Nr. 256 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 8 oktober 2014 overleg gevoerd met Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

• − de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 1 oktober 2014 inzake de geannoteerde agenda JBZ-Raad van 9 en 10 oktober 2014 en het monitoringsoverzicht JBZ-dossiers 3e kwartaal 2014 (Kamerstuk 32 317, nr. 251);

• − de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 7 oktober 2014 inzake aanvulling op de geannoteerde agenda voor de JBZ-Raad van 9–10 oktober a.s. over welke vraag het Italiaanse Voorzitterschap in relatie tot het agendapunt Europees Openbaar Ministerie wil bespreken;

• − de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 7 oktober 2014 inzake laatste stand van zaken agenda JBZ-Raad 9 en 10 oktober 2014 (Kamerstuk 32 317, nr. 252);

• − de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 11 augustus 2014 inzake de aanbieding van het verslag van de Informele JBZ-Raad op 8 en 9 juli 2014 (Kamerstuk 32 317, nr. 248);

• − de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 3 juli 2014 houdende antwoorden op vragen van de commissie over de informele JBZ-raad van 8–9 juli 2014 (32 317, nr. 244);

• − de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 juni 2014 inzake fiche: Mededeling nieuwe EU-aanpak van de detectie en mitigatie van CBRN-E-risico's (Kamerstuk 22 112, nr. 1864);

• − de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 4 juli 2014 inzake de rapportage over de implementatie van het Stockholm Programma 2013–2014 (Kamerstuk 32 317, nr. 243);

• − de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 17 juli 2014 over de stand van zaken van de onderhandelingen in Brussel over de Algemene verordening gegevensbescherming en de richtlijn gegevensbescherming opsporing en vervolging (Kamerstuk 32 761, nr. 68);

• − de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 9 september 2014 houdende het antwoord van het kabinet op de op 18 juli 2014 gesloten consultatie van de Commissie inzake de Brussel IIbis-verordening (Kamerstuk 22 112, nr. 1891);

• − de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 september 2014 inzake fiche: Verordening EU-agentschap voor opleiding rechtshandhaving (Cepol) (Kamerstuk 22 112, nr. 1909);

• − de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 2 oktober 2014 inzake Informatie over de termijn waarop het kabinet conclusies denkt te verbinden aan de uitspraak van het Hof van Justitie van de Europese Unie van 13 mei 2014, C-131/12, inzake Google Spain SL en Google Inc/AEPD en Mario Costeja Gonzalez (Kamerstuk 32 761, nr. 72).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Elias

Griffier: Hessing-Puts

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Afgelopen week is duidelijk geworden dat de onderhandelingen over het Europees Openbaar Ministerie (EOM) in rap tempo doorgaan zonder dat er een nieuwe Eurocommissaris is. Het democratische gehalte was al bijna nul komma nul, maar nu kunnen wij toch wel concluderen dat de bodem op dat punt is bereikt. Wat vindt de Minister hier nu van?

Aangezien er een gele kaart is getrokken over het huidige voorstel, inhoudende een geheel zelfstandig en overkoepelend Europees Openbaar Ministerie, wordt er nu gesproken over een Europees Openbaar Ministerie in een collegemodel, want dat ministerie zal er komen, in welke vorm dan ook. Dat is ook te lezen in de nagezonden brief van 7 oktober jl. In die brief wordt voorgesteld om te discussiëren over hoe het Europees Openbaar Ministerie gaat opereren na de feitelijke totstandkoming. Een collegemodel betekent dat er evenveel nationale officieren van justitie zijn als lidstaten en dat er dus geen Europese overkoepelende officier van justitie is, om het zo maar aan te duiden. Dan doemt wel de volgende hindernis op. Hoe zit het met de bevoegdheid van die nationale officieren van justitie? Daar is ook weer iets voor bedacht in de ivoren toren: een single legal area. Ook dit staat met zoveel woorden in de nagezonden brief van 7 oktober: «Dit concept zou volgens de voorstanders daarvan inhouden dat er tussen de deelnemende lidstaten als het ware sprake is van één rechtsgebied.» De PVV wil graag van de Minister weten hoe hij over de zogenaamde single legal area denkt. Is de Minister het met de PVV eens dat dit een voorbode is van een Europees wetboek van strafvordering?

Tijdens een briefing vorige week hebben wij de rapporteur van het Europees Openbaar Ministerie horen zeggen dat hij een versterkte samenwerkingsprocedure «geen goed idee» vindt. Dit zou namelijk betekenen dat in het ene land wel en in het andere land geen Europees Openbaar Ministerie zit. Als gevolg van dat Europees Openbaar Ministerie zal het huidige OLAF (Office Européen de la Lutte Anti Fraude) minder betekenis krijgen en hebben de landen die niet met het Europees Openbaar Ministerie meedoen volgens de rapporteur het nakijken. Meermaals hebben wij deze Minister horen zeggen dat hij, indien het zover komt, graag aanschuift bij de negen landen die via een versterkte samenwerkingsprocedure alsnog tot een gezamenlijk Europees Openbaar Ministerie zouden kunnen komen. De PVV wil graag van de Minister weten hoe hij nu daarin staat. Is dat hetzelfde gebleven? Ziet hij het gevaar dat de rapporteur noemde ook en, zo ja, betekent dit dat de Minister dus hoe dan ook Nederland in een Europees Openbaar Ministerie zal rommelen via de huidige procedure dan wel via die versterkte samenwerking?

Het zal u niet verbazen dat de PVV één advies heeft voor deze Minister. Wij zeggen dat al sinds 2011: doe het niet. Voorkom dat dat Europees Openbaar Ministerie zeggenschap krijgt over Nederlandse opsporingsautoriteiten en -prioriteiten. Neem een voorbeeld aan de Britten en de Ieren. In tegenstelling tot hetgeen de rapporteur ons wil doen geloven, namelijk dat dat Europees Openbaar Ministerie niet past bij het rechtsstelsel van genoemde landen, hebben deze landen een opt-in. Zij doen gewoon helemaal niet mee tenzij zij dat zelf graag willen. Dat is die zogenoemde opt-in. Wij kennen de Minister als iemand die vaak zegt dat hij goed wil kijken naar het buitenland, met name naar het Verenigd Koninkrijk. Wij vragen dan ook aan de Minister om op dit punt ook goed naar deze landen te kijken en zo veel mogelijk dezelfde lijn te volgen, ondanks het feit dat Nederland in het verleden zo dom is geweest om geen opt-in dan wel een opt-out te bedingen, vooral als deze Minister wil dat er na hem een nieuwe Minister van Veiligheid en Justitie komt en niet alleen een Minister van Veiligheid die over Justitie bijna niets meer te zeggen heeft.

Mevrouw Helder (PVV): Dat is een terechte correctie.

Ik heb nog enkele vragen over de verordening van het EU-agentschap voor de opleiding rechtshandhaving ofwel de Europese politieacademie. De verordening heft het voorgaande raadsbesluit uit 2005 op en vervangt dit. Met deze verordening wordt de taakopdracht van CEPOL verruimd, zodat CEPOL leeractiviteiten kan ondersteunen voor alle soorten rechtshandhavers die met grensoverschrijdende zaken te maken hebben. Ten aanzien van de subsidiariteit is de regering van oordeel dat deze verordening de politiecultuur in de EU versterkt en dat deze het best op het EU-niveau kan worden georganiseerd. Kan de Minister aangeven waarom dit het best op dat niveau georganiseerd kan worden? Kan hij drie redenen aangeven waarom de Nederlandse politiecultuur niet deugt en dus in EU-verband versterkt zou moeten worden? Zo gaan wij ook weer naar één groot Europees rechtshandhavingssysteem. Is de Minister dit met de PVV eens en is hij bereid in de Raad tegen deze verordening te stemmen?

De heer Van Nispen (SP): Voorzitter. De SP is zeer ongelukkig met de ontwikkelingen omtrent het Europees Openbaar Ministerie. Het lijkt er namelijk echt te gaan komen terwijl er heel goede redenen zijn om hier fel op tegen te zijn. Het maakt inbreuk op de nationale soevereiniteit. Wij gaan namelijk zelf over de inzet van ons strafrecht. Opsporing en vervolging zijn nationale aangelegenheden. Landen die er een potje van maken en waar gefraudeerd wordt met EU-geld, zouden op termijn geen of minder EU-geld moeten krijgen. Wij hebben allerlei structuren om strafrechtelijk samen te werken bij grensoverschrijdende criminaliteit zoals fraude. Je moet die structuren versterken en effectiever maken. Ik denk dan aan OLAF en aan Eurojust. Dan heb je een EOM helemaal niet nodig. Dat vindt overigens ook een Kamermeerderheid; zie het position paper van de rapporteur.

Ik vraag de Minister, met name dat laatste punt over die alternatieven onder de aandacht van zijn collega's te brengen. Doe dat vooral met klem, want het past prima bij het kabinetsbeleid, en overigens ook bij de vermoedelijke nieuwe Eurocommissaris, tegen overbodige regels en onnodige structuren. Laten wij het probleem nu vooral bij de kern aanpakken en geen nieuw onwenselijk instituut optuigen.

De fundamentele vervolgvraag of er überhaupt behoefte is aan een Europees OM wordt volgens mij nauwelijks nog gesteld. Er wordt druk onderhandeld over hoe dat EOM vorm moet krijgen. Ik vind dat echt buitengewoon slecht. Ik vraag de Minister om de vraag «hebben wij eigenlijk wel behoefte aan een EOM, welke meerwaarde heeft dat nu?» nadrukkelijk wel te stellen. Ik vraag dit met name, omdat de Minister tot op heden weigert een standpunt in te nemen. Hij wil dat ook nu weer niet in de geannoteerde agenda van de JBZ-Raad en ook niet in de aanvulling die wij gisteren ontvingen. Wat heeft de Minister gedaan om te voorkomen dat het Europees Openbaar Ministerie er gaat komen? Dat is voor mijn fractie een heel belangrijke vraag.

Het vastleggen van de processuele waarborgen voor verdachten is volgens mijn fractie wel een goede zaak. Nadat al die jaren het beginsel van wederzijdse erkenning en vertrouwen in elkaars rechtsstelsels is uitgebreid, zijn nu de processuele waarborgen aan de beurt, al had dat eigenlijk andersom geregeld moeten worden. Wij hebben het hier eerder over gehad, maar wat is hierin nu de stand van zaken? Kan de Minister reageren op de toch wel felle kritiek van de commissie-Meijers over de ontwerprichtlijn Vermoeden van onschuld? Is het waar dat Nederland heeft voorgesteld om in bepaalde gevallen de bewijslast in strafzaken bij de verdediging in plaats van bij de officier van justitie te laten rusten en dat er voor lichte feiten zelfs een straf mag worden opgelegd op basis van een onweerlegbaar vermoeden van schuld? De commissie-Meijers noemt dit een onaanvaardbare verlating van het beginsel van geen straf zonder schuld. Ik ontvang hierop graag een uitgebreide reactie.

De aanpak om informatie uit te wisselen over de buitenlandse terroristische strijders en de terugkeerders en om hierin samen te werken om dreiging weg te nemen, is van groot belang. Wat is hierin de stand van zaken? Zal er gesproken worden over het verzamelen van passagiersgegevens? Welk standpunt gaat Nederland hierin innemen? Wanneer kunnen wij hierover uitgebreidere informatie verwachten? Is de Minister bereid om geen onomkeerbare stappen te zetten totdat hij daarover met de Kamer van gedachten heeft gewisseld?

Wij volgen de discussie over gegevensbescherming ook met grote belangstelling, omdat van groot belang is dat er gezamenlijke scherpe normen komen. Die discussie gaat echter erg traag. Wat is hierin de stand van zaken? Over welke ontwikkelingen is de Staatssecretaris tevreden en op welke punten ziet hij weinig terug van het standpunt en de inbreng van Nederland?

Ik heb een specifieke vraag over het doen van onderzoek. Wordt met de verordening gegevensbescherming markt-, opinie- en sociaalwetenschappelijk onderzoek bedoeld of onbedoeld onmogelijk gemaakt? Zo nee, welke waarborgen zijn er dan nu en waar kunnen wij die vinden? Hoe komt het dat sommige organisaties zich hierover zorgen maken? Zijn die organisaties wel gehoord en wat is er met hun opmerkingen gedaan?

Ik heb een vraag over de dataretentierichtlijn. Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer wij een standpunt kunnen verwachten? Volgens mij was dat al beloofd in september. Heeft dat te maken met de adviezen van de Raad van State en het College bescherming persoonsgegevens? Wij wachten er nu al erg lang op. Die richtlijn is sinds april ongeldig. De grote vraag is wat Nederland doet. Graag wil ik een reactie hierop.

Over het aanvaarden van de openbare akten is ook eerder gesproken. Er moeten voldoende waarborgen zijn tegen fraude die niet direct leiden tot extra bureaucratie voor de burgers. Is al duidelijk aan welke waarborgen wordt gedacht?

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Mijn fractie wil in dit overleg bij een aantal punten stilstaan, te beginnen met de extra acties tegen de jihadi's. De Raad verkent mogelijkheden om reisgegevens van alle EU-burgers op te slaan. Zoals de Minister weet, is mijn fractie daar geen voorstander van. De fractie van D66 ziet risico's voor de privacy van burgers die geen enkele kwaad in de zin hebben. De Minister is door de Kamer teruggefloten op zijn reisregisterplan. Neemt hij de breed gedeelde parlementaire bezwaren over privacy en proportionaliteit morgen mee naar Milaan? Veertien lidstaten verkennen op dit moment de mogelijkheden voor zo'n register. Zou de Minister in Milaan kunnen voorstellen dat de Europese privacytoezichthouder zich hier eerst eens over buigt? Het zou namelijk onwenselijk zijn als binnen de EU de ene helft van de lidstaten de privacy van onschuldige burgers keurig respecteert, terwijl andere lidstaten die met voeten treden. Dat zou toch eigenlijk een blamage zijn.

Collega Van Nispen had het al over de richtlijn Vermoeden van onschuld. Mijn fractie heeft vernomen dat onlangs een majeure wijziging is doorgevoerd in de ontwerprichtlijn. Het zou gaan om de toevoeging dat in geval van lichte strafbare feiten de verdachte zich niet meer zou mogen verweren tegen het bewijs dat tegen hem wordt aangevoerd. Klopt het dat deze uitzondering op de onschuldpresumptie recent is toegevoegd? Zo ja, klopt het ook dat Nederland deze uitzondering heeft voorgesteld en, zo ja, waarom lezen wij over zo'n gewichtige stap niets terug in de geannoteerde agenda? Mijn fractie is namelijk zeer verbaasd over deze passage. Waar moeten wij dan precies aan denken? In welke concrete gevallen zou een verdachte van een strafbaar feit bewijs tegen hem nooit meer mogen weerleggen? Is niet juist een pilaar van onze rechtsstaat dat een verdachte in alle gevallen bewijs tegen hem kan en mag weerleggen? Geen strafrechtelijke aansprakelijkheid zonder schuld, zoals de Hoge Raad het verwoordt. Hoe verhoudt deze uitzondering zich tot dat rechtsstatelijk principe? En hoe verhoudt de uitzondering zich tot het doel van de ontwerprichtlijn om de rechtsbescherming in Europa juist te versterken?

Dan het Europese Openbaar Ministerie. Het Italiaans voorzitterschap stuurt aan op het creëren van één rechtsruimte waarbinnen het EOM zijn werk kan doen, maar het kabinet wil eerst afspraken maken over de interne organisatie van het EOM. Denkt de Minister dat hij de andere lidstaten kan overtuigen om eerst te bezien welke alternatieven er zijn voor justitiële samenwerking door het EOM? Ik weet dat mijn fractie een van de weinige fracties in dit huis is die vóór de oprichting van het EOM zijn.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik mag toch veronderstellen dat dat de Minister niet ontgaan is.

Wij horen uit Brussel dat de Engelsen zich terugtrekken uit de politie- en justitiesamenwerking. Dat zou zeer betreurenswaardig zijn voor de bestrijding van grensoverschrijdende criminaliteit. Klopt die berichtgeving? Zo ja, met welke maatregelen stoppen de Engelsen? Wat vindt het kabinet van deze terugtrekkende beweging van de Engelsen op het gebied van de politie- en justitiesamenwerking?

Het Europese aanhoudingsbevel wordt geëvalueerd. Klopt het dat Nederland geen cijfers heeft ingestuurd en, zo ja, waarom is dat niet gebeurd?

Ik kom bij de herziening van de Brussel IIbis-verordening, waarbij het belang van het kind voorop zou moeten staan bij internationale kinderontvoering. Zo stelt het kabinet dat met enkele centrale autoriteiten kortgezegd niet fatsoenlijk samen te werken valt door krappe bezetting, slechte bereikbaarheid, onduidelijkheid over taken en trage informatie-uitwisseling. Het kan niet zo zijn dat kinderen daar de dupe van worden. Kan de Staatssecretaris verduidelijken met welke landen de contacten moeizaam verlopen? Is hij van plan bij de komende Raad zijn collega's daarop aan te spreken om tot een oplossing te komen?

De heer Van Oosten (VVD): Ja, voorzitter. Wellicht wil hij mij nog aanstoten als ik iets niet goed zeg, maar dat merken wij dan wel. Ik wil vier punten aan de orde stellen: het Europees Openbaar Ministerie, de Verordening gegevensbescherming, de onschuldpresumptie en de aanvaarding van akten.

Ik begin met het Europees Openbaar Ministerie. In Europa komt nu een nieuwe Commissie. Mevrouw Reding is op dit moment niet meer in functie als Commissaris. Zij was een van de aanjagers van dit project. Desalniettemin lijkt toch onverdroten doorgewerkt te worden aan dit hele project, naar ik veronderstel op ambtelijk niveau. Dat roept bij mij een aantal vragen op die ik met de Minister wil delen. Is de Minister het met de VVD eens dat het onwenselijk is dat er een Europees Openbaar Ministerie zou kunnen komen waaraan een deel van de lidstaten niet meedoet? Dat is die versterkte samenwerking waarover mevrouw Helder zo-even al sprak.

Mij is ter ore gekomen – mevrouw Helder had dat ook al aangestipt – dat met name door het Italiaans voorzitterschap zou worden gedacht aan een single legal area, waarbij het Europees Openbaar Ministerie op geen enkele wijze meer zou zijn ingebed in het nationaal recht. Deelt de Minister de zorgen van de VVD hierover? Acht de Minister het verstandig dat het voorstel voor een Europees Openbaar Ministerie helemaal niet aansluit bij de systemen die in Engeland en Ierland gelden, waardoor de kans alleen maar groter wordt dat deze landen niet meedoen?

Ik ga door met de Verordening gegevensbescherming.

De heer Van Oosten (VVD): Alternatieven lijken mij altijd wenselijk, maar het gaat nu om het overleg rondom het Europees Openbaar Ministerie. Wij hebben daar zorgen over. Wij hebben er ook heel expliciete uitspraken over gedaan naar aanleiding van het oorspronkelijke voorstel. Die zorgen zijn helemaal niet weg; vandaar ook mijn vragen. Ik zou wel graag zien dat de Minister aan tafel blijft in Brussel, zodat hij vervolgens naar ons kan terugkoppelen wat de laatste stand van zaken precies is.

Ik ga door met de gegevensbescherming. De VVD snapt de lijn die nu voorligt. Wij snappen dat hoe hoger het risico ten aanzien van de verwerking van persoonsgegevens is, hoe meer verantwoordelijkheid er op de verwerker ervan rust. In algemene zin vraag ik de Staatssecretaris de belangen van het bedrijfsleven niet uit het oog te verliezen wat betreft de administratieve lasten daaromheen. Ik weet dat hij daar aandacht voor heeft, maar ik zeg het toch nog een keer.

Wat betreft de Google-uitspraak over het recht om vergeten te worden, lees ik in de stukken dat daarover een oriënterend debat gevoerd zal worden. Ik ben nieuwsgierig naar de insteek van het kabinet op dat vlak.

Ik ga gauw door met de onschuldpresumptie. Ook daarover is al het nodige gezegd. Ik ben benieuwd naar de antwoorden op de vragen daarover. Ook ik heb het document gelezen dat ons gisteren nog is toegestuurd. Ik begrijp dat de Minister er negatief tegenover staat, maar waar hebben wij het nu exact over? Is dit een soort papieren regel die feitelijk niets toevoegt aan de praktijk die wij al kennen of is het een regel waarachter kosten en bureaucratie schuilgaan? Daarover zou ik graag helderheid krijgen.

Mijn laatste opmerking gaat over de vereenvoudiging van de aanvaarding van akten. Ik sluit mij graag aan bij de opmerkingen die collega Van Nispen daarover al heeft gemaakt in verband met fraude. Ik vraag ook nog graag aandacht voor het kostenaspect. Ik heb er eerder, ik meen in een schriftelijke ronde, al eens naar gevraagd. Het is mij bekend dat de Internationale Commissie voor de Burgerlijke Stand (ICBS) allerlei regelgeving tot stand heeft laten brengen die wellicht ook nuttig en bruikbaar zou kunnen zijn bij deze Europese initiatieven, ook wat betreft de beperking van kosten en het voorkomen van dubbel werk. Ik wacht de reactie van de Minister of de Staatssecretaris op dit punt af.

De heer Recourt (PvdA): Dat is evident. Ik ga snel door naar het volgende punt.

Ik kan heel kort zijn over de foreign fighters. Verwacht de Minister dat Nederland op grond van datgene wat er uit Europa komt nog aanvullingen nodig zijn op het recente Nederlandse actieplan tegen jihadisering?

Ik kom bij een aantal punten waarover ik eerst een paar inleidende opmerkingen maak. Hoe staat mijn fractie in dat debat in Europa: hoe groot moet de juridische ruimte, de juridische samenwerking zijn? Ik heb twee pijlers, twee doelpalen zoals de premier gisteren in het debat zei. De eerste doelpaal is dat wij in Nederland zelf gaan over wat wij strafbaar vinden en wat niet. Daar gaat Europa niet over. Over de tweede doelpaal hoor je minder, maar die vind ik even relevant: het gevaar van in dit geval nivellering. Onze rechtsstaat en onze rechtsbescherming in Nederland zijn van een hoog niveau. Op het moment dat je het Europees gaat regelen, bestaat het gevaar dat je het naar een gemiddelde brengt. Dat betekent voor Nederland een vermindering van de waarborgen. Dat geldt niet alleen voor procedurele waarborgen, maar ook voor de praktijk. Op het moment dat de integriteit in een Europees land niet op orde is, maar je wel de vonnissen uit dat land accepteert zonder tussenkomst van de Nederlandse rechter, ben je bezig corruptie te importeren. Vandaar de enorm kritische houding van mijn fractie tegenover een aantal voorstellen, in de wetenschap dat wij vooral op het gebied van het strafrecht grensoverschrijdende misdaad niet in Nederland kunnen oplossen. De zoektocht is: hoe kunnen wij grensoverschrijdend aan de slag met die twee doelpalen in het achterhoofd?

In het kader van het Europees Openbaar Ministerie is een aantal stappen de goede kant op gezet, maar die single legal area doet bij mij bijna de nekharen overeind gaan. Je creëert een juridisch veld zonder op de een of andere manier in Europa zelfs een begin te hebben gemaakt met een stelsel van waarborgen zoals wij dat in Nederland hebben. Wil de Minister of de Staatssecretaris daarop terugkomen?

Kunnen wij niet gewoon heel praktisch aan de slag en laten zien dat dat hele Europees Openbaar Ministerie overbodig is en dat wij het kunnen binnen de huidige context, niet zozeer via Eurojust en Europol, want dat is toch een beetje het versnellen van het zetten van die stempeltjes, van de rechtshulpverzoeken, maar gewoon door officieren van justitie en politieteams in één team te zetten? Dan heb je al je bevoegdheden bij elkaar. In een onderzoek met Nederland, Frankrijk en Bulgarije zet je drie officieren van justitie en drie politieteams bij elkaar en dan kun je gewoon aan de slag. Dan heb je alles binnen de nationale rechtsorde van in dit geval die drie landen.

Ik ga heel snel door naar een paar kleine puntjes: de onschuldpresumptie en de versterking. Ik ga ervan uit dat Nederland zich richt op de implementatie van artikel 6 van het EVRM. Als het verder gaat dan het codificeren van artikel 6, ben ik heel benieuwd op welk punt dat zal uitkomen.

Wat de Verordening openbare akten en de terughoudendheid met die verordening betreft, steun ik het kabinet, gezien mijn inleidende woorden daarover. Ik heb eerder laten weten dat ik niet zo overtuigd ben dat met die verordening het vrije verkeer van burgers en bedrijven wordt bevorderd. Zolang niet duidelijk is of dit zelfs tot hogere kosten voor de lidstaten leidt en of de risico's voor de betrouwbaarheid van die akten niet worden vergroot, heb ik geen behoefte aan dit voorstel, laat staan dat ik zou meegaan in de behoefte van het Europees parlement om de meest uiteenlopende documenten daaronder te brengen.

De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Ik kan het kort houden. Ik heb twee punten en begin met het Europees Openbaar Ministerie. Net als de andere fracties maakt het CDA zich zorgen over de vinger die Nederland in de pap houdt ten aanzien van het Europees Openbaar Ministerie. Er zijn veel vragen over de proportionaliteit en de subsidiariteit. Die zijn bekend; ik zal ze dus niet herhalen. In het verslag dat de Minister heeft geschreven naar aanleiding van de informele JBZ-Raad in juli zegt hij: ik respecteer de afspraken met de Kamer. Zo kennen wij de Minister ook. Hij respecteert altijd die afspraken. Hij zegt echter ook: ik vind het gewoon niet zinvol om het opnieuw onder de aandacht van de collega's te brengen. Dat vind ik jammer, want de kracht zit misschien toch in de herhaling. Er is veel weerstand in Nederland. Ik vind ook dat het iedere keer weer aan de orde moet komen. Ik vraag de Minister hoe hij nu daartegen aankijkt, ook omdat er een nieuwe termijn is aangebroken met een beoogde nieuwe Eurocommissaris, die een stevige lijn wil volgen. Misschien kun je toch weer het punt aan de orde stellen, want het kan twee kanten opgaan. De ene kant is: voortgaan op de oude weg waarbij de Europese Commissie de lijn hanteert dat zij het voorstel niet wil wijzigen of heroverwegen ondanks de gele kaart die is getrokken. De andere kant is: daadwerkelijk luisteren naar de bezwaren en alternatieven van de lidstaten en komen tot een mooie gezamenlijke oplossing zoals dat eigenlijk hoort. Mijn vraag aan de Minister is tweeledig. Hoe beoordeelt hij de stevige koers van de nieuwe Eurocommissaris op dit dossier en hoe kijkt hij er zelf tegenaan? Het idee bestaat toch een beetje dat de Minister afwacht wat zijn collega's doen. Ik wil hem prikkelen om na te denken over een voor hem aanvaardbaar compromis op het gebied van het Europees Openbaar Ministerie.

Collega Recourt noemde de foreign fighters al. De aanpak van Syriëgangers heeft voor het CDA hoge prioriteit. Met name in EU-verband valt er het een en ander te doen. Ik heb dan ook twee vragen over de maatregelen die door de EU-kopgroep foreign fighters zijn voorgesteld. Zijn er maatregelen bij die Nederland bewust niet heeft overgenomen in het Actieprogramma integrale aanpak jihadisme en, zo ja, welke zijn dat dan? Ik vraag de Minister ook om toch nog eens even naar het voorstel van het CDA te kijken over het strafbaar stellen van de verheerlijking van terreur, omdat dat in Europese landen soms ook strafbaar is gesteld. Ik verzoek hem om navraag te doen bij zijn collega's hoe het daar werkt, of het zin heeft en welke resultaten het in Europa oplevert.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Morgen en overmorgen zullen de Minister en ik niet in Milaan, maar in Luxemburg met onze collega's van gedachten wisselen. Dat gaat over tal van onderwerpen, maar in ieder geval over de gegevensbescherming, waarover de Kamer veel opmerkingen heeft gemaakt. De heer Van Nispen en de heer Van Oosten spraken over de voorstellen van de Commissie over dataprotectie en wetenschappelijk onderzoek. Daar kan ik in ieder geval over zeggen dat ik daar niet tevreden mee ben. Die voorstellen schrijven veel te veel voor en belemmeren onnodig de vrijheid van onderzoek. Dat is steeds het Nederlandse standpunt geweest. Er zijn ook problemen met de verhouding tussen enerzijds de wetenschap en anderzijds de vrijheid van meningsuiting. Dat zie je gewoon aankomen op basis van dit verhaal. Wij zijn met een aantal gelijkgezinde landen daarmee bezig. Wij zullen dat nader onder de aandacht van de Commissie brengen, want wij moeten deze weg echt niet opgaan.

De heer Nispen heeft gevraagd...

Staatssecretaris Teeven: De heer Van Nispen vraagt waar het kabinet tevreden mee is. Wat de EU-verordening betreft, zijn wij tevreden met de risicogeoriënteerde benadering: de stappen die met betrekking tot bepaalde soorten gegevens worden gezet. Dat lijkt echt goed te gaan. Wij zijn ook optimistisch over een redelijke behandeling van de gegevensverwerking voor de overheid. Dat wil zeggen dat er voor de specifieke positie van de overheid wel aandacht is bij de totstandkoming van de onderhandelingen. Dat gaat goed.

Wij zijn echt niet tevreden over de gegevensverwerking voor wetenschappelijk onderzoek. Ik ben ronduit ongerust over het gebrek aan doortastendheid bij de gemeenschappelijke handhaving. Daar zou je nog wel stappen kunnen zetten. Daar moeten wij echt nog stevig over onderhandelen. Ik ben er op dit moment niet al te optimistisch over.

De heer Van Nispen heeft gevraagd naar de achtergrond van de onrust over het wetenschappelijk onderzoek: was iedereen wel gehoord? De grootste bron van onrust is toch het standpunt van het Europees parlement, want dat wil elke vorm van gegevensverwerking voor onderzoek binden aan toestemming. Dat lijkt mij een totaal onmogelijke werkwijze voor de universiteiten, zowel in Nederland als elders in Europa. De voorstellen van de Raad op dit terrein vind ik ook nog te beperkend. Hebben wij dat voldoende besproken? Ja, dat hebben wij gedaan. Wij hebben vorig jaar een uitgebreide stakeholdersbijeenkomst gehad, onder meer met universiteiten. Wat dat betreft kan niemand zeggen dat Nederland er geen aandacht voor heeft gehad. Wij zitten nu in het proces om andere lidstaten daar voldoende scherp op te krijgen. Dat loopt nu. Wij hebben dat wel van tevoren aangereikt gekregen.

De heer Van Nispen vroeg ook nog wanneer het kabinetsstandpunt over dataretentie naar de Kamer wordt gezonden. Dat zullen wij volgende maand, in november doen. Ik kan daar op dit moment niet op vooruitlopen. U leest het standpunt dan. Het is een ingewikkeld onderwerp en er moet heel goed naar gekeken worden. Het lijkt een voor de hand liggend standpunt dat het niet mag en dat het dus helemaal over is – dat heb ik ook in de Eerste Kamer gehoord – maar dat is het niet. Wij komen er in november op terug.

Mevrouw Berndsen heeft gevraagd of ik kan aangeven met welke landen de samenwerking met de centrale autoriteiten moeizaam verloopt. Het gaat om de Spaanse en de Portugese centrale autoriteiten. Daar loopt het te moeizaam en is het onvoldoende operationeel. Ik zal met de collega's daarover spreken in bilaterale gesprekken die ik morgen dan wel overmorgen – ik denk overmorgen – zal hebben in Luxemburg.

De heer Van Oosten heeft gevraagd om mijn algemene oordeel over het hoofdstuk waarin de verplichtingen voor de verantwoordelijken voor de verwerking van persoonsgegevens zijn geregeld. Hij zegt dat de VVD-fractie zorgen heeft over de administratieve kosten die daaraan verbonden zijn. Mijn algemene indruk is positief. Nederland is voorstander geweest van een benadering waarin niet het volle geweld van alle verplichtingen op alle verantwoordelijken drukt, ongeacht het type gegevensverwerking, maar waarin wel nadrukkelijk moet worden bekeken wie je daarop zou moeten aanspreken. Als je dat namelijk gedaan zou hebben, zou je veel te veel administratieve lasten hebben gehad. Zoals de Kamer weet, hebben wij daar een onderzoek naar gedaan. Daaruit bleek dat de lasten tot 1,5 miljard op jaarbasis zouden kunnen oplopen, dus dat dwong tot actie. De risicogeoriënteerde benadering leidt ertoe dat wij die lasten beter kunnen beheersen. Ik zeg «beter». Ik ben tevreden met het uiteindelijke onderhandelingsresultaat, maar ik zeg er wel bij – dat doet ook recht aan de opmerking van de heer Van Oosten – dat het op onderdelen nog beter had gekund. Ik snap dat er bij de werkgevers nog enige onrust over bestaat, maar op een gegeven moment is het zoals het is. Dan valt er onderhandelingstechnisch niets meer uit te halen. Wij hebben er echt het maximale aan gedaan.

Heel concreet is die risicogerelateerde benadering op drie manieren uitgewerkt. Er is een eerste laag, waarin een algemeen artikel zit waarin de algemene verplichtingen voor alle verantwoordelijken is neergelegd, rekening houdend met de risico's van verwerking. Een verwerker van gegevens moet dat kunnen uitleggen. Er is een tweede laag, waarin twee specifieke verplichtingen voor alle verantwoordelijken gelden. De eerste verplichting is dat je sowieso moet werken met privacy by design. Ik verwijs naar de motie-Franken die de Eerste Kamer in 2011 al heeft aangenomen en die wij ook internationaal hebben geprobeerd een vertaling te geven. De tweede verplichting die echt is uitgewerkt, is de beveiligingsplicht. Bij de uitvoering mag de verantwoordelijke rekeninghouden met de aard van de verwerking, maar de verplichting geldt altijd. De derde laag betreft andere verplichtingen. Een aantal daarvan zit nog in het nationale wetgevingstraject. Het gaat om de documentatieplicht, de meldplicht datalekken – het wetsvoorstel ligt op dit moment voor – de verplichting om een privacy-assessment te houden en de verplichting tot voorafgaand overleg met de toezichthouder. Ze zijn echter niet 100% onvoorwaardelijk. Als er weer een hoog risico is voor de betrokkenen vanwege het soort gegevens, bijvoorbeeld medische gegevens of creditcardgegevens, gelden die verplichtingen weer bovenop de andere verplichtingen. Dan wordt daarop een uitzondering gemaakt. Het is een risicogerelateerde benadering in drie lagen met bepaalde algemene verplichtingen, maar voor bijzondere gegevens kan daarop weer een uitzondering worden gemaakt.

Staatssecretaris Teeven: De heer Van Oosten heeft gelijk: hoofdstuk 4 is zoals het is. Daarin kunnen wij niet zo veel meer wijzigen. In een aantal andere hoofdstukken zit nog een aantal onderwerpen dat ook tot discussie over de administratieve lasten leidt. Overigens is een verordening pas goedgekeurd door de lidstaten als alle hoofdstukken zijn goedgekeurd. In het hoofdstuk dat wij nu hebben afgerond, zit niet veel ruimte meer. Maar de inzet zal steeds zijn, ook bij de andere hoofdstukken waarbij administratieve lasten voor het bedrijfsleven om de hoek kunnen kijken, dat wij die proberen te drukken.

De heer Van Oosten en de heer Recourt hebben gevraagd naar de inzet voor het recht om te worden vergeten. Wij zullen daarover spreken in relatie tot de vrijheid van meningsuiting. Het is eigenlijk een soort opname van de situatie zoals die is ontstaan naar aanleiding van het Google-arrest van 13 mei 2014. Op 2 oktober jl. heb ik de Kamer daarover een brief gestuurd. Ik zal daarover in Luxemburg het volgende zeggen. Als er een recht om te worden vergeten in de verordening komt, moet dat toegevoegde waarde hebben ten opzichte van de bestaande rechten zoals het recht op correctie van gegevens. Wij moeten duidelijker formuleren dan nu nog het geval is wat daar wel en niet onder valt. Zo ver zijn wij op dit moment nog niet. Nederland vond overigens altijd dat het zinvol kan zijn om mensen tegen zichzelf te beschermen. Een foto die je zelf op Facebook hebt gezet en waarvan je later spijt krijgt, moet je dan ook zonder moeilijkheden eraf kunnen krijgen. Dat standpunt zou je kunnen innemen en dat hebben wij ook gedaan. Het arrest van het Hof heeft echter alleen betrekking op zoekmachines en niet op sociale media. Dat betekent dat wij in Europees verband ook moeten nadenken over de vraag of dat recht om te worden vergeten niet nog meer omvat dan wij nu hebben ingekaderd. In het arrest zit naar het oordeel van de regering ook nog onvoldoende richting voor de verhouding tussen de vrijheid van meningsuiting en de bescherming van gegevens. Op dit moment wordt de vrijheid van meningsuiting vooral nationaal geregeld. Ik vind dat de Unie in dat opzicht voorzichtig moet zijn. Ik denk wat dat betreft dat een open formulering – ik proef dat ook bij de leden van de Kamer – in de verordening die veel ruimte laat aan nationale wetgeving en aan de rechter toch de beste variant zou zijn. Zoals het zich nu laat aanzien, zou het te beperkend kunnen zijn als de Unie te veel aansluit bij de uitspraak van de Europese rechter. De voorstellen die op dit moment in de raadswerkgroep voorliggen, zijn redelijke voorstellen. De uitkomst daarvan zou kunnen zijn dat je een open verordening krijgt met een duidelijkere beschrijving in nationale wetgeving en met ruimte voor de rechter. Daaronder zou je dan ook de sociale media kunnen laten vallen, dus niet alleen de zoekmachines. Dat zou het voordeel zijn. Dat is de inzet die Nederland op dit moment voor ogen heeft.

Ik kom even terug op de interruptie van de heer Van Oosten op de inbreng van de heer Recourt: hoe voorkom je dat fraudeurs misbruik maken van het vergeetrecht? In die zin is ruimte geven aan de nationale rechter als positief te benoemen. In een zeer recente uitspraak van de voorzieningenrechter in Amsterdam is een delinquent de voorziening geweigerd om uit het zoekresultaat te worden verwijderd. Wij moeten nog bekijken hoe die nationale uitspraak van de voorzieningenrechter – het zijn altijd verstandige rechters, maar die in Amsterdam zeer – gestand wordt gedaan op een hoger niveau. Ik verwijs wat dat betreft ook naar mijn brief van 2 oktober. Het zou goed zijn om die verordening op het vergeetrecht open te formuleren en dit in te kleuren in nationale jurisprudentie, en niet om het helemaal dicht te spijkeren in Europa, want dat lijkt mij niet het goede uitgangspunt.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun vragen en kanttekeningen. Die scherpen ons aan voordat wij naar Luxemburg afreizen.

Ik begin met het Europees Openbaar Ministerie. Wij kunnen daar ontzettend lang over praten, maar dat lijkt mij niet verstandig. Ik heb een positie ingenomen die door de meerderheid van de Kamer is geaccepteerd. Dat is de sterkste positie die ik kan innemen om aan tafel te zitten en over alles mee te praten. En er wordt nog geluisterd ook! Dat is belangrijk. Ik heb niet de uitspraak gedaan dat ik voor of tegen ben. Ik heb alleen gezegd dat beide Kamers geen voorstander zijn en dat weet men. Dat is even mijn positie. Die wil ik vasthouden, want anders is dat niet zo effectief.

De rapporteur, de geachte afgevaardigde de heer Van der Steur, spreekt met iedereen in Europa over het Europees Openbaar Ministerie teneinde aan de Kamer te rapporteren wat volgens hem noodzakelijk is. Zo heb ik dat begrepen. Hij heeft er ook een document over gefabriceerd. Ik wil hem de ruimte geven om te kijken waar beide Kamers mee komen.

Het overleg gaat natuurlijk gewoon door. Het Italiaans voorzitterschap agendeert dat. Het stelt een aantal vragen waarover ik zeg: die zijn nog helemaal niet aan de orde, begin bij het begin. Mijn inbreng zal zijn dat ik die vragen niet de juiste vragen vind en dat ik vind, om de redenen die ik in de brief heb aangegeven, dat die op dit moment niet gesteld moeten worden, als er nog geen duidelijkheid is of er een Europees Openbaar Ministerie komt, zo nee, wat wij dan gaan doen en zo ja, in welke organisatievorm dat gebeurt. Dat wil ik duidelijk stellen.

Ik kan tegenover mevrouw Helder ook stellen – haar opmerking viel mij namelijk op – dat ik nog nooit heb gezegd dat ik voor het een of het ander ben. Ik heb nog nooit gezegd dat ik tegen een situatie ben waarin niet iedereen meedoet. Ik heb ook niet gezegd dat ik voor een situatie ben waarin niet iedereen meedoet maar waarin een aantal leden meedoet waarbij wij ons moeten aansluiten. Die positie heb ik in bilaterale vriendschappelijke contacten, wijselijk nooit ingenomen, want vriendschap, kameraadschap en collegialiteit kennen hun grenzen wat dat betreft. Ik hecht eraan om dat duidelijk te stellen. Dat is de positie waarin wij zitten en ik heb met de Kamer de afspraak gemaakt dat ik me daaraan houd en dat, als er nieuwe ontwikkelingen zijn en ik een ander standpunt wil innemen dan het standpunt dat ik tot nu toe heb ingenomen, ik dat met de Kamer bespreek voordat ik dat in Brussel, Luxemburg of Milaan zou doen. Tot slot zeg ik hierover dat sommigen van u de indruk hebben dat het nu heel snel gaat gebeuren. Die indruk heb ik totaal niet; dit gaat nog een lange tijd duren. Het zou wel eens zo kunnen zijn – dat hoop ik overigens niet – dat ons voorzitterschap ook nog met deze kwestie wordt geconfronteerd. Nu praat ik heel open met u. We zijn hier nog lang niet uit.

Ik kom op de nieuwe Commissaris. Ik moet even afwachten hoe het gaat met de screening. Niet iedereen spreekt vijf talen. We moeten dat even afwachten, maar we zullen een en ander in de gaten houden. Dat wil ik zeggen ten aanzien van het Europees Openbaar Ministerie. Het slechtst dat wij zouden kunnen doen, is – dit gebeurt allemaal in de openbaarheid – hier een beetje de ene kant of de andere kant uit of recht vooruit filosoferen. Dat moeten we niet doen. Mij lijkt dat we de posities even moeten vasthouden.

Mevrouw Helder (PVV): Ja, ondanks dat de Minister wat mij betreft duidelijker is dan hij ooit is geweest op dit punt – daar ben ik al blij mee – stel ik een vraag. Ik hoorde de Minister zeggen dat het geen zin heeft om vragen te stellen, omdat nog niet duidelijk is of er een Europees Openbaar Ministerie komt. Hij stelt de volgende vragen: zo nee, wat gaan we den doen? Zo ja, hoe gaan we het doen?

Ik blijf even hangen bij de vraag wat we gaan doen als het EOM er niet komt. Zou onder het «wat» ook kunnen vallen dat we helemaal niets gaan doen?

Minister Opstelten: Ik denk dat ik de heer Van Nispen als geen ander kan overtuigen van het feit dat het nu op tafel leggen van je kaarten – hij vraagt dat overigens niet – het slechtste is dat je kunt doen. Dat moet je dus niet doen. Men moet nog niet weten wat men aan mij heeft als ik mijn opmerkingen maak. Daar gaat het om.

Met het maken van analyses zijn wij de hele dag bezig, maar het gaat er nu om posities op te bouwen en dat kost tijd. Consistentie is wat dat betreft het allerbelangrijkst. Wat mij betreft gaat het nog een lange tijd duren. Dat is mijn positie en ook mijn verwachting. Ik ga u dus nu niet lastigvallen met allerlei analyses. Die krijgt u immers de hele dag en het dossier zit er vol mee. U kent de analyses ook en hebt zelfs een standpunt ingenomen. U hebt die analyses dus helemaal niet meer nodig. Laat mij nu even mijn werk doen. Dat zou verstandig zijn en u vindt het prettig als ik dat nog lang doe zonder enig resultaat op het punt dat er iets voor elkaar komt, dus dat er iets te beslissen valt. Het gebeurt nu allemaal in vragende vorm. Ik zeg dat de vraag die voorligt, een onjuiste vraag is op dit moment.

Minister Opstelten: Maar ik vind het een voorrecht dat ik dit namens het kabinet kan doen en ik heb begrepen dat de heer Van der Steur – ik heb het niet van hem zelf gehoord, want wat dat betreft moet dit natuurlijk zeer dualistisch gebeuren – het verheugend vindt om zich hiermee bezig te houden.

Ik kom bij een belangrijk punt dat vanavond al informeel aan de orde zal komen. Dat is het punt van de foreign fighters. Natuurlijk hebben wij hier daarover debatten gehad. We hebben het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme. Wij hebben het natuurlijk met de Kamer over de reisgegevens gehad en ik heb duidelijke afspraken met haar gemaakt. Wij hebben een brief geschreven en over dit punt zijn moties aangenomen. Ik zal precies vertellen wat onze positie is, niet meer en niet minder. Gisteren heb ik de vragen van de heer Schouw beantwoord en uit die beantwoording blijkt wat onze positie is. Ik vertel dit overal. Vorige week was ik in Washington, waar ik ook heb verteld wat onze positie is en welke positie wij niet innemen. Sommigen vinden dat jammer en wijzen op de VN-resolutie, maar zij waarderen wel dat wij met de middelen die wij hebben en waar een meerderheid van de Kamer voorstander van is, een aantal zaken op een verantwoorde manier doen, namelijk de zaken die nu gedaan kunnen worden. Dat zal ik dus ook tegen mijn collega's zeggen. Verder wachten wij natuurlijk af wat het standpunt van het Europees parlement zal zijn, welke Europese richtlijn er zal zijn en dat soort zaken. Dat heb ik ook gezegd. Dat is wat ik tegen met name mevrouw Berndsen wilde zeggen over de reisgegevens. Ik zeg vanzelfsprekend heel hard toe – ik vind het verzoek terecht om dat formeel even vast te stellen – dat ik geen stap zet voordat ik die met de Kamer bespreek. Die positie vind ik zelf altijd een prettige, want die is aan beide kanten stevig te noemen.

Minister Opstelten: De Europese privacytoezichthouder adviseert, maar we zullen dat nakijken. Laat ik het zo zeggen: als dit daar aan de orde komt, komt het ook in de volle breedte met al die adviezen en standpunten hier aan de orde. Ik zal in ieder geval niet verdergaan dan het innemen van het standpunt dat het kabinet heeft ingenomen in het debat over het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme.

De heer Recourt vroeg of we naar aanleiding van de voorstellen aanpassingen verwachten in de nationale programma-aanpak. Dat wat op tafel ligt, met het accent dat ik zojuist heb aangegeven, strookt helemaal met ons actieprogramma. Vanavond en morgen staat onder andere de vraag centraal hoe we omgaan met social media en het laten horen van tegengeluiden. Belangrijk is natuurlijk ook dat niet het ene Europese land bepaalde tegengeluiden laat horen en dat het andere land andere tegengeluiden laat horen. Ook de governance is belangrijk: wat is de verantwoordelijkheid van de overheid en wat is die van instanties en burgers? De Engelsen zijn daar verder mee. Wij hebben daar ook gedachten over, maar wij gaan vanavond over dat punt spreken. Het is ook een kwestie van uitvoering, waarbij de vraag centraal staat: hoe doe je dat?

Tot slot op dit punt kan ik tegen de heer Oskam zeggen dat ik zijn eerste vraag heb beantwoord. Ik weet dat zijn fractie ten aanzien van de reisgegevens iets ruimhartiger denkt dan de meerderheid van de Kamer. Laat ik het zo mild formuleren.

Ten aanzien van de verheerlijking kan ik verwijzen naar het debat dat we daarover hebben gehouden. Ik wil dat debat niet herhalen. Wij hebben daarin een ander standpunt ingenomen dan de CDA-fractie, maar ik denk dat dit niet aan de orde is in het programma dat we nu op EU-niveau behandelen. Daarin staan geen wijzigingen of voorstellen die in de richting komen van het CDA-standpunt ten aanzien van verheerlijking en wetgeving daaromtrent.

Minister Opstelten: Jazeker, maar ik was niet van plan om dat te doen. Wij ervaren natuurlijk alles, maar de focus moet gericht zijn op de terreinen waarop je met elkaar spreekt. Informeel doen we natuurlijk van alles, maar gelukkig gaan niet alle landen een half uur besteden aan het weergeven van een debat dat ze hebben gevoerd. Ze gaan zeggen waar ze voor staan of waar ze niet voor staan en wat hun kanttekeningen zijn. Ik wil dat punt en de ervaringen die zij daarmee hebben opgedaan dus niet aan de orde stellen, want dat zal ertoe leiden dat er onduidelijkheid ontstaat. Wij hebben namelijk onze eigen strafwetgeving en die passen wij op onze wijze toe. Daaraan zou ik willen vasthouden. Dat is volgens mij in de geest van het CDA wat Europa en de beginselen van subsidiariteit en proportionaliteit betreft.

Ik kom op het European Police College (CEPOL), dat helaas naar Boedapest gaat. Er was net sprake van een meerderheid; het ging om één stem. Anders had mevrouw Helder het wel erg dicht bij huis gehad. Ik hoorde haar ook niet klagen over het feit dat ik dit heb verloren. Ik maak wel een paar kanttekeningen bij de opmerkingen van mevrouw Helder. Het is niet zozeer de cultuur als wel de betere samenwerking ten behoeve van de bestrijding van grensoverschrijdende criminaliteit. Daar zijn Europese instrumenten voor. Het is heel goed om die te gebruiken in opleidingen en daarvoor zijn opleidingen op het niveau van de Europese Unie ook nodig. Niet zozeer de Nederlandse politiecultuur is daar leidend of schiet daar tekort. Het gaat om het uitwisselen van ervaringen en het is dus, zoals ik al zei, heel belangrijk om op Europees niveau opleidingen te hebben. Die zijn ook succesvol.

In de verordening wordt de samenwerking tussen politiescholen geregeld. Voor zover dat nodig is, gebeurt dat op het niveau van de EU. Zoals ik al zei, is dat nodig voor de bestrijding van de grensoverschrijdende criminaliteit. Ik steun daarom deze verordening.

Minister Opstelten: Nee, ik zei dat het ook de cultuur is van samenwerking. Begrijpt u? Dat heb ik ook even genoemd. De Nederlandse cultuur gaan we natuurlijk niet overbrengen op Europa, maar er moet wel iets zijn waardoor men elkaar ontzettend gemakkelijk vindt. Ja, dat hebben we gewoon nodig. Daarmee hebben wij in Nederland ervaring opgedaan met de Duitsers, Nordrhein-Westfalen/Niedersachsen, en die ervaring hebben we aan de zuidkant opgedaan met de Fransen, de Belgen en de Luxemburgers. Het is gewoonweg heel goed om dan een gezamenlijke opleiding te hebben.

Vanzelfsprekend kom ik nu op het punt van de Verordening vereenvoudigde aanvaarding van bepaalde openbare akten in de Europese Unie. Een aantal leden heeft daarover het woord gevoerd. De opmerkingen komen op hetzelfde neer. Ik denk dat we het met elkaar eens zijn. Onze zorgen hebben betrekking op de voorgestelde procedure. We zijn kritisch op drie punten, namelijk op het punt van het kostenaspect, dat van het voordeel voor de burgers en dat van de fraudegevoeligheid. Zolang de reikwijdte niet duidelijk is, is niet duidelijk wat de kosten zullen zijn. Om de kosten te beperken, is onze inzet de reikwijdte van de verordening te beperken; alleen akten burgerlijke stand en geen modelformulieren die nationale akten vervangen, want dat vergt een kostbare ICT-investering voor de burgerlijke stand. Dat is dus onze inzet en ik bespeur dat er eensgezindheid is op dit punt. We gaan daarmee rustig door. Ik vind het fijn dat u dat steunt. Dat geeft mij veel zelfvertrouwen voor morgen, als ik daarover iets mag zeggen. Van tijd tot tijd heb je dat ten aanzien van dit onderwerp zeker nodig.

Minister Opstelten: Ik kom op de onschuldpresumptie. Het kernpunt is natuurlijk de reactie op de brief van de commissie-Meijers. Mevrouw Berndsen en de heer Van Nispen hebben daarover gesproken. Alle commissieleden hebben dat gedaan. Laat ik positief beginnen door te benadrukken dat ik evenals de commissie-Meijers uiteraard veel waarde hecht aan de onschuldpresumptie. Laat daarover geen misverstand bestaan. De suggestie van de commissie-Meijers dat Nederland in Brussel een vermoeden van schuld bepleit – toen ik dat gisteren hoorde en las, heeft me dat echt geïrriteerd – werp ik verre van mij. Ik herken de Nederlandse opstelling niet – ik herken die op geen enkele manier – in de weergave van de commissie-Meijers. Daargelaten dat de onderhandelingen over de tekst van dit richtlijnvoorstel nog volop gaande zijn en het stuk waarop de commissie-Meijers doelt een werkdocument van het voorzitterschap betrof dat inmiddels is achterhaald. In die zin is die weergave op enkele essentiële onderdelen dus feitelijk niet juist. Ik denk dat dit wel een belangrijk punt is.

Het gaat bij het punt dat aan de orde geweest is om een uitzondering voor lichte verkeersovertredingen. Die is door het EHRM geaccepteerd en het kabinet acht het van belang om deze jurisprudentie bij de totstandkoming van de richtlijn te betrekken. Dat het raadsdocument niet vermeldt dat het EHRM aan het gebruik van presumptions of fact in law het vereiste stelt dat daarbij de rechten van de verdediging gerespecteerd moeten worden, is eveneens feitelijk onjuist. Ik wilde dat nog een keer herhalen, want dat heeft mij gewoon erg geïrriteerd.

Tot slot benadruk ik nogmaals dat de discussie over deze conceptrichtlijn nog volop gaande is. Die zal nog een tijd duren, dus er is nog geen sprake van een general approach en er zijn geen onomkeerbare stappen gezet. Voor de Nederlandse inbreng in de discussie gelden daarbij wat mij betreft de volgende twee heldere uitgangspunten: de bepalingen van de richtlijn en de daaruit voortvloeiende verplichtingen moeten zo helder mogelijk verwoord worden en Nederland zal daarbij bepleiten, zo dicht mogelijk bij de verplichting van artikel 6 van het EVRM te blijven, zoals deze wordt uitgelegd door het Europees Hof.

Ik benadruk nogmaals dat de discussie nog volop gaande is. Daarover mag geen enkel misverstand bestaan.

Ik denk dat ik daarmee alles heb gezegd. Anders zou de discussie volgens mij op een verkeerd moment veel te gedetailleerd worden.

Minister Opstelten: Ik heb alleen gezegd dat het document waarover gesproken werd een voorlopig document is geweest, zoals er vele zijn. Er is nog geen nieuw document. Dat is het eerste punt. Ik wacht dus even af.

Het tweede punt is dat ik heb gezegd dat ik bij de gehele behandeling de jurisprudentie van het Hof wil betrekken. Wij willen die bestuderen. Wij zijn aan het studeren. Ik wil hier een duidelijke lijn schetsen.

Ik wil de komende dagen wel even nagaan hoe het nu staat met het document, dus wat voor soort document er is en de Kamer daarover schriftelijk informeren. Zodoende wordt de Kamer op dat punt bediend, maar het is dus nog lang niet klaar.

Minister Opstelten: Ik herhaal in de eerste plaats het standpunt dat ik net heb ingenomen naar aanleiding van de interruptie van de heer Van Nispen.

In de tweede plaats zeg ik dat wij dat document ook ineens gekregen hebben. Dat is het voorzitterschap. Wij hopen dat straks anders te doen. Ik zei dan ook, toen wij daarover intern even spraken, dat ik geïrriteerd was over het feit dat dit er ineens kwam en dat er een «grote» brief van de commissie-Meijers kwam waarin stond wat er verkeerd was. Wij zullen die stelling betrekken. Dat kunt u ook verifiëren in het verslag. Ik wil op dit punt geen enkel misverstand laten ontstaan, want over de onschuldpresumptie moet je duidelijk zijn. Dat wil ik ook zijn tegenover de Kamer. Daarom zal ik daarover een brief schrijven waarin staat wat de positie is en hoe een en ander gaat verlopen. Ik heb tegen de heer Van Nispen echter al wel gezegd wat mijn stelling is.

Minister Opstelten: Ja.

Mevrouw Berndsen heeft gevraagd naar cijfers over de toepassing van het EAB. Mij is niet bekend dat wij daar geen cijfers hebben ingeleverd. Ik zal nagaan of deze cijfers op korte termijn beschikbaar kunnen zijn.

Mevrouw Berndsen vroeg verder of het klopt dat op het samenwerkingsterrein van politie en justitie het Verenigd Koninkrijk eruit treedt en, zo ja, hoe Nederland daartegen aankijkt. Ik hecht er altijd zeer aan om zowel de collega's van de EU-Home Affairs als die van Justitie te ontmoeten, want ze zijn er altijd trouw. In antwoord op de vraag van mevrouw Berndsen zeg ik dat dit klopt, dat dit bekend is. Het is dus geen nieuws dat het Verenigd Koninkrijk momenteel zijn deelname herziet ten aanzien van een pakket aan maatregelen op het terrein van politie en justitie. Deze mogelijkheid is vastgelegd in het Verdrag van Lissabon. Het Verenigd Koninkrijk beziet ook aan welke maatregelen het blijvend mee wil doen en het heeft aangegeven dat het aan 35 maatregelen wil meewerken. Nederland vindt dat die maatregelen een goede politiële en justitiële samenwerking borgen en continueren. Daar zitten wij natuurlijk bovenop. Wij proberen het VK met alle instrumenten die wij hebben en met onze karaktereigenschappen wat dat betreft «over de tafel» te krijgen en in positie te houden. Ik zou het namelijk niet graag missen in de justitiële, politionele samenwerking. Ik hoop dat het wat dit betreft verstandig opereert.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik heb begrepen dat hij inhoudelijke vragen over het Europees Openbaar Ministerie niet beantwoordt. Hij zegt dat hij vasthoudt aan de positie die door de Kamer is bepaald.

Er blijft een vraag openstaan waarvoor geldt dat ik het belangrijk vind om daarop een antwoord te krijgen. De Minister heeft gezegd dat Italië te ver gaat, dat het de verkeerde vragen stelt op het verkeerde moment. We moeten echter toch wel voorkomen dat het op ambtelijk niveau in de raadswerkgroepen verder gaat? Die vraag heb ik aan de Minister gesteld en ik wil dat hij die alsnog beantwoordt, want hij kan zomaar voor voldongen feiten komen te staan.

Vanwege de beperkte spreektijd heb ik niets gezegd over de onschuldpresumptie. Ter ondersteuning van de Minister in het geval van discussie over het document waarvan de status duidelijk niet bekend is, merk ik op dat duidelijk moet zijn dat de PVV keihard wil vasthouden aan de Nederlandse onschuldpresumptie, dus zij wil geen onweerlegbaar bewijsvermoeden of hoe je het ook wilt noemen. Iemand is onschuldig, tenzij wettig en overtuigend het tegendeel door het OM is bewezen.

De heer Van Nispen (SP): Voorzitter. De Minister wil maximale ruimte tijdens de onderhandelingen over het Europees Openbaar Ministerie. Hij wil dat er zo min mogelijk bemoeienis is en dat de Kamer zo weinig mogelijk vragen daarover stelt. Dat is mijn indruk en dat is voor mij toch wel een worsteling. Ik begrijp dat de Minister de kaarten zo lang mogelijk tegen de borst wil houden om ruimte te hebben tijdens de onderhandeling, maar wij hebben ook behoefte aan duidelijkheid. Mijn fractie heeft geen behoefte aan de komst van een Europees Openbaar Ministerie en ik denk dat dit de opvatting is van een Kamermeerderheid. Er zijn namelijk gewoon alternatieven. Ik hoop echt heel erg dat de Minister niet bezig is met een faalstrategie die ertoe leidt dat het Europees Openbaar Ministerie er uiteindelijk toch komt. Het is toch een beetje te vergelijken met het WK voetbal: het spel – in dit geval zijn het de onderhandelingen – is misschien niet om aan te zien, maar het resultaat telt toch uiteindelijk. Wij zullen de Minister afrekenen op de komst van een Europees Openbaar Ministerie, want wij willen dus dat dit er niet komt.

Over de onschuldpresumptie is toch wel wat verwarring ontstaan. Volgens de Minister ziet de commissie-Meijers het toch verkeerd. Hij is daarover geïrriteerd, want het zou gaan om een voorlopig document en die passage zou niet door Nederland zijn ingebracht. De Minister studeert nog op dit punt, maar de onschuldpresumptie moet echt staan als een huis. Prima dat de Minister studeert, maar er kan geen sprake zijn van onweerlegbare bewijsvermoedens. Dat zou ook de komende twee dagen de inzet moeten zijn, los van de inhoud van de toegezegde brief. Ik heb in ieder geval veel respect voor de commissie-Meijers en vind dat die brief niet ontijdig is. Zij heeft de Kamer hiervoor juist gewaarschuwd en dat geeft ons ook de gelegenheid om deze kritische vragen aan de Minister voor te leggen. Er komt een brief, maar voor de komende dagen moet de inzet zijn dat er geen sprake zal zijn van onweerlegbare bewijsvermoedens.

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Ik sluit mij zeker aan bij de laatste woorden van collega Van Nispen en blijf het een bizar verhaal vinden. Wij hebben het hier namelijk altijd over voorstellen voor een richtlijn. Het is een rollend document. Daarover wordt ambtelijk gesproken en er worden aanpassingen gedaan, maar de documenten liggen hier altijd op tafel. Het document van 22 september is gewoon de volgende ontwerprichtlijn waarover we het net gehad hebben. Ik vind dan ook echt dat de Minister hiervan heel hard afstand moet nemen. De onschuldpresumptie is namelijk een pijler in onze rechtsstaat.

Ik vind de discussie over een Europees Openbaar Ministerie eigenlijk wel heel leuk, want de Minister is niet voor en niet tegen een EOM. Dat geeft mijn fractie in ieder geval nog hoop De Minister geeft echter ook aan dat beide Kamers hem met een boodschap hebben weggestuurd. Welke onderhandelingsruimte heeft de Minister dan nog? Goed, dat zullen we wel horen.

Mijn laatste punt heeft betrekking op het reisregister. Ik verzoek de Minister om het advies van de Europese privacytoezichthouder mee te nemen in de toegezegde brief of dit in de geannoteerde agenda mee te nemen. Ik ben namelijk erg benieuwd naar dat advies.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. De Minister heeft van mijn fractie en volgens mij van een Kamermeerderheid ten aanzien van het EOM de boodschap meegekregen dat hij aan tafel moet blijven, dat het voorstel dat er lag in ieder geval niet goed is en dat hij moet nagaan of daarvan iets beters gemaakt kan worden. Dan zullen we zien hoe we er tegenover staan. Op een aantal punten gaat het de goede kant op. Ga dus vooral zo door met steun van mijn fractie.

Wat de onschuldpresumptie betreft sluit ik mij aan bij de woorden van de SP en die van D66. Het lijkt mij evident dat dit het uitgangspunt is in alle strafrechtelijke procedures. We krijgen een brief en de Minister neemt dat standpunt ook de komende twee dagen in.

Minister Opstelten: Voorzitter. Tegen mevrouw Helder kan ik zeggen dat het ook echt zo gaat. Op ambtelijk niveau zal geen stap worden gezet ten aanzien van het EOM die verder gaat dan dat wat ik vind. Ik word nooit verrast wat de opstelling van mijn mensen betreft. Er wordt natuurlijk aan mij gerapporteerd als er op ambtelijk niveau andere ontwikkelingen zijn. Maar nogmaals, mijn eigen mensen gaan geen millimeter verder dan ik wil op dit punt.

Over de onschuldpresumptie hebben wij afspraken gemaakt. Wij waren heel kritisch over de meerwaarde van deze richtlijn, zeg ik nogmaals. Wij willen dat deze richtlijn bij de Nederlandse systematiek aansluit en dat is precies wat deze commissie wil. Daarover mag geen enkel misverstand bestaan. Wat dat betreft is er dus geen licht tussen het standpunt van deze commissie en dat van mij, maar ik zal daarover toch een brief aan haar schrijven.

Over het EOM hoef ik de heer Van Nispen niets meer te zeggen. Dat doe ik dus ook niet.

De EDPS-adviezen zijn gericht aan de veertien lidstaten die zelf met het richtlijnvoorstel gebruik PNR-gegevens bezig zijn. Ik zal nagaan hoe we u informeren over de positie. Daarover krijgt u uiteraard informatie in het verslag, maar ik zal wel een vorm vinden om dat ook op tafel te krijgen. Daar wij niet met het gebruik van PNR-gegevens bezig zijn, hebben wij dat advies niet, maar wij zullen er wel achter komen en dat wil ik ook.

Minister Opstelten: Zeker, maar ik schets nu de precieze opstelling en ik weet dat u mijn standpunt ook op prijs stelt. Dank daarvoor. Dank voor het compliment. Ik zoek even uit of er een advies is en u krijgt daar gewoon op een passend moment de informatie over, namelijk in de rapportages over de JBZ.

Ik denk dat ik hiermee alles heb gehad.

De voorzitter: Dat denk ik ook en de leden denken dat ook.

Ik dank de Minister zeer voor zijn antwoorden. Eveneens dank ik de ambtenaren voor de geleverde input en de mensen op de publieke tribune voor hun aanwezigheid.

Ik sluit de vergadering.