Kamerstuk 32317-454

Voorzitter: Ypma

Griffier: Verstraten

De voorzitter:

Ik heet eenieder van harte welkom. De Minister wil voorafgaand aan dit AO een technische mededeling doen over een brief die gisteren is verschenen, en over het laatste nieuws. Hij heeft het woord.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Dat laatste nieuws is ook voor dit algemeen overleg van belang. Ik begin met de brief van gisteren. Daarin hebben we aangegeven dat de PIF-richtlijn in de triloog een zodanige fase heeft bereikt, dat daarover een voortgangsbericht door het voorzitterschap zal worden geagendeerd. Het ziet ernaar uit dat een meerderheid zich daarin kan vinden en dat vermoedelijk ook het Europees parlement zich kan vinden in de laatste stand van zaken rond de PIF-richtlijn. Btw-fraude zou in de richtlijn kunnen worden opgenomen – ik zeg het voorzichtig – met een drempel zoals we die zelf hebben voorgesteld van 10 miljoen en alleen maar als die grensoverschrijdend is. Tegelijkertijd heeft het Europees parlement aangegeven dat het pas volgend jaar instemming zal geven met het eindresultaat. Er zou dan een scheiding moeten zijn geweest tussen de besluitvorming over de verordening voor het EOM (Europees Openbaar Ministerie) en de PIF-richtlijn, iets wat ik altijd onwenselijk heb gevonden. Je kunt namelijk alleen maar over het een stemmen als je over het ander ook weet waar je aan toe bent. Of mijn mening daarbij een rol heeft gespeeld weet ik niet, maar het Slowaaks voorzitterschap heeft een uur voor het debat in de Eerste Kamer over het EOM laten weten dat er niet zal worden gestemd over het EOM en dat het voorstel inclusief de stemmingen zal worden overgeheveld naar het Maltezer voorzitterschap. De Nederlandse regering hoeft zich dus niet uit te spreken en ze zal dat ook niet doen, omdat het niet uitgesloten is dat in de laatste fase die nu aanbreekt toch nog weer andere wijzigingen zullen worden doorgevoerd in de verordening van het EOM en de PIF-richtlijn. Ik wil deze Kamer graag in de gelegenheid stellen, over het eind-, eind-, eindresultaat een gefundeerd oordeel uit te spreken. Daarom is de Eerste Kamer, waarmee ik gisteren uitgebreid heb gesproken, van mening dat ze op dit moment ook geen standpunt zal innemen. Ook zij wil namelijk wachten tot het eind-, eind-, eindresultaat bekend is. Ik zal wel mijn zorgen uitspreken, conform de eerder afgesproken lijn, over Eurojust. Onze zorg is dat Eurojust op de een of andere manier last of schade zal ondervinden van een eventueel op te richten EOM. Er is echter geen standpunt nodig over datzelfde EOM.

Mijn volgende punt is de ontwerpverordening die op het laatste moment op de agenda is gezet, betreffende nieuwe psychoactieve stoffen. Daarover heb ik de Kamer gisteren een briefje gestuurd. Wij zijn daar groot voorstander van. We zijn erg blij dat het op de agenda is gekomen, omdat het het makkelijker maakt om stoffen die schadelijk zijn voor de volksgezondheid sneller op lijst 1 van de Opiumwet te plaatsen. Dat zal met steun van Europa nu sneller kunnen dan tot op heden het geval is. Daarom zijn we daarvoor.

Over de PIF-richtlijn kan ik melden dat vandaag wordt besloten of daarover tijdens de komende Raad kan worden gestemd. Dat weet ik op dit moment dus nog niet zeker. Maar onze basishouding is op zich positief ten opzichte van de PIF-richtlijn, zeker nu er op voorstel van ons een enorm hoge drempel is opgenomen voor btw-fraude.

De voorzitter:

Dat geeft zo te zien geen aanleiding tot het stellen van vragen. Dan gaan we gewoon beginnen met het algemeen overleg.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. De SP vindt het wel jammer dat de Minister de komende dagen niet aangrijpt om zijn fundamentele bezwaren over het EOM te uiten, zoals wel de conclusie was van het algemeen overleg over het EOM dat we laatst hadden. Kan de Minister bevestigen dat hij toestemming van beide Kamers nodig heeft om Nederland te binden aan zo'n EOM?

Over terrorismebestrijding wil ik het volgende opmerken. Terwijl de lidstaten zich zouden moeten richten op effectief samenwerken en gegevensuitwisseling – dat gebeurt in de praktijk namelijk nog niet goed genoeg – komen er vooral nieuwe regels. Welke gevolgen heeft de ontwerprichtlijn terrorismebestrijding voor Nederland? Op welke punten zal de Nederlandse wetgeving gewijzigd moeten worden ter implementatie van de richtlijn? Ook ontvang ik graag een reactie op de kritiek dat de strafbepalingen te verstrekkend zouden zijn als het gaat om het verheerlijken van terrorisme. Dat zou namelijk nogal wat betekenen. Want klopt het bijvoorbeeld dat de verheerlijking van Nelson Mandela of Che Guevara ook onder het bereik van deze strafbepaling zou moeten vallen? Dat zou zorgelijk zijn, net als het voorschrift dat zaken zoals het uitlokken van terrorisme online moeten worden verwijderd of geblokkeerd, waarbij een rechterlijke toets niet vereist is, lezen we in het Europese voorstel. Hoe wordt beoordeeld wat op internet wel en niet mag, en waar eindigt de vrijheid van meningsuiting? Gaat deze richtlijn niet te ver en wat betekent ze precies voor Nederland?

Hetzelfde geldt voor het auteursrechtvoorstel. De internetproviders zijn verplicht om technische maatregelen te nemen. Klopt het dat ze veel eerder dan nu aansprakelijk worden en dat er een filterverplichting komt? Heeft dit geen negatieve uitwerking op de vrijheid van meningsuiting? Zie ook de bezorgde brief van Bits of Freedom hierover.

Vervolgens kom ik toe aan het voorstel voor een nieuw certificeringssysteem voor de beveiliging van de burgerluchtvaart. Als een lidstaat bepaalt dat apparatuur veilig is, moeten alle landen dit erkennen. Om begrijpelijke redenen is Nederland ongekend kritisch. Sterker nog: Nederland is op dit punt snoeihard. Dit voorstel dient de belangen van de industrie, maar is slecht voor de veiligheid. Maar wat betekent deze opstelling? Als dit een onaanvaardbaar voorstel is – dat kan ik me voorstellen, als je het leest – hoe zorgen we er dan voor dat dit van tafel gaat? We kennen helaas geen rode kaart, maar behoren een gele of een oranje kaart dan tot de reële opties?

De SP kan instemmen met het Nederlandse standpunt inzake encryptie. Nederland onderschrijft het belang van sterke encryptie, wat dus op onze steun kan rekenen. Maar er zijn al minimaal vijf lidstaten waarvan we weten dat ze voorstander zijn van wetgeving om via de achterdeur toegang tot versleutelde informatie te krijgen. Dat is zorgelijk. Hoe ziet het krachtenveld er verder uit? Hoe gaat dit verder? Het Europees parlement heeft inmiddels ingestemd met het verdrag met de VS over gegevensuitwisseling. Maar op het niveau van de gegevensbescherming is heel veel kritiek. Wat is de reactie van de Minister op deze kritiek van onder andere de commissie-Meijers? Zou het niet goed zijn, een juridische beoordeling door het Hof van Justitie te laten maken?

De vorige keer heb ik het ook al gehad over de constitutionele crisis in Polen. De Minister zei toen dat zijn collega van Buitenlandse Zaken daar druk mee bezig was. Dat zal wel, maar er is toch echt nog een justitiële kant van de zaak. Want welke invloed heeft de crisis in Polen op de samenwerking tussen Nederland en Polen op justitieel gebied, bijvoorbeeld als het gaat om overlevering en het erkennen van gerechtelijke uitspraken?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Het is altijd een beetje een allegaartje, dus ook ik spring van de hak op de tak. Het is niet anders. Vorige week zagen we in het kader van Europol een vrij schokkende uitzending van Zembla over datalekken door een Nederlandse politiefunctionaris. Wij hebben inmiddels begrepen dat men ook in Brussel hier erg van geschrokken is; het is daar onderwerp van gesprek geweest. Wat verwacht de Minister daarover nog in de JBZ-raad? Wat gaat hij namens Nederland zeggen?

Over encryptie en decryptie is in Europa een behoorlijke discussie aan de gang. Er zijn landen die ervan overtuigd zijn dat we onze veiligheidsdiensten meer ruimte moeten geven en er zijn landen die dat absoluut niet willen. Wij begrijpen de positie van Nederland, maar ook in dit parlement wordt hierover gediscussieerd. Aan de ene kant willen we echt dat terrorisme kan worden aangepakt, waarbij het soms noodzakelijk zal zijn om bij informatie te komen, ook omdat er nu allerlei stappen worden gezet, ook vanuit Europa, om ervoor te zorgen dat we terroristen van internet weren. Aan de andere kant willen we een open en vrij internet, zonder zwakke plekken en versleutelingen. Daarom pak ik dit onderwerp vandaag nog eens op, omdat ik gelet op de voortschrijdende inzichten in Europa ook op dit punt graag van de Minister hoor hoe hij de discussie verder gaat voeren. Aan de ene kant lijkt het op te schuiven naar makkelijkere toegang, terwijl we aan de andere kant veilig internet willen. Wat gaat de Minister hierover zeggen? Providers worden, zo begrijpen we uit Duitsland en Frankrijk, straks echt verplicht om mee te werken in strafrechtelijke onderzoeken. Ze zullen dus de mogelijkheid moeten hebben om bij de gegevens komen. Wat vindt de Minister hiervan, mede gelet op de vrij stevige positie van Frankrijk en Duitsland daarin? Wij willen dat niet alleen voor de JBZ-raad weten, maar ook omdat we volgende week naar verwachting de Wet computercriminaliteit III zullen bespreken.

We hoorden hier net een snoeiharde bel; ik heb het gevoel dat de Minister saved by the bell is waar het het EOM betreft. Er zijn allerlei wijzigingen die misschien heel erg goed uitkomen, aangezien deze Minister in een lastig parket zit, waarvoor hij misschien zelf ook een beetje verantwoordelijk is. We hebben immers te maken met een Eerste en een Tweede Kamer. Met de heer Van Nispen ben ik benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. Wij hebben begrepen dat hij de steun van beide Kamers zal moeten hebben, maar de Tweede Kamer is heel duidelijk geweest. Een punt dat me iedere keer bezighoudt in dit verband, is dat van de aanbestedingen. Kan de Minister daar nog iets over zeggen? Aanbestedingen vallen er straks wel onder, maar zijn dat alle aanbestedingen? In een vorig leven heeft deze Minister zich wel eens bemoeid met de aanbesteding van een trein, dus hij weet hoe ingewikkeld dat kan zijn.

Wij zijn erg benieuwd of ons initiatief op het gebied van terrorismebestrijding aangenomen wordt, gelet op de Europese richtlijn inzake het bestrijden van het verheerlijken van terroristisch geweld. Gaan we nu eindelijk een stap zetten? De Minister is af en toe vrij kritisch geweest over ons initiatief, maar misschien moet hij in Europa een ander geluid laten horen.

Ook over de vuurwapenrichtlijn is discussie in Nederland. De jachtverenigingen willen namelijk enige ruimte hebben. Maar als we Europa goed begrijpen, is daar wat ruimte geboden, zij het wellicht wat te veel. Hebben we straks wetgeving die voldoet aan de wetgeving, maar niet meer effectief is?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Welke administratieve belasting levert de vuurwapenrichtlijn op voor die mensen die om museale of sportieve redenen een wapen bij zich in huis willen hebben dat onder die richtlijn valt? Hoe wordt dat in het vervolg gemonitord vanuit het Ministerie van de Minister? In hoeverre is de PIF-richtlijn een uitbreiding van bevoegdheden? Daar lijkt het namelijk wel op. Klopt het dat Nederland tegen het opnemen van btw-fraude in de PIF-richtlijn is?

Wij hebben geen behoefte aan een EOM. Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden als het gaat om fraudebestrijding. Er zijn andere, minder vergaande opties mogelijk dan het weer oprichten van Europese instituties, inclusief directeuren-generaal en auto's met chauffeur. Nederland wordt dus een derde land bij het EOM. Wat is de inzet van deze Minister ten aanzien van de gewenste relatie tussen het EOM en een derde land? Dat wordt namelijk interessant.

De voorzitter:

De Minister heeft behoefte aan een schorsing van vijf minuten.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik begin met de vragen die zijn gesteld over de terrorismerichtlijn. Voor het Nederlands recht geldt dat de nieuwe strafbepalingen die zijn opgenomen in deze richtlijn in beginsel geen implementatie behoeven. Ze worden immers al gedekt door bestaande strafbaarstellingen in het Wetboek van Strafrecht. Dat ligt anders voor de richtlijn. Die verplicht immers ook tot de aanwijzing van cybercrimedelicten als terroristisch misdrijf. Dat is al grotendeels het geval in het Nederlandse recht. Voor zover dat niet het geval is, voorziet het conceptwetsvoorstel Versterking strafrechtelijke aanpak terrorisme daarin. Dat is de enige wijziging die wij moeten doorvoeren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat begrijp ik niet goed. Want wat ons betreft is heel duidelijk geworden dat het parlement heeft aangegeven dat directe en indirecte uitlokking, waaronder verheerlijking van terrorisme, in wet en richtlijn zal worden opgenomen. Hoezo hebben we dat op dit moment in Nederland strafbaar gesteld?

Minister Van der Steur:

Ik geef geen oordeel over het initiatiefvoorstel van mevrouw Keijzer, want dat moet ik nog in het kabinet bespreken. Maar er zitten twee grote verschillen in. In de ontwerprichtlijn staat dat verheerlijking van terrorisme strafbaar is als een indirecte vorm van opruiing, als daarmee het gevaar ontstaat dat andere personen daardoor terroristische misdrijven gaan plegen. Het initiatiefwetsvoorstel gaat daarentegen uit van een zelfstandige strafbaarstelling van verheerlijking, als die verheerlijking de openbare orde verstoort. In Nederland is opruiing voorzien, waarmee de Nederlandse rechtspraak voldoet aan verheerlijking, zoals bedoeld in de richtlijn. Daarvoor hoeven we dus geen wijzigingen op te nemen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik adviseer de Minister om heel goed op te letten op wat er gebeurt, want ik denk dat hij geen gelijk heeft. Ik denk namelijk dat het wel ruimer is, maar daar komen we nog uitgebreid over te spreken bij de behandeling van het wetsvoorstel. De Minister moet heel goed kijken naar wat het Europees parlement als aanwijzing heeft gegeven.

Minister Van der Steur:

Dat doen we altijd. We volgen het Europees parlement op de voet om te weten wat men daar van dingen vindt. Als dat aanleiding is voor wijzigingen in Nederland, zullen we de Kamer daarover informeren en daarop maatregelen nemen.

Tegen de heer Van Nispen zeg ik dat, als hij positieve uitlatingen wil doen over Nelson Mandela en Che Guevara, deze niet vallen onder de voorgestelde strafbaarstelling. Ik laat het graag aan hem of hij met name over de laatstgenoemde positieve uitlatingen wil doen. Als het gaat om de eerste, kan ik me daar in grote lijnen in vinden. Maar dat valt onder de vrijheid van meningsuiting die elke Nederlander toekomt.

Als het gaat om encryptie ligt het heel simpel, maar tegelijkertijd ook heel ingewikkeld. Er zijn veel lidstaten, waaronder Nederland, die vinden dat er geen wettelijke achterdeur mag worden gecreëerd om overheidsdiensten rechtmatig toegang te geven tot versleutelde berichtgeving. Waarom niet? Omdat dat leidt tot verzwakking van het systeem. Elke achterdeur kan benut worden door degenen die daar geen toegang toe zouden moeten hebben. Om die reden is het kabinetsstandpunt helder: Nederland is geen voorstander van wettelijke achterdeuren. Tegelijkertijd is het dilemma dat er omstandigheden zijn waarin je heel graag in versleutelde berichtgeving zou willen kijken. Ik noem het voorbeeld van terroristen die gebruikmaken van versleutelde berichtgeving om terroristische aanslagen te plannen en eventueel uit te voeren. Dat is de essentie van wat de Fransen en de Duitsers op dit punt willen. Dat staat voor een deel op gespannen voet met het uitgangspunt dat je geen wettelijke opening wilt. Dat wil niet zeggen dat ondertussen niet kan worden gewerkt, ook in Europees verband, aan het mogelijk maken om langs technische weg toegang te krijgen tot die versleutelde gegevens. Daar is een wettelijke basis voor. Met andere woorden: het kabinet vindt het niet wenselijk om beperkende wettelijke maatregelen te nemen ten aanzien van de ontwikkeling, de beschikbaarheid en het gebruik van encryptie in Nederland. Dat zal ik ook in de JBZ wederom uitdragen, voor zover dat nog nodig is, want dat heb ik eerder ook al gedaan. We zullen de voorstellen die op basis van suggesties van Frankrijk en Duitsland eventueel zullen worden gedaan, in het licht van het kabinetsstandpunt inzake encryptie bekijken. Het voorzitterschap heeft nuttige suggesties gedaan hoe met encryptie om te gaan. Dat zijn suggesties die Nederland kan steunen, omdat ze niet in strijd zijn met ons kabinetsbeleid. Tegen mevrouw Van Toorenburg zeg ik dat het standpunt gehandhaafd blijft. Er zijn meer oplossingen dan het verzwakken van encryptie om toegang te krijgen tot die gegevens. Daartoe geeft ook het wetsvoorstel Computercriminaliteit III een mogelijkheid. Het verzwakken van encryptie heeft ook nadelen. Mevrouw Van Toorenburg wees daar al op.

Ik kom op Europol. We moeten met elkaar vaststellen dat het onwenselijk is dat in 2006 onzorgvuldig is omgegaan met informatie door een medewerker van Europol. Ik heb tijdens de begrotingsbehandeling al toegezegd dat ik de Kamer daarover nog een uitgebreide brief zal sturen. Ik denk niet dat het onderwerp op de agenda zal komen of besproken zal worden. Daarvoor is het misschien ook wel te lang geleden, maar dat doet niet af aan het feit dat het heel serieus door Europol is opgepakt. Niet alleen Europol zelf heeft actie ondernomen en onderzoek gedaan. Ook de Nederlandse politie heeft actie ondernomen. De betrokken medewerker werkt namelijk inmiddels bij de politie in Nederland. Er is uit voorzorg een onderzoek opgestart vanuit de afdeling Veiligheid, Integriteit en Klachten van de politie. Het privésysteem van de betreffende medewerker is gecontroleerd, samen met de medewerkers van de digitale recherche. Tijdens de politieopleiding wordt uiteraard aandacht besteed aan het zorgvuldig omgaan met politie-informatie. Samen met Europol wordt bekeken hoe dit incident ook in de Security Committee van Europol besproken kan worden om herhaling te voorkomen. Herhaling moet voorkomen worden, omdat men vertrouwen moet kunnen hebben in het systeem van Europol.

Dan kom ik bij het auteursrecht. De heer Van Nispen heeft gevraagd of het klopt dat providers eerder aansprakelijk zijn. Artikel 13 van de richtlijn auteursrecht in de digitale eengemaakte markt – wat een nare terminologie, maar dat is nu eenmaal de vertaling – strekt ertoe, aanbieders van platforms en rechthebbenden beter te laten samenwerken bij het bestrijden van het aanbod van illegale content. De bestaande richtlijn e-commerce regelt wanneer providers zoals aanbieders van platforms niet aansprakelijk zijn. Die richtlijn wordt in het nieuwe voorstel niet aangepast. De aansprakelijkheid verandert dus niet. Verandering daarvan was ook niet de bedoeling. De formulering van artikel 13 was op dit punt onduidelijk. Ik zal mij voor verduidelijking van dat punt hard maken in de onderhandelingen.

In antwoord op de vraag van de heer Van Nispen of providers eerder moeten gaan filteren, merk ik het volgende op. Vast staat dat er samengewerkt moet gaan worden – dat is nu gelukkig ook al het geval – wanneer providers daartoe door de rechter worden verplicht of om aansprakelijkheid te voorkomen. De filterverplichtingen moeten geen nodeloze belemmeringen met zich brengen. De formulering van artikel 13 is ook op dit punt niet duidelijk genoeg en wij gaan ons inzetten om dat artikel te verduidelijken. Ik dank de heer Van Nispen voor het stellen van die vraag. De Commissie Auteursrecht zal nog advies uitbrengen over artikel 13 van de richtlijn. Die bepaling is, zoals de heer Van Nispen weet, kritisch ontvangen en bij de presentatie van het voorstel van de commissie is dat ook duidelijk gemaakt. Zodra het advies van de Commissie Auteursrecht bekend is, stuur ik het aan de Kamer. Ik zal ook laten weten hoe wij daar zelf in de onderhandelingen mee om zullen gaan.

Ons standpunt inzake het voorstel over de beveiliging van de burgerluchtvaart is inderdaad kritisch. Ik kan de heer Van Nispen melden dat dat gedeeld wordt door een groot aantal lidstaten. Er is een goed werkend systeem, dat tot stand is gekomen door de European Civil Aviation Conference, waarvan Nederland een actief lid is. Er is in dat kader een proces ontwikkeld dat enerzijds de veiligheidsbelangen waarborgt en anderzijds de fabrikanten de mogelijkheid biedt om beveiligingsapparatuur in de burgerluchtvaart op uniforme wijze te laten testen. Binnen dit zogenaamde gemeenschappelijke evaluatieproces worden de door de commissie vastgestelde standaarden voor beveiligingsapparatuur vertaald naar gestandaardiseerde testprocessen. Nederland is voorstander van een voorstel waarbij de herziening gericht moet zijn op drie elementen. Eén: het ongemoeid laten van de bevoegdheden van de lidstaten als het gaat om de nationale veiligheid. Twee: het verder verbeteren van het huidige Europese Common Evaluation Proces van die beveiligingsapparatuur. Daarbij kan er wel een koppeling zijn aan EU-certificering, maar er mag geen aanvullende regeldruk op de lidstaten of op de eindgebruiker en de producenten ontstaan. En drie: het inrichten van de kwaliteitscontrole van het productieproces van de apparatuur moet worden gewaarborgd middels de bestaande en gangbare systemen van certificering, zoals bijvoorbeeld ISO-normen, en de contractuele relaties tussen afnemer en fabrikanten, waarin kwaliteitswaarborgen standaard dienen te zijn opgenomen. Dit zal dus ook de inzet van Nederland zijn in de raadswerkgroep waar dit voorstel binnenkort besproken zal worden.

De heer Van Nispen (SP):

Ik kan deze uitgangspunten zeer goed steunen, maar ik heb er een aanvullende vraag over. Het gaat nogal ver. Als wij op een voorstel zo kritisch moeten zijn, dan is het dus nogal een slecht voorstel. Het komt er een beetje op neer dat de belangen van de industrie voorop zijn gesteld, boven de belangen van de veiligheid. De Minister heeft wel iets gezegd over het krachtenveld. Het standpunt van Nederland zou door meerdere lidstaten worden gedeeld, maar wat betekent dat precies? Hoeveel lidstaten zijn dat? Is daarmee het voorstel waar we zo kritisch op zijn, van tafel? Of moeten we dat nog zien in de onderhandelingen? Waar staan we nu?

Minister Van der Steur:

Het is niet de eerste keer dat er een voorstel op tafel ligt vanuit de Europese Commissie waar heel veel landen kritiek op hebben. Ik noem bijvoorbeeld het Europees Openbaar Ministerie, waar we zo nog over komen te spreken. Het komt vaker voor dat de Europese Commissie in haar enthousiasme een voorstel doet waarvan heel veel lidstaten zeggen: hier zijn wij het niet mee eens. In dit specifieke geval geldt ook dat een overgrote meerderheid van de lidstaten zich niet in het voorstel kan vinden. Daarmee ziet het er positief uit, maar wij zullen dat uiteraard monitoren en de Kamer daarover rapporteren, zodra het opportuun is.

Dan kom ik bij de vraag die de heer Van Nispen stelde over de commissie-Meijers en de zorgen die de commissie heeft over het Parapluverdrag. Dat is enigszins een herhaling van zetten, want daar hebben we natuurlijk heel uitgebreid over gesproken toen het voorlag, evenals over de toetsing door het Hof van Justitie. Dat was toen een punt dat door de heer Verhoeven van D66 werd aangeroerd en waarover we volgens mij zelfs nog een brief aan de Kamer hebben geschreven. Er is zes jaar onderhandeld over het verdrag en ik moet zeggen dat ik de punten van de commissie-Meijers, met alle waardering voor het werk dat die commissie doet, op dit moment niet deel. De verklaring waar de commissie-Meijers om vraagt, is naar mijn oordeel overbodig en in artikel 6 van het verdrag staat dat aanvullende eisen kunnen worden gesteld. Dat zal in de meeste gevallen niet nodig zijn. Ook het Europees parlement heeft hierover gesproken. Een resolutie daarover is verworpen. Het Europees parlement vindt ook dat het op dit punt zijn eigen verantwoordelijkheid moet nemen. Over de toetsing door het Hof van Justitie hebben we vrij uitgebreid gesproken en we hebben vastgesteld dat daar geen draagvlak voor was. We hebben daar op verzoek van de Kamer nog onderzoek naar gedaan.

Dan het Europees Openbaar Ministerie. Ik vind het van groot belang – ik zei het net technisch al, nu zeg ik het ook nog even politiek – dat er duidelijkheid moet zijn over de PIF-richtlijn voordat er over het Europees Openbaar Ministerie wordt gestemd. Bij voorkeur worden beide voorstellen tegelijkertijd besproken en in stemming gebracht, maar zoals ik in de inleiding al zei, zou het kunnen zijn dat als gevolg van de uitkomsten van de Coreper-vergadering van vandaag een aantal lidstaten dat nog bezwaren heeft tegen de PIF-richtlijn, die bezwaren intrekt. Dan zou er wel overeenstemming bereikt kunnen worden over die PIF-richtlijn. Nieuw is daarin een bepaling opgenomen – alle andere bepalingen kent de Kamer al, want die waren er al – dat grensoverschrijdende btw-fraude met een drempelbedrag van 10 miljoen euro dan ook onder de bevoegdheid van het EOM zou vallen. Dat drempelbedrag van 10 miljoen komt bij ons vandaan. Dat hebben wij in nauw overleg met het Openbaar Ministerie bedacht. Omdat het dan gaat om heel grote, ingewikkelde gevallen van fraude, meestal carrouselfraude die in meer landen plaatsvindt, zou je je kunnen voorstellen dat een Europees Openbaar Ministerie daar dan een rol in zou kunnen vervullen. Ik hecht eraan op te merken dat als Nederland mocht besluiten om geen deelnemer te zijn aan het EOM, wij daar geen consequentie van zullen ondervinden. Er bestaat geen verplichting voor het Nederlandse OM om op dat punt zaken over te dragen aan het EOM, want dan is er gewoon geen relatie tussen het Nederlandse OM en het Europees OM.

In antwoord op de vraag van de heer Van Wijngaarden: je hebt twee soorten eventueel niet-deelnemende landen. Je hebt de derde landen, dat zijn dus landen van buiten de EU, die willen samenwerken met het EOM. Die zullen er zonder enige twijfel in de toekomst komen. Daarnaast heb je de niet-deelnemende EU-lidstaten. Wij willen mogelijkerwijs een niet-deelnemende lidstaat zijn, afhankelijk van het eindoordeel van de Tweede Kamer, de Eerste Kamer en het kabinet over het voorstel dat er uiteindelijk zal komen te liggen. Omdat Nederland mogelijk niet zal deelnemen aan het EOM is het voor Nederland van groot belang dat de relatie tussen het EOM en de niet-deelnemende lidstaat op een goede manier wordt georganiseerd. In eerste instantie werd voorgesteld om dat te doen bij de verordening zelf. Wij hebben daar bezwaar tegen gemaakt en een groot aantal andere lidstaten met ons, omdat wij vinden dat er een apart instrument moet komen. Je moet apart kunnen spreken over de wijze waarop je met het EOM samenwerkt. Dat je ermee moet samenwerken, is evident, want in die lidstaten waar het EOM bestaat, zal geen Openbaar Ministerie meer zijn waarmee Nederland kan samenwerken. Nederland moet dan dus samenwerken met het EOM.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij hebben een gerucht gehoord dat ik hier toch even op tafel wil leggen. Ik wil namelijk graag dat de Minister daarop kan letten en er indien nodig de Kamer over informeert. Mevrouw Věra Jourová zou gezegd hebben dat landen die niet meedoen gewoon nooit meer subsidie krijgen. Dat was dus een soort dreiging en ik zou graag van deze Minister horen of hij daar ferm afstand van neemt. Als het namelijk wel zo is, dan denk ik dat er een heel ander probleem ontstaat, vooral omdat er geldstromen naar landen gaan waar nul komma nul controle op is. Denk aan Oekraïne. Het lijkt mij belangrijk dat de Minister hier aangeeft dat deze geruchten uit Europa niet waar zijn, hoe sterk ze ook zijn. Mochten ze wel waar zijn, dan moet er een serieus gesprek worden gevoerd, want dreigingen uiten is echt wel het domste wat je kunt doen.

Minister Van der Steur:

Ik ben het eens met mevrouw Van Toorenburg dat dat niet de juiste manier is om met elkaar om te gaan. Ik heb deze week uitgebreid gesproken met mijn Hongaarse collega, die een soortgelijk standpunt heeft ingenomen in dezen. Hij zei ook: als dit soort terminologie wordt gebruikt, zijn wij daar niet van gediend. Dat past ook niet in de relatie tussen de Commissie en de lidstaten. Ik vind wel, en dat is in lijn met wat we hier in de Kamer hebben besproken, dat de subsidies aan landen die onvoldoende doen aan het bestrijden van fraude moeten worden ingetrokken. Dat is wel het verhaal. Die lijn hebben wij altijd gedeeld. Dat was een position paper van uw Kamer, waarin stond: als jij niet voldoende doet om fraude met Europese subsidie te bestrijden, kost dat ons, de gemeenschappelijke belastingbetaler in Nederland, want wij zijn netto bijdragers, geld en als dat geld ten onrechte wordt uitgegeven, dan is het van groot belang dat die subsidies worden ingetrokken. Als je dus niet deelneemt aan het EOM en vervolgens ook niets doet, dan vind ik dat een terechte consequentie, maar om subsidies ingetrokken te krijgen alleen al omdat je niet meedoet aan het EOM, dat lijkt mij niet van toepassing.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Heel goed, maar ik wil dan wel van de Minister horen dat hij, als die geruchten doorgaan, een brief zal schrijven aan de Kamer over hoe hij daar officieel op reageert. Wij houden hier nu gewoon een algemeen overleg van een zekere ernst, maar als dit soort dingen gebeuren, moeten we wellicht opschalen, want dit kan echt niet.

Minister Van der Steur:

Ik zal even kijken of ik de gelegenheid krijg om dat in te brengen. Ik heb een paar punten die voor Nederland van nog groter belang zijn dan dit punt, want dit regardeert natuurlijk meer landen die zich daardoor aangesproken zouden kunnen voelen. Dat geldt niet voor Nederland. Ik vind het zelf van groot belang dat ik bij het algemeen overleg vooral focus op Eurojust en in mindere mate op OLAF (European Anti-Fraud Office), maar vooral op Eurojust. Daar maak ik mij namelijk echt grote zorgen over. Als zich de gelegenheid voordoet, zal ik dat punt ook opwerpen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Kan de Minister een tipje van de sluier oplichten over wat inhoudelijk de inzet wordt ten aanzien van de relatie met die niet-deelnemende landen? Ik hoor ook graag iets over de timing. Het lijkt mij goed om de status van die niet-deelnemende landen aan het EOM separaat te bespreken in Europees verband, alleen wat wordt dan de timing en wat kunnen we daarvan verwachten?

Minister Van der Steur:

Wat de timing wordt, weet ik zelf ook niet. Het is echt nog in discussie. Daarom kan er ook niet over het voorstel worden gestemd. Wij hebben ons samen met een aantal andere lidstaten ingezet voor een apart instrument. Daar zal nog overeenstemming over moeten worden bereikt. Er zijn ook lidstaten die dat onzin vinden en die van mening zijn dat de samenwerkingsverplichting min of meer voortvloeit uit de loyale samenwerking die artikel 4, lid 3, van het verdrag met zich brengt. Er zijn lidstaten die vinden dat niet-deelnemende lidstaten alleen al op grond daarvan verplicht zijn om samen te werken met dat EOM. Ik vind ook dat we moeten samenwerken met het EOM als wij niet deel zouden nemen, en wel om de simpele reden dat wij, als er sprake is van grensoverschrijdende fraude met EU-subsidies, moeten samenwerken met het gremium dat daarvoor is ingericht in de lidstaat waar het probleem zich voordoet. Als het EOM in bijvoorbeeld Duitsland wel operationeel is en we moeten samenwerken met de Duitsers om fraude aan te pakken die in Duitsland en Nederland wordt gepleegd, dan zullen we dus automatisch met het EOM samenwerken. Ik heb eerder al gezegd dat we dat wat mij betreft op soortgelijke voet moeten doen als we nu al met het EOB (Europees onderzoeksbevel) en het EAB (Europees arrestatiebevel) doen. Met die twee instrumenten wordt er nu ook al onderling uitgewisseld tussen de lidstaten.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dat is helder, dank u wel.

Minister Van der Steur:

De btw-fraude hebben we uitgebreid besproken met de Kamer en we hebben die ook uit de PIF-richtlijn onderhandeld. Er is uiteindelijk roet in het eten gegooid door de uitspraak van het Europees Hof in de zogenoemde Taricco-zaak. Daarin is door veel lidstaten grond gevonden om te zeggen dat btw-fraude wel degelijk bij de belangen van de Europese Unie hoort. Daar kun je echt anders over denken. De Ministers van Financiën hebben daar in de Ecofin ook heel lang anders over gedacht. De Taricco-zaak heeft daar echt verandering in gebracht. Ik heb het zelf ook zien verschuiven in de diverse besprekingen die we daarover hebben gehad. Er ligt toch een rechterlijke uitspraak waarin wordt gezegd dat het wel bij de belangen van de EU hoort. Vervolgens is er dus een compromis bereikt. Nederland kan zich in dat compromis vinden, met name omdat Nederland zelf het voorstel voor een drempel van 10 miljoen heeft gedaan. Het ziet ernaar uit dat het Europees parlement die 10 miljoen als grens heeft geaccepteerd. Vandaag kan er mogelijkerwijs dus wel overeenstemming in de Coreper bereikt worden over de PIF-richtlijn. In dat geval zullen wij voor de PIF-richtlijn stemmen, ook omdat het uiteindelijk nog maar de vraag is hoe relevant die voor ons is, aangezien we mogelijkerwijs niet meedoen aan het Europees Openbaar Ministerie.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg in dat kader of ook aanbestedingsfraude in de PIF-richtlijn is opgenomen. Dat is niet het geval. Die is eruit geschrapt, omdat de meeste lidstaten tegen opname daarvan waren.

Er is gevraagd hoe het zit met toestemming voor het EOM. De Eerste Kamer heeft mij gisteren bijzonder duidelijk gemaakt dat ze hier een uitspraak over wil doen. Overigens lijkt de Eerste Kamer zich in meerderheid te kunnen vinden in het kabinetsstandpunt dat deelname aan het EOM aan het einde van de dag wenselijk zou kunnen zijn. Ik zeg dit voorzichtig, want de Eerste Kamer heeft er geen uitspraak over gedaan, maar een aantal fracties heeft hier wel indicaties voor gegeven. Daaruit lijkt de conclusie getrokken te kunnen worden dat de Eerste Kamer mogelijkerwijs positief tegenover het EOM staat. De Eerste Kamer heeft gezegd dat ze daar graag haar standpunt over wil uitspreken op het moment dat het eindresultaat op tafel ligt. Het kabinetsstandpunt is in die zin ongewijzigd. Het kabinet vindt, ook gehoord het OM, dat het aan het einde van de dag verstandig zou zijn om deel te nemen aan het EOM.

Het kabinet moet zich er echter wel toe verplichten om uiteindelijk het totale eindresultaat opnieuw te bekijken. Dat ligt op dit moment gewoon nog niet voor. Ik neem mij dus voor om het eindresultaat te bekijken op het moment dat het beschikbaar is. Ik hoop dat dat niet gaat zoals met de PIF-richtlijn. Die wordt morgen besproken, maar we weten vandaag eigenlijk nog niet wat ermee gaat gebeuren. Ik zal de Maltezer collega's – ik hoop daar over twee weken nog even heen te gaan om de voortgang van een aantal dossiers met hen te bespreken – erop wijzen dat Nederland echt tijd nodig heeft om een oordeel te vellen. Ik neem mij voor om beide Kamers te informeren over het definitieve eindresultaat, net zoals ik gedaan heb op basis van het toenmalige resultaat in november, twee of drie weken geleden. Vervolgens vraag ik beide Kamers welke gevolgen dat heeft voor de standpunten. We zullen dan zien waar het schip heen vaart.

De heer Van Nispen (SP):

Ik val echt bijna van mijn stoel van verbazing. We hebben hier een uitgebreid debat gehad over het Europees Openbaar Ministerie. De Tweede Kamer was in meerderheid overduidelijk: Nederland moet niet deelnemen aan het Europees Openbaar Ministerie. Waarom zegt de Minister nu dan dat het kabinet het allemaal nog eens een keertje gaat bekijken, dat er nu nog niet gestemd hoeft te worden en dat het kabinetsstandpunt nog steeds is dat het verstandig is om deel te nemen aan het EOM? We hebben hier toch niet voor niets een paar weken geleden een debat over gehad? De Tweede Kamer heeft zich daar toch heel duidelijk over uitgesproken?

Minister Van der Steur:

Daar doe ik ook niks aan af, maar ik kan me voorstellen dat de Tweede Kamer gewoon geïnformeerd wil worden over de laatste stand van zaken en de ontwikkelingen. Dat kan aanleiding voor de Tweede Kamer zijn om hetzelfde standpunt dan wel een ander standpunt in te nemen. Als de Tweede Kamer kiest voor hetzelfde standpunt, zullen wij dat weer betrekken bij de eindoverweging. Die hebben we ook te maken aan de hand van het standpunt van de Eerste Kamer. Hier speelt eigenlijk een discussie tussen beide Kamers, die allebei vinden dat het kabinet zich rekenschap moet geven van hun eigen standpunt. Dat is logisch en dat begrijp ik, maar het is niet aan mij om daar nu tussen te gaan zitten. Het lijkt mij mooi als beide Kamers onderling bespreken op welke manier hiermee moet worden omgegaan. Het standpunt van de Tweede Kamer is mij heel helder. Dat heb ik ook altijd met groot enthousiasme uitgedragen. Daar waar dat nodig is, zal ik dat blijven doen. De Kamer kent ook het standpunt van de regering. Aan het einde van de dag moet er een stemming plaatsvinden. Ik vind wel dat het netjes is om ook de Eerste Kamer de gelegenheid te geven zich daarover uit te laten. Als Minister wil ik mij zo min mogelijk begeven in de discussie over hoe de Tweede Kamer vindt dat de verhoudingen onderling moeten zijn. Ik heb gisteren al in die discussie gezeten. Ik laat het debat daarover graag over aan de beide Kamers.

De heer Van Nispen (SP):

Dat zou ik ook doen als ik Minister was: heel makkelijk wegfietsen van een probleem dat je zelf hebt. Het is geen probleem tussen beide Kamers. Wij hebben te maken met de Minister. Wij controleren de Minister. Als de Minister van plan is om dwars tegen een besluit van de Tweede Kamer in te gaan, dan heeft volgens mij niet de Tweede Kamer maar de Minister zelf een groot probleem. Het is niet zo dat hij het standpunt van de Tweede Kamer «wel zal betrekken» bij nadere gedachtevorming en nadere besluitvorming. De Tweede Kamer heeft nee gezegd. Er ligt een aangenomen motie. Dus nogmaals de vraag: kan de Minister bevestigen dat hij goedkeuring, instemming van beide Kamers nodig heeft voordat hij Nederland zal binden aan het Europees Openbaar Ministerie?

Minister Van der Steur:

Ik ga niet vooruitlopen op die discussie, maar ik bevestig in ieder geval dat ook de Minister wel weet hoe de parlementaire hazen lopen. Het is nogal wat als een Minister een standpunt van de Tweede Kamer of de Eerste Kamer niet honoreert. In dit specifieke geval heeft de Eerste Kamer mij nadrukkelijk gevraagd om haar in de gelegenheid te stellen zich er ook over uit te laten. Dat mag ze ook. Er is overigens geen toestemmingsvereiste, zoals de heer Van Nispen zei, maar er komt wel een standpuntbepaling. Ik vind dat beide Kamers de gelegenheid daartoe moeten hebben. Daarbij doe ik niks af aan de duidelijkheid van het standpunt van de Tweede Kamer. Dat moge helder zijn. De heer Van Nispen weet ook – dat kan hij in alle verslagen zien – dat ik dat standpunt loyaal heb uitgedragen. Dat zal ik blijven doen, want dat standpunt is zoals het is. Maar de Tweede Kamer hecht er ook aan, op basis van de motie-Van Oosten/Segers (32 317, nr. 302), om te worden geïnformeerd over het eindresultaat. Het ziet ernaar uit dat er nog weer een slag gemaakt zal worden. Ik zal de Tweede Kamer daarover informeren. De Eerste Kamer wil zich hierover kunnen uitlaten en ik zal haar daartoe in de gelegenheid stellen.

De voorzitter:

Ik zag nog een interruptie van mevrouw Van Toorenburg en ook nog een van de heer Van Wijngaarden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter, ik denk dat de heer Van Wijngaarden een vraag op dit punt heeft. Ik heb een verduidelijkende vraag over een eerder punt.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, dat klopt. Eerder hebben we het gehad over een carrousel. Ik krijg hier af en toe ook een beetje het gevoel dat we in een carrousel zitten. We hoeven toch niet iedere keer na afloop van een AO weer moties in te gaan dienen om voor de duidelijkheid te onderstrepen dat we tegen het EOM zijn? Ik vind eerlijk gezegd dat het ook niet helemaal aan de Minister is om hier te gaan speculeren over standpuntwijzigingen van de Kamer. Dat doen wij zelf wel.

Minister Van der Steur:

Voor de goede orde: ik speculeer daar helemaal niet over. Ik denk dat de Kamer tot tweemaal toe een vrij helder standpunt heeft ingenomen. U hoort mij dus niet speculeren.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dan ben ik op dat punt weer gerustgesteld. Ten aanzien van de Eerste Kamer hecht ik er nog aan om op te merken dat de gekozen volksvertegenwoordiging hier zit en niet aan de overkant.

Minister Van der Steur:

Die opmerking snap ik. Ik denk dat deze discussie typisch iets is wat misschien een vervolg kan krijgen in de staatscommissie die wordt ingesteld om te kijken naar het staatsbestel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mijn vraag over de aanbestedingsfraude kwam voort uit de onderliggende stukken voor dit debat, waarin een zin stond die nadien lijkt te zijn gewijzigd. Ik vind het belangrijk om dit even duidelijk te maken. In de stukken staat: «Verder heeft de Raad de eis van het Europees parlement om aanbestedingsfraude onder de richtlijn te laten vallen ingewilligd». Dat staat in de officiële stukken die aan de Kamer zijn gestuurd, maar ik heb begrepen dat aanbestedingsfraude inmiddels uit de richtlijn is geschrapt. Mijn vraag is dan louter: kan de Minister heel goed blijven opletten of er op dit punt nog iets gebeurt en daar de Kamer over informeren? Er is namelijk wel wat onduidelijkheid over. In ieder geval wisselen de standpunten daarover steeds. Ik stelde die vraag dus op basis van de stukken, maar ik begrijp inmiddels dat het laatste bericht is dat aanbestedingsfraude weer uit de richtlijn is gehaald.

Minister Van der Steur:

Ja, dat klopt. Op 2 december is aanbestedingsfraude er uiteindelijk weer uit verwijderd. Ik citeer: «The provision on procurement fraud in article 4.1 has been deleted, as well as recital 7a». Op dat punt kan ik mevrouw Van Toorenburg dus geruststellen.

Ik kom op de Vuurwapenrichtlijn. Voor zover ik nu kan overzien, zo zeg ik tegen de heer Van Wijngaarden, zal de richtlijn ook in administratieve zin nauwelijks tot geen gevolgen hebben voor onze verzamelaars. Op verzoek van Nederland zijn verzamelen, museale doeleinden en jacht opgenomen als drie gronden om vuurwapens voorhanden te mogen hebben. Zeker het punt van verzamelaars heeft heel wat debat gekost, ook tijdens ons voorzitterschap. Het is wel al tijdens ons voorzitterschap afgekaart. De richtlijn beweegt zich op dit moment meer in de richting van het Nederlandse model. Verzamelaars van zware wapens worden aan een strenge screening onderworpen, zoals wij ook in Nederland hebben afgesproken, maar na die screening is het wel mogelijk om die vuurwapens voorhanden te hebben.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg of de standaarden van onze wetgeving in stand blijven. Het antwoord daarop is: ja. Artikel 3 van de richtlijn geeft de lidstaten expliciet de mogelijkheid om zelf strengere vuurwapenwetgeving te hebben dan de richtlijn voorschrijft. Een voorbeeld is het Verenigd Koninkrijk, waar alle handvuurwapens verboden zijn. Dat is uniek in Europa. Die uitzondering zal het Verenigd Koninkrijk nog steeds kunnen handhaven. Er is dus niet een soort minimumharmonisering. Lidstaten blijven de mogelijkheid hebben om hun eigen normen toe te passen. Daar hecht Nederland aan, want wij stellen op belangrijke terreinen veel zwaardere en strengere eisen aan vuurwapenbezit dan sommige andere landen.

De heer Van Nispen vroeg naar de samenwerking met Polen. Op grond van de bestaande Europese regelgeving wordt nauw samengewerkt met Polen. Dat is ook in belang van Nederland, zeg ik erbij. Wij zijn natuurlijk kritisch over sommige ontwikkelingen in het land. De Minister van Buitenlandse Zaken draagt dat ook uit. Ik heb zelf deze week met mijn Hongaarse collega gesproken. Hij was in Nederland en heeft onder meer Eurojust en Europol bezocht. Ik heb hem aangegeven dat wij ons over een aantal ontwikkelingen zorgen maken, met name over wat er gebeurt met de media en de positie van rechters. In dat kader heb ik ook projecten met hem afgesproken om op een drie-, viertal terreinen de Hongaarse regering te ondersteunen, bijvoorbeeld op het gebied van de rechtspraak, de slachtofferzorg en de rechtsbijstand. Gezien onze debatten over de rechtsbijstand kan de heer Van Nispen zich misschien niet voorstellen dat Nederland door heel veel landen, ook door Hongarije, wordt gezien als een gidsland op het gebied van de rechtsbijstand. Ook met betrekking tot ZSM (Zo Spoedig, Slim, Simpel, Selectief en Samen Mogelijk) zullen we gaan samenwerken met de Hongaren. Door contacten te hebben en ondersteuning te bieden, kunnen we een positieve invloed uitoefenen op de ontwikkelingen in Hongarije.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik zie dat mijn collega's behoefte hebben aan een tweede termijn. We spreken daarvoor een spreektijd van een minuutje af. Als eerste geef ik het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Het Nederlandse standpunt over encryptie is dat het op dit moment niet wenselijk is om beperkende wettelijke maatregelen te nemen. Dat is mooi, maar wat bedoelde de Minister met zijn opmerking dat hij voorstellen van andere landen open zal beoordelen? Dat is mij nog niet helemaal duidelijk. Graag hoor ik hem daar nog op terugkomen.

Ten aanzien van het auteursrechtvoorstel verzoek ik de Minister nogmaals om de kritische brief van Bits of Freedom te betrekken bij de onderhandelingen. De Minister wil ook verduidelijking. Ik hoop dat hij de Kamer hierover goed op de hoogte zal houden.

Ik sluit af met het Europees Openbaar Ministerie. Ik heb een heel duidelijke vraag gesteld: kan de Minister bevestigen dat hij formele goedkeuring van twee Kamers nodig heeft? Laat ik mezelf corrigeren: dat twee Kamers het ermee eens zijn dat de Minister Nederland zal gaan binden aan het Europees Openbaar Ministerie. Daarop zei de Minister: nee, dat ga ik niet bevestigen. Ik stel vast dat de Minister terugtrekkende bewegingen maakt. De SP spreekt hier uit dat de Minister een groot probleem heeft als hij het aandurft om het standpunt van de Tweede Kamer te negeren. Waarom zeg ik dat zo scherp? Zelfs voor een wet heb je goedkeuring van twee Kamers nodig. Het gaat hier om het overdragen van bevoegdheden. Als de Tweede Kamer uitspreekt dat Nederland niet moet meedoen aan het Europees Openbaar Ministerie, dan is het voor mij echt ondenkbaar dat de Minister vervolgens zou zeggen: ik heb het gehoord, maar ik denk dat het een goed idee is en Nederland zal dus wel meedoen. Dat lijkt me echt ondenkbaar.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik twijfel, want ik kan wat de Minister heeft gezegd over encryptie maar moeilijk begrijpen. Ik lees dat er geen wetgeving gemaakt mag worden waarmee een achterdeur wordt gecreëerd, maar tegelijkertijd zeggen Duitsland en Frankrijk dat het belangrijk is dat providers mee gaan werken aan strafrechtelijke onderzoeken. Daarvoor zou er toegang moeten worden verleend tot versleutelde informatie en het is ingewikkeld om je voor te stellen hoe dat zou moeten. Kan de Minister proberen mij dat nog een keer uit te leggen? Ik wil het echt goed snappen. Het is een dilemma, maar we moeten wel goed weten waartoe we providers verplichten als we hen verplichten om mee te werken en zij niet zelf naar deze gegevens kunnen kijken. Als we niet goed uitkijken, lopen we zo het moeras in.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Ik bedank de Minister en complimenteer hem ook voor zijn aankondiging dat hij nog naar Malta gaat om daar te spreken met de regering. Het schijnt overigens een fijn eiland te zijn. Hij doet dat omdat Malta straks voorzitter wordt. Dat bezoek is goed voor Nederland, want het is goed om te investeren in dit soort contacten. Daardoor kun je immers gezamenlijk optrekken bij de aanpak van terrorisme, criminaliteit en aanverwante zaken. Dank daarvoor van mijn fractie!

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik bedank de heer Van Wijngaarden voor die laatste opmerking. Ik waardeer zijn ondersteuning daarvoor zeer. Ik heb goede contacten met mijn Maltese collega's, want wij waren onderdeel van het zogenoemde triovoorzitterschap. Daarin hebben Nederland, Slowakije en Malta met elkaar afspraken gemaakt over hoe we dat gezamenlijk zouden kunnen doen en welke agenda wij met ons drieën naar voren zouden kunnen brengen. Een van de belangrijke punten op die agenda is de informatie-uitwisseling binnen Europa op het gebied van terrorismebestrijding. Op een aantal van die punten wil ik heel graag met Malta samenwerken. Daar waar nodig willen wij Malta ook ondersteunen om Malta in staat te stellen dit werk het komende halfjaar met volle kracht voort te zetten. Vandaar dat ik daarheen zal gaan om op die punten, overigens ook op een aantal andere punten, mijn ondersteuning voor hun werk uit te spreken.

Of het een aardig eiland is, weet ik niet, maar ik zal de heer Van Wijngaarden daarover informeren wanneer ik terug ben.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de encryptie. Helder moet zijn dat het een dilemma is waarover we gelukkig al een paar keer goed met elkaar hebben kunnen spreken. Wat heeft het voorzitterschap nu precies voorgesteld? Op basis van de enquête, die ik de Kamer heb toegestuurd, heeft het voorzitterschap een voorstel gedaan dat in de vorm van een voortgangsrapport op de agenda staat. Dat stuk bevat vier voorstellen. Ten eerste is dat een reflectieproces, op te starten door de Commissie, dat gericht is op praktische oplossingen. Dat proces wordt afgestemd met de voorstellen die worden gedaan in het kader van e-evidence. Ten tweede is dat het bekijken van de mogelijkheden om technische expertise op nationaal en EU-niveau te versterken. Ten derde is dat de aanbeveling aan het European Judicial Cybercrime Network om good practices op het terrein van encryptie te bespreken. Het vierde voorstel is het geven van trainingen om de handhavingsautoriteiten op dit vlak te versterken.

Nederland kan die vier voorstellen steunen. Wat wij niet zullen steunen, is een voorstel om een wettelijke achterdeur te creëren. Tegelijkertijd realiseren wij ons ook dat … Laat ik het nog een keer goed zeggen: de voordelen van het creëren van die wettelijke achterdeur hebben we heel goed afgewogen. Die voordelen zijn dan ook evident, namelijk rechtmatige toegang door opsporings- en inlichtingendiensten tot bepaalde informatie. We hebben de voordelen afgewogen tegen het nadeel dat elke wettelijke beperking ook door anderen kan worden gebruikt en misbruikt. De uitkomst van deze afweging staat in het kabinetsstandpunt van januari dit jaar. Die uitkomst is dat als je de voordelen van wettelijke toegang afweegt tegen de nadelen, de nadelen zwaarder wegen dan de voordelen. Om die reden is het kabinetsstandpunt zoals het is.

Dat wil overigens niet zeggen dat we deze vier punten niet zouden steunen. We doen dat wel, omdat ook wij de uitdagingen zien die er liggen en die wij het hoofd moeten bieden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De Minister geeft terecht aan dat we het hier heel vaak over hebben gehad. Als je een wettelijke behandeling voorbereidt, zijn er echter toch weer andere inzichten, want de eerdere inzichten worden dan aangevuld met de laatste stand van zaken. Ik heb het dan vooral over Computercriminaliteit III. Nederland zegt heel stevig dat internet vrijheid van meningsuiting is en vrijheid van meningsuiting kun je alleen doorkruisen bij formele wet. Dat hebben wij zo geregeld in onze wetgeving. Als een aantal vooraanstaande landen zegt dat providers bepaalde uitingen van internet af zullen moeten halen en we weten dat dat vaak versleutelde zaken zijn, leggen die landen de providers een verplichting op die we alleen maar bij formele wet kunnen opleggen. Je komt dan in mijn ogen in een moeras terecht, want dan moet je vervolgens ook de encryptie bij formele wet regelen. Het is echt heel ingewikkeld. Als we volgende week Computercriminaliteit III bespreken moeten we dit echt scherp hebben, want een inbreuk kan alleen bij formele wet. De Minister wil dat dus niet, want hij zegt: we gaan het technisch doen. Volgens mij kan dat in Nederland helemaal niet!

Minister Van der Steur:

We moeten hier twee dingen uit elkaar houden. Het van internet afhalen van informatie ziet op het werk van de Internet Referral Unit. De komende dagen hebben we weer een afspraak met het zogenoemde internetforum. Dat is een samenwerkingsverband tussen de Europese Commissie en alle grote leveranciers op het gebied van sociale media en internetdiensten. Wij hebben al vergaande afspraken met hen gemaakt en we willen nog meer van die afspraken maken voor het verwijderen van bijvoorbeeld terrorisme verheerlijkende content op internet. Dat gebeurt overigens ook al via de Europol Internet Referral Unit. In Nederland zit die club nog in de opstartfase. Die club doet al iets maar nog niet genoeg en daar zullen we dus nog aan moeten blijven werken. We zien tegelijkertijd wel dat onze medewerking aan de Europol-unit succesvol is. Dat is punt één, het afhalen van content van internet die mensen kan aanzetten tot radicalisering. Dat is overigens nog best lastig, want de clubs die daarmee actief aan het werk zijn, plaatsen niet één tweet maar een paar duizend. Ze openen niet één website maar duizenden. Het is een continue strijd, maar wel een strijd die zowel door het Verenigd Koninkrijk als door Europa heel actief wordt gevoerd. Dat alles is dus gebaseerd op de goede afspraken die hierover met de providers konden worden gemaakt.

De andere kant is de encryptie en dat is echt iets anders. Als ik bijvoorbeeld berichten verstuur via Telegram of WhatsApp, zijn dan de aanbieders daarvan verplicht om ervoor te zorgen dat er een wettelijk gat zit in het veiligheidssysteem, zodat er rechtmatig toegang verkregen kan worden tot die berichten door diegenen van wie wij met elkaar vinden dat zij er toegang toe zouden moeten hebben? De meeste providers, waaronder WhatsApp, hebben ervoor gekozen om zelf ook geen toegang te hebben tot hun eigen gegevens. Waarom niet? Omdat daarmee de boodschappendienst functioneel is. Je wilt alleen dan informatie versturen als je zeker weet dat zelfs de aanbieder van die dienst er geen toegang toe heeft. Dat is de huidige stand van zaken, volgens mij ook bij Telegram, maar daar ben ik geen deskundige op. Ik weet het wel zeker over WhatsApp.

De vraag is nu hoe je toegang kunt krijgen tot die berichtgeving als je daar toch echt in wilt kunnen kijken. Moet dat via een wettelijke regeling of volstaat een technologische oplossing die door de wet al wordt toegestaan? De Nederlandse politie mag bijvoorbeeld op grond van de wet ook toegang verkrijgen tot informatie van mensen, maar de hele juridische riedel moet dan wel worden afgedraaid. De officier van justitie moet het goed vinden, net zoals eventueel de rechter-commissaris. In die lijn kun je met elkaar in Europa samenwerken. Dat is dus ook eigenlijk het voorstel van het voorzitterschap. Nederland zal dus geen steun verlenen aan de gedachte dat het een wettelijke verzwakking van het systeem moet zijn. Wij doen het zo, op grond van onze afweging van de voor- en nadelen.

Ik zal graag de standpunten van Bits of Freedom bij de auteursrechten betrekken. Er heeft ook een internetconsultatie plaatsgevonden over de nieuwe voorstellen voor auteursrecht. Alle reacties worden betrokken bij het bepalen van het kabinetsstandpunt. Ik ga ervan uit, Bits of Freedom kennende, dat zij hierop ook hebben gereageerd in de internetconsultatie. Zo niet, dan zullen we het er alsnog bij betrekken.

De heer Van Nispen gaf in verband met het EOM aan hoe hij aankijkt tegen de positie van de Tweede Kamer ten opzichte van de regering. Ik heb daar goede nota van genomen. Ik stel voor dat wij dat debat vervolgen op het moment dat het eindresultaat van zowel de PIF-richtlijn als het voorstel voor het Europees Openbaar Ministerie voorligt.

De voorzitter:

Ik zie aan de leden dat dat correct is.

Ik bedank mijn collega's hartelijk voor hun inbreng en de Minister zeer voor de beantwoording. Uiteraard bedank ik ook de ondersteuning en het publiek voor hun belangstelling.

Verslag van een algemeen overleg

JBZ-Raad

Gepubliceerd: 22 december 2016

Indiener(s): Malik Azmani (VVD), Loes Ypma (PvdA)

Onderwerpen: europese zaken internationaal

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-32317-454.html

ID: 32317-454

Nr. 454 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG