Vastgesteld 20 maart 2014
De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 22 januari 2014 overleg gevoerd met Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 15 januari 2014 inzake de aanbieding van de geannoteerde agenda van de informele bijeenkomst van de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken van 23 en 24 januari 2014 in Athene (Kamerstuk 32 317, nr. 205);
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 12 december 2013 inzake het verslag van de lunchbespreking JBZ-Raad op 6 december 2013 inzake de zgn. gele kaart in relatie tot het voorstel voor het Europees OM (Kamerstuk 32 317, nr. 202);
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 20 december 2013 inzake de aanbieding van het verslag van de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken, gehouden in Brussel op 5 en 6 december 2013 (Kamerstuk 32 317, nr. 204);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 december 2013 inzake Fiche: Wijziging Verordening Europese procedure voor geringe vorderingen (Kamerstuk 22 112, nr. 1758).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing
De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Hessing-Puts
Voorzitter: Berndsen-Jansen
Griffier: Tielens-Tripels
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Helder, Van Oosten, Recourt en De Wit,
en Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
Aanvang 10.04 uur.
De voorzitter: Goedemorgen. De Minister is aanwezig. Dat betekent dat wij kunnen starten met het algemeen overleg van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie dat de informele JBZ-Raad van 23 en 24 januari betreft. Ik heet de leden van de commissie hartelijk welkom. Ik heet de Minister en de Staatssecretaris met hun staf van harte welkom. Dat geldt natuurlijk ook voor de mensen op de publieke tribune. Wij hebben een spreektijd van vier minuten.
Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Elf nationale lidstaten hebben een gele kaart getrokken ten aanzien van het voorstel van de Europese Commissie over een op te richten Europees Openbaar Ministerie. In de Kamer zijn de inhoudelijke argumenten via overleg of schriftelijke inbreng uitgebreid aan de orde geweest. Tijdens het vorige algemeen overleg in december gaf de Minister aan dat hij er tijdens de lunchbespreking – ik begreep van de Staatssecretaris dat die vrij sober was – op zou aandringen dat de Commissie zich flexibel zou opstellen ten opzichte van alle kanttekeningen die Nederland en de andere lidstaten hebben geplaatst. Helaas lapte de Europese Commissie de mening van Nederland en de andere kritische lidstaten eenvoudigweg aan haar laars. Eurocommissaris Reding heeft namelijk laten weten dat the reasoned opinions van de nationale parlementen op basis waarvan de elf lidstaten de gele kaart hebben getrokken, niet zozeer subsidiariteitsbezwaren maar eerder proportionaliteitsbezwaren zijn. Mijn fractie wil dan ook graag weten of de Minister dit met haar eens is. Vindt de Minister dat mevrouw Reding hierin gelijk heeft? Zo nee, wat gaat de Minister hier dan aan doen?
De PVV voelt de bui al hangen. Het voorstel zal via versterkte samenwerking alsnog tot stand worden gebracht. In de wandelgangen van het Europees Parlement wordt ook gezegd dat de Raad in maart zal besluiten over een versterkte samenwerking voor een Europees Openbaar Ministerie. Heeft de Minister die geruchten ook gehoord?
Aangezien het richting verkiezingstijd gaat, wil de PVV voor eens en voor altijd duidelijk weten of de Minister hierbij zal aanschuiven, ja of nee? We kennen de Minister als iemand die zeker op dit punt graag om de hete brij heen draait. In dit geval is een simpel ja of nee voldoende. Dan is het namelijk ook gelijk duidelijk bijvoorbeeld voor mensen die dit debat thuis via internet volgen. In dit kader vraag ik de Minister ook nog hoe hij tegenover het eventueel trekken van de oranje kaart staat.
Eurocommissaris Reding heeft dus besloten om op de argumenten van de nationale parlementen te reflecteren tijdens onderhandelingen op het niveau van de ambtelijke Raadswerkgroep. Kan de Minister zich hierin vinden? Zo nee, waarom niet? Zo ja, is hij bereid om dit naar buiten te brengen via bijvoorbeeld een persbericht? Dan weet Nederland meteen wat het standpunt hierover van de regering is. Zo nee, wat gaat de Minister doen om mevrouw Reding duidelijk te maken dat deze toch wel respectloze manier van omgaan met de mening van maar liefst elf lidstaten in de EU onacceptabel is en dat zij tegen de geest van de gele kaart in handelt? In dat geval zeg ik chapeau, want dan zou de Minister echt laten zien dat hij «piep» heeft. De JBZ-raad is informeel. Ik doel op een lichaamsdeel dat vrouwen ontberen. De Minister weet wel wat ik bedoel. Graag krijg ik een concreet antwoord van de Minister op de vraag voor welke van de twee mogelijkheden hij zal kiezen.
Minister Opstelten: Hoe concreet wilt u dat weten?
Mevrouw Helder (PVV): Zo concreet als het maar zijn kan, zeg ik voor het verslag! Succes ermee!
Ik rond af. Laat voor eens en altijd duidelijk zijn dat de PVV er alles aan zal blijven doen om dit onnodige en ongewenste voorstel van de Europese Commissie tegen te gaan. De PVV was al in 2011 tegen de komst van een Europees Openbaar Ministerie en zal dit ook blijven, want een Europees Openbaar Ministerie is in welke vorm dan ook ongewenst. Het standpunt van de PVV is duidelijk net als dat van de elf lidstaten. Nu hoor ik dat graag van de Minister, want de bal ligt bij hem.
De heer De Wit (SP): Voorzitter. Ik begin met het meerjarenprogramma. Wij hebben het er al heel even over gehad. Mijn fractie steunt het uitgangspunt van de Minister dat het zinvol is om nu eerst eens goed na te gaan wat we nu hebben en hoe dat wordt nageleefd. Wij steunen ook met name de nadruk op consolidatie, implementatie en kostenefficiëntie. Wel is het de vraag hoever wij daarmee komen, omdat de Europese Commissie eigenlijk maar één stand kent en dat is vooruit. Zij doet steeds nieuwe voorstellen. Er worden steeds meer bevoegdheden overgedragen. In de praktijk komt het niet of nauwelijks voor dat er nog gekeken wordt naar de noodzaak van voorstellen. Daarom vraag ik de Minister wat de reactie van de Europese Commissie is geweest op zijn voorstel dat nieuwe initiatieven van de Commissie eerst besproken dienen te worden met de lidstaten. Hoe voorkomt de Minister dat de Europese Commissie alleen maar doorgaat met allerlei nieuwe initiatieven terwijl niet eens vaststaat of er een lacune in de regelgeving is of dat de noodzaak vaststaat? Kan de Minister iets zeggen over het gerucht dat de ronde doet en dat ik gehoord heb, dat de Europese Commissie eigenlijk van de meerjarenprogramma's af wil?
Over het Europees Openbaar Ministerie hebben wij het ook al herhaaldelijk gehad. Mijn fractie is daartegen. De reactie van de Europese Commissie op de bezwaren van de elf lidstaten schiet wat mijn fractie betreft zwaar tekort. Ik ben ook teleurgesteld in de opstelling van de Minister in de JBZ-Raad. De Minister weigert zich in feite te verzetten tegen een Europees Openbaar Ministerie. In zijn brief van 12 december schrijft de Minister het volgende: ik heb de Commissie opgeroepen de «tijd te nemen voor discussie» hierover, want «voor een geloofwaardig en effectief EOM is immers breed draagvlak onder de lidstaten onontbeerlijk.» Impliciet zegt de Minister dat hij wel voor een Europees Openbaar Ministerie is, mits daarvoor een breed draagvlak is. Dat gaat in tegen de opinie van mijn fractie maar ook tegen de opvatting van de elf landen die zeggen dat in ieder geval dit Openbaar Ministerie er niet moet komen. Volgens mij is het nu van tweeën één. Of de Minister neemt stelling tegen de oprichting van het Europees Openbaar Ministerie, of hij zegt dat hij ervoor is. Dan weten we in ieder geval waaraan we toe zijn. Ik krijg nu dus graag duidelijkheid van de Minister. Het is of het een, of het ander.
Ik kom op de gegevensbescherming. De Staatssecretaris heeft een brief toegezegd over de vraag wat wij nu hebben, gelet op de grote hoeveelheid amendementen die in Europa zijn ingediend en aangebracht op dit voorstel. Die brief heb ik zelf nog niet gezien. De onderhandelingen gaan door. Het gaat alleen niet zo snel. Dat heeft vanzelfsprekend te maken met de onthullingen van Snowden en de schandalen rond de NSA, althans dat is onze opvatting daarover. De vraag aan de Staatssecretaris is hoe de doorgifte van die gegevens aan derde landen precies is geregeld in het hoofdstuk in de privacyverordening. Wordt die aangescherpt? Hoe staat ze ervoor? Wat is de stand van zaken op dit moment van de onderhandelingen tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten? Op welke manier is Nederland daarbij betrokken? Hoe wordt de Tweede Kamer geïnformeerd? Moeten de nationale parlementen deze overeenkomst uiteindelijk ratificeren?
Ten slotte kom ik op de geringe vorderingen. Ik heb gelezen dat het bedrag van de vorderingen wordt verhoogd van € 2.000 naar € 10.000. De eerste vraag is natuurlijk of wij dan nog te maken hebben met een kleine vordering, want een verhoging tot € 10.000 kan ongelooflijk grote consequenties hebben. Dat geldt alleen al voor het bedrag, maar de hoogte van het bedrag geeft ook het belang ervan aan. Hoe beoordeelt de Minister dit? Waarom is Nederland positief over dit voorstel? Is er een noodzaak om de regeling uit te breiden tot een verhoging naar € 10.000? Is niet veeleer het probleem dat de regeling op zichzelf onbekend is op dit moment? Welke nadelen heeft een dergelijke uitbreiding tot grotere vorderingen voor de schuldenaren die geconfronteerd worden met zo'n vordering?
Ik maak nog een opmerking over de griffierechtentarieven. Er wordt een plafond voor de griffierechtentarieven voorgesteld. Dat is op zichzelf aantrekkelijk, want dit zou betekenen dat in ieder geval voor Nederland de griffierechtentarieven omlaaggaan. Wij vinden echter dat de Europese Commissie of veeleer Europa daar niets mee te maken heeft. Wij vinden dus dat wijzelf moeten gaan over de griffierechtentarieven. Er moet ruimte zijn in Nederland om een eigen programma op het terrein van procedures aan te pakken en te verbeteren, zoals met het Programma KEI, zodat dit niet tot extra kosten en parallelle procedures leidt. Graag hoor ik het oordeel van de Minister daarover.
De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik heb vier onderwerpen voorbereid. Ik ga snel van start met het meest in het oog springende onderwerp, namelijk het Europees Openbaar Ministerie. Daarover hebben wij natuurlijk al een aantal keer gesproken. Ook mijn fractie heeft zich niet als voorstander uitgesproken van de voorliggende plannen. Dat geldt voor een meerderheid van de Eerste Kamer en de Tweede Kamer. Nederland heeft net als negentien Kamers van andere parlementen, bezwaren gemaakt tegen dit voorstel. Die bezwaren in de vorm van een gele kaart lijken genegeerd te worden. Het is meer dan teleurstellend dat de Europese Commissie zich daar niets van aan lijkt te trekken. Die conclusie kan ik trekken als ik de brief van de Minister van 12 december lees. Vorige week was er nog de mededeling over de heroverweging ten aanzien van het Europees Openbaar Ministerie. Daaruit blijkt dat de Europese Commissie geen boodschap heeft aan de kritiek. Mevrouw Reding meent in haar wijsheid te mogen uitmaken dat de kritiek van de parlementen niet zozeer de subsidiariteit als wel de proportionaliteit zou raken. Zij zegt daarmee dat de kritiek ongegrond is. Met alle respect, maar mogen nationale parlementen zelf uitmaken hoe ze de kritiek op het EOM duiden? Gelukkig meen ik bij monde van de Minister gehoord te hebben dat ook de Nederlandse regering teleurgesteld is over de opstelling van de Europese Commissie. Commissaris Reding heeft gezien de reasoned opinions van de parlementen toegezegd om op het niveau van de ambtelijke Raadswerkgroep aan het voorstel te sleutelen. Dat vind ik echter niet goed genoeg. Ik snap dat er een ambtelijke werkgroep is, maar uiteindelijk is het een debat tussen parlementen. Dat moet in alle openheid plaatsvinden. Ambtelijke werkgroepen zijn echter besloten. Op welke manier kan Nederland ervoor zorgdragen dat het een open debat wordt of blijft? Wat verwacht de Minister van het aangekondigde aangepaste voorstel? Waaraan moet dat voorstel wat hem betreft voldoen? Kan de Minister met de lidstaten die ook bezwaren hebben geuit over het EOM, een gesloten front vormen? Nu lijkt Commissaris Reding van mening te zijn dat de argumenten van de lidstaten niet eensluidend zijn en kan zij door middel van verdeel-en-heerstactieken haar gang gaan. Misschien is de volgende stap al snel aan de orde, namelijk het trekken van de oranje kaart. Mevrouw Helder zei dat ook al. Die escalatie is nodig als de Commissie doof blijft voor de gele kaart.
Mijn volgende punt betreft de procedurele rechten van verdachten. De Commissie houdt een presentatie over maatregelen om procedurele rechten van verdachten in het strafproces te verbeteren. Daarmee wordt een begin gemaakt met het besluitvormingsproces over dit onderwerp. In december heeft de Tweede Kamer besloten om de richtlijn die over de procedurele waarborgen voor verdachten gaat, aan een subsidiariteitstoets te laten onderwerpen. 29 januari is de inbrengdatum. Dat zullen wij doen. Ik laat dit onderwerp nu inhoudelijk rusten, maar er staan meer onderwerpen bij dit agendapunt.
Wij hebben net BNC-fiches gekregen over de richtlijnen over het vermoeden van onschuld, aanwezigheid bij het strafproces en rechtsbijstand bij vrijheidsbeneming en over de procedures inzake het Europees aanhoudingsbevel. Daarover zal de Kamer op 12 maart apart spreken. Met andere woorden, over dit onderwerp kunnen wij nu inhoudelijk niet veel zeggen anders dan dat wij ervan uitgaan dat de Minister in Brussel geen onomkeerbare stappen zet, voordat hij de Kamer heeft gesproken.
Vanwege de tijd ga ik snel door naar het punt van de geringe vorderingen. Die verhoging naar € 10.000 vinden wij geen probleem, maar de griffierechtentarieven zijn natuurlijk wel frappant. Daar zit nu een plafond aan. Is dit bedrag mede in relatie tot de griffierechtentarieven voor dit soort zaken in andere Europese lidstaten zo laag of zijn de griffierechtentarieven in Nederland zo hoog? Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?
Mijn andere vraag betreft het volgende. De wijziging maakt een 100% digitale procedure verplicht. Dat willen wij in Nederland natuurlijk ook. Er zijn alleen altijd mensen die geen computer hebben. Hen moet je niet verplichten. Nu is er een alternatieve regeling, maar op welke wijze kunnen we garanderen dat de Nederlandse procedure in stand blijft, dat het dus een alternatieve procedure blijft, en dat wij mensen niet uitsluiten door de plicht om het 100% digitaal te doen?
Tot slot kom ik op de internationale aspecten van de privacyverordening. Deze verordening gaat over de regels die moeten gelden voor de doorgifte van gegevens naar derde landen en internationale organisaties. We wachten nog op een discussiestuk van het voorzitterschap over de richtlijn, maar het mag duidelijk zijn dat dit onderwerp in het licht van het nieuws over de NSA en het geschonden vertrouwen in de Verenigde Staten volop in de belangstelling staat. Er wordt binnen de lidstaten en in Brussel op allerlei manieren over het onderwerp gesproken. Moet de voorgestelde verordening naar aanleiding van Snowden worden aangescherpt?
De voorzitter: Mijnheer Recourt, u bent al een minuut over uw tijd. Zou u willen afronden?
De heer Recourt (PvdA): Ja. Welke punten moeten nog worden geregeld, bijvoorbeeld ten aanzien van de zogenaamde umbrella agreement met de VS over gegevensuitwisseling? Wat is überhaupt de stand van zaken met betrekking tot de onderhandelingen tussen de EU en de VS? Ik neem aan dat de nationale parlementen hierbij nadrukkelijk worden betrokken.
Mevrouw Helder (PVV): Ik hoorde de heer Recourt spreken over het plafond voor de griffierechten in de verordening daarover. In tegenstelling tot collega De Wit heb ik van de heer Recourt niet gehoord of hij tegen een plafond als zodanig is. Dat is mijn vraag dus.
De heer Recourt (PvdA): Ook ik vind dit een zaak van nationale parlementen. Ik kan mij daarbij overigens wel voorstellen dat je, als Europa in het kader van een procedure die zij voor alle Europeanen wil organiseren en die laagdrempelig is, vragen stelt bij de toegankelijkheid daarvan. Uiteindelijk gaan wij daar in Nederland over.
De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. Ik begin met de privacyverordening. Daarna zal ik nog iets vertellen over het Europees Openbaar Ministerie en de procedure voor geringe vorderingen. Uit het verslag begrijp ik dat de vorige keer met name is gesproken over het «one stop shop»-principe. In dat kader is een tweetal mogelijke autoriteiten de revue gepasseerd, allereest de European Data Protection Board. Ook kwam er nog een gedachte op bij de juridische dienst van de Raad. Die wil een bepaald soort agentschap creëren. Waarin verschillen die beide autoriteiten? Op basis van welke grondslag zouden die autoriteiten bevoegdheden moeten krijgen, voor zover dit bewaarheid wordt? Ik merk nog een keer op dat de VVD niet bepaald enthousiast wordt van het vooruitzicht op dergelijke agentschappen, omdat zij meent dat er ook andere middelen voor ogen moeten zijn en er alternatieven voorhanden zijn om de vraagstukken op dit punt aan te pakken. Ik hoor daarop graag de reactie van de Staatssecretaris.
Ik begrijp dat gelijktijdig de data protection officer aan de orde is gekomen. Die zal aan de orde blijven komen. Met name voor bedrijven met meer dan 250 werknemers, zo blijkt uit de verordening, zal die functie verplicht worden. Dat kan hoge kosten voor een bedrijf met zich meebrengen. De VVD heeft daar zorgen over. Heeft de Staatssecretaris de vrees geuit over de hoge kosten voor het bedrijfsleven en heeft hij dit besproken met bewindspersonen van andere lidstaten? Zo ja, wat waren daarop de reacties? Ik ben daar benieuwd naar.
Over de internationale aspecten hebben de collega's al iets gezegd. Ik maak een opmerking ten aanzien van de transparantieproblemen die worden benoemd en de samenwerking met de Europese toezichthouder. Een actievere rol van het U.S. Department of Commerce kan ten aanzien van de transparantieproblemen het nodige bereiken. Hoe kunnen de voorgestelde maatregelen die ik noem concreet bijdragen aan het oplossen van het transparantieproblemen?
Mijn tweede opmerking betreft een amendement dat recentelijk voorbij is gekomen in het Europees Parlement. Het Europees Parlement moet bedrijven die een inzageverzoek van een buitenlandse mogendheid krijgen, een boete van maximaal 2% in het vooruitzicht stellen als zij een inzageverzoek niet eerst voorleggen aan een Europese toezichthouder en deze het niet eerst fiatteert. Ik begrijp dit en het klinkt op zichzelf aannemelijk, maar wat als die Europese toezichthouder nee zegt? Als bedrijven geen gehoor geven aan dat inzageverzoek, staat hun namelijk een zelfde boete of een hogere boete te wachten. Sterker nog, vaak wordt van bedrijven geëist dat het inzageverzoek niet openbaar wordt gemaakt. Die regels kunnen dus strijdig zijn met elkaar. Dat kan het bedrijf achterlaten in een spagaat. Waar kan dat toe leiden? Ik heb daar mijn vragen bij. Wellicht kunnen de bewindspersonen daarop een reactie geven, ook met het oog op de handelsbelangen.
Ik wil ernaartoe dat de Staatssecretaris zich er hard voor wil maken dat de handelsbelangen voor een handelsland als Nederland kunnen worden gegarandeerd. Dat is nu aan de Staatssecretaris. Een oplossing hiervoor op het hoogste politieke niveau wordt bepleit.
Met het oog op de tijd ga ik snel door met het Europees Openbaar Ministerie. De Minister is goed op de hoogte van het standpunt van de VVD daaromtrent. Wij blijven onverminderd tegen de oprichting van een dergelijk Openbaar Ministerie. De reactie van de Commissie op de gele kaart getuigt bepaald niet van veel begrip voor en inzicht in de zorgen hierover van de nationale parlementen. Nu wordt hierop in de reactie niet diepgaand ingegaan. Dat is gewoon zorgelijk. Welke mogelijkheden heeft Nederland als lidstaat nog om de oprichting tegen te houden? Is de Minister bereid om die ten volle te benutten? Ik neem aan dat dit het geval is. Wat verwacht de Minister van de inhoudelijke aanpassingen van het voorstel? Waarom is ervoor gekozen om op het niveau van Raadswerkgroepen op de zorgen van de nationale parlementen te reflecteren? Neemt de Minister daarmee genoegen? Zo ja, waarom? Hoe worden wij daarover geïnformeerd?
Ten slotte kom ik op de Europese procedure voor geringe vorderingen. Artikel 81 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie biedt er volgens de VVD geen grondslag voor om een plafond voor de gerechtskosten die voor de procedure in rekening worden gebracht, vast te stellen. Dat is een kwestie die strikt het nationaal recht betreft. Ik heb het de collega's ook horen zeggen. Is de Minister reeds op de hoogte van het oordeel van andere lidstaten over deze kwestie? Weet hij of deze dit standpunt delen? Hoe voorkomen wij bovendien dat in het kader van het Programma KEI additionele kosten worden gemaakt? Ten aanzien van de procedurele rechten in het strafproces sluit ik graag aan bij de opmerkingen die de heer Recourt daarover heeft gemaakt. Die houden in dat wij hierover naar ik meen op 12 maart zullen praten.
Voorzitter: Helder
Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. De Europese onderhandelingen over gegevensbescherming vragen een lange adem. Een akkoord voor de zomer van 2014 zit er niet in. De onderhandelingen tijdens de laatste Raad wierpen geen vruchten af. Dit betekent dat ook de omvangrijke wijzigingsvoorstellen van het Europees Parlement voorlopig op de plank belanden. Toch is mijn fractie benieuwd hoe het kabinet de onderhandelingsinzet van het EP beoordeelt. Uitgaande van het voorstel dat er nu ligt, is mijn fractie ook benieuwd welke verplichtingen en veranderingen op dit moment specifiek aan de orde zijn voor Nederland. Heeft het kabinet een overzicht van de implicaties voor Nederland die met het huidige voorstel gemoeid gaan?
Er wordt met de VS onderhandeld over een umbrella agreement over het waarborgen van de privacyrechten van EU-burgers, maar de onderhandelingen vinden plaats achter gesloten deuren. Als nationaal parlement weten wij niets, terwijl Commissaris Reding nog voor de zomer een akkoord wil bereiken. Hoe staat het nu met die onderhandelingen? Op welke manier is Nederland hierbij betrokken? Hoe wordt de Kamer hierover geïnformeerd? Is democratische controle middels ratificatie voorzien? Is het kabinet bereid om te reageren op het recente rapport van het Europees Parlement over surveillance en toezicht op de veiligheidsdiensten?
Ik kom op het Europees Openbaar Ministerie. Europa deelde een gele kaart uit, omdat men geen Europees Openbaar Ministerie wil. Ongeacht het feit dat de D66-fractie de subsidiariteitsbezwaren niet deelt, is zij van mening dat in het geval van een gele kaart bezwaren wel serieus genomen moeten worden. Dat is democratie. Ook de Europese Commissie kan daar niet omheen. Commissaris Reding wil de bezwaren met de Raadswerkgroep bespreken, maar dit zet de nationale parlementen op afstand, terwijl de bezwaren daar juist vandaan komen. Hoe beoordeelt het kabinet de inhoudelijke overwegingen van Commissaris Reding om het voorstel te handhaven? Hoe gaat de Minister de Kamer informeren over wat er in de Raadsgroep is besproken? Het kabinet was in beginsel positief, maar het is teruggefloten. Sindsdien is het standpunt van de Minister wat in nevel gehuld. Hoe positioneert de Minister zich nu precies in deze discussie? Ik sluit mij aan bij de vragen van andere collega's hierover.
Ik kom op wildlife crime. Criminaliteit kent vele vormen en geen grenzen. Het Europees Parlement heeft onlangs het D66-actieplan aangenomen om wildlife crime steviger te bestrijden. De handel in ivoor is schrikbarend en de aanpak daarvan moet steviger. Maar liefst zes Eurocommissarissen gaan ermee aan de slag. Aan politie, douane en justitie wordt uitbreiding van expertise en capaciteit gevraagd. Wat vindt de Minister van dit voorstel? Ziet hij mogelijkheden voor Nederland om een extra inzet te plegen en wildlife crime terug te dringen?
Ik ga over op de toekomstige ontwikkeling van de JBZ. Het JBZ-programma, althans het Stockholm-programma, loopt eind van dit jaar af. Strategische richtsnoeren en oplossingen voor de toekomst zijn de ambitie. Het kabinet is al druk doende om zijn toekomstwensen neer te zetten. De Europese Commissie ontving maar liefst drie brieven van Nederlandse signatuur. Wij komen er inhoudelijk nog apart met de Minister over te spreken, maar mijn fractie wil alvast weten of een evaluatie van de voortgang van het huidige programma voorzien is. Zo ja, wanneer is die voorzien? Welke doelstellingen zijn behaald en welke onderdelen vragen in 2014 nog een sprint naar de finish? Hoe is gereageerd op het voorstel van de Minister dat de Europese Commissie eerst het debat moet voeren en dat zij pas daarna met mededelingen en initiatieven dient te komen? Hoe denkt het kabinet de Kamer verder te betrekken bij de voorbereidingen van het nieuwe programma? Kan de Minister de Kamer voorzien van een tijdpad tot aan juni 2014?
Voorzitter: Berndsen
De voorzitter: Ik begrijp dat de Minister wil dat er vijf minuten wordt geschorst.
De vergadering wordt van 10.31 uur tot 10.40 geschorst.
De voorzitter: Ik geef het woord aan de Minister.
Minister Opstelten: Voorzitter. Ik begin met de opmerkingen over de lijst met voorstellen voor post-Stockholm. Ik dank de heer De Wit en de andere leden die lieten doorkomen dat zij het eens zijn met het framework dat wij samen met een aantal anderen hebben ingezet. Dat is echt belangrijk. Het gaat om consolidatie, kosteneffectiviteit en natuurlijk om de uitvoering en implementatie. Daarover moeten we het eerst hebben. Ik merk dat landen die nog niet direct hebben ondertekend, wel voorstander zijn van wat wij hebben ingezet. Dat is prettig. Dat zal een van de hoofdnummers zijn van het Griekse avontuur de komende dagen, waaraan wij vanavond zullen beginnen, zowel met de collega's van justitie als met de collega's van binnenlandse zaken. Ik voel dus steun. De Kamer zal daarover natuurlijk apart nog spreken. Dat vinden wij prettig. Wij zullen de leden vanzelfsprekend goed op de hoogte houden van de hele ontwikkeling.
Ik zal bekijken of we een tijdschemaatje kunnen inbrengen. Er zijn twee dingen aan de hand. Ikzelf vind het framework het belangrijkste. Met een aantal collega's trachten wij een stijl van werken te ontwikkelen voor het functioneren van de JBZ-Raad. Wij willen niet alleen Commissievoorstellen behandelen, maar wij willen het omdraaien, namelijk zodoende dat de Commissie gaat doen wat wij willen. Zover zijn wij nog niet. De initiërende landen Finland, Zweden en Nederland zullen ook nog spreken met Commissaris Malmström. Ik denk dat wij het dan hierover zullen hebben. Vervolgens is post-Stockholm onderwerp van gesprek in de JBZ-Raad van maart, zeg ik uit mijn hoofd, en mogelijk in die daarna van juni 2014. Tijdens de Europese Raad van 26 en 27 juni zullen strategische richtsnoeren aangenomen worden. Dan hebben wij natuurlijk ook de verkiezingen gehad. De JBZ-Raad zal nauw betrokken zijn bij de voorbereiding van deze strategische richtsnoeren. Buiten en naast deze officiële overlegmomenten, doet Nederland er alles aan om in gesprek te zijn en te blijven met de andere lidstaten en de Commissie. Zoals de leden weten, wordt de Kamer daarover steeds geïnformeerd. Wat mevrouw Berndsen zei, vind ik terecht: wij hebben als kabinet ook in een andere brief geschreven wat wij binnen het framework de paar belangrijke onderwerpen vinden. Op verzoek van de Kamer komen wij op 13 maart in een apart AO uitgebreid te spreken over post-Stockholm. Als het goed is, is de mededeling van de Commissie dan net verschenen. Zij komt namelijk met een mededeling. Daarom hebben wij ook voordat de Commissie met die mededeling komt, vergaderd en die strategische lijn gekozen. Zo weet men waar men met ons aan toe is. Laat ik eerlijk zeggen dat ik niet denk dat de Commissie ongelofelijk blij is met ons initiatief. Dat is echter alleen mijn intuïtie en dus geen feitelijke vaststelling. Ongetwijfeld zullen wij het daarover vaker hebben de komende dagen. De informele tweedaagse van het Grieks voorzitterschap is daar zeer geschikt voor.
De heer De Wit had het over de nadruk op de implementatie en vroeg of het ambitieniveau van de Commissie realistisch is. De implementatie is inderdaad een van de uitgangspunten die ook door de Commissie zelf wordt benadrukt. Tegelijkertijd zal er ook in de toekomst behoefte zijn aan nieuwe regelgeving om bepaalde doelstellingen te kunnen bereiken. Wij hebben altijd gezegd dat wij niet voor een totale harmonisering van het strafrecht zijn. Een aantal leden hebben ook iets gezegd over onze fiches ten aanzien van een aantal gedachten die daarover worden gepresenteerd. Als er lacunes zijn, zijn wij bereid om met elkaar de voorstellen goed te bekijken, maar dat is het dan ook. In de aanloop naar de nieuwe strategische richtsnoeren die in juni worden vastgesteld door de Europese Raad, zetten wij ons in om de inhoud mede te bepalen. Het is goed dat wij als kabinet en Kamer een duidelijke lijn hebben. Dat is belangrijk. Daarom ben ik erg blij met de steun van de heer De Wit voor het framework dat wij inzetten en voor de wijze van werken. Die wijze van werken is voor ons namelijk echt essentieel. Het is buitengewoon aangenaam om in een nieuwe periode met een nieuwe Commissie krachtige resultaten te boeken.
De heer De Wit (SP): Hoe wordt er gereageerd op het voorstel van de Minister om nieuwe voorstellen eerst met de lidstaten te bespreken? Wat vindt de Europese Commissie daarvan? Is de Minister iets bekend over de opvatting van mevrouw Reding dat er eigenlijk geen meerjarenprogramma's en zeker geen lijsten met wetgeving enzovoorts meer zouden moeten komen?
Minister Opstelten: Ik heb daar net voorzichtig iets over gezegd. De heer De Wit kent mij. Als ik het niet gehoord heb, kan ik het immers ook niet zeggen, maar ik heb wel een gevoelen. Ik heb de intuïtie dat zij graag willen dat zij de voorstellen doen en dat wij daar iets van vinden. De Commissie mag natuurlijk een eigen positie hebben. Dat is helemaal geen punt, maar wel vind ik dat wij als lidstaten moeten aangeven wat wij willen en wat de stijl van werken moet zijn. De lijn is dat de Commissie moet doen wat wij willen. Dat is een totaal andere positie dan die van nu. De Commissie heeft hierop nog niet gereageerd, maar dat zal nog wel gebeuren. Ik zei al dat wij als drie initiators een afspraak hebben gemaakt om deze ontwikkeling met Commissaris Malmström te bespreken. Wij zullen ook bekijken of wij het met Commissaris Reding kunnen bespreken. Verder heb ik niet begrepen dat de Commissie met de wens komt dat er geen meerjarenprogramma meer komt, ook niet als gerucht of als ambtelijk bericht, zeg ik terwijl ik de leden recht in de ogen aankijk. Er komt wel een richtsnoer.
Ik kom bij het Europees Openbaar Ministerie. Na de vorige bijeenkomst hier heeft er een nieuw feit plaatsgevonden, namelijk dat er een lunchbespreking is geweest. Wat betreft de positie van de Kamer en mijn positie is er niets veranderd. Ik heb natuurlijk duidelijk gezegd dat dit niet kan. Dat staat ook in de brief. Ook heb ik de belangen van onze parlementen hierbij duidelijk aangegeven. Ik heb mijn eigen positie duidelijk gemaakt en gezegd dat dit voorstel onze steun niet zal krijgen. Helderder kan ik het niet zeggen. Ook heb ik gevraagd waarom mevrouw Reding niet luistert. Dat was de sfeer. Het was voor de lidstaten een aangename lunch, zowel voor de tegenstanders als voor de voorstanders. In de opstelling van mevrouw Berndsen vond ik mooi dat zij dit een zeer onverstandige stellingname van de Commissie vond. Zo ging dat daar ook. De voorstanders zeiden namelijk ook dat dit niet mag. Zij zeiden dat de Commissie dient te luisteren naar wat parlementen inhoudelijk zeggen. Dat kun je niet zomaar even van tafel vegen, want dat is niet gepast in de verhouding tussen de verschillende partners en instituties. Dat was de kern van wat eigenlijk iedereen zei. Er was één uitzondering, namelijk de Belgische collega's. Zij zijn en blijven buitengewoon voor. Zij hebben dat ook gezegd. Dat zeg ik in alle openheid. Commissaris Reding heeft tijdens de lunchbespreking gezegd dat de bezwaren tegen de subsidiariteit zijn afgewogen in het Verdrag van Lissabon, omdat daarin de mogelijkheid is aangegeven dat er een Europees OM komt. Wij hebben gezegd dat ze haar huiswerk over moet doen. Dat is in de kern het verhaal. Met de felste tegenstanders van het Europees OM zitten we aan tafel en bespreken we wat we doen. Het domste wat wij kunnen doen, is volgens ons allemaal dat wij met elkaar een verklaring naar buiten brengen. Dan spelen we namelijk als geen ander de Commissie in de kaart, omdat we dan zeggen dat zij niet meer meedoen, dat het gezelschap iets kleiner wordt en dat we moeten opschieten en tempo moeten maken. Er lagen natuurlijk allerlei verklaringen klaar om het naar buiten te brengen, maar wij hebben gezegd dat wij dat niet moeten doen omdat de voor- en tegenstanders het debat met elkaar moeten voeren. Die ruimte heeft de Kamer mij ook gegeven. Het heeft geen zin om te zeggen: dat wil ik en dat wil ik niet. Ik heb altijd gezegd dat wij dat wat er nu ligt, onvoldoende vinden en dat wij daar dus niet voor zullen stemmen. Ik heb als laatste gezegd dat ik geen stap zal zetten voordat wij het hier hebben besproken. Daaraan is dus niets veranderd.
De heer Recourt (PvdA): Het gaat mij om het voortraject. Gisteren hebben wij een debat gevoerd naar aanleiding van het burgerinitiatief. De belangrijkste stelling daarvan was dat Europa ons van de ene bevoegdheidsoverdracht in de andere rommelt. Mijn fractie heeft gezegd: dat is niet zo, want daar zijn wij zelf bij. Dit dossier heeft er echter alles van dat we wel van de ene bevoegdheidsoverdracht in de andere worden gerommeld. Mevrouw Reding zegt immers dat wij subsidiariteit hebben gehad bij het Verdrag van Lissabon. Dank je de koekoek! Zo worden we als parlementen voortdurend achter de wagen gespannen. Als wij vinden dat subsidiariteit wel aan de orde is in de concrete uitwerking, is dat aan de orde.
Minister Opstelten: Daar ben ik het mee eens.
De heer Recourt (PvdA): Als ook de voorstanders zeggen dat de manier waarop het nu gaat, niet de bedoeling is en dat de parlementen serieus moeten worden genomen, neem ik aan dat minimaal de helft van de parlementen aanwezig is om de oranje kaart te spelen. Dat is immers een voorwaarde. Zij zullen die misschien niet zozeer op de inhoud trekken als wel vanwege de procedure, zodat wij tegen de burgers kunnen zeggen dat Europa ons er niet in rommelt, maar dat wij er wel degelijk zelf over gaan en dat wij invloed op het Europese besluitvormingsproces hebben. Ik vind het echt nog te kritisch.
Minister Opstelten: Dat lijkt me volstrekt duidelijk. Wij hebben gepleit voor procesmatige zorgvuldigheid, waar men ook staat. Als eenvoudig bestuurder vind ik het een beetje raar dat de Commissaris zo opereert en die stellingen inneemt, terwijl de parlementen dit hebben gedaan. Je mag een stelling innemen nadat je de parlementen hebt geïnformeerd en hebt gereageerd op hun gele kaart. Er schijnt nu een reactie naar de parlementen te gaan. Dat hebben wij toen ook gezegd, want het debat moet gevoerd worden, precies zoals de leden zeggen. Dat willen wij ook. Dan zullen wij met elkaar ook onze positie bepalen ten aanzien van de vraag of er een nieuw instrument uit de kast moet worden gehaald. Ik heb luid en duidelijk gezegd dat dit voorstel het niet zal halen en dat ik daar niet voor zal stemmen. Dat is duidelijk en kan niet mistig zijn. Wel heb ik net als de anderen gezegd dat wij die discussie met elkaar voeren en dat wij daar proberen uit te komen. Dat is belangrijk. Sedert december is er één ambtelijke vergadering geweest. De vertegenwoordiging van de Commissie heeft daarin aangegeven dat de bezwaren van de parlementen bij de vervolgbesprekingen moeten worden betrokken. De Commissie doelde op alle bezwaren die verder zijn aangenomen en die zijn gemaakt tegen de structuur en de exclusieve bevoegdheid. Dit gaat men veranderen en bekijken. De Commissie heeft toegezegd dat zij nog schriftelijk reageert naar de parlementen. Op ambtelijk niveau werd medegedeeld dat de brieven waarschijnlijk deze maand uitgaan. Zoals ik al heb geschreven aan de Kamer, wachten wij dat af. Dan zullen wij daarop reageren, net als de Kamer dat doet. Ik heb afgesproken dat wij de stappen die ik zet en die de Kamer zet, met elkaar bepalen. Ik zal in ieder geval geen stap zetten zonder dat wij dat hier met elkaar hebben besproken. Dat is onveranderd. Daarmee heb ik volgens mij alle vragen beantwoord. In de kern zijn wij het ook eens in onze beoordeling van wat de Commissie heeft gedaan. Ik kan er niet veel anders van maken.
De heer De Wit (SP): Het gaat over de brief van 12 december. Ik hoor de Minister nu bijvoorbeeld zeggen dat hij duidelijk heeft gezegd dat hij dit voorstel niet ziet zitten. Die stellige opvatting zie ik niet in de brief. In de brief wordt geschreven dat sprake is van een teleurstelling, ook van de Kamer, maar deze stellingname van de Minister zie ik niet terug in de brief. Ik heb die nu wel gehoord.
Minister Opstelten: Het is maar een brief. Misschien was ik die dag niet voldoende in vorm om die brief te schrijven. Het was overigens een heel sobere lunch. Zorgen daarover zijn dus niet nodig. Wij hebben glashelder gezegd dat dit voorstel het gewoon niet haalt. Ik ben uiteindelijk degene die zijn stem moet uitbrengen. Dat lijkt mij dus helder. De standpunten van de Kamer zijn bekend en die van ons eveneens. Ik heb van de Kamer de ruimte gekregen om mee te spreken. Dat is heel goed. Ik heb ook afgesproken dat wij geen posities innemen zonder dat met elkaar besproken te hebben. Dan doe je dus mee en heb je invloed. Anders heb je geen invloed en zit je aan de kant, ook bij de lunch. Nu zat ik midden in de zaal, recht tegenover de Commissaris.
Mevrouw Helder (PVV): De Minister zegt dat mevrouw Reding heeft gezegd dat we zo geen stap verderkomen en dat het voorstel het niet gaat halen. Dat klinkt mooi, maar mag ik daaruit de conclusie trekken dat overleg op het niveau van de ambtelijke Raadswerkgroep wat de Minister betreft dan ook een zinloze exercitie is? Daarover hadden ik en collega's een vraag gesteld.
Minister Opstelten: Nee, dat is het niet. Die bereidt namelijk het verkeer tussen de lidstaten en de Commissie, en het debat in de JBZ voor. Dat is buitengewoon zinvol. Je kunt zeggen dat je overal tegen bent, wat er ook gebeurt, maar dan doe je niet mee. Dan gaat de discussie verder met de anderen, want die zijn dan intelligenter. De grootste tegenstanders zitten om de tafel, want zij willen hun invloed aanwenden en ervoor zorgen dat het er niet komt, tenminste niet zoals het nu op tafel ligt.
Mevrouw Helder (PVV): Dat klinkt wel degelijk als een zinloze exercitie, want de Raadswerkgroepen bereiden de debatten voor, maar de standpunten zijn duidelijk. Mevrouw Reding zegt dat we dit gaan doen, maar de Minister zegt dat het voorstel het niet gaat halen. Dat klinkt toch enigszins als een zoethoudertje en alsof zij zegt: elf nationale parlementen, het is heel leuk, maar wij gaan reflecteren in een ambtelijke Raadswerkgroep en daarna is het huppekee!
Minister Opstelten: Nee, mevrouw Reding heeft gezegd dat zij met een aanpassing komt. Je kunt zeggen dat je die opmerking niet interessant vindt omdat je geen voorstander bent van welke aanpassing dan ook. Ik wil deze aanpassing echter wel zien en deze op haar inhoudelijke merites beoordelen. Ik kan immers geen ja of nee zeggen tegen iets wat ik niet ken en volgens mij geldt hetzelfde voor u. De standpunten van de Nederlandse parlementariërs zijn helder, evenals het standpunt van de regering. Wij wachten af waarmee mevrouw Reding komt. Ik ben, net als de heer De Wit, geïnteresseerd in de mening van de collega's, wil zien wat de ontwikkelingen zijn en hoe het met de buren en anderen gaat, al weet ik ongeveer wat de verhoudingen zijn. Wij hebben in ieder geval bereikt dat er geen apart samenwerkingsverband is ontstaan van een aantal landen dat met elkaar iets gaat opzetten. Op dit moment is daarvan dus geen sprake. Ik denk dat erbij zijn – midden in de zaal zitten – om je invloed aan te wenden en met je politieke argumenten en inhoudelijke argumenten komen, het beste is wat je kunt doen.
De heer Van Oosten: In aanvulling op de woorden van mevrouw Helder zeg ik het volgende. Ook ik heb een vraag gesteld over het behandelen van dit onderwerp in die ambtelijke Raadswerkgroep. Ik begrijp nu uit de beantwoording van de Minister om welke reden dit gebeurt en heb daarvoor begrip. Heb ik echter goed begrepen en gezien dat die ambtelijke Raadswerkgroep zich heel erg bewust is van de politieke druk die daar natuurlijk op staat? Ik doel op het direct monitoren van de opvatting van bewindspersonen ten aanzien van dit onderwerp, meer in het bijzonder die van de Minister van Veiligheid en Justitie van Nederland. We mogen daarover praten en erover doordenken. Op dat denken zet ik in ieder geval geen veto, maar de reikwijdte van het denken is tot op zekere hoogte beperkt.
Minister Opstelten: Dat wat de heer Van Oosten zegt, is volstrekt juist. In ieder geval «mijn» mensen weten precies wat ze kunnen doen en wat ze niet kunnen doen. Precies! Tot nu toe is de ervaring dat dit buitengewoon effectief is en dat dit ons positie geeft. Het is belangrijk om die positie vast te houden. Dit punt zal zeker in een bepaald groepje aan de orde komen, al weet ik niet precies op welk moment dit zal gebeuren. De ambtelijke werkgroep blijft natuurlijk binnen zijn kader opereren en zal ons niet voor politieke verrassingen plaatsen.
Dit zijn de hoofdpunten. Nu ga ik in op een aantal andere punten.
De heer Van Oosten en de heer De Wit vragen zich af of er niet een plafond moet komen voor het griffierechtentarief. Wat wij ook vinden van voorstellen om het griffierechtentarief te verhogen, wij zijn hier mordicus op tegen. Daarvoor is geen rechtsgrond en we gaan die niet bedenken. Dit is een onderwerp waarvoor geldt dat Europa thuis moet blijven, om het maar helder te zeggen.
De heer De Wit stelde een vraag over het opschalen van de geringe vordering van € 2.000 naar € 10.000. Wij zijn daarvan voorstander omdat dit in het belang is van de consument. Het voorstel betreft een herziening van de verordening. Het doel daarvan was, de consumenten en de ondernemers de mogelijkheid te bieden om geschillen met een buitenlandse contractpartij via een relatief eenvoudige Europese procedure te laten beslechten. Het plafond voor het instellen van een procedure wordt dus verhoogd van € 2.000 naar € 10.000 en daarvan ben ik, zoals gezegd, voorstander. Zodoende wordt het namelijk gemakkelijker om grensoverschrijdende geschillen te beslechten. Ik merk hierbij op dat een burger die procedure niet hoeft te gebruiken. Het is namelijk een alternatief voor de nationale procedures, wat inhoudt dat de burger kan kiezen. Indien een vordering te ingewikkeld van aard is om binnen deze procedure te behandelen, dan kan de burger kiezen voor een nationale procedure. Ik zie dus geen nadelen van ophoging maar ik zie alleen voordelen.
Gevraagd is of ik van mening ben dat het mogelijk moet blijven om zelf te bepalen hoe we de procedure inrichten. Het kabinet staat in beginsel positief tegenover het voornemen van de Commissie om het gebruik van elektronische communicatiemiddelen in de procedure te stimuleren. Het verplichten van de lidstaten om specifiek voor de Europese procedure voor geringe vorderingen een digitaliseringstraject in te richten, vinden wij geen goed idee. Wij wijzen dit dan ook af. Dit zou immers tot gevolg hebben dat we aanzienlijke investeringen moesten doen voor een relatief gering aantal zaken. Het zou veel beter zijn als de vordering ons de mogelijkheid gaf om dit mee te nemen in het digitaliseringstraject waarmee inmiddels in de gerechten van start is gegaan. Ik doel hiermee natuurlijk op het Programma Kwaliteit en Innovatie rechtspraak (KEI). De heer De Wit heeft mij daarover verzocht om het door mij geformuleerde ambitieniveau als zodanig duidelijk te stellen opdat hij mij kan vragen hoe het daarmee staat. Wij zullen in Brussel pleiten voor een oplossing die inhoudt dat de lidstaten worden aangemoedigd om het gebruik van elektronische telecommunicatiemiddelen mogelijk te maken. Daar waar deze middelen in nationale procedures reeds bestaan, zullen de lidstaten het gebruik daarvan ook in de Europese procedure moeten toestaan.
De heer De Wit vroeg of er geen andere maatregelen nodig zijn om de procedures beter bekend te maken. Ik ben het wat dat betreft met hem eens en zal in de onderhandelingen dus pleiten voor andere maatregelen zoals een maatregel die inhoudt dat de Commissie een informatiecampagne organiseert.
Ik heb al gesproken over het plafond voor de griffierechtentarieven. Ik ben het wat dat betreft dus met de heer Van Oosten eens. Wij gaan dat tegenhouden.
De heer Recourt vroeg hoe ik denk over het voorstel voor het opstellen van een procedure voor de vordering. Die vraag heb ik ook net beantwoord. De heer Recourt heeft mij dit overigens niet gevraagd, maar hij heeft gezegd dat hij het daarmee eens is.
De heer Recourt vroeg waar wij staan op het punt van de griffierechtentarieven. Wij hebben natuurlijk wel een ranking voor alle situaties. Daaruit blijkt dat wij niet het laagste bedrag vragen maar daaruit blijkt ook dat wij niet het hoogste bedrag in rekening brengen. Het gaat echter niet om de vraag naar de hoogte van het bedrag. Als dat het geval was, zouden we een discussie over griffierechtentarieven gaan voeren. We moeten de kwestie in dit geval principiëler benaderen, namelijk zo dat Europa dit naar onze mening niet moet doen. De kwestie van de griffierechtentarieven en die van de rechtsbijstand behoeven een nationale afweging. Dat is de kern. Het is lastig om in een EU-verordening een tarief op te nemen dat aansluit bij de praktijk van alle lidstaten. De griffierechtentarieven lopen in de lidstaten immers sterk uiteen en ook de grondslag daarvoor is totaal verschillend. Lidstaten hanteren verschillende berekeningsmethodieken. De levensstandaard in de lidstaten is heel verschillend van aard. De waarde van zo'n ranking is dus heel betrekkelijk. Waarschijnlijk heeft de Commissie in het voorstel voor een plafond een gemiddelde genomen van de griffierechtentarieven die op dit moment in de lidstaten worden geheven. Dat voorstel wijzen wij dus af.
De heer Recourt (PvdA): We zijn het met elkaar eens dat dit een nationale aangelegenheid is. Dat neemt echter niet weg dat de Commissie een belang heeft bij dit voorstel. Het doel is immers dat er voor alle Europeanen een laagdrempelige procedure komt. Als iemand uit Griekenland dus een conflict heeft met een Nederlands bedrijf, moet de drempel laag zijn om dit aan de rechter voor te leggen. Als het griffierechtentarief een barrière is, neem ik dus aan dat dit van belang is en dat men met de nationale lidstaat in gesprek gaat over de vragen hoe dit zit en of dat griffierechtentarief niet wat kan worden verlaagd. Als dit het geval is, vraag ik mij af op welke wijze dat gesprek plaatsvindt. We zijn al druk bezig – gisteren liet ik mij informeren – en we zijn met Programma KEI op de goede weg om een laagdrempelige Nederlandse civiele digitale procedure te starten. Gaat er een Europees deurtje open voor het Nederlandse systeem, of wordt dit een apart traject waardoor we op z'n minst niet efficiënt werken?
Minister Opstelten: Nee. We moeten de kern voor ogen houden. Het Programma KEI is nationaal van aard. Wat de toegang tot het recht betreft, zijn er voldoende andere instrumenten, namelijk het Europees Hof en het EVRM. We hebben de toetsing en natuurlijk zijn er de vergelijkingen die we met elkaar maken. Daarover kunnen we discussiëren, maar het gaat ons te ver om de Commissie de bevoegdheid te geven, allerlei maatregelen te nemen die de lidstaten worden opgelegd. In dit soort situaties moeten de lidstaten zelf hun afwegingen maken. Zoals ik zei, is er een Europese toets en die is naar onze mening voldoende. Als wij met het Programma KEI succesvol zijn, zullen er veel collega's komen om te zien hoe wij het hier doen. Wij kijken overigens ook naar de collega's. Zo moeten we werken. Laat de Commissie er dus in hemelsnaam niet met iets totaal nieuws boven gaan hangen. Dat zal namelijk niet tot snelheid leiden. Evenmin zal dit leiden tot een effectieve rechtsgang of tot een betere toegang tot het recht. De instrumenten waar het om gaat, zijn dus het Europees Hof en het EVRM.
De heer Recourt (PvdA): Ik snap het antwoord niet helemaal, maar ik ben gerustgesteld als de Minister zegt dat ik goed begrijp dat de bestaande Europese procedure verbeterd gaat worden en dat die vooral zal aansluiten op bestaande civiele processen in Nederland.
Mijn tweede punt is het volgende. We waren het er al over eens dat het vaststellen van griffierechtentarieven een nationale aangelegenheid is, maar er is wel sprake van een evident belang voor Europa. Hoe wordt dat vormgegeven? Een nationale lidstaat kan immers een drempel opwerpen en hij kan de gedachte achter zo'n laagdrempelige Europese procedure om zeep helpen.
Minister Opstelten: Je kunt het Programma KEI eventueel in deze procedure invoegen, maar het omgekeerde is niet mogelijk. Het Programma KEI moet natuurlijk passen bij Europese posities. We moeten elkaar goed begrijpen. Ik zeg daarom nogmaals dat het Programma KEI nationaal van aard is. Het is een digitaal traject.
Het punt is dat wij geen verplichte Europese digitale trajecten wensen. Nu begrijp ik dat de heer Recourt het heeft over het digitale traject. Ik dacht even dat hij op het gehele systeem doelde. Het is al ingewikkeld genoeg.
Ik hoorde de heer De Wit en mevrouw Berndsen zeggen: succes ermee! Zij zeiden: we hebben kennis genomen van uw doelstelling en we zullen zien; wij herinneren u eraan dat er nu en dan iets is mislukt, dus succes ermee! Laten we het daarom niet ingewikkelder maken dan het is. Het zal niet zo zijn dat het Programma KEI afhankelijk wordt van allerlei Europese projecten. Het is prima als wij Europa met dat programma kunnen stimuleren, al moet dat natuurlijk gebeuren binnen de gestelde normen. Laten we het eerst hier doen. Ik zie het er nog niet van komen dat Europa het gaat doen. Het gaat dit in ieder geval niet nu doen.
Tegen de heer Recourt zeg ik: leg het mes op tafel. Het zou immers jammer zijn als we langs elkaar heen praten.
De heer Recourt (PvdA): Het gaat mij erom dat we niet van start gaan met dubbele procedures. Als ik de woorden van de Minister goed begrijp, blijkt daaruit dat we dit niet gaan doen. Mocht dat wel het geval blijken, dan kom ik als een haas bij de Minister terug.
Minister Opstelten: Ik zal ervoor zorgen dat u niets hoeft te doen.
Ik kom op de slotvraag van mevrouw Berndsen over de wildlife crime. Het betreft een resolutie van vorige week van het Europees Parlement. Wij beiden zijn daarover uiteraard zeer recentelijk geïnformeerd. Nederland is het van harte eens met de aandacht van het Europees Parlement voor de aanpak van de wildlife crime. Het kabinet is dan ook ingenomen met de door de Commissie aangekondigde mededeling over dit onderwerp. Deze mededeling krijgt van het kabinet dan ook de volle aandacht. Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken zal binnenkort een Kamerbrief over wildlife crime sturen. Het toesturen van die brief is eerder in een AO al toegezegd. Zij zal deze brief uiteraard met de betrokken collega's voorbereiden. We zullen hierover even contact met haar hebben.
Voorzitter: Helder
Mevrouw Berndsen (D66): Ik begrijp dat dit bij het ministerie van EZ ligt, maar ik heb expliciet een vraag aan de Minister van Veiligheid en Justitie gesteld over de expertise van de politie, het Openbaar Ministerie en de douane. Dat onderwerp ligt op het bordje van deze Minister, dus ik vraag hem of hij mogelijkheden voor Nederland ziet om extra inzet te plegen op dat front.
Voorzitter: Berndsen
Minister Opstelten: Het lijkt mij niet verstandig om op deze vraag «gratis» antwoord te geven. De mededeling over dit onderwerp, die wij positief benaderen, wil ik eerst goed bekijken. Die mededeling krijgt de volle aandacht. Ik zal ervoor zorgen dat aan de punten capaciteit, kwaliteit en expertise van het Openbaar Ministerie en van de politie aandacht wordt besteed in de brief van het kabinet waarover ik net sprak.
De voorzitter: Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn.
Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor het stellen van de vragen. Er zijn mij alleen vragen gesteld over de algemene verordening gegevensbescherming en de relatie tussen de Verenigde Staten en Europa. Een uitzondering daarop was de opmerking van de heer Recourt over de procedurele rechten. Die opmerking raakt aan de gefinancierde rechtsbijstand. Over dat onderwerp zullen wij tijdens de informele JBZ-Raad niet uitgebreid spreken, maar dit raakt wel aan het algemeen overleg dat de Minister en ik met deze commissie zullen voeren over de toegang tot het recht. Uit het hoofd gezegd, vindt dit op 14 maart 2014 plaats. De Commissie wil in ieder geval dat er in de lidstaten bepaalde minimumstandaarden zijn voor de gefinancierde rechtsbijstand. Het doel daarvan is dat er niet heel grote verschillen zijn in die procedurele rechten. Dat op dit punt initiatief is genomen, is op zichzelf te waarderen. De Nederlandse regering staat daar dan ook niet afstandelijk tegenover. Dat neemt niet weg dat wij 85 miljoen op de rechtsbijstand moeten bezuinigen. Wij zitten dan ook niet te wachten op initiatieven van de Commissie waarmee zij doorschiet in die zin dat wij nog meer bezuinigingsmaatregelen moeten nemen. De Nederlandse Orde van Advocaten en ik zijn het niet altijd met elkaar eens, maar wij zijn het er wel over eens dat wij heel scherp moeten kijken naar de initiatieven vanuit Europa ten aanzien van de gefinancierde rechtsbijstand. We moeten nagaan of deze aansluiten bij onze plannen, of dat deze een extra last zijn voor het apparaat. Het laatste zouden we niet moeten willen.
Mevrouw Helder heeft mij geen vragen gesteld.
De heer De Wit zei dat er een brief zou komen. Uit mijn informatie blijkt dat deze brief op 23 december 2013 aan de Kamer is gezonden. Die moet er dus zijn. Ik heb dit expliciet nagevraagd en dit blijkt dus het geval te zijn.
De heer De Wit vroeg naar de stand van zaken op het punt van de internationale doorgifte van informatie. Daarover wordt nog altijd onderhandeld. Tijdens de komende informele JBZ-Raad zullen drie vragen van het voorzitterschap aan de orde komen, namelijk de vraag betreffende de territoriale reikwijdte van de verordening, die met betrekking tot de e-instrumenten in het hoofdstuk over het mogelijk maken van overdracht van informatie en de vraag welke alternatieven er zijn. Ik zal de Kamer periodiek op de hoogte houden van de stand van zaken. De informele JBZ-Raad van de komende twee dagen zal een informerend karakter hebben, maar de commissie zal, zoals gebruikelijk, het verslag daarvan ontvangen. Ik meen dat dit de laatste tijd wel up-to-date is op het moment dat het bij de commissie komt. We proberen de commissie in ieder geval zo volledig mogelijk te informeren.
De vraag die aan de genoemde onderwerpen raakt, is of de Nederlandse regering vindt dat een verordening een zo breed mogelijke territoriale reikwijdte zou moeten hebben. Zo nee, dan is de vraag hoe bedrijven buiten de EU gegevens zouden moeten verwerken van burgers binnen de EU. Laat er geen misverstand over bestaan dat ik van mening ben dat gegevens van burgers binnen de EU zo goed mogelijk beschermd moeten worden. Daar moet dus een passende territoriale reikwijdte bij worden gezocht, maar wat dat betreft moet niet te ver worden gegaan. Een mooi standpunt zou zijn dat bedrijven die gegevens van onze burgers verwerken, ongeacht waar in de wereld dit gebeurt, gehouden zijn aan naleving van het EU-recht op dit punt. Het is echter niet mogelijk om dit te handhaven, want daartoe ontbreken de middelen. Kortom, we moeten in de onderhandelingen, ook internationaal, een beetje voorzichtig zijn met het doen van beloften op dit punt. Anders vertillen we ons daaraan en verliezen wij het vertrouwen van de Unieburgers op dit punt.
De heer De Wit stelt de territoriale reikwijdte terecht aan de orde. Dat is een van de zaken waarover we met elkaar van gedachten wisselen. Wij zullen dat ook in Athene doen.
De andere vraag die aan de genoemde onderwerpen raakt, is die wat het algemene oordeel is over het hoofdstuk in de verordening over de internationale doorgifte van informatie. Ik ben op zichzelf wel tevreden met de vernieuwingen die ingebracht worden. De regeling met betrekking tot de bindende bedrijfsvoorschriften is goed. De heer Van Oosten heeft ook aandacht gevraagd voor het bedrijfsleven en de regeling met betrekking tot de internationale standaard voor contractvoorwaarden. Daarover zijn wij ook positief. We zijn minder positief over het systeem ter beoordeling van het niveau van dataprotectie in derde landen. Dat heeft in de afgelopen vijftien jaren namelijk weinig opgeleverd.
Ronduit teleurstellend in de onderhandelingen over de verordening, is op dit moment het gebrek aan gerichte aandacht voor cloud computing en alles wat daarmee samenhangt; de gegevens in de cloud. Als de mogelijkheid zich de komende dagen voordoet, zal ik dit aan de orde stellen. Dat is een nieuw facet. Er zit veel informatie in de cloud en het beschermen daarvan is heel belangrijk.
De heer De Wit vroeg of de Kamer betrokken wordt bij de goedkeuring van de verdragen. Over de door hem aangehaalde verdragen beslist het Europees Parlement heel concreet. Mocht het echter tot verdragen komen tussen de Verenigde Staten en Europa, dan wordt de Kamer uiteraard daarover geïnformeerd in de overleggen en de stukken betreffende de JBZ-Raad. Op dit moment staan daarover overigens nog geen concrete onderhandelingen op de agenda. Ik kom hierop terug in antwoord op de vragen van mevrouw Berndsen hierover.
De heer Recourt vroeg naar de gebeurtenissen met betrekking tot de heer Snowden. Hij vroeg of de verordening als gevolg daarvan wordt aangescherpt. In de onderhandelingen over verordeningen is bij een aantal lidstaten wel wat verandering merkbaar. De medewerker naast mij is daarbij in het ambtelijke circuit ook direct betrokken. Te zien is dat de nieuwe Duitse regering daarover een ander standpunt inneemt. Of dit leidt tot aanscherping, valt te bezien. Sommige lidstaten willen dit wel, maar andere lidstaten willen dit niet. Ik denk dat ik na de komende informele JBZ-Raad het eerste beeld hiervan heb en dat ik na de JBZ-Raad op 5 maart 2014 een duidelijker beeld daarvan heb. Ik zal de commissie op de hoogte brengen van wat ik weet. Morgen zullen er geen besluiten hierover worden genomen. Wij moeten wel kijken naar de uitkomsten van de commissie-Dessens. Aangezien daarvoor brede waardering was, moeten wij nagaan of we daar dichtbij kunnen blijven. Wij voelen er dus niet veel voor om de standpunten meteen volledig te veranderen.
De heer Recourt, de heer Van Oosten en mevrouw Brerndsen hebben concrete vragen gesteld over de umbrella agreement. Zij vroegen naar de stand van zaken over de onderhandelingen en op welke manier Nederland betrokken is. Net voor de kerst is er nog een korte technische bespreking geweest tussen de onderhandelaars van de EU en die van de VS. In november 2013 is er een ministeriële bijeenkomst geweest met de VS. Eerst zullen de technische details op een rijtje worden gezet, waarna er een tijdpad wordt bepaald voor de verdere onderhandelingen. Er is nog geen datum bekend waarop de Commissie de lidstaten nader zal informeren. Het is mogelijk dat we daarover morgen iets horen. Zo niet, dan zal ik daarnaar vragen indien de gelegenheid zich voordoet. Nederland steunt de inzet van de Commissie die ertoe moet leiden dat het parapluverdrag binnen afzienbare tijd wordt afgerond. Wij denken namelijk dat het heel belangrijk is om de verhouding tussen de privacybescherming in de Verenigde Staten en binnen de Europese Unie goed te regelen. Ook de voorzitters van de dataprotectie-organisaties hebben daarover concrete gedachten. De heer Kohnstamm is voorzitter van de zogenaamde artikel 29-groep. Wij zullen een en ander meenemen. De gedachten daarover lopen niet weg. Die ventileert hij ook naar het kabinet. Wij houden dit dus scherp op het netvlies. Er wordt weleens gedacht aan het in één keer vlottrekken van de zaak op het terrein van de dataprotectie die speelt tussen de EU en de VS. Er is gedacht aan het organiseren van een internationale conferentie begin 2015. Als we echter elkaars stelsels respecteren en beseffen dat we nu eenmaal met elkaar te maken hebben, kunnen we proberen om er zo goed mogelijk uit te komen. De een kan nu eenmaal niet de ander een stelsel opdringen. De onderhandelingen vinden in een goede sfeer plaats. Over de inhoud van de onderhandelingen kan slechts in vertrouwelijke sfeer worden gerapporteerd. Sinds het Verdrag van Lissabon worden die internationale verdragen ter goedkeuring voorgelegd aan het Europees Parlement. De heer Recourt vroeg daarnaar. Ratificatie door de parlementen van de Europese lidstaten vindt dus niet meer plaats sinds het Verdrag van Lissabon.
De heer Van Oosten (VVD): Ik vraag mij af of er tijdens de onderhandelingen over de umbrella agreement ook specifiek aandacht is voor het probleem dat ik net schetste. Ik doel op de spagaat waarin het bedrijfsleven terecht kan komen. Aan de ene kant wordt het namelijk door Amerikaanse autoriteiten gehouden om inzage te geven in gegevens. Aan de andere kant moet het van een Europese toezichthouder toestemming hebben om deze inzage te kunnen geven. Wanneer het een of het ander niet kan, is er de mogelijkheid dat dit resulteert in het opleggen van een boete. Dit is een ongelukkige situatie als je uitgaat van een open economie en het goed handel kunnen drijven. Ik vraag hiervoor specifieke aandacht in dit kader.
Staatssecretaris Teeven: Het probleem is door de heer Wientjes en andere specialisten van VNO-NCW al een aantal keren onder mijn aandacht gebracht. Dit heeft niet met de umbrella agreement te maken. Dit wordt wel specifiek in de verordening geregeld. We proberen er ook op dit punt met de Verenigde Staten uit te komen. Dit heeft dus zeker onze aandacht.
De heer Van Oosten (VVD): Begrijp ik het goed dat hierover direct contact is of dat hierover onderhandelingen plaatsvinden met de Verenigde Staten en dat dit weliswaar niet gebeurt in het kader van de umbrella agreement maar dat dit wel gebeurt in een ander kader, namelijk dat van gegevensverwerking, -verstrekking, privacybescherming et cetera?
Staatssecretaris Teeven: Zeker! Hierover vinden rechtstreeks gesprekken plaats met de Verenigde Staten. Dit raakt ook rechtstreeks aan de concurrentieverhoudingen tussen Amerikaanse bedrijven en Europese bedrijven. Dit kan namelijk ook vertraging van handel veroorzaken en dit kan de kostprijs van bepaalde producten beïnvloeden. Dit onderwerp maakt dus deel uit van de onderhandelingen over de verordening.
De heer Van Oosten vroeg wat ik ervan vind om een dataprotectie-officier aan te stellen. Hij zei dat we daarmee moeten oppassen. Ik heb al eerder tegen de Kamer gezegd dat wij niet willen dat het mkb daarvan veel last krijgt. Wij zoeken dus geen aansluiting bij bijvoorbeeld het aantal personeelsleden, want wij vinden het niet goed om dat criterium leidend te laten zijn. Wij zullen eerder de omzet als criterium gebruiken. Het gaat dus alleen om grote bedrijven. Ik doel dan, zoals gezegd, niet op «groot» op basis van het aantal personeelsleden maar op basis van omzet en belangen. Dat is de weg die wij voorstaan. Het gaat dus niet om de bakker om de hoek en evenmin om het mkb, maar het gaat om grote internationale ondernemingen die op verschillende speelvelden opereren. Dit is overigens in lijn met het regeerakkoord waarin staat dat bedrijven zich ook moeten houden aan de regels over privacybescherming. Dit zal ook staan in andere wetgeving waarmee het kabinet komt.
De heer Van Oosten vroeg waarom we niet akkoord gaan met een verbod op doorgifte van gegevens van bedrijven aan overheden van derde landen. Wij denken dat dit geen evenwichtige oplossing is. Ik denk dat de hoofdregel moet blijven dat de overheden verplicht zijn om jurisdictieconflicten te beslechten. Dit is de kern van de onderhandelingen over de umbrella agreement en van onderhandelingen over andere zaken. Als jurisdictiegeschillen worden beslecht door het opleggen van een verbod, zullen de conflicten verergeren in plaats van verdwijnen en staat het bedrijfsleven in de kou. Het is gelukt om tot een oplossing te komen. Ik noem PNR en SWIFT als voorbeelden. Ook op het terrein van de belastingheffing moeten oplossingen worden gevonden. Verder moeten de doorgiften binnen het raamwerk van de huidige richtlijn en dat van de toekomstige verordening worden beoordeeld, dus niet op basis van toestemming van de toezichthouder.
De heer Van Oosten vroeg over de «one stop shop»-discussie of het centraal agentschap daarin een rol speelt of dat dit een dataprotectiehouder zal zijn. Ik denk dat het heel belangrijk is om een geschil binnen een rechtsstelsel te houden. Naar mijn idee moet dit het uitgangspunt zijn. Het is essentieel om een geschil met een onafhankelijk gremium te beslechten. Ik denk dat het centraal agentschap daartoe niet het beste gremium is en dat evenmin een dataprotectiehouder daartoe de meest geschikte functionaris is. Het uitgangspunt voor Nederland moet dus zijn dat het geschil aan een rechtsstelsel moet kunnen worden toebedeeld.
Mevrouw Berndsen vroeg naar de opvatting over de amendementen van het Europees Parlement op de verordening. Ik heb de Kamer daarover bericht in de brief van 23 december 2013. De amendementen over de vormgeving van rechten van betrokkenen zien er goed uit. Daarover zijn we dus positief. De amendementen van het EP over de internationale doorgifte zijn niet voldoende in balans. De amendementen over de richtlijn met betrekking tot de politie bevatten veel knelpunten. Die zijn niet zomaar weggenomen. Wij moeten daarover goed nadenken. Dit is een van de redenen van het ingewikkelde verloop van de onderhandelingen over de richtlijn.
Mevrouw Berndsen vroeg of de verordening voor de verkiezingen door het Europees Parlement zal worden aanvaard. Dit waren niet haar letterlijke woorden, maar ik zou die zo kunnen interpreteren. Ik denk dat de kans daarop is afgenomen na de JBZ-Raad in december 2013. Ik sluit niet uit dat dit gebeurt, maar ik denk dat de politieke wil om dit te doen in een aantal grote lidstaten niet meer zo groot is of dat die zelfs ontbreekt.
De vraag was of ik nog ruimte zie voor toestemming van het College Bescherming Persoonsgegevens (CBP) op het punt van doorgifte van gegevens aan derde landen. Met de heer Kohnstamm hebben we hierover ook intensief van gedachten gewisseld. In het huidige recht zijn wij bekend met die toestemming. Alleen al daarom zie ik ruimte voor toestemming onder het nieuwe recht. Ik denk echter wel dat dit bij wijze van uitzondering zou moeten gebeuren, dus dat het een sluitstuk moet zijn in plaats van een regel. Als het gaat om nationale veiligheid van een derde land, is het ook moeilijk om van een toestemmingsregeling uit te gaan. Daarover heb ik al iets gezegd. We kunnen van het CBP niet verlangen dat het die toestemming geeft en zijn voorzitter wil ook niet dat wij dit van het CBP kunnen verlangen.
Ik meen dat ik hiermee alle vragen over gegevensbescherming heb beantwoord.
De voorzitter: De heer Van Oosten heeft nog een vraag.
De heer Van Oosten (VVD): Ondanks dat ik al twee keer heb geïnterrumpeerd, staat de voorzitter mij toe om nogmaals te interrumperen. Dank daarvoor.
Mijn vraag ziet op een onderwerp dat de Staatssecretaris aan de orde bracht voordat hij de laatste twee onderwerpen behandelde. Het onderwerp had betrekking op de privacy en de Staatssecretaris sprak over het «one stop shop»-beginsel en zijn wens dat een geschil binnen een rechtsstelsel beslecht zou moeten worden. Dat begrijp ik, maar ik hoorde niet expliciet van de Staatssecretaris dat hij tegenstander zou zijn van een agentschap of wat dan ook in het geval dat dit nodig blijkt voor controle, beoordeling of wat dan ook. Ik begrijp dat de besluitvorming over dit punt niet voorligt. Wel kan ik mij voorstellen dat in de marge van de bijeenkomst, bijvoorbeeld in de wandelgangen, dit punt aan de orde komt. Mocht dit zo zijn, dan dring ik bij de Staatssecretaris aan op enige prudentie wat betreft het uitspreken van grote waardering voor dat idee. Ik zou namelijk graag nader geïnformeerd worden over dit onderwerp en vervolgens met elkaar een debat daarover willen aangaan.
Staatssecretaris Teeven: Zoals de heer Van Oosten zei, denk ik dat besluitvorming over dit onderwerp nu niet voorligt. Ik sluit niet uit dat dit wel het geval is, maar dan zal ik daarmee op rustige wijze omgaan. Ik vermoed dat besluitvorming zal plaatsvinden tijdens de JBZ-Raad in maart in Brussel. Het moment voorafgaand aan die JBZ-Raad, is dus geschikter om hierover met de Kamer te praten. Ik ken het gevoelen van de VVD-fractie.
De voorzitter: Ik denk dat het van belang is om dit punt aan de orde te stellen tijdens de volgende informele bijeenkomst van deze commissie, zodat ook andere fracties zich daarover kunnen uitspreken.
Staatssecretaris Teeven: Ik zeg nogmaals dat ik verwacht dat de formele besluitvorming daarover in maart zal plaatsvinden. De Kamer krijgt een verslag van de komende informele JBZ-Raad.
De voorzitter: Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik zie dat de leden behoefte hebben aan een tweede termijn. Die zal kort moeten zijn.
Mevrouw Helder: Voorzitter. Ik dank de Minister voor het beantwoorden van de vragen van mijn fractie. Wij hoorden de Minister zeggen dat hij tegen mevrouw Reding heeft gezegd dat zij haar huiswerk opnieuw moet doen. De Minister bedoelt daarmee dat zij een nieuw voorstel moet maken.
Wij hebben ook gehoord dat de Minister zei dat hij wel aan tafel wil blijven zitten. Als je aan tafel zit, doe je mee. Daarin zit wat de PVV betreft het venijn. De PVV is namelijk tegen het instellen van een Europees Openbaar Ministerie en als we nee zeggen, komt het er wat Nederland betreft niet. De Minister wil dus wel aan de onderhandelingen blijven deelnemen. Wij zullen die onderhandelingen vol spanning en met enige scepsis afwachten. Het is namelijk duidelijk dat mevrouw Reding de vrouwelijke tegenhanger is van de Minister. Zij gaat het namelijk gewoon doen. Met mijn opmerking over die scepsis, laat ik dit onderwerp vandaag voor wat het is.
Ik stel toch nog een vraag. De Minister heeft gezegd dat hij geen stap zal zetten zonder dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd. Klopt het dat het Europees Parlement in maart zal spreken over een versterkte meerderheid ten aanzien van dit onderwerp?
De Minister heeft de grootste tegenstanders genoemd. Wat gaan die doen? Blijkbaar blijven zij ook aan tafel zitten. Wat is hun strategie? Ik kan mij niet voorstellen dat de grootste tegenstanders afwachten totdat het gewijzigde voorstel er komt en dat zij zich dan afvragen wat ze gaan doen. Zou de Minister daarop enig licht kunnen werpen?
De heer De Wit (SP): Voorzitter. We komen nog te spreken over het meerjarenprogramma. De Minister heeft in ieder geval heel duidelijk gezegd dat de lidstaten aangeven wat zij willen en dat de Europese Commissie moet doen wat de lidstaten willen. Dat klinkt heel helder. Dit staat in ieder geval.
Evenals mevrouw Helder ben ik van mening dat de Minister nee kan zeggen tegen het instellen van een Europees Openbaar Ministerie. Dan is het voor Nederland afgelopen. We doen er dan gewoon niet aan mee. De Minister neemt een ander standpunt in. Hij heeft wel gezegd – dat deed hij al eerder – dat hij geen definitief standpunt inneemt voordat hij daarover met de Kamer heeft gesproken. Dat is een duidelijke uitspraak. Hij heeft ook gezegd dat er op dit moment geen aparte bewegingen zijn die proberen te onderhandelen over een nieuw voorstel. Ik ben benieuwd naar de reactie op de laatste opmerking van mevrouw Helder in dit opzicht.
Tot slot kom ik op de kwestie van de privacy. De brief van 23 december 2013 hebben we inderdaad gekregen. Dat heb ik zojuist van mijn medewerker vernomen. Ik heb die brief echter nog niet gezien. Dat is dus mijn fout, waarvoor ik mijn excuses aanbied.
De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik stip twee punten nog eens kort aan.
Het standpunt van de Minister over het Europees Openbaar Ministerie is helder. Dat kunnen we ondersteunen. Ik denk dat de parlementen in Europa nu naar elkaar moeten kijken. Dit moet niet zozeer gebeuren op het punt van de inhoud, want wat dat betreft is de mening van de parlementen verschillend. Ik denk echter dat de parlementen niet moeten laten gebeuren dat een Commissaris doordendert en dat zij deze in procedureel opzicht aan de kant zet.
Ik kom op de privacy. De Verenigde Staten hebben duidelijk gemaakt dat ze regels hebben voor hun eigen burgers op het punt van de privacybescherming. Die regels stellen misschien niet zo veel voor of die worden wellicht niet gehandhaafd, maar daar gaan wij niet over. Mensen die geen burger zijn van de Verenigde Staten zijn echter helemaal niet beschermd. Je kunt als Nederlandse burger alleen maar een vuist maken als je dat doet op Europees niveau. Ik begrijp van de Staatssecretaris dat dit inderdaad gaat gebeuren, dus dat Nederlandse burgers beschermd zullen worden door het verdrag dat Europa gaat sluiten. Dat vind ik een ontzettend goede ontwikkeling. Ik steun de Staatssecretaris daarbij dan ook van harte. Ik realiseer mij dat we dit onderwerp nog vaak aan de orde zullen hebben en ik blijf de Staatssecretaris graag aanmoedigen, de VS als tegenkracht en als heel belangrijke handelspartner te bewegen om ook de privacybelangen van Europese burgers te waarborgen, in het bijzonder die van de Nederlandse burgers.
De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun beantwoording. Ik wens hen succes tijdens het verblijf in Athene.
Voorzitter: Helder
Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor hun beantwoording.
Ik vind het heel verstandig dat de Minister aan tafel blijft zitten voor de onderhandelingen over een Europees Openbaar Ministerie. Mijn fractie heeft daarover een ietwat andere opvatting dan de meerderheid van de Theede Kamer, maar het lijkt mij van belang om altijd je invloed aan te wenden over een dergelijk belangrijk onderwerp.
Ik kom op de privacybescherming. Ik constateer dat de Staatssecretaris voortdurend probeert om daarmee voortvarend bezig zijn. Dat neemt niet weg dat er nog wat remmende factoren zijn in Europees verband, maar ik heb alle vertrouwen in de wijze waarop de Staatssecretaris bezig is.
Volgens mij is een van mijn vragen niet beantwoord, namelijk de vraag over de evaluatie van het huidige programma: welke doelstellingen zijn behaald enzovoorts? Misschien kan de Minister die vraag alsnog beantwoorden.
Voorzitter: Berndsen
Minister Opstelten: Voorzitter. Er zijn twee vragen aan mij gesteld. Verder zijn onze posities over en weer helder.
Ik kom op de vraag van mevrouw Helder over het Europees Parlement. Dat gaat niet over de versterkte samenwerking. Dit is alleen aan de lidstaten die daartoe het initiatief kunnen nemen. Niemand heeft daartoe echter het initiatief genomen.
Iedereen zit aan tafel. Dat is de duidelijke lijn die we hebben getrokken na de lunch.
Mevrouw Berndsen vroeg naar de evaluatie. We hebben nog niet geëvalueerd. Het kabinet zal dit doen. Ook gezamenlijk – ik doel op de JBZ-Raad – is dit nog niet gedaan. We moeten natuurlijk eerst aangeven wat we willen. De Commissie doet dit ook. Wij zullen de Kamer hierover informeren. Uiteraard gaan wij eerst ons eigen huiswerk doen, want daarmee bepalen wij onze positie. Wij zullen de lijnen hiervoor ook naar de Kamer sturen.
Mevrouw Helder (PVV): Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag of de Minister weet wat de andere tien kritische lidstaten gaan doen. De Minister heeft duidelijk gezegd dat zij aan tafel blijven zitten, maar mijn vraag is of hij weet wat deze lidstaten gaan doen nadat het voorstel is gewijzigd.
Minister Opstelten: Iedere lidstaat heeft als doelstelling uitgesproken dat getracht wordt om er gezamenlijk uit te komen. Dat is altijd de lijn. Anders zit je immers niet met elkaar aan tafel. Als iemand voorstander is terwijl hij tegenstander behoort te zijn, probeer je hem tot tegenstander te maken en omgekeerd. Daarvoor zit je aan tafel.
Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de heer Recourt en mevrouw Berndsen voor hun aanmoediging. Ik heb dit scherp op mijn netvlies staan. Wij zullen dit in goed overleg binnen Europa afronden, al is het een lastig onderwerp. Het is er met Snowden en de NSA niet gemakkelijker op geworden. Misschien moeten we binnen Europa wat intensiever samenwerken ten behoeve van dit onderwerp, zodat we als het ware wat dichter naar elkaar toe worden gedrukt.
De voorzitter: Wij zijn aan het eind gekomen van deze commissievergadering. Ik dank de leden voor hun inbreng en de bewindspersonen voor hun beantwoording. De mensen op de publieke tribune dank ik voor hun aandacht. Ik sluit de vergadering.
Sluiting 11.51 uur.