstel.

Ik dank de aanwezigen en sluit dit algemeen overleg af.