Nr. 443 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Ypma

Griffier: Verstraten

De voorzitter:

Ik heet de collega's, de Minister, zijn ondersteuning en de belangstellenden van harte welkom bij dit algemeen overleg ter voorbereiding van de JBZ-Raad van 13 en 14 oktober. We hebben afgesproken dat we een spreektijd van drie minuten aanhouden. Ik wil maximaal twee interrupties toestaan.

Het woord is allereerst aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. De ontwikkelingen met het Europees Openbaar Ministerie (EOM) gaan nu heel snel. Hoewel wij vanuit de Kamer de Minister een duidelijke opdracht meegaven, is hij zeer mild richting de Commissie. Hij heeft eigenlijk alleen gemeld dat het Nederlandse parlement onverminderd zeer kritisch blijft. Er ligt echter een aangenomen motie van onder anderen de heer Van Oosten en mij, waarin staat dat Nederland niet zal instemmen met de oprichting van het EOM. Op welke wijze is deze boodschap nu precies overgebracht? Het verzoek aan de regering om dit actief uit te dragen, was immers ook onderdeel van de motie. Hoe is dat precies gebeurd, hoe is erop gereageerd, zijn er meer landen die zich ook al tegen het EOM hebben gekeerd of zullen keren en is inmiddels ook al meer duidelijk over de consequenties van de brexit?

Wat er voorligt, gaat inmiddels inhoudelijk ook echt heel ver. Er is geen rechterlijke toets in de lidstaat waar de huiszoeking of de aanhouding wordt uitgevoerd, de rechtsbescherming wordt dus uitgehold en niet-deelnemende lidstaten, zoals Nederland dus, kunnen verplicht worden om met het EOM samen te werken. Het EOM kan het Europees aanhoudingsbevel (EAB) en andere instrumenten inzetten in niet-deelnemende lidstaten. Naast deze ontwikkelingen roept het Europees Parlement er ook nog toe op om de reikwijdte van het EOM nu al uit te breiden, dus nog voordat het van start is gegaan. Deelt de Minister de zorgen en zelfs de verontwaardiging van de SP hierover en wat gaat hij hiertegen doen?

Er wordt gesproken over een Europese aanpak van cybercrime met als onderdeel encryptie. Ook de SP ziet het nut hiervan in, maar er moet wel worden gelet op de invulling hiervan. Er is een aangenomen motie van D66 en de PvdA waarin de regering wordt gevraagd om encryptie niet in te perken. Hoe schat de Minister de opstelling van andere landen in ten opzichte van dit Nederlandse standpunt? Wat wordt onze opstelling als een meerderheid wel tot inperking van encryptie wil overgaan? Natuurlijk is er begrip voor het dilemma dat opsporingsinstanties hebben. Maar open je de deur voor veiligheids- en opsporingsdiensten, dan doe je dat ook voor cybercriminelen en terroristen. Wat houdt de aankondiging in dat er een Europese of zelfs een mondiale aanpak komt? Ik ben daar erg benieuwd naar.

Dan over de brief over het Europees aanhoudingsbevel. De Minister blijft bij zijn voornemen om de Overleveringswet aan te passen, maar hij zegt in dezelfde brief ook dat Europese aanhoudingsbevelen puur voor bagatelfeiten nauwelijks voorkomen. Als dat zo is, waarom zouden we dan de wet wijzigen? Kan de Minister voordat hij met die wetswijziging komt, eerst de hoofdlijn schetsen en concretiseren wat er nu precies gaat veranderen? Dan kunnen we het daarover hebben en het voorstel zo nodig preventief afwijzen. Dat scheelt weer een hoop wetgevingscapaciteit die je aan nuttiger zaken kunt besteden.

Recentelijk heeft het Hof van Justitie uitgemaakt dat een EAB juist indringender getoetst mag, nee zelfs moet worden als het gaat om detentieomstandigheden in het verzoekende land. Dat staat hier dus eigenlijk haaks op en schept mogelijk ook de ruimte om weer anders te gaan kijken naar het Europees aanhoudingsbevel. Ik hoor dus graag een uitgebreide reactie hierop.

Ik heb nog twee punten. De SP blijft de Minister aanmoedigen om specifieke informatie over terroristen beter te gaan delen. Dat blijft hard nodig. Dat moet gebeuren op basis van goede samenwerking. De Minister zou in gesprek gaan met de nieuwe voorzitter over het voortzetten van het werk dat onder andere Nederland als voorzitter heeft gestoken in betere informatiedeling. Wat is daaruit gekomen? Kan de Minister daar een update van geven?

Ik wil voorts nog iets zeggen over het auteursrecht. We zijn benieuwd naar de eerste reactie van de regering op alle voorstellen van de Europese Commissie. Wanneer kunnen we daar meer informatie over krijgen. De panoramavrijheid is een heikel punt. Nieuwe wetgeving van de EU of vanuit de lidstaten zou het online zetten van door gebruikers zelf gemaakte foto's van monumenten zoals de Eiffeltoren of het Colosseum verbieden. Dat zou toch bizar zijn! Hoe zit dit? Wat gaan we daartegen doen?

Ik hoop ten slotte dat mijn collega Recourt zal ingaan op de Justice Against Sponsors of Terrorism Act (JASTA). Zo niet, dan hebben we dat misschien bij dezen toch gedaan.

Mevrouw Swinkels (D66):

Voorzitter. Ik kom eerst op het Europees Openbaar Ministerie. Zoals altijd, sluit ik me graag aan bij de opmerking van mijn collega van de SP over de rechtsbescherming als het gaat om de resolutie van het Europees Parlement van 5 oktober. Die is ook met instemming van de VVD- en de PvdA-delegatie aangenomen. Steunt de Minister ook de inhoud van deze resolutie?

Ik kom te spreken over de huisvesting van het EOM. Dat zou in Den Haag moeten komen. Dat is goed nieuws, maar kan Nederland er dan zelf nog wel toe besluiten om niet mee te doen aan het EOM? Als Nederland straks besluit om niet mee te doen, kunnen we dan toch op een andere manier verplicht worden tot samenwerking met het EOM?

De heer Van Oosten (VVD):

Even voor de goede orde, ik hoor mevrouw Swinkels zeggen dat de VVD-delegatie heeft voorgestemd. Ik neem aan dat mevrouw Swinkels dan doelt op een resolutie die ziet op uitbreiding van het EOM, want dat was het thema waar men over sprak. Ik heb begrepen dat dat voor de leden van de VVD-delegatie niet het geval was.

De heer Recourt (PvdA):

Ook de PvdA-delegatie heeft zich van stemming onthouden.

Mevrouw Swinkels (D66):

Dat laat onverlet dat ik de Minister vraag om aan te geven wat hij vindt van die resolutie.

De voorzitter:

Ik verzoek u om uw betoog te vervolgen.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik kom terug op eventueel verplichte samenwerking met het EOM mocht Nederland besluiten om niet mee te doen. Welke voor- of nadelen kleven eraan als je uit de club stapt?

Een belangrijk onderwerp is de oproep van Europese rechters over Turkije. Vele rechters en openbare aanklagers zijn geschorst en opgepakt. Europese rechters hebben hun verontwaardiging daarover uitgesproken en hebben gewezen op de internationale standaarden voor onafhankelijke rechtspraak en eerlijke procedures die daarmee met voeten getreden zijn. Ze geven aan dat er toezichtmechanismen in werking moeten treden. Ik wijs op de instrumenten die er zijn bij de Raad van Europa en de Verenigde Naties als het gaat om het naleven van de mensenrechten. Steunt de Minister deze oproep en neemt hij dat signaal mee naar de JBZ-Raad?

Een volgend punt betreft de grondrechten. Democratie, rechtsstaat en grondrechten zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden en cruciaal voor het goed functioneren van de Europese lidstaten. Met het onheilspellende voorbeeld van Polen en Hongarije voor ogen pleit het Europees Parlement op initiatief van D66 voor een grondrechten-apk. Ik zeg het nu even heel populair. Kan die grondrechten-apk ook op de steun van de Minister rekenen?

Ik wil voorts nog iets zeggen over terrorismebestrijding in de EU. Er is onvoldoende steun voor de uitvoering van de motie-Samsom/Pechtold. Er komt dus geen verplichte informatie-uitwisseling. Mijn vragen aan de Minister zijn drieërlei. Wat zijn de tegenargumenten? Heeft de Minister gewezen op de gevallen van Abdeslam, El Bakraoui en anderen om te illustreren hoe heel belangrijke informatie-uitwisseling binnen de EU faalt? Hoe gaat de Raad dan om met het amendement van het Europees Parlement om informatie-uitwisseling juist wel te verplichten?

Ik wijs nog op de opmerking van de Europees coördinator terrorismebestrijding, die in december 2015 al wees op de zoekfunctie voor vingerafdrukken in het Schengen Informatie Systeem II. Waarom is dat nog steeds niet geregeld? Dan is er ook een voorstel om personen aan de grens in voorlopige hechtenis te nemen. Dat is toch vreemd, want een Kamermeerderheid is tegen administratieve detentie. Ik neem dus aan dat dit voorstel behelst dat dit alleen bij een strafrechtelijke verdenking mogelijk is. Ik hoor graag een bevestiging van de Minister.

De lidstaten hebben een vragenlijst over encryptie ingevuld. D66 vraagt de Minister om de Nederlandse antwoorden op die vragenlijst naar de Kamer te sturen.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Ik wil drie thema's aan de orde stellen. Die zijn overigens voor een deel al door de collega's hiervoor genoemd. Dat zijn het Europees Openbaar Ministerie, terrorisme, in het bijzonder de informatiedeling, en het auteursrecht.

Ik begin met het EOM. Ik krijg zelf wat wisselende signalen over wat nu eigenlijk donderdag en vrijdag besproken gaat worden. Ik lees in een ambtelijke notitie die ons intern is toegestuurd, dat eind dit jaar daar besluitvorming over kan worden verwacht. Ik zie gelijktijdig een artikel in het tijdschrift POLITICO waarin de justitiecommissaris gewag maakt van het feit dat zij verwacht dat wel degelijk de komende dagen tot een soort definitief standpunt gekomen zal worden, et cetera. Hoe het ook zij, wij zijn als Tweede Kamer expliciet en heel duidelijk geweest. Volgens mij is deze formele Raad een zeer geëigend moment voor de Minister om, voor zover dat al niet heel duidelijk is gedaan, toch nog eens te benadrukken dat de Tweede Kamer daarmee niet zal instemmen. Ik wil de Minister vragen om dat ook zo expliciet neer te leggen.

Ik heb een vraag over terrorismebestrijding. Er valt van alles over te zeggen. Je ziet ook in de stukken dat het een tamelijk breed pakket aan onderwerpen betreft. Ik zou in het bijzonder graag willen weten hoe het nu staat met de vorderingen die zien op een sluitend informatiesysteem inzake de uitreizigers Ik heb van een collega vernomen dat een recent werkbezoek van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie aan de AIVD inzake de Counter Terrorism Group in dat opzicht erg nuttig zou zijn geweest.

Ik kom ten slotte te spreken over het auteursrecht. De heer Van Nispen heeft hier enkele vragen over gesteld. Ik wil namens de VVD zeggen dat wij die harmonisatie als zodanig kunnen steunen. Het moet natuurlijk allemaal nog wel goed uitgewerkt worden, maar wij steunen die harmonisatie om twee redenen. Het is de bedoeling dat de makers, de culturele ondernemers, langs deze weg meer waarborgen krijgen dat zij ook betaald krijgen voor het werk dat zij doen. Ten slotte kunnen bedrijven ook over de grens binnen die gemeenschappelijke markt gemakkelijker die Europese markt betreden en geld verdienen. Dat is natuurlijk de doelstelling van een gemeenschappelijke markt.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Ik zal op verzoek mede namens de SP iets over JASTA zeggen. JASTA heeft natuurlijk betrekking op de Verenigde Staten. Het is een wet die van de lokale nationale rechter van de Verenigde Staten een soort wereldrechter maakt waar het gaat om schade als gevolg van terrorisme. Eerder wilde de Nederlandse regering niet treden in het wetgevingsproces. Inmiddels lijkt die wet toch aangenomen te worden. Het veto van de president is in ieder geval met een grote meerderheid weer van tafel geveegd. Ik heb daarover inmiddels een tweede set vragen ingediend. De vraag is nu: wil de Nederlandse regering in samenspraak met de Europese collega's daar een reactie op formuleren? Wat mij betreft is dat een negatieve reactie. We moeten bekijken hoe de schade beperkt kan worden. Dat kan ook misschien voor Europa op een andere manier ingericht worden. Ik zou in ieder geval willen zeggen: doe wat! Zoals het nu is, is het echt heel erg kwetsbaar en ook principieel onjuist. Wil de Minister de JBZ-Raad daarvoor benutten?

Ik kan kort zijn over het EOM. Wat mijn fractie betreft, trok het Europees Parlement niet aan de goede kant van het touw. Mijn fractie heeft zich dus ook van stemming onthouden. Ik maak me ook wel wat zorgen over de bewegingen die op voorhand worden gemaakt om de bevoegdheid uit te breiden. Kan de Minister een stand van zaken geven?

Ik wil nog iets zeggen over het fiche inzake de ondersteuning voorkoming radicalisering die tot gewelddadig extremisme leidt. Prachtig! Dat vinden we in Nederland zelfs heel belangrijk. Het tegengaan van radicalisering in andere lidstaten wordt niet overal integraal aangepakt. Dan gaat het dus over de preventieve kant. Mijn vraag is: zal dat verbeteren met dit fiche en de inspanningen die daarmee gepaard gaan of is dit een feest van vrijblijvendheid?

We zijn met onze open grenzen ongelooflijk afhankelijk van de aanpak van andere landen. Daar zullen we het vanmiddag ook over hebben. Binnenland is buitenland. Ik hecht er dus sterk aan dat Nederland er zo hard mogelijk op inzet om dit zo min mogelijk vrijblijvend te laten oppakken.

Ik kom te spreken over het auteursrecht. Vooruitlopend op het BNC-fiche wil ik weten of de Minister al een eerste reactie kan geven op de voorstellen. Kan hij een tipje van de sluier oplichten over de inhoud van het BNC-fiche? Waar legt hij de nadruk op als het gaat om modernisering van het auteursrecht en hoe kijken de andere lidstaten daartegenaan? Zitten de collega's binnen de EU op één lijn? Wij willen als Partij van de Arbeid dat de makers ook online kunnen blijven leven van hun werk. Bij het beoordelen van de plannen voor een digitale eengemaakte markt zal ons referentiekader de maker moeten zijn en blijven. Wil de Minister daarop reageren?

De voorzitter:

De Minister heeft een schorsing van vijf minuten nodig.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik dank de leden van uw Kamer voor de gestelde vragen. Voor mijn deel van de JBZ-Raad de komende twee dagen zal vooral het Europees Openbaar Ministerie van belang zijn. Daarover zijn ook vragen gesteld. Ik zal daar graag op reageren.

Het Slowaakse voorzitterschap heeft zich voorgenomen om in december van dit jaar een finaal voorstel voor te leggen aan de JBZ-Raad. Op dat moment zal van alle lidstaten gevraagd worden om uit te spreken of zij wel of niet deelnemen aan het Europees Openbaar Ministerie. Het voorzitterschap gaat nu op een aantal onderdelen bekijken of een meerderheid zich daarvoor kan uitspreken. Mijn verwachting is dat een groot deel van de lidstaten, zoals tot op heden gebruikelijk was, zal zeggen: we nemen kennis van die voortgang, maar stemmen pas in met delen van het geheel als we het totaalplaatje kunnen bekijken. Nederland zal ook die lijn aanhouden, zoals wij in goed overleg met de Kamer op basis van een aantal moties ook altijd hebben gedaan.

Er zitten een paar precaire punten tussen. De samenwerking met derde landen is ook voor Nederland een belangrijk punt. De samenwerking met de niet-deelnemende lidstaten zou voor Nederland nog weleens veel belangrijker kunnen zijn. Het vierde deel gaat over de relatie tot Eurojust. Daarover vinden op dit moment nog onderhandelingen plaats. Wij zullen ons niet committeren aan welk onderhandelingsresultaat dan ook, maar gezien het enthousiasme over het Europees Openbaar Ministerie bij het overgrote deel van de lidstaten verwacht ik dat het voorzitterschap net als bij voorgaande stemmingen in staat zal zijn om op deze onderdelen conceptuele steun van een meerderheid te verkrijgen.

Dat betekent dat de politieke discussie er voornamelijk over zal gaan dat er belangrijke voorbehouden naar voren kunnen worden gebracht. Dat zal Nederland ook doen. Verwacht wordt dat Commissaris Jourová een kosten-batenanalyse zal presenteren. Uiteraard zal ik die de Kamer toesturen, samen met het verslag van de vergadering. Naar mijn verwachting zal het voorzitterschap tot december dus nog veel werk hebben. Ik zal erop toezien dat de Kamer tijdig voor december wordt geïnformeerd over de laatste stand van zaken, zodat wij een goed gesprek kunnen hebben over ons uiteindelijke oordeel.

Of de ambities van het voorzitterschap al in december kunnen worden waargemaakt, valt nog te bezien, want er is echt nog een heleboel te doen, maar de ambitie van het voorzitterschap is in ieder geval om dat wel voor elkaar te krijgen. Als de JBZ-Raad van december geen unanimiteit kan bereiken, zal het dossier, gegeven de procedure van artikel 86 van het Verdrag, aan de Europese Raad worden voorgelegd. Als daarbinnen ook geen unanimiteit kan worden bewerkstelligd, ontstaat de mogelijkheid van versterkte samenwerking. Dan wordt dezelfde route ingeslagen als de route die wij in het eerste deel van dit jaar zijn ingeslagen ten aanzien van het huwelijksvermogensrecht. Uiteindelijk zijn wij in staat geweest om met instemming van het Europees Parlement in het kader van de versterkte samenwerking overeenstemming te bereiken.

Ik zal er geen enkele twijfel over laten bestaan wat de positie van Nederland en het Nederlandse parlement ten aanzien van het Europees Openbaar Ministerie is, als die vraag zou worden gesteld. Tegelijkertijd is het van groot belang dat Nederland blijft meepraten over de onderwerpen die de komende maanden nog op tafel liggen. Met name de wijze waarop samenwerking tussen niet-deelnemende lidstaten plaatsvindt, zal voor Nederland mogelijkerwijs van groot belang zijn. Daarom is het van groot belang dat de Nederlandse stem in die onderhandelingen gehoord blijft. Dat betekent dat we invulling en uitvoering hebben gegeven aan de motie-Van Oosten. Zoals ik bij de behandeling van die motie heb aangegeven, zal dit worden meegenomen in de slotronde. Als die in december plaatsvindt, zal dat in december zijn. In de voorbereiding op de JBZ-Raad van december kan de Kamer een algehele laatste beoordeling van de voorliggende plannen verwachten. Wij zullen de Kamer dan ook informeren over de consequenties van de motie-Van Oosten voor de positie van Nederland.

Uitgangspunt van Nederland is in ieder geval dat wij ons goed realiseren dat wij met het Europees Openbaar Ministerie zullen moeten samenwerken, ook al zouden wij daar niet aan deelnemen, om de simpele reden dat overige lidstaten niet meer bevoegd zullen zijn om bilaterale relaties met niet-deelnemende lidstaten aan te gaan op het gebied van onderwerpen waarvoor het EOM bevoegd is. Het Europees Openbaar Ministerie zal dus tegelijkertijd moeten beschikken over mogelijkheden om ook met niet-deelnemende lidstaten en derde landen zoals het Verenigd Koninkrijk samen te werken. Dat zijn de twee pijlers waarover op dit moment nog gesproken wordt. Ik verwacht dan ook dat het Europees Openbaar Ministerie over een aantal instrumenten zal beschikken, bijvoorbeeld iets vergelijkbaars als het Europees aanhoudingsbevel en het Europees onderzoeksbevel, om daadwerkelijk samenwerking met niet-deelnemende lidstaten te kunnen bewerkstelligen. Daar is in principe geen bezwaar tegen, want als Italië ons nu vraagt om iemand aan te houden, doen we dat ook. Als Italië ons vraagt om een onderzoek te starten, doen we dat ook, als aan de wettelijke vereisten is voldaan. Maar in het licht van de positie van uw Kamer is het van groot belang dat wij erop toezien dat het ook langs deze lijnen blijft verlopen. Hoe je het ook wendt of keert, wij zullen daarin een lastige positie hebben. Vooralsnog behoren wij op dit punt tot een zeer kleine minderheid. Dat betekent dat het de komende maanden voorzichtig en zorgvuldig manoeuvreren zal zijn.

De heer Van Nispen (SP):

Ik begrijp deels wat de Minister zegt. Wij hebben uitgesproken dat Nederland niet mee gaat doen en ik snap wat de positie is van de niet-deelnemende lidstaten, maar ik vind het zo onbegrijpelijk dat dat Europees Openbaar Ministerie er sowieso komt, wat je ook doet en welke argumenten je ook aandraagt. Ik vraag me nog steeds af of wij ons daarbij neer moeten leggen. De Minister heeft het over een minderheid van landen die kritisch of tegen zijn. Kan hij iets preciezer vertellen welke landen er in die minderheid zitten? Hoe zit dat precies? Hoe kunnen wij zodanig aan die minderheid pulken of zodanig stoken dat duidelijker wordt dat Nederland niet het enige land is?

Minister Van der Steur:

Zoals de heer Van Nispen weet, kan ik nooit in de positie van individuele landen treden ten aanzien van zaken die in de JBZ-Raad worden besproken. Naast drie landen die op grond van de protocollen 21 en 22 niet zullen deelnemen, namelijk Ierland, het Verenigd Koninkrijk en Denemarken, zijn er naast Nederland nog vier landen die zeer kritisch zijn. In hoeverre ze kritisch zullen blijven, hangt mede af van de standpunten van hun parlementen en het overleg tussen hun regering en parlement. Ik neem aan dat zij daarvoor het geëigende moment zullen benutten, namelijk het moment waarop het daadwerkelijke eindoordeel voorligt. Ik kan daar niet heel ver op vooruitlopen. Als de heer Van Nispen het zou willen weten, is de route via zijn eigen collega's wellicht meer geëigend dan de route via mij en mijn regeringscollega's in die landen.

Om heel concreet antwoord te geven op de vraag van de heer Van Nispen: van begin af aan is duidelijk geweest dat het Europees Openbaar Ministerie er zou komen. De enige vraag die nu voorligt, is welke landen daaraan meedoen. Van begin af aan is er geen enkele illusie geweest, nadat de gele kaart in de procedure verviel. Er was groot enthousiasme bij heel veel lidstaten om deze vorm van fraude door middel van het Europees Openbaar Ministerie aan te pakken. Dat staat ook keurig in de stukken.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister trekt zelf de parallel met de procedure van de versterkte samenwerking bij het huwelijksvermogensrecht. Daarbij deden maar twee landen niet mee. Dan snap ik dat de rest zegt: de landen in Oost-Europa kunnen niet blokkeren wat wij willen, dus wij gaan daar toch mee door op basis van de versterkte samenwerking. Dit ligt heel anders. Er zijn nu misschien wel acht landen die niet mee zullen doen. Ik zeg «misschien wel» omdat het nog niet zeker is; dat zal blijken in december. Maar als acht landen besluiten om niet mee te doen, is het toch maar de vraag hoe zinnig zo'n Europees Openbaar Ministerie is? Nederland is wel een land waarnaar gekeken wordt, en terecht, net als de andere landen die de Minister noemt. Welke mogelijkheden ziet de Minister om die minderheid met kracht van argumenten uit te breiden of in ieder geval onze positie duidelijk te maken?

Minister Van der Steur:

Van oorsprong zat hier ook een onderhandelingsstrategie van onze kant bij. Wij dachten dat wij aan het eind van de rit mogelijk op een aantal punten aanpassingen van het voorstel zouden krijgen als wij niet meededen. Daarom is het van groot belang dat wij altijd mee blijven onderhandelen. In dat kader is het wel lastig dat de motie-Van Oosten heel expliciet aangeeft wat Nederland zal beslissen, ongeacht de resultaten van die onderhandelingen. We mogen niet vergeten dat het voorstel dat er destijds lag, toen wij dit debat met elkaar begonnen, ongelofelijk is aangepast. De rapporteur heeft daaraan meermalen aandacht besteed. Op heel veel cruciale momenten zijn er cruciale wijzigingen in het voorstel aangebracht. Er is een enorme verschuiving opgetreden. Zeker het eerste voorstel kende een wat dirigistische aanpak vanuit Brussel, terwijl het Europees Openbaar Ministerie onder het huidige voorstel een coördinerende rol heeft, met veel verantwoordelijkheid en activiteit van de nationale openbaar ministeries in de uitvoering. Er ligt nu dus een structureel ander voorstel. Dit Europees Openbaar Ministerie is heel anders dan destijds werd voorgesteld. In dat opzicht is er dus heel veel veranderd en zal er de komende maanden ongetwijfeld ook nog heel veel gaan veranderen. Een van de successen op dat punt is dat er een paar weken geleden nog een voorstel voorlag waarin niet-deelnemende lidstaten werden verplicht om mee te werken, terwijl dat inmiddels mede dankzij onze inzet is aangepast.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik hoor de Minister duidelijk zeggen dat hij geen twijfel laat bestaan over de Nederlandse positie, althans de positie die het Nederlandse parlement heeft ingenomen. Dat lijkt mij ook verstandig. Er is toentertijd niet voor niks zo'n motie ingediend. Overigens was de aanleiding voor die motie mede gelegen in de berichten die wij op dat ogenblik vanuit Europa kregen, deels via onze eigen rapporteur, namelijk dat de wijzigingen die nog voorzien konden worden, van een dusdanige aard waren dat ze niet raakten aan de essentialia die onder de conceptverordening lagen.

De Minister zegt dat het relevant is om aan tafel te zitten. Ik heb ook nooit bepleit dat hij van de tafel weg zou moeten gaan. Als hij weggestuurd zou worden, zou ik dat een tamelijk ridicule manier van met elkaar omgaan in Europa vinden. Ik verzoek de Minister wel om de positie van het Nederlandse parlement te markeren en namens Nederland expliciet aandacht te vragen voor de vraag hoe we omgaan met niet-deelnemende landen. En kan de Minister ons berichten wat voor soort vragen en inzet we van hem mogen verwachten? De goede verstaander in de Europese gremia kan dan ook niet misvatten waarom deze Minister, de vertegenwoordiger van Nederland, precies dáárvoor aandacht vraagt.

Minister Van der Steur:

Dat is precies wat we hebben gedaan. Een structurele wijziging op dit punt is het resultaat van onze inzet. We zullen hier nauwgezet op letten, want hoe je dit ook wendt of keert, we vinden het van groot belang dat fraude met Europese subsidies ook in de niet-deelnemende lidstaten effectief wordt aangepakt. Dat ben ik geheel met de heer Van Oosten eens.

De heer Van Oosten (VVD):

Mocht de Minister daartoe uitgedaagd worden, dan kan hij wellicht ook nog aangeven wat de meest effectieve manier is om fraude te bestrijden. Er is misschien zelfs sprake van misdrijven op dit vlak. Subsidies worden niet goed besteed, misschien welbewust. De subsidie niet verstrekken is de meest effectieve methode om dat misbruik aan te pakken. Dat is ook het meest fantastische kostenplaatje voor de Eurocommissaris voor Justitie, als die een maximale opbrengst wil bereiken en fraude binnen Europa wil voorkomen.

Minister Van der Steur:

Dat punt stond al prominent in het eerste position paper van de Kamer en is door de regering meermalen en met enthousiasme naar voren gebracht. Waar dat nodig en mogelijk is, zal ik ook niet nalaten om die boodschap over te brengen.

Mevrouw Swinkels vroeg naar de resolutie van het Europees Parlement. Voor de goede orde: het Europees Parlement is in dit dossier geen medewetgever, maar heeft enkel een instemmingsrecht. Dat maakt de positie van het Europees Parlement anders dan bij veel andere voorstellen. Dat het Europees Parlement in overgrote meerderheid zeer enthousiast is over een Europees Openbaar Ministerie, is ons bekend. Dat is niets nieuws. Voor een uitbreiding van de bevoegdheden van het Europees Openbaar Ministerie buiten delicten die gepleegd zijn tegen de financiële belangen van de Unie, is geen enkele steun onder de lidstaten in de Raad. Wat dat betreft zal deze resolutie dus weinig effect sorteren, maar het is goed om te weten dat verwacht mag worden dat het Europees Parlement met overgrote meerderheid en met enthousiasme zal instemmen met een voorstel voor een Europees Openbaar Ministerie.

Mevrouw Swinkels vroeg naar de locatie van het Europees Openbaar Ministerie. Daar is nog geen enkel besluit over genomen. Ik acht de kans aanwezig dat niet-deelnemende lidstaten niet snel in aanmerking zullen komen voor deze locatie. Daar mogen we helder in zijn.

Dan kom ik te spreken over het Europees arrestatiebevel. De heer Van Nispen deed de suggestie om de wetswijziging maar te laten, ook al is onze wetgeving dan in strijd met de afspraken zoals die op dit moment zijn neergelegd. Kunnen we die wijziging niet gewoon achterwege laten? Het probleem is natuurlijk dat wij gewoon verplicht zijn om onze wetgeving aan te passen aan de uitspraak van het Hof. Om die simpele reden is de wetswijziging nodig en zullen we die ook aan de Kamer voorleggen.

Ik bevestig de heer Van Nispen dat het goed is om vast te stellen dat de bagatelfeiten, waarover we ons een paar jaar geleden nog grote zorgen maakten, eigenlijk niet meer voorkomen. Ik kan natuurlijk niet garanderen dat zij nooit meer zullen voorkomen, maar het probleem dat we hadden, is eigenlijk verdwenen.

Het OM bekijkt elk Europees arrestatiebevel nog steeds op zijn merites en behandelt het op die basis. Het is dus nog steeds mogelijk dat een Europees arrestatiebevel wordt ingetrokken door de betrokken autoriteiten als het gaat om een bagatelfeit en dat ook wordt aangegeven.

Dan kom ik bij het punt van de heer Recourt over radicalisering.

De heer Van Nispen (SP):

Ik had de Minister gevraagd om de hoofdlijnen te schetsen van zo'n voorstel. Wat komt daar precies in te staan? Voordat we met allerlei wetgevingscapaciteit dat voorstel gaan uitwerken, zou ik graag van de Minister in een hoofdlijnenbrief willen horen wat dat precies met zich meebrengt. Vooral ook omdat er een uitspraak is van het Europees Hof van Justitie die juist tegengesteld is aan het wetsvoorstel dat de Minister zegt te gaan voorbereiden. Die uitspraak luidt namelijk dat je indringender kunt toetsen hoe het staat met de detentieomstandigheden in het verzoekende land. Op basis daarvan kun je een EAB weigeren. Ik weet dat het wat anders is, maar het maakt wel duidelijk dat die toets dus wel degelijk indringender kan plaatsvinden dan waarvan tot op heden werd uitgegaan.

Minister Van der Steur:

De heer Van Nispen wijst nu echt op twee verschillende dingen. Het wetsvoorstel zal vrij eenvoudig zijn. Het gewraakte zinnetje dat we erin hadden gezet en dat nu niet mag, zal eruit gaan. Niet meer en niet minder. Het is een vrij overzichtelijk wetsvoorstel, om niet te zeggen een heel kort wetsvoorstel. Ik denk dan ook niet dat het nuttig is om daar een aparte brief over te schrijven, want dit is wat het is. Een ander punt is dat je vervolgens, bij de uitvoering van je Europees arrestatiebevel, kijkt naar zaken als detentiefaciliteiten. Dat hoort bij de gewone onderlinge gang van zaken. Daarover kun je dus ook garanties vragen aan een andere lidstaat, als dat nodig is. Het ligt in veel gevallen bij lidstaten onderling niet zo voor de hand, maar daar waar dat nodig is, kan het gewoon. Het zijn echt twee verschillende en gescheiden onderwerpen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Nispen geen behoefte heeft om hier nog verder op te reageren. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van der Steur:

De heer Recourt wil weten wat de kern is van de mededeling van de Europese Commissie betreffende radicalisering. De mededeling geeft een overzicht van de bestaande initiatieven en de bijbehorende financiering door de Europese Commissie. De Commissie focust op ondersteuning van onderzoek naar radicalisering en het tegengaan van terroristische propaganda op internet, op de aanpak van radicalisering in gevangenissen, op het propageren van op integratie gericht onderwijs, een weerbare samenleving, en daarbij het contact met jongeren, en, als laatste, op de veiligheidsdimensie alsmede de internationale dimensie van de strijd tegen radicalisering.

Ik heb gisteren hier in Nederland een zeer goed gesprek gehad met de nieuwe Eurocommissaris op dit onderwerp, Sir Julian King. Hij is verantwoordelijk voor het realiseren van de Security Union. In dat gesprek is ook het onderwerp radicalisering nadrukkelijk onder de aandacht gekomen, omdat ook hij ziet dat het van belang is dat de Europese Commissie een rol blijft vervullen in de activiteiten van de lidstaten, zowel in ondersteunende als in faciliterende zin. Dit omdat het tegengaan van radicalisering een taak zowel als een bevoegdheid is van de individuele lidstaten.

Nederland heeft zelf natuurlijk een grote bijdrage hieraan geleverd tijdens het Nederlandse voorzitterschap. We hebben het Radicalisation Awareness Network Centre of Excellence opgericht; we hebben bijdrages geleverd aan het EU Internet Forum, en we hebben het European Strategic Communication Network ondersteund, dat lidstaten in staat stelt om onderling goede ideeën uit te wisselen en zo strategische communicatie in het kader van het tegengaan van radicalisering vorm te geven.

Ik ben overigens redelijk enthousiast over de ambities van de nieuwe Eurocommissaris, ook al omdat hij vertelde dat er extra geld ter beschikking zal worden gesteld. Ik heb goede hoop dat hij een bijdrage zal kunnen leveren aan de activiteiten die Nederland op dit punt ontplooit.

De heer Recourt (PvdA):

Dat zijn allemaal positieve geluiden van de zijde van het kabinet, maar wel in de vrijblijvende sfeer: ondersteuning en facilitering. Maar als ik me realiseer dat het voorkómen van aanslagen, dus het wegnemen van de voedingsbodem, minstens zo belangrijk is als ter plekke optreden, maak ik me toch een beetje zorgen over die vrijblijvendheid. Ik snap dat de Eurocommissaris niet zo veel meer kan, maar het gaat nu over de positie die Nederland inneemt in Europa. De Minister gaat praten met zijn collega's. Wat is de positie van Nederland? Ondernemen wij actie om die vrijblijvendheid wat te verkleinen en elkaar wat dwingender aan te spreken op het feit dat ook preventie ongelofelijk belangrijk is?

Minister Van der Steur:

Ik ben blij dat de heer Recourt deze vraag stelt, want dat is precies wat we met het Radicalisation Awareness Network (RAN) hebben gedaan. Dat is een van de verworvenheden van ons voorzitterschap. Met geld en met het instellen van een zogenoemd Centre of Excellence zorgen we ervoor dat alle lidstaten meedoen, mee kunnen doen en ook gewezen worden op de mogelijkheden van het tegengaan van radicalisering. Ik merk in alle bilaterale contacten die ik met de collega's heb – die had ik zeker tijdens het Nederlands voorzitterschap heel intensief, maar ik zal ze de komende dagen zeker ook weer hebben – dat elke lidstaat enorm bezig is met radicalisering en deradicalisering. Iedereen realiseert zich dat preventie moet, dat we radicalisering moeten voorkomen en dat geradicaliseerden moeten worden gederadicaliseerd. Er wordt door de diverse lidstaten heel veel informatie en kennis uitgewisseld over de ervaringen die ze opdoen, want de materie is natuurlijk zeer weerbarstig. Er is niet even een knop waar je op drukt of een hoedje dat je iemand kunt opzetten waarna je zegt: zo, nu is het voorbij. Zo gaat het écht niet. Dat betekent dat we ons heel goed realiseren dat we het ons niet kunnen permitteren om geen gebruik te maken van elkaars kennis en kunde.

De heer Recourt (PvdA):

Laat ik een heel praktisch voorbeeld geven. Stel, er staat ergens in Frankrijk, België of waar dan ook een gevangenis waar rijp en groen bij elkaar wordt gestopt, een situatie waarvan alle inlichtingendiensten duidelijk zeggen: dat gaat helemaal mis; die mensen komen er geradicaliseerder uit dan ze erin gingen. Wat zijn er dan voor instrumenten binnen de EU, behalve fijne bilateraaltjes, om dat land aan te spreken: jongens, we hebben open grenzen; doe er wat aan?

Minister Van der Steur:

Binnen de EU is het echt een kwestie van elkaar erop aanspreken. Ik denk dat de Eurocommissaris daar een rol in kan vervullen. Een ding is zeker, namelijk dat ieder land voor zich worstelt met de vraag wat de beste detentiefaciliteiten zijn voor verdachten van radicaliseren of terrorisme. Dat is echt een ingewikkelde kwestie, ook in Nederland. De Staatssecretaris heeft de Kamer daar separaat al op allerlei momenten over geïnformeerd. Maar ook wij doen wetenschappelijk onderzoek, wisselen informatie uit met andere landen en krijgen informatie van andere landen; de Duitsers en Fransen zijn op dit punt heel actief. We proberen met zijn allen om het beste van elkaar te leren en dat in de praktijk te brengen. Volgens mij zijn we daar nog niet mee klaar. Dat is wel de realiteit; dit werk is nog niet af.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de routekaart. Nederland heeft, ook indachtig de motie, er in Europa voor gezorgd dat er een heel concrete routekaart ligt, die op alle mogelijke terreinen voorziet in het verbeteren van de informatie-uitwisseling. Het blijft mijn inzet om die kaart zo hoog mogelijk op de Europese agenda te houden. Bij het ontbijt dat we op donderdagochtend zullen hebben, zal daar door mij ook weer aandacht aan worden besteed. Dat is het ontbijt van de kopgroep van lidstaten die het meest getroffen zijn door het foreign fighters fenomeen. Daar zullen we er weer over spreken.

Ik wil het Slowaakse voorzitterschap op dit punt complimenteren, want dat geeft prioriteit aan de uitvoering van de routekaart via het COSI (Permanent Comité operationele samenwerking op het gebied van de binnenlandse veiligheid), de betrokken raadswerkgroepen en de expertgroepen van de Europese Commissie. Ik heb tegen de Eurocommissaris gezegd dat ik van hem verwacht dat hij in zijn functioneren een belangrijke toezichthoudende en enthousiasmerende rol blijft houden op het gebied van de uitvoering van de routekaart. Ik heb van hem begrepen dat hij daar ook het belang van inziet.

We hebben een nationale monitoringsstructuur opgezet om erop toe te zien dat de acties die wij moeten nemen in onze nationale processen ook worden doorgevoerd. Ook in EU-verband wordt op dit punt grote vooruitgang geboekt. In de EU-kopgroep inzake terrorismebestrijding wordt intensief gewerkt aan indicatieve criteria voor het invoeren van SIS-signaleringen in verband met terrorisme. In het SIS-comité is een geaccordeerde oplossing nabij voor de EU-brede toepassing van een markering van met terrorisme verband houdende activiteiten bij signaleringen. Onder het voorzitterschap van Nederland is een informele EU-werkgroep ingesteld om samenhang te creëren tussen de lidstaten in de implementatie van de EU-PNR-richtlijn (Passenger Name Record). Die is van groot belang om te weten wie wanneer waar Europa binnen reist en of we ons daar wel of niet zorgen over moeten maken.

Is het ons dan gelukt om onvoorwaardelijke en dwingende uitwisseling te realiseren? Nee. Daar is geen meerderheid voor gevonden in de Europese Unie. Maar ik denk dat we met die routekaart wel het dichtst benaderd hebben wat we kúnnen doen. Ook daarbij waren er namelijk lidstaten die vonden dat de afspraken erg ver gingen, maar desondanks hebben zij zich eraan gecommitteerd. Ik heb daar op 6 juli jl. een brief aan de Kamer over geschreven.

Mevrouw Swinkels vroeg waarom landen een dergelijke uitwisseling niet willen, want eigenlijk klinkt het zo logisch. Verplichte informatiedeling zou een lopend onderzoek in gevaar kunnen brengen, zou de veiligheid van personen, bijvoorbeeld de bronnen van die informatie, in gevaar kunnen brengen en zou in sommige gevallen disproportioneel of irrelevant kunnen zijn. Een ander probleem is dat verstrekking van gegevens van een derde land niet kan worden gedaan zonder toestemming van dat derde land. Ook daar geldt dat er soms beperkingen op liggen. Aan de andere kant constateer ik wel dat er enorme stappen zijn gezet. Er is veel meer informatie beschikbaar dan ooit tevoren, ook dankzij onze inzet en de Counter Terrorism Group, dat actieve online platform van samenwerkende inlichtingendiensten, werkt heel goed, waarbij positieve resultaten worden behaald waarover ik verder niets kan zeggen.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik heb een vraag, op het gevaar af dat de Minister nog aan dit punt moet toekomen, maar dan kan hij dat meteen zeggen. Hij wees op gevallen zoals Abdeslam en El Bakraoui. Daaruit bleek juist hoe cruciaal informatie-uitwisseling binnen Europa is.

Minister Van der Steur:

Ja, uiteraard. Ik merk wel op dat het in het geval van El Bakraoui vooral ging om informatie-uitwisseling met Turkije, dat geen lid is van de EU. Dat is dus niet helemaal vergelijkbaar. Maar gelukkig hebben we inmiddels ook goede afspraken daarover gemaakt met de Turken, die goed worden uitgevoerd. Het is overigens niet iets wat alleen Nederland hoeft te doen. Geen illusies: wij zijn niet de enige die het belang ervan onderstrepen; de Fransen en de Belgen en inmiddels ook de Duitsers hebben helaas veel aanleiding om dit punt van groot belang te achten.

Mevrouw Swinkels (D66):

Maar wij zijn Nederlandse parlementariërs, dus wij hebben alleen u om aan te spreken. En dan gaat het toch om bijvoorbeeld Salah Abdeslam. Ik ga er dus op dit moment van uit dat u dit namens het Nederlandse parlement naar voren hebt gebracht. Ik zie u knikken.

Minister Van der Steur:

Dat spreekt voor zich.

Mevrouw Swinkels (D66):

Hoe gaat de Raad dan om met het amendement van het Europees Parlement om juist wel die verplichte uitwisseling in te stellen? Dat heb ik nog niet gehoord.

Minister Van der Steur:

Ja, er wordt over de richtlijn terrorismebestrijding onder het Slowaaks voorzitterschap een zogenoemde triloog gevoerd. Dat betekent dat er op dit moment alleen in werkgroepverband over de EP-oriëntatie van de informatie-uitwisseling is gesproken. Voor het voorstel van het Europees Parlement geldt hetzelfde als voor het voorstel dat wij hebben gedaan, namelijk dat er geen steun is bij een overgrote meerderheid van de lidstaten om daarmee in te stemmen. Ook in dit geval hebben lidstaten aangegeven dat het voorstel te verplichtend is en te weinig ruimte biedt om, afhankelijk van de omstandigheden van het geval en de herkomst en relevantie van de informatie, soms gemotiveerd en om goede redenen af te kunnen zien van informatie-uitwisseling. Tegelijkertijd hebben wij natuurlijk met elkaar afgesproken dat alle informatie die gedeeld moet worden, ook gedeeld wordt. Ik denk dat dat uiteindelijk het belangrijkste is, dat dat moet gebeuren.

Voorzitter. De heer Van Oosten vroeg welke stappen nu gezet worden voor een sluitend systeem voor uitreizigers. Dat is een belangrijk onderwerp en het is terecht dat de heer Van Oosten er aandacht voor vraagt. Nederland deelt via het SIS (Schengen Informatie Systeem), de Europol-systemen en in het verband van inlichtingen- en veiligheidsdiensten, alle informatie die noodzakelijk is. Afgesproken is in de routekaart dat alle lidstaten dit doen. Daar is een enorme verbetering in gekomen; ik heb de cijfers recentelijk in een Kamerdebat genoemd. Van belang hierbij is ook dat de gezamenlijke criteria gereedkomen voor het signaleren van foreign terrorist fighters in het SIS en in Europol. Daar ligt een voorstel voor. Ik hoop dat dat in de komende JBZ-Raden zal worden vastgesteld.

Mevrouw Swinkels vroeg naar de fingerprint search.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik hoor de Minister zeggen dat het de komende JBZ-Raden zal worden vastgesteld. Zou het een idee zijn om dat punt wat actiever op te brengen namens Nederland, dus om te zorgen dat het besproken wordt op donderdag of vrijdag, wanneer de Minister zit? Wellicht kunnen we zelfs het voorstel neerleggen of de aandacht door het Slowaaks voorzitterschap niet beter hiernaartoe kan worden verlegd in plaats van naar de andere opties die we zojuist bespraken.

Minister Van der Steur:

Het spreekt voor zich dat Nederland, vanuit onze interesse voor de roadmap en het belang dat wij eraan hechten, er alles aan zal doen om ervoor te zorgen dat zodra het voorstel beschikbaar is, dat ook meteen kan worden afgehamerd. Wat mij betreft, zou dat in december moeten gebeuren.

Mevrouw Swinkels heeft gesproken over de Fingerprint search in het SIS. Daar hebben wij in Europa uitgebreid over gesproken. Wat ons betreft, is er geen bezwaar om ook die modaliteit toe te voegen. Dat zou in het SIS kunnen, maar dat zou ook in het European Criminal Records Information System (ECRIS) kunnen. Het is buitengewoon technisch en ingewikkeld. Het gaat natuurlijk ook om gevoelige gegevens. Daar hecht mevrouw Swinkels over het algemeen ook een groot belang aan. Wij zijn zeer actief in de uitvoering. De Commissie verwacht dat zij in 2017 deze modaliteit zal kunnen invoeren. Daar wordt dus hard aan gewerkt.

Ik kom te spreken over het auteursrecht. Dat is een beetje een vreemde eend in de bijt, want het staat niet op de agenda. De Kamer zal op dat punt nog BNC-fiches van ons ontvangen. Het is dus een beetje prematuur om dat onderwerp nu aan te roeren, maar ik vind het prettig dat het bij de Kamer hoog op de agenda staat. Laten we vooropstellen dat de Nederlandse regering blij is dat er een voorstel is voor een richtlijn auteursrecht in de digitale eengemaakte markt. Dat is overigens een vreselijke term, maar het is wel de officiële vertaling. Wij zijn verheugd over dat voorstel. Wij zullen de Kamer zo snel mogelijk via het BNC-fiche over ons standpunt informeren. Dat vergt ook de nodige afstemming met de betrokken departementen. Dat zijn er in dit geval veel. Ik heb goede nota genomen van de opmerking van de heer Van Oosten dat de harmonisatie door de VVD in ieder geval wordt gesteund.

De heer Van Nispen heeft nog een opmerking over foto's gemaakt. Ik kan melden dat de Eiffeltoren en het Colosseum wel gefotografeerd mogen worden. Die zijn beide niet auteursrechtelijk beschermd. De Nederlandse Auteurswet kent een uitzondering voor de zogenaamde panoramavrijheid. Die uitzondering blijft onverkort van kracht. Er is wel geconsulteerd over een wijziging van de panorama-exceptie, maar dat is geen onderdeel geworden van het door de Commissie gepresenteerde voorstel. Ik kan de heer Van Nispen op dat punt dus geruststellen. Ik kan me overigens voorstellen dat er eigenaren van monumenten zijn die heel graag zouden willen dat daarvoor een auteursrechtelijke regeling zou kunnen gelden. Als er heel veel bruidsparen voor je deur staan, is het weleens goed om daarover na te denken. Maar enfin, dat zal niet het geval zijn. Het zou overigens zomaar kunnen dat ik daar enige ervaring mee heb. Maar ook ik moet soms het wenselijke voor het praktische laten varen.

De heer Recourt vroeg naar de stand van zaken van het voorstel. Het voorstel is op 14 september door de Commissie gepubliceerd. Op 4 oktober heeft de Commissie het voorstel in de Raadswerkgroep auteursrecht gepresenteerd. De verwachting is dat de onderhandelingen pas onder het Maltees voorzitterschap daadwerkelijk zullen beginnen. Dat betekent dus pas na januari 2017. Het is nog te vroeg om te kunnen zeggen wat de standpunten van de andere lidstaten zullen zijn. Ik heb daar ook geen idee van. Het Nederlandse standpunt komt in ieder geval in november naar de Kamer. Dan kunnen we het daar met elkaar over hebben. We zijn in het algemeen positief, maar zullen wel kritisch zijn en ook kritisch bezien of er niet ook sprake is van een uitdijing van het auteursrecht die wij misschien in Nederland om heel goede redenen nooit hebben gewild. Als dat zo is, zullen we daar kritisch naar kijken.

Ik zit ook een beetje in een ongelukkige positie als het gaat om JASTA, omdat dat natuurlijk vooral een kwestie is van mijn collega van Buitenlandse Zaken. Hij heeft zich daar samen met mij ook al zorgen over gemaakt. Ik kan melden dat Nederland in EU-verband de zorg over de wet heeft uitgesproken. Dat was al voordat het veto van de president terzijde werd geschoven. Wij zullen er in de EU voor pleiten dat de EU nogmaals het standpunt in Washington onder de aandacht brengt. Daar is in Brussel ook al over gesproken. De EU zal eerst gesprekken voeren met de Amerikaanse regering. Het lijkt verstandig om eerst de Amerikaanse verkiezingen af te wachten, ook omdat het in de Verenigde Staten zo'n politiek beladen standpunt betreft. Ik heb overigens begrepen dat een groep van 28 senatoren ervoor ijvert om de ongewenste consequenties van de wet in de nabije toekomst aan te passen. Dat gebeurt dan in een zogeheten lame-duck session. Ik zal dat met spanning volgen. Ik weet niet hoe dat precies uitwerkt, maar daar zullen we collega Koenders nog eens nader naar vragen. Het is natuurlijk wel van belang dat Nederland en de EU-lidstaten hun zorgen over JASTA hebben geuit bij de Amerikaanse regering en bij het Congres omdat, zoals de heer Recourt ook destijds al signaleerde, er een inbreuk wordt gemaakt op de immuniteit van staten. Dat is ook de aanleiding waarom Obama zijn veto heeft uitgesproken. Dat betekent dus dat wij in ieder geval het proces in Europa zorgvuldig zullen volgen, maar dat het geen onderwerp is dat op dit moment in de JBZ-Raad aan de orde komt. Daar waar dat nuttig en wenselijk is, zal ik dat altijd ook bilateraal met mijn collega's nog even bespreken.

Mevrouw Swinkels heeft gevraagd naar de questionnaire over encryptie en naar het Nederlandse standpunt. De enquête heeft als doel om te identificeren welke technische obstakels rechtshandhaving tegenkomt bij het verzamelen van versleuteld digitaal bewijsmateriaal. De uitkomsten zullen worden gebruikt voor een vervolg in de JBZ-Raad in december. Die zullen we dan ook kunnen bespreken tijdens het algemeen overleg ter voorbereiding van die JBZ-Raad. Het krachtenveld is op dit moment onduidelijk. Nederland zal het kabinetsstandpunt over encryptie blijven uitdragen. Nederland heeft de enquête ingevuld en het kabinetsstandpunt met het voorzitterschap gedeeld. Wij vinden nog steeds dat het niet wenselijk is om beperkende wettelijke maatregelen te nemen ten aanzien van de ontwikkeling, de beschikbaarheid en het gebruik van encryptie in Nederland. Dat zullen wij allen actief in de werkgroepen uitdragen.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik mis nog een antwoord op mijn vraag of de ingevulde questionnaire naar de Kamer kan komen.

Minister Van der Steur:

Dat is lastig. Het is een limité-stuk in Brussel. Ik zal even kijken of dat kan. Ik ken het stuk niet, dus ik moet er echt even naar kijken. Als ik het naar de Kamer kan sturen, zal ik dat doen. Het is limité, dus dat betekent «in principe niet». Maar ik zal er even naar kijken.

Mevrouw Swinkels (D66):

Het zou geen novum zijn, want het is eerder gedaan toen het over de drones ging in het kader van I en M.

Minister Van der Steur:

Dat is wel iets anders, want datgene waarop u doelt ten aanzien van drones bestaat nog niet. En dat bestaat wel bij encryptie. Het kan dus ook zijn dat het hier gaat om gevoelige informatie die een strafrechtelijk onderzoek betreft. Ik weet het niet. Ik zal er dus even naar kijken. Als ik het kan sturen, zal ik dat uiteraard doen.

Mevrouw Swinkels (D66):

Wanneer kunnen we daar iets over horen?

Minister Van der Steur:

Als ik ernaar gekeken heb. Dan zal ik mevrouw Swinkels kunnen bedienen.

Mevrouw Swinkels (D66):

Nee, ik zou daar toch enig tijdpad aan willen knopen.

Minister Van der Steur:

Voor het kerstreces moet dat zeker lukken.

De voorzitter:

Akkoord. Wij noteren dat die informatie voor het kerstreces naar de Kamer komt.

Minister Van der Steur:

Ik kom te spreken over de grondrechten-apk. Dat onderwerp is vooral een aandachtspunt voor de collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Het voorstel dat er ligt, wordt nu bestudeerd. Het kabinet heeft nog geen definitief standpunt ingenomen. Zodra dat er is, zal de collega van Binnenlandse Zaken de Kamer daar uiteraard over informeren. Het Europees Parlement is daarmee bezig. Dat wordt ook door Binnenlandse Zaken gevolgd.

Er is nog gesproken over Turkije. Dat is een onderwerp dat vooral bilateraal een rol speelt. Wij delen de zorgen over de ontwikkelingen in de rechtsstaat Turkije en over de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. Er ligt inmiddels in Nederland een aantal uitspraken van rechters met het verzoek om mij op een aantal terreinen te vergewissen van de situatie in Turkije, ook in het kader van uitlevering van Nederlandse verdachten. Dat heeft eigenlijk niet zo heel veel met Europa te maken. Men weet ook dat de Nederlandse rechters bezorgd zijn. Er is ook een algemene zorg uitgesproken door de vergadering van presidenten van de Hoge Raden van de lidstaten. Voor Nederland geldt natuurlijk dat maatregelen altijd proportioneel en noodzakelijk moeten zijn. De Raad van Europa houdt de vinger aan de pols, ook namens de lidstaten van de Raad van Europa waaronder Nederland. Turkije werkt daar ook mee samen. Wat men er verder ook vanuit Turks perspectief van vindt, het laat onverlet dat een couppoging om een democratisch gekozen regering opzij te zetten, zeer ernstig is. Er is op zichzelf begrip dat Turkije zich daar grote zorgen over maakt, maar we maken ons tegelijkertijd ook zorgen over de gevolgen daarvan voor de rechtsstaat van Turkije. Dat heeft collega Koenders ook expliciet en zeer duidelijk uitgesproken.

Wij hopen dat er op 18 november een extra JBZ-Raad zal worden georganiseerd over onderwerpen die te maken hebben met contraterrorisme. Daar zal de Kamer dan voortijdig over worden geïnformeerd. Dat zou mooi zijn, want tijdens deze Raad staat het hele onderwerp contraterrorisme eigenlijk niet op de agenda. Ik vind het wenselijk dat er wel over wordt gesproken. Daarom steun ik ook de gedachte om een extra JBZ-Raad te organiseren. De vaste JBZ-Raad zal plaatsvinden op 8 en 9 december 2016.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik mis nog een antwoord op mijn vraag over voorlopige hechtenis, over het voorstel om mensen aan de grens vast te zetten. Dat lijkt op administratieve detentie. Ik mag toch hopen dat dat niet zo is!

Minister Van der Steur:

Die vraag zult u in het volgende overleg aan de Staatssecretaris moeten stellen. Hij is verantwoordelijk voor grensbeleid.

De voorzitter:

Die vraag kan in het volgende AO worden gesteld.

Minister Van der Steur:

Ik zal hem vast waarschuwen. Dan weet hij dat.

De voorzitter:

Ik bedank de Minister voor de beantwoording. We gaan door met de tweede termijn. De spreektijd is anderhalve minuut.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik wil mijn collega Swinkels wel bijvallen als het gaat om Turkije en de zorgen die we daarover hebben. De Minister zegt dat er eigenlijk al heel veel gebeurt. Dat gebeurt dan in een ander verband, vanuit de Raad van Europa et cetera. Lees nu bijvoorbeeld het artikel in de Volkskrant van vandaag over de schrijnende toestanden waarmee rechters in Turkije te maken hebben! Zou het niet zinnig zijn als Onze Minister van Justitie met collega-ministers uit andere landen zijn uitdrukkelijke zorgen uitspreekt over de rechtsstaat in Turkije en de positie van de onafhankelijke rechtspraak daar? Ik denk dat dat zinnig zou zijn. Hij moet er in ieder geval meer mee doen dan alleen maar zeggen: er gebeurt ook al het een en ander in EU-verband en vanuit de rechters zelf.

Ik heb al met betrekking tot het EOM geconcludeerd dat wat je ook doet, welk argument je ook inbrengt, het er toch komt. Maar Nederland doet er niet aan mee, want wij hebben de motie van de VVD en de SP waarin wordt uitgesproken dat we er niet aan mee zullen doen. Ik wil graag ruim voor het volgende algemeen overleg, waarin we dus expliciet over het Europees Openbaar Ministerie gaan spreken, uitgebreide informatie over alle voors en tegens en over die kosten-batenanalyse. Ik wil dan ook horen hoe de Minister dat beoordeelt. De informatie moet zo uitgebreid mogelijk zijn, zodat we het daar goed over kunnen hebben. Ik wil voorts graag dat de Minister pogingen onderneemt om de acht landen die nu kritisch zijn over het EOM, aan zijn kant te krijgen.

De Minister zegt dat hij nog met een wetsvoorstel over het Europees aanhoudingsbevel komt. Daarmee wordt het gemakkelijker om Nederlanders over te leveren aan andere lidstaten voor kleinere strafbare feiten. Dat willen we eigenlijk niet. We zijn ook nog niet op de vingers getikt. De Europese jurisprudentie gaat de andere kant op en het komt ook eigenlijk niet voor, maar we doen het toch. Dan denk ik: ik wacht dit wetsvoorstel natuurlijk met warme belangstelling af, maar ik heb weleens een zinniger besteding van wetgevingscapaciteit gezien.

Ik wil helemaal tot slot nog iets zeggen over het auteursrecht. Aanvankelijk was ik gerustgesteld toen de Minister zei: je kunt gewoon foto's maken van de Eiffeltoren en het Colosseum. Ik geloof dat ook wel, maar er is wel degelijk zorg over de situatie dat bijvoorbeeld het Franse auteursrecht verbiedt dat je foto's van de Eiffeltoren online zet. Die Europese wetgeving zou dat gemakkelijker handhaafbaar maken. Daar zat dus mijn zorg. Misschien heb ik het nu wat beter toegelicht. Ik vraag de Minister om deze zorg mee te nemen in de loop van het proces en de Kamer expliciet te berichten over de panoramavrijheid en zijn beoordeling van de voorstellen.

Mevrouw Swinkels (D66):

Voorzitter. Ik wil nog twee korte opmerkingen maken. Dat betreft allereerst het geliefde onderwerp van de grondrechten-apk. Nogmaals, dat is een initiatief van D66, van Sophie in 't Veld in het Europees Parlement. De Minister zegt dat het kabinet daar nog geen standpunt over heeft bepaald. Gelet op het feit dat het al twee jaar geleden is voorgesteld en het dus al lange tijd bekend is, vraag ik de Minister om aan te geven wanneer zo'n definitief standpunt van het kabinet er dan wel komt. Ik spreek de voorkeur uit dat dit voor het eind van het jaar bekend is.

Ik wil voorts nog iets zeggen over de questionnaire over encryptie. Ik krijg van de Minister te horen dat hij voor het kerstreces zal bekijken of die questionnaire naar de Kamer kan worden gestuurd. Ik vind dat hij het daarmee wel erg op de lange baan schuift. Ik zou zeggen dat dit toch eerder moet kunnen en wil dat die questionnaire zo mogelijk uiterlijk 1 december naar de Kamer komt. Ik hoop dat de Minister daarin wil bewilligen.

De voorzitter:

De heren Van Oosten en Recourt hebben geen behoefte aan een inbreng in tweede termijn. Het woord is aan de Minister.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik ga eerst in op het betoog van de heer Van Nispen. Ik ben niet degene die primair aan zet is als het gaat over het beleid van de Europese Unie in de richting van Turkije. De gesprekken die ik tot op heden heb gevoerd, laten zien dat de Raad van Europa zeer actief is op dit punt, dat er ook een monitoringcommissie aan de slag is, dat de Commissie van Venetië aan de slag is en dat er ook gerapporteerd zal worden over de situatie aldaar. Het is mijn gevoelen dat dat genoeg is. Ik stel voor dat de fractie van de heer Van Nispen dat op een daartoe geëigend moment ook nog bespreekt met mijn collega van Buitenlandse Zaken. De standpunten van alle gremia zijn zeer duidelijk en expliciet naar voren gebracht. Ja, ik zal de Kamer al eerder informeren over de kosten-batenanalyse. Die zal de komende dagen worden gepresenteerd en als daar een stuk over is, neem ik dat gewoon mee in de rapportage aan de Kamer. Ik vind het van groot belang dat aan de hand van het uiteindelijk voorliggende voorstel voor het Europees Openbaar Ministerie door de regering een volledig overzicht wordt gegeven van alle voor- en nadelen van het wel of niet deelnemen aan het EOM. Daarbij moet ook een doorkijk worden gegeven van de betekenis daarvan voor de toekomst. De heer Van Nispen kan erop rekenen dat ik dat zal doen. Ik zal proberen om dat zo tijdig mogelijk te doen. Dat is altijd een uitdaging op het Europese vlak. Ik heb zelf ook als voorzitter ervaren hoe ingewikkeld het is om zaken af te ronden, zeker als het tegen het einde van je termijn loopt. We hebben zelf ook op de dag voor de JBZ nog stukken afgerond. Ik vind wel dat we ernaar moeten streven om de Kamer zo volledig en zo ruim mogelijk van tevoren te informeren over het voorstel inzake het EOM dat in december definitief zal voorliggen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank, dat stel ik zeer op prijs. Ik sluit namelijk niet uit dat wij daarover langer willen spreken dan de reguliere drie minuten die we hebben voor de eerste termijn van een AO ter voorbereiding van een JBZ-Raad, met alle onderwerpen die daarin aan de orde komen. Maar goed, dat zullen we dan zien. Dat is de orde van de Kamer. Het is fijn dat de kosten-batenanalyse, de voor- en nadelen en dergelijke uitgebreid geschetst worden, maar ik ga ervan uit dat er dan ook een handelingsperspectief voor de Nederlandse regering in staat. Daarom stel ik voor dat er een concreet voorstel komt, zodat wij daar uitgebreid over kunnen spreken. Wat mij betreft, staat daarin dat Nederland niet gaat deelnemen.

Minister Van der Steur:

Zeker. Ik ben het met de heer Van Nispen eens dat we dit niet moeten behandelen in een regulier AO ter voorbereiding van een JBZ-Raad. Ik zou me heel goed kunnen voorstellen dat de Kamer het besluit neemt om een apart AO over het voorstel inzake het EOM te organiseren. Ik zal daar ook graag aan bijdragen. Ik zou me goed kunnen voorstellen dat de Kamer zich voor die tijd nog even technisch laat briefen over het voorstel, over alle consequenties daarvan. Misschien kan men daarbij ook het Nederlandse Openbaar Ministerie betrekken. Ik denk dat het OM graag bereid zal zijn om zijn uiteindelijk oordeel over het voorstel te geven. Op die manier komt de Kamer goed beslagen ten ijs bij de eindafweging, voor zover die nog gemaakt moet worden. Dat laat ik graag aan de Kamer. Wij zullen daar echter graag aan meewerken.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is mooi. Die suggestie nemen we mee. Maar daarbij helpt het wel als de Minister al kort na de aanstaande JBZ-Raad terugkoppelt hoe een en ander verlopen is, ook op het specifieke punt van het EOM. Hij moet daar niet mee wachten tot alle informatie er is. De Minister heeft al gezegd dat de kosten-batenanalyse snel zal komen. Wij willen ook graag weten hoe de discussie is verlopen en hoe het gaat met de niet-deelnemende lidstaten. Dus hoe eerder we informatie krijgen, hoe gemakkelijker het wordt om ons goed te laten informeren en daar een goede discussie op te laten volgen. We moeten dus niet wachten tot een week voor de JBZ-Raad, want dan gaat het allemaal niet meer. Daar is het echt te belangrijk voor.

Minister Van der Steur:

Dat ben ik helemaal met de heer Van Nispen eens. Ik zeg toe dat wij dat snel doen. Als in november een ingelaste JBZ-Raad zal plaatsvinden, zullen we dan alweer over de nieuwe agenda moeten spreken. Ik stel mij voor dat we ervoor zorgen dat de Kamer de informatie voor die tijd heeft.

Ik neem goede nota van de oproep van de heer Van Nispen om te kijken of er andere lidstaten zijn die mogelijkerwijs ook twijfels hebben over hun deelname aan het EOM. Dat zullen we uiteraard doen.

De heer Van Nispen heeft voorts nog gesproken over het EAB. Het is niet zo dat een wetsvoorstel gemakkelijker tot een EAB zal leiden. Het wetsvoorstel zal de staande praktijk bevestigen. Er komt met dat wetsvoorstel dus geen wijziging ten opzichte van wat op dit moment als gevolg van de uitspraak van het Hof al tussen Nederland en andere landen rechtens is.

Ik zeg tegen mevrouw Swinkels dat ik mijn best doe om te kijken of die questionnaire naar de Kamer kan worden gestuurd. Dat hoeft wat mij betreft niet te wachten tot kerstmis. Zo moet mevrouw Swinkels mij ook niet begrijpen. Als ik die questionnaire eerder kan toesturen, zal ik dat uiteraard doen. Maar het zal niet later zijn dan voor het kerstreces.

Ik wil nog iets zeggen over de panoramavrijheid die de heer Van Nispen aan de orde stelde. Ik vind dat overigens een heel wonderlijke terminologie. Ik ben het met hem eens dat het belang van de panoramavrijheid groot is. Die vrijheid maakt geen deel uit van het harmonisatie-initiatief van de Europese Unie. In Nederland blijft die vrijheid ook van kracht. Frankrijk gaat natuurlijk wel over zijn eigen wetgeving. In Nederland geldt die wetgeving expliciet niet. Als het onderwerp in Europa wordt besproken, zou het goed kunnen dat er een meerderheid te vinden is voor een beknotting van die vrijheid. Daar is Nederland echter geen voorstander van. Wat dat betreft, is het goed dat het er ook niet in staat.

Ik hoop vanavond al af te reizen naar Luxemburg om daar mijn werkzaamheden te verrichten. Ik voel mij gesteund door de Kamer om daar het juiste te doen in het belang van Nederland.

Mevrouw Swinkels (D66):

Normaal worden vragen van mevrouw Helder vergeten, maar nu ben ik het. Ik heb nog een vraag gesteld over de grondrechten-apk. Ik heb gevraagd of de Minister kan aangeven wanneer het kabinet daarover een definitief standpunt zal innemen.

Minister Van der Steur:

Ik zal het verzoek van mevrouw Swinkels doorgeven aan de collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik zie hem vanmiddag Ik heb dus de gelegenheid om dat even met hem te bespreken.

Mevrouw Swinkels (D66):

Dan hoop ik dat de Minister er bij hem op aandringt dat dat zo spoedig mogelijk zal zijn en ook voor het kerstreces.

Minister Van der Steur:

Ik kan geen toezegging doen, maar ik zal hem die boodschap overbrengen.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik heb het nu over een inspanningsverplichting aan uw zijde.

Minister Van der Steur:

Ik heb al gezegd dat ik de boodschap zal overbrengen.

De voorzitter:

Die inspanningsverplichting is toegezegd.

• – De Minister zegt toe de Kamer zo snel mogelijk nader te informeren over het EOM zodra het finale voorstel duidelijk is. Hij zal daarbij ook ingaan op de motie-Van Oosten c.s. over de voor- en nadelen van deelname en een handelingsperspectief en deze informatie aan de Kamer toezenden.

Ik vraag de Minister wanneer dat zal gebeuren?

Minister Van der Steur:

Het gaat eigenlijk om twee dingen. De heer Van Nispen heeft gevraagd of ik zo snel mogelijk na deze JBZ-Raad even de stand van zaken wil melden en eventueel alle stukken wil toesturen. Dat gaan we doen. Ten tweede zal ik de Kamer zo vroeg mogelijk, en desnoods al terwijl we nog niet alles weten, informeren over de laatste stand van zaken als er op een JBZ-Raad – vermoedelijk in december maar het kan ook al tijdens het Maltees voorzitterschap zijn – een definitief standpunt moet worden ingenomen. Op die manier krijgt de Kamer tijdig de kans om zich voor te bereiden. Het zijn dus twee elementen. Het verslag van deze JBZ-Raad en de bijbehorende stukken zullen we zo snel mogelijk verwerken. Daarnaast zullen we de Kamer tijdig informeren over de stand van het EOM als er definitief over het voorstel besloten moet worden.

De voorzitter:

Ik lees de andere toezeggingen voor.

• – De Minister zegt toe het BNC-fiche inzake het EU-voorstel over auteursrecht in november 2016 naar de Kamer te zenden.

• – De Minister zegt toe voor het aanstaande kerstreces de Kamer te informeren over de ingevulde Nederlandse vragenlijst op het gebied van encryptie.

Ik meen dat we hiermee alle toezeggingen hebben gehad. Ik bedank de collega's hartelijk voor hun inbreng, ik bedank de Minister en de ondersteuning voor alle antwoorden en ik bedank de mensen op de tribune voor hun belangstelling.