Vastgesteld 22 maart 2012
De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie1, de vaste commissie voor Europese Zaken2, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken3 en de algemene commissie voor Immigratie en Asiel4 hebben op 7 maart 2012 overleg gevoerd met minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over:
– de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 10 februari 2012 met het Verslag van de informele bijeenkomst van het Gemengd Comité en de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken van 26 en 27 januari 2012 (32 317, nr. 104);
– de brief van de minister voor Immigratie, Integratie en Asiel d.d. 29 februari 2012 met de Geannoteerde agenda van de bijeenkomst van het Gemengd Comité en de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken van 8 maart 2012 te Brussel (32 317, nr. 106);
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 23 december 2011 met de fiche: Verordening Programma Justitie voor de periode 2014–2020 (22 112, nr. 1302);
– de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 20 januari 2012 inzake de Herziening verordening Brussel I (32 582, nr. 7);
– de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 24 januari 2012 met Informatie naar aanleiding van een toezegging gedaan in het algemeen overleg over de JBZ-Raad over het kabinetsstandpunt inzake het discussiedocument over de Europese Contraterrorisme Strategie (32 317, nr. 100),
en in het besloten deel over:
– de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 13 december 2011 inzake Advies European Data Protection Supervisor (EDPS) over het PNR-akkoord met de VS (32 317, nr. 96);
– de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 19 december 2011 met de Stand van zaken onderhandelingen EU-VS over de doorgifte van passagiersgegevens (2011Z26673);
– de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 1 maart 2012 met het Kabinetsstandpunt inzake de voorgestelde Passenger Name Record (PNR) richtlijn (32 317, nr. 107).
Van het openbare deel van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, De Roon
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops
De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Wolbert
De voorzitter van de algemene commissie voor Immigratie en Asiel, Brinkman
De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Nava
Voorzitter: De Roon
Griffier: Hessing-Puts
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: De Roon, Elissen, Recourt, Çörüz en Hennis-Plasschaert,
en minister Opstelten van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Ik heet alle aanwezigen van harte welkom. Ik stel voor om eerst het besloten gedeelte van de vergadering, over PNR, te houden.
De heer Çörüz (CDA): Dat wilde ik namens de collega's voorstellen. Daarover kunnen wij het dus snel eens zijn.
De voorzitter: Dan kan ik concluderen dat wij beginnen met het besloten gedeelte van deze bijeenkomst, maar voordat wij dat doen, geef ik het woord aan de minister, die een mededeling wil doen.
Minister Opstelten: Zoals wij hebben afgesproken, heb ik alle gegevens in een brief aan de Kamer kenbaar gemaakt. Het is voor mij heel belangrijk om de mening van de Kamer hierover te horen. Het onderwerp staat niet geagendeerd voor de JBZ-Raad, maar ik verwacht dat het wel geagendeerd zal worden voor de JBZ-Raden van 26 en 27 april 2012. Het is de bedoeling dat ik na dit algemeen overleg en na afstemming met mijn collega's in het kabinet ruim voor de laatstgenoemde Raad een standpunt zal formuleren, opdat de Kamer daar met mij over kan spreken.
De voorzitter: Mij blijkt dat er behoefte is om ook nu te spreken over de PNR-richtlijn.
Ik stel voor een spreektijd te hanteren van vier minuten voor het besloten en het openbare deel van de vergadering tezamen. Het is aan de sprekers om deze vier minuten te verdelen over het besloten en het openbare gedeelte.
Het openbare deel van de vergadering wordt geschorst.
De voorzitter: Ik heropen het openbare deel van de vergadering en geef het woord aan de heer Elissen.
De heer Elissen (PVV): Voorzitter. Er staan weinig onderwerpen over veiligheid en justitie op de agenda. Ook zie ik weinig onderwerpen die binnenlandse zaken betreffen. Is dit de keuze geweest van het voorzitterschap van de Denen of is daar een andere reden voor?
Eind vorig jaar heeft de Kamer de minister verzocht om een voortgangsoverzicht van alle JBZ-dossiers. De minister heeft dit toegezegd. Inmiddels is het maart, maar de Kamer heeft nog geen bericht ontvangen. Is de materie dusdanig complex dat het niet mogelijk is om een overzicht te maken, of is daarvoor misschien een andere reden? Ik refereer hierbij even aan het voorbeeld van I&M dat wij indertijd hebben aangereikt. Dat was een prachtige matrix. Wanneer zal de Kamer dit overzicht ontvangen?
De Kamer heeft met de minister afgesproken dat hij de Kamer bij elke geannoteerde agenda informeert over de voortgang van de onderhandelingen over de ontwerpverordening Brussel I. Deze afspraak is volgens ons geschonden. Waarom is de informatie over het politieke akkoord over Brussel I niet proactief naar de Eerste en Tweede Kamer gestuurd? Uiteindelijk hebben wij de informatie wel ontvangen, maar met de inhoud zijn wij zeer ongelukkig. De rechter uit het failliete Griekenland kan straks beslag laten leggen op de bezittingen van een Nederlandse ondernemer. Vertrouwen wij de Griekse rechter? Ik denk in beginsel van wel. Hebben wij voldoende vertrouwen in het Griekse strafrecht? Ik denk van wel. Het gaat hierbij vooral om civiel recht en handelsrecht. Voorheen gold nog het exequatur, wat inhield dat er altijd nog een marginale toets door een Nederlandse rechter zou plaatsvinden. Dat is nu ineens van tafel geveegd. De staatssecretaris vindt dit goed nieuws en zegt dat wij eindelijk van het exequatur af zijn. Hij noemt ook de kosten die daarmee worden bespaard, namelijk € 600 000. Voor € 600 000 breekt de staatssecretaris dus de rechtszekerheid voor internationaal ondernemende Nederlanders af. In zijn achteraf aan de Kamer verstuurde brief zegt de staatssecretaris dat hij in ruil daarvoor wat voorwaarden heeft bedongen. Een Nederlander kan namelijk nadat de deurwaarder beslag op zijn bezittingen heeft gelegd, een rechtsmiddel instellen. Het is natuurlijk fraai dat je nu een rechtsmiddel kunt instellen, maar het is weer een verweer achteraf.
Omdat geen andere onderwerpen voor de Raad zijn geagendeerd, vraag ik mij af wie deze keer naar Brussel gaat.
De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik wil twee onderwerpen aan de orde stellen.
Ik ga eerst in op de never ending story van SIS II (Schengen Informatie Systeem). De testperiode lijkt uit te lopen. Zoals bekend, wordt SIS I kunstmatig in leven gehouden omdat SIS II maar niet geboren wil worden. Het lijkt een vicieuze cirkel te worden. Er gaat namelijk veel tijd en capaciteit in zitten omdat SIS I in het leven moet worden gehouden. De invoering van SIS II zal nog wel verder uitlopen. Het point of no return is al gepasseerd. Je kunt je afvragen of voor dit soort projecten geen systeem nodig is om de voortgang strakker te bewaken, analoog aan de manier waarop wij dat in de Tweede Kamer hebben georganiseerd inzake de groteprojectenprocedure. Heeft de minister inzicht in de kosten die extra moeten worden gemaakt voor de invoering van SIS II?
Ik vraag de minister om buiten de agenda contact op te nemen met zijn Britse collega over het Europees arrestatiebevel (EAB), dat niet op de agenda voor deze Raad staat. Met grote regelmaat melden zich bij mij mensen die zeggen daar slachtoffer van te zijn. Ik heb begrepen dat in het Verenigd Koninkrijk wordt nagedacht over het opstellen van een zwarte lijst. Bij dit Europees arrestatiebevel gaat het namelijk om wederzijds vertrouwen. De uitgangspunten steun ik, maar je moet er wel daadwerkelijk op kunnen vertrouwen dat het juridische systeem en de detentieomstandigheden in het andere land voldoende zijn. Ik wil ervoor pleiten om samen met de Britten een zwarte lijst op te stellen. Is duidelijk gebleken dat de detentieomstandigheden in een land onvoldoende zijn of dat de rechtsgang daar niet eerlijk is, dan zou niet aan dat land moeten worden uitgeleverd. Ik stel ik voor om van deze landen in Europees verband een zwarte lijst op te stellen. Lukt dat niet, dat zou dat alleen in Nederland moeten gebeuren. Ik heb begrepen dat men hierover ook in het Verenigd Koninkrijk nadenkt. Wellicht kunnen wij in dezen samen optrekken. Het lijkt mij bovendien dat dit een uitstekende preventieve werking heeft. Het is noodzakelijk dat Nederland met andere landen samenwerkt, maar dan moeten wij wel kunnen vertrouwen op de kwaliteit.
De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik maak eerst een algemene opmerking over de agenda van de JBZ-Raad. Ik sluit mij in dezen aan bij de heer Elissen. Alleen SIS II staat op de definitieve agenda. Waarom zijn onderwerpen zoals Brussel I, de databeschermingsovereenkomst tussen de EU en de VS, het finale besluit over de uitwisseling van passagiersgegevens met de VS, de strafrechtelijke sancties voor handel met voorkennis en marktmanipulatie niet geagendeerd? Hebben hierover wel ambtelijke besprekingen plaatsgevonden of zijn er vorderingen op deze terreinen? Dat is wel interessant om te weten.
Mijn collega zei het al: SIS II, een never ending story. Er zijn toch weer problemen die leiden tot een uitloop van de huidige testperiode. Hoe taxeert de minister de huidige stand van zaken?
Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Elissen over het voortgangsoverzicht van de onderwerpen op de agenda van de JBZ-Raad. Dat willen wij zo langzamerhand toch wel hebben.
Tot slot ga ik in op de Europese financieringsprogramma's. Voor het financiële programma van justitie is een stijging voorzien van ruim 12 mln. naar 18 mln. De lidstaten zullen naar rato bijdragen. Wat betekent dit concreet voor Nederland? Wij willen de afdrachten immers beperken. Klopt het dat de financiering uit het Justitiefonds voor het EU-programma drugspreventie en drugsinformatie (Drugs Prevention and Information Programme, DPIP) is stopgezet? Of zijn er andere financieringsmogelijkheden om dit programma toch door te laten lopen?
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. Als je de laatste spreker bent, heb je het voordeel dat je je kunt aansluiten bij de opmerkingen en vragen van vorige sprekers en dat doe ik van harte.
Ik wil wel nog een opmerking maken over het Europees arrestatiebevel. De verschillen in de systemen zijn groot, maar wij moeten vaststellen dat ook door de voorgaande Nederlandse regeringen altijd is gezegd dat het wederzijds vertrouwen in elkaars rechtsstelsel het uitgangspunt is voor het vergroten van de Europese ruimte van vrijheid, veiligheid en recht. In de praktijk levert dat echter de nodige problemen op. De verschillen in de lidstaten zijn niet alleen groot door de geschiedenis van de lidstaten en door culturele verschillen, maar ook door de omstandigheden in een aantal lidstaten. Ik noem hier Griekenland, want daar is het niet alleen op financieel gebied, maar ook op justitieel gebied een puinhoop. Wij ontkomen er niet aan dat wij veel meer oog moeten krijgen voor het verder vormgeven van die Europese ruimte van vrijheid, veiligheid en recht. Overigens ben ik wel een groot voorstander van het Europees arrestatiebevel, want je hebt je te gedragen in het eigen land, maar zeer zeker ook in de landen die je omringen.
Minister Opstelten: Voorzitter. Laat ik eerst ingaan op de vragen naar de agenda en op de vraag wie naar Brussel gaat.
Ik waardeer het Deens voorzitterschap zeer. Vorige week, bij de viering van het tienjarig jubileum van Eurojust in de Ridderzaal, hebben wij onder leiding van de Deense collega met alle collega's over de agenda gesproken. Het Deens voorzitterschap is rationeel en dat spreekt mij zeer aan: niet vergaderen om het vergaderen. Alle punten – veiligheid, justitie en binnenlandse zaken – die mij en de staatssecretaris aangaan, komen in de vergaderingen van april en juni aan de orde. Vanwege de besluitvorming ligt het accent nu even op het terrein van collega Leers. Ik ben vanavond in Brussel, maar ik beperk mij tot het goede contact met mijn twee nieuwe Belgische collega's. De staatssecretaris gaat morgen wel naar de JBZ-Raad. Ik moet dan in de Kamer aanwezig zijn; ik moest dus een afweging maken. De staatssecretaris zal aanwezig zijn bij de informele lunch, waarbij wordt gesproken over de aanpak van de georganiseerde criminaliteit. Daar willen wij ons geluid duidelijk laten horen. Collega Leers, die dan toch in Brussel is, zal voor mij waarnemen inzake het SIS. Nederland heeft veel vertrouwen in het voorzitterschap van de Denen.
De Kamer zal het voortgangsoverzicht ontvangen voor het volgende algemeen overleg.
Mij is gevraagd naar de stand van zaken bij Brussel I. Met de Kamer is van AO tot AO goed van gedachten gewisseld. Het resultaat is in feite datgene wat ten volle in de Kamer wordt gedeeld. Tot ons groot genoegen, en hier en daar tot onze verrassing, heeft de Raad onze ideeën inzake het exequatur gevolgd. In het begin van het jaar heb ik de Kamer een brief gestuurd waarin is ingegaan op de inhoud en de strekking van de politieke richtsnoeren. Aangezien álle bestaande rechtswaarborgen zijn behouden – dat was een duidelijke eis van het kabinet en de Kamer – en op onderdelen zelfs zijn aangescherpt, zijn wij zonder meer tevreden met het bereikte resultaat. Het behoud van alle rechtswaarborgen is dus gehonoreerd.
Inzake de uitbreiding van de bevoegdheid van de rechter hebben wij een status quo bereikt. Dat was voor ons verrassend, maar ook verheugend, omdat wij dit tijdens de informele Raad op 27 januari hebben besproken en bepleit. Het Deens voorzitterschap geeft daar dus gevolg aan. Onder meer daarom hebben wij een groot vertrouwen in het Deens voorzitterschap. Als men dat met alle punten doet, gaat het goed. Ik was dan ook verrast door de kritische kanttekeningen van de heer Elissen, maar hij wist nog niet wat ik ging zeggen. Wij verwachtten grote complimenten en adhesiebetuigingen. Wat er nu uit komt, is immers altijd volstrekt het standpunt van de Kamer geweest.
De heer Recourt sprak over SIS II. Nederland neemt kennis van de actuele stand van zaken die door de Commissie zal worden gepresenteerd. Nederland kan de oplossingsvoorstellen van de Commissie als zodanig steunen. Er staat druk op de datum waarop SIS II operationeel moet worden. Indien de projectrisico's niet binnen de huidige planning kunnen worden opgevangen, leidt dat naar verwachting tot een vertraging van het project SIS II. Vanaf eind mei 2012 staat een internationale test gepland, waarmee zal worden getoetst of de gehele keten van het totale SIS II goed functioneert. De datamigratie staat gepland voor het vierde kwartaal van 2012. De Commissie houdt vast aan de inwerkingtreding van het SIS II – dat is natuurlijk belangrijk – in het eerste kwartaal van 2013. Als dat bij de presentatie zo blijkt te zijn, dan steunt Nederland dat.
Ik zal graag contact opnemen met mijn Britse collega. In april ga ik in het kader van het Brits voorzitterschap van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens naar het Verenigd Koninkrijk. Op de desbetreffende conferentie zal ik ook het woord voeren. Dan heb ik met al mijn Britse collega's een goed en intensief bilateraal contact. Er is dan even wat tijd en dan zal ik dit punt met hen bespreken. Daarna zal ik de Kamer daarover rapporteren. Wij zitten met het Europees arrestatiebevel (EAB), maar wij hebben daar vaker over gesproken. Natuurlijk zijn moties ingediend en standpunten ingenomen over het stelsel als zodanig.
Mij is gevraagd hoe het staat met de financiën. De onderhandelingen over het meerjarig financieel kader zijn volop aan de gang. De Commissie zet in op vereenvoudiging en verkleining van het aantal programma's. Er zijn zorgen over de daadwerkelijke vereenvoudiging. Het kabinet zet daar echter hard op in. De Commissie heeft het justitieprogramma voorgesteld voor de periode van 2014 tot 2020. In dit programma zullen drie bestaande fondsen worden samengebracht, met als doel het fonds en de aanvraagprocedures efficiënter en meer resultaatgericht te beheren. Deze vereenvoudiging maakt deel uit van de voorstellen voor het meerjarig financieel kader. Met het nieuwe programma wordt beoogd bij te dragen aan het ontstaan van een daadwerkelijke Europese rechtsruimte door het bevorderen van justitiële samenwerking in civiele zaken en strafzaken. De beoogde doelen zijn onder meer het ondersteunen van opleiding en bewustwording, het versterken van netwerken en het faciliteren van de transnationale samenwerking. Ik sta positief tegenover de instelling van het justitieprogramma. Nederland wil dat binnen de krappere budgettaire kaders voldoende financiering wordt gevonden om in te spelen op de uitdagingen op de door het programma bestreken terreinen. Dat moge duidelijk zijn. Die terreinen behoren immers tot de prioriteiten van het kabinet. Wij willen dat op die punten niet wordt bezuinigd. Het gehele budget wordt natuurlijk wel krapper.
De drugspreventie verdwijnt daarmee inderdaad uit het justitieprogramma. Dat is de werkelijkheid van dit moment. Drugspreventie is op het moment niet in het justitieprogramma opgenomen. Hierop hebben veel lidstaten kritiek. Daarover is het laatste woord dus nog niet gezegd. In dit verband is een goede afstemming nodig met het gezondheidsprogramma. Het kabinet zet daar heel duidelijk scherp op in. Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer over de voortgang daarvan wordt geïnformeerd.
De heer Çörüz (CDA): Laat ik allereerst zeggen dat mij vooral het punt van de transnationale samenwerking ontzettend goed in de oren klinkt. Ook in andere algemeen overleggen over de JBZ-Raad heb ik opmerkingen gemaakt over de uitwisseling van antecedenten van criminelen die hier worden berecht en ook in het eigen land iets op hun kerfstok hebben gehad. Ik hoop dat dit daaronder valt. Als dat zo is, vind ik dat een goede zaak.
De programma's voor drugspreventie en drugsinformatie worden stopgezet. Zullen deze programma's worden voortgezet onder de gezondheidsprogramma's? Het labeltje interesseert mij niet zo, als de programma's maar doorlopen. Als dat niet het geval is, vraag ik de minister om eens te kijken of er binnen het grote financieringscarrousel mogelijkheden zijn om die programma's op de een of andere manier te behouden. Ik vind dit een belangrijk onderdeel.
Minister Opstelten: Wij accepteren niet dat deze worden stopgezet. Het gaat om veel geld. Als het in de justitiepijler moeilijk loopt, moeten wij er gewoon voor zorgen dat het in de volksgezondheidpoot goed loopt. Wij moeten deze zaken in hun onderlinge samenhang bezien. Daar zetten wij beiden, collega Schippers en ik, op in.
De voorzitter: Mij blijkt dat er behoefte is aan een tweede termijn. Het woord is aan de heer Elissen.
De heer Elissen (PVV): Voorzitter. Ik ben toch wat in verwarring gebracht door het antwoord van de minister. Zoals bekend, worden de Kamerleden en hun beleidsmedewerkers gebrieft door een aantal deskundige mensen. Zij hebben mij op het spoor gezet van het behandelvoorbehoud. Ik spreek nu over de brief van 6 december 2011. Er is concreet afgesproken dat de Kamer over iedere onomkeerbare stap vooraf wordt geïnformeerd. Naar ik heb begrepen, is eind 2011 een politiek akkoord bereikt. Pas daarna is door de staatssecretaris aan de Kamer, op haar verzoek, informatie verstrekt. Dat is dus de omgekeerde volgorde. Dat staat nog even los van het resultaat. Is het exequatur, de marginale toetsing in Nederland, nu volledig van de baan? Is er dus, in onze ogen, minder rechtsbescherming voor de internationale ondernemers, of heb ik dat volledig mis?
De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik zie uit naar het verslag van het overleg met zijn Britse collega.
De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Alleen dank.
Minister Opstelten: Voorzitter. Naar mijn inzicht is Brussel I oprecht een voorbeeld van een buitengewoon goed opereren tussen ons, de Kamer en Brussel. Het voorzitterschap heeft goed geluisterd naar wat Nederland en andere landen hebben gezegd.
Het exequatur verdwijnt, maar dat was al bekend. Dat is dus niks nieuws. Alle rechtswaarborgen worden echter gehandhaafd; daar ging de discussie over. Iedereen wordt dus bediend. Dat is een grote stap terug van de Commissie. Er is dus precies gebeurd wat de Kamer wilde, zonder dat daar ook maar iets van is afgeweken. Het is wel een gedeeltelijk politiek akkoord; het is nog niet klaar. Ik geef even de tussenstand weer. Het onderwerp is niet geagendeerd. Het is een politieke richtsnoer die richting moet geven aan verdere onderhandelingen. Ik hecht eraan tegenover de Kamer netjes te opereren. Over de uitgangspunten is overeenstemming. Het exequatur verdwijnt – dat was het begin – maar de uitbreiding van de rechtswaarborgen wordt gehonoreerd. Nu gaan wij een en ander precies invullen. Het wordt dus weer geagendeerd. De Kamer krijgt het weer te zien. Ik heb hierover nu dus geen enkele stelling ingenomen, want het staat niet op de agenda van de Raad van morgen.
De heer Elissen (PVV): Ik begrijp dat het lastig is. Ik richtte mij ook vooral tot de staatssecretaris. Indertijd was een maximale harmonisatie de inzet van de Commissie. De minimumvariant stond daar tegenover. De inzet van Nederland is nog steeds de status quo. Er is dus nog geen formeel besluit genomen. Als dat juist is, heb ik de minister volledig begrepen.
Minister Opstelten: De status quo is het andere punt. Dat betreft de bevoegdheid van de rechter. Op dat punt is een wijziging opgetreden: de status quo wordt gehonoreerd. Dat gaan wij even afwachten. Ik geef nu informatie over hetgeen in de informele Raad is afgesproken. Dat moet nu worden vertaald in concrete posities, die worden geagendeerd. Ik wijs alleen even op het ambtelijk proces.
De heer Elissen (PVV): Dank u, minister. Ik wijs op de ambtelijke briefing die wij hebben gehad. Kennelijk is er iets niet helemaal goed gegaan. De inzet is en blijft ongewijzigd. Dat is voor mij het belangrijkste punt.
Minister Opstelten: Sterker nog, de inzet wordt zelfs gehonoreerd.
De voorzitter: Ik noem de toezeggingen.
– Voor het volgend algemeen overleg over de JBZ-Raad ontvangt de Kamer van de minister een voortgangsoverzicht van de JBZ-dossiers.
– De minister zal de Kamer kort na april 2012 informeren over de uitkomsten van het gesprek met zijn Britse collega over wederzijds vertrouwen en het opstellen van een zwarte lijst in het kader van het Europees arrestatiebevel.
– De minister zal de Kamer informeren over de voortgang van het drugspreventieprogramma en over de relatie daarmee tot het gezondheidsprogramma.
Ik dank de leden voor hun inbreng, de minister voor de beantwoording en allen voor hun belangstelling.
Ik sluit dit overleg.