Vastgesteld 2 april 2012
De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie1, de vaste commissie voor Europese Zaken2, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken3 en de algemene commissie voor Immigratie en Asiel4 hebben op 6 maart 2012 overleg gevoerd met minister Leers voor Immigratie, Integratie en Asiel over de JBZ-Raad van 8 maart 2012 (deel I&A).
(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, De Roon
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops
De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Wolbert
De voorzitter van de algemene commissie voor Immigratie en Asiel, Brinkman
De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Nava
Voorzitter: De Roon
Griffier: Hessing-Puts
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Dijkhoff, Fritsma, Gesthuizen, Knops, Recourt, De Roon en Schouw,
en minister Leers voor Immigratie, Integratie en Asiel, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg met de minister van Immigratie, Integratie en Asiel. Het onderwerp is het onderdeel Immigratie en Asiel van de JBZ-Raad van 8 maart 2012. Ik tel zes woordvoerders vanuit de Kamer en stel een spreektijd voor van vier minuten. Ik zal in deze ronde per fractie twee interrupties toestaan.
We beginnen met de heer Knops van de CDA-fractie.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Meerdere onderwerpen die op de agenda staan, komen geregeld terug. Het is altijd weer een déja vu als je de agenda ziet. Dat zegt iets over het tempo in Europa, maar het kan ook iets zeggen over onze snelheid van vergaderen. Ik wil een aantal punten behandelen en begin met de stand van zaken met betrekking tot het Europese asielstelsel. We hebben daar recent nog over gesproken. In het kader van het vroegtijdig waarschuwingsmechanisme wordt pas actie ondernomen, nadat uit de asielgegevens die door een lidstaat worden aangeleverd, bepaalde asielinstroomtendensen blijken die nopen tot het opstellen van een actieplan en eventueel een crisisbeheersingsplan. Zijn die gegevens openbaar? Hoeveel tijd gaat voorbij voordat er daadwerkelijk maatregelen kunnen worden genomen? Met andere woorden: hoe werkt de toolbox? Na hoeveel tijd treedt het vroegtijdig waarschuwingsmechanisme daadwerkelijk in werking?
Dan ga ik in op de totaalaanpak migratie en mobiliteit en het Asiel- en Migratiefonds. De brief van 10 juni 2011 over internationale migratie en ontwikkeling is mede gericht op versterking van de vluchtelingenbescherming in de regio. Hoe staat het met het samen met UNHCR en UNDP te ontwikkelen transition solutions initiative? Op welke wijze ondersteunt Nederland dit project? Welke andere projecten zijn er? Wordt daar in Europees verband steun aan verleend? Op welke manier wordt het maatschappelijke middenveld hierbij betrokken?
De Nederlandse regering mist binnen het Asiel- en Migratiefonds aandacht voor handhaving, fraude en misbruik en wil meer gerichtheid zien op de integratie van EU-burgers. Terecht, wat onze fractie betreft. Is daar meer geld voor nodig? Is dat geld er? Hoe verhoudt zich dit tot de gelijktijdige inzet van de Nederlandse regering voor een verminderde afdracht aan Europa?
Dan het Griekse Nationale Actieplan asielhervorming en migratiebeheer. Wanneer hebben de Grieken hun zaken op orde? Ik doel met name op de terreinen asiel en illegale immigratie. Alle andere terreinen vallen buiten de orde van dit debat. Hoeveel Griekse Dublin-claimanten heeft Nederland tot nu toe zelf moeten afhandelen? Komen er nog steeds Griekse Dublin-claimanten naar Nederland?
De heer Recourt (PvdA): Bij een vorig overleg heeft de minister al antwoord gegeven op die vraag. Hij zei dat het nog wel twee of drie jaar kan duren voordat Griekenland de procedure op orde heeft en voordat ook Dublin-claimanten weer naar Griekenland kunnen. Vindt de CDA-fractie dat acceptabel?
De heer Knops (CDA): Ik zei zojuist al dat een aantal onderwerpen regelmatig terugkomen en dat dit overleg er ook toe dient, de actuele stand van zaken weer te geven. Het feit dat de Dublin-claimanten niet terug kunnen keren naar Griekenland, betreuren wij. Daarom hebben wij ook al in eerdere overleggen aangegeven dat wij het van groot belang achten dat de Grieken zelf orde op zaken stellen. Dat is een voorwaarde om die mensen überhaupt in behandeling te kunnen nemen. Wij hebben in commissieverband een werkbezoek afgelegd en konden zien wat de consequenties ervan zijn dat Griekenland de zaak niet op orde heeft. Het kan nooit een blijvende situatie zijn. Die mensen zullen via Griekenland terug moeten en we zullen er alles aan moeten doen om de Grieken te helpen, hun taak in het hele systeem uit te voeren en de verantwoordelijkheid die ze daarin hebben, ten volle te nemen.
De heer Recourt (PvdA): Bent u het dan met mijn fractie eens dat de termijn die daar nu voor staat wel heel erg lang is?
De heer Knops (CDA): Ik ben het met de heer Recourt eens dat het heel lang duurt. Dat is precies de reden waarom wij in het algemeen overleg van vorige week vragen hebben gesteld over de maatregelen die Griekenland moet kunnen nemen en de hulp die het land daarvoor moet kunnen krijgen van de EU, ook van Nederland, om het systeem op orde te krijgen. We willen die mensen wel graag eerder terugsturen, maar als we dat zouden doen, dan zouden die mensen bloot worden gesteld aan een situatie waarvoor wij niet verantwoordelijk willen zijn. Ik ga ervan uit dat dit ook geldt voor de PvdA-fractie.
Ik heb een vraag gesteld over de onderhandelingen met Turkije over een terug- en overnameovereenkomst en het memorandum of understanding (MoU). Dat verloopt allemaal heel moeizaam in verband met de Turkse eis van een visumvrijstelling. Is dat het enige punt of spelen er nog andere voor de Kamer relevante zaken in dit dossier?
Ten aanzien van Schengen delen wij het standpunt van het kabinet en van de meerderheid van de lidstaten inzake de bevoegdheidsverdeling met betrekking tot het evaluatiemechanisme en de besluitvorming over een eventuele herinvoering van grenstoezicht aan de binnengrenzen. De eigen verantwoordelijkheid en de eigen bevoegdheid van de lidstaten moeten hierbij het uitgangspunt zijn en blijven. De verantwoordelijkheid daarvoor en bevoegdheid ertoe mogen niet bij voorbaat bij de Europese Commissie komen te liggen. We hebben hier al eerder over gesproken. Wat is de actuele stand van zaken? Wat gaat de Europese Commissie doen met de meerderheidsopvatting binnen de lidstaten?
Dan kom ik op Frontex. Nederland heeft vanaf 2007 tot en met 2011 aan 33 gemeenschappelijke terugkeeroperaties deelgenomen. Daarbij zijn in die vijf jaar ruim 200 vreemdelingen uitgezet. Dat zou betekenen dat er ongeveer zes vreemdelingen per vlucht zijn uitgezet. Dat lijkt erg weinig. Kan de minister dit toelichten?
Ten slotte. De minister is in Polen geweest, niet om een dependance van het meldpunt te openen, maar om met de Poolse regering te spreken over een aantal zaken. Uit het verslag dat hij aan de Kamer heeft gestuurd – ik dank hem daarvoor – blijkt dat hij ook heeft gesproken met de directeur van Frontex, onder andere over de grenskwestie Griekenland-Turkije en over Eurosur. Wat is daar exact uitgekomen? Ik vraag dit ook in relatie tot het debat dat we de vorige week hebben gehad.
De voorzitter: Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Schouw van de D66-fractie.
De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik begin met het groenboek, want de borstzak van de minister was gevuld met visitekaartjes en Europa zou warmlopen voor de plannen van deze minister. De minister kan erom lachen, maar dat was wel de voorstelling die we met zijn allen hebben mogen zien. Nu kunnen we hardop constateren dat de inspanningen van de minister mislukt zijn. Het beleid rondom het groenboek heeft gefaald. Het heeft veel tijd, energie en geld gekost, maar het is weggegooid geld gebleken. Ik verwacht dat de minister de komende weken nog een grote gordijnschuifoperatie zal opvoeren. Als je het ene gordijntje bekijkt en je ziet niets, dan zal hij wel een belofte doen dat er nog een volgend gordijntje is waar wel wat achter zit. Mijn fractie telt gewoon op, ze kijkt wat de inbreng van de landen is en ze kijkt of er steun is voor de plannen van de minister. Dan komt zij tot de nuchtere, zakelijke en rationele conclusie dat er nul steun is. We hebben de afgelopen dagen een charmant, maar tegelijkertijd ook gênant charmeoffensief gezien van de minister in Polen, alle goede bedoelingen ten spijt. De smetten op het Nederlands blazoen stapelen zich op. Je zou nog kunnen zeggen dat dit tot daaraan toe is, maar de teller is begonnen te lopen. De heer Knops had het er ook al over: het miljard dat we graag terug willen hebben, nee, de korting die we graag willen houden tegenover Europa, staat nu echt serieus ter discussie. Dat komt allemaal door dit soort zinloze acties. Ik roep het kabinet op om daarmee te stoppen. Ik heb de vorige keer gevraagd of het prijskaartje van deze mislukte exercitie aan de Kamer kan worden aangeboden. Wanneer kunnen we dat tegemoet zien?
Mijn fractie wil een serieus punt maken van de evaluatie van het hele groenboekproces. Mede daarom heb ik ook een VAO aangevraagd. Het heeft een hoop tijd en een hoop geld gekost. We kunnen nu de rekening opmaken. Wij vinden het belangrijk dat er een onafhankelijke zakelijke evaluatie komt naar de manier waarop dit is mislukt. Is de minister daartoe bereid? Als dat zo is, scheelt dat mij een motie en ons allen een VAO.
De heer Knops (CDA): Ik neem op basis van eerdere uitspraken van de heer Schouw aan dat hij nu alle bonnetjes wil zien van de tickets en van alles wat nodig was om ministers in staat te stellen, normaal hun werk te doen. Is dat nu echt het enige? Gaat de D66-fractie voortaan bij zaken die zij niet politiek geregeld kan krijgen, altijd dit soort evaluaties eisen?
De heer Schouw (D66): Ik ben blij dat de heer Knops die vraag stelt. Toen de minister deze plannen heeft aangekondigd en toen een en ander werd voorgesteld in het regeer- en gedoogakkoord, heeft iedereen in dit land en daarbuiten die maar een beetje verstand van zaken heeft, gezegd: dit wordt een mission impossible. Er zijn slechts drie politieke partijen die hierin hebben geloofd. De PVV gelooft er echt in, de VVD gelooft er misschien een beetje in en het CDA, omdat het onderdeel uitmaakt van deze coalitie. Er is veel energie en veel ambtelijke capaciteit gaan zitten in een no-showproject. Ik vind dat politiek onverstandig. Ik vind dat de CDA-fractie die evaluatie ook zou moeten willen. Het CDA legt immers ook verantwoording af aan de kiezers. Die hebben er recht op om te weten wat dit kost en dan gaat het mij niet om de bonnetjes voor vijf flessen saus of zo. Er zijn hiervoor ambtenaren aan het werk gezet. De diplomatieke dienst is serieus aan het werk gezet om dit voor elkaar te krijgen. Er zijn conferenties gehouden, terwijl we aan het begin wisten dat de uitkomst zou zijn. We kunnen het zien. De heer Knops zal waarschijnlijk nog beweren dat de uitkomst niet nul is, maar we kunnen de teller nu aflezen, zeg ik tegen hem.
De heer Knops (CDA): Het zou heel vreemd zijn als deze minister de zaken die zijn afgesproken in het regeer- en gedoogakkoord, niet met volle kracht zou uitvoeren. Dan pas zou er een echt vraagstuk in deze Kamer liggen. Zegt de heer Schouw nu eigenlijk dat hij met terugwerkende kracht nog onderzoek wil laten doen naar de effectiviteit van alle gedane inspanningen in alle mislukte projecten waar D66 ook bij betrokken was? Ik noem de kroonjuwelen.
De voorzitter: We verwijderen ons nu ver van het onderwerp van dit algemeen overleg. Ik vraag de heer Schouw om kort te reageren en om dan zijn betoog te vervolgen.
De heer Schouw (D66): Ik zie hierin in elk geval een erkenning van de CDA-fractie dat dit project mislukt is, want de heer Knops heeft het begrip «een mislukt project» gebruikt. Dat ben ik van harte met hem eens. Ik vind het bij zakelijke politiek horen dat je dat calculeert. In termen van financiën hoort dat ook bij een echte product- en beleidsbegroting, dus zo gek is die vraag niet.
De heer Knops (CDA): Voorzitter.
De voorzitter: Nee, mijnheer Knops. Twee keer is genoeg. Ik zie dat de heer Dijkhoff ook een vraag heeft. Ik geef hem het woord.
De heer Dijkhoff (VVD): Begrijp ik het goed dat de heer Schouw een klacht heeft over de ambtelijke inzet die, althans in zijn ogen, niet tot concrete resultaten heeft geleid en dat hij als oplossing voorstelt om nog meer ambtelijke capaciteit in te zetten voor iets wat ook niet tot concrete resultaten zal leiden?
De heer Schouw (D66): De VVD heeft ook steun verleend aan dit project van minister Leers. Daar is een hoop geld in gaan zitten. Ook de VVD wist, als ze goed naar de materie had gekeken, dat het een mission impossible is om gezinsrichtlijnen aan te passen. Dat had de VVD kunnen weten. Ik ken de VVD als een zakelijke partij. Volgens mij is er niets op tegen om eens na te gaan hoeveel dit geintje, deze onuitvoerbare wens van de PVV, de samenleving heeft gekost. Ik vraag het niet zomaar. Er liggen nog meer onuitvoerbare wensen van de PVV en misschien komen er nog nieuwe bij. Ik vind het gewoon merkwaardig als coalitiepartijen daar zomaar lippendienst aan bewijzen. Je gaat toch pas iets doen als je een reële kans hebt op succes? Je gaat toch niet iets doen als je bij voorbaat al weet dat je een zeperd haalt?
De heer Dijkhoff (VVD): Ik zal het niet nog een keer vragen, want ik zal toch geen antwoord krijgen. Ik concludeer dat ik het in ieder geval in eerste instantie goed begrepen had.
De heer Fritsma (PVV): Ook ik vind het betoog van de heer Schouw een beetje merkwaardig. Sinds wanneer is D66 nieuwsgierig naar de kosten van zaken op het gebied van het vreemdelingenbeleid? We weten allemaal nog wat er gebeurde toen het generaal pardon er kwam. Het spreekt voor zich dat dit heel duur was, gelet op alle bijstandsuitkeringen et cetera. Toen wilde D66 helemaal niets weten van kostenonderzoek. Dus nogmaals de vraag: vanwaar deze trendbreuk?
De heer Schouw (D66): Misschien komt het doordat ik toen nog niet in deze Kamer zat. Ik ken ook de PVV die tot een dubbeltje achter de komma van elke gulden wil weten wat iets kost, alleen in dit geval niet. Deze droom mag niet berekend worden. Sterker nog, aan deze droom mag nooit een einde komen als het aan de PVV ligt. De heer Leers zal tot in lengte van dagen moeten zeulen met een onwenselijke verandering van het groenboek.
De heer Fritsma (PVV): Het moment van de trendbreuk was volgens de heer Schouw het moment waarop hij lid werd van de Tweede Kamer. Dat is handig om te weten.
De heer Schouw (D66): Dat is een onjuiste vaststelling. De trendbreuk kwam er op het moment dat er serieus rekening werd gehouden met niet-realistische eisen van de PVV. Toen zijn wij eens gaan opletten en toen hebben we ons afgevraagd: hoe kan het toch dat de VVD en het CDA klakkeloos wensen ondersteunen die niet uitvoerbaar zijn en hoeveel geld is daarmee gemoeid? Verkeerde politiek vinden wij dat.
Voorzitter. Ik kom op het gemeenschappelijk Europees asielbeleid. Het is mooi dat er beweging zit in de Dublin-onderhandelingen. We hebben wel een paar aandachtspunten. Is het niet wat eenzijdig om die risicoanalyse uit te voeren op basis van alleen de instroomcijfers? Zou je niet naar veel meer moeten kijken? Hoe krijgen wij inzicht in andere tekortkomingen? Ik noem bijvoorbeeld de schending van fundamentele rechten van asielzoekers tijdens de procedure of in de opvang. Is het niet zo dat het Europees Hof van Justitie oordeelde dat lidstaten verplicht zijn, de naleving van fundamentele rechten te bezien als een Dublin-transfer wordt overwogen? Dat is voor mijn fractie een heel hard punt. Kan de minister er in de Raad op aandringen dat deze formulering van het Hof van Justitie wordt opgenomen in de tekst van de verordening? Ook op dat punt overweegt mijn fractie een motie in te dienen.
Dan ga ik in op @MIGO-BORAS, het camerasysteem langs de weg dat de minister graag wil hebben. Het is nog niet aangezet. Het werkt nog niet. Klopt dat? Kan de minister toelichten waarom hij de inwerkingstelling heeft uitgesteld? Wanneer is de nieuwe startdatum van de testfase gepland? Zijn de bezwaren van Duitsland en de Europese Commissie geheel en al weggenomen? En daar komt de vraag aller vragen weer: wat zijn toch in hemelsnaam de invoeringskosten van dit hele project? Is in de evaluatie van de testfase voorzien welke criteria er worden toegepast? Mijn fractie hecht eraan dat het College bescherming persoonsgegevens (CBP) vooraf wordt gevraagd om dit project te toetsen op privacyaspecten en niet tussentijds zoals de minister voorstelt. Dan is het immers al van start gegaan en kan het niet meer hersteld worden.
Tot slot staan morgenochtend de PNR-gegevens op de agenda bij minister Opstelten. Het heeft mijn fractie buitengewoon verbaasd dat het kabinet er in Brussel voor wil pleiten om de PNR-gegevens ook in te zetten voor immigratie en grenscontrole. Dat vindt mijn fractie een gevaarlijke en volstrekt onwenselijke overweging. Het was voor Europa al moeilijk genoeg om tot afspraken te komen met Amerika over de PNR-gegevens. Daarbij is een doelbinding afgesproken en het kan niet zo zijn dat Nederland die doelbinding in zijn eentje probeert op te rekken ten bate van de jacht op illegalen. Ik wil van de minister klip-en-klaar het antwoord dat hij niet van plan is om de doelbinding van de PNR-gegevens uit te breiden. Als zijn antwoord onvoldoende is, dan zal ik ook daarover een motie moeten indienen.
De voorzitter: Dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Dijkhoff van de VVD-fractie.
De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. In het kader van het groenboek gezinsvereniging heeft de Commissie gesproken over een toolbox inzake integratiecriteria. Die mogen we nu als lidstaat grosso modo zelf opstellen. Zo'n toolbox klinkt leuk, maar de vraag is wat voor instrumenten en welk gereedschap er in dat kistje zitten. Zijn we in de toekomst beperkt tot dat setje? Is het slechts een suggestielijst of is het een limitatieve opsomming? Verzwakt dat onze positie door de mogelijkheden die we nu hebben, te verkleinen?
Dan ga ik in op Schengen. Er wordt gesproken over een versterking van het Schengen-systeem voordat Bulgarije en Roemenië toetreden. Dat is zelfs een speciaal verzoek in de conclusies van de Europese Raad aan de komende JBZ-Raad, aan deze minister dus. Aan welke maatregelen moet ik dan denken? Gaan we ze leren grenzen bewaken? Zijn dat dan Frontex-teams of gaat het per lidstaat? Levert Nederland hier nog een bijdrage aan? Wat moet ik mij hierbij voorstellen en wat is de inzet namens Nederland? Wat zal er precies in september gebeuren? Het lijkt mij goed als de minister daar duidelijkheid over verschaft.
In de pers vindt men verschillende interpretaties van de conclusies van de Europese Raad. Sommige landen zijn heel enthousiast en zeggen: in september komt er sowieso groen licht voor Roemenië en Bulgarije. De Raad zelf spreekt in december van «its decision». De Nederlandse vertaling van diezelfde tekst spreekt over «een besluit» en het verslag van het kabinet is nog wat soepeler in de zin van: het wordt wederom geagendeerd, met als doel, een besluit te nemen. We moeten het nog maar zien. Door sommigen wordt er dus al een voornemen tot besluit in gelezen, ook inhoudelijk. Zelf zie ik het als een bevestiging van wat al de Nederlandse lijn was, namelijk: er komt een rapport van de zomer; dan kan ieder land kijken wat er gebeurt en komt het onderwerp terug op de agenda in september, zodat we dan kunnen zien wat de positie is en welk besluit er genomen kan worden, als er al een besluit genomen kan worden. Graag hoor ik van de minister bevestigd dat dit zo is.
Dan kom ik te spreken over grensbewaking en migratie. Daar zijn ook voorstellen voor. Het is voor mijn fractie zeer te steunen om alerter te zijn op falen of gebrekkig optreden van lidstaten bij het bewaken van hun deel van de Schengen-grenzen. Elkaar aan de gemaakte afspraken houden is voor ons de enige manier om weer vertrouwen tot stand te laten komen. Het is voor ons wel van belang dat de lidstaten zelf in hoge mate blijven gaan over het tijdelijk herinstellen van controles en de bevoegdheden die er nu zijn. Het lijkt er een beetje op dat de Europese Commissie het ziet als een soort compensatie voor strengheid dat we dan als lidstaat de bevoegdheid moeten inleveren op het gebied van die tijdelijke controles. Volgens ons zijn dat juist twee dingen die je elkaar moet laten versterken, ook om meer druk te kunnen houden op het strenge aanspreken van landen. Dat is niet iets wat je moet compenseren. Hoe staat het in de onderhandelingen? Ik heb geen behoefte om mee te onderhandelen, maar de lijnen die nu geschetst zijn in de geannoteerde agenda waren erg grof. Er staat vooral in dat de onderhandelingen niet vlotten. Waarop zit het vast? Wat zijn de knelpunten? Hoe ligt het draagvlak? Graag wil ik iets meer duidelijkheid hierover, ook omdat met name de Europese Raad vorige week weer heeft aangedrongen op spoedige overeenstemming hierover. Dan zou je verwachten dat daar ook wat schot in komt.
Naast de onderlinge overeenstemming van de landen binnen Schengen is het belangrijk dat er een goede verstandhouding is met de buren. In de praktijk komt het er vaak op neer dat de Turks-Griekse grens een groot probleem is en dat aan Turkse kant de medewerking
te wensen over laat. De minister schrijft hierover dat gesprekken lopen, maar verlopen ze ook goed? Aangezien Bulgarije daar ooit bijkomt, wordt er nu al gesproken over de Turks-Bulgaarse grens, zodat we op zijn minst herhaling kunnen voorkomen. Bot gezegd: Turkije werkt niet goed samen met Griekenland, lezen we steeds, en het werkt ook niet goed samen met Frontex. Ziet de minister instrumenten om in het kader van de toenaderingsonderhandelingen tussen Turkije en Europa druk uit te oefenen om tot een meer constructieve houding over en weer te komen? Schengen is volgens mijn fractie van groot belang voor een soepel legaal verkeer van personen, maar het is niet bedoeld om illegale immigratie gemakkelijk te maken. Die nauwelijks zichtbare migratie moeten we aan de buitenkant stoppen, want eenmaal binnen, zie je ze niet meer. We moeten die migratie ook tackelen om te voorkomen dat het draagvlak voor de goede kanten van Schengen uitgehold wordt.
De voorzitter: Dank u zeer. Het woord is nu aan de heer Recourt van de PvdA-fractie.
De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik wil twee punten aan de orde stellen. Het eerste punt heeft mijn collega Samsom al de vorige keer aan de orde gesteld, namelijk het aanscherpen van de bewijslast voor asielzoekers om aan te tonen dat ze geen vluchtalternatief hebben. Mijn fractie vindt dat een onzinnig plan, maar de minister claimt dat hij op dit punt binnen de EU wat heeft binnengehaald. Dat doet hij waarschijnlijk om de PVV tevreden te houden, maar wij kunnen werkelijk niets vinden over een dergelijke winst. In plaats van dat het gelukt is, is het mislukt. De brief die de minister over dit onderwerp op verzoek van mijn fractie aan de Kamer heeft gestuurd, kan ons niet overtuigen. Behalve dat er wat excuses in staan – «het was op het allerlaatste moment» – en teksten van die strekking, ben ik er niets in tegen gekomen waaruit blijkt dat die aanscherping nu zou zijn gedaan.
De minister wijst op het verwijzen in artikel 8 naar artikel 4 van de Kwalificatierichtlijn, maar ook bijvoorbeeld organisaties als VluchtelingenWerk zien daarin geen verzwaring. Sterker nog, het lijkt wel of de lidstaten een extra verzwaring van de bewijslast is opgelegd. We maken hier een punt van, omdat het een onderdeel is van het gedoogakkoord. Het is een van de vijf punten uit het position paper. Het blijkt niets voor te stellen. In die zin staat het gedoogakkoord vol met symbolische plannen en onhaalbare maatregelen. De PvdA vindt dat geen manier van beleid voeren. Het bedriegt Nederlandse burgers en verslechtert onze positie in Europa en dat betreuren wij, aangezien het beleid gericht moet zijn op werkende oplossingen. Wat ons betreft moet alle energie gericht zijn op de stip aan de horizon, en dat is een gemeenschappelijk Europees asielbeleid, samenwerking gebaseerd op solidariteit en het realiseren van een eerlijke verdeling van asielzoekers over alle 27 lidstaten. Dat moet de stip aan de horizon zijn. Door het beleid van het kabinet raakt dat echter alleen maar verder uit beeld. Ik noem het geen afstand nemen van het meldpunt, het groenboek, de voorgenomen wijziging van richtlijnen uit het gedoogakkoord. Ik zou zeggen: stop ermee, het is schadelijk en zonde van de energie.
Het tweede punt is het actieplan ter verbetering van het Griekse asielsysteem. Griekenland heeft al heel lang de asielprocedure, de opvang en de bewaring niet op orde. Daarom heeft Nederland vanaf begin 2011 duizenden asielzoekers van Griekenland overgenomen. Dat is een ondermijning van de solidariteit van het Europese asielsysteem. Het zorgt voor onzekerheid bij de asielzoekers en kost de Nederlandse belastingbetaler een hoop geld. De PvdA-fractie is tevreden met het principe van de praktische ondersteuning en het actieplan dat nu wordt uitgevoerd, maar zij vindt dat de resultaten veel te lang op zich laten wachten. Waarschijnlijk, zo hebben we de vorige keer van de minister gehoord, kunnen er nog zo'n twee tot drie jaar geen asielzoekers naar Griekenland worden teruggestuurd. Dat vinden wij schokkend. Waarom kon Nederland en konden alle andere landen voor 2011 asielzoekers volgens het Dublin-verdrag nog wel gewoon terugsturen naar Griekenland, terwijl dat vanaf nu ineens jarenlang niet meer kan? Dat geeft te denken over de periode van voor 2011. Zijn er nu jaren van reparatie nodig? Wat is de effectiviteit van de huidige praktische steun? De PvdA verzoekt de minister, hier uitgebreid op in te gaan.
Wat gebeurt er precies in Europees verband? Hoe staat het daar precies mee? In welke mate werken de Grieken daar zelf aan mee, financieel en qua mankracht? Trekt Europa aan een dood paard of is er sprake van een coöperatieve samenwerking? Wat vindt de minister van de vooruitgang tot nu toe? Waarom kunnen we niet veel sneller de uitzetting naar Griekenland op grond van de Dublin-verordening hervatten? De PvdA wil uiteraard – en daar rond ik mee af – dat asielzoekers pas teruggestuurd worden naar Griekenland als daar de asielprocedure voldoende op orde is, maar waarom duurt dat zo lang?
De voorzitter: Dank u wel. We gaan nu luisteren naar de heer Fritsma van de PVV-fractie.
De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik loop ook een aantal agendapunten langs, te beginnen met de mogelijke toetreding van Roemenië en Bulgarije tot Schengen. De tekortkomingen in die landen op het gebied van de bestrijding van corruptie en georganiseerde misdaad hebben ertoe geleid dat het kabinet tot nu toe toetreding heeft geblokkeerd. Terecht natuurlijk. Er is aangegeven dat in het kader van het Coöperatie- en Verificatiemechanisme (CVM) in ieder geval twee opeenvolgende positieve rapporten moeten zijn uitgebracht om toetreding te deblokkeren. Ziet de minister de rapportage van vorige maand als eerste positieve rapport? Dat zou de PVV-fractie overigens wel verbazen, want zo positief vindt in ieder geval zij het rapport niet. Er staan nog steeds forse kritiekpunten in. Als je ook kijkt naar de jaarlijkse corruptie-index, dan zie je zelfs dat de situatie ten aanzien van beide landen vorig jaar is verslechterd. Definitieve toetreding van Roemenië en Bulgarije tot Schengen kan in de ogen van de PVV-fractie dus echt nog niet aan de orde zijn. Ik verzoek de minister dan ook om dat stevig uit te dragen. Ter illustratie: wij kennen allemaal de problemen in verband met rondtrekkende Oost-Europese bendes. Het spreekt voor zich dat je Roemenië en Bulgarije geen open grenzen moet geven als duidelijk is dat de bestrijding van dergelijke misdaad gewoon niet toereikend is.
Een ander punt dat ik de minister inzake Schengen graag wil meegeven, is het voorkomen van het overhevelen van bevoegdheden aan de Europese Commissie. We moeten zo veel mogelijk baas over de eigen grenzen blijven. Helaas probeert de Commissie hier echter juist afbreuk aan te doen. Denk aan de kwestie van de tijdelijke herinvoering van grenstoezicht op binnengrenzen. De Commissie wil hier een limiet op zetten van vijf dagen en voor verlenging van die termijn moeten de lidstaten toestemming vragen aan de Commissie. De PVV-fractie vindt dit een heel slechte ontwikkeling. Zijn ten aanzien van dit punt nieuwe ontwikkelingen te melden?
Dan de versterking van de solidariteit binnen de EU. Wij lezen dat dit onder andere bereikt kan worden door de Europese middelen te verhogen voor bepaalde lidstaten. Kan de minister aangeven in hoeverre dit het principe in gevaar kan brengen dat de lidstaten natuurlijk in de eerste plaats een eigen verantwoordelijkheid hebben, maar dat ze die soms niet in de praktijk brengen? Zie bijvoorbeeld Griekenland. Ik blijf even bij Griekenland. De minister gaf recentelijk aan – het is ook door collega's naar voren gebracht – dat het nog wel twee jaar gaat duren voordat dat land zijn asielprocedures en dergelijke op orde heeft. Twee jaar is inderdaad lang. Ik wil de minister verzoeken om echt druk op de ketel te houden bij Griekenland, om ervoor te zorgen dat het zo snel mogelijk verandert daar.
Ik heb ook nog een beetje goed nieuws over Griekenland: het hek dat langs de Turkse grens is geplaatst, lijkt de stroom van illegalen terug te dringen. We weten dat de Europese Commissie zich negatief over dat hek heeft uitgelaten, waarop de minister heeft toegezegd, te informeren naar de reden van die negatieve opstelling, die in de ogen van de PVV-fractie overigens onbegrijpelijk is. Ik ben benieuwd of daar al iets is uitgekomen.
Dan de totaalaanpak van migratie en mobiliteit. Ook daar verwacht de PVV-fractie niet veel goeds van. Als je leest dat er partnerschappen moeten worden gesloten met derde landen, dan gaan de alarmbellen rinkelen. Dan moet ik ook terugdenken aan het absurde idee van de Europese Commissie om seizoensarbeiders van buiten de EU over te laten komen, en dat terwijl de werkloosheid binnen de EU al op recordhoogtes staat. Dat geeft aan hoe naïef de Europese Commissie aankijkt tegen immigratie. Ik wil de minister vragen of dat absurde idee inmiddels alweer van tafel is. Ik hoop het wel, en zo niet, dan hoop ik natuurlijk dat dit alsnog zo snel mogelijk gebeurt.
Ten slotte vindt de PVV-fractie het belangrijk dat de Koninklijke Marechaussee (KMar) de ondersteuning blijft houden of zal krijgen van cameratoezicht. Dat is gericht op het tegengaan van criminaliteit en illegaliteit en daarom van groot belang. Het kabinet geeft in mijn ogen terecht aan dat het cameratoezicht niet strijdig is met Schengen. Dus voor zover het toch onder vuur komt te liggen, roep ik het kabinet op om voet bij stuk te houden en ermee door te gaan. Daar kan ik het bij laten.
De heer Schouw (D66): In het buitengewoon interessante, boeiende en inspirerende betoog van de heer Fritsma miste ik toch het groenboek. Er is een belangrijke datum gepasseerd, dat weet de heer Fritsma ook, namelijk de datum waarop landen hun inbreng kunnen leveren. Litouwen tegen, Polen tegen, Slovenië tegen, Zweden tegen. Dat is een belangrijke eis van de PVV. Wij weten nu welke landen tegen zijn. Hoe is de balans opgemaakt binnen de PVV-fractie en tot welke conclusie is men daar gekomen? Dat wil ik aan de heer Fritsma vragen, want daar kijken we natuurlijk met zijn allen reikhalzend naar uit.
De heer Fritsma (PVV): Die reacties zitten niet in mijn dossier. Wij wachten af hoe die door de Commissie geanalyseerd zullen worden. Wij wachten die conclusies af. Daar valt op dit moment niet meer over te zeggen.
De heer Schouw (D66): Mag ik dan de vrijheid nemen om te zeggen: wat een bange reactie van de heer Fritsma! Wij kennen hem immers als iemand die als geen ander het internet afstruint en kijkt naar die reacties. Hij weet dat er een belangrijk internetadres is, waarop al die reacties van die landen staan, met de conclusies erbij. Het was dus een makkie geweest om de reactie van de PVV daarop hier ook voor iedereen duidelijk te maken. Hoe lang wil de PVV nog wachten? Twee weken, drie weken of vier weken? Of moet ik eerder denken aan maanden?
De heer Fritsma (PVV): Nogmaals, er is nog geen analyse op die reacties losgelaten door de Commissie. Er zijn nog geen conclusies. Als de heer Schouw echter gelijk heeft als hij zegt dat het allemaal niets wordt en dat het allemaal geblokkeerd wordt, dan is de visie van de PVV-fractie heel duidelijk. Dat hebben wij ook eerder gezegd. In dat geval willen we een opt-out, zodat we niet langer afhankelijk zijn van de knellende, wellicht te knellende, Europese regels. Dat kan ik bij dezen ook herhalen.
De voorzitter: Dan is het woord nu aan mevrouw Gesthuizen van de SP-fractie.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik beperk mij tot het groenboek en alles wat daarmee samenhangt, tot het moment waarop dat punt weer geagendeerd staat. Ik heb wel eventjes genoteerd dat de heer Fritsma net zei dat de ontvangst van de reactie en de conclusies van de Commissie het moment is waarop we het debat met de Kamer kunnen voeren over het succes of anderszins van de inzet die de minister pleegt in Europa om zijn collega's en de Commissie en alle anderen die daarmee van doen hebben, te overtuigen van de noodzaak tot herziening.
Ik beperk mij verder tot de agenda van vandaag. In eerste instantie wil ik een opmerking maken over de Frontex-operatie en de berisping, ongeveer twee weken geleden, van Italië door het Europees Hof. Het Hof heeft geoordeeld dat Italië een tik op de vingers verdiende, omdat er tegen mensen op zee is gezegd: u moet instappen in onze boot en dan brengen we u naar een haven in Italië, terwijl die mensen vervolgens terug zijn gebracht naar Libië. Volgens het EVRM heeft Italië hiermee een aantal regels geschonden. Dat is belangrijke jurisprudentie. Het betekent eigenlijk een nieuwe grens die aangeeft tot hoe ver de bescherming van de mensenrechten ook op zee geldt. Ik was van plan om morgen bij de procedurevergadering aan de commissie voor te stellen om daarop een reactie van de minister te vragen. Misschien is dat beter dan dat ik het hem nu in dit debat vraag. Ik zie de minister knikken, dus dan gaan we het zo doen. Ik ben daar wel heel erg benieuwd naar, ook omdat ik hoorde dat Frontex wel degelijk betrokken was bij dit soort acties. Het was Italië dat een tik op de vingers heeft gehad, maar als Frontex hierin inderdaad een coördinerende rol speelt, dan is het wel iets wat ons ook aangaat. Ik leg dit bij dezen bij de minister neer en zal het morgen bij de procedurevergadering inbrengen.
Dan het fiche houdende een mededeling inzake de versterking van de solidariteit binnen de EU. Ik heb al eerder steun betuigd aan de ondersteuning die Nederland biedt aan Griekenland. Ik vind namelijk dat vreemdelingenbeleid dat leidt tot schending van de mensenrechten gewoon niet kan. Je kunt niet zeggen: we hebben hier een Europese Unie en als die mensen in uw land binnenkomen, bent u er verantwoordelijk voor om ze op te vangen en de asielprocedure te doen. Je kunt vervolgens niet zeggen: we trekken er onze handen vanaf. Het blijft zo dat we van Griekenland best hoge verwachtingen mogen hebben, maar zolang het niet geregeld is, blijft het nodig om erbij te helpen, orde op zaken te stellen. Ik kan het niet anders maken, ook al is het ontzettend vervelend, in de eerste plaats voor de mensen die het treft daar – een deel van deze commissie en de minister hebben dat met eigen ogen mogen zien – maar ook voor ons. Dat erken ik zeker. Wij zullen toch moeten blijven helpen. Ik heb een aantal concrete vragen. We moeten natuurlijk inzetten op de verbetering van asielstelsels in lidstaten die achterblijven bij de ontwikkeling. De nieuwe Dublin-verordening biedt enige verbetering wat het evaluatiemechanisme betreft. De rechter zal bepalen of terugsturen op grond van de verordening mensenrechtenschending tot gevolg heeft. Kan dit op grond van Dublin II ook gecontroleerd worden? Ik vraag me namelijk af of ook zal worden gecontroleerd hoe bijvoorbeeld opvang en medische zorg zijn geregeld. Met alleen instroomcijfers zijn dergelijke asielstelsels lastig te analyseren. Verder vraag ik mij af wat er zal gebeuren met de vluchtelingen die Nederland moet opvangen, omdat een lidstaat zijn zaken niet op orde heeft. Kan ook van deze migranten relocatie worden verwacht, om de druk op meerdere lidstaten te verdelen? Of moeten zij wachten tot het land van hun eerste asielaanvraag de rechtsstaat weer op orde heeft?
Ik kom bij het punt cameraondersteuning mobiel toezicht veiligheid. Ik heb al eerder mijn zorg geuit over het cameratoezicht aan de binnengrenzen. Dat lijkt namelijk sterk op een structurele binnengrenscontrole. Begrijp ik het nu goed dat de camera's eigenlijk continu aanstaan? Kan de minister specifiek aangeven waarom hij vindt dat er geen sprake is van structurele binnengrenscontrole? Ik ben erg benieuwd naar het kostenplaatje van het project en in hoeverre dit nog in verhouding staat tot het doel, namelijk het ondersteunen van de KMar bij het uitvoeren van haar taken in de handhaving van de Vreemdelingenwet. De SP vindt dat cameratoezicht zeker mogelijk moet zijn, als het nodig en effectief is. Hierin moet een afweging worden gemaakt en dat is lastig. Waarom is er niet voor gekozen, het CBP vooraf te laten toetsen? Is de minister bereid de Kamer te zijner tijd op de hoogte te stellen van de bevindingen van het CBP? In hoeverre krijgen mensen van wie de gegevens worden verzameld, de mogelijkheid om deze in te zien, te blokkeren, te wijzigen of te laten verwijderen en wanneer worden er gegevens vernietigd?
Mijn laatste punt betreft de vastgestelde raadsconclusies inzake de Europese agenda voor de integratie. De SP pleit al jarenlang voor de integratie van elke migrant, derdelander of EU-burger. Het is goed dat het kabinet zich hier ook in Europa hard voor maakt. Het is wel jammer dat dit tot op heden nog niet veel vruchten heeft afgeworpen. Wat heeft de minister voor ogen als hij denkt aan de bevordering van integratie in de praktijk en hoe denkt hij de integratie van EU-burgers te verbeteren, zonder dat het een voorwaarde voor toelating is?
De voorzitter. Dank u wel. Dan pauzeren wij nu vijf minuten en luisteren wij daarna naar de beantwoording door de minister in eerste termijn, waarbij ik twee interrupties per fractie zal toestaan.
Minister Leers: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Het is zeker de moeite waard om uitgebreid met elkaar in gesprek te gaan, want er staan veel onderwerpen op de agenda. Het zijn onderwerpen die ons allemaal interesseren en die van belang zijn voor Nederland. Ik heb goed geluisterd naar de aandachtspunten en ik zal proberen de vragen zo veel mogelijk te beantwoorden. Ik wil eerst meer in het algemeen een paar opmerkingen maken en dan ingaan op de specifieke vragen van de leden. Het kan dus zijn dat ik een onderwerp twee keer aan de orde heb.
Laat ik eerst kort schetsen wat de belangrijkste agendapunten zijn bij de komende JBZ-Raad, zodat we daar de aandacht op kunnen vestigen. Daarna kom ik terug op de onderwerpen die daar nog omheen spelen, bijvoorbeeld @MIGO-BORAS, migratie in ontwikkeling, het groenboek en dergelijke. Wij beginnen bij de aanstaande JBZ-Raad met de discussie over het GEAS, het gemeenschappelijk Europees asielsysteem. Het GEAS is een terugkerend onderwerp van gesprek. Het Deense voorzitterschap heeft de ambitie om daar nu een flinke stap in te zetten. Ik denk ook dat dit nodig is. Ik ga overigens morgen al naar Brussel. De Raadsvergadering is donderdag, maar ik spreek woensdag al met collega's uit Duitsland en Oostenrijk over asielkwesties in het algemeen. Wij stellen toch vast dat de verdeling van asielzoekers over Europa heel beperkt is. Er zijn landen die heel veel opnemen en landen die heel weinig opnemen. Het lijkt mij heel belangrijk dat we met elkaar afspraken maken over de aanpak van asiel, niet alleen wat de verdeling betreft, maar ook de Kwalificatierichtlijn, de manier waarop asielzoekers zich kwalificeren. Kortom, het wordt hoog tijd dat we goede afspraken maken, zodat asielshoppen in Europa tot het verleden zal behoren. Daarom ga ik morgen in gesprek met Duitsland en Oostenrijk. Daar zijn ook andere lidstaten bij, maar Duitsland, Oostenrijk en Nederland zijn de initiatiefnemers. Het Deens voorzitterschap zal uiteraard aanwezig zijn, evenals Frankrijk, Zwitserland, Zweden en andere landen. Het is natuurlijk ook echt noodzakelijk dat we in het GEAS snel stappen kunnen zetten. Dat GEAS komt morgen aan de orde.
In dat kader speelt natuurlijk ook de discussie over de Dublin-verordening. Daar heeft de heer Knops mijns inziens een paar terechte opmerkingen over gemaakt. Wij hebben eerder gesproken over de aanpassing van de Dublin-verordening en over het «méchanisme d'urgence», het moment waarop een lidstaat niet meer aan zijn verplichtingen kan voldoen. Dat is losgelaten, omdat zo'n instrument juist ten voordele benut kon worden door de lidstaat. Die zou immers kunnen zeggen: jammer, ik kan niet meer aan mijn verplichtingen voldoen, dus leun ik maar achterover en breng ik mijn eigen acquis, mijn eigen infrastructuur niet op orde. Dat is verlaten en we hebben nu het vroegtijdig waarschuwingsmechanisme. Daar doelde de heer Knops zeer terecht op. Dat mechanisme strekt ertoe, te voorkomen dat een asielstelsel in lidstaten door toenemende migratiedruk vastloopt en dat de uitvoering van de Dublin-verordening onder druk komt te staan. Kijkt u maar naar Griekenland. We zijn allemaal onaangenaam getroffen door de situatie in Griekenland, toen opeens bleek dat de Grieken niet meer konden voldoen aan de internationale normen en het Hof de uitspraak deed dat er geen Dublin-claimanten meer teruggestuurd mogen worden naar Griekenland. Nu zitten wij met de mensen die normaal gesproken Griekenland had moeten opnemen.
Om dat in de toekomst te voorkomen en om te voorkomen dat er plotseling problemen ontstaan door toenemende migratiedruk, is het vroegtijdig waarschuwingsmechanisme in het leven geroepen. Wat houdt dat in? Lidstaten moeten vroegtijdig informatie aanleveren over de asielstroom en dergelijke. Aan de hand van die cijfers moet beoordeeld worden of er voldoende mogelijkheden zijn om de instroom af te werken. Zo kunnen de Commissie en het Europees Asiel Ondersteuningsbureau EASO bezien of zich in een lidstaat risicovolle ontwikkelingen voordoen, waarop de Commissie aanbevelingen kan doen aan het adres van de lidstaat. Aanbevolen kan bijvoorbeeld worden dat men bepaalde mechanismen moet verbeteren of bepaalde structuren moet veranderen, dat men kortom meer moet doen om de normdruk op te pakken. De Commissie kan dan samen met de EASO voor het betreffende land een crisisplan opstellen, dat wordt opgelegd aan het land in kwestie. In dat plan wordt aangegeven welke verbeteringen nodig zijn en op welke wijze hierbij de instrumenten van de EU, zoals Frontex en de EASO, beschikbaar zijn. Ik kom dadelijk op de specifieke vragen terug, bijvoorbeeld op de vraag of de aangeleverde gegevens voor alle landen beschikbaar zijn. Ik kan nu al zeggen dat dit nog uitonderhandeld moet worden, maar ik zal dat dadelijk nog wat preciezer zeggen. Het lijkt me goed om hier even te vermelden dat het GEAS een belangrijk punt van discussie zal zijn.
Het tweede punt waar ik kort op wil ingaan, is de Kwalificatierichtlijn. Ik heb de Kamer een brief gestuurd. Ik heb overigens begrepen dat die brief de commissieleden niet als hard copy heeft bereikt, maar alleen digitaal. Excuus daarvoor. Nederland heeft een verandering voorgesteld. Ik ben ervan overtuigd dat dit niet is gebeurd om asielzoekers te plagen of om vervelend te doen, maar om de verantwoordelijkheidsverdeling precies te maken en uit te balanceren. Dat stond al in het regeerakkoord. In de oude richtlijn stond in artikel 8 dat lidstaten bij hun beslissing over een asielverzoek rekening houden met de algemene omstandigheden in het deel van het land waar de asielzoeker vandaan komt, en met de persoonlijke omstandigheden van de verzoeker. In de nieuwe richtlijn staat, eveneens in artikel 8, dat lidstaten bij een beslissing over het verzoek rekening houden met de algemene omstandigheden in dat deel van het land en met de persoonlijke omstandigheden van de verzoeker, in overeenstemming met artikel 4. Nu staat in artikel 4 – en dat is dus nieuw – dat de lidstaten van de asielzoeker mogen verlangen dat hij alle elementen ter staving van het verzoek om internationale bescherming zo spoedig mogelijk indient. Met andere woorden: er is een stukje van de bewijslast verschoven naar de asielzoeker, die meer moeite zal moeten doen om aan te tonen dat zijn of haar asielverzoek terecht is. Daar komt nog iets bij. Er is namelijk nog een voorstel van Nederland opgenomen dat de overheid die moet ingaan op dat verzoek, geen bewijsplicht meer heeft als uit algemene bronnen bekend is dat de dreiging zich beperkt tot een bepaald deel van het land van herkomst. Dat zijn nieuwe elementen. Ik snap het punt van de heer Recourt wel, die vraagt of er dan niet eigenlijk sprake is van een verscherping. Dat klopt. Er is sprake van een verscherping. Immers, wat ooit onderdeel was van een uitspraak van het Hof, is nu omgezet in een richtlijn. Ik zit even te zoeken naar de zaak in kwestie. Voor Nederland was er echter geen sprake van een verscherping, omdat het in onze asielpraktijk al zo bestond. Voor Nederland is het dus geen verscherping. Wij hadden het al in onze richtlijn staan. We hebben wel de bewijslast kunnen verschuiven.
De heer Recourt (PvdA): Ik dank de minister voor de beantwoording. Als ik het goed begrijp, verwijst de minister naar de uitspraak inzake Salah Sheekh.
Minister Leers: Klopt. Die zocht ik.
De heer Recourt (PvdA): Nadien is er echter nog een uitspraak geweest, namelijk die in de zaken Sufi en Elmi. Die heeft nogmaals een verzwaring van de bewijslast voor de lidstaat tot gevolg. Dat wat betreft jurisprudentie die de bewijslast verzwaart.
De koppeling tussen artikel 8 en artikel 4 lijkt evenmin veel op te schieten, omdat ook de vluchteling niet gehouden kan zijn om bewijs te leveren van het onmogelijke. Hoe moet hij of zij aannemelijk maken dat hij of zij niet ergens anders naartoe kan? Dat is een negatieve stelling. Dat is ontzettend lastig. Als de Nederlandse overheid vindt – dat is ook de lijn in de jurisprudentie – dat de vluchteling elders in eigen land een veilig heenkomen had kunnen vinden, dan is het aan de Nederlandse overheid om dat aannemelijk te maken.
Minister Leers: Het arrest inzake Sufi en Elmi heeft niets aan de bewijslast veranderd. Dat arrest heeft niet geleid tot een verandering van de richtlijn. Op voorstel van Nederland is opgenomen dat de overheid geen bewijsplicht heeft als uit algemene bronnen bekend is geworden dat de dreiging zich beperkt tot een deel van het land van herkomst. Dat kan het geval zijn als de dreiging het gevolg is van een algemene geweldssituatie in een bepaald gebied en als er geen sprake is van een dreiging die specifiek op het individu is gericht. Dat is op grond van de Nederlandse inbreng nu ook opgenomen in de richtlijn. In beginsel kan dus aangenomen worden dat de asielzoeker naar het veilige deel van het land kan gaan. De overheid hoeft dan niet aan te tonen dat de asielzoeker geen gevaar loopt. Als de asielzoeker aanvoert dat hij ook in het veilige deel gevaar loopt, moet hij dat zelf aannemelijk maken. Dat is zoals het er nu staat. Ik probeer daar op een eerlijke en reële manier naar te kijken. Ik zit echt niet hier om mij hiervoor op de borst te kloppen. Toen ik aantrad, was de onderhandeling over deze richtlijn al gaande. Die was eigenlijk al halverwege. Het gaat er mij echt niet om, te zeggen: dat hebben we mooi binnengehaald. Nee, voor Nederland was het van belang om zeker te weten dat een asielzoeker in een land waaruit hij zegt te moeten vluchten, niet naar een veilig deel van dat land toe kan gaan. Dat is nu in de richtlijn verwerkt. Ik heb al gewezen op de omzetting van de uitspraak van het Hof in een onderdeel van de richtlijn.
De heer Recourt (PvdA): We blijven het oneens. Dat is een constatering. Misschien komen we in de discussie een stap verder als we een deskundige derde vragen, zich hierover uit te laten. We kunnen de commissie-Meijers vragen om in een volgend rapport ook dit onderdeel eens kritisch te bezien. Dan praten we er daarna over verder.
Minister Leers: Wat willen we daar dan mee bereiken? Wil de heer Recourt de winst binnenhalen dat hij gelijk heeft? Ik geef hem met plezier gelijk. Wat mij betreft is de Kwalificatierichtlijn gewijzigd in de richting die Nederland gewenst had. Dat is een gegeven. Als de heer Recourt zegt: daar hoeft u zich niet voor op de borst te slaan, vind ik dat prima. Daar gaat het mij helemaal niet om. Mij gaat het er gewoon om dat het nu gewijzigd is in de richting die ik net heb geschetst, en dat is een gegeven. Ik zie dus niet zo goed in wat die commissie-Meijers dan zou kunnen bewijzen.
De heer Recourt (PvdA): Niet bewijzen, maar ingaan op de vraag wat voor inhoudelijke slag er is gemaakt. Dat is de vraag. Ik denk dat die slag eerder tegenovergesteld is aan het regeerakkoord, terwijl de minister zegt dat die in lijn is met het regeerakkoord. Mijn vraag is: zullen we de commissie-Meijers vragen om op die vraag antwoord te geven?
Minister Leers: Misschien moet ik het nog een keer zeggen. In het regeerakkoord staat wat ik heb voorgelezen. Vervolgens is er onderhandeld. Het is altijd een kwestie van onderhandelen en van geven en nemen. In het zogenaamde position paper heb ik precies aangegeven wat de inzet van Nederland zou zijn, ook gelet op de stand van die onderhandelingen. Ik vraag de Kamer om het nu bereikte resultaat te toetsen aan wat ik met de Kamer heb besproken en aan het position paper. Dan ben ik ervan overtuigd dat we samen tot de conclusie moeten komen dat het is verlopen zoals in het position paper is aangegeven. Daarom zeg ik: dit is afgewikkeld; dit is gebeurd zoals wij het hadden willen zien. Ik zou niet weten waar we nu nog de commissie-Meijers voor nodig hebben. Om te bewijzen wie waarmee gelijk heeft? Ik zie dat eerlijk gezegd niet. Ik wil de heer Recourt er graag credits voor geven dat hij gewezen heeft op het omzetten van de uitspraak in de richtlijn. Daar heeft hij een punt. Dat is ook zo, maar ik zou niet weten wat ik toevoeg met het vragen van een uitspraak aan de commissie-Meijers.
Voorzitter. De toetreding van Roemenië en Bulgarije is natuurlijk een gevoelig onderwerp. Het onderwerp staat ook in het regeerakkoord, waarin nadrukkelijk staat dat er eerst een onomkeerbare positieve ontwikkeling moet zijn in Bulgarije en Roemenië. Laat ik op de eerste plaats vaststellen dat de toetreding van Roemenië en Bulgarije inmiddels van de agenda van deze JBZ-Raad is afgehaald. Het onderwerp staat er niet meer op. Op verzoek zal ik nog eens proberen kort uiteen te zetten wat de achtergronden zijn en wat wij steeds hebben gezegd. Voor ons is het van belang dat de toetreding van deze twee landen niet alleen afgevinkt wordt aan de hand van technische criteria. We hebben steeds gezegd: laten we alstublieft ook kijken naar de rechtsstatelijke componenten, de inrichting van het juridisch veld. Zijn er voldoende rechters? Zijn er waarborgen? Kortom, de hele rechtsstatelijke opzet. Daar hadden wij namelijk twijfels over. Dat was ook al een punt van discussie bij de toetreding van Bulgarije en Roemenië tot de EU. Toen is het idee ontstaan van de CVM-rapportages. Overigens voor alle duidelijkheid: het trekken van conclusies uit de CVM-rapportages is de verantwoordelijkheid van mijn collega Rosenthal. Ik ga daar niet over. Hij is de minister die verantwoordelijk is voor de CVM-rapportages. Ik ben de minister die verantwoordelijk is voor de toetreding tot Schengen. Het is af en toe lastig, maar hij is de verantwoordelijke bewindspersoon die op basis van de CVM-rapportages de conclusies trekt. De interim CVM-rapporten geven voorlopig geen aanleiding om het Nederlandse standpunt op te heffen. Dat heb ik duidelijk gemaakt. Daarover hebben wij hier al eerder gesproken. Het oordeel over het laatste rapport is noch positief, noch negatief. Er is wel degelijk sprake van vooruitgang – je moet ook eerlijk zijn, ze zetten wel degelijk flinke stappen – alleen vinden wij het nog niet voldoende. Wij vinden dat er meer stappen gezet moeten worden. Collega Rosenthal heeft in een vergadering het cijfer 6 min genoemd. Ik geef geen cijfers. Hij is de verantwoordelijke op dat punt. Ik heb vastgesteld dat wij in ieder geval nu nog geen groen licht kunnen geven, omdat wij vinden dat er onvoldoende vooruitgang is gerealiseerd.
Beide landen hebben dus wel stappen gezet, maar in de rapporten wordt eveneens geconstateerd dat er nog een hoop moet gebeuren. Voordat een besluit over toetreding tot de Schengenzone genomen kan worden, dient er wat ons betreft sprake te zijn van een duurzame – er moeten dus meerdere ontwikkelingen zijn – en onomkeerbare vooruitgang. Dat is nu nog niet de conclusie. De huidige conclusie leidt ertoe dat je dit onderwerp in de JBZ-Raad nog niet kunt agenderen. Nu is het ook besproken tijdens de Europese Raad van 2 maart. Toen is in een verklaring afgesproken dat het agendapunt zal terugkomen in de Raad van september. Het agendapunt zal terugkomen, maar er is dus niet nu al vastgelegd dat dan groen licht wordt gegeven en dat er een definitieve conclusie volgt. Dat zou ook vreemd zijn, want dan zouden we nu al zeggen: hoe het zich inhoudelijk verder ontwikkelt, is niet meer relevant, wij gaan wel akkoord. Dat is dus uitdrukkelijk niet het geval. Wij willen eerst de CVM-rapportage van juli 2012 zien. Die acht ik van groot belang, omdat die niet alleen de meest recente ontwikkeling in Bulgarije en Roemenië zal beschrijven, maar omdat daarin ook zal worden teruggekeken op de hervormingen sinds de oprichting van het CVM vijf jaar geleden. Op basis van de totale terugblik op het verleden, krijg je een veel beter beeld van de echte vooruitgang en kun je beter zien of die ook echt onomkeerbaar is. In die zin is de rapportage van aankomend juli van groot belang. Daarom zien wij dat ook als een goed moment om te bezien of de hervormingen echt duurzaam en onomkeerbaar zijn.
De heer Schouw (D66): Ik geloof dat de premier afgelopen donderdagavond een beetje over de knie moest bij Van Rompuy over dit dossier. In Brussel snapten ze er niets van dat Nederland als enige vasthoudt aan dit standpunt, terwijl Nederland een 6 geeft aan het rapport. Een 6 is een voldoende en geen onvoldoende, zeg ik tegen de minister. Kan de minister meer vertellen over het over de knie moeten? En hoort de minister ook geluiden vanuit Brussel dat deze halsstarrige houding van Nederland, als enig land in Europa, toch ook moeilijkheden veroorzaakt op andere Europese dossiers?
Minister Leers: De collega van de heer Schouw uit de Eerste Kamer, de heer De Graaf, heeft zo-even dezelfde vraag aan mij gesteld. Wat dat betreft, complimenteer ik D66. We moeten op dit terrein eerlijk zijn. Behalve misschien de Midden- en Oost-Europese landen hebben alle betrokken landen in onze omgeving aanleiding gezien om Bulgarije en Roemenië niet meteen tot Schengen te laten toetreden. Ook Frankrijk, Duitsland en andere landen zijn tot de conclusie gekomen dat het nog te vroeg is om ja te zeggen tegen een volledige toetreding. Daar is het tussenvoorstel uitgekomen van de partiële toetreding. De situatie was voor de genoemde landen ook nog niet toereikend, maar men wilde een gebaar maken in positieve zin. We willen dat gebaar ook maken, maar dan wel op basis van inhoud. We willen niet dat de deur opengezet wordt voor criminelen, die misbruik maken van het feit dat de «rule of law» in Bulgarije en Roemenie nog onvoldoende gestructureerd is. Dat was voor ons aanleiding om nee te zeggen op basis van de inhoud.
Ik hoor in Brussel twee geluiden. Ik hoor het formele geluid dat we onderhand de rijen moeten sluiten en dat we hierin gezamenlijk moeten optrekken. We zijn per slot van rekening Europa. Daarin speelt natuurlijk het feit dat die twee landen technisch gezien voldoen aan het acquis communautaire. Informeel hoor je echter ook veel landen zeggen: we hebben ook onze zorgen, het is goed dat Nederland er in ieder geval voor zorgt dat men, als stok achter de deur, weet dat er nog het nodige te doen is. Het is goed dat Nederland door zijn opstelling voorkomt dat beide landen achteroverleunen en zeggen: we hebben het volbracht, het is zo ver. Er is immers in beide landen nog het nodige te doen. Nederland doet dat niet om te pesten, maar om te voorkomen dat wij hier in Nederland geconfronteerd worden met zaken waarvan ook de Kamer straks zal zeggen: had de minister dat niet beter kunnen weten? Had hij niet van tevoren moeten zeggen: ho, Bulgarije en Roemenië, eerst de boel beter op orde maken! Anders waren we geconfronteerd geweest met criminele bendes, met wapensmokkel, met drugsmokkel, met vrouwenhandel, over de grenzen heen. Daar gaat het om. Wij willen voorkomen dat de grenzen misbruikt worden. De grenzen moeten in voldoende mate gezekerd zijn. Dat is de achtergrond van die hele discussie.
De heer Schouw (D66): De minister-president sprak vorige week tijdens een overleg over showstoppers van de Nederlandse regering. Hij zei, en eigenlijk zegt de minister dat nu ook: dat doen we voor hun eigen bestwil, alleen weten zij dat nog niet, maar later zullen ze ons dankbaar zijn. Dat zegt de minister-president en zo zijn er meer dossiers waar Nederland de showstopper wil zijn. Mijn angst is echter wel dat andere landen de show van Nederland nog weleens zouden kunnen stoppen op een aantal dossiers. We hebben het over het groenboek gehad en over dat ene miljard. De minister begon zijn beantwoording met te zeggen dat hij eerlijk wil zijn. Kan hij ons eerlijk zeggen op welke andere dossiers andere landen het ons lastig zullen maken, omdat wij zo nodig showstopper willen zijn op dit dossier?
Minister Leers: Ik heb persoonlijk moeite met de gedachte dat Europa een Europa van «voor wat, hoort wat» zou zijn, of dat het een Europa zou zijn waarin het ene land het andere land een plezier doet en waarin dan beide landen wat krijgen. Ik zou daar moeite mee hebben. Dat heb ik ook altijd gehad. Dat is ook de reden waarom veel mensen hun geloof in Europa verloren hebben: het is niet meer het Europa van de inhoud en de feiten, maar het Europa van de dealtjes. Ik ben het niet eens met de achtergrond van de gestelde vraag. Waarom zou ik moeten vrezen dat andere landen Nederland iets kwalijk nemen? Waarom zouden zij zeggen: vanwege jullie halsstarrige houding tegenover Bulgarije en Roemenië krijgen jullie zo dadelijk als een soort repercussie iets anders niet? Mag ik hopen dat die andere landen ons ook op andere dossiers op de inhoud beoordelen en niet alleen maar op het feit of we Bulgarije en Roemenië een beetje hebben geplezierd en of we met elkaar een beetje mooie deal hebben gemaakt? Het lijkt wel een herensociëteit! Dat doen we toch niet? Het gaat er toch om dat we op de inhoud met elkaar afspraken maken en kijken of lidstaten voldoen aan de inhoud? Ik zeg u oprecht dat ik moeite heb met het Europa van de deals. Ik zou niet voor een Europa willen pleiten waarin we morgen zeggen: kom maar, dan gaan we fijn samen een dag naar de hei en naar de Efteling en dan hebben we wel een deal. Dat is toch onzin? Het gaat toch om de inhoud?
De heer Schouw (D66): Nu doet de minister net alsof de politiek niet bestaat. Er worden altijd dossiers aan elkaar gekoppeld. De komende drie weken wordt er van alles en nog wat aan elkaar gekoppeld. Is het in het Catshuis dan ook een herensociëteit? Dat hoort toch gewoon bij de politiek? Waarom ontkent de minister deze werkelijkheid, nu die hem even niet uitkomt?
Minister Leers: Zeker, in de politiek wordt alles aan alles gekoppeld, maar men weet in de politiek ook heel goed in de gaten te houden of er ten minste een bepaalde minimumkwaliteit wordt gehandhaafd. Er moeten geen voorstellen worden gedaan waar de honden geen brood van lusten en waarvan de samenleving zegt: die koppeling is hartstikke mooi, maar die andere snappen we niet meer. Als je zelf niet meer gelooft in de inhoud en je doet maar wat vanwege een koppeling of omdat je iets door de strot geduwd krijgt, dan vind ik het wel penibel worden. Het komt soms voor, dat klopt. Ik vind ook niet alle voorstellen in het regeerakkoord even mooi, maar er zijn afspraken gemaakt over en weer. Je zult het op zijn minst moeten kunnen verdedigen, want als het haaks op je principes staat, dan ga je te ver. Ik zou het te ver vinden gaan om over de toetreding van Bulgarije en Roemenië tot Schengen te zeggen: laat maar gaan in het kader van Europa, want anders krijg ik mijn miljard niet. Dat zou ik een verkeerde ontwikkeling vinden.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vind het eigenlijk wel behoorlijk vreemd dat het blijkbaar niet lukt om de zwaarwegende argumenten die wij hebben – ik deel ze voor een belangrijk deel met de minister – op dusdanige wijze voor het voetlicht te brengen bij de Europese partners dat zij die ook officieel met ons delen.
Minister Leers: Mevrouw Gesthuizen stelt een terechte vraag. Dat heeft vooral te maken met de inzet – ik moet haar daarin gelijk geven – waarmee het Schengenmechanisme tot stand is gebracht, namelijk het kunnen voldoen aan het technische acquis van Schengen. Wij hebben daar het CVM-mechanisme aan gekoppeld en nu zeggen anderen: wacht eens even, Nederland haalt er andere regels bij. Dat verwijt treft ons. Dat is zeker waar. We willen landen echter niet alleen op technische zaken beoordelen, maar ook op de inhoud rondom de rechtsstatelijke componenten. Andere lidstaten willen zo ver niet gaan.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vind dat een belangrijk punt. Ik heb hier geen vervolgvraag over, maar het is de eerste keer dat ik deze minister zo duidelijk hoor zeggen dat er in het ontwerp van de regelgeving rond de toetreding tot Schengen een witte vlek zit, eigenlijk een fout, namelijk dat het niet mogelijk is om dit soort eisen te stellen. Dat zijn mijn woorden en ik wil ze de minister niet in de mond leggen.
Minister Leers: Dat is ook precies de reden waarom Nederland ervoor pleit om in de evaluatie van Schengen aspecten van rechtsstatelijkheid mee te nemen. Daar trekken wij hard aan. Tijdens de laatste Europese Raad heeft ook de minister-president geprobeerd om op dat punt afspraken te maken. In de Schengenevaluatie moet, niet alleen voor Bulgarije en Roemenië, maar ook voor andere landen, de rechtsstatelijkheid aan de orde komen.
Voorzitter. Dat brengt mij bij het onderdeeltje solidariteit. Tijdens deze JBZ-Raad worden raadsconclusies besproken over de praktische solidariteit tussen lidstaten die onder druk staan van gemengde migratiestromen. Er is een heel pakket aan instrumenten. Er zijn financiële instrumenten, technische instrumenten, hulp van Frontex, het EASO is er nog bij gekomen. Die zaken zijn bij elkaar gepakt in een toolbox, waarmee een totaalpakket aan mogelijkheden geboden wordt om te voldoen aan de verschillende behoeften van solidariteit. Daar heb ik geen probleem mee. Ik ben het hartstikke eens met wat er voorligt. Die toolbox die er ligt, is goed. Waarmee ik wel een probleem heb, is de discussie over de vraag wie wat waarover te zeggen heeft, te weten de bevoegdheidsverdeling tussen Europa, de Europese Commissie en de verschillende lidstaten, bijvoorbeeld in gevallen waarin er besloten wordt tot tijdelijke herinvoering van grensbewaking.
De heer Fritsma heeft een vraag gesteld over de duur. Die is inmiddels opgerekt van vijf naar tien dagen. Dat klopt. Wij zijn van mening dat lidstaten zelf moeten beslissen of zij de grenzen wel of niet dicht gooien. Het is goed dat de lidstaten onderling afspraken hebben gemaakt over de condities waaronder dat kan. Het moet niet zo zijn dat verschillende lidstaten uit eigen afweging zeggen: ik heb niet meer zo'n plezierige relatie met mijn buurland, ik gooi die grens dicht. Zo gemakkelijk moet het niet zijn. Er zijn algemene condities afgesproken. Daar moeten de lidstaten zich aan houden, maar ze bepalen zelf of ze het doen. De Europese Commissie heeft wel een grote rol in het beoordelen van de effecten van een dergelijke beslissing. Daar zijn wij ook voor. Dat moet dan wel gebeuren op de juiste gronden en op basis van de juiste artikelen. Daar is nog een hele discussie over gaande met de Europese Commissie.
De heer Fritsma (PVV): Ik begrijp dat de termijn wat is opgerekt van vijf naar tien dagen. Ik ben eerlijk gezegd niet zo onder de indruk van dat punt. De pijn zit er immers juist in dat de lidstaten toestemming moeten vragen aan de Commissie om verdere grensbewaking mogelijk te maken, na die tien dagen. Gebeurt er nog wat met dat element? Wil de Europese Commissie nog steeds zelf bepalen wat er gebeurt na die tien dagen?
Minister Leers: Die termijn zal opgerekt worden – dat is althans het voorstel – van vijf naar tien dagen. Binnen die termijn kunnen lidstaten beslissen dat ze vanwege acute omstandigheden hun grenzen sluiten. Daar moet door een lidstaat snel over beslist kunnen worden. Daarvoor is die termijn van tien dagen. Daarnaast heeft een lidstaat nog de mogelijkheid om de grenzen voor een langere periode, ik dacht dertig dagen, te sluiten. Dan moet je echter de normale procedure volgen en dat is een andere procedure, die natuurlijk veel uitgebreider is en waarin ook de Commissie een grotere rol speelt.
Voorzitter. Dat brengt mij bij het Grieks nationale actieplan. Ik begrijp dat hierover veel vragen zijn gesteld, want het blijft een lastige zaak. De Kamercommissie is zelf gaan kijken naar de situatie in Griekenland. Ik heb het zelf ook gezien. We zijn ons allemaal te pletter geschrokken. Toch zijn er in de afgelopen periode behoorlijke verbeteringen en positieve ontwikkelingen in gang gezet, al is er nog een lange weg te gaan. Ik heb niet voor niets geschetst dat het nog zeker twee jaar duurt voordat we weer Dublin-claimanten naar Griekenland kunnen sturen. De heer Recourt zegt: dat moet eerder kunnen. Ik hoop het. Hoe gaat dat? Lidstaten hebben met elkaar afspraken gemaakt over Dublin. Stel dat er asielzoekers komen, van wie wij weten dat ze via Frankrijk Nederland zijn binnengekomen. Dan moeten wij onder de Dublin-afspraken aantonen dat het asielzoekers zijn die via het Franse grondgebied naar Nederland zijn gekomen en dat ze in Frankrijk bij de autoriteiten bekend zijn geweest. Stel dat we dat willen doen in Griekenland, dan zou er eerst het vertrouwen moeten zijn dat de situatie in Griekenland voldoende is, dat Griekenland voldoet aan de kwaliteitseisen die het Hof stelt. Immers, stel dat wij mensen terugsturen en het Hof gaat kijken of die mensen op een fatsoenlijke manier behandeld worden, of ze in detentiecentra geplaatst worden, of de procedure fatsoenlijk is en of de wijze van opvang voldoende is. Als het Hof vaststelt dat dit niet het geval is, dan hebben wij grote problemen. Dan worden wij ook veroordeeld door het Hof voor het schenden van mensenrechten. Dus willen we eerst 100% zeker weten dat Griekenland de zaak weer op orde heeft.
Daar speelt het EASO een belangrijke rol in, het nieuwe instituut waar de oud-DG Rob Visser directeur van is. Als ik eerlijk ben denk ik, na alles wat ik hoor over wat er speelt in Griekenland, dat men die stappen nog wel nodig heeft, niet zozeer vanwege een tekort aan geld of financiële middelen, maar vanwege een tekort aan organisatiekracht. De Grieken hebben kennelijk onvoldoende mogelijkheden om dingen die nodig zijn, te implementeren en in gang te zetten. Dat stellen we iedere keer vast. Ik blijf ze bovenop de nek zitten. Iedere JBZ-Raad vindt er met de Grieken stevig overleg plaats over het vervolg. Ze moeten ook rekenschap afleggen, niet alleen aan ons, maar ook aan de Commissie, over de stappen die ze zetten, zodat wij het nauwgezet kunnen volgen. Als de Grieken doen wat zij beloven, ben ik bereid om in lijn met de motie-Ormel, die in het debat over de Staat van de Unie is aangenomen, Griekenland steun te blijven bieden bij het actieplan van 15 september 2010, bijvoorbeeld in de vorm van het detentiecentrum waarmee wij gaan helpen om illegale immigranten in Griekenland op te pakken.
Een ander punt vind ik eigenlijk nog veel belangrijker. Griekenland ligt aan onze buitengrens. Griekenland wordt geconfronteerd met een enorme toestroom van illegale migranten, die via Turkije binnenkomen. Op teletekst viel vandaag te lezen dat Turkije nu ook een directe vlieglijn opent naar Mogadishu. Ik vrees het ergste op dat punt. Wat zullen we nu krijgen? Turkije heeft al veel internationale vliegverbindingen. Heel veel illegale immigranten kunnen zonder visum naar Turkije komen door gebruik te maken van die goedkope carriers. Door de zeer doordringbare grenzen reizen zij makkelijk door naar Europa. Naast het feit dat we aan Griekse zijde van alles verbeteren, moeten we als de wiedeweerga met de Turken afspraken maken over een terug- en overnameovereenkomst, anders vrees ik dat we nog lang met dit probleem geconfronteerd zullen worden. We moeten goede werkafspraken maken met de Turken. Er moeten ook goede werkafspraken komen tussen de Griekse en de Turkse grensambtenaren en ik ben van plan om er echt op aan te dringen dat dit op korte termijn wordt gedaan. We moeten uitputtend gebruikmaken van Europese subsidies om de enorme druk die op dat grensgebied staat, in ieder geval te lenigen. Anders kun je wel de hele tijd dweilen, maar op een gegeven moment zijn de dweilen op. Dat is het probleem waar we mee zitten in Griekenland.
De heer Dijkhoff (VVD): Ik ben het geheel eens met het betoog van de minister, maar ziet de minister ruimte om meer druk te zetten op Turkije? We zijn het er allemaal over eens dat die overeenkomst er moet komen, maar hoe gaan we dat bereiken? Wat de minister zei over subsidies slaat, neem ik aan, op het geven van geld om daar makkelijker opvang te regelen. Of zijn er ook andere subsidierelaties die de minister hierbij wil betrekken?
Minister Leers: We hebben in de JBZ-Raad ook al vaak gesproken met de Turken en de Commissie. Er ligt al een terug- en overnameovereenkomst in concept voor. Die ligt klaar. De Turken willen echter alleen maar ratificeren als zij ook het vervolg zien, namelijk een gesprek met de Europese Commissie over een liberalisatie van de visumplicht. Daar zit het in. De Turken willen een stap verder. Ze willen door naar liberalisering van de visumrelatie met Europa. Dat is voor velen nog een stap te ver. Het is zaak om binnen de smalle marges te zoeken naar de mogelijkheden die er op dit punt zijn.
De voorzitter: Ik merk op dat we nog 25 minuten de tijd hebben tot het einde van dit AO. Ik vraag de minister om over te gaan tot een strakke beantwoording van de vragen.
Minister Leers: Over het Schengenbestuur heb ik het nodige gezegd. Ik hoop dat dit voldoende is.
De heer Knops vroeg of de rapporten die worden opgesteld binnen het vroegtijdig waarschuwingsmechanisme in de Dublin-verordening openbaar zullen zijn. Over de status van de rapporten en plannen wordt nog onderhandeld. Er zijn nog geen concrete afspraken gemaakt. Het idee is wel dat de Raad het proces nauwlettend kan volgen, dat hij ingeval van onvoldoende voortgang van de verbeteringen dit kan agenderen en desgewenst aanbevelingen kan doen. Hieruit vloeit voort dat rapporten sowieso voor een deel openbaar moeten worden, anders kunnen wij niet volgen wat de positieve en negatieve ontwikkelingen zijn. Wat mij betreft zullen we daar zeker op inzetten.
De heer Knops (CDA): De minister sprak in het eerste deel van de beantwoording over de crisis en hoe we daarop reageren. Ik moet eerlijk zeggen dat mijn beeld van de Europese Unie niet is dat crisis en snelheid nu samengaan. Kan de minister daar wat specifieker over zijn? Is dat iets wat redelijk snel beschikbaar komt of gaan er weer weken overheen met rapportages, voordat er daadwerkelijk opgetreden kan worden? Hoe gaat dat in zijn werk?
Minister Leers: Ik deel uw gevoel over crisis in Europa. Het tempo is wat langzamer, hebben we de indruk. Het vroegtijdig waarschuwingsmechanisme was nu echter juist bedoeld om beter zicht te krijgen op de ontwikkelingen die zich voordoen. Ten aanzien van Griekenland werden we opeens geconfronteerd met de uitspraak van het Europees Hof en toen was het te laat. Als wij eerder hadden kunnen zien dat men daar jaar in, jaar uit niet kon voldoen aan de eisen, dat mensen teruggestuurd moesten worden, dat mensen niet fatsoenlijk behandeld werden, dan hadden we veel eerder kunnen ingrijpen. Het vroegtijdig waarschuwingsmechanisme moet juist eerder de gelegenheid bieden om te zien aankomen wat voor ontwikkeling de landen doormaken en hoe de opbouw is naar de crisis toe. Dan kun je ook eerder zeggen: daar dreigt zich iets te ontwikkelen wat niet goed gaat, daar moeten we ingrijpen. Dat is de systematiek die nu voorligt.
De heer Knops (CDA): Mag ik concluderen dat bijvoorbeeld elke JBZ-Raad deze informatie op tafel krijgt en dat dus de frequentie van de raadsvergaderingen ongeveer die is waarmee er geïnformeerd wordt?
Minister Leers: Ik weet niet hoe het uitgewerkt zal worden. Over de status van die rapporten en plannen en over het openbaar maken daarvan moeten nog afspraken worden gemaakt. Ik stel mij voor dat de gegevens ter inzage zullen liggen. Je moet er wel iets mee kunnen doen. Anders kunnen wij onze positie niet invullen dat de Raad het proces nauwlettend kan volgen. Dat lijkt me logisch.
Hoe kan worden vastgesteld dat een Dublin-overdracht niet strijdig is met fundamentele mensenrechten? De heer Schouw vroeg dat. De nieuwe Dublin-verordening brengt hier geen verandering in. Als een overdracht in strijd is met de fundamentele rechten van de mens, mag een overdracht gewoonweg niet plaatsvinden. Dat hebben de internationale hoven nog eens nadrukkelijk aangegeven in een arrest van vorig jaar. Voor iedere overdracht zal, als een asielzoeker daarop een beroep doet, door de IND en door de rechter worden getoetst of met de overdracht bijvoorbeeld de bepalingen van het EVRM niet worden geschonden. Zoals de internationale hoven hebben aangegeven, spelen openbare rapporten over de situatie in het land in kwestie een belangrijke rol.
De heer Schouw verzoekt erom, in de Dublin-verordening op te nemen dat het van groot belang is om in geval van overdracht van individuen aan bepaalde lidstaten na te gaan of hun fundamentele rechten aldaar gewaarborgd zijn. Solidariteit gaat gepaard met onderling vertrouwen. Ik heb ook in de raadsdiscussie meerdere malen benadrukt, en ik zal dat altijd blijven doen, dat we van iedere lidstaat mogen verwachten dat de eigen wetgeving in de praktijk wordt toegepast op een wijze die de Europese asielwetgeving en de Europese waarden eerbiedigt. Dat lijkt me toch vanzelfsprekend.
Over het niet mogen overdragen van asielzoekers aan lidstaten waarin hun fundamentele rechten worden aangetast en de uitleg en toepassing van de Dublin-verordening zijn vorig jaar twee belangrijke arresten gewezen. Ze zijn net genoemd. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens deed uitspraak tegen België en Griekenland. Daar hebben we het over gehad. Meer recent, op 21 december 2011, heeft het Hof van Justitie van Luxemburg arrest gewezen. In deze uitspraak legt het Hof uit dat het interstatelijk vertrouwen in de Dublin-verordening niet onaantastbaar is. Asielzoekers mogen niet worden teruggestuurd naar lidstaten als gebleken is dat hun in het handvest van de grondrechten gewaarborgde rechten daar ernstig dreigen te worden geschonden. Dit arrest van het Hof in Luxemburg is in lijn met het arrest van het Hof van Straatsburg. Ook dat Hof had immers geoordeeld dat het interstatelijk vertrouwensbeginsel beargumenteerd kan worden weerlegd.
Samenvattend volgt uit de twee uitspraken dat de overdragende lidstaat mag uitgaan van het vermoeden dat de fundamentele rechten van asielzoekers in de ontvangende lidstaat zullen worden nageleefd. Als dit vermoeden wordt weerlegt, moet de overdragende lidstaat afzien van de overdracht en de asielaanvraag zelf afhandelen. Aan deze uitspraak zijn alle lidstaten gehouden. Het is niet noodzakelijk om dit nog eens expliciet in de Dublin-verordening op te nemen. Als de Kamer dit op papier wil hebben, kan zij dat krijgen.
De heer Schouw (D66): Het is niet noodzakelijk omdat het via een paar arresten is geregeld, maar het is, juist omdat het zo'n belangrijk punt is, wel netjes om te bezien of het klip-en-klaar in de verordening kan worden gezet, als men toch al aan het sleutelen is aan de Dublin-verordening. Mijn verzoek aan de regering is om te bezien wat daar de mogelijkheden voor zijn. Ik verzoek de regering, zich daarvoor in te zetten.
Minister Leers: Ik snap wat de heer Schouw bedoelt. Het zijn belangrijke uitspraken, zet ze dan ook om. De enige die dat kan doen, is de Europese Commissie, want zij heeft het initiatiefrecht. Ik kan het mevrouw Malmström bij gelegenheid influisteren.
Ik ga naar het groenboek. Daarvan is bekend dat de lidstaten per 1 maart hun bijdrage hadden moeten opsturen. De meeste lidstaten hebben dat ook gedaan, zij het dat er nog antwoorden aan het binnendruppelen zijn. Nog niet alles is binnen. Tot nu toe zijn reacties uit 14 lidstaten binnen en die zijn door de Commissie op de website gezet. Vijf daarvan – Estland, Finland, Portugal, Roemenië en Slowakije – zijn opgesteld in een taal die mijn ambtenaren niet machtig zijn. Wij weten dus bij god niet wat daar staat en wachten op een vertaling door de Commissie.
Uit de overige reacties ontstaat het volgende beeld. Drie lidstaten zitten op de lijn die Nederland voorstaat: aanpassing van de richtlijn met bijzondere nadruk op het belang van integratie, aanpak van fraude en misbruik. Die drie landen zijn Oostenrijk, Tsjechië en Nederland dus. Duitsland spreekt zijn bezorgdheid uit over de huwelijksdwang, schijnhuwelijken en integratie, maar het doet niet zelf expliciete voorstellen voor aanpassing. Litouwen houdt zich wat op de vlakte en spreekt zich niet uit voor of tegen de aanpassing van de richtlijn. En drie lidstaten spreken zich expliciet uit tegen aanpassing van de richtlijn, namelijk Cyprus, Hongarije en Luxemburg. Ik ben niet overal persoonlijk naartoe geweest, maar ik heb met de collega's in heel wat landen gesproken. Los van de beelden die je krijgt van de ontwikkeling in die landen – die informatie zal straks nog van pas komen, daar kom ik op terug – is mij bij die gesprekken opgevallen dat de verschillen in Europa op dat punt echt groot zijn.
Zo was ik in Polen. In Polen is nog nauwelijks migratie. Er is wat arbeidsmigratie vanuit een aantal Russische deelstaten en voormalige Oostblokstaten, terwijl wij hier al te maken hebben met de tweede, de derde, misschien al met de vierde generatie immigranten. In Polen hebben ze daar dus niet mee te maken. Als je aan de Polen vraagt om ons alstublieft de richtlijn te helpen wijzigen, dan zeggen de Polen: waarom zouden we dat doen, we zijn uitstekend tevreden met de huidige richtlijn. Dat is wat zich voordoet. Daarnaast hebben veel lidstaten zorgen over wat ze krijgen, in vergelijking met wat ze nu hebben. Ze zeggen: als die richtlijn veranderd wordt, vergt dat een proces van codecisie met het Europees Parlement. Krijgen we dan niet een doos van Pandora, waar misschien in plaats van de vooruitgang die wij willen, juist een heel andere weg wordt ingeslagen? We weten niet wat we krijgen.
Die zorg wordt breed gedeeld, dat hoor ik in veel lidstaten. Daarom zeg ik: laten we nu eerst eens afwachten. Ik acht het veel te vroeg om nu vast te stellen dat het allemaal mislukt is. Ik vind het juist heel interessant dat veel lidstaten, ondanks de verschillen, geconfronteerd worden met een aantal gelijksoortige problemen op het terrein van misbruik. Daarin komen ze allemaal tot de conclusie dat er onvoldoende instrumenten zijn om een halt toe te roepen aan schijnhuwelijken en dat soort zaken. De landen delen ook problemen op het terrein van de integratie. Ook daarvan zeggen veel landen: dat is toch een interessant punt. Ik ben het niet eens met de conclusie van de heer Schouw dat nu de uitkomst nul is. Ik begrijp echt niet waarom hij zegt dat dit project mislukt is. Iedereen lijkt overtuigd van het belang van integratie en van misbruik- en fraudebestrijding. Ik wacht op het formele antwoord van de Commissie. Ik heb de Kamer al drie weken geleden een overzicht van de kosten toegezegd. Dat krijgt de Kamer van me.
Voorzitter. Ik kom bij Frontex en het arrest-Hirsi, waar mevrouw Gesthuizen een vraag over heeft gesteld. Waarom is het aantal teruggekeerden met Frontex zo laag? Dat was een vraag van de heer Knops. Het aantal is afhankelijk van de samenwerking tussen de lidstaten en de bereidheid van derde landen om toestemming te geven voor gezamenlijke terugkeervluchten. Het is in de praktijk vaak makkelijker om zelfstandig de terugkeer van migranten te regelen, dan om het via Frontex te doen. Daarnaast heeft Nederland ook bilaterale terugnameovereenkomsten afgesloten, waarmee de terugkeer sneller kan worden geregeld dan het geval zou zijn in samenwerking met Frontex. Het is puur afhankelijk van de toevallige omstandigheden, of meerdere landen gezamenlijk iets kunnen doen, waar het naartoe gaat en of je het doet via Frontex. Daarnaast is het aantal van 200 dat de heer Knops noemt, slechts het aantal dat Nederland heeft teruggestuurd via de door Frontex gecoördineerde terugkeervluchten. Nederland stuurt een veel groter aantal terug via reguliere vluchten. In 2011 heeft Nederland enkele duizenden mensen teruggestuurd. Gedetailleerde terugkeercijfers over 2011 krijgt de Kamer in de Rapportage Vreemdelingenketen.
De heer Knops (CDA): Als dat zo is in die rapportage, dan wil ik de minister expliciet vragen om aan te geven wat reguliere vluchten waren en wat Frontex was. Ik vind het eigenlijk te gek voor woorden dat Frontex-vluchten niet welkom zouden zijn in bepaalde landen en onze eigen vluchten wel. Dat zou de missie daar ernstig hinderen. Ik vraag de minister dus om in die rapportage expliciet op dat punt in te gaan. Ik blijf het aantal relatief gering vinden in vijf jaar, gezien de inspanning die wij leveren.
Minister Leers: Het lastige is dat elk land zijn eigen relaties heeft met de landen van herkomst. Daarmee hangen die uitkomsten samen. Er zijn landen die geen binding en geen enkele betrokkenheid hebben bij de landen waar Frontex inzetbaar is in het terugsturen. Dan hebben ze dus ook nauwelijks belangstelling om dat met Frontex te doen. Daar hangt dat mee samen.
De heer Knops (CDA): Dat is nu precies het probleem. Belangstelling klinkt alsof het vrijblijvend is, maar volgens mij horen die landen gewoon mee te werken aan terugkeer. Ik wil graag een lijst zien van de landen die niet mee willen werken aan terugkeer. Wij hebben binnenkort een AO over de terugkeerproblematiek, misschien kan die lijst er dan zijn. Het is een aangelegen punt en een discussie die wij regelmatig voeren met de Kamer. Het lijkt mij voor de Kamer interessant om te weten welke landen dat dan zijn.
Minister Leers: We gaan daar uitgebreid over praten in het AO over terugkeer. Ik vind dat ontzettend belangrijk. De terugkeer is vaak het ondergeschoven kindje, terwijl dat minstens zo belangrijk is als aan de voorkant van alles regelen. Ik deel dat helemaal met de heer Knops. Ik heb alleen in het verleden bezwaar gemaakt tegen het noemen van landen die niet willen meewerken aan terugkeer, want daarmee stigmatiseer ik ze en daarmee nagel ik ze min of meer aan de schandpaal. Dan weet ik één ding zeker, namelijk dat ik een averechts effect zal bereiken. Daarom heb ik daar mijn twijfels over, maar wij komen ongetwijfeld nog met elkaar te spreken over de terugkeer.
Mevrouw Gesthuizen heeft een vraag gesteld over het Hirsi-arrest. Het Europees Hof heeft op 23 februari Italië veroordeeld wegens het schenden van het non-refoulementprincipe, omdat het land in 2009 op zee opgepakte migranten direct terugstuurde naar Libië. Italië is inderdaad veroordeeld tot een geldboete, omdat het illegale migranten heeft teruggestuurd naar Libië, zonder hen eerst de mogelijkheid te bieden om asiel aan te vragen. De uitspraak van het Hof benadrukt nogmaals de stelling van Nederland dat lidstaten de internationale wet- en regelgeving dienen te respecteren. Ze hadden die mensen naar de dichtstbijzijnde haven moeten brengen en ze hadden de asielbehoefte van die mensen moeten respecteren. Je kunt mensen niet in een boot terug zetten, want daarmee doe je onrecht aan het doel waarmee ze op die boot zaten. Daar is Italië voor veroordeeld.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat was mij geheel duidelijk en het zal de minister wellicht niet verbazen dat ik ook wel blij ben met deze uitleg van het Hof, hoewel het mij natuurlijk absoluut niet past om op de stoel van de rechter te gaan zitten. Wat mij met name interesseert, is de rol van Frontex hierin. Ik ben volledig op de hoogte van die uitspraak. Ik weet ook dat de slachtoffers elk € 15 000 van Italië behoren te krijgen. Er zijn overigens twee mensen dood, dus voor die mensen is het te laat, en een aantal anderen is onvindbaar. Wat is de rol van Frontex hierin?
Minister Leers: Wat ik begrijp, is dat deze activiteit plaatsvond tijdens operaties die door Italië zelf zijn uitgevoerd. In de door Frontex gecoördineerde operatienotules was geen sprake van deze zogenaamde «push back»-operatie. Het is dus een zaak die Italië zelf uitvoerde. Bovendien – maar daar ben ik niet 100% zeker van – voert Frontex geen schepen onder een vlag. Frontex is geen land. Dat is Italië wel, dat is Nederland wel en noem maar op. De operatie vond ook niet in combinatie met Frontex plaats. Het was Italië zelf.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik wil dit echt heel scherp hebben en als de minister hierop bevestigend kan antwoorden, dan kan ik dat agendapunt voor de procedurevergadering achterwege laten. Ik wil de harde toezegging van de minister dat hij mij garandeert dat Frontex geen rol speelt, ook geen coördinerende rol, bij «push back»-operaties.
Minister Leers: Het uitgangspunt blijft dat de lidstaten verantwoordelijk zijn voor de bewaking van hun Schengen-buitengrenzen. Frontex is een middel. Het is niet de hoofdaannemer of de verantwoordelijke. De taken van Frontex beperken zich tot de coördinatie van de samenwerking. Meer doet Frontex niet. De lidstaten zelf zijn verantwoordelijk voor en gebonden aan naleving van het verbod op refoulement, doordat zij allemaal partij zijn van het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens. Ook Frontex is door het toetreden van de Europese Unie tot dat verdrag rechtstreeks gebonden aan het verbod op refoulement. In de herziene verordening wordt er in verschillende artikelen een expliciete verwijzing opgenomen naar het verbod op refoulement. Noch Frontex, noch een lidstaat kan zich daaraan onttrekken.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter.
De voorzitter: U moet zelf beslissen wat u in de procedurevergadering gaat doen. Ik kijk naar de klok en vraag de minister om door te gaan.
Minister Leers: Voorzitter, dan kom ik bij MTV en @MIGO-BORAS. Ik heb de Kamer al eerder uitgebreid geïnformeerd over dat nieuwe systeem van ons. Ik ben uitgebreid ingegaan op de juridische onderbouwing van de inzet van het systeem, dat languit Mobiel Toezicht Veiligheid van de KMar heet. Mobiel toezicht op de veiligheid houden we aan de grens. Het is niet hetzelfde als grensbewaking. We doen het juist om grensoverschrijdende migratiecriminaliteit te voorkomen. Het omvat controles die tot maximaal 20 km vanaf de grens plaatsvinden, maximaal 90 uur per maand, maximaal zes uur per dag. Op 7 februari zijn prejudiciële vragen gesteld over MTV door de rechtbank Roermond. Er zijn ook vragen gesteld vanuit de Europese Commissie over @MIGO-BORAS. Die vragen hebben wij beantwoord. Ik zal het hier overmorgen ongetwijfeld over hebben als ik Commissaris Malmström zie. Voor zover wij weten, hebben we alle vragen naar behoren beantwoord.
Wij zijn er nog steeds van overtuigd dat het systeem @MIGO-BORAS past binnen de Schengen-grenscode die we hebben afgesproken en dat wij daar niets doen wat verkeerd is. Het is binnen de condities die gelden. Dat systeem pakt geen tot individuen herleidbare gegevens op. Het is alleen maar bedoeld om voor ons een structuur neer te zetten en een visie te ontwikkelen zodat toekomstige aanpakken in het kader van MTV beter georganiseerd kunnen worden, met meer en betere mankracht. Het systeem als zodanig leidt niet tot het oppakken van mensen. Het wordt gebruikt om patronen te identificeren die vervolgens gebruikt worden voor vervolgcontroles en die vervolgcontroles vinden via MTV plaats. Het is misschien heel ingewikkeld, maar laat ik de Kamer op één punt geruststellen: zelfs de Raad van State is het eens met de wijze waarop we MTV nu hebben ingericht. De Raad van State heeft daar uitspraak over gedaan. Over MTV dus, en niet over @MIGO-BORAS. Dat zal verder aan de orde komen met de Commissie.
De heer Schouw vroeg wat de initiële investeringskosten zijn van het systeem van de KMar. Die bedragen 23 mln. Wat is de wettelijke basis? De grondslag voor de algemene toepassing van het cameratoezicht wordt gevonden in de algemene bevoegdheid tot het uitoefenen van vreemdelingentoezicht op grond van de Vreemdelingenwet 2000. Hebben wij het College bescherming persoonsgegevens geraadpleegd? Aangezien er sprake is van cameratoezicht waarbij gebruik wordt gemaakt van digitale techniek, is dit ten tijde van de ontwikkeling van het systeem in 2005 bij het CBP gemeld. Het CBP heeft geen zienswijze vooraf gegeven. Dat past niet in de werkwijze van het college. Bij het ontwerp van het systeem zijn echter de richtsnoeren van het CBP inzake het «automatic number plate recognition»-systeem ANPR in acht genomen. Het CBP heeft aangegeven, conform de door het college gehanteerde werkwijze achteraf te toetsen of het systeem aan de gestelde wettelijke eisen voldoet. Mevrouw Gesthuizen vroeg nog in hoeverre personen bij @MIGO-BORAS de mogelijkheid krijgen tot inzage en correctie en of de gegevens vernietigd kunnen worden. Voor zover er persoonsgegevens worden opgeslagen, wat niet de bedoeling is, gelden de waarborgen die te vinden zijn in de Wet politiegegevens. Overigens wordt in @MIGO-BORAS voor het overgrote deel gewerkt met geanonimiseerde gegevens.
Voorzitter. Dat brengt mij bij een aantal puntjes die vallen onder «diverse». Hoe denkt de minister de integratie van EU-burgers te bevorderen zonder verplichtingen te stellen? Ik heb al eerder met de Kamer van gedachten gewisseld over integratie. Naar onze mening is iedereen in Nederland er zelf verantwoordelijk voor, zelfstandig een bestaan op te bouwen en deel te nemen aan de samenleving. Dat geldt wat ons betreft ook voor EU-burgers. In de discussie over Polen en anderen vind ik – en dat heb ik ook in gesprekken aan de orde gesteld – dat je ook van hen mag verwachten, zeker als zij hier lang verblijven, dat ze meedoen aan de samenleving, dat ze de taal spreken, dat ze zich kortom interesseren in en zich betrokken voelen bij onze samenleving. Het kabinet heeft diverse maatregelen genomen ten aanzien van de integratie van EU-burgers. Die staan genoemd in het Actieplan MOE-landers, waarover afgelopen week tijdens het Kamerdebat over de MOE-landers is gesproken. Het gaat ook over het vertalen van studiemateriaal en infopakketten. Hiernaast wordt de mogelijkheid van het invoeren van een leeftijdafhankelijke leerplicht onderzocht.
De heer Knops heeft gevraagd hoe de voorstellen ten aanzien van het Asiel- en Migratiefonds en het interne veiligheidsfonds zich verhouden tot de Nederlandse inzet van de vermindering van de afdrachten. Op 23 december is het BNC-fiche aan de Kamer aangeboden. Nederland wil dat de begroting een bijdrage levert aan de vergroting van de veiligheid en de rechtszekerheid van de Unie. De samenwerking op het terrein van asiel en migratie dient een zwaar accent te krijgen in de Europese begroting binnen beperktere financiële kaders. Met andere woorden: ze moeten maar middelen verschuiven. Dat is ons voorstel, omdat wij vinden dat dit terrein belangrijk is. Als er geen uitbreiding van de begroting kan plaatsvinden, moet men maar geld van andere uitgaven afhalen.
De heer Schouw vroeg naar het standpunt van de minister ten aanzien van de verbreding van de doeluitbreiding EU-PNR met grensbewaking. Het gaat over de discussie tussen API en PNR. API staat voor «Advanced Passenger Information». Dat zijn gewoon de gegevens uit het paspoort. Als je het vliegtuig in gaat, worden deze bij wijze van spreken door een magneetstrook gehaald en dan heeft de luchtvaartmaatschappij de plicht om die naar ons, naar Schiphol, toe te sturen, zodat de MKmar weet welke gegevens er zijn. De PNR-gegevens, «Passenger Name Records», gaan een stuk verder. Zij omvatten meer informatie over de achtergronden van de reis, de wijze van betaling, het hele reisschema. Kortom, dat zijn veel meer gegevens. Door die twee dingen te koppelen, krijg je natuurlijk veel meer informatie over de betreffende reiziger. Dat kan een enorme bijdrage leveren voor migratiedoeleinden, en zeker voor de discussie die wij hebben over het oppakken van mensen die van kwade wil zijn. De Kamer moet zich realiseren dat de mobiliteit van reizigers enorm aan het toenemen is. Willen wij met beperkte mankracht toch een efficiënte controle uitoefenen, dan moeten we iets vooraf doen. Wat we nu doen, is door gegevens op een slimme manier te combineren, die mensen eruit te halen die een gevaar vormen voor onze veiligheid en die mensen van wie we kunnen zeggen: kijk uit, die pak je op, zodat de 99% andere reizigers gewoon op een makkelijke manier kunnen doorlopen. Dat is de discussie. Ik kan mij voorstellen dat ik de Kamer een keer aan de hand van een paar concrete voorstellen het belang laat zien van de combinatie van de API- en de PNR-gegevens ten behoeve van onze discussie. Ik zou het zeer op prijs stellen als ik die gelegenheid kreeg. Dan kan ik de Kamer beter bedienen en duidelijk maken waar dit eigenlijk allemaal over gaat.
De heer Fritsma vroeg of de Commissie nog steeds het idee heeft om seizoenswerkers toe te laten. Binnen de EU wordt nog onderhandeld over een voorstel om een richtlijn inzake toelating van seizoenswerkers voor elkaar te krijgen. In het kader van die richtlijn houden lidstaten echter de bevoegdheid om het aantal seizoenswerkers dat zij toelaten, zelf vast te stellen. Dat is ook wat de heer Kamp doet.
Volgens mij heb ik nu nog één vraag liggen. De heer Fritsma zegt dat hij mobiliteitspartnerschappen een absurd idee vindt. Is de Commissie al van dat idee afgebracht? Nee, want het is toch niet zo absurd. Het is een nuttig instrument voor de versterking van de samenwerking met derde landen, ook ten behoeve van de bestrijding van illegale migratie. Deelname aan mobiliteitspartnerschappen en aan deelprojecten is vrijwillig en Nederland neemt tot nu toe deel aan projecten die zich richten op terugkeer en capaciteitsopbouw voor migratiemanagement, niet aan projecten voor seizoensarbeid.
De heer Fritsma (PVV): Met dat «absurde idee» doelde ik inderdaad op de seizoensarbeiders die de Europese Commissie van buiten de EU wil halen. Ik blijf dat een raar idee vinden. Gelukkig behouden lidstaten wel de vrijheid om hierin mee te gaan of niet. Mijn zorg is echter nog niet helemaal weg. Als bijvoorbeeld een andere lidstaat besluit om seizoensarbeiders van buiten de EU te halen, wat heel raar is gelet op het arbeidsaanbod binnen de EU, en die seizoensarbeiders van buiten de EU krijgen een legale status, dan is het voor hen gelet op Schengen natuurlijk gemakkelijk om door te reizen naar bijvoorbeeld Nederland. Ik denk dat er toch een taak ligt bij het kabinet om de Europese Commissie hiervan af te houden.
Minister Leers: Ik snap de zorgen van de heer Fritsma. Wij hebben een beperktere invulling en pakken die dingen eruit die wel van belang zijn. De status die mensen krijgen als seizoensarbeiders is voor de duur van het seizoen. Dat is dus een beperkte periode. Ze krijgen maar voor die beperkte periode een toelatingsvergunning.
De voorzitter: Ik heb begrepen dat er nog behoefte bestaat aan een korte tweede termijn. Ik stel een spreektijd per fractie van één minuut voor en laat geen interrupties toe.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik heb toch het verzoek om in komende AO's de tijd beter in de gaten te houden – misschien is dat een thema voor in de procedurevergadering – want ik moet nu weg. Ik heb nog een vraag over het werkbezoek in Polen, al zal ik het antwoord niet meer in deze zaal horen. De minister heeft daar gesproken met de directeur van Frontex. Wellicht kan hij daarover nog niets melden.
De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik wil van de minister een moment horen waarop hij vindt dat wij de rekening kunnen opmaken rondom het groenboek. De minister legt de nadruk nu op allerlei bijvangst en emotionele waardering, maar het ging erom, richtlijnen te veranderen en dat gaat niet lukken. We kunnen de evaluatie niet eindeloos voor ons uitschuiven. Ik wil een datum horen waarop dat kan.
Ten tweede vraag ik de minister om de toezegging te doen dat hij voor inwerkingstelling van het camerasysteem @MIGO-BORAS een toets vraagt aan het CBP. Als hij dat niet doet, dien ik daar een motie over in.
De minister probeert de PNR-gegevens heel charmant uit te leggen, maar ze zijn bedoeld om terroristische misdrijven en zware grensoverschrijdende misdaad aan te pakken. De minister smokkelt daar nu weer iets nieuws bij. Daar is mijn fractie tegen. Wil de minister nu eens ingaan op de vraag waarom hij dat nieuwe doel, migranten weren, ook schaart onder de bedoeling van de PNR, namelijk terroristische misdrijven bestrijden en zware grensoverschrijdende misdaad tegengaan?
De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Ik heb nog maar één resterend punt. De rest is afdoende beantwoord, dank daarvoor. Ten aanzien van de nieuwe maatregelen die de Commissie voorstelt, bijvoorbeeld het mogen herinvoeren van grenscontroles, heeft de minister gelijk dat de allerkortste termijn verruimd wordt voor lidstaten van vijf naar tien dagen. Alles wat echter langer is, lijkt toch te worden overgeheveld naar de Commissie. Mijn fractie betreurt dat het misverstand is ontstaan dat dit elkaar zou tegenspreken en dat het een tegenstelling zou moeten zijn. In onze ogen werkt het juist versterkend als je kritisch bent op het waarmaken van je Schengen-verplichtingen, maar je voor andere lidstaten de mogelijkheid open houdt dat zij hun eigen maatregelen kunnen nemen, mocht een land niet snel genoeg de boel op orde brengen. Wij zien graag dat de minister dit misverstand blijft bestrijden.
De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik heb nog één openstaande vraag. Wat was het antwoord, als dat er al is geweest, van de Europese Commissie op de vraag waarom de Commissie zo negatief stond tegenover het hek tussen Griekenland en Turkije?
Ik deel de zorg die de minister uitsprak over de lijndienst van Turkish Airlines tussen Turkije en Somalië. Ik vraag de minister om een eventuele stijging van het aantal Somalische vreemdelingen die naar ons land komen, te monitoren, zodat dit meegenomen kan worden in enerzijds de gesprekken met Turkije – Turkije heeft er immers een verantwoordelijkheid voor dat niet iedereen door kan naar de EU – en anderzijds in de gesprekken met Griekenland, omdat dat land problemen heeft met de bewaking van de grens tussen Griekenland en Turkije.
De voorzitter: Het woord is aan de minister. Ook in zijn termijn laat ik geen interrupties toe.
Minister Leers: Voorzitter. Het is jammer dat ik die ene vraag van de heer Knops nog niet beantwoord had. Wat was de uitkomst van het overleg in Polen? Ik heb daar tijdens de lunch gesproken met onder andere de directeur van Frontex. We hebben gesproken over het versterken van het mandaat van Frontex en Eurosur en de combinatie van die twee organisaties, op de wijze die is besproken met de Kamer. Daarnaast hebben we van gedachten gewisseld over de problematiek in Noord-Afrika en de wijze waarop Frontex daar actief opereert namens de verschillende lidstaten, ter ondersteuning van een aantal lidstaten.
De heer Schouw vraagt of ik een datum kan noemen waarop wij de balans kunnen opmaken over het groenboek. Daar is het in ieder geval nu nog te vroeg voor. De reacties komen nog binnen en ik ga geen conclusies trekken voordat de Europese Commissie met een analyse komt. Dat lijkt me logisch. Je kunt pas iets zeggen als de Europese Commissie met een analyse komt en een conclusie heeft getrokken. Ik weet niet wanneer de Commissie dat gaat doen. Meer heb ik op dit moment niet te bieden. De heer Schouw zei dat het de inzet was om de richtlijn te veranderen. Nee, de inzet was niet om de richtlijn te veranderen, maar om ons via de richtlijn instrumenten te geven ter voorkoming van kansarme migratie. Dat is de bedoeling. Het gaat erom dat wij de problemen die we zien, kunnen oppakken. Daar hebben we Europa bij nodig, in het kader van de richtlijn en van de afspraken die Europa maakt. De bedoeling is om de keten van kansarme migranten te doorbreken. Ik ben er nog steeds mee bezig om hoe dan ook de Commissie op ideeën te brengen om daarin positief verder te gaan.
Wat @MIGO-BORAS betreft, heb ik al een voorafgaand oordeel gevraagd aan het CBP, maar het college heeft aangegeven, niet vooraf te gaan toetsen. Het CBP zal de toetsing achteraf doen. Ik kan het nog wel een keer vragen en de heer Schouw mag daar uiteraard een motie over indienen, maar ik kan hem niet meer toezeggen dan ik al gedaan heb. Dat blijft dus lastig.
In de beleidsbrief die op korte termijn naar de Tweede Kamer gestuurd wordt, zal ik verder informeren over waarom bepaalde passagiersgegevens, waaronder PNR-gegevens, van groot belang kunnen zijn ter verbetering van de grenscontroles en ter bestrijding van illegale immigratie. Ik zal met een aantal inhoudelijke toelichtingen komen. Laten we dan met elkaar de conclusie trekken. In Europa zal de discussie over de PNR-gegevens ook niet zomaar gelopen zijn.
Ik weet niet wat de heer Dijkhoff nog wilde weten over die vijf tot tien dagen. Dat is me ontgaan.
De heer Dijkhoff (VVD): Het voorstel van de Commissie heeft een aantal elementen in zich om landen die hun werk bij het controleren van de grens niet goed doen, daarop te kunnen aanspreken. In ruil daarvoor lijkt het er echter op dat de bevoegdheid die lidstaten nog zelf hebben om grenscontroles tijdelijk weer in te stellen, wat ingeperkt wordt. De minister gaf in zijn eerste termijn al aan dat de vijf dagen in geval van acute nood opgerekt worden naar tien dagen. Dat is een verruiming. Voor al het andere wat je wilt, zijn de voorstellen van de Commissie echter strenger en die voorzien in minder bevoegdheid voor de lidstaten dan in de huidige situatie. Ik vind dat daarmee een soort tegenstelling wordt gecreëerd die niet klopt. Alsof gecompenseerd moet worden dat je strenger naar elkaar bent, met dat je zelf, mocht het niet werken, als lidstaat alsnog je maatregelen kunt nemen. Die valse tegenstelling willen wij graag bestreden zien.
Minister Leers: Ik neem uw gedachte in ieder geval mee. Er wordt nog steeds over gesproken. Het is nog niet afgerond. Die tien dagen zijn echt bedoeld voor de urgente aanpakken. Daarnaast kan het langer, maar dat moet dan via de wat uitgebreidere procedure. Ik neem het mee.
De heer Fritsma vroeg naar het hek. Ik kan alleen maar gissen. Ik weet niet wat de gedachte van de Commissie is geweest om daar negatief over te doen. Ik denk dat men geredeneerd zal hebben dat het een kortetermijnoplossing is die het probleem niet structureel oplost. Dat is waar. Van de andere kant kiest een lidstaat zoals Griekenland zijn eigen methodes. Griekenland heeft gekozen voor een hek. Je kunt niet om de hele wereld heen een hek zetten. Dat houdt ergens op. Het doet de stromen wel weer verplaatsen naar een andere plek. Dat is de discussie die in Europa gevoerd wordt en dat bedoelt men met een «niet-structurele» oplossing.
De voorzitter: Ik heb als toezegging genoteerd dat de minister de Kamer op korte termijn en brief zal sturen over de vraag waarom het gebruik van PNR-gegevens van belang is.
De heer Schouw wenst een VAO aan te vragen, dat zullen we doorgeven.
De heer Schouw (D66): Voorzitter. Volgens mij heeft de minister ook toegezegd dat hij contact zou zoeken met mevrouw Malmström om te bezien of zij bereid is om de Dublin-verordening, waarover de regie bij haar ligt, aan te passen in de zin van wat wij net hebben besproken.
Minister Leers: Ik heb aangegeven dat het omzetten van de uitspraken van het Hof in de Dublin-verordening, want daar had de heer Schouw het over, een bevoegdheid was van de Commissie en dat ik bij mevrouw Malmström weleens die suggestie zou willen doen. Het is echter haar bevoegdheid.
De heer Schouw (D66): Dan is uw toezegging toch dat u haar daarover spreekt?
Minister Leers: Dat zeg ik u, maar ik ga dat niet formaliseren.
De heer Schouw (D66): Voorzitter. Of de minister zegt iets toe en wij leggen het hier vast, of de minister zegt: mijnheer Schouw, u kunt het dak op, ik ga het niet doen. Dan is het ook helder. Ik kan er echter niet mee werken dat de minister het in het midden laat en dat hij het niet wil opschrijven.
De voorzitter: De standpunten zijn duidelijk.
Minister Leers: Laat ik de heer Schouw tegemoetkomen en zeggen dat ik het aan de orde zal stellen in de gesprekken die ik ongetwijfeld zal hebben met mevrouw Malmström.
De voorzitter: Dan wordt het als toezegging genoteerd.
De heer Fritsma (PVV): Ik had nog een openstaande vraag in tweede termijn, namelijk de mogelijke toename in de instroom vanuit Somalië in verband met de komst van lijndiensten en het verzoek om dat in de gaten te houden, zodat daar tijdig actie op kan worden ondernomen.
Minister Leers: Ik snap de behoefte van de heer Fritsma. Het lastige is dat wij niet opschrijven waar mensen precies vandaan komen, via welke vluchtroutes dat gebeurd is en dergelijke. Het wordt dus heel moeilijk om dat te monitoren. Ik ben het wel met de heer Fritsma eens dat we, mocht nu blijken dat we ineens een enorme toename krijgen van het aantal Somaliërs, dan ook moeten kunnen ingrijpen en moeten kunnen beargumenteren waarom dat zo is. Ik ben hier wel alert op, maar wij signaleren niet via welke wegen dat allemaal precies gebeurt, en dat maakt het lastig. Ik zal kijken of ik daar in ieder geval alertheid voor kan vragen, want het is een gevaar. Ik zie het ook.
De voorzitter: Ik dank de leden voor hun inbreng, de minister voor zijn antwoorden en het publiek voor zijn belangstelling en sluit dit overleg.
32 317-104 – Brief regering d.d. 10-02-2012
minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten
32 317-106 – Brief regering d.d. 29-02-2012
minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers
32 317-97 – Brief regering d.d. 16-12-2011
minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.P.H. Donner
22 112-1297 – Brief regering d.d. 23-12-2011
staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, H.P.M. Knapen
22 112-1315 – Brief regering d.d. 23-12-2011
staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, H.P.M. Knapen
19 637-1485 – Brief regering d.d. 23-12-2011
minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers
22 112-1300 – Brief regering d.d. 23-12-2011
staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, H.P.M. Knapen
22 112-1331 – Brief regering d.d. 13-01-2012
staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, H.P.M. Knapen
32 317-102 – Brief regering d.d. 03-02-2012
minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers
32 452-12 – Brief regering d.d. 07-02-2012
minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers
19 637-1492 – Brief regering d.d. 08-02-2012
minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers
29 407-138 – Brief regering d.d. 05-03-2012
minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, G.B.M. Leers