Vastgesteld 18 januari 2011
De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie1 heeft op 16 december 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over:
– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 11 juni 2010 met de rapportage van de Raad van Advies over het Bureau Risicobeoordeling (BuR) over 2009 (32 123 XIV, nr. 209);
– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 17 februari 2010 met de beantwoording vragen commissie LNV inzake instellen van de tijdelijke baten-lastendienst nieuwe VWA (32 262, nr. 2);
– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 10 februari 2010 over de beoogde wijzigingen van de VWA-tarieven per 1 juli 2010 en over de evaluatie 2009 van het planningskader VWA (26 991, nr. 278);
– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 10 december 2009 inzake de beleidsevaluatie openbaarmaking controlegegevens door de VWA (26 991, nr. 276);
– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 14 juli 2010 ter aanbieding afschrift van de brief die de nieuwe Voedsel en Waren Autoriteit aan EVP de Kempen BV heeft gezonden (2010Z10939);
– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 30 juni 2010 met de rapportage verbeterprogramma Dier bij de VWA (26 991, nr. 279);
– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 7 september 2010 inzake voortgang fusie nieuwe Voedsel en Waren Autoriteit (nVWA) (32 262, nr. 3);
– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 6 juli 2010 met de beantwoording vragen commissie over de goedkeuring voor kwaliteitssysteem van Veetrans (26 991, nr. 280);
– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 15 september 2010 inzake advies van de directeur bureau Risicobeoordeling en Onderzoeksprogrammering (BuRO) over de risico’s van schapenwol (29 683, nr. 59);
– de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 23 november 2010 inzake de voorhang wijziging tariefbepalingen Regeling diervoeders (26 991, nr. 294);
– de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 18 november 2010 met informatie inzake internationale handel in dierlijke eiwitten (26 991, nr. 293);
– de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 14 december 2010 met reactie verzoek commissie ELI inzake 450 dode varkens in Limburg (29 683, nr. 66).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,
Van der Ham
De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,
Franke
Voorzitter: Jansen
Griffier: Schüssel
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Gerven, Graus, Jacobi, Jansen, Ormel, Snijder-Hazelhoff en Thieme,
en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Ik heet allereerst de staatssecretaris en zijn medewerkers welkom. Ik stel de leden voor om in eerste termijn een spreektijd te hanteren van vijf minuten en om één interruptie toe te staan, zodat wij wat meer tijd overhouden voor het debat met de staatssecretaris.
De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Begin 2008 lekte een klokkenluider informatie over een falende Voedsel en Waren Autoriteit. Er waren ernstige misstanden bij diertransport en slachterijen, met medeweten van de VWA. Dit schandaal leidde tot veel aandacht in de media en de Kamer. Je zou verwachten dat de klokkenluider nu, bijna drie jaar later, een lintje zou hebben gekregen, dat de regering orde op zaken had gesteld en dat de VWA inmiddels kon aantonen dat er goede kwaliteit wordt geleverd, dat zij wordt gevreesd om haar toezicht en gerespecteerd vanwege haar autoriteit.
Helaas, niets is minder waar. De klokkenluider wordt vervolgd en terwijl de samenleving vraagt om een sterkere en betere Voedsel en Waren Autoriteit, worden we opgescheept met een fusie met de Algemene Inspectiedienst en de Plantenziektekundige Dienst en een bezuinigingsslag waarbij zo’n 500 arbeidsplaatsen verdwijnen.
Mijn eerste vraag is of de staatssecretaris bereid is ons een goede analyse te doen toekomen over welke toekomst voor de Voedsel en Waren Autoriteit het beste is. Ik vraag hem met klem om daarbij kwaliteitsverbetering als hoofddoel te nemen. Er zijn structurele, ernstige tekortkomingen geconstateerd bij de VWA, onder andere in het rapport-Vanthemsche. De misstanden bij diertransporten en kleinere slachthuizen zijn berucht. De ene reorganisatie was nog niet succesvol afgerond of de volgende kwam er alweer aan. Dat is ook geconstateerd door Vanthemsche en Hoekstra. Je mag betwijfelen of een dergelijke stapeling van reorganisaties effectief is. Levert de vorming van de nieuwe Voedsel en Waren Autoriteit het gewenste resultaat, namelijk kwaliteitsverbetering, of maakt deze de problemen nog erger?
Ik vraag om Vanthemsche medio 2011, dus drie jaar na de oorspronkelijke conclusies, te vragen om opnieuw te onderzoeken of de geconstateerde ernstige en structurele tekortkomingen zijn opgelost. De kwaliteit moet daarbij centraal staan. Ook een personeelstevredenheidsonderzoek lijkt de SP-fractie geen slecht idee.
Over de bezuinigingen vraag ik de staatssecretaris op welk onderdeel van de overheidsopdrachten deze neerslaan. In hoeverre zakt de Voedsel en Waren Autoriteit daarmee onder het wettelijk minimum? Ik breng in herinnering de brief van André Kleinmeulman, inspecteur-generaal van de Voedsel en Waren Autoriteit in 2007, waarin hij aangeeft dat het toezicht door de bodem zakt. Ik citeer wat de regering daarop heeft geantwoord: het grootste winstpunt is dat bedrijven voortaan minder vaak worden bezocht. Dit is toch het organiseren van tweederangs toezicht?
Het antwoord van toezicht op toezicht is volgens de SP-fractie geen oplossing, maar uit armoede geboren. Het is een tweederangs oplossing. De overheid neemt ook een groot risico met indirect toezicht en privatisering van toezicht. Wordt deze aanpak van tweedelijnstoezicht ook toegepast bij de antemortemkeuring, de keuring van levende dieren voordat zij geslacht worden? Hoe verhoudt dit zich tot de constatering in het rapport-Vanthemsche dat het handhavingsinstrumentarium bij de reglementering voor levend vee ontoereikend is? Er zijn inmiddels wel achterstanden qua veeartsen ingelopen, maar wij betwijfelen of dit voldoende is. Hoe verhouden de 180 veeartsen, die vele misstanden moeten controleren, zich tot de 500 nieuwe animal cops? Is er evenwicht tussen controle op de hobbymatig gehouden dieren en de boerderijdieren? Kan de staatssecretaris ingaan op de vraag hoe de belangen van volksgezondheid, voedselveiligheid en dierenwelzijn in het nieuwe organisatorische model worden geborgd?
Een probleem is dat er vaak sprake is van papieren controles en dat er een gebrek is aan controleurs en inspecties in het veld. Welke verbetering is hier te verwachten? Hoeveel inspecteurs en dierenartsen in het veld zijn er nu en hoeveel zijn er voor veetransporten? Hoe staat het met het aanbieden van wrak vee, misstanden bij transporten, straffeloosheid van overtreders, onterechte noodslachtingen en verscherpt toezicht op kleine en middelgrote slachterijen? Worden bij de controle op slachterijen camera’s met realtime-internetverbinding gebruikt? Wanneer is er gps op alle wagens? Wat is de reactie van Europa op de KDS-motie van de Partij voor de Dieren? Had de samenwerking met RIKILT niet aanbesteed moeten worden? In het verleden was het weleens zo dat een controleur langskwam, naar het papierwerk keek, maar niet even de klep opendeed om te kijken hoe het met de dieren ging. Wil de staatssecretaris 100%-klepcontrole garanderen, ook bij private systemen?
De SP-fractie vindt het normaal dat er kostendekkende tarieven worden gerekend. Ik begrijp dat er een tekort van 7 tot 10 mln. is bij de huidige tarieven. Kan de staatssecretaris toezeggen dat dit in 2011 is opgelost en dat er dan werkelijk sprake is van een kostendekkend tarief?
De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Gerven. U bent bijna binnen de tijd gebleven.
De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik weet niet of ik zo braaf kan zijn, maar ik ga het proberen. In mijn inbreng ga ik in op drie punten: de openbaarmaking, de retributie en de administratieve lasten. Ik begin met te zeggen dat er heel veel ambtenaren bij de VWA werken, die verschrikkelijk goed hun best doen, maar zij zitten in een systeem waar veel kritiek op is. Dat is dus geen kritiek op die mensen, maar op het systeem. Er zijn natuurlijk ook wel mensen die iets niet goed doen. Dat heb je onder politici en onder van alles, maar over het algemeen zijn de ambtenaren bij de VWA mensen die verschrikkelijk goed en hard werken.
Het hoofddoel van openbaarmaking, te weten het vergroten van vertrouwen door middel van transparantie, is niet gerealiseerd. De bekendheid bij de consumenten is bijna nul. Dat is wel merkwaardig, want er is volop naar gevraagd. Als ik hoor wat collega Van Gerven allemaal vraagt, dan denk ik dat hij dat allemaal op de site kan zien, want het is allemaal openbaar. Kennelijk behoeft de huidige wijze om controlegegevens openbaar te maken aanpassing. Volgens ons is dat ook goed, want je moet je wel afvragen hoe ver je moet gaan met die openbaarmaking. Hoe is het juridische kader ervan? Moeten we niet oppassen voor een hetze of een volksgericht?
Wij vinden actieve openbaarmaking prima als aanvullend sanctie-instrument voor ernstige overtredingen, maar niet om alles openbaar te maken. Stel je voor dat de politie alle verkeersboetes van iedereen openbaar maakt. Dan is de vraag: a. wat heeft dat voor zin en b. wat voor vervelende neveneffecten kan dat hebben. Ik wijs op een voorbeeld dat hier in de Kamer heeft gespeeld. Wij hebben een spoeddebat gehouden over een transport van varkens, waarbij de ene zeug de andere zeug had gebeten in het oor, op de Duitse Autobahn. Er kwam bloed uit de wagen. Het stond in de krant. Er was een spoeddebat van drie uur. Uiteindelijk is het onder de rechter geweest, die de transporteur van alles heeft vrijgesproken, maar het kwaad is dan al geschied. Die transporteur heeft ook een familie en kinderen die naar school gaan. Kortom, de vraag is of het niet te ver gaat om alles maar openbaar te maken.
Wij zijn voor transparantie en wij zijn ook voor openbaarmaking als sanctie-instrument, maar je moet je ook het volgende afvragen. Als de AID bij Albert Heijn in Dedemsvaart een open potje Becel vindt, wordt dat gerapporteerd. Als dat openbaar is, wordt vervolgens de hele Albert Heijn, niet alleen in Dedemsvaart, maar overal, aan de schandpaal genageld, en niemand koopt meer Becel bij Albert Heijn. Kortom, we moeten toch eens nadenken over de neveneffecten.
Dan kom ik op de retributie of de kostendekkende tarieven. Ik neem als voorbeeld Rendac, dat de verwerkingstarieven met 63% heeft verlaagd, door eens goed na te denken over waar men mee bezig was en door enkele zaken in het proces te veranderen. Dat kan de nVWA ook. De nVWA is een monopolist en kan hier ook eens heel goed over nadenken. Onze agrarische productie wordt voor een heel groot deel naar het buitenland getransporteerd. Willen wij onze economie in stand houden, dan moeten wij kunnen concurreren met het buitenland, zeker als het gaat om wat de overheid als dienstverlener doet bij de controle. Hoe komt het dat de tarieven voor het toezicht hier zoveel hoger zijn dan in het buitenland? Hoe zit het met de EU-regelgeving over toezicht op toezicht? Kan daar niet veel meer naartoe? Het lijkt er nu op dat er in Europa een enorm werkverschaffingsproject voor dierenartsen is. Nu zijn dat toevallig mijn collega’s, maar ik vind het toch veel te ver gaan dat overal, voor alles dierenartsen moeten worden ingezet.
Er zijn heel veel klachten over de administratieve lasten en het lijkt erop dat de dienstverlening te kort schiet. Soms is het gewoon nodig omdat het verplicht is, maar het is verplicht omdat het in de wet staat en die wet kunnen wij veranderen. Als iets echt overbodig is, waarom doen we het dan? Ik daag de staatssecretaris uit om eens mee te gaan naar het exportklaar maken van een vrachtwagen met biggen naar Duitsland of naar Frankrijk. Dan gaan er enorme hoeveelheden papier om. Een veehandelaar die iedere vrijdag biggen transporteert naar Noord-Frankrijk, een ritje van een paar uur, moet iedere week hetzelfde routekaartje meeleveren. Ik heb een lijst van voorbeelden en wat kanttekeningen en voorstellen voor de vermindering van administratievelastendruk rond diertransporten. Via de voorzitter overhandig ik aan de staatssecretaris een lijst voorstellen van de sector om te komen tot vermindering van de administratievelastendruk. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.
De voorzitter: Ik zal ervoor zorgen dat dit wordt gekopieerd en rondgedeeld, zodat de andere leden er ook kennis van kunnen nemen2.
Mevrouw Thieme (PvdD): De heer Ormel wil de administratievelastendruk verlagen. Als je kijkt naar het aantal controles en waar deze uit bestonden, dan waren het vooral administratieve controles. Vindt de heer Ormel met mij dat er vooral controles moeten zijn op plaatsen waar bedrijfsactiviteiten plaatsvinden, zoals bij het laden en lossen of het slachten van dieren? Daar wordt nauwelijks controle op uitgeoefend.
De heer Ormel (CDA): Dat ben ik niet met u eens. Daar wordt volop controle op uitgeoefend. Ik ben veel meer voor toezicht op toezicht. Ik denk dat het vele malen effectiever is als de overheid met de beperkte middelen die zij nu eenmaal heeft, werkt met vliegende brigades die opeens ergens verschijnen en controleren. Alleen al het idee dat deze bestaan, is effectiever dan wanneer je altijd dezelfde controleur op hetzelfde moment bij die klep hebt staan die naar iedere big kijkt. Ik ben het met u eens dat toezicht op toezicht veel beter is.
Mevrouw Thieme (PvdD): Ja, maar als er toezicht op toezicht is dat wordt overgelaten aan private instanties en als vervolgens blijkt dat daar vooral administratief wordt gekeken en niet naar de bedrijfsactiviteiten zelf, zoals blijkt uit het rapport van Ernst & Young, dan wil ik nogmaals weten of de heer Ormel ook vindt dat bij privaat toezicht zeker naar de bedrijfsactiviteiten moet worden gekeken.
De heer Ormel (CDA): De vraag is hoe je tegen toezicht en tegen controle aan kijkt. Er zit ook nog zoiets bij als vertrouwen. Je moet de zaken goed voor elkaar hebben in een sector. Je moet elkaar binnen de sector kunnen vertrouwen, want één rotte appel is schadelijk voor de hele sector, dus je moet dat binnen de sector goed op orde hebben. Vervolgens moet de overheid ook weer kunnen vertrouwen op zo’n sector. Natuurlijk moet je dat controleren en misstanden aan de schandpaal nagelen en weet ik wat allemaal, maar als je alles voortdurend wilt controleren, zoals mevrouw Thieme en de SP-fractie willen, dan maak je het systeem onmogelijk. Misschien is dat haar uiteindelijke doel, dat kan, maar het is niet mijn doel. Mijn doel is dat deze economische sector in stand kan blijven, goed let op dierenwelzijn, netjes produceert, geen risico is voor de volksgezondheid en voor het milieu. Dat is allemaal waar, maar daar hoort ook vertrouwen bij.
Mevrouw Thieme (PvdD): Ik weet wel dat de heer Ormel vooral wil dat er zo veel mogelijk dieren getransporteerd en geslacht worden. Uit het rapport van Ernst & Young blijkt dat er bijna geen controle is. Als er dan controle is, moet deze ook effectief zijn. Als je dan alleen maar met papieren werk bezig bent, wordt er niet echt gecontroleerd met het dierenwelzijn op het netvlies. Het verbaast mij dat de heer Ormel zelfs dat al te veel vindt van het goede.
De heer Ormel (CDA): Nee, ik ben het gewoon met u eens, mevrouw Thieme. Ik denk dat de 180 dierenartsen, of meer, die nu bij de VWA werken, vele malen effectiever kunnen werken als zij niet al die papiertjes hoeven in te vullen. Ik ben er zelf ook werkzaam geweest. Meer dan de helft van de tijd ben je bezig met papiertjes invullen. Als je die tijd kunt besteden aan effectieve controle, ben je als overheid effectiever en heb je als bedrijfsleven ook minder last van de controle.
De heer Van Gerven (SP): Als ik het goed begrijp, is het CDA voor goed toezicht en niet voor papieren controles. Is de heer Ormel dan met de SP van mening dat vooral bedrijven moeten worden bezocht en dat er niet vooral in papier moet worden gesnuffeld? Geen toezicht op afstand, maar gewoon gaan kijken? Is hij ook voor kostendekkende tarieven? Wij zien in de begroting dat er een tekort is van pakweg 10 mln. Vindt de CDA-fractie met de SP dat de tarieven kostendekkend moeten zijn?
De heer Ormel (CDA): De CDA-fractie is voor controle. Controle is nodig en moet effectief zijn. Straffen moeten hard zijn als er sprake is van een overtreding. Maar als wij een systeem hebben waarin wij iedere economische beweging willen controleren, komen we in een soort communistische heilstaat en we weten hoe die is afgelopen, dus daar is de CDA-fractie niet voor. We moeten natuurlijk wel streven naar kostendekkendheid, maar als de kosten zoveel hoger zijn ten opzichte van het buitenland dat daardoor de concurrentiepositie van het agrarisch bedrijfsleven ernstig wordt aangetast, moet je je ten eerste afvragen waar we mee bezig zijn met ons controlesysteem, ten tweede waarom het kennelijk in het buitenland goedkoper kan, en ten derde beseffen dat wij er een bijdrage aan moeten leveren, willen wij die sector in stand houden voor de Nederlandse economie. Dan moeten we helpen om het kostendekkend te maken. Uiteindelijk vind ik dat de sector de eigen broek moet ophouden, maar dat wij daar als overheid ook de mogelijkheid voor moeten bieden door de kosten zo laag mogelijk te houden; liever lager dan in het buitenland dan hoger.
De heer Van Gerven (SP): Dat middelen effectief besteed moeten worden, allemaal akkoord, maar ik constateer dat het CDA aan het marchanderen is. Wat staat nu voorop? Effectief, goed toezicht, zodat de Voedsel en Waren Autoriteit ook daadwerkelijk een autoriteit is die gevreesd wordt omdat zij elk moment kan verschijnen, als dat nodig is, en ook goed toezicht houdt? Of zegt u dat het niet te veel mag kosten in het kader van de economie of de concurrentiepositie? Autoriteit is toch gebaseerd op voldoende middelen en onafhankelijkheid? Dat wordt toch niet afgemeten aan bepaalde economische rentabiliteit? Dat kan toch niet?
De heer Ormel (CDA): Ik probeer met argumenten aan te geven wat wij vinden. Ik werp verre van mij dat dit marchanderen is. Wij hebben wellicht een wat andere visie. Dat kan. Wij willen een goed product, goed dierenwelzijn, geen risico voor de volksgezondheid en de mogelijkheid om economisch rendabel te ondernemen. Dat willen we allemaal bij elkaar. Laten we wat u wilt eens vergelijken met een andere sector: verkeer. We hebben helaas te maken met verkeersongelukken door te hard rijden. Als we uw idee zouden doorvoeren bij het verkeer, zou er in iedere auto een politieagent moeten meerijden om te kijken of er niet te hard wordt gereden. Dat vind ik veel te ver gaan, maar ik vind het wel een groot probleem dat er te hard wordt gereden, vooral als daardoor ongelukken ontstaan. Dat vind ik een maatschappelijk probleem, maar om dat nu op te lossen door in iedere auto een politieagent te laten meerijden, gaat te ver.
De heer Van Gerven (SP): In 2008 is heel duidelijk aan het licht gekomen dat er enorm veel mis is met diertransporten, met dierenwelzijn, enz. Vanthemsche heeft dat overduidelijk aangetoond. En dan gaat u zeggen dat de SP te veel zou willen? Terwijl overduidelijk is dat de Voedsel en Waren Autoriteit onvoldoende functioneerde? Ik vraag nogmaals welke mate van toezicht u wilt, want daar bent u niet helder in. U bent niet voor papier, maar u bent ook niet voor daadwerkelijke controle, begrijp ik. Het is of het een, of het ander.
De heer Ormel (CDA): Nee, ik ben voor minder papier, voor minder administratieve controle en voor goede en effectieve controle en voor zware straffen bij overtredingen. Als het in de sector of bij de diertransporten niet goed gaat, ligt dat primair aan de sector zelf. Dat ligt niet aan de VWA, maar aan de sector. Als de controle daarop achterblijft, ligt dat aan de VWA, aan de overheid. Dan moeten wij nadenken over een slimmere manier. Dat kan zijn door het helemaal dicht te reguleren met papieren en door desnoods een AID’er met elk transport te laten meerijden. Dat kan niet en dat vraagt de heer Van Gerven ook niet. Dan moet je dus nadenken over hoe het zo effectief mogelijk kan. Ik vind dat de vliegende brigades, die destijds door Vanthemsche zijn aangeraden en die direct zijn ingesteld, voor een verbetering hebben gezorgd. Laten we ook eens praten over iets wat goed gaat en wat we goed hebben gedaan. Als je op die manier doorredeneert, moet je zeggen dat de sector er zelf voor moet zorgen dat het goed gaat, ook in het belang van de sector zelf. De overheid moet dat controleren en mensen die het heel slecht doen, aan het kruis nagelen. Maar simpele overtredingen worden door de heer Van Gerven meteen als misstanden weggezet. Dan ga je over the top en dan strooi je alleen maar zand in de machine.
De voorzitter: Ik geloof niet dat u het snel eens wordt op dit punt.
Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. In mijn schriftelijke inbreng ben ik al ingegaan op mijn bezwaren tegen de fusie van de VWA, de AID en de PD. In rapport na rapport wordt bevestigd dat er structurele systeemfouten zitten in de organisaties van de AID en de VWA. Uit niets blijkt dat de problemen zijn opgelost. Is er een onafhankelijk onderzoek gedaan of komt dat er nog? De fusie van de organisaties zal de aanpak van de problemen nog eens extra complex maken en de kernproblemen toedekken, zeker nu de staatssecretaris gaat bezuinigen op de handhavingscapaciteit van de VWA. Dit is heel zorgwekkend. Mensen, maar vooral de dieren op transporten en in slachthuizen, zijn de dupe van dit falende beleid. Ik noem als voorbeeld een aantal incidenten bij diertransporten die in juli hebben plaatsgevonden. Op 2 juli keurde de VWA een transport van varkens goed, terwijl de temperatuur opliep tot 40 graden. Op 8 juli, een paar dagen later, kwam een Nederlandse transporteur in Spanje aan met 300 dode biggen. Op 22 juli werden kreupele koeien ingeladen voor transport, met goedkeuring van de VWA-dierenarts. Op dezelfde dag keurde een andere dierenarts van de VWA het transport van een driedeksgeladen truck met koeien goed, zonder ruimte boven de schoft. Hoe kan het gebeuren dat de instantie die het dierenwelzijn zou moeten waarborgen, zulke praktijken toelaat?
Door de Nederlandse transporteurs worden per jaar meer dan 675 miljoen levende dieren vervoerd in 400 000 transportbewegingen. In 2008 waren er nog 2500 controles door de VWA en de AID. In 2009 waren dat er slechts 1668. Nog geen half procent van de transporten wordt dus gecontroleerd. Dit kabinet gelooft in zelfregulering, maar verzuimt het ondersteunend bewijs te leveren dat het werkt. Dat is allerminst het geval. Integendeel. Dierwaardig Vervoer is een waardeloos en waardenloos systeem. Niet voor niets werd er na de invoering al snel weer een ander systeem geïntroduceerd. Het is tekenend dat er na de invoering van dierwaardig vervoer nauwelijks diertransporteurs zijn toegetreden. Er zijn ongeveer 1700 transporteurs, waarvan er in 2008 87 zijn aangesloten bij dat systeem en in 2009 waren dat er 120. Het leeft dus totaal niet bij de transporteurs.
Nu is er dan de ambitie om die certificeringssystemen samen te voegen. We kunnen de soap tussen de vervoerders in de media volgen. Er is totaal geen consensus over de te hanteren normen, met als gevolg koehandel met het welzijn van 675 miljoen dieren. Hoe voorkomt de staatssecretaris dat de normen bij de samenvoeging van de systemen naar beneden worden bijgesteld, omdat degene met de grootste mond, die het minste snapt van dierenwelzijn, en dan noem ik met name de bond van veehandelaren, zijn zin toch zal doordrijven? Dierenwelzijn en voedselveiligheid leg je niet in handen van een sector waarin je meer geld verdient naarmate je lagere normen hebt en die keer op keer bewijst dat geld belangrijker is dan ethiek. De staatssecretaris dient echt zelf de regie en de handhaving op zich te nemen. Zo kan er ook korte metten worden gemaakt met de zogenaamde freeriders.
De private controles stellen ook helemaal niets voor, blijkt uit het rapport van Ernst & Young. Het is beschamend om te lezen dat er vorig jaar slechts zes steekproeven zijn gedaan op slachthuizen en acht op een bedrijfslocatie. In de evaluatie staat dat er voornamelijk administratieve controles plaatsvinden. Als ViaNorm, de controlerende instantie, ter plaatse was, waren er geen dieren aanwezig om te kunnen controleren op dierenwelzijn. Kan de staatssecretaris mij dit uitleggen? Kan hij ook uitleggen wat er wordt bedoeld met onaangekondigde controles, als zij een paar dagen van tevoren worden aangekondigd?
Je zal maar een VWA’er of een AID’er zijn en te maken krijgen met boeren, dier- en vleeshandelaren die je tegenwerken, intimideren of simpelweg de wetten niet respecteren. In rapport na rapport wordt vermeld dat deze factoren een goed handhavingsbeleid ondermijnen. Als je dan als klokkenluider melding maakt van misstanden, word je vervolgd door de staat. Niet de misstanden worden aangepakt, maar de brenger van het slechte nieuws dat de overheid faalt. Waarom kunnen wij niet rekenen op een overheid die belangrijke publieke taken zoals wettelijke controles naar behoren zelf uitvoert? De law and order-mentaliteit van dit kabinet geldt kennelijk niet als er economische belangen mee gemoeid zijn.
Het rapport over de Q-koorts bevestigt dat het beter is als de VWA alleen nog onder VWS ressorteert. De Eerste Kamer nam deze week met algemene stemmen een motie aan van de Partij voor de Dieren, waarin wordt gepleit voor centrale regie bij VWS. Dat is een erg goed plan. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris. Hij moet ons nu maar eens duidelijk maken waarom de slager zijn eigen vlees mag keuren en waarom de nVWA onder ELI valt en niet onder VWS.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. We spreken niet voor de eerste keer over de VWA. Het is op zichzelf goed dat we er vaker over spreken. We hebben er in het verleden heftige debatten over gehad. Ik wil die debatten niet overdoen, maar me nu richten op een aantal zaken die voorliggen, en dat is ook weer een hele stapel, kan ik u zeggen. Het is ook goed dat we kritisch zijn geweest over een aantal trajecten. De VVD-fractie ziet de richting en de route die we opgaan, nog steeds wel in positieve zin.
Allereerst merk ik op dat het ernaar uitziet dat het fusieproces lukt. Het gaat de goede kant op. Ook voor de VVD blijft goede controle een voorwaarde, ook al worden er zaken samengevoegd. Het gaat ons er vooral om een duidelijke efficiencyslag te maken bij de structuren van AID, VWA en PD. Het kan niet zo zijn dat er in de toekomst nog steeds naast elkaar wordt gewerkt bij het uitvoeren van controles. Dat dient afgestemd te worden.
Bij het fusieproces is in het verleden veel discussie geweest over de vraag voor welke locaties zou worden gekozen. Wij zijn verheugd te vernemen dat toch is besloten om een aantal extra steunpunten in te richten om de werkgelegenheid, maar vooral ook de bereikbaarheid in de kop van Noord-Holland, Friesland, Zuid-Groningen, de Achterhoek, Twente en vooral in Limburg te waarborgen.
In de brief wordt ook ingegaan op de tariefsverhoging. Wij hebben altijd gedacht dat door het fusietraject efficiënter kan worden gewerkt. Ik besef maar al te goed dat we nog in dat traject zitten, maar ik dacht dat die efficiencyslag toch wat sneller gemaakt kon worden. Kan de staatssecretaris motiveren waarom deze verhogingen toch moeten worden doorgevoerd?
Wij gaan ervan uit dat op risico’s wordt gestuurd, dus dat heel selectief wordt bekeken waar de controles op worden ingezet. Kan de staatssecretaris ons inzicht geven in de opbouw van de kosten? We horen ook graag waarom de staatssecretaris op een andere wijze naar deze kosten kijkt en tot een andere berekening komt, waardoor er meer kosten in rekening worden gebracht dan in sectoren waar de minister van VWS aan de lat ligt.
De VVD-fractie heeft altijd gezegd dat het bij openbaarmaking van gegevens, een heel belangrijk punt, moet gaan om het informeren van de consument over hoe het staat met de voedselveiligheid. Transparantie is vooral van belang omdat de consumenten erop moeten kunnen vertrouwen dat zij veilig voedsel eten. De vraag is of dat wel gebeurt bij het systeem zoals het nu wordt gehanteerd. In onze beleving komt alles wat rijp en groen is op de site. Daardoor wordt de informerende en waarschuwende functie die de Voedsel en Waren Autoriteit zou moeten hebben, vermengd met de sanctionerende. Kan de staatssecretaris nog eens goed kijken naar wat de VWA nu doet? Net als aan zijn voorgangers vragen wij aan de staatssecretaris om niet alles erop te zetten, om goed te bekijken hoe het systeem nu functioneert en om te overwegen alleen zaken naar buiten te brengen die de volksgezondheid in gevaar brengen, waarbij duidelijk is voor de consument waar het om gaat, daar dan ook strenge sancties op te zetten en niet zomaar alles wat rijp en groen is, want daar kan de consument geen touw aan vastknopen, ook al is het allemaal goed bedoeld.
Dan kom ik op de controles en het vergroten van de capaciteit en de kwaliteit van dierenartsen. Wij zijn positief over de ontwikkeling die we nu zien na alle grote problemen die we in het verleden hebben gehad rond toezicht en controle. Dat er nu fors meer dierenartsen aan de lat staan om de controles uit te oefenen vinden we dan ook prima, maar de vraag is waar het naartoe gaat. Wat is het eindplaatje wat betreft het aantal dierenartsen waar de staatssecretaris op focust? Wat is het doel? Krijgen de VWA-dierenartsen en de practitioners feedback over de meldingen en de onregelmatigheden, zodat zij weten waar zij mee bezig zijn en hun kennis kunnen aanscherpen?
De VVD-fractie wil bij het toezicht houden graag uitgaan van vertrouwen in plaats van wantrouwen. Ik dacht ook dat dit min of meer een slogan was van het kabinet. Er wordt over het algemeen inhoudelijk erg goed werk geleverd door de diensten. Toch merken we dat er af en toe forse kritiek is op de handelwijze van een aantal uitvoerenden van de VWA, de AID en de PD. Deze diensten zijn naar onze mening toch dienstbaar, vooral als het gaat om de ondernemers. Het kan niet zo zijn dat daar een soort van dictatoriaal gedrag wordt gevoerd. Ik hoop echt dat de staatssecretaris nogmaals kan toezeggen aan de ondernemers dat zij met vertrouwen tegemoet worden getreden.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik begin met de stand van zaken bij de fusie tussen de Voedsel en Waren Autoriteit, de AID en de PD. In het advies van de commissie-Van Dijk wordt erop aangestuurd om de VWA te liëren aan VWS. Wij steunen die ontwikkeling. Hoe verhoudt de stand van zaken bij de fusie zich tot de motie-Jacobi/Van Gerven, waarin wordt verzocht om voor 1 maart met een plan van aanpak te komen? Is er een kans dat het advies van de commissie-Van Dijk wordt uitgevoerd of zijn er al allerlei onomkeerbare besluiten genomen, waardoor dat advies eigenlijk de prullenbak in kan? Graag een reactie.
In de aangenomen motie-Waalkens wordt verzocht om voordat de fusie plaatsvindt, heel duidelijk aan te geven wat de meerwaarde is van de fusie en welke zaken in de nieuwe organisatie verbeterd moeten worden. Ik heb wel een beeld van de procedurele stand van zaken, maar nog niet van de doelmatigheid. Wat zijn de zaken waarop je kunt sturen? In het antwoord van de minister van LNV staat dat er in de loop der tijd nog doelmatigheidscriteria worden opgenomen. Ik denk dat dit heel erg laat is, als je gaat fuseren. De SP-fractie heeft daar een gevoelige snaar geraakt door te vragen of het niet meer gaat om het verminderen van personeel uit financiële overwegingen. Ik denk bij doelmatigheid vooral aan kwalitatieve aspecten. Graag een reactie.
Er worden steunpunten in het fusieproces genoemd. Ik vind het prima dat men in de regio zichtbaar wil zijn. Ik vind het ook een prima ontwikkeling als mensen meer thuis kunnen werken. In de stukken staat niet duidelijk wat die steunpunten precies gaan doen; wat hun taken en positie zijn. Wordt bij de regio Zuid-Groningen/Friesland gedacht aan een steunpunt in Drachten?
Staatssecretaris Bleker: Vlagtwedde.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Dan moet u zeggen Oost-Groningen. Ik dacht dat wij eerder hadden besloten tot de stad Groningen. Ik hoor graag hoe dat zit.
Dan de openbaarheid. De minister zei dat het prominent op de website aanwezig is. Ik heb weleens op de website gekeken, maar ik moet zeggen dat je wel behoorlijk moet zoeken. Je moet wel weten op welke knop je moet klikken om erachter te komen. Ik sluit mij aan bij de opmerking van de VVD-fractie dat er wel verbeteringen moeten komen. Een punt dat eruit springt is: welke zaken zet je er wel of niet op, waarbij inderdaad een verschil is tussen informatief en sanctionerend. Dat ondersteun ik zeker, maar ik denk ook dat de informatie toegankelijker gemaakt kan worden. Graag een reactie.
Het Productschap Tuinbouw Frugi Venta heeft erop gewezen dat een gevaar van deze vorm van openbaarmaking is dat de gegevens niet op de juiste manier worden gebruikt. Hoe kunnen we erop aansturen dat informatie dat er een overdosis is, erg prominent wordt gepresenteerd? Dat vind ik heel ernstig. Je kunt nooit helemaal voorkomen dat er foute conclusies uit de gegevens worden getrokken, maar de vraag is waarop wordt gestuurd. Wat zijn de parameters? Anders wordt het groen en grijs en dan schieten we er niets mee op. Dan heb je de foute aspecten van openbaarmaking te pakken.
Ik ben blij dat de retributie voor de bijen uit de regeling is gehaald. Het leek mij een heel foute ontwikkeling dat zij onder de vogels vielen. Wij willen de imkers stimuleren om gezonde bijenvolken te hebben, die af en toe naar de koolzaadvelden in Duitsland trekken. Ik ben erg blij dat die motie nu wordt uitgevoerd.
De heer Graus (PVV): Mijnheer de voorzitter. Gezien de zeer korte, bijna Noord-Koreaanse spreektijden die wij krijgen, kan ik helaas niet alle punten bespreken. Ik zal de belangrijkste punten bespreken, om te beginnen een punt dat ik zelf op de agenda heb laten zetten, namelijk de 450 dode varkens van Nederweert. Dit is nu precies de reden dat ik al sinds 1996 als burger en als dierenambassadeur pleit voor een dierenpolitie. Er moet een heel leger aan dierenpolitiemensen komen, want met alle respect voor de kennis die de mensen van de AID en de LID hebben, ze zijn onderbezet, niet weerbaar, niet herkenbaar en ze hebben geen politionele bevoegdheden. Ze zijn gewoon met veel te weinig. Het is onmogelijk dat die boerderij jarenlang niet gecontroleerd is. Ik vind dat er minimaal een keer per jaar iemand naar iedere veehouder toe moet. Dan hadden er misschien nog een paar dieren gered kunnen worden.
Ik vind dit echt een schande, net als de reactie van de staatssecretaris, die heel leuk was: familieomstandigheden. Ik krijg er echt spontaan diarree van. Het zal mij echt een worst wezen wat er allemaal aan de hand is. Als het psychosociale problemen zijn, moet die man naar een kliniek. In ieder geval moet hem levenslang worden verboden om dieren te houden. Als hij die problemen niet heeft, moet hij naar de gevangenis, met een levenslang verbod op het houden van dieren. No mercy, einde oefening. Dit soort zaken worden altijd vergoelijkt, maar zij vallen niet goed te praten. Bij mij hangt het tot hier. Ik wil dat de staatssecretaris ook de druk gaat opvoeren bij de minister van Veiligheid en Justitie, zodat de animal cops er zo snel mogelijk komen. Wat mij betreft mogen het er meer zijn dan 500, want wij gaan er nog tekort aan hebben. De velden en bossen moeten ook nog allemaal worden gecontroleerd. Eigenlijk moet de staatssecretaris een begrotingsprobleem krijgen vanwege het veelvuldig gebruik en de kosten van pepperspray. Ik vind dat er zo veel pepperspray gebruikt moet worden tegen de agressie van dierenbeulen dat de staatssecretaris de kosten die pepperspray met zich brengt, bijna niet meer kan verantwoorden. Dan zijn wij goed bezig.
Ik hoor graag een reactie op mijn vraag over de heer Adrieaans uit Landgraaf, die pal tegenover een van de beste dierenklinieken van Nederland woont en daarmee bevriend is. Er zaten twee geitjes in de tuin. Omdat die geitjes geen onderdak hebben, is die man maandenlang getergd door AID’ers. Hij heeft uiteindelijk een boeketje bloemen gekregen, onder druk van mij, maar die man hebben zij jarenlang echt zijn kont uitgehangen, zoals wij in het Zuiden zeggen. Het is een hobbyboer die het goed voorheeft, met een dierenarts tegenover zich, die er bijna wekelijks kwam. Bij die man lopen ze wel vijf à zes keer per jaar binnen. Hoe kan het dat deze boer de dans heeft kunnen ontspringen? Ik vind dat echt een schande. Ik heb die mijnheer Adrieaans trouwens twee nieuwe geitjes gegeven. De geitjes waren op een gegeven moment overleden door alle stress.
Ik ken iemand in Heerlen die een lynx van 27 jaar oud redde uit het circus. Een lynx wordt gemiddeld vijf- à zesentwintig jaar. De AID is daar meerdere malen binnen geweest. Er is een heel proces geweest, met de rechter erbij, en alles. Dat dier is in beslag genomen en drie maanden later is hij weggekwijnd in een dierentuin in Best. De arrogante directeur weigerde mij toestemming om bij dat dier te komen. Ik wil als dierenambassadeur, als Kamerlid en als woordvoerder over dierenwelzijn bij ieder in beslag genomen dier kunnen komen. Zo niet, dan ga ik daar grote ophef over maken. Dan ga ik landelijk alles te werk stellen en dat met steun van het publiek en van de maatschappij afdwingen. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris of hij mij mogelijkerwijs carte blanche geeft. Die lynx van 27 jaar is na drie maanden overleden. Hij was in beslag genomen en weggekwijnd. Dat dier at en dronk niet meer. Dat was altijd in een gezin geweest. Dat soort zieke dingen. En dan laten ze daar wel zoveel honderden varkens wegteren. Dat is toch niet te vergoelijken? Ik zal mijn emoties langzamerhand een beetje aan de kant zetten, want anders red ik het niet qua tijd. Ik heb de rechter die hierbij betrokken was, overigens ook nog een brief gestuurd, die is geplaatst door een tijdschrift. Toen was ik nog geen Kamerlid. Ik zou mij de woorden die ik gebruikte, nu misschien minder goed kunnen permitteren. Ik heb hem gevraagd of hij ooit weleens de warmte van het dier had gevoeld. Ik heb daar de nodige reacties op gehad, zoals bekend. Mogelijk heeft hij nog nooit een konijntje in zijn hand gehad, maar hij velt er wel oordelen over.
Het AID hoofdkantoor had nooit uit Parkstad Limburg weggehaald moeten worden. Ik heb daarover motie op motie ingediend. Parkstad Limburg is het meest economisch achtergestelde gebied. De politieschool in Heerlen had nooit afgebroken moeten worden. Ik heb oplossingen. Ik heb gezegd: zorg dat daar die opleiding komt voor de dierenpolitie, want ik was er altijd zeker van dat zij ooit in het regeerakkoord zouden komen. Er moet ook voor worden gezorgd dat daar de meldkamer komt van «114, red een dier». Ik wil compensaties voor Parkstad. Ik hoop dat deze staatssecretaris er wat aan kan doen, want bij de vorige regering is mij dat niet gelukt. Ik zeg niets ten nadele van de AID, want zij heeft veel kennis, maar onlangs werd er een konijntje uit het raam gegooid en de politie weigerde te luisteren en zei dat zij die aangifte niet ging aannemen. Er worden illegale slachterijen gevonden, maar pas veel te laat. De belangrijkste boodschap is dat ik wil dat de AID en de LID zo vlug mogelijk de steun krijgen van 500 goed getrainde, herkenbare, weerbare, met politionele bevoegdheden uitgeruste dierenpolitiemensen. Zij moeten er snel komen.
De voorzitter: Heeft de staatssecretaris behoefte aan een korte schorsing?
Staatssecretaris Bleker: Ja, dat vind ik wel mensvriendelijk.
De voorzitter: Dan schors ik de vergadering tot elf uur.
Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Ik had gedacht om in een beperkt aantal blokken te reageren op de inbreng. Het eerste blok betreft de organisatie, de fusie en de positie van de nVWA ook richting de opdrachtgevende ministeries. Het tweede blok gaat over de retributies, kostendekkendheid en dat soort zaken meer. Het derde blok gaat over openbaarmaking. Het vierde blok gaat over de inzet van veterinairen. Het vijfde blok gaat over de kwaliteit van het toezicht en de prioriteiten; de onderwerpen waarover met wat meer emotie is gesproken dan over de organisatie, dus waar het uiteindelijk echt om gaat. De organisatie schept de voorwaarden, maar uiteindelijk gaat het erom wat we doen bij diertransporten, hoe frequent de inspecties zijn, enz., dus de inspectiemethodiek. Dat is het laatste blok. Dat zijn de vijf blokken.
De voorzitter: Voordat de staatssecretaris begint met zijn betoog, stel ik voor dat wij in de eerste termijn van de staatssecretaris twee interrupties toestaan. Dan houden we nog tijd over voor een tweede termijn.
Staatssecretaris Bleker: De winst in de fusie zal uiteindelijk over twee à drie jaar definitief moeten blijken. Dat is door de bank genomen met elke fusie het geval. Succes is niet verzekerd, maar het is wel heel belangrijk dat je duidelijke doelstellingen hebt. Bij de fusieorganisatie die zich nu aan het ontwikkelen is, zit een belangrijke doelmatigheidsopgave. Deze komt ook tot uitdrukking in de besparing van circa 30% die wordt geboekt in de indirecte sfeer, de staf en alles wat daarmee annex is. Er ligt een taakstelling van ongeveer 15% in de meer directe operationele sfeer, de personeelsformatie die bezig is met de feitelijke inspectiewerkzaamheden. Het accent ligt dus uitdrukkelijk op doelmatigheidswinst in de overhead of de indirecte sfeer en dat is ook terecht, denk ik. Wij zullen de Kamer periodiek, namelijk een keer per jaar, informeren of wij deze doelmatigheidsdoelstellingen halen.
Een tweede doelstelling was om de menskracht slimmer en effectiever in te zetten. Er is altijd sprake van schaarste aan menskracht, want je zou altijd nog veel meer willen. Dan is het van belang om je mensen slim in te zetten. Het is niet de bedoeling om de inspectiefrequentie bij bedrijven te verlagen, maar om te voorkomen dat drie toezichthouders voor verschillende aspecten in een jaar of een keer in de twee jaar over de vloer komen bij hetzelfde bedrijf, zoals wij in het verleden veelvuldig hadden, terwijl dat ook op een slimme manier door één persoon kan worden gedaan. De bedoeling is om dat fenomeen definitief achter ons te laten, zodat je uiteindelijk meer kunt met je capaciteit. Ik plaats er de kanttekening bij dat ik denk dat het altijd de verantwoordelijkheid van de organisatie of van de leiding is om ervoor te zorgen dat er niet een te generalistisch type naartoe wordt gestuurd, wanneer specifieke kennis nodig is om een deskundig oordeel te vellen over de situatie die beoordeeld moet worden. Dan moet er ook de ruimte zijn in het bedrijf om een goede specialist op de zaak af te sturen. Hoe je dat doet is niet een kwestie van grote organisatiestructuren, maar voor een deel een kwestie van management en cultuur.
De heer Van Gerven vroeg of er een evaluatie van de fusie komt. Ik moet zeggen dat dit heel plausibel lijkt, maar dat ik er veel meer waarde aan hecht dat wij periodiek, minstens een keer per jaar, de stand van zaken bij de doelstellingen die ik zojuist duidelijk heb geformuleerd en die ook in de stukken staan, zodat de Kamer daarvan op de hoogte is, tegen het licht houden en dat niet ophangen aan een nieuwe evaluatie op één moment. Als je dat periodiek doet, kun je ook bijsturen. Het resultaat van veel evaluaties na twee of drie jaar is dat zij input vormen voor weer een nieuwe reorganisatie. Ik heb zelf vroeger een goede boterham verdiend aan het evalueren van fusies en reorganisaties. Meestal werden zij afgesloten met een opdracht voor een nieuwe reorganisatie of een interim-manager. Met het laatste verdiende je het meest; dan was je twee jaar onder de pannen. Ik vind dat allemaal een beetje makkelijk. Ik ben er veel meer voor dat men zelf verantwoordelijk is. Ik ben bestuurlijk verantwoordelijk; er is een directie verantwoordelijk; het parlement heeft een verantwoordelijkheid. Wij houden elkaar periodiek op de hoogte hoe het zit met de doelstellingen en of wij moeten bijsturen. Ik ben dus niet voor de vlucht naar een evaluatie, die vaak een reorganisatie of interim-management tot gevolg heeft.
Mevrouw Thieme (PvdD): Het is geweldig dat de staatssecretaris zegt dat hij niet voor de ene reorganisatie na de andere is, maar dat is wel precies wat er nu gebeurt. De VWA zit al jaren in reorganisatietrajecten. Dat heeft Vanthemsche genoemd als een van de grootste problemen, waardoor zij niet effectief was. Nu gaan wij weer een vervolgstap zetten zonder dat wij eigenlijk weten of de boel bij de VWA op orde is. Daar hebben we geen zicht op. In de brief staat wel dat er wat meer dierenartsen zijn aangesteld en dat er wat is gedaan met allerlei protocollen. Je moet toch eerst kijken of dat op orde is en werkt voordat je ervan uitgaat dat een fusie opportuun is?
Staatssecretaris Bleker: Volgens mij is door mijn ambtsvoorgangers, zowel de heer Klink als mevrouw Verburg, een voorstel aan de Kamer voorgelegd over herstructurering van het totaal van de inspectietaken in wat wij de nVWA noemen. Deze is nu in gang gezet wat betreft de organisatie, het personeel, de methodiek en de huisvesting. Mijn stelling is om deze heel consequent te implementeren en met enige regelmaat over de resultaten te rapporteren en om dan mogelijkheden voor bijsturing te bezien. Daarmee bereik je eigenlijk waar in dat kritische rapport ook voor wordt gepleit, namelijk dat je niet reorganisatie op reorganisatie stapelt. We moeten het nu doen zoals afgesproken, met finetuning en bijsturing, al naar gelang de omstandigheden, maar niet weer een principiële discussie voeren over de vraag of het andersom moet of zus of zo. Dat is mijn benadering. Naarmate we verder gevorderd zijn, is er ook meer ruimte om preciezer te rapporteren over de prestaties van het bedrijf.
Mevrouw Thieme (PvdD): De vraag rijst waarom er niet rustig kan worden gekeken naar hoe de VWA effectiever kan zijn en weer autoriteit kan krijgen. Waarom wordt nu alweer zo snel overgegaan tot een fusie? Ik kan niet anders dan concluderen dat het vooral een bezuinigingsmaatregel is, want in de rapporten wordt nu juist geadviseerd om de zaken eerst intern op orde te brengen, omdat zij nog steeds niet zijn bekomen van de eerdere fusie tussen de Keuringsdienst van Waren en de Rijksdienst voor de keuring van Vee en Vlees.
Staatssecretaris Bleker: Ik denk dat ik niet met u moet spreken over hoe die reorganisatie nu precies gaat, maar over de vraag of wij elkaar beter kunnen informeren over de prestaties die aan de buitenkant, op de werkvloer, bij de bedrijven en instellingen worden geleverd; wat je zou kunnen noemen de pakkans, vervolgingssuccessen, de preventieve werking die uitgaat van bepaalde zaken. Het lijkt mij van belang om elkaar goed te informeren op dat terrein. Ik wil graag dat we de discussie over de reorganisatie en over hoe dat intern allemaal gaat, op hoofdlijnen voeren door te zeggen: wat waren de doelen en wat zijn de budgettaire randvoorwaarden. Daarbinnen moeten we vooral het bedrijf de mogelijkheid geven om daar zijn weg in te vinden. Ik moet wel zeggen dat het beeld dat ik van de VWA heb, ook veelkleurig is. Ik krijg in het weekend ook sms’jes van de directie opsporing dat er mogelijkerwijs ergens een heterdaad plaatsvindt, als het gaat om een illegale paardenslachterij of wat dan ook. En we hebben het incident waar de heer Graus over sprak, van een varkensstal waar twee jaar lang kadavers liggen. Het zijn heel verschillende beelden. Aan de ene kant zie je een actieve, bijna animal-cop-achtig opererende VWA, die in de nacht, met gedempte lichten, op pad gaat om ergens in een dorp op een achteraf plek een illegale slachterij op heterdaad te pakken, aan de andere kant zien wij ook dit fenomeen en de geitjes van de heer Graus. Dat vormt allemaal een bepaald beeld. Ik denk dat wij er baat bij hebben, ook om de effectiviteit van de controles en de signaalwerking ervan te vergroten, om de Kamer scherper te informeren over de feitelijke prestaties aan de buitenkant.
De voorzitter: Kan de staatssecretaris aangeven welke frequentie hij in zijn hoofd heeft?
Staatssecretaris Bleker: Een keer per jaar.
De voorzitter: U gaat de Kamer een keer per jaar rapporteren over de buitenkant, dus de prestaties van de nVWA.
De heer Van Gerven (SP): Ik ben toch niet zo tevreden met het antwoord van de staatssecretaris. Ik heb gevraagd om een update na drie jaar met de stand van zaken wat betreft de constateringen in het rapport Vanthemsche uit 2008 over diertransporten en slachterijen. Ik heb ook gevraagd naar een meer principiële en fundamentele analyse waar het naartoe moet. Wij hebben gezien dat er vooral wordt gestuurd op geld en op het halen van besparingsdoelstellingen. Een belangrijk punt bij die analyse is de vraag of wij niet af moeten van privaat toezicht.
Staatssecretaris Bleker: Ik kom daar straks uitgebreid op terug bij het blokje over de feitelijke inspectie- en toezichtmethoden. Het ging nu even om de organisatie, de stand van de fusie en alles wat daarmee annex is. Daar heb ik nu iets over gezegd.
De heer Ormel (CDA): Ik vind het heel goed dat de staatssecretaris zegt dat wij als Kamer de nVWA moeten kunnen controleren op effectiviteit, met een soort jaarrapportage over wat zij doet, maar de andere kant van de medaille is de huidige wijze van openbaarmaking van controlegegevens, waarbij alles gewoon bam op het net wordt gegooid, zoals bij WikiLeaks. Daar heb ik in mijn inbreng bezwaar tegen gemaakt. Betekent dat wat hij nu aangeeft, dat wij van die andere, containerachtige wijze af gaan stappen?
Staatssecretaris Bleker: Ik kom weleens net even te laat binnen. Ik denk dat dit de heer Ormel minder vaak overkomt dan mij. Dat is blokje 3.
De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Ik verzoek hem om een beetje op de tijd te letten, want we hebben nog vier blokken te gaan.
Staatssecretaris Bleker: Ik denk dat ik voldoende heb gezegd over de doelstellingen en over hoe wij als bestuur en als Kamer de fusie kunnen volgen.
Dan kom ik op de steunpunten. We hebben servicekantoren waar gewerkt wordt en waar «klanten» worden ontvangen. We hebben ook steunpunten-plus, die tussen servicekantoren en steunpunten in zitten. Steunpunten zijn de meest sobere variant, zonder ontvangst-, maar vooral met werkplekken, praktisch werkoverleg en dat soort zaken meer. Er zit wat meer in de steunpunten-plus, die zijn gevestigd in Groningen en in Echt. Een steunpunt zit onder andere in Drachten. Zo is het georganiseerd. Er is destijds veel met de provincies en de landsdelen gesproken over hoe dat zou kunnen. Door de leiding van het bedrijf en onder aansporing van de Kamer is men volgens mij tot een evenwichtig resultaat gekomen.
Dan kom ik bij de retributies. In het regeerakkoord staat het algemene principe van kostendekkendheid geformuleerd. Dat moet praktisch vorm worden gegeven. Het is de bedoeling om dat ook hier te doen. Daar zitten we al voor een belangrijk deel op, maar er moet nog wel een stap worden gezet. Door de tarieven per 1 januari te verhogen met gemiddeld 3,5%, inclusief een indexering van 0,3%, zullen extra baten worden gerealiseerd tot een bedrag van naar ik meen 2 mln. Ter vergelijking: in 2010 bedroegen de retributies in totaal 58 mln. De kostenstijging per sector varieert van 0,3 tot 10%. Dat heeft te maken met de feitelijke kosten die verbonden zijn aan de werkzaamheden die binnen die sector worden verricht. De grootste stijging is te verwachten bij de pluimveeslachterijen en bij een deel van de doorvoersector. Bij beide sectoren is besloten tot een gefaseerde stijging, als laatste stap van de fasering. Daarnaast is er nog een speciaal convenant over de roodvleessector, waarvoor deze systematiek niet geldt.
Er is ook gevraagd hoe het zit in andere landen. Er zijn in het verleden natuurlijk wel vergelijkingen gemaakt, maar de ellende is altijd dat je geen identieke bedrijven, met identieke bedrijfsprocessen, identieke producten en identieke kwaliteitsniveaus die geleverd worden, vergelijkt. Daarmee zijn deze vergelijkingen bijna altijd van beperkte betekenis, dus we zullen echt zelf moeten beoordelen of we het redelijk vinden. Ik kan er eigenlijk niet meer over zeggen, behalve dan dat het principe wel is: kostendekkendheid. Ik vind dat deze sector zich daar ook aan moet houden.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik denk dat de verschillende lidstaten verschillende controles hebben, maar ze moeten allemaal controleren op voedselveiligheid en dierenwelzijn, etc. Misschien is het wel goed om in grote lijnen te weten hoe andere overheden in de andere lidstaten hiermee omgaan. Het kabinet spreekt wel over een eerlijk speelveld. In die zin is het wel relevant. Ik heb weleens begrepen dat in een groot aantal lidstaten alle kosten die in het kader van de hele trits van controles worden gehanteerd, volledig voor rekening van de overheid zijn. Ik zeg helemaal niet dat dit nu moet gebeuren, want dan hebben we meteen een groot gat in de begroting, maar ik denk dat het in verband met het eerlijke speelveld wel goed is om daar zicht op te hebben.
Staatssecretaris Bleker: Als ik juist ben geïnformeerd, is er een rapport aan de Kamer toegestuurd met een overzicht van hoe de inspectie in de diverse lidstaten is georganiseerd en gereguleerd. Als mevrouw Snijder dit kwijt is, kunnen wij het nog een keer toezenden. Ik weet niet precies wanneer het is verstuurd.
De heer Ormel (CDA): Ik begrijp het principe van kostendekkendheid. Het staat in het regeerakkoord, dus ik moet het wel begrijpen, maar het zou eigenlijk hand in hand moeten gaan met verbetering van de efficiency. Als wij als overheid alleen streven naar kostendekkendheid, zonder onszelf een soort taakstelling te geven van efficiencyverbetering, dan leggen we het mooi op het bordje van het bedrijfsleven. Ik nodig de staatssecretaris uit om de kostendekkendheid nadrukkelijk te koppelen aan een soort verplichting die de VWA zichzelf oplegt om te komen tot betere efficiency en daardoor wellicht zelfs lagere tarieven. Ik noemde al het voorbeeld van Rendac.
Staatssecretaris Bleker: In 2011 is er sprake van een verhoging van gemiddeld 2 à 3% als gevolg van het kostendekkend maken van de tarieven. Het principe is dat de verhogingen met ingang van 2012 de resultante zijn van de indexering en niet meer van het kostendekkend maken. Dit is als het ware de laatste stap om het uitgangspunt dat de tarieven kostendekkend zijn te effectueren. Daarna volgt het andere punt van de Ormel, namelijk de opdracht aan de nVWA om met minder middelen hetzelfde te presteren. Met deze fusie wordt al een behoorlijke doelmatigheidswinst geboekt van 30% op de overhead en 15% op het directe personeel. Dat is ook verdisconteerd in de tarieven waar we het nu over hebben. Als we dat niet hadden gedaan, had de tariefstijging een paar punten hoger moeten zijn.
De heer Ormel (CDA): Ja, prachtig, maar ik vind het toch nogal wat als u zegt dat er in de pluimveesector een kans is dat de tarieven 10% stijgen. Dat is nogal wat. Ik daag de regering ertoe uit om niet eerst de ene en dan de andere stap te zetten, maar om een dubbelslag te maken, dus en kostendekkend en een efficiëntere werkwijze, en daardoor te streven naar een verlaging van de tarieven in plaats van een verhoging.
Staatssecretaris Bleker: Eigenlijk doen we dat nu. Er ligt een taakstelling op de fusie. Deze vertaalt zich ook in een beperktere stijging van de tarieven in verband met de kostendekkingsgraad. We gaan verder met de indexering. De opdracht blijft om te kijken of we her en der tot doelmatiger functioneren kunnen komen. Ik moet zeggen dat ik al die producten langs ben gelopen en heb gevraagd waar het iets minder kan, maar er ligt wel ergens een vloer en dat zijn de Europese normen, die wij in ieder geval moeten handhaven, als het gaat om het inspectieniveau. Op sommige punten wil je ook niet lager, omdat je dat maatschappelijk niet verantwoord vindt. Ik kom straks nog op de diertransporten, waarbij wij een intensivering voor ogen hebben in 2011.
De heer Van Gerven (SP): Ik vind het uitstekend dat het kabinet zegt dat we moeten streven naar kostendekkendheid, maar ik constateer dat er in 2008 een gat was van 10 mln. Ik wil hierover graag duidelijkheid. Op de begroting voor 2010 staat voor retributie 64 mln., maar de staatssecretaris spreekt over 58 mln. Dat is een verschil van 6 mln. Hoe kan dat? De voormalige minister heeft een brief gestuurd met een voorstel voor de tarieven voor 2011. Heeft de staatssecretaris dat een-op-een overgenomen?
Staatssecretaris Bleker: Het verschil tussen die twee bedragen zit in het roodvleesconvenant, dat ik al heb genoemd. Er is een convenant met die sector gemaakt, waarbij het principe van kostendekkendheid op een andere manier wordt geïmplementeerd. Dat verschil of die geringere inkomsten zullen we terug moeten verdienen door de komende jaren efficiënter te werken. Dat is de situatie.
De heer Van Gerven (SP): Dan constateer ik dat er meer uitgaven zijn dan er binnenkomt, dus dan is er geen sprake van kostendekkendheid. Dan moeten we kijken of het efficiënter kan. Ik maak er bezwaar tegen als dat ten koste gaat van de kwaliteit. We zouden eigenlijk de oude keurmeesters van vroeger terug moeten hebben in plaats van de stratenmakers die nu vaak het werk doen.
Staatssecretaris Bleker: Laten we met respect spreken over de mensen die het werk doen. Overigens vind ik stratenmaker een uitermate respectabel beroep.
De voorzitter: Ik ook, kan ik uit eigen ervaring zeggen.
Staatssecretaris Bleker: Als je het je hele leven doet, levert het problemen op voor je knieën, maar op zichzelf vind ik het niet juist om op de manier over de medewerkers van onze organisatie te spreken zoals de heer Van Gerven nu doet. Er is een convenant. Dat is kennelijk in het verleden afgesloten. Daar houd je je aan. Dat betekent dat je op dat punt een aantal inkomsten mist die je wel zou hebben als dat convenant er niet zou zijn. Dat moet je dan als organisatie oplossen. Ik heb aangegeven dat we dat doen door op een aantal punten nog efficiënter te werken en slimmer toezicht te plegen.
De heer Van Gerven (SP): Met die keurmeesters bedoel ik niet de Voedsel en Waren Autoriteit maar het geprivatiseerde deel, de KDS. Daar wil ik wel nadrukkelijk onderscheid in maken. We hebben dat geprivatiseerd en daardoor is er veel kennis en kwaliteit verloren gegaan. Wij moeten uitgaan van kwaliteit en zeggen: dit is de norm. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij dat als uitgangspunt wil nemen en ernaar streeft om zo snel mogelijk te komen tot kostendekkende tarieven.
Staatssecretaris Bleker: Dat heb ik volgens mij al twee keer gezegd.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb nog een vraag over de fusie, de kwaliteit en de kosten. Ik had een vraag gesteld over hoe het rapport van de commissie-Van Dijk zich verhoudt tot dit hele traject. De commissie-Van Dijk adviseert om de voedsel- en wareninspecties op te hangen aan VWS. Ik wil nog graag een antwoord op die vraag. Eertijds is naar aanleiding van het Kamerdebat over de commissie-Hoekstra een motie aangenomen van collega Waalkens, om een lijstje van concrete verbeterpunten te maken, zodat de Kamer de vinger aan de pols kan houden, zonder op de stoel van de VWA te gaan zitten, maar door te sturen op de criteria waarbij je zegt dat het de goede kant opgaat. De Kamer heeft nog geen lijst van verbeterpunten die zij over een jaar tegen het licht kan houden. Ik vind dat het nog te veel gaat over de organisatie, terwijl we daar niet echt over gaan.
De voorzitter: Ik vraag de leden om korter te zijn bij de interrupties, want we komen qua tijd echt in de gevarenzone. Er komen nog drie blokken. Ik vraag de staatssecretaris om ook kort te antwoorden.
Staatssecretaris Bleker: De commissie-Van Dijk noemt twee punten. Het ene is de verhouding tussen de departementen en de nVWA. Het discussiepunt is dan of er een grotere afstand of zelfstandigheid moet komen van de nVWA. Het andere discussiepunt is hoe de verhouding tussen de twee moederdepartementen bij bepaalde projecten, zoals zoönosen, geregeld moet worden. Daar hebben wij op gereageerd in een brief over het rapport van de commissie-Van Dijk. Er is ook een motie over aangenomen in de Eerste Kamer. Wij hebben op zichzelf niets toe te voegen aan datgene wat er in die brief staat. In januari kunnen wij daarover de argumenten wisselen, als het Q-koortsrapport wordt besproken. Op de motie in de Eerste Kamer komt een reactie die in lijn zal liggen met datgene wat in de brief aan de Tweede Kamer staat. In de motie van de Eerste Kamer gaat het overigens niet om doorzettingsmacht bij het ene of andere ministerie, maar om de regie als het gaat om zoönosen.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb ook gevraagd naar verbeterpunten.
Staatssecretaris Bleker: Ik kan mij voorstellen dat wij in de eerste helft van het jaar niet de organisatorische verbeterpunten formuleren, maar concreet benoemen welke externe prestaties wij geleverd willen hebben en welke toezichtseffecten wij willen bereiken, zodat we aan het eind van het jaar op basis daarvan kunnen zeggen hoe het ervoor staat, als je terugkijkt over het jaar 2011, en wat in dat verband speerpunten of verbeterpunten moeten zijn. Ik ben het met mevrouw Jacobi eens dat voor ons vooral van belang is wat er aan de buitenkant wordt geïnspecteerd; wat is de preventieve werking, wat is de opsporingskans, enz. in plaats van dat we ons over het hele interne organisatorische buigen. Ik wil er graag een bijdrage aan leveren om het gesprek die kant uit te laten gaan.
Over openbaarmaking kan ik kort zijn. Er ligt een brief van collega Schippers en van mij, waarin dit onderdeel ook aan de orde komt. Het principe van openbaarmaking en transparantie is helder, zeggen wij in die brief, maar het gaat om de vraag wat je op welke manier naar buiten brengt. De makkelijkste manier om transparantie om zeep te helpen is door een onmetelijke hoeveelheid informatie te verstrekken. Het gaat erom wat je met die informatie beoogt. Je beoogt met die informatie dat consumenten en branches inzicht krijgen in de vraag: hoe staat het ervoor. Het principe van openbaarmaking, waarover de heer Waalkens eens een motie heeft ingediend, staat wat ons betreft niet ter discussie, schrijven wij in die brief, maar we willen ons wel nader beraden op de vraag wat, op welke manier naar buiten wordt gebracht, ten dienste van transparantie en informatieverstrekking aan consumenten en overige betrokkenen. In die zin gaan wij mee met wat mevrouw Jacobi, de heer Ormel en mevrouw Snijder hierover hebben gezegd. We hebben al een brief gestuurd, waarin staat dat wij er in een later stadium op terugkomen.
De voorzitter: In welk stadium gaat de staatssecretaris daarop terugkomen?
Staatssecretaris Bleker: Wij willen er eerst met de Kamer over spreken. Het kan zijn dat zij zegt dat wij er niet op terug hoeven te komen, maar ik begrijp dat zij nu al zegt dat wij erop terug moeten komen. Dat zal wel inhouden dat wij dan een belofte doen.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): U proeft waar een aantal fracties naartoe willen ...
Staatssecretaris Bleker: Ja, dat is mij duidelijk.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Maar deze brief kennen wij volgens mij nog niet. Het zou heel aardig zijn om te weten op welke termijn u denkt dat er helderheid over komt.
De heer Ormel (CDA): U kunt gewoon zeggen dat er voor 1 maart een brief komt.
Staatssecretaris Bleker: Voor 1 april.
De heer Ormel (CDA): Afgesproken.
De voorzitter: We maken het af op 1 april.
Staatssecretaris Bleker: Over het laatste blokje, kwaliteit van het toezicht, zijn heel concrete vragen gesteld, over concrete gevallen, maar ik antwoord eerst even in algemene zin. Wij zullen proberen om administratieve verplichtingen die geen doel dienen, om zeep te helpen. Op die manier zullen we intern kritisch kijken naar de administratieve verplichtingen die aan ondernemers, transporteurs, enz. worden opgelegd. Maar er is ook een discussie bij de Kamer onderling over toezicht op toezicht en dat soort dingen meer. Een diepgewortelde wens is misschien dat alles zo veel mogelijk fysiek per geval wordt gecontroleerd. Als je kijkt naar het aantal bewegingen, handelingen en bedrijfsmatige activiteiten is dat natuurlijk een volstrekte onmogelijkheid. Dan heb je een soort van voormalig sovjet-inspectieapparaat nodig. En het is ook geen slimme methode, laat ik dat ook maar even zeggen.
Ik wil even kort schetsen hoe ik ertegenaan kijk. Het gaat om een slimme, effectieve methode. Dan is het heel belangrijk om er allereerst op aan te koersen dat de bedrijven waar je iets wilt inspecteren, zelf ook een toezichts- en kwaliteitssysteem hebben en een rapportagesysteem daarover. Beoordeel de kwaliteits-, controle- en toezichtsystemen die de sectoren zelf hebben. Controleer of ze niet alleen op papier bestaan, maar ook toegepast worden. Als er in een branche private zelfcontrole is op de regels, moet je controleren of die zelfcontrole deugdelijk is georganiseerd en voldoende onafhankelijk is, zodat niet de slager zijn eigen vlees keurt en al dat soort dingen meer. Kijk daar goed naar. De fysieke inspectie zelf is het sluitstuk, maar wel een heel belangrijk sluitstuk, omdat het druk zet op die andere waarborgen en controlesystemen. Wees daar ook slim. Er is eerder besloten tot flying teams, met gerichte inspecties, die een heel preventieve werking hebben. Ga daar ook goed mee om wat betreft openbaarmaking en publiciteit, die ook weer een werking hebben. Dat is naar mijn oordeel het totaal op grond waarvan je moet redeneren. De gedachte dat je het zonder die zelfcontroles en zelfregulering kunt doen, vind ik echt voorbijgaan aan de onmogelijkheid om als overheid een dekkende fysieke inspectieorganisatie op te richten. Dat is geen verdubbeling, maar een vertien- of vertwintigvoudiging van het apparaat waar we over spreken. Dat is geen reële mogelijkheid, dus het moet echt een combinatie zijn waarmee we willen werken.
Mevrouw Thieme (PvdD): Tussen alle dieren controleren en bij elk dier bij wijze van spreken een dierenarts zetten en nog geen procent aan controles uitoefenen, want 0,5% wordt maar gecontroleerd, zit natuurlijk nog een heel groot gebied. Aangezien de VWA niet meer controleert en dit zelfs overlaat aan private instanties, waarvan nog geen 10% is aangesloten, hebben we dus te maken met controle die uit niets bestaat. Uit het rapport van Ernst & Young blijkt ook nog eens dat er niet wordt gecontroleerd op bedrijfsactiviteiten, omdat de dieren er simpelweg niet zijn als ze komen. Het is dus een puur administratieve controle. Als de VWA al zaken controleert, worden er ook nog eens zaken goedgekeurd die helemaal niet door de beugel kunnen. Dan hebben we toch echt te maken met een groot probleem. Dan kan de staatssecretaris toch niet gemakkelijk zeggen dat we het gewoon aan de private sector moeten overlaten en dat we doen wat we kunnen met de VWA, terwijl nog geen 0,5% van alle transporten wordt gecontroleerd?
Staatssecretaris Bleker: Ik ben het helemaal met u eens dat je het bij bepaalde onderdelen zeker niet tot de private sector, zelfcontrole en toezicht op toezicht kunt beperken. Toen ik een paar weken of maanden geleden de capaciteitsplanning voor 2011 zag, waarin voor diverse onderdelen de inspectiecapaciteit werd geformuleerd, heb ik om die reden gezegd: 0% stijging van de inspanningen bij het diertransport? No way! 10% er bovenop, om maar even wat te noemen. Wetende hoe gevoelig die materie is, maar ook dat de zelfcontrole nog niet optimaal is georganiseerd, heb ik gezegd: dan moet je daar meer menskracht inzetten. Zo moet je je beperkte capaciteit op een slimme manier gaan inzetten. Ik geef er even een voorbeeld van, want die diertransporten zitten mij ook dwars. Ik weet ook hoe dat in de praktijk gaat. Er zijn heel veel goede, maar er zijn ook cowboys. Ik vind dus dat je daar heel goed naar moet kijken en niet moet denken: ach, de papieren zijn bekeken, ze hebben een eigen systeempje, het zal wel goed zitten. Nee, dat pikken we niet.
Mevrouw Thieme (PvdD): Zoals het systeem nu is georganiseerd, heb je juist cowboys of freeriders, omdat niemand zich aansluit bij die systemen en die systemen sowieso al niet deugdelijk zijn. Hoe ga je dan die cowboys aanpakken? Als er tegelijkertijd ook bij de VWA wordt bezuinigd, en daar kunnen we niet omheen, want dat is gewoon een feit, hoe kun je dan die controles slimmer intensiveren? Je hebt ook nog eens te maken met dierenartsen die uit voormalige Oostbloklanden komen, want die zijn ingevlogen. Zij weten nauwelijks te communiceren, zij weten nauwelijks wat de protocollen zijn. Het is allemaal supernieuw. Hoe kunnen we er dan voor zorgen dat er beter wordt gecontroleerd in 2011?
Staatssecretaris Bleker: Om een verkeerd beeld te voorkomen, de dieren worden voorafgaand aan alle exporttransporten gecontroleerd door de VWA. Dat is het systeem nu. Vervolgens vinden er steekproefsgewijs controles op de weg plaats. Voor zover mevrouw Thieme het beeld wilde creëren dat er nauwelijks controle is, dat beeld strookt niet met de werkelijkheid. Ik moet zeggen dat er mensen zijn in Nederland die een prima heupoperatie hebben ondergaan door een Poolse of Hongaarse arts. Ik zou niet weten waarom een goede dierenarts uit Hongarije bij ons geen goed werk zou kunnen doen.
Mevrouw Thieme (PvdD): Ik begrijp dat de staatssecretaris het debat in de afgelopen jaren niet heeft gevolgd, maar het is heel duidelijk, en het is door de heer Vanthemsche ook genoemd, dat de problemen vooral liggen in de communicatie met mensen uit een heel ander land, die ook heel andere normen en waarden hebben wat betreft dierenwelzijn. Daardoor werden de controles niet conform onze normen en waarden uitgevoerd. Dat is een heel groot probleem en het is nog steeds niet duidelijk hoe dat wordt opgelost. Als de staatssecretaris zegt dat hij de controles wil gaan intensiveren, waar kan ik hem dan op afrekenen, als nu slechts 0,5% van de transporten wordt gecontroleerd? Hoeveel procent wordt er dan gecontroleerd in 2011?
Staatssecretaris Bleker: De VWA controleert bij aanvang alle dieren die op exporttransport gaan. De controle op de weg is steekproefsgewijs. Daarnaast wordt er veel geïnvesteerd in de opleiding. De opmerking die mevrouw Thieme maakte over de dierenartsen hoort daar ook bij. Ik heb nog een verheugende mededeling voor mevrouw Thieme, namelijk dat de nVWA zich kan verheugen in toenemende belangstelling van jonge dierenartsen om dat waardevolle werk te doen. De collega’s uit het buitenland die er nu werken, krijgen er straks nieuwe collega’s bij en dat zijn jonge, in Nederland opgeleide dierenartsen, want de belangstelling voor dat vak neemt toe. Ik denk dat wij daaraan een bijdrage kunnen leveren door ook over de positieve prestaties van het bedrijf nVWA te spreken.
De heer Graus (PVV): Ik heb bij minister Verburg ook het punt van de Oostblokdierenartsen onder de aandacht gebracht. Ik heb van VWA-dierenartsen zelf gehoord dat er erbarmelijk slecht opgeleide Oostblokkwakzalvers in hun midden zijn. Al zouden ze een goede opleiding hebben, al zou de opleiding in Polen of Hongarije beter zijn dan bij ons, wat niet zo is, want wij hebben de beste veterinaire opleiding van de hele wereld, het gaat erom dat er nog een mentaliteitsverschil is. Iemand uit het Oostblok heeft niet het gevoel, de passie, het fatsoen en de normen voor dieren die wij hebben. Los van de opleiding, die ik helemaal achterwege wil laten, hebben zij de mentaliteit niet die wij hebben. Het zijn onze dieren, dus we willen Nederlandse dierenartsen, met Nederlandse normen en waarden en fatsoen. Graag een reactie.
Ik ben fel tegen steekproefsgewijs handelen als het om hufters gaat. Ik heb onlangs een interview gegeven aan de Nederlandse bond van veehandelaren. Daarin kan men lezen dat ik zeg dat er zeker mensen zijn die welwillend zijn, daar heeft de staatssecretaris gelijk in. Zij rijden met de mooiste vrachtwagens. Laat die mensen zo veel mogelijk met rust. Zij moeten ook steekproefsgewijs gecontroleerd worden, want je kunt niet ieder transport controleren, maar van de hufters moet ieder transport keer op keer worden aangepakt. Ik hoop dat het leidt tot het innemen van hun vergunning als ze doorgaan. Daar ben ik een groot voorstander van, want net als mevrouw Thieme wil ik het liefst dat ieder dier wordt gecontroleerd. Bij die hufters moet niet steekproefsgewijs maar ieder transport worden gecontroleerd. De staatssecretaris weet ook wel dat ik op enkele rotte appels doel.
Staatssecretaris Bleker: Dit bewijst voor mij wel het belang dat eraan gehecht moet worden om u meer te informeren over wat er nu werkelijk gepresteerd wordt, want dan hoeven we de discussie niet te voeren of het nu Belgische dierenartsen zijn die hebben gecontroleerd of Duitse of Poolse. Ik denk dat dit uiteindelijk niet de discussie is. We hebben vrij verkeer van diensten en van arbeid. Als een goed gekwalificeerde Poolse dierenarts hier wil werken, hetzij bij een ziekenhuis, hetzij bij de nVWA, en als hij voldoet aan de eisen, dan is hij wat mij betreft evenveel waard als de Nederlandse collega. Hoe staat het er nu voor? In de afgelopen twee jaar zijn er 40 nieuwe dierenartsen aangesteld en daar zijn geen Oost-Europese dierenartsen bij. Er werken buitenlandse dierenartsen; Duitsers, Belgen en enkele uit Oost-Europese lidstaten van de Europese Unie. Dat is de situatie. We hebben het over ruim 200 dierenartsen, dus laten we hier nu niet een probleem creëren dat niet bestaat.
De heer Graus (PVV): Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over steekproefsgewijs controleren, maar bij de hufters wel ieder transport.
Staatssecretaris Bleker: De situatie is nu dat er op de weg steekproefsgewijs wordt gecontroleerd. Dat is ook de enige mogelijkheid. Je kunt er niet voor zorgen dat alle vrachtwagens met dieren, hoeveel kilometers ze ook op de Nederlandse weg rijden, altijd tijdens het transport worden gecontroleerd. Je mag ervan uitgaan dat het gebeurt, maar het kan niet 100%, want dan hebben we een gigantische uitbreiding van het apparaat nodig. De heer Graus brengt zonder de microfoon te gebruiken de dierenpolitie ter tafel. Ik moet zeggen dat ik het op één punt gloeiend eens ben met de heer Graus. Ik heb genoteerd dat hij zei dat de dierenpolitie de AID, de nVWA en de LID moet ondersteunen waar dat nodig is. Dat vind ik een zeer interessante gedachte, want ik ben het met hem eens dat de dierenpolitie in het regeerakkoord is gekomen, ere wie ere toekomt, met een doel, namelijk om aan dierenmishandeling, verwaarlozing en ongeoorloofde bedrijfsmatige omgang met dieren een halt toe te roepen en de pakkans te vergroten. Dat betekent dat goede samenwerking tussen de dierenpolitie en de bestaande inspectie- en handhavingsorganisaties van groot belang is. Ik ben van plan om in het vroege voorjaar, misschien al in januari, te komen met een soort prioriteitenplan waar onder andere de dierenpolitie zich mede op zou kunnen richten. Dat doe ik ook om te voorkomen dat het alleen maar gewone politie zou worden. Ik denk dat deze moet passen bij de doelstellingen die we hebben. Dit was het blokje over de inspectiemethodiek.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik wil graag weten wat het eindplaatje is. Met hoeveel dierenartsen gaat de nVWA werken?
Staatssecretaris Bleker: Met circa 200 eigen en 50 flexibele inhuur.
Er is nog gevraagd naar de klokkenluider. Er wordt een proces gevoerd. Het is onder de rechter, dus daar ga ik geen uitspraken over doen.
De heer Graus is ingegaan op een concrete kwestie, namelijk de kadavers in de varkensschuur. Wij hebben in antwoord op schriftelijke vragen gerapporteerd dat in 2007 de laatste controle is geweest bij dat bedrijf. Dit is een zeer uitzonderlijk geval, maar niettemin een drama.
De voorzitter: In tweede termijn hebben de leden anderhalve minuut spreektijd en mogen zij elkaar niet interrumperen. Vervolgens krijgt de staatssecretaris nog het laatste woord.
De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik constateer dat de retributies niet kostendekkend zijn. Minister Verburg heeft op 1 juli 2010 een voorstel gedaan voor de tarieven. Zijn die ingevoerd? Hoe komen wij tot echt kostendekkende tarieven?
Volgens de SP is het principieel onjuist om het toezicht te privatiseren. Kan de staatssecretaris daarop ingaan? Ik heb al gezegd dat bij de geprivatiseerde diensten oud-stratenmakers het werk doen, terwijl je vroeger een keurmeester had die officieel in dienst was van de overheid. Moeten we daar niet naar terug? Het kostenaspect stond centraal bij de privatisering.
Ik verzoek ten slotte om een VAO, omdat ik een Kameruitspraak wil over onderzoek naar de toekomst van de Voedsel en Waren Autoriteit.
De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Ik heb hem een lijst van praktische punten gegeven waar hij nu niet op hoeft te reageren, maar waarop ik graag een schriftelijke reactie ontvang. Ik geef nog zo’n lijst. Daarmee wil ik aangeven dat door het veld heel goed wordt nagedacht over de vraag hoe wij het slimmer kunnen doen. De CDA-fractie wil naar tarieven van de nVWA die lager zijn, maar wel kostendekkend, en een goede controle. Dat wil het veld ook. De staatssecretaris zegt dat er voortdurend wordt nagedacht, en dat is heel goed, maar het gebeurt te veel top-down, van boven naar beneden. Laten wij meer gebruikmaken van de goedwillenden in de praktijk, die echt willen dat er effectief gecontroleerd wordt en dat misstanden worden voorkomen, want dat is in hun eigen belang, en die ook nadenken over slimmere manieren, met gebruikmaking van moderne technieken. Daar kunnen we veel van leren. Probeer daar meer open voor te staan via een coördinator, een meldpunt of wat dan ook, maar ik wil ook weer niet van alles optuigen. Maak meer gebruik van wat men in het veld kan horen, want uiteindelijk moeten we een goed product, op een moreel acceptabele manier en goed voor de volksgezondheid neerzetten en ook verkopen naar het buitenland.
De voorzitter: Ook deze tweede lijst van suggesties zal worden gekopieerd voor de collega’s. Gezien de tijd lijkt het mij een goede suggestie dat de staatssecretaris daar schriftelijk op terugkomt3.
Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Het valt mij op dat de staatssecretaris de motie die met algemene stemmen in de Eerste Kamer is aangenomen, afdoet met de woorden dat hij een reactie zal geven die in lijn ligt met de eerder toegezonden brief. Ik denk dat hij zich dan eigenlijk helemaal niets aantrekt van de Eerste Kamer, to put it mildly. Hij beweegt niet en blijft gewoon op zijn huidige standpunt staan. Graag een reactie of ik dat misschien verkeerd begrijp.
De staatssecretaris sprak over de intensivering van de diertransportcontroles. Het is mij niet duidelijk hoe dan slimmer wordt gecontroleerd en ten koste van welke andere controles het gaat, want er wordt nu eenmaal bezuinigd. Gaat het ten koste van de controles bij de slachthuizen of van de CITES-controles van de AID?
Ik heb gesproken over het falend toezicht bij de private systemen. Ernst & Young heeft hierbij ook nogal kritische kanttekeningen geplaatst, namelijk dat er eigenlijk niet wordt geobserveerd bij een bedrijfsactiviteit van een slachthuis dan wel bij een transport. Hoe wordt dat veranderd? Ziet de staatssecretaris daarbij ook een rol voor zichzelf?
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Wat betreft het kostenplaatje ga ik ervan uit dat de kostendekkendheid is bewezen als we in de richting gaan van een fusie. Als ik de staatssecretaris goed begrijp, zullen de verhogingen dan stoppen. Mevrouw Thieme zegt ook dat wij geen idee hebben of het geld wordt besteed aan controles bij de slachthuizen of aan andere inspecties. Ik denk dat het goed is als de Kamer inzicht krijgt in hoe die kosten zijn opgebouwd, maar dat mag schriftelijk.
Wat betreft de openbaarmaking ben ik blij dat de staatssecretaris mede namens de minister van VWS zegt dat zij zich erop beraden hoe zaken naar buiten worden gebracht, want dat moet efficiënt. Het gaat erom de consument goed inzicht te geven in hoe het zit met voedselveiligheid.
De staatssecretaris zei dat hij kritisch naar de administratieve verplichtingen zal kijken. Ik denk dat dit een goed uitgangspunt is. Ik hoop van ganser harte dat het door de efficiencyslag die wij maken met het fusieproces, mogelijk is om deze te verlichten. Mijn slotopmerking in eerste termijn was dat het merendeel van de mensen uitstekend werk verricht en de ondernemers uitstekend benadert, maar dat het in een aantal gevallen echt fout gaat. Ik doe de staatssecretaris een mailtje via de voorzitter toekomen. Ik krijg regelmatig dat soort mailtjes waaruit blijkt dat er sprake is van een te dictatoriale houding bij de controles richting ondernemers en dat er wordt uitgegaan van een groot wantrouwen richting ondernemers, terwijl wij vinden dat je moet uitgaan van vertrouwen.
De voorzitter: Als u dat mailtje aan de bode overhandigt, zal ook dat onder de collega’s verspreid worden4.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Met het oog op de tijd houd ik het kort. Ik ben blij met de beantwoording dat er verbeterpunten komen, dat de openbaarmaking transparanter wordt gemaakt en dat er goed zal worden gestuurd op prestaties bij de kostprijzen. Ik ondersteun de richting waarin het traject van de VWA nu gaat, waarbij steeds meer wordt ingezet op een selectieve aanpak van de hufters, zodat deze prioriteit krijgt. Wat mij betreft kan er over drie maanden een voortgangsgesprek plaatsvinden.
De heer Graus (PVV): Mijnheer de voorzitter. Al voordat de staatssecretaris staatssecretaris werd, had hij al mijn sympathie als voorzitter van het CDA. Dat is geen slijmen, maar we hebben vaak aanvaringen en dan mag je ook weleens iets positiefs zeggen. Mijn vriendin is er getuige van dat ik hem een keer op de televisie zag en dat hij toen zei: nou, ik kan dat toch gezegd hebben? Hij zei ook eens tegen een journalist: ach, houd toch eens op met die bullshit. Toen heb ik gezegd: kijk, dat zijn mijn mensen. Dat mag ook een keer gezegd zijn, want ik zal nog veel aanvaringen krijgen. Dat is ook in het openbaar, dus ik mag hem ook een compliment geven. Ik begrijp dat de staatssecretaris vaak met de rug tegen de muur staat, maar ik heb vertrouwen in hem. Op een paar punten ben ik het fundamenteel met hem oneens. De mentaliteit van Oostblokkwakzalvers is anders dan van onze goed opgeleide dierenartsen, met Nederlandse waarden en normen. In het Oostblok telt een dier gewoon veel minder dan in Nederland. Daar zou je nooit een Partij voor de Dieren kunnen oprichten of een dierenpolitie. Dat kunnen ze zich helemaal niet voorstellen, want een dier telt helemaal niet. Ze schoppen de dieren daar van de straat af. Ik vind dat toch een kwalijke zaak, dus weg met de Oostblokkers bij de VWA. Ik heb niets tegen Oostblokkers, maar niet als VWA. Ze moeten zich niet met ons dierenwelzijn bemoeien.
Mevrouw Thieme had een punt wat betreft de controle van de slachthuizen en de veetransporten. Laat heel duidelijk zijn dat die veetransporten dadelijk door de dierenpolitie gecontroleerd worden. Ik begrijp dat de VVD-fractie hier een draai maakt en zegt dat de dierenpolitie niet moet worden ingezet voor veetransporten. Een van de belangrijkste taken van de dierenpolitie wordt het ondersteunen van de AID, ook tegen bedreiging en intimidatie bij slachthuizen en door veetransporteurs. Nu doet de bereden politie dat, maar die moet op het paard zitten bij voetbalwedstrijden en de dierenpolitie gaat veetransporten doen. Mevrouw Thieme kan rustig gaan slapen en fijn kerst vieren, want het komt allemaal goed. Het gaat ook om de preventieve werking van de dierenpolitie. Er gaat geen preventieve werking uit van de AID en de LID. Er moeten goed herkenbare, zwaar bewapende mensen zijn die indruk maken, zodat het je dun door de broek loopt als ze het erf op komen.
Tot slot vraag ik de staatssecretaris om aan de werkgelegenheid in en de compensatie voor Parkstad Limburg te denken.
De voorzitter: Ter afronding krijgt de staatssecretaris het woord. Ik sta geen interrupties meer toe.
Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Ik begin met Parkstad Limburg, want die vraag was ik inderdaad vergeten. Volgens mij is dit een van de krimpgebieden met sociaaleconomische problemen. Minister Donner is verantwoordelijk voor het beleid ten aanzien van de krimpgebieden. Ik zie niet direct een link, maar ik hoor het wel of de heer Donner ook nog een beroep doet op de portefeuille voor landbouw, natuur, enz. op dit onderdeel.
Ik ben het niet eens met de heer Graus wat betreft de vraag of je hier goede mensen uit Oost-Europese lidstaten kunt hebben als professional. Als zij aan onze eisen voldoen, voldoen zij aan onze eisen. Daarbij komt dat we het hebben over een zeer beperkt aantal mensen.
De heer Van Gerven vroeg hoe het zit met de tarieven die per 1 juli 2010 zouden worden ingevoerd. De SP-fractie en andere fracties hebben eraan meegewerkt dat dit onderwerp controversieel is verklaard. Toen konden zij dus niet per 1 juli worden ingevoerd. Nu worden zij per 1 januari 2011 ingevoerd. Wij doen dus geheel wat hij wilde. Mooier kan ik het niet maken. Het principe is dat er geen verdere verhogingen plaatsvinden als gevolg van de kostendekkingsgraad, maar wel van indexering. Het kan zijn dat je in een individuele situatie moet vaststellen dat de kostenontwikkeling van bepaalde producten zodanig is dat alsnog een incidentele aanpassing nodig is, maar de grote slag van het kostendekkend maken hebben we als het ware per 1 januari 2011 gemaakt.
Op de website van de nVWA is de opbouw van de tarieven voor onze klanten uitgelegd, dus deze is volgens mij heel transparant. Ik denk dat er heel veel bedrijven zijn die dat niet kunnen en niet doen, namelijk de tariefopbouw verantwoorden door de onderliggende kosten te schetsen.
Dan de privatisering van het toezicht. Bij KDS zijn keurmeesters werkzaam die zijn opgeleid en aan bepaalde eisen voldoen. Misschien is het wel een ex-stratenmaker, maar als hij goed is opgeleid voor dat vak, zou het ook de heer Van Gerven moeten aanspreken dat mensen kunnen doorstromen van het ene naar het andere beroep. Bovendien wordt het werk gedaan onder toezicht van VWA-dierenartsen, om het maar even duidelijk te maken. Ik ben hierover wat positiever gestemd dan de heer Van Gerven, ook uit sociaal oogpunt. Dit is uitlokking, maar ik word ook weleens uitgelokt.
De heer Van Gerven (SP): Ze krijgen geen opleiding. Dat was het probleem. Daar heb ik ook op geduid.
Staatssecretaris Bleker: De heer Ormel heeft nog wat suggesties gedaan. Een organisatie als de VWA moet een lerende organisatie blijven. Juist omdat er zoveel cliëntencontacten zijn, vind ik dat je permanent open moet staan voor slimme suggesties van de sector om dingen te verbeteren, waarbij je altijd een gezonde reserve moet hebben, want er zijn ook belangen in het geding. Toezicht is uiteindelijk wel een kerntaak van de overheid. Hoe deze ook gedeeltelijk kan zijn geprivatiseerd of in branches ondergebracht, je moet als overheid wel voor de zuiverheid van je kerntaak staan.
Mevrouw Thieme vraagt naar het extra toezicht op diertransport. Ik ben blij dat zij het toejuicht dat wij in 2011 een extra inspanning doen. Daar is op jaarbasis 3,5 à 4 ton mee gemoeid. We hebben her en der wat kunnen wegschrapen bij andere onderdelen, maar niet specifiek bij één onderdeel. We zullen zien waar dat in 2011 toe zal leiden. Ik heb mevrouw Jacobi al toegezegd dat we zichtbaar maken welke inspectieprestaties er uiteindelijk worden geleverd. Volgens mij ben ik zo ongeveer door het verhaal heen.
Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb nog gevraagd of de staatssecretaris een rol voor zichzelf ziet weggelegd om ervoor te zorgen dat er binnen de private systemen daadwerkelijk controles worden uitgeoefend bij bedrijfsactiviteiten in plaats van alleen maar op afstand.
Staatssecretaris Bleker: Wij zullen de effectiviteit van het reguliere werk van de bedrijfscontrole- en toezichtsystemen periodiek tegen het licht houden. Dat behoort tot het normale standaardwerk. Dat kan betekenen dat we er zo nu en dan ook hogere eisen aan gaan stellen.
De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris. We hebben zeven toezeggingen genoteerd:
– De staatssecretaris zal de Kamer eenmaal per jaar informeren over de stand van zaken wat betreft de doelmatigheidsopgave en de taakstellingen van de nVWA, het aantal inspecties en dergelijke.
– De staatssecretaris zal de Kamer een keer per jaar informeren over de prestaties, de pakkans, de vervolging en de preventieve werking van de nVWA.
– De staatssecretaris zal het rapport over de inspectiediensten en de kostendekkendheid in andere landen, al dan niet opnieuw, zo spoedig mogelijk aan de Kamer sturen.
Staatssecretaris Bleker: Die toezegging kan ik misschien van tafel halen. De Tweede Kamer is bij brief van 22 juni 2009, Kamerstuk 26 991, nr. 260, geïnformeerd over de evaluatie hiervan.
De voorzitter: Dat klinkt erg overtuigend, dus die kan geschrapt worden. Dat zoeken we zelf op.
– In de eerste helft van 2011 zal de staatssecretaris de Kamer informeren over welke prestaties de nVWA in 2011 wil halen en aan het eind van 2011 zal de staatssecretaris de Kamer informeren in hoeverre deze prestaties gehaald zijn.
– Uiterlijk 1 april 2011 zal de staatssecretaris een brief aan de Kamer sturen met nadere informatie over de openbaarmaking van gegevens door de nVWA.
– De staatssecretaris zal in het vroege voorjaar van 2011, wellicht al in januari, de Kamer informeren over de prioriteiten waar de dierenpolitie zich op zal gaan richten.
– De staatssecretaris zal voor 1 februari 2011, dat is althans een suggestie van de voorzitter, een reactie op twee documenten met suggesties van de CDA-fractie aan de Kamer sturen en daarbij ook ingaan op de mail van mevrouw Snijder-Hazelhoff. Is dat een redelijke datum, staatssecretaris?
Staatssecretaris Bleker: Ik weet niet hoeveel tijd de heer Ormel doende is geweest om dit product te maken. Twee of drie maanden?
De heer Ormel (CDA): Een week.
Staatssecretaris Bleker: Dan zullen wij voor 1 februari reageren.
De voorzitter: Adel verplicht.