Nr. 389 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Elias

Griffier: Mittendorff

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik begin even met een punt dat niet direct op de agenda van de JBZ-Raad hoort te staan, maar waarvan ik wel benieuwd ben of het ook in andere landen speelt en of de Staatssecretaris daar met zijn collega's in Brussel wel eens over spreekt. Ik doel op de problematiek van de kwetsbare groepen in de asielprocedure. We hebben vanochtend als bijzondere procedure een rondetafelgesprek georganiseerd. GroenLinks en de SP hebben daartoe het initiatief genomen, en ook de Partij van de Arbeid was daarbij aanwezig. We hebben daar indrukwekkende verhalen gehoord van mensen die zeggen: ik behoor tot de lhbt-gemeenschap en ik red het niet in de gewone asielprocedure. We gaan het daar later nog verder over hebben, maar ik vraag mij af of dit een onderwerp is dat bij meerdere Europese regeringsleiders of regeringsverantwoordelijken speelt en of de Staatssecretaris dat signaal ook meeneemt naar Brussel.

Het grote probleem dat bij elk debat over de aanpak van de vluchtelingenproblematiek moet worden aangekaart, is dat de EU afspraken maakt, deals sluit en zelfs concrete targets stelt, maar dat de lidstaten het vervolgens laten afweten. Wat doet de regering hieraan? Spreken we andere lidstaten aan en gaan we het goede voorbeeld geven door voorop te lopen?

Dan het indammen van irreguliere immigratie. Ook de SP vindt dat de grenzen beter bewaakt moeten worden, maar plaatst vraagtekens bij de manier waarop Turkije dat gaat doen. Laten we eerlijk zijn: dat land heeft niet per se de beste trackrecord wat betreft mensenrechtenschendingen. De inkt van het akkoord was nog niet droog of we kregen al berichten dat 1.300 vluchtelingen die naar Europa probeerden te komen, gedetineerd werden. Eerder al werd Turkije ervan beschuldigd Syriërs terug de oorlog in te sturen. Wat is de reactie van de Staatssecretaris hierop?

Voor de SP is hét middel om irreguliere migratie en mensensmokkel tegen te gaan, niet het detineren van mensen of het terugsturen van mensen naar een oorlog. Sterker nog: dat laatste gaat recht in tegen het nationaal recht. Hét middel is wel het mogelijk maken van legale migratie. Als ik echter kijk naar het aantal hervestigingsplaatsen dat werd benoemd in de brief van 30 november, dan blijkt dat er geen enkele plek bij komt. Nederland hervestigt 500 mensen per jaar, en dat blijft zo, zelfs nu we weten dat er wereldwijd meer dan 60 miljoen mensen op de vlucht zijn voor oorlog en terreur. Waarom voegt de regering niet de daad bij het woord en stelt zij niet meer hervestigingsplekken beschikbaar?

Op Europese basis wordt gesproken over een quotum van hervestigingsplekken op basis van een geschikte herverdeelsleutel. Is dat dezelfde sleutel als het mechanisme op basis waarvan nu ook het crisisherplaatsingsmechanisme zou moeten functioneren? Ik zeg expres «zou moeten functioneren», want als één ding duidelijk is, dan is het wel dat het niet functioneert. Van de 160.000 te herverdelen vluchtelingen zijn er nog nauwelijks mensen daadwerkelijk op het vliegtuig gestapt. In de Raad van 9 november is opgemerkt dat de te herplaatsen asielzoekers geen interesse hebben in herplaatsing naar bepaalde staten. Kan de Staatssecretaris op dit punt wat verder uitweiden? Hoe wordt er met deze asielzoekers omgegaan en om welke lidstaten gaat het?

De regering heeft tijdens de Raad van 9 november aangegeven eindelijk een begin te willen maken met het herplaatsen van asielzoekers. Wanneer gaat dit gebeuren? In het licht van de uiterst moeizame voortgang van de crisishervestiging heb ik de volgende vraag. Hoe reëel lijkt het de Staatssecretaris dat er een dergelijk programma zal komen en dat dit ook zal worden uitgevoerd? Hoe staat de regering hierin? Wil de regering hieraan meewerken? En waarom reageerde premier Rutte zo afwijzend op het voorstel van Bundeskanzler Merkel om met een aantal landen alvast aan een hervestigingsprogramma te beginnen?

Tot slot de lijst van veilige landen. Begin november achtte de Staatssecretaris plaatsing van Turkije op die lijst nog niet opportuun, mede gezien de ontwikkelingen. Is dat veranderd, nu er een akkoord tussen de EU en Turkije ligt? Ligt het in de lijn der verwachting dat Turkije nu ook op de Europese dan wel de Nederlandse lijst van veilige landen geplaatst wordt? Simpel gesteld: wat gebeurt er nu op de korte termijn met vluchtelingen uit Syrië of een ander land, die normaal gesproken wel asiel krijgen, als zij via Turkije Europa of Nederland bereiken?

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Op de agenda staat onder andere het functioneren van de Schengenruimte. Volgens mij kunnen wij met zijn allen wel concluderen dat de Schengenruimte niet goed functioneert. Dat heeft alles te maken met het feit dat er geen registratie plaatsvindt als iemand illegaal de Schengenruimte binnenkomt. Je zou illegale migranten moeten weren uit de Schengenruimte, tenzij er asiel wordt aangevraagd waarna er registratie moet plaatsvinden. Nee, sommige lidstaten faciliteren zelfs illegale migratie naar andere lidstaten. Waar wil men op dit punt nu uitkomen tijdens de JBZ-Raad? Gaan we als Europa onze buitengrenzen daadwerkelijk weer effectief controleren en gaan we de afspraken die we hebben gemaakt in het kader van de Schengengrenscode weer naleven? Hoe staat de Staatssecretaris hierin? Een staat zonder grenzen is namelijk geen staat. Dat is een staat in verval. Dat zal uiteindelijk alleen maar tot grote problemen leiden. Als Europa dat niet gaat doen, dan zullen andere landen dat met elkaar moeten gaan doen. Als ook dat niet lukt, ben je als lidstaat zelf aan zet. Laten we hopen dat dat niet nodig is.

Wat is de huidige stand van zaken? We weten dat het moeilijk is om de hotspots uit de grond te stampen. Er gebeurt wel het een en ander, maar dat is nog onvoldoende. Hoe ziet de Staatssecretaris dit?

Hoe staat het met de voorstellen voor het permanente noodmechanisme in het kader van de herverdeling en reallocatie versus de Nederlandse inzet om te komen tot volledige reallocatie? In dat laatste scenario zou het niet meer uitmaken waar je je asiel aanvraagt. In de verslagen staat dat een aantal lidstaten daarin geïnteresseerd is. Hoeveel zijn dat er? Verwacht de Staatssecretaris dat meer lidstaten daarop terugkomen?

Ten aanzien van afspraken maken met derde landen kom ik bij de stappen die onder andere zijn gezet met Turkije. Mevrouw Merkel denkt er meteen aan om met hervestigingsprogramma's aan de slag te gaan. In de media circuleren recent weer berichten dat zelfs de Europese Commissie bezig zou zijn met een plan voor 500.000 migranten vanuit Turkije. Is de Staatssecretaris daarvan op de hoogte? Of klopt dat bericht niet? Als ik de Minister-President goed heb verstaan, zegt hij terecht dat er geen twee sporen kunnen zijn, namelijk enerzijds voortdurende illegale migratie en anderzijds het werken met hervestigingsprogramma's. Ik neem aan dat de Staatssecretaris die opvatting deelt. Zou hij nogmaals willen bevestigen dat we geen tweesporenbeleid gaan voeren ten aanzien van Turkije? Turkije moet de toestroom doen stoppen. Dat is de afspraak die we hebben gemaakt op basis van financiële middelen.

Mijn volgende punt zijn de alleenstaande minderjarige vreemdelingen (amv's). De laatste maanden is er een enorme groei van het aantal amv's dat naar Europa komt. De maanden september en oktober vertonen een enorme piek qua aantal amv's dat naar Europa komt. 23% van het totaal aantal asielaanvragen van Afghanen betreft amv's. Het aandeel van amv's uit Pakistan is met 15% ook groeiende. Met andere woorden: het is een soort migratiestrategie om de kinderen vooruit te sturen en hen te zien als een soort ticket waarop de hele familie kan overkomen. Dat moeten we om twee redenen niet willen. Enerzijds omdat we migratie willen terugdringen en anderzijds omdat die kinderen het slachtoffer worden van mensensmokkelaars en gescheiden zijn van hun familie. Is de Staatssecretaris bereid om samen met collega's te bekijken hoe we gezamenlijk een plan van aanpak kunnen maken om dit te voorkomen? Denk aan het voorbeeld van het opvanghuis Mulemba in Angola. De druk op landen als Afghanistan en Pakistan zou moeten worden vergroot, zodat het geen zin meer heeft om je kinderen naar Europa te sturen en amv's in eigen land worden opgevangen.

Voorzitter, tot slot. Ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Het Europa dat staat voor fundamentele rechten, vrijheid en gelijkheid staat onder druk. Het fundament van Europese samenwerking, het vrije verkeer van personen zoals vastgelegd in het Schengenverdrag, ligt onder vuur. Er worden deals met Turkije gesloten zonder de nodige mensenrechtenwaarborgen in deze deal vast te leggen. Er worden asielzoekers teruggestuurd na misstanden in Hongarije. De Balkanlanden zijn begonnen met het sluiten van hun grenzen en lidstaten komen hun toezeggingen simpelweg niet na. Ik vraag deze Staatssecretaris of hij plannen heeft om de vrijblijvendheid daar vanaf te halen.

Dan Schengen. Hoe staat deze Staatssecretaris op dit moment tegenover Schengen? We hebben natuurlijk de uitspraken van de Minister van Buitenlandse Zaken gehoord. Ook hebben we de uitspraken van de Minister van Financiën gehoord. Wat gaat deze Staatssecretaris inbrengen in de JBZ-Raad over Schengen? In de geannoteerde agenda staat namelijk iets heel anders dan een mini-Schengen, een uitsluitings-Schengen. Ik lees er eigenlijk niets meer over terug. Waarom ligt er eigenlijk geen Schengenevaluatie op basis waarvan er gediscussieerd kan worden? Dat is toch halfjaarlijks gebruik?

Het vrije verkeer is de hoeksteen van de Europese samenwerking. Dat is cruciaal voor een handelsland als Nederland. In dat opzicht is het ook cruciaal dat we een goede grenswacht hebben aan onze buitengrenzen. Waar functioneert Frontex op dit moment niet goed? Daar krijg ik graag een antwoord op. Ik krijg graag de toezegging van de Staatssecretaris dat hij alles op alles gaat zetten bij dit overleg om de huidige Schengenruimte in stand te houden. Dan de deal met Turkije, waar nog uitgebreid over gesproken zal worden tijdens de aankomende Staat van de Unie. Voorafgaand aan deze deal heeft mijn fractie per motie verzocht tot het instellen van waarborgen tegen het terugsturen van vluchtelingen en waarborgen tegen mensenrechtenschendingen. Bijna een vanzelfsprekendheid, dacht mijn fractie, maar tot onze verbazing ontraadde de premier deze motie en stemde de coalitie tegen. Ik vind dat verbijsterend, zeker gelet op het bericht dat Turkije 1.300 vluchtelingen zou hebben onderschept en in detentie heeft gezet. Gaat Turkije voortaan iedereen detineren die op de vlucht is? Klopt het dat de terug- en overnameovereenkomst met Turkije slechts voor Turkse onderdanen geldt en dus niet voor vluchtelingen uit andere landen zoals Syrië?

De heer Sjoerdsma (D66): Ik dank u voor deze lenigheid.

Dan de misstanden in Hongarije. Er is sprake van mensonterende omstandigheden, maar ondanks verschillende oproepen vanuit deze Kamer hield de Staatssecretaris eerder vast aan het interstatelijk vertrouwensbeginsel door mensen gewoon terug te sturen naar Hongarije. Pas nu de Raad van State oordeelt dat de regering dit beter moet motiveren, gaat de Staatssecretaris zich herbezinnen. Is er inmiddels een standpunt van het kabinet over het terugsturen van mensen naar Hongarije?

Er komen echt verontrustende geluiden uit de Balkanlanden. Asielzoekers worden op basis van nationaliteit gescreend. Voor degenen die niet voldoen, blijft de grens gesloten. Dat leidt tot schrijnende toestanden, tot opstoppingen. Kan de Staatssecretaris dit bevestigen en is hij bereid om Kroatië en Slovenië hierop aan te spreken?

Ik sluit af met de veilige landenlijst. Ook Nederland wil gaan screenen, maar, als ik de brief van de Staatssecretaris zo lees, wel met de nodige waarborgen. Asielzoekers uit zogenaamd veilige landen zullen sneller worden afgewezen. Mijn fractie begrijpt dat deels wel, maar wil ook graag garanties voor een zorgvuldige procedure. Is de Staatssecretaris bereid om de ACVZ na een jaar te laten evalueren of die zorgvuldige asielprocedure inderdaad gewaarborgd blijft? En zal Turkije binnenkort op die lijst van veilige landen komen te staan?

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik begin met het migratieakkoord dat de Europese Unie heeft gesloten met Turkije. Die deal is namelijk levensgevaarlijk. Het kabinet maakt zich afhankelijk van de islamitische tiran Erdogan en laat zich simpelweg door Turkije chanteren. Die deal zorgt er bovendien voor dat we naast de huidige asielinvasie ook nog een Turkse invasie krijgen. Dat komt door twee heel grote cadeaus die aan Turkije worden gegeven. Het eerste is de snelle visumvrijstelling voor alle Turken die naar de EU willen en het tweede is de EU-toetreding die Turkije in het vooruitzicht wordt gesteld. Daarnaast krijgen we een nieuwe herplaatsingsronde van honderdduizenden Syriërs die vanuit Turkije naar de EU gebracht worden. De Hongaarse premier Orbán heeft het vandaag zelfs over een half miljoen. Wat krijgen we hiervoor terug? Geen enkele garantie dat de toestroom van asielzoekers minder wordt. Het is duidelijk dat het kabinet zich op onnavolgbare wijze heeft laten piepelen. We kunnen helemaal niets met die Turkijedeal en de PVV roept het kabinet dan ook op om deze blunder te herstellen. Haal onmiddellijk een streep door deze deal.

Het kabinet moet ook een streep door Schengen halen. De Staatssecretaris gaat met zijn collega's ook daarover praten, maar de uitkomst van dat gesprek kan natuurlijk alleen maar zijn dat Schengen niet werkt en dat het zelfs tegen ons werkt. Aan de buitengrenzen wordt geen enkele asielzoeker tegengehouden en we weten nu ook dat dit erg handig is voor IS-terroristen. Ook zonder paspoort of papieren kom je de EU in. Eenmaal binnen de EU heeft men helemaal vrij spel, zoals we weten. Het resultaat is ongeveer 60.000 asielzoekers op jaarbasis en enorme problemen, ook op het gebied van de veiligheid. Niet voor niets wil de PVV de eigen Nederlandse grenzen terug, en dat zou het kabinet ook moeten willen. Graag een reactie van de Staatssecretaris hierop.

Ondanks de immigratie- en asielrecords die door het kabinet worden gebroken, gaat de Staatssecretaris in EU-verband ook praten over het verruimen van de mogelijkheden voor legale migratie. Vindt de Staatssecretaris dit zelf ook niet onuitlegbaar? Waarom stemt het kabinet in met plannen om meer verblijfsvergunningen te verstrekken, terwijl we de instroom van migranten nu al lang niet meer aankunnen? Wie de stukken goed leest, moet concluderen dat uit de Valletta-top naar voren kwam dat de verruiming van die legale migratie moet gaan gelden voor bijvoorbeeld Afrikaanse kunstenaars, ondernemers en vrijwilligers. Kan de Staatssecretaris uitleggen welke kunstenaars, ondernemers en vrijwilligers dit precies betreft? Is straks niet half Afrika kunstenaar, ondernemer of vrijwilliger? Ik krijg hierover graag uitleg met de toezegging om deze onzin niet te laten passeren. De EU wil dus meer migratie en is niet bij machte de asielcrisis op te lossen. Er wordt voor volgend jaar zelfs een nog grotere toestroom verwacht dan dit jaar. Het kabinet mag dat natuurlijk niet laten gebeuren. In plaats van te vertrouwen op Turkije en de falende EU moet het kabinet eindelijk het heft in eigen handen nemen. Nogmaals: dat kan alleen door de eigen Nederlandse grenzen te sluiten, geen asielzoeker meer toe te laten en in dit land dus ook geen asielprocedure en asielopvang meer te bieden. Staatssecretaris, wacht hier niet langer mee. Daar kan ik het bij laten.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. De Partij van de Arbeid wil ervoor zorgen dat we vluchtelingen op een nette en humane manier kunnen blijven opvangen. De tijd van ieder voor zich is echt wel voorbij. Dat moeten we als Europa gezamenlijk doen. We zien aan alle kanten dat dat helaas niet vanzelf gaat. Sommige afspraken zijn nu gemaakt en andere lijken nog ver weg. Ik heb daar een aantal vragen over.

Ten eerste de lijst met veilige landen van herkomst. Mijn fractie is voorstander van zo'n lijst van veilige landen, maar ik heb daar nog wel twee vragen bij. Kan de Staatssecretaris toelichten onder welke waarborgen Kosovo aan die lijst is toegevoegd? Turkije is nog niet aan de lijst toegevoegd. Is de Staatssecretaris dat wel voornemens en onder welke criteria en waarborgen zou dat kunnen?

Een aantal collega's heeft al aangestipt dat onder andere bij de grens van Griekenland met Macedonië geselecteerd wordt op afkomst en dat een aantal mensen er niet binnenkomt. Daardoor ontstaan er schrijnende toestanden aan de grens. Ik zie dat Nederland zijn aandeel wil nemen. Kan de Staatssecretaris ons vertellen in welk verband ook over deze groepen is gesproken? Dezelfde vergelijking gaat natuurlijk op in Turkije. Onze fractie is een voorstander van de deal die met Turkije is gesloten. Wil je voorkomen dat ruim 2 miljoen mensen de noodzaak voelen om alsnog met een gammel bootje de Middellandse Zee over te steken, dan moet je ervoor zorgen dat vluchtelingen in Turkije perspectief hebben en dat je maatregelen neemt om de buitengrenzen te beschermen. Turkije kan daar een rol in vervullen. Wel maken we ons zorgen over de wijze waarop Turkije omgaat met de rechten van vluchtelingen. Onder anderen collega Gesthuizen heeft daar een aantal vragen over gesteld. Graag krijgen we daar opheldering daarover.

Er zijn een aantal vragen gesteld over de herverdeling en hervestiging in Europa, met name gelet op het akkoord dat met Turkije is gesloten. Ik krijg hier van de Staatssecretaris graag een toelichting op.

In Europees verband is samen met de Europese Commissie gepleit voor het instellen van sancties tegen Europese lidstaten die niet hun aandeel in deze gezamenlijke opgave nemen. De Minister-President liet ons weten dat het nu nog te vroeg is om in dit soort termen te spreken. Toch zie ik nu dat heel veel landen rustig achterover blijven hangen, terwijl de noodzaak om gezamenlijk actie te ondernemen alleen maar groter wordt. Welke sancties zijn er volgens de Staatssecretaris mogelijk ten aanzien van lidstaten die nu niet hun aandeel nemen in het opvangen van vluchtelingen?

Ik blijf vragen om speciale aandacht voor Eritrea. Veel aandacht gaat nu uit naar Syrië, maar we zien dat er ook veel vluchtelingen uit Eritrea komen. Het is ongemakkelijk, het is moeilijk om daar een oplossing voor te bewerkstelligen, maar als we er niet over blijven doorpraten en -denken komt die oplossing er zeker niet. Ik vraag de Staatssecretaris om aandacht daarvoor.

Tot slot het slimmegrenzenpakket. Het kabinet heeft meegewerkt aan een vragenlijst over het slimmegrenzenpakket. Ik ben zelf rapporteur op dit onderwerp, dus laat ik mij maar even onthouden van een opvatting daarover, maar ik heb wel een vraag die relevant is voor alle commissieleden. Het Nederlandse kabinet vindt dat er toegang moet zijn voor de veiligheidsdiensten, in ieder geval de politie, ten aanzien van dat slimmegrenzenpakket. Het kabinet ziet ook een rol voor hen weggelegd als het gaat om het stroomlijnen van de asielprocedures. Het slimmegrenzenpakket heeft echter nooit het doel van veiligheid in zich gehad. Wordt er bij de uitwerking van het pakket wel voldoende rekening gehouden met een secundair doel dat nu een primair doel is geworden, namelijk veiligheid?

Ik denk dat ik zoetjesaan door mijn tijd heen ben. Daarom laat ik het hierbij, en desnoods stel ik in tweede termijn de overgebleven vragen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Om gelijk met het laatste onderwerp te beginnen: het CDA is wel voorstander van het aanpassen van het Vluchtelingenverdrag. Het CDA vindt dat je mensen die vluchten voor oorlog en geweld tijdelijk een veilige haven moet bieden. Het moet gericht zijn op terugkeer als het conflict voorbij is. Met de aantallen van nu slibt die veilige haven dicht. Op een gegeven moment komt dan de doelstelling die bijna Kamerbreed gedeeld wordt, namelijk mensen veiligheid bieden, in het gedrang. Die kun je op een gegeven moment niet meer bieden. Het zou mij een lief ding waard zijn als deze regering in Europa het gesprek hierover zou aangaan. CDA-leider Sybrand Buma heeft daar bij de EVP-fractie in ieder geval unanieme steun voor gekregen. Waar wacht deze regering dus nog op?

De vluchtelingencrisis overstijgt zo langzamerhand alle andere onderwerpen op de Europese agenda. Dat zal zeker niet anders zijn dan tijdens het voorzitterschap van Nederland in 2016. We hebben daarover moties ingediend, die helaas zijn weggestemd. Minister van der Steur zei tijdens het vorige AO JBZ-Raad op 7 oktober over het EU-voorzitterschap: «Een heel groot deel van het voorzitterschap is gewoon oliemannetje zijn». Hij heeft het echt gezegd: oliemannetje zijn. Ik wil daarop graag een reactie van de Staatssecretaris, die zich in Europees verband al enige tijd gestort heeft in het vluchtelingenvraagstuk. Juist bij asiel- en vreemdelingenbeleid gaat het om veel meer dan alleen wetgevingsprocedures. Zeer actueel is de bereidheid om afspraken na te komen. Erkent de Staatssecretaris dat hij allesbehalve een oliemannetje zal zijn, maar dat hij een gigantische klus voor de boeg heeft om lidstaten te bewegen afspraken na te komen?

Polen bijvoorbeeld, dat de EU-vlag in de ban heeft gedaan, ontvangt van diezelfde EU de komende vijf jaar 85 miljard aan inkomsten, maar geeft niet thuis als het gaat om het nakomen van afspraken over vluchtelingen. Wat is de uiterste consequentie als Europese lidstaten hun afspraken niet nakomen om buitengrenzen beter te bewaken, om vluchtelingen te screenen et cetera? Sinds enkele weken ligt daarom de optie van een mini-Schengen op tafel. Daarover komen soms verschillende teksten vanuit het kabinet en de coalitiepartijen. Vanuit Europa komen teksten dat daar helemaal niet over gesproken wordt. Ik hoor vandaag graag van de Staatssecretaris welke concrete voorstellen hij tijdens de JBZ-Raad gaat doen.

Dan de veelbesproken EU-top over Turkije. Vandaag gaat mijn collega Omtzigt weer proberen om de afspraken daarover bij de Kamer te krijgen, zodat ook wij kunnen zien wat er is afgesproken. Het CDA vindt de toezegging van de Turken om er niet meer mee te dreigen, massa's vluchtelingen richting Europa te sturen in ruil voor lidmaatschap en visumvrij reizen eigenlijk – het is een hard woord, maar ik gebruik het toch maar – chantage. Je ziet nu ook dat het akkoord volledig verschillend wordt uitgelegd. De Turken zijn blij met de heropening van de onderhandelingen. Premier Rutte haast zich te zeggen dat het nog wel heel lang kan duren en dat het niet op een lidmaatschap hoeft uit te draaien. Nederlanders kijken hier met afgrijzen naar. Wat is dat nou? Wat gaat er nou gebeuren?

Dan kom ik bij het visumvrij reizen. Er is zeker een link met migratie en grensbewaking, zo zei de premier. In het debat vorige week over de Europese Unie zei hij dat Nederland er belang bij heeft dat de visumliberalisatie er een keer komt. Toch is ook het visumvrij reizen voor Turken vanaf 2016 niet zonder risico's. Uit de eerste voortgangsrapportage blijkt dat er nog veel risico's aan kleven. Er is bijna nog geen enkele afspraak die al volledig is uitgevoerd. De juridische implicaties daarvan zijn zorgwekkend. Hoewel het aantal mensen dat nog steeds een visum geweigerd wordt, nu klein is, zou ik van de Staatssecretaris willen horen waarom het visum aan die mensen wordt geweigerd. Is het voor te stellen dat er geen volledige maar een beperkte visumvrijstelling komt?

Verder hebben we veel vragen over de financiële steun aan Turkije of aan de organisaties in Turkije. Wie gaat dat controleren en hoe weten we dat dat geld ook terechtkomt waar het terecht moet komen, namelijk bij de verbetering van de situatie?

De CDA-fractie heeft grote zorgen over Frontex. Dat heeft blijkbaar geen mandaat voor het controleren van persoonsgegevens aan de Schengenbuitengrenzen. Dat kwam pijnlijk naar buiten in een recent interview met de directeur van Frontex. Wil de Staatssecretaris hierop ingaan? Wat gaat hij doen om dit onderwerp vlot te trekken? Dit is namelijk ook een heel belangrijk onderwerp. Mijn laatste vraag is of Marokko ook op de lijst van veilige landen komt. In toenemende mate zien wij namelijk dat mensen van dáár zich híer melden. Ik begrijp dat je het wilt, maar je hebt geen recht om hier te zijn als vluchteling.

Staatssecretaris Dijkhoff: Voorzitter. Ik begin met zaken die niet op de agenda van de JBZ-Raad staan, en werk van daaruit langzaam naar de agenda toe. Ik begin met de vragen over Turkije en hoe ik terugkijk op de overeenkomst. Ik denk dat het een noodzakelijke overeenkomst is, waarvan nog veel onderdelen moeten worden uitgewerkt. Veelvuldig is mij de vraag gesteld hoe het straks precies gaat lopen. Er was geen glazen bol meegeleverd met de overeenkomst, dus dat kan ik niet precies zeggen. De intenties zijn duidelijk; het is ook noodzakelijk.

De heer Fritsma zegt dat die deal de opmaat vormt naar nieuwe problemen. Nu we het probleem gaan oplossen door de instroom te beperken, mag het weer niet op die manier. Dan denk ik op een gegeven moment: je zit vastgeketend aan alles; je mag geen sleutels gebruiken en ook geen ander gereedschap. Wij zijn geen Houdini. We komen er dus niet uit zonder afspraken te maken met andere landen. Er zijn internationale afhankelijkheden. Wij zijn afhankelijk van andere landen. Als we niet afhankelijk waren, hadden we geen asielinstroom gehad. Die afhankelijkheid kun je wel wegwensen maar niet wegwerken. Het sluiten van de grenzen en het plaatsen van hekken zal niet meteen leiden tot een nulinstroom, want daar heb je meer voor nodig, en bovendien, omdat we economisch en op andere manieren afhankelijk zijn van anderen, zal het voor nieuwe problemen zorgen. Dat je afspraken moet maken met landen als Turkije is in de ogen van het kabinet geen uitzondering maar een opmaat naar meer. Ik ben ook blij dat het kabinet in Europa het standpunt heeft ingenomen dat je toe moet naar goede opvang in de regio. Dat Europa gedeelde verantwoordelijkheid moet voelen voor zowel de kwaliteit van de opvang in de regio als de mate van burden sharing, indien dat inderdaad ertoe leidt dat er geen instroom meer is. Ik ben blij dat wat een paar maanden geleden nog een noviteit was, nu in elk geval breed omarmd wordt als denkrichting, en we nu ook een eerste concrete aanzet daartoe zien. Als landen als Duitsland dan meteen al beginnen over een rijtje landen waarmee je hierna afspraken moet maken, dan is dat bemoedigend en past dat goed bij de inzet van het kabinet in dat verband. Dat betekent niet dat het allemaal makkelijk is. Je moet elkaar in de praktijk blijven aanspreken op het respecteren van basale mensenrechten. We sturen niet voor niets geld naar de opvang. We geven het niet aan de regering van Turkije: fijn dat u mensen tegenhoudt, hier hebt u geld. Dat geld is bestemd voor de opvang. Dat loopt ook via de organisaties die daarvoor verantwoordelijk zijn. Dat geld wordt ook niet in één keer overgemaakt. Je moet dus continu blijven kijken of dat geld goed besteed wordt en of het leidt tot verbetering van de opvang. Dat is het doel. Daarnaast heeft Turkije gezegd: als we dan toch zulke goede gesprekken gaan voeren met elkaar, willen wij ook goede gesprekken op andere terreinen voeren. Dat is prima. Dat betekent echter niet dat de eisen omlaaggaan, want ook in dat opzicht verloopt het allemaal niet zonder complicaties. Het idee is dat je met een land afspreekt om geen tegenstelling op te zoeken. Daarbij zouden wij uiteindelijk sowieso aan het kortste eind trekken, want die mensen willen graag van Turkije naar Europa. Dat bepaalt Turkije niet, dat bepalen die mensen. We hebben er dus een gezamenlijk belang bij om de mensen in Turkije goed op te vangen en zelfs om de stroom in de richting van Turkije in te dammen. Mensen die geen echte vluchteling zijn, moeten weten dat ze weinig kansrijk zijn om verder te komen, Europa in.

Staatssecretaris Dijkhoff: Turkije is niet direct nummer één op het lijstje van landen die het beste omgaan met de mensenrechten van vluchtelingen. Daar zijn zorgen over, die ik begrijp. Turkije heeft inderdaad 1.300 vluchtelingen tegengehouden op weg naar Griekenland. Die zitten nu in een repatriëringscentrum om teruggestuurd te worden naar de provincie in Turkije waar ze in de opvang geregistreerd staan. Dit is een goed gecoördineerde operatie, die past binnen de afspraken. Het is voor sommigen een beetje ongemakkelijk om te horen, maar je hebt grenzen en traditioneel is de afspraak dat je wel of niet een recht hebt om die grens te overschrijden. Als je een grens wilt overschrijden zonder daar recht toe te hebben, dan past het ook dat je gestopt wordt, anders hoef je geen grenzen te hebben. Het past natuurlijk niet dat je per se gedetineerd wordt, maar dat doet Turkije in dit geval ook niet. De mensen worden teruggebracht naar de plek waar ze vandaan komen. In Hongarije is er sprake geweest van illegale grensoverschrijding zonder goed recht, dus daar staat een straf op. In Turkije gaat het om repatriëring.

Tot zover de deal met Turkije. Op de lijst met veilige landen kom ik nog terug.

Staatssecretaris Dijkhoff: We hadden al zo'n beetje de Europese Raad de JBZ-Raad binnengehaald, nu raken we ook het terrein van de Raad Buitenlandse Zaken. Met name daar worden die gesprekken gevoerd. Wel voeren we op ons dossier intensieve gesprekken over terugkeer. Die moeten op Europees niveau tot gezamenlijke afspraken leiden. Ook de landen die de heer Azmani noemt, staan op een lijstje.

Wat het andere punt betreft: ik kan Duitsland niet beletten om te spreken over hervestiging. Zo ver reikt mijn invloed niet. Gelet op het kabinetsstandpunt is het ook een logische combinatie, maar je moet niet eerst gaan hervestigen en hopen dat de ander daarna levert. Zo is het proces niet: je doet dat niet in één klap. Het is een mechanisme dat je kunt gebruiken om ervoor te zorgen dat de instroom inderdaad afneemt.

Staatssecretaris Dijkhoff: Er ligt nog een aantal andere vragen, zoals over de lijst van veilige landen. Mocht Turkije op de lijst van veilige landen komen te staan, wat betekent dat dan voor Syriërs die door Turkije heen vluchten? De veiligelandenlijst gaat over veilige landen van herkomst. Het zou dus op de groep Syriërs geen direct effect hebben. De veiligelandenlijst zorgt ervoor dat iemand uit dat land zelf – een Turk uit Turkije die hier asiel aanvraagt – in een andere procedure komt. Het derde land wordt niet automatisch veilig door het op deze lijst te zetten. Daar gelden de reguliere criteria voor.

Er is gevraagd of Kosovo, de westelijke Balkan, op de lijst kan komen te staan. In onze ogen wel. Kosovo is een geval apart, omdat het het Vluchtelingenverdrag en het EVRM niet heeft geratificeerd. Je zou kunnen zeggen dat het daarom niet op die lijst kan. Het probleem is alleen dat Kosovo er niet toe in staat is om die twee verdragen te ratificeren, omdat er landen zijn die Kosovo niet erkennen als onafhankelijke staat. Dat maakt het lastig. Kosovo heeft wel in de eigen Grondwet de verdragen opgenomen die toezien op de mensenrechten. De facto, als we kijken naar het aantal mensen uit Kosovo dat recht zou hebben op een status, dan zien wij niet in dat het niet zou kunnen komen te staan op de lijst van veilige landen.

Als een land op de lijst van veilige landen staat en je komt uit zo'n land, zijn er dan waarborgen? Ja, de procedure is anders. De procedure is sneller, maar biedt een persoon wel de gelegenheid om toch te betogen waarom hij of zij ondanks het veilige land van herkomst recht zou moeten hebben op asiel. De bewijslast ligt dan hoger, omdat ervan wordt uitgegaan dat er geen categorische reden is om mensen uit dat land asiel te verlenen. Die waarborg is er echter wel.

Er zijn vragen gesteld over Marokko. Ik heb de Kamer toegezegd, haar voor het eind van het jaar ook over Marokko te berichten. We zijn daar nog niet mee klaar en ik kan er nog geen uitsluitsel over geven.

Staatssecretaris Dijkhoff: Bij grote wetstrajecten is het normaal om na twee of drie jaar een evaluatie te doen en zeker niet na één jaar al. Dat vind ik wel erg kort. Voordat ik hier een toezegging doe, wil ik er nog over nadenken of de ACVZ dat wel ziet zitten en ertoe genegen is. Het IND en wij als organisatie zullen in de gaten houden hoe dit loopt en we zullen daarover ongetwijfeld verder discussiëren met de Kamer, maar één jaar vind ik wel erg kort om daar al iets over te zeggen.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Er is een reeks vragen gesteld over hoe de herplaatsing nu loopt. De Kamerleden constateerden het zelf ook: het loopt niet goed. Dan kun je denken dat de landen die beloofd hebben om mensen over te nemen uit Griekenland en Italië, daar kennelijk geen zin in hebben. U hoort mij niet zeggen dat dit niet speelt, maar wat zeker speelt, is dat de hotspots niet goed genoeg werken. De enige hotspot die wel goed genoeg werkt, ligt in Italië, en dat dan net in een periode waarin de instroom daar niet hoog is. Ik zei in de aanloop naar het maken van die afspraken al dat de grote aantallen mensen die voor herplaatsing in aanmerking komen, niet meer in dat land aanwezig zijn. Er heeft natuurlijk al veel informele relocatie plaatsgevonden, doordat Schengen en Dublin niet werken op dit moment. Nederland werkt ook mee aan de herplaatsing, maar dat betekent niet dat wij daar naartoe gaan en vragen wie er met ons wil meevliegen. Je moet echt goed bezien of de procedure werkt en of de hotspots daar functioneren. Dat is nu niet voldoende het geval. Het aantal herplaatsingen is blijven steken op 159. Het proces loopt, maar het loopt niet snel genoeg.

Er is gevraagd hoeveel landen concreet een aanbod hebben gedaan. Tot nu toe hebben 14 lidstaten gezegd: we kunnen mensen ontvangen. Er is nu ruimte voor 3.350 personen. Dan kun je vragen waar de rest van die 160.000 blijft, maar zolang het niet lukt om die 3.350 goed door de hotspots te krijgen, is het een vrij academische discussie om na te gaan waar de rest van de concrete aanbiedingen blijft. Nederland biedt ook een aantal plaatsen aan. Zolang die niet gevuld zijn, heeft het getal ophogen geen enkel praktisch effect. We doen mee. We kijken nu eerst met Lampedusa, omdat de hotspot daar werkt.

In Griekenland werken de hotspots nog niet goed genoeg. Ik ga er zelf heen, volgende week. Niet dat het daarna direct naar behoren werkt, maar ik wil beter geïnformeerd worden over de vraag of de bottleneck nu buiten Griekenland ligt of erbinnen en wat we kunnen bijdragen aan een verbetering. Ook als de afspraak met Turkije snel leidt tot een flinke verlaging van de instroom hecht ik nog steeds aan capaciteitsopbouw in Griekenland, om de mensen daar snel te kunnen registreren, zodat wij zo snel mogelijk weten wie er op Europese bodem is.

Staatssecretaris Dijkhoff: Je kunt niet kiezen en dat blijft ook zo. Dat leidt er ook toe dat het vertrouwen van asielzoekers in het herplaatsingsproces niet vanzelf gaat. Je moet die hotspots goed inrichten, ook met holding facilities, omdat het anders niet werkt. Je zegt tegen iemand die zich netjes registreert: dit bespaart u een reis via een smokkelaar, maar ik kan u niet vertellen waar u uitkomt. Dan bestaat er het risico dat mensen zeggen: in dat geval onttrek ik mij liever aan de hotspot en ga ik op eigen houtje naar mijn land van bestemming; dan weet ik in ieder geval zeker dat ik daar aankom. Daarom moet een hotspot sluitend werken, niet alleen voor mensen die naar het land willen waar jij ze aan wilt koppelen.

Het gaat niet alleen om mensen die herplaatst willen worden. De hotspot gaat uit van de registratie van iedereen. Wij horen ook geluiden dat mensen in één keer weg zijn nadat ze gehoord hebben dat ze uitkomen in Polen, Litouwen, Spanje, het maakt niet uit, gewoon in een ander land dan zij gewild hadden. Als ze dan nog niet geregistreerd zijn en nog niet in het systeem zitten, heb je een probleem. Als mensen eenmaal in het systeem zitten en gekoppeld zijn aan een land en dan toch doorlopen naar Nederland, dan kan ik bij binnenkomst in ieder geval meteen zien dat ze gekoppeld zijn aan bijvoorbeeld Roemenië. Dan kunnen we zeggen dat ze daarheen moeten. Vooralsnog is ook dit onderdeel van de hotspots niet operationeel.

Staatssecretaris Dijkhoff: Zeker, registratie is essentieel. Als je niet begint met registratie, dan werkt het niet. Het is niet de bedoeling dat precies het aantal mensen dat herplaatst kan worden, geregistreerd wordt. Dan werkt het natuurlijk niet.

Dat brengt mij bij de vraag hoe het zit met Schengen en Dublin. Een paar dagen lang hebben de afspraken uit beide verdragen gewerkt zoals het op papier staat. Zodra de eerste asielzoeker de Alpen overstak en wij dat hebben laten gebeuren, werkte het niet meer zoals op papier voorzien. Eerlijk gezegd was ook niet de verwachting dat het ging werken. Als de gemaakte afspraken heel strikt nageleefd zouden worden, zou dat betekenen dat Nederland een asielinstroom van een mannetje of 50, 60, misschien 100 per jaar zou hebben, via de haven van Rotterdam en de luchthavens, terwijl alle asielzoekers die naar Europa komen, opgevangen zouden moeten worden door Italië, Griekenland en Spanje. Dat zijn immers de eerste landen van binnenkomst. Dat is geen reële afspraak.

In de praktijk hebben wij direct de harde papieren afspraken losgelaten door te accepteren – zolang het niet te bont werd – dat niet iedereen die in Italië binnenkwam, ook in Italië bleef, dat mensen uit die landen door konden lopen en dat er informele herplaatsing kwam. Jarenlang ging het om beperkte aantallen en was het feit dat het niet werkt zoals we afgesproken hadden, ondergeschikt aan de pragmatische houding dat het in de praktijk werkbaar was.

Nu zien we dat het ook in de praktijk niet meer werkbaar is. Dan moet je andere afspraken maken. Ik denk niet dat we terug kunnen naar de letterlijke teksten van nu, want die zouden betekenen dat Griekenland miljoenen mensen moet opnemen, terwijl de rest van de Europese landen niets hoeft te doen. We moeten onderkennen dat er al een weeffout zat in het verhaal zelf. Zolang de Europese landen allemaal aparte asielsystemen blijven hebben, houd je het risico van mensensmokkel, omlopen en zijroutes. Ten aanzien van de mensen die Europa al bereiken, moet je dan eigenlijk afspreken dat ieder asielkantoor in elke lidstaat een soort hotspot moet zijn en dat je van daaruit kijkt of iemand recht heeft op asiel in Europa en zo ja, welke standplaats aan de beurt is. Dan staat er ook geen premie meer op het via mensensmokkelaars doorreizen binnen Europa. Dat lijkt mij een manier om Schengen te benaderen.

Wat de haalbaarheid betreft, verkeren wij in een tussenfase. De kabinetsinzet is dat het essentieel is om tot oplossingen te komen. Je ziet het begrip voor de logica groeien, althans bij een groep van lidstaten die van goede wil zijn wat de opvang betreft, terwijl een heel contingent lidstaten denkt: ik heb niets met asielopvang. Heb ik met de landen op het Europese toneel gesprekken over kwetsbare groepen? Ik vrees dat het nog iets vervelender is. Ik spreek met landen soms niet alleen over hoe je omgaat met kwetsbare groepen, maar ook erover dat je als land vluchtelingen niet mag discrimineren op basis van hun religie. Er is een blok landen in de Europese Unie waarmee we nog een paar daaraan voorafgaande gesprekken aan het voeren zijn, helaas.

Staatssecretaris Dijkhoff: Bij relocatie wordt natuurlijk wel gekeken of iemand al familie heeft in een lidstaat, maar er is geen eisenlijst. Het is niet zo dat een land waar nog bijna geen asielzoekers zijn, bij de relocaties kan wegblijven met de redenering dat er geen vluchteling is die in dat land al familie heeft. Er is een rijtje criteria op basis waarvan er wordt geprobeerd om zo goed mogelijk te matchen. Daar is aandacht voor, maar er is geen keiharde instemmingseis. Het UNHCR-model van resettlement klinkt niet alleen raar, in de praktijk werkt het ook raar. Hier in Nederland resettelen wij 500 personen per jaar. Dat doe je voor mensen die onderaan het lijstje staan qua geschiktheid voor opvang daar. Heel plat gezegd: wij selecteren op kwetsbaarheid. Dat doet niet ieder land dat met de UNHCR aan resettlement doet. Dan krijg je nog naardere associaties. Er zijn ook landen die resettlement gewoon gebruiken als verkapte kennismigratie en dat dan ook nog verkopen als «humanitair». Ik zal geen landen noemen waar gouverneurs van staten nu ook problemen hebben met resettlement. Voor Nederland is dat een oogmerk als het gaat om deze operaties.

Ik kom op het mini-Schengen en onze inzet. De inzet is om een oplossing te vinden. Wij zijn al een hele tijd bezig een oplossing te zoeken voor de hele Europese Unie en binnen Schengen voor alle lidstaten. Er moet wel meegewerkt worden aan oplossingen. We zeggen niet: we hebben één oplossing, namelijk plan A, plan B en plan C en dat hebben wij het liefst. We hebben het, zoals al eerder geconstateerd, niet alleen voor het zeggen. We zijn afhankelijk van anderen. Daarom vraag je je ook af wat je gaat doen als plan A, B en C niet lukken. Leun je dan achterover en denk je: goh wat jammer? Of ga je doordenken over waar het op uit kan komen en hoe zich een scenario ontspint?

Bij het uitwerken van een nieuwe richtlijn kan het voorkomen dat je je zin niet krijgt en dat er iets komt wat je suboptimaal vindt. Dat is hier niet zo. Als we nu niet tot een goede oplossing komen met zijn allen, hebben we een nog veel groter probleem. Dan kun je voorspellen wat er gaat gebeuren. Als je geen terugvalopties hebt, krijg je ieder voor zich, en dat is het slechtste. Misschien moeten we ook nadenken over terugvalopties. Als een land zegt: dat wil ik niet, is het misschien wel te stimuleren om mee te werken aan plan A. Je hebt het gewoon niet in je eentje voor het kiezen. We gaan daar niet zeggen: we hebben erover nagedacht, laat maar hangen, wij willen voortaan met zes landen verder. Het zou trouwens ook een raar podium zijn om dat te zeggen. Dat is de inzet niet, maar wij zijn wel eerlijk en realistisch: geen oplossing vinden met zijn allen betekent niet dat we vrolijk verder kunnen met hoe het was, want dat is onhoudbaar.

Staatssecretaris Dijkhoff: Dat is niet wat we in de zak hebben om daar neer te leggen als voorstel. Het is ook niet iets wat wij uitsluiten. Onze inzet is erop gericht, geen domino-effect te bereiken, geen alleingang van al die lidstaten. Onze inspanningen zijn erop gericht, de te nemen maatregelen gezamenlijk met andere landen te nemen. Ik ga dan ook niet daarheen met een vastomlijnd standpunt. Nederland vindt niet per se dit of dat. Nederland vindt dat dat ook niet nodig zou moeten zijn. Het moet werken. Griekenland moet wel in lijn zijn. Wij zijn ook bereid er heel veel aan te doen dat het Griekenland lukt. We zijn bereid bijstand te verlenen, via Europese middelen, maar ook met mensen als dat nodig is. We zijn ook voor enige aanscherping, dat je kunt ingrijpen als een lidstaat de kantjes ervan afloopt. Dan moet je kunnen zeggen: als u het niet doet, moeten wij het maar voor u doen. Als dat echter niet haalbaar is, kom je op terugvalscenario's uit zoals de heer Sjoerdsma er één van noemt. Alles is bespreekbaar, maar dat is niet de inzet.

Er zijn vragen gesteld over Macedonië en over het feit dat er op de Balkan onderscheid gemaakt wordt naar nationaliteit. Dat staat natuurlijk op gespannen voet met het Vluchtelingenverdrag. We stellen dit ook aan de orde en de EU maakt zich daar zorgen over. Een van de vragen die je altijd in het achterhoofd hebt, bij alle scenario's die je onder ogen krijgt en bij alle mogelijk denkbare oplossingen, is: hoe gaat het op de Balkan. Dat is een kwetsbare regio. Daar moet je oog voor hebben en dat hebben we ook. Ook daar zit een spanning. Doordat goed registreren in Griekenland niet lukt, gaan mensen Griekenland uit. Wat Macedonië doet – selecteren op nationaliteit – is niet conform het verdrag. Ze hebben daar echter een praktisch probleem en we moeten iedere keer naar elkaar kijken. Niemand, ook wij niet, wil dat er een soort buffer op de Balkan ontstaat. De regel is niet dat Griekenland ze het land uit laat lopen naar Macedonië. De regel is dat die mensen in de hotspots geregistreerd moeten worden en dat wij dan met z'n allen bekijken of mensen recht hebben op asiel en hoe je daarmee om moet gaan. Ja, we kaarten het aan, maar de sleutel ligt eerder bij Griekenland dan bij Macedonië, laat ik het zo formuleren.

Hoe zit het op langere termijn met het mandaat van Frontex en het leveren van experts? De bijdrage van lidstaten aan Frontex is nog niet conform de uitgezette vraag. Omdat er af en toe appels en peren worden vergeleken, hebben wij de Kamer al wel geïnformeerd dat Nederland bovenmatige inspanningen levert zodat Frontex zijn taken kan vervullen en voorlopig vooruit kan. De totale vraag is vaak langere termijn, zodat niet ieder land meteen voor die hele termijn zegt: je kunt op ons rekenen. Vaak levert men pas als het moment dichterbij komt. Wij zetten er ook druk op dat iedereen zijn deel erin neemt.

Er is een vraag gesteld over het mandaat van Frontex en waarom Frontex niet werkt. De taak is om lidstaten te ondersteunen. Frontex zit zo in elkaar dat er altijd een van de lidstaten bij is die de opdrachten geeft. Dat levert weleens spanningen op, twee kanten op. Wij hebben het eerder gehad over Hongarije. Nederland was in Hongarije onder Frontex. Dan heb je te maken met een zekere spanning. Wat valt onder het mandaat en wat niet? Gevraagd is ook wat Nederland daar aan vervoer deed. Klopte dat? Over de grote lijn wel, maar we hebben de Kamer beloofd om het nog gedetailleerder na te vragen. Er is een keer een rit geweest naar een rechtbank. Om die rit was verzocht door de Hongaarse autoriteiten. Die rit was niet afgestemd met het agentschap Frontex. We hebben er met Frontex over gesproken dat dit nauwkeuriger besproken moet worden in de operationele planning met de lidstaten. Die coördinatie moet verbeterd worden, zodat wij niet operationeel in een dilemma komen. Frontex opereert onder de lidstaten waar je hulp aan verleent, maar die lidstaat moet dat goed coördineren met Frontex. Er is niets onoorbaars gebeurd, maar het was niet zoals het hoorde. Die rit was niet wat het moest zijn, daar wilde ik de Kamer over informeren.

De heer Sjoerdsma (D66): Daar zullen wij bij zijn, voorzitter.

De Staatssecretaris geeft eigenlijk aan dat er in die zonovergoten landen waar wij allemaal jaloers op zijn, een spanning zit tussen wat de nationale lidstaten willen en wat Frontex wil. Hoe gaan we die spanning oplossen? Welke oplossingsrichting ziet de Staatssecretaris voor zich? Hij zegt Europees, zoals D66 het wil, niet te zien zitten, maar hoe ziet hij het dan wel zitten?

Staatssecretaris Dijkhoff: Ik begin met de vraag van de heer Fritsma over legale migratie uit Afrika. De afspraak uit Valetta gaat niet over de verruiming van arbeidsmigratie. In specifieke afspraken wordt gerefereerd aan studenten en wetenschappers. Dat is in lijn met wat wij hier in Nederland al doen. In andere lidstaten zit dat anders, maar in Nederland leidt dit niet tot een verruiming. Er zijn bestaande afspraken bevestigd – ook dat is geen uitbreiding – over terug- en overname. Bij de kunstenaars, waar de heer Fritsma zo in geïnteresseerd was, kan ik u zeggen dat het alleen gaat om het faciliteren van de visumafgifte voor mensenrechtenverdedigers en kunstenaars. Ook dat is voor Nederland al praktijk. Er is geen sprake van een uitbreiding.

De heer Azmani had het over de toename van minderjarige asielzoekers als aandeel van de totale instroom. Wij zullen nagaan of andere lidstaten dezelfde trend zien of dat dit specifiek voor Nederland geldt. Dat kan de consequentie hebben die de heer Azmani noemt. De landen Afghanistan en Pakistan waar hij op doelde, zijn sowieso door Duitsland al behoorlijk geagendeerd met betrekking tot stappen die Europa zou moeten ondernemen om de instroom vanuit die landen terug te dringen. Het moet niet zo zijn dat mensen denken: er is een stroom op gang, ik ga ook mee; dat geeft namelijk geen recht op asiel. Die route kunnen we beter zien te voorkomen.

Staatssecretaris Dijkhoff: Dat zeg ik toe.

De heer Azmani had ook een vraag over de richtlijn met betrekking tot studenten en onderzoekers. Hij vroeg of die ook voor trainees en vrijwilligers bindend was. Er ligt nu een politiek akkoord voor trainees en bepaalde categorieën vrijwilligers. Nederland denkt positief over het tot nu toe bereikte resultaat. De trainees zijn vooral hoogopgeleiden. Het beleid van Nederland is erop gericht, hen hierheen te halen. Ten aanzien van vrijwilligers zit er een waarborg in. Het gaat alleen om vrijwilligers via de European Volontary Service en alleen vooraf geaccrediteerde organisaties kunnen ervan gebruikmaken. Daar zit zeker een beperking op en een waarborg in.

Mevrouw Kuiken had gevraagd naar het kabinetsstandpunt over slimme grenzen en rechtshandhaving. De koppeling die nu gelegd is, is ook in mijn ogen noodzakelijk, omdat het systeem informatie zou bevatten over onderdanen uit derde landen die Schengen in en uit gaan. Die informatie zit niet al in andere systemen. Gezien de veranderde vormen van terrorisme en criminaliteit en in verband met de migratiestromen heeft de informatie uit dat systeem duidelijk een toegevoegde waarde. Er moeten wel waarborgen gelden als van die informatie gebruikgemaakt wordt voor bijvoorbeeld strafrechtelijk onderzoek. Wij denken aan gelijke voorwaarden als bij het VIS of bij de Eurodac-verordening. Dat moet daarin dus ook opgenomen worden, zoals mevrouw Kuiken vroeg.

Staatssecretaris Dijkhoff: Jazeker. Daarom zijn wij in eerste instantie benieuwd hoe de Europese Commissie die zaken verenigt. We zijn heel benieuwd hoe de Kamercommissie daar vervolgens over oordeelt, maar dat komt later. Als dit soort aspecten prominenter worden, vereist dat meer waarborgen in het systeem zelf. Dat ben ik helemaal eens met mevrouw Kuiken. We zijn heel benieuwd hoe de Commissie dat gaat doen. Het doel is inderdaad makkelijker reizen voor mensen die daar recht op hebben. Het doel is om selectiever te zijn en niet alleen om maatregelen te nemen omwille van de veiligheid. Daarom is de koppeling ook niet geheel onlogisch, anders loop je het risico om het eerst makkelijker te maken en het daarna apart te hebben over de veiligheid, waardoor alles drie keer zo moeilijk wordt en de winst weer verloren gaat. Je moet in dat systeem een zekere selectiviteit inbouwen.

Tot slot heb ik nog één vraag te beantwoorden van mevrouw Keijzer over het oliemannetje. Als wij als voorzitter geen oliemannetje hebben, dan lopen zaken niet gesmeerd. Ik heb zelf een oliemannetje, mijn politiek assistent, en ik zou niet weten hoe ik zonder hem zou moeten functioneren. Ik denk dat oliemannetje op zich geen negatieve rol is, zeg ik in een poging om toe te redeneren naar mevrouw Keijzer. Ik dacht namelijk dat zij het toch een beetje een naar woord vond. Het is inherent aan het voorzitterschap dat er een verschuiving plaatsvindt naar invloed achter de schermen. Dat betekent niet dat je je kleur verliest of je mening. Je kunt je invloed aanwenden, maar je hebt een dienende rol als voorzitter. Het is niet zo dat jij eens even lekker een halfjaar gaat bepalen wat Europa doet. Kon dat wel, dan denk ik dat we de 27,5 jaar nadat wij net zelf aan de beurt zijn geweest enorm spijt zouden hebben van het feit dat anderen het inhoudelijk voor het zeggen hebben. Wel kun je landen vanuit je voorzittersrol aanspreken op niet alleen het maken van afspraken, maar ook op het nakomen ervan. Formeel ligt de handhaving natuurlijk bij de Europese Commissie, maar het Luxemburgse voorzitterschap heeft de afgelopen maanden ook laten zien – en dat wil ik graag voortzetten – niet te schromen om inzichtelijk te maken welke landen het bij woorden houden en welke tot daden overgaan. Misschien moet je af en toe ook wat van je olie op het vuur gooien om zaken duidelijk te maken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik begin met Hongarije, want ik lees in de brief die de Staatssecretaris heeft gestuurd niets anders dan wat hij vandaag heeft gezegd, namelijk dat er wel degelijk buiten het mandaat is geopereerd. Wat klopt er dan niet aan de constatering dat Nederland wel degelijk heeft geholpen met het voorgeleiden van deze mensen? Daar hoor ik graag nog een reactie op.

Ik wil de Staatssecretaris nog een keer exact hetzelfde vragen als ik onlangs al deed in een plenair debat, bij de behandeling van de begroting van Justitie. Wil het kabinet toe naar een systeem waarin vluchtelingen van buiten de Europese Unie alleen asiel wordt verleend in Nederland als ze uitgenodigd worden als vluchteling via het UNHCR-hervestigingsmechanisme?

De heer Azmani (VVD): Excuus, voorzitter: een terugvaloptie.

Tot slot dank voor de toezegging van de Staatssecretaris om in samenspraak met zijn Europese collega-ministers op dit dossier te kijken naar de aanpak van alleenstaande minderjarige vreemdelingen, zodat we kunnen voorkomen dat er van deze kinderen misbruik wordt gemaakt en dat er sprake is van meer schade dan dat het recht doet.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Ik heb nog twee opmerkingen. De opmerking over oliemannetjes van mij was niet bedoeld om oliemannetjes in diskrediet te brengen, want oliemannetjes heb je nodig, dat heeft de Staatssecretaris mooi gezegd. De vraag is wel waar je prioriteit ligt. Als ik het bericht van Minister Koenders zie over de drie hoofdprioriteiten voor het Europese voorzitterschap, dan denk ik echt dat het kabinet niet in de gaten heeft dat hét onderwerp de vluchtelingen zou moeten zijn.

Twee: ik heb net gevraagd naar de afspraken over de Turkijetop en toen zei de voorzitter dat wij het daar vandaag niet over hebben, maar agendapunt 4 van de JBZ-Raad is de herverdelingssystematiek, dus wij hebben het er vandaag wel over. Ik wil van deze Staatssecretaris de afspraken horen die er gemaakt zijn over een extra herverdeling van vluchtelingen vanuit Turkije. Als dat namelijk gaat om 500.000 mensen, zoals nu in alle kranten staat, dan betekent dat voor Nederland op grond van de gebruikelijke percentages ruim 20.000 mensen. Dat moeten wij weten. Is de Staatssecretaris bereid om de afspraken die gemaakt zijn bij de top in Turkije per ommegaande te doen toekomen aan de Kamer?

Staatssecretaris Dijkhoff: Voorzitter. Mevrouw Gesthuizen had gelijk: ik heb het misschien niet duidelijk genoeg gezegd. Daarom hecht ik eraan om Hongarije te verduidelijken. Ik heb eerder een brief gestuurd. Daarna hebben we de zaak op operationeel vlak verder uitgeplozen en daaruit kwam naar boven dat Nederland één rit naar de rechtbank heeft gedaan. Het Nederlandse personeel heeft geen mensen voorgeleid. Er was één rit naar een rechtbank. Ze hebben hem naar de rechtbank gebracht. Misschien moeten we discussiëren over wat we onder «voorgeleiden» verstaan en wat niet. Ik doe er niet geheimzinnig over: Nederland heeft één transport naar een rechtbank gedaan. Dat was niet goed, maar het laat zien dat daar spanning zit. Operationeel werk je met de lidstaat waar je ondersteuning aan biedt. Zij zeggen: dit moet en dit kan. Dan heb je met Frontex het probleem dat de coördinatie niet goed loopt. Je krijgt geen sein dat het niet goed is. Daarom vinden wij dat Frontex strakker moet sturen. Als wij onze mensen ter beschikking stellen om namens Frontex met de lidstaat samen te werken, dan vinden wij dat Frontex ervoor moet zorgen dat de gegeven opdrachten binnen het mandaat passen. Dat heeft Frontex ook opgenomen. Deze ene rit was niet waarvoor we onze mensen daarheen gestuurd hebben.

Mevrouw Gesthuizen vroeg naar een beperking van wie hier asiel kan krijgen. Dan slaat zij wel een aantal waarborgen over waar het kabinet aan hecht. Het kabinet heeft gezegd dat er altijd regio's zullen zijn in de wereld waarmee je geen afspraken hebt over opvang in de regio. Daar passen financiële afspraken bij, daar past praktijkondersteuning bij, daar past burden sharing via hervestiging bij. Als die afspraken er met een regio niet zijn, dan kan men in Europa asiel aanvragen. Er zitten wel de nodige clausules in de afspraken. Die zijn nodig, voordat het alleen nog maar op uitnodiging kan, om het in het Nederlands te zeggen. Afspraken met de regio zullen vooral gelden voor grotere stromen uit brandhaarden. Er zullen altijd regio's zijn waarmee je die afspraken niet hebt en daar vandaan komen mensen natuurlijk niet enkel op uitnodiging hier naartoe. Dat is hoe het kabinet zijn standpunt geformuleerd heeft.

Staatssecretaris Dijkhoff: Nee, ik heb er nog een paar.

De heer Sjoerdsma had nog een concrete vraag gesteld over Hongarije, Dublin en de Raad van State. De Raad van State concludeert niet dat overdracht aan Hongarije in strijd is met artikel 3, maar wel dat nadere informatie nodig is over de situatie waarin een Dublinclaimant in Hongarije terechtkomt. Wij hebben dergelijke uitspraken in het verleden vaker gehad over andere landen. Wat wij dan doen, is zorgen dat we die informatie krijgen, zodat we nader onderzoek kunnen doen. Dat kan leiden tot de conclusie dat het niet goed werkt, maar in het verleden is het ook vaak genoeg zo geweest dat de informatie die wij aanleverden en het onderzoek dat wij deden, ertoe leidden dat de Raad van State oordeelde dat teruggaan wel kan. Wij zullen die informatie opvragen en dan zal ik beoordelen of ikzelf daarin een ander standpunt inneem dan ik tot nu toe deed. Tot dat oordeel er is, zullen we geen Dublinclaims op Hongarije doen. Is die duidelijkheid er en leidt die bij mij en bij de Raad van State tot de conclusie dat het goed kan, dan pakken we dat weer op.

Tot slot heeft mevrouw Keijzer een vraag gesteld over de herverdeling en zei ze: dat staat vandaag wel op de agenda. Daarmee haalt zij herplaatsing en hervestiging door elkaar. Op de agenda staat de herplaatsing. Dat zijn de hotspots voor mensen die al in Europa zijn, tussen Griekenland, Italië en de andere Europese landen. Dat staat op de agenda. Daarover worden wij bijgepraat. De afspraken met Turkije en de verwijzing naar het actieplan heeft de Kamer inmiddels ontvangen. Er is wel afgesproken om verder te praten over hervestiging met Turkije, maar er is geen afspraak gemaakt over concrete aantallen en ook niet over een verdeelsleutel onder de Europese landen. Dat is niet op een zondagmiddag snel te doen. We hebben nog geen hervestigingsplan met concrete getallen of dat soort zaken, behalve de 20.000 die al in het voorjaar afgesproken zijn.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de beantwoording door de Staatssecretaris. Ik heb één toezegging gehoord:

• – de Staatssecretaris zegt toe, in de marge van de JBZ-Raad met zijn collega's te spreken over een gezamenlijke inzet om te voorkomen dat alleenstaande minderjarige kinderen naar Europa gestuurd worden en zo de dupe worden van het huidige asielsysteem en van mensensmokkelaars.