Nr. 32 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Maandag 21 maart 2011

Aanvang 10.00 uur

De voorzitter: Ik open het wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het wetsvoorstel ruim baan voor talent en over de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Veerman. Ik heet de staatssecretaris en zijn medewerkers van harte welkom, evenals de dames en heren op de publieke tribune. Ook heet ik degenen welkom die op een andere wijze met ons meeluisteren en meekijken. Natuurlijk heet ik ook de woordvoerders van de negen fracties die vandaag zijn vertegenwoordigd welkom.

Ik wijs u erop dat wij afspraken hebben gemaakt over de spreektijd. U hebt dertien minuten spreektijd, verdeeld over twee termijnen. U hebt aan de griffier de tijd van uw eerste termijn opgegeven. Ik stel voor dat ik u één minuut voordat de termijn verstrijkt hierop attendeer, zodat u weet dat u moet afronden. Ik zal proberen, het aantal onderlinge interventies een klein beetje te beperken om te voorkomen dat we qua tijd helemaal uit de bocht vliegen. De eindtijd is namelijk 18.00 uur.

We hebben ten slotte afgesproken dat de sprekersvolgorde door de grootte van de fractie wordt bepaald. Daarom geef ik als eerste het woord aan mevrouw Lucas namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Laat ik beginnen met het doorgeven van een goede filmtip op deze dag die nog lang gaat duren. Ik kreeg hem zelf van de VNSU: Waiting for «Superman», een documentaire over het Amerikaanse onderwijs die ik afgelopen weekend keek en waarin twee dingen duidelijk werden, de enorme ambitie van de leerlingen om vooruit te komen in het leven door het volgen van goed onderwijs, maar ook het falende systeem waarin ze terechtkwamen. Ik keek een beetje jaloers naar de ambitie en drive van de leerlingen, maar was vooral trots op ons onderwijssysteem, waar iedereen goed onderwijs kan volgen. Het kan echter nog beter en daar gaat het vandaag over. Gelukkig en eindelijk.

Allereerst ruim baan voor talent, een wetsvoorstel dat nog van het vorige kabinet komt, maar waarvan de lijn voortkomt uit de inzet van voormalig minister Hermans voor meer excellentie in het onderwijs. Dat bewijst maar weer eens dat veranderingen in het onderwijs in Nederland een lange adem vereisen. De eerlijkheid gebiedt me te zeggen dat de titel het meest aansprekende is van het hele wetsvoorstel: ruim baan voor talent. Het wetsvoorstel zelf is nog erg voorzichtig. Mondjesmaat wordt ruimte geboden aan selectie en gedifferentieerd collegegeld. Van mij had het wel wat ambitieuzer gemogen. Daarom is het goed dat wij dit wetsvoorstel behandelen in samenhang met de kabinetsreactie op het advies van de commissie-Veerman, waarin gelukkig wel verdere stappen voorwaarts worden gezet.

Ook al is dit wetsvoorstel een kleine stap, er ligt een grote cultuurverandering aan ten grondslag, waarin uitblinken mag en beloond wordt. Op die weg wil ik verder. Er zit echter wel één weeffout in het wetsvoorstel, die ik graag hersteld zou zien. Dit betreft het voornemen dat onderwijsinstellingen deelnemers aan honoursprogramma’s binnen een opleiding pas na drie maanden mogen selecteren. De studenten die ik gesproken heb, kozen al op het vwo voor de opleiding, juist vanwege het honoursprogramma. Deze studenten wilden vanaf dag één uitgedaagd worden en wilden zich niet de eerste drie maanden door massale colleges, samen met soms ongemotiveerde medestudenten heen worstelen voordat het echte werk begint. Daarom heb ik op dit punt samen met collega Van der Ham een amendement ingediend.

Een ander punt in het wetsvoorstel waarover ik mij verbaasd heb, is de koppeling van gedifferentieerd collegegeld aan kleinschalig intensief en residentieel onderwijs. Ik snap wel dat residentieel onderwijs, dat aan diverse university colleges geboden wordt, meer context en een uitdagender onderwijsmilieu schept, maar het zou toch ook mogelijk moeten zijn om dergelijk onderwijs te geven aan studenten die niet op een campus wonen? Een mooi voorbeeld daarvan is het honoursprogramma op het Utrecht Law College. Kan de staatssecretaris zeggen waarom voor het vereiste van residentieel onderwijs is gekozen? Het gaat bij gedifferentieerd collegegeld toch om waar krijgen voor je geld en dus om beter onderwijs? Wil de staatssecretaris bij de verdere uitwerking van de Veerman-agenda in de strategische agenda bekijken of het vragen van gedifferentieerd collegegeld niet beter gekoppeld kan worden aan de kwaliteit van het onderwijs, bijvoorbeeld door aan te sluiten bij het accreditatieoordeel «goed» of «excellent» van de NVAO?

Wat mij betreft zouden aan het accreditatieoordeel «goed» of «excellent» ook extra mogelijkheden voor selectie gekoppeld kunnen worden. Op die manier kunnen ook universiteiten en hbo-instellingen uitgedaagd worden om de lat hoger te leggen. Graag hoor ik van de staatssecretaris of hij een dergelijke koppeling van accreditatieoordeel aan de mogelijkheden voor selectie aan de poort en gedifferentieerd collegegeld mee wil nemen in zijn strategische agenda. Mijns inziens zou dit een voorstel kunnen zijn dat ook de universiteiten en hbo’s uitdaagt om met differentiatie aan de slag te gaan. De VVD-fractie is er namelijk bezorgd over wat de instellingen zelf doen met de aanbevelingen van Veerman. Ik zie daar nog te weinig van.

Zo heeft de reactie van de HBO-raad op de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Veerman, waarin de raad aangeeft geen noodzaak te zien voor de invoering van een brede selectie in het hbo, mij zeer verbaasd. Ik zie juist een grote noodzaak om in het hbo meer ruimte te geven aan de betere student die meer kan en meer wil. Alleen door de lat in het hbo hoger te leggen, kan het hbo aantrekkelijker worden voor vwo-leerlingen en uitgroeien tot een volwaardige tegenhanger van het wo.

Ook de reactie van de VSNU om missiebekostiging eenzijdig te vertalen in capaciteitsbekostiging heeft mij verbaasd. Missiebekostiging moet gaan over kwaliteit, niet over exclusiviteit. Wat vindt de staatssecretaris? Is ook hij van mening dat missiebekostiging niet eenzijdig vertaald kan worden in capaciteitsbekostiging? Door de toegang van het wetenschappelijk onderwijs ernstig te beperken, werk je juist het beeld in de hand dat het hbo een slap aftreksel zou zijn van de universiteit en maak je het zeker niet aantrekkelijk voor vwo-studenten om een hbo-opleiding te kiezen.

Het voorstel van de VSNU lijkt ook een beetje uit te gaan van de houding: wel de lusten, niet de lasten. De krenten uit de pap van Veerman worden snel opgepikt, maar het blijft stil rond de opdrachten aan universiteiten om meer aandacht te besteden aan het onderwijs en de professional voor de collegezaal en om een profiel te kiezen. Ik ben dan ook benieuwd hoe het de «drie wijze mannen» vergaat die bezig zijn de staatssecretaris te adviseren over de differentiatie tussen universiteiten. Kan de staatssecretaris daar al iets meer over zeggen?

Hoeveel tijd wil de staatssecretaris de koepels geven om met voorstellen voor differentiatie te komen? Wat gaat hij doen als blijkt dat het koepels niet lukt om zelf met voorstellen te komen? Met andere woorden, hoe lang is de adem van de staatssecretaris in dezen? Is de staatssecretaris bereid, indringend te spreken met de koepels over hun standpunten die een volwaardig binair systeem in de weg staan? Wellicht kan de staatssecretaris in dit gesprek ook het terugdringen van de overhead en de verhouding tussen wetenschappelijk en ondersteunend personeel aan de orde stellen.

De VVD-fractie is er namelijk van geschrokken dat de VSNU pleit voor de invoering van bursalen als een vorm van bezuiniging. Ik ben voor differentiatie en dus ook voor het mogelijk maken van bursalen naast de reguliere promovendi, maar dan wel met als doel meer promovendi, en niet slechter betaalde promovendi die hetzelfde werk moeten doen.

Voorzitter. Ik keer terug naar de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Veerman. Ik ben blij met de keuze om de Associate degrees definitief in te voeren. Ik ben ook blij met de expliciete keuze die de staatssecretaris maakt voor een focus op de arbeidsmarktkwalificatie van de Associate degrees. Ik ben wel benieuwd hoe de staatssecretaris wil voorkomen dat een wildgroei ontstaat van opleidingen die niet of nauwelijks aansluiten bij een vraag op de arbeidsmarkt. Welke rol krijgt het bedrijfsleven bij het bepalen van de wenselijkheid van de Associate degrees? Is de staatssecretaris met mij van mening dat juist ook het niet bekostigde onderwijs een belangrijke rol kan spelen bij de ontwikkeling van de Associate degrees? Vanuit de ervaring met de reguliere hbo-opleidingen weten we dat het niet bekostigde onderwijs deze opleidingen vaak net zo goed maar wel veel goedkoper kan bieden. Bovendien is het gespecialiseerd in het ontwikkelen van onderwijsprogramma’s die aansluiten op de werkervaring van studenten. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris voor het actief betrekken van het niet bekostigde onderwijs bij de verdere implementatie van deze nieuwe arbeidsmarktkwalificatie?

Ik ben ook blij met het naar voren halen van de inschrijfdatum. Een kleine stap, maar ik verwacht wel een groot positief effect omdat leerlingen niet meer kunnen wachten tot het eind van de zomer om op het strand van Salou de aanmeldingen de deur uit te doen. We moeten echt investeren in een meer weloverwogen keuze van studenten. Die bal ligt zowel bij de aankomend student als bij de instelling.

De informatievoorziening aan studenten moet eerlijker en beter. Het rapport van de Landelijke Studenten Vakbond, Voorliegen of voorlichten, stemt niet vrolijk. Eind vorig jaar heb ik al vragen gesteld over de studentenenquête, waaruit vragen aan studenten over het werkelijke aantal contacturen en de grootte van werkgroepen waren geschrapt. Ik vind dat studenten het recht hebben om te weten hoeveel contacturen ze werkelijk krijgen en hoe groot die werkgroepen zijn. Ook heeft de student het recht om te weten wat het arbeidsmarktperspectief van een opleiding is. Faculteiten moeten inzichtelijk maken hoeveel van hun oud-studenten een baan hebben gevonden in het vakgebied en hoeveel het gemiddelde salaris bedraagt. Sommige faculteiten doen dit gelukkig al – het kan dus – maar het moet geen uitzondering maar regel zijn. Wil de staatssecretaris ze hiertoe bewegen?

De student heeft dus recht op eerlijke voorlichting, maar de student heeft ook de plicht om zich te verdiepen in de keuze van zijn opleiding. Daarom wil ik voorstellen, opleidingen de mogelijkheid te geven om studenten bij hun aanmelding om een motivatiebrief te vragen waarin de student aangeeft waarom hij voor een opleiding kiest, en wat hij vindt van het didactische model en van het arbeidsmarktperspectief van de opleiding. Op basis van die motivatiebrief kan de opleiding dan gericht mensen uitnodigen voor een matchingsgesprek.

De heer Van der Ham (D66): Die 100 000 brieven moeten worden gelezen en beoordeeld. Dat vergt ook de nodige aandacht. Graag daar een antwoord op.

De heer Dijkgraaf en ik hebben een amendement ingediend dat het makkelijker maakt om op basis van cijfers te selecteren. Dat kan in combinatie met de brieven interessant zijn. Als studenten bijvoorbeeld een bepaald gemiddeld cijfer hebben gehaald, hoeven ze de brief niet meer te sturen en zijn zij sowieso aangenomen. Daarmee zou je ook een schifting kunnen maken. Dan zou zo’n brief of matchingsgesprek kunnen worden gekoppeld aan de verwachting van een universiteit of hogeschool dat er misschien een probleem is met een bepaald vak dat niet op niveau is. Ziet mevrouw Lucas misschien een symbiose met haar voorstel?

Mevrouw Lucas (VVD): Het zijn sowieso twee voorstellen die in elkaars verlengde liggen: de lat hoger leggen en van de student een meer gemotiveerde keuze vragen. Ik denk wel dat de motivatiebrief iets anders is dan selectie. Selectie aan de poort zou kunnen op basis van examencijfers; dat ben ik met de heer Van der Ham eens. Als je een 8 voor natuurkunde nodig hebt om een bepaalde opleiding met goed fatsoen te kunnen halen, dan moet daarop kunnen worden geselecteerd. De motivatiebrief is niet zozeer bedoeld als selectiemiddel, maar als manier om te bekijken of iemand bij een opleiding past. Het is dus geen selectie-instrument, maar veel meer een matchingsinstrument. Dat is wel een verschil.

Wat betreft de bureaucratie denk ik dat je het aan de opleidingen moet laten of zij zo’n motivatiebrief willen gaan vragen. Als de opleidingen niet van plan zijn om de brieven te gaan lezen, hoeven ze die ook niet te vragen. Ik denk echter dat het minder bureaucratisch is dan sowieso met iedereen een gesprek voeren.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik baseer me op de ervaringen met decentrale selectie bij geneeskunde. Louise Urlings heeft daar onderzoek naar gedaan. Haar selectie heeft op basis van motivatiebrieven plaatsgevonden. De uitval is daar tweeënhalf keer minder dan bij andere geneeskundeopleidingen. Ook uit een brief kan dus wel degelijk blijken of een student bij de opleiding past.

Ik ben benieuwd naar de mening van de staatssecretaris over dit voorstel. Is hij bereid om alle opleidingen die dit willen, de mogelijkheid te geven een dergelijke motivatiebrief te vragen aan studenten bij de inschrijving voor hun opleiding?

Het wetsvoorstel ruim baan voor talent, maar vooral de kabinetsreactie op het rapport-Veerman zetten stappen vooruit op de weg naar hoger onderwijs waarin uitblinken weer gaat lonen, zowel voor studenten als voor opleidingen. De strategische agenda moet die ambitie verder gaan waarmaken. Bij de universiteiten en hbo’s zijn eerste stappen gezet, maar moet ook nog heel wat gebeuren. Ik zou de staatssecretaris nogmaals willen vragen in gesprek te gaan met de universiteiten en hogescholen om de voorlichting en de studeerbaarheid van opleidingen te verbeteren en om echt profiel te gaan kiezen. Daar hebben de studenten recht op.

Mevrouw Lucas (VVD): De heer Jasper van Dijk geeft aan dat onderwijs straks alleen nog voor de elite zal zijn. Ik snap niet zo goed welke elite hij bedoelt. Dit voorstel dient er wel toe om de elite in de betekenis van de betere student, de student die meer uitgedaagd wil worden, een plek te geven in het onderwijssysteem. Daarvan is tot nu toe weinig sprake. Ik denk dat het voorstel juist de toegankelijkheid en aantrekkelijkheid van het hoger onderwijs voor die groep enorm zal vergroten.

Wat betreft de opleidingen, we blijven gewoon toegangsrecht houden. Slechts een aantal opleidingen mag selecteren, maar niet alle opleidingen. Ik stel voor om die selectie veel meer te koppelen aan de kwaliteit van de opleiding, zodat er ook een incentive komt te liggen bij de hogeschool en universiteit om beter onderwijs te bieden.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. De commissie-Veerman is kristalhelder: het hoger onderwijs moet snel beter, er moet meer aandacht komen voor studiesucces, diversiteit, uitdagen van talent, flexibiliteit en maatwerk. Daarmee zijn we er echter nog niet. De Partij van de Arbeid wil drie zaken aan de orde stellen. Ten eerste. Hoe krijg je de student optimaal op zijn of haar plek? Ten tweede. Hoe staat het met de overheid? Ten derde. Hoeveel gaat dit kabinet eigenlijk investeren?

De Partij van de Arbeid wil elke student op de juiste plek. De vraag is dan ook hoe je de juiste match maakt. Een mooie stap is de belofte van de staatssecretaris om intakegesprekken breder in te voeren. Dat is fantastisch, want de ervaringen met deze intakegesprekken zijn positief. En het houdt niet op, ook complimenten voor de keuze om de studiekeuzebegeleiding in het voortgezet onderwijs en het middelbaar onderwijs te professionaliseren.

Helaas ben ik ook teleurgesteld. De staatssecretaris kiest voor selectie in plaats van matching. Dat is vreemd, omdat juist het streven van dit kabinet om de lijn van bewuste studiekeuzes door te zetten pleit voor matching. De Partij van de Arbeid is tegen selectie in brede zin. Het geloof dat beperking van de instroom via selectie de kwaliteit gaat verbeteren is onterecht. Het is bovendien in tegenspraak met de commissie-Veerman, die in haar advies duidelijk maakt dat niemand op stelselniveau moet worden uitgesloten. Wij zijn tegen selectie in brede zin, omdat ons uitgangspunt is dat iedere student met een havo- of mbo-diploma toegang moet hebben tot een hbo-opleiding. Iedere student met een vwo-diploma moet toegang hebben tot een wo-opleiding. Bij harde selectie leggen de instellingen dat recht naast zich neer terwijl deze studenten afgaande op het eindexamenniveau wel degelijk het gewenste niveau hebben. Wat is het eindexamen anders nog waard? Zo maakt de staatssecretaris van een diploma een waardeloos stukje papier.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Misschien kan ik nu duidelijker maken wat het verschil is tussen selectie volgens de opvatting van de staatssecretaris en matching zoals de studentenorganisaties en ikzelf graag willen. Bij selectie ligt de nadruk op het beheersen van het keuzeproces, maar bij matching op faciliteren van een verantwoorde studiekeuze door vier stappen: een goede studiekeuzevoorlichting, een goed begeleid studiekeuzeproces, een intakegesprek en een ondersteuningstraject waarin de voortgang tijdens de opleiding besproken wordt. Scholieren hebben mentorgesprekken, werknemers hebben functioneringsgesprekken en als het aan de Partij van de Arbeid ligt, krijgen studenten voortaan voortgangsgesprekken. Daar is niets vreemds aan.

Je helpt een student niet met selectie, aangezien je een universiteit het alleenrecht geeft om te kiezen welke student mag studeren. Hiermee worden risicogevallen buiten de poort gehouden en leggen instellingen hun maatschappelijke opdracht naast zich neer. Zij hebben die opdracht, want daarvoor worden zij gefinancierd. Met matching bevorder je juist het keuzeproces en ligt de verantwoordelijkheid voor de keuze in eerste instantie bij de student zelf: een geleidelijke en weloverwogen overgang naar het hoger onderwijs. Met matching bestrijd je ook een groot probleem. Het Nederlandse onderwijs heeft namelijk te maken met heel veel uitval door foutieve studiekeuze. Dit komt doordat studenten op jonge leeftijd moeten kiezen, maar het lastig vinden om in een keer de juiste keuze te maken. Als dit kabinet zijn eigen doelstellingen serieus neemt, kiest het voor het model van matching. Hierin zijn intakegesprekken tussen docent en student een duidelijke eerste stap. Als dit kabinet de wedstrijd om tot de top vijf van de kenniseconomieën te gaan behoren, wil winnen, dan is matching de beste methode.

Mijn tweede punt betreft de overhead. Ik heb daar eerder schriftelijke vragen over gesteld. De antwoorden die ik daarop heb gekregen, heb ik nog niet goed kunnen lezen. Het kan zijn dat ik nu dus totaal de mist in ga. Het rapport van de commissie-Veerman is met veel enthousiasme ontvangen. Het algemene streven is dat de integrale implementatie van het advies de enig juiste koers is om studiesucces te verbeteren. Daar is geld voor nodig, geld dat er niet lijkt te zijn: er wordt bezuinigd en omgebogen. Tegen instellingen wordt gezegd dat er genoeg vet op de botten zit. Dat moet men eerst opmaken. Het is echter onduidelijk waar dat vet zit. Wat is die veronderstelde overhead? Gaat het om die 26% van Berenschot of om die 40% uit het onderzoek van 2000? Graag een duidelijke definitie van overhead.

Dan de investeringen, hoe graag ik het ook alleen over de inhoud zou hebben. Ook Veerman gaf tijdens het professorenprotest op de verjaardag van de staatssecretaris aan dat er niets van zijn advies terecht kan komen als er niet geïnvesteerd wordt. Het is noodzakelijk om de agenda voor onderwijsintensivering steviger en nadrukkelijker neer te zetten. Een groot deel van de studenten die ik in de voorbije tijd heb gesproken, zowel op de instellingen als tijdens de PISA-sessies die ik om de woensdag met een aantal studenten organiseer, geeft aan dat zij meer uitgedaagd willen worden. Studenten klagen over het gebrek aan kwaliteit en onderwijsuren. De PvdA vindt dat de instellingen een zichtbare inzet moeten tonen op het verbeteren van de kwaliteit van het onderwijs, juist op dit hoge niveau. Wij krijgen steeds berichten dat er echt wel in de toekomst geïnvesteerd gaat worden, maar het zou zo fijn zijn om daar helderheid over te krijgen. Ik overweeg daar een motie over.

In het rapport-Veerman gaat het ook over het belang van onderzoek, ook in internationale context. Wie schetst mijn verbazing nu de staatssecretaris promovendi slechts een studiebeurs wil geven? Hoe denkt hij dat te rijmen met de ambitie om onderzoeksgebied toonaangevend te laten zijn? Is de staatssecretaris het met mij eens dat juist deze promovendi een fundamentele bijdrage leveren aan de Nederlandse universiteit? Promovendi aan universiteiten verdienen nu € 2000 bruto per maand in het eerste jaar van hun onderzoek. Straks kan het voorkomen dat zij per maand van een beurs van € 934 moeten rondkomen. Van die kleinere beurs moeten zij huisvesting betalen, want in studentenhuizen kunnen zij allang niet meer terecht. Zij hebben duur vervoer, want zij krijgen geen reiskostenvergoeding, terwijl promovendi voor hun onderzoek vaak heel veel moeten reizen. Ondertussen sparen zij niet voor hun pensioen, zijn zij niet automatisch verzekerd tegen ziekte en arbeidsongeschiktheid en hebben zij niet automatisch recht op zwangerschapsverlof en vergoeding voor kinderopvang. Deelt de staatssecretaris mijn angst dat veelbelovende promovendi zonder een behoorlijk salaris genoodzaakt zijn om dan maar naar het buitenland te gaan? Vindt hij het goed als onze talenten uitwijken naar bijvoorbeeld België? Je hoeft geen bolleboos te zijn om te zien dat deze braindrain funest is voor Nederland. Of wil deze staatssecretaris het op zijn geweten hebben dat onze studenten en promovendi Nederland uit gejaagd worden? Ik zie de krantenkoppen al voor mij: Nederlands toptalent vraagt in België universitair asiel aan. De PvdA zegt: stop de bezuinigingen op talent.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. In lijn met de aanbevelingen van de commissie-Veerman worden de mogelijkheden voor selectie uitgebreid. Het gaat om kleine, intensieve opleidingen waar aan de poort geselecteerd kan worden, om selectie voor speciale trajecten die zich richten op een hoger eindniveau en om opleidingen met een numerus fixus. In grote lijnen ondersteunen wij de wijzigingen, maar wij zien ook een aantal zaken die niet consistent zijn. Ik wil daarop graag een reactie van de staatssecretaris.

De commissie-Veerman trekt conclusies over selectie aan de poort. Het nut van selectie aan de poort bij bacheloropleidingen beperkt zich tot uitzonderingen. Dan gaat het om opleidingen die zich sterk onderscheiden door een geheel eigen onderwijsconcept. Selectie daar zou wél tot een betere matching leiden. Het kabinet zegt dat het uitgangspunt blijft dat voor iedere reguliere opleiding het diploma het toegangskaartje blijft. Als selectie wél werkt bij die bijzondere concepten, waarom dan niet voor de reguliere opleidingen? Wat zegt dat over het verschil tussen de massaopleidingen en de kleinere, bijzondere opleidingen? Gaat het alleen om een logistiek probleem, omdat het kennelijk niet mogelijk is om grote aantallen te selecteren? Zo ja, dan vraag ik mij af of die schaalgrootte wel zo goed is. Of gaat het in de bijzondere trajecten echt om de inhoudelijke kwaliteit en in de reguliere massaopleidingen niet, omdat daar toch volgens een cgo-concept wordt gewerkt zodat elke student een diploma haalt?

Dan de kleine, intensieve opleidingen. Wij vinden dit een goede ontwikkeling op weg naar onderwijs dat zich meer dan nu richt op excellentie. Dat hebben wij hard nodig. Maar, overal in het onderwijs liggen de perverse prikkels op de loer. Ik vind de staatssecretaris wel erg optimistisch als hij stelt dat grote aantallen aanvragen voor deze opleidingen niet te verwachten zijn. De mogelijkheid om meer collegegeld binnen te halen is voor de instellingen een bijna onweerstaanbare prikkel. Bovendien, welke bestuurder wil nou niet binnen de eigen organisatie of binnen de stadsgrens een instelling die zo prestigieus is als het University College of de Roosevelt Academy? Ik ben er daarom niet zo gerust op dat geen wildgroei of versnippering ontstaat. Als ik zie dat instellingen ook kleinschalig en intensief onderwijs kunnen aanbieden in een track binnen de reguliere opleiding, dan weet ik nu al dat dit gaat leiden tot versnippering. Ik begrijp dat niet, want er is toch al een prachtige mogelijkheid tot het inrichten van Anders Programma’s? Doe dat dan, zou ik zeggen, en laat dat voldoende zijn. Is het niet beter om deze intensieve en kleinschalige opleidingen binnen een totaalconcept exclusief te houden en niet te versnipperen over een waaier van opleidingen verdeeld over alle instellingen? Hoeveel van dat soort opleidingen moeten wij in ons kleine land hebben?

Laat ik verder gaan met te zeggen dat de commissie-Veerman de juiste weg wijst. Zij doet dat bovendien op grond van de juiste conclusies. Zij spreekt wel met heel veel meel in de mond als het gaat om de beoordeling van de kwaliteit van het hoger onderwijs. De commissie zegt dat de basiskwaliteit in orde is. Dat vind ik een belangrijke uitspraak. Verder zegt zij dat de studenten over het algemeen ook positief oordelen over de kwaliteit van het onderwijs, maar dat vind ik echt ongeloofwaardig, ook als ik in aanmerking neem dat wij hier spreken over de toestand in 2008 – ik refereer nu aan de uitkomst van de studentenmonitor – en in 2010, toen het rapport van de commissie-Veerman verscheen. Daarna zijn er in het hoger onderwijs zaken aan het licht gekomen die toen misschien nog niet zo manifest waren, maar voor heel veel «onderwijswatchers» was dat wel het geval. Die onderwijswatchers zijn er geweest, ook al zijn ze genegeerd, vervolgens belachelijk gemaakt en daarna buiten de orde geplaatst. Sinds het drama rond diplomafraude, excessieve beloningen en de losgezongen bestuurscultuur in de openbaarheid kwam, konden die zaken niet meer worden genegeerd, ook niet in dit huis. Ik geef een voorbeeld.

Mijn buurjongen studeerde twee weken geleden af op een hogeschool. Hij verscheen met familie en vrienden op de hogeschool voor, wat hij dacht, een feestelijke afsluiting. De docent bleek niet aanwezig te zijn. Niemand had iets georganiseerd. Men stond een beetje met de mond vol tanden: leuk dat jullie hier zijn, maar wat komen jullie hier doen? Een inderhaast opgetrommelde collega had het werkstuk helemaal niet gelezen, maar dat had geen consequenties voor zijn afstuderen; hij was natuurlijk gewoon geslaagd. Zelf weet hij niet goed waarvoor hij geslaagd is. Als een goed havist, die hij is, heeft hij zich tijdens zijn gehele opleiding nooit uitgedaagd gevoeld, tal van bijbanen gehad, veel geld verdiend en nooit echt iets gepresteerd.

De laatste jaren van mijn werk als leraar in Rotterdam had ik stagiaires van de lerarenopleiding. Zij hadden altijd een POP. Een PAP hadden zij ook nog. Een moeizaam geformuleerde leervraag was onderdeel van hun cgo-aanpak. In al die jaren heb ik echter nooit een begeleidende docent van de lerarenopleiding gezien, ook niet bij de afsluiting. Als ik zelf belde, waren ze altijd te druk. Ze hadden geen tijd, maar vonden het ook niet nodig, want een student was zelf verantwoordelijk voor zijn voortgang en ontwikkeling. «Dat is de realiteit», zeg ik tegen de commissie-Veerman en tegen de staatssecretaris. En wat lees ik onder de constatering van de commissie-Veerman dat de studenten over het algemeen best tevreden zijn? 20% van de hbo-docenten is ontevreden over de volgende zaken: de wijze van beoordelen, de matige informatievoorziening, de roosters en, last but not least, de onvoldoende betrokkenheid van de docenten. Om tranen van in je ogen te krijgen. De LSVb-site – die bond doet het gewoon direct met studenten – laat zien dat 43% van de studenten ontevreden is, dat 51% van hen de kwaliteit middelmatig, weinig prestigieus en niet veeleisend vindt en dat 20% onder zijn kunnen presteert. Dat zeggen studenten.

In dit verband wordt door bestuurders nogal badinerend gesproken over de zogenaamde kleine kwaliteit. Het rapport-Veerman zegt dat moet worden geconcludeerd dat nog veel kan worden verbeterd, dat Nederlandse studenten niet het beste uit zichzelf halen en dat talent niet ten volle wordt benut. Mogelijk is de mentaliteit van «doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg» in onze volksaard diep geworteld. Kom nou, commissie-Veerman, wat wordt hier nou eigenlijk gezegd? De kwaliteit van het hoger onderwijs deugt grosso modo wel en waar die niet deugt, komt dat door de luie student en dat komt weer door onze volksaard? Ik zeg dan tegen de commissie: noem man en paard en ga je verantwoordelijk niet zo opzichtig uit de weg. De leerling of de student faalt niet. Die faalt namelijk nooit. Het is net als bij de kiezer: de kiezer heeft altijd gelijk. De student is zoals hij is en dat zal tot in de eeuwigheid zo zijn. Ons onderwijs heeft gefaald, omdat er verkeerde keuzes zijn gemaakt, omdat de verkeerde mensen op strategisch niveau zitten te blunderen en omdat wij ons als politiek hebben uitgeleverd aan de idiote doelstelling om in 2020 50% van onze beroepsbevolking te hebben opgeleid op het niveau van hoger onderwijs. Waarom? Wat is er mis met het prachtige mbo als eindonderwijs?

De commissie geeft het allemaal aan: de massaliteit die in het hoger onderwijs is ontstaan, is een belangrijke oorzaak van de huidige problemen, de beloning die er was gesteld op groei van de aantallen docenten heeft ongewenste effecten gehad; het rendement is veel te laag, de uitval is te groot, vooral onder niet-westerse, allochtone studenten die massaal instromen in het hbo; mbo’ers en havisten vallen te vaak uit, ook als zij doorstromen naar het wetenschappelijk onderwijs. Toch weigert de commissie eenduidig te benoemen dat vooral de hogescholen hebben gefaald.

Ik vraag de staatssecretaris of het niet nodig is om enkele principiële vragen te stellen. Dat zijn er vijf:

• 1. Zou het niet verstandiger zijn om afscheid te nemen van het onrealistische doel om in 2020 50% van de beroepsbevolking op ho-niveau te hebben? Daarmee wordt devaluatie van het middelbaar beroepsonderwijs voorkomen. Niveau 4 kan dan weer worden gewaardeerd als eindonderwijs. De plannen van de commissie-Veerman over een Associate degree kunnen ook zorgen voor een herwaardering van het mbo, als een opleiding voor excellente mbo’ers, mbo-niveau 5, zeg maar. Ik overweeg om hierover een motie in te dienen.

• 2. Ik vind de commissie niet helder over de binariteit van ons stelsel van hoger onderwijs. Binariteit blijft een belangrijk gegeven volgens de commissie-Veerman, maar naar mijn smaak rekt de commissie de ruimte op het snijvlak van hbo en wo zo ver op dat die binariteit toch in gevaar komt. Een beetje binair kan niet. De gebeurtenissen van de laatste tijd hebben het trackrecord wat betreft de governance in het hoger onderwijs geen goed gedaan. In het licht daarvan pleit ik ervoor om de titulatuur strikt binair te blijven scheiden. Geen professionele masters in het hoger onderwijs, ook al zie ik de behoefte aan hoogopgeleide professionals als geen ander. Voldoe daar wel aan, maar noem het geen masters. Behoud de mastertitel voor aan het wo. Als we dat niet doen, vrees ik een devaluatie van de mastertitel en op de langere duur ook van het civiel effect. Bovendien staat het civiel effect van al onze diploma’s al onder druk, uitgezonderd het vo. Ook hierover overweeg ik een motie.

De heer Beertema (PVV): 3. Ik heb lof voor de denkrichting van de commissie-Veerman. De kwaliteit moet omhoog, onder meer door het niveau van de instroom te bewaken. Selectie aan de poort moet over de hele linie kunnen, maar dan als noodmaatregel om op korte termijn een grote stap te zetten op weg naar een beter gekwalificeerde instroom. Vooral de mbo-instroom laat zeer te wensen over. Als tijdelijke maatregel kan selectie aan de poort soelaas bieden, in ieder geval totdat het uitstroomniveau van het mbo weer boven alle twijfel is verheven.

• 4. De roep om meer investeringen, die ook de commissie-Veerman doet, vind ik niet op zijn plaats. Ik begrijp de achtergrond: een ambitieuze agenda kan alleen worden gehaald met veel extra geld. Toch wijs ik dat af. Laten wij eerst de besteding van «primair» en «secundair» bekijken. Mevrouw Jadnanansing heeft dat ook al gezegd. Er moet eindelijk een keer, desnoods door de Rekenkamer, duidelijkheid in worden gebracht.

• 5. Ik heb al eerder betoogd dat ik er niet gerust op ben dat de huidige generatie bestuurders, vooral in het hbo, in staat zal zijn om vanuit een onderwijskundige missie in plaats van een bedrijfseconomische missie de doelen van de commissie-Veerman te implementeren. Dat trackrecord is te omstreden geraakt. Wat vindt de staatssecretaris van het idee om hem en de Kamer een zogeheten «procesmanager Veerman» te laten benoemen? Die procesmanager zou dan ook direct aan ons moeten rapporteren. Graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Het hoger onderwijs staat de komende jaren voor een enorme uitdagingen. We willen enerzijds behoren tot de top van de wereld, terwijl er anderzijds een constante druk is om tegen lage kosten zo veel mogelijk studenten te voorzien van een goed diploma. Daarbovenop kwam ook nog eens de conclusie van de commissie-Veerman. Het onderwijs in Nederland is niet toekomstbestendig en moet veel beter. En snel ook, aldus Veerman. In negatieve zin duidde de commissie de hoge studie-uitval, het talent dat te weinig wordt uitgedaagd en het gebrek aan flexibiliteit om vraag en aanbod beter te bedienen.

Mijn fractie steunt de conclusies van de commissie-Veerman in grote lijnen. Wij zien ook dat een aantal zaken fundamenteel fout is en dat die zaken juist heel erg ingaan tegen onze principes. Een voorbeeld is het ontplooien van mensen. Mensen moeten zich zo kunnen ontwikkelen dat ze hun talenten goed kunnen inzetten voor het bedrijfsleven en de samenleving. Het is niet alleen heel veel geld verdienen, maar het is ook ervoor zorgen dat mensen zich zo kunnen ontplooien dat zij op een andere manier kunnen bijdragen aan de samenleving. Als talenten onbenut blijven, gaat dat in tegen onze gedachten over de bedoeling van het onderwijs: vormen, maatwerk leveren, specialisaties en differentiëren. Wat dat betreft slaat het rapport-Veerman de spijker op de kop.

Het rapport-Veerman kent een integrale benadering en is voor zowel het onderwijs als de overheid een behoorlijke opgave. Laat ik beginnen met een fundamentele vraag. Welke rol ziet de staatssecretaris voor zich weggelegd bij de uitvoering van het rapport? Het kabinet kiest er in beginsel voor de verantwoordelijkheid daar neer te leggen waar die thuishoort. Is de staatssecretaris bereid die lijn door te trekken en op basis van dat beginsel met het onderwijs om te gaan? Hoe oordeelt de staatssecretaris over de klassieke discussie over de hoe- en wat-vraag? De overheid moet duidelijk maken wat er moet gebeuren, maar het zijn de instellingen, de studenten en wellicht ook het bedrijfsleven die gaan over de vraag hoe dat moet worden gerealiseerd. Daarbij past een minder centralistische benadering.

Ik kom aan de prioriteiten die het kabinet in zijn brief noemt. De eerste en belangrijkste is kwaliteitsverhoging en meer ruimte voor selectie. Het verbeteren van de kwaliteit van het hoger onderwijs begint met een verbeterde instroom. Dat vraagt om een hogere kwaliteit en ook een betere match tussen aankomende studenten en opleidingen. Voor zowel de jongeren als de instelling is het volstrekt demotiverend om na een maand de conclusie te trekken dat dit niet is wat ervan werd verwacht. De vraag daarbij is hoe hoger onderwijs, voortgezet onderwijs en middelbaar beroepsonderwijs beter met elkaar kunnen samenwerken. Wat ons betreft, wordt de toepassing van de lange leerlijnen verder uitgewerkt. Het is zaak daarbij het onderwijs zelf in staat te stellen hierbij resultaat te boeken. Het is aan de overheid om te toetsen, eventueel via een extern persoon, of dat ook gebeurt. Wij moeten in ieder geval de verantwoordelijkheid daar neerleggen waar die thuishoort. Wat vindt de staatssecretaris van deze gedachte?

Het kabinet zal nagaan of er hiaten zitten in de borging van de kwaliteit, schrijft de staatssecretaris. Onlangs kreeg de Kamer van VNO-NCW een goede en uitgebreide brief met een reactie op het rapport-Veerman. De organisatie pleit ervoor het bedrijfsleven een rol te geven als het gaat om accreditatie en eindnormen. Wat vindt de staatssecretaris hiervan? Ik lees niet direct in de brief hoe hij hierover denkt.

Veerman stelt voor om elke instelling het recht te geven studenten te selecteren. Mijn fractie kan zich vinden in meer ruimte voor selectie, maar dan wel onder voorwaarden. Het doel van de selectie moet zijn: de juiste persoon op de juiste plaats. Selectie mag dus niet leiden tot collectieve uitsluiting. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Er zit hier wel een zekere spanning in. Het gaat ons om de juiste match tussen studenten en instellingen. Dat is beter mogelijk bij een scherper profiel en meer aandacht van de studenten zelf bij het maken van de keuze. Niet alleen de instelling is verantwoordelijk. Studenten laten regelmatig punten liggen bij de voorbereiding van hun studiekeuze, door bijvoorbeeld open dagen niet te bezoeken. Het is dan te gemakkelijk om te zeggen dat de instellingen het fout doen. Studenten zijn ook zelf verantwoordelijk voor een goede voorbereiding. Daarvan hoor ik te weinig, wellicht omdat het een hoog aaibaarheidsgehalte heeft. Wat mij betreft te hoog!

De heer De Rouwe (CDA): Wat het punt van selectie en accreditatie betreft: ik sta er wel voor open om te bezien of je het accreditatiebestel kunt betrekken bij de wijze waarop je selectie vormgeeft, maar misschien wel vanuit een ander standpunt. Ik denk dat een instelling heel goed kan selecteren als een instelling scherp heeft wat haar profiel is, waar zij goed in is en welke waarden zij benadrukt op bepaalde punten. Dat maakt dat je een goede selectie kunt toepassen, omdat je dan goed kunt nagaan of een student wel past bij het desbetreffende scherpe profiel. Ik ben nog niet zo ver dat ik weet welke rol accreditatie daarin exact moet spelen. Ik sta er echter wel voor open om dat erbij te betrekken.

De tweede vraag had betrekking op de verantwoordelijkheid van de student. Ik heb kennis genomen van het voorstel van mevrouw Lucas om van studenten een sollicitatiebrief te vragen. Ik vind dat een vergaande maatregel, maar aan de andere kant heeft zij het genuanceerd, door te zeggen: het wordt niet verplicht, iedereen mag het zelf weten. Ik constateer tegelijkertijd dat dit haast nergens in de wereld wordt toegepast, dus ik vraag mij af hoeveel behoefte er aan is. Het idee erachter vind ik heel goed, namelijk dat je accentueert dat de student zelf iets moet doen. Ik heb mijn opmerking meer willen maken in het kader daarvan dat wij heel gemakkelijk praten over instellingen die kennelijk allemaal dingen fout doen. Dat vind ik gewoon te gemakkelijk. Het gaat mij te ver om nu te zeggen dat een student dit of dat moet doen. Ik heb ook nagedacht over de vraag of je een student bijvoorbeeld moet verplichten om naar de open dagen te gaan. Ik vind dat gewoon te rigide. Het punt dat ik hier vandaag gemaakt wil hebben, is dat studenten hierin een verantwoordelijkheid hebben. Tot zo ver zou ik willen gaan, want voor je het weet schrijven wij weer allemaal dingen voor vanuit de overheid. Dat gaat juist tegen mijn basisprincipe in.

De heer De Rouwe (CDA): Dat is een vrij principiële vraag. Ik moet zeggen dat ik nog niet zover ben om nu al te zeggen of het dit of dat wordt. Ik zie liever een voorstel tegemoet vanuit de sector en de studenten over de vraag hoe je hiermee om moet gaan. Het gaat mij te ver om op voorhand te zeggen dat een instelling mag weigeren. Dat zou best kunnen en ik zie het ook in de voorstellen terug, maar ik lees ook voorstellen dat er dan beroep mogelijk moet zijn. Ik wil die voorstellen uitgewerkt zien, want het gaat mij nu te ver om een instelling toe te staan iemand zonder argumentatie te weigeren. Dat is ook niet de bedoeling van wat de commissie-Veerman hierover heeft gezegd.

Mijn tweede punt gaat over differentiëren in het hbo. De heer Beertema heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de Associate degree in combinatie met het mbo. Ook het kabinet gaat dit verder mogelijk maken. Dat heeft de steun van mijn fractie. Ik denk dat we misschien een stap verder kunnen gaan. Ik denk dat we misschien een stap verder kunnen gaan. In de voorstellen van het kabinet is geen ruimte voor mbo-instellingen om hierin zelf stappen te zetten. Ik heb daar mijn vraagtekens bij. Wat ons betreft, moet een mbo-instelling wel degelijk zelf de ruimte krijgen om Ad’s aan te bieden. Hiervoor zouden wel dezelfde accreditatieregels moeten gelden. Wat ons betreft, gaat het mbo in de komende jaren een belangrijke functie vervullen, doordat het mbo leegloopt, terwijl het hbo helemaal volstroomt. De heer Veerman en de heer Beertema hebben op dat punt terecht zorgen. Dit gaat niet goed. Dat weten we nu al en dat moeten we ook tegen elkaar zeggen. Mijn fractie stelt daarom vandaag voor om het mbo meer ruimte te geven om aan mbo-studenten een hbo-variant aan te bieden. Dat kan heel goed in samenspraak met een hbo-instelling gebeuren. Het zou echter ook tot de mogelijkheden moeten kunnen behoren dat een mbo-instelling dit zelf doet, mits daarvoor dezelfde voorwaarden gelden als voor het hbo.

Het voorstel voor het volwaardig alternatief van een driejarige hbo-opleiding voor vwo’ers kan op onze steun rekenen, maar wij vinden het voorstel nu wel heel vaag. Wanneer kunnen we een minder vaag voorstel verwachten? Hoe moeten we dit volgens de staatssecretaris uitvoeren?

Over de kwestie rond de titulatuur is al veel gezegd en geschreven. Wat ons betreft, moeten wij meer gaan werken volgens de Europese afspraken. We moeten niet denken dat wij in dit kleine landje ons hele eigen stelsel kunnen bedenken. Voor binnenlands gebruik is dit weliswaar te begrijpen en is dit goed, maar we moeten de Europese dimensie niet vergeten. Op dat punt vind ik de staatssecretaris niet helemaal duidelijk. Kan hij in zijn eerste termijn misschien aangeven wat hij precies wil, ook gelet op de kritieken van VNO-NCW en de HBO-raad op dit punt?

Ik ga door naar het vierde punt waarmee het kabinet komt, namelijk de versterking van het academisch profiel van het wo. Mijn fractie is voorstander van meer research based kleinschalig onderwijs. De overheid moet hierin wel faciliterend zijn. Daarom moet bekeken worden welke drempels er nu zijn om de instroom bij grootschalige opleidingen tegen te gaan en weg te halen. Een antwoord hierop is het toestaan van selectie aan de poort om een en ander toe te staan. In de interrupties heb ik daar al veel over gezegd. Ik sla dit punt daarom verder over.

Ik kom bij het bevorderen van de profilering van de instellingen. Dit is een belangrijk onderdeel van het rapport. Die profilering moet van de grond komen. De vraag is ook hierbij heel duidelijk wie aan welke knoppen gaat zitten. Mijn fractie voelt er niet voor dat de overheid dat gaat bepalen. Zij wil dat de onderwijssector collectief en sectorbreed gaat bekijken wie wat aanbiedt en wie waar goed in is, en dan zelf een voorstel doet aan de overheid. Afgestemde sectorvoorstellen moeten onze kant opkomen.

De heer De Rouwe (CDA): Ik ga maximaal tien minuten gebruiken. Dan houd ik één minuut minder over voor de tweede termijn.

Voorzitter. Ik kom bij de bekostigingssystematiek die meer sturend is op missie en kwaliteit. Volgens ons moet bij de bekostigingssystematiek op basis van kwaliteit worden bekeken wie geld krijgt. Mijn fractie zet wel grote vraagtekens bij de missiebekostiging. De overheid gaat namelijk niet over de missie van een individuele instelling. Die is aan de instelling zelf en daar moet de overheid verre van blijven. Ons bezwaar is dat dit kabinet misschien knoppen gaat creëren omdat het die missie per se wil en dan daarop gaat bekostigen, en dat een volgend kabinet gaat bepalen hoe de missie er uit gaat zien. Dat is in fundamentele strijd met hoe wij aankijken tegen de vrijheid van onderwijs en de ruimte die instellingen zelf moeten hebben. Daarom maken wij op dit punt een voorbehoud. Ik daag de staatssecretaris uit om met onze bezwaren rekening te houden bij de uitwerking van zijn voorstel.

Ik sluit af met de opmerking over ruim baan voor talent en de harde knip. Niet voor niets heeft mijn fractie in eerdere debatten, die uiteindelijk hebben geresulteerd in het voorliggende wetsvoorstel, gepleit voor een hardere knip. Die is minder hard dan een harde knip, want uiteindelijk moeten er wel voldoende instroommomenten zijn voor studenten die bijvoorbeeld nog één of twee onderdelen moeten halen. Nu is dat vaak niet zo en dan wordt die knip wel heel hard; te hard in onze ogen. Wordt het voldoende geborgd dat studenten die misschien nog één of twee onderdelen moeten doen, die kunnen afronden en tegelijkertijd aan hun vervolgopleiding kunnen beginnen?

Voorzitter, ik ben door mijn inbreng heen en ik dank u voor uw geduld!

De heer De Rouwe (CDA): Ik neem afstand van de term «riedel». Ik ga over mijn eigen inbreng. Het is aan een ieder om daar zijn eigen kwalificaties aan te geven, maar mijn inbreng is een heel consistente. Dit is misschien een verhaal dat de heer Van der Ham vaker heeft gehoord, maar het waren ook dezelfde vragen die mij gesteld werden en ik ga daar niet elke keer een ander antwoord op geven. Het is een consistent verhaal en daar sta ik gewoon voor.

De heer Van der Ham vraagt hoe wij de komende tijd omgaan met mee- en tegenvallers in de begroting. Ik vind het vreemd om dat debat hier te voeren. Daarvoor hebben wij de financiële beschouwingen en de begrotingsbehandelingen. In het voorjaar en in het najaar hebben we verschillende momenten waarop de wegingen plaatsvinden. Dat is niet aan mij op dit moment. Het valt ook buiten de orde van het debat over het rapport-Veerman.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik blijf het een merkwaardige discussie vinden. Uit de doorrekening van het regeerakkoord blijkt simpelweg dat er wel op onderwijs wordt bezuinigd. Ik snap niet waarom we daar iedere keer weer een discussie over krijgen. De heer De Rouwe zou daar ook niet zo moeilijk over moeten doen, want het spoort precies met het CDA-verkiezingsprogramma. Hij zou daar juist heel content mee moeten zijn.

De heer De Rouwe doet eigenlijk hetzelfde als de staatssecretaris in de stukken doet. Hij zegt dat de maatregelen nodig zijn omdat de overheidsfinanciën op orde moeten worden gebracht. Daar moet kennelijk een bijdrage aan geleverd worden. Kan de heer De Rouwe mij duidelijk maken wat de voorstellen voor een langstudeerdersmaatregel en al die andere maatregelen bijdragen aan de bezuiniging van 18 mld.? Het zou ons morgen een spoeddebat schelen als hij het ons nu duidelijk kan maken. De minister van Financiën ziet het in ieder geval niet.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. We spreken over de commissie-Veerman en het wetsvoorstel ruim baan voor talent. In de loop van het jaar zullen meer voorstellen komen over het hoger onderwijs. Gezien het grote aantal plannen van de staatssecretaris moet ik zeggen dat hij ambitieus is. Mijn complimenten. Er komt een strategische agenda, een nieuwe bekostiging, ruim baan voor talent, een studieboete, een inperking van de studiefinanciering, Veerman; noem maar op. De grote haast komt echter ook voort uit een drang naar snelle bezuinigingen om het huishoudboekje op orde te brengen. Daardoor heeft het ook wel wat weg van een haastklus en dat is niet goed voor het onderwijs.

De SP staat voor toegankelijk hoger onderwijs van hoge kwaliteit. Deze twee uitgangspunten worden in wezen aangetast door de plannen van de regering. Met collegegelddifferentiatie, selectie en een studieboete tast je de toegankelijkheid aan. De kwaliteit wordt minder door de bezuinigingen op de instellingen. Daarmee ontstaat een probleem, want dit is direct tegenstrijdig met de aanbevelingen van de commissie-Veerman. Die pleit namelijk voor forse investeringen. De staatssecretaris bagatelliseerde dat wat in het debat in december. Veerman zegt het echter onomwonden: substantiële investeringen zijn absoluut noodzakelijk. Dat staat op pagina 6. Erkent de staatssecretaris vandaag wel dat dit een centraal punt is van Veerman waaraan hij voorbijgaat? Daardoor wordt deze agenda lastig uitvoerbaar.

In het wetsvoorstel ruim baan voor talent zit het voorstel van collegegelddifferentiatie. De regering wil dat voor specifieke opleidingen toestaan en daarvoor mag je maar liefst vijf keer het wettelijke collegegeld vragen. Dat komt dus neer op € 8500. De grote vraag is voor welke opleidingen collegegelddifferentiatie mag gelden. Alle partijen hebben hierover goede vragen gesteld in de nota naar aanleiding van het verslag. Het zou gaan om kleinschalig en intensief onderwijs. De criteria staan ook in het verslag en roepen veel vragen op. Wat is kleinschalig? Wat is een hoog aantal contacturen? Hoe hard is het letterlijk genoemde criterium «een eigen gebouw»? De staatssecretaris zegt dat er niet steeds absolute normen te stellen zijn. Wordt het dan niet erg willekeurig? Is de staatssecretaris niet bang dat instellingen hiermee gaan rommelen? Wat doet dit met de toegankelijkheid? Op pagina 2 van de nota staat: «De verhoging van het collegegeld leidt ertoe dat opleidingen niet voor iedereen toegankelijk zijn.» Hier wordt dus gewoon toegegeven dat de toegankelijkheid wordt aangetast, terwijl op pagina 4 staat dat toegankelijkheid gewaarborgd moet blijven. Dus toegankelijk voor iedereen, maar voor sommigen een beetje meer dan voor anderen, constateer ik.

De staatssecretaris zegt ook dat het hogere collegegeld dient om de dure opleiding te bekostigen. Maar er zijn nu toch ook al dure opleidingen zoals medicijnen en goedkopere opleidingen zoals rechten? Daar heft de staatssecretaris ook geen hoger collegegeld voor. Ik vind het dus een vreemd argument.

Op pagina 5 van de nota schrijft de staatssecretaris dat studenten uit lage inkomensgroepen dispensatie of ontheffing kunnen krijgen van de instellingen. Ik citeer de staatssecretaris: «Dispensatie kan ertoe bijdragen deze studenten over de drempel te helpen.» Hiermee wordt dus ook toegegeven dat het hoge collegegeld een belemmering kan zijn. Maar of die student ontheffing krijgt, is aan de instellingen. Het is dus maar de vraag wat daarvan komt. Bovendien moet de instelling de ontheffing uit het eigen budget betalen, wat ten koste gaat van de reguliere opleidingen. Ik vind het allemaal boterzacht. Mijn conclusie is dat er twee soorten opleidingen binnen het hoger onderwijs ontstaan: de topopleidingen van hoge kwaliteit voor de elite en de reguliere opleidingen voor de rest. Oud-minister Plasterk zei al terecht dat je voor die zogenaamde topopleidingen eigenlijk een lager collegegeld zou moeten vragen omdat die opleidingen zo intensief zijn. Je hebt dus minder tijd om erbij te werken. Graag wil ik hierop een reactie.

De harde knip voor de master aan dezelfde instelling werkt onnodig vertragend en daarom zijn we tegen dit centralistische idee. De staatssecretaris moet geen harde knip instellen. Laat dit over aan de autonomie van de instellingen. Ik was zeer blij met de opmerking van het CDA dat het niet goed is als er bij instellingen niet meerdere instroommomenten zijn. Ik wacht een voorstel af; misschien kunnen we wel zaken doen. In ieder geval ziet het CDA terecht dat de harde knip een probleem oproept. We komen nog ver vandaag, voorzitter!

De harde knip past natuurlijk ook in de grotere ontwikkeling van het loskoppelen van de masteropleiding van de bachelor. Bij de invoering van de bamastructuur, zo’n acht jaar geleden, waarschuwde ik al: je zult zien dat de masteropleiding op een dag in feite wordt geprivatiseerd; de basisbeurs gaat eraf, het wordt een losse opleiding en een kleinere groep studenten gaat er naartoe. Met de harde knip moet dat in feite worden bestendigd. Daarom zeg ik dat we dat aan de instellingen over moeten laten. Die staan daar immers veel dichterbij en kunnen veel beter inschatten of een student toegang verdient tot de master. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris hierop gaat zeggen.

Ik kom op het rapport van de commissie-Veerman en de kabinetsreactie daarop. Ik waardeer het rapport van Veerman. Sommige aanbevelingen kunnen direct ingevoerd worden, zoals het advies om docenten beter op te leiden en om meer begeleiding aan studenten te bieden. Het probleem is wel dat hiervoor investeringen nodig zijn. Daar ontbreekt het nu juist aan.

Veerman is ook kritisch over schaalvergroting en benadrukt dat kleinschalige opleidingen goed zijn voor studenten. De commissie adviseert om goed te kijken naar fusies. Daar ben ik het zeer mee eens. Wat vindt de staatssecretaris in dit verband van de fusie tussen de hogeschool van Amsterdam en de Universiteit van Amsterdam? Dit is een mega-instelling geworden met vele tienduizenden studenten. Ook de enorme schaal van sommige hogescholen – ik zal geen namen noemen – is doorgeschoten. Graag hoor ik wat de staatssecretaris daaraan gaat doen. De commissie-Veerman wil dat instellingen zich profileren. De overheid zou dat profiel kunnen belonen met extra financiering. Het klinkt sympathiek omdat je dan meer uitgaat van kwaliteit in plaats van kwantiteit, maar de commissie-Veerman wijst ook op de bureaucratie die dit kan opleveren. Er moeten namelijk allerlei criteria opgesteld worden waaraan de instellingen moeten voldoen. De grote vraag is: hoe wil de staatssecretaris dit doen? Welke profielen ziet hij voor zich? Is hij niet bang voor willekeur?

Selectie is een omstreden onderwerp; wij zijn daar zeer kritisch over. Er zijn geen eenduidige onderzoeken waaruit blijkt dat selectie werkt. Talent kan daardoor onbedoeld verloren gaan. Selectie heeft in veel gevallen geen voorspellende waarde, concludeerde ook de commissie Ruim baan voor talent. De Universiteit Leiden stopte niet voor niets al in een vroeg stadium met het experiment, omdat men bang was goede studenten mis te lopen. Velen zijn terecht van mening dat intakegesprekken meer inzicht opleveren dan selectie. De LSVb heeft daarvoor een plan gemaakt dat ik hier bij mij heb. Ik heb de LSVb toestemming gevraagd om het bij dezen aan de staatssecretaris en de commissie aan te bieden. Het is een buitengewoon goed plan, genaamd Iedereen op zijn plaats, met allerlei alternatieven voor selectie. Die alternatieven zijn bedoeld om de student op de juiste plaats te krijgen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb nog enkele punten. Is de Associate degree een volwaardig hbo-diploma? Als dat niet het geval is, hoe voorkomt de staatssecretaris dan devaluatie van het hbo-diploma? Ik heb ook nog een opmerking over titulatuur. Hoort bij de hbo-bachelors altijd de toevoeging «of Applied Science»?

De commissie-Veerman benadrukt de noodzaak om te investeren in onderzoek. Hoe rijmt de staatssecretaris dit met het feit dat hij 90 mln. op onderzoek en innovatie bezuinigt? Dat wordt lastig. Ik zeg: houd vooral via de eerste geldstroom rekening met het vrije ongebonden onderzoek. Ik heb de indruk dat de staatssecretaris erg veel wil samenwerken met het bedrijfsleven, maar dat is link. Ik doel op de vermarkting van het onderzoek. Graag een reactie op het vrije en ongebonden onderzoek.

Wat ons betreft, zijn promovendi volwaardige werknemers. Dat stond ook in mijn motie daarover. Die motie is breed gesteund, ook door CDA en VVD. Als zij nu meegaan met het voorstel voor een bursalenstelsel, dan zeg ik: vanwaar die draai?

De heer Van der Ham (D66): U hebt gelijk.

Voorzitter. Wij hebben het over de commissie-Veerman en over het wetsvoorstel ruim baan voor talent. Wij zitten er positief in, althans wat betreft het startpunt. De commissie-Veerman heeft een uitstekend rapport afgeleverd. De ambitie door de heer Veerman uitgesproken om tot de top vijf van de kenniseconomieën te gaan behoren, heeft onze warme steun. Maar wat doet deze staatssecretaris? Hij hakt met de botte bijl in het onderwijs, voor in totaal 370 mln. De splinters vliegen in het rond. Studenten weten niet waar zij aan toe zijn. Pas in 2015 weten wij of er echt meer geld voor onderwijs komt, maar de studenten moeten nu al meebetalen om het begrotingstekort te dichten. Hogescholen en universiteiten moeten misschien 6 000 docenten ontslaan terwijl het aantal studenten toeneemt. Toezeggingen voor extra middelen worden weer ingetrokken. Aardgasbaten worden niet meer voor kennis benut, maar verdwijnen in asfalt.

Het kabinet schuift niet alleen de rekening door naar de volgende generatie, maar int nu ook alvast een rekening. De studenten worden dus dubbel gepakt. Het onderwijs is de dupe van het slappe compromis dat dit kabinet als regeerakkoord in beton heeft gegoten. Van enige samenhang in de besluiten is helaas weinig sprake. Als het kabinet naar de top vijf van kenniseconomieën wil, dan moet er wel iets extra’s gebeuren. Dan kunnen wij niet op hogere machten vertrouwen. De bezuinigingen zijn al ingeboekt, dus er is weinig van het kabinet te verwachten. Wij blijven deze kritiek herhalen totdat de staatssecretaris er wat aan doet.

Het belangrijkste punt van Veerman is de strategische agenda en de profilering. Dat krijgen wij allemaal nodig. Wij kijken er reikhalzend naar uit, want het gaat om een van de kernen van het rapport. Het is jammer dat dit zolang op zich moet laten wachten. Klopt het bericht dat de strategische agenda niet in juni gaat verschijnen? Ik zie mensen nee schudden. Als dat klopt, ben ik daar blij mee.

Ondanks deze kritiek proberen wij constructief mee te denken over de voorliggende voorstellen. Hoe kunnen wij ons onderwijs en onderzoek concurrerend maken met dat van de VS, China en India? De voorstellen voor selectie door hogescholen en universiteiten bieden een begin om die excellentie vorm te geven waar het in ons onderwijs aan ontbreekt. Volgens D66 moet een goed vwo-diploma altijd toegang geven tot het hoger onderwijs. Een opleiding die zichzelf wil onderscheiden op basis van kwaliteit, moet daarvoor wel studenten kunnen selecteren. Topopleidingen of toptrajecten dagen studenten uit tot de top te behoren en bieden excellente studenten uit binnen- en buitenland een extra uitdaging. Selectie mag echter nooit leiden tot een tweedeling. Iedereen verdient gelijke kansen op een topopleiding. Uit onderzoek blijkt dat selectie op basis van motivatie makkelijk kan leiden tot selectie van leerlingen met het meest sociale kapitaal, mensen die een goede babbel van thuis hebben meegekregen. Dat zijn vaak de leerlingen met hoogopgeleide ouders. D66 en de PvdA hebben in het verleden met een motie-Hamer/Lambrechts aangegeven dat selectie uitsluitend op eindexamencijfers niet te prefereren valt. Dat zorgt er nu voor dat het hoger onderwijs helemáál geen gebruik mag maken van die cijfers, en dat is niet de bedoeling van mijn fractie geweest. Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat cijfers boven de 7,5 een grote voorspellende waarde hebben voor de prestatie in het hoger onderwijs. Zijn selectiecriteria die hoofdzakelijk gebaseerd zijn op motivatie, niet boterzacht en subjectief? Hoe gaan wij dat precies kwantificeren? Waarom is de staatssecretaris van mening dat het gebruik van eindexamencijfers niet moet mogen? Is de staatssecretaris bereid om het gebruik van die cijfers voor selectie wel toe te staan onder de voorwaarde dat niet uitsluitend op basis van cijfers geselecteerd wordt?

Voor de grote groep Nederlandse scholieren die ergens tussen de 5,5 en 7,5 zitten, is uit pilots gebleken dat matchingsgesprekken een hulpmiddel kunnen zijn. Kan bij het selecteren van studenten voor een matchingsgesprek het cijfer niet erg behulpzaam zijn? Daarmee kunnen studenten van wie je mag aannemen dat zij het wel goed gaan redden, uitgesloten worden van zo’n gesprek. Ook kan het gebruik van het cijfer helpen om studenten te motiveren nog harder hun best te doen om een goed cijfer te halen bij het eindexamen, vooral voor de vakken die belangrijk zijn voor de vervolgstudie. Welk doel heeft de staatssecretaris met die matchingsgesprekken voor ogen?

Volgens het voorstel van de staatssecretaris mogen opleidingen na drie maanden selecteren. De Universiteit Utrecht heeft echter gezegd dat selectie voor een toptraject alleen een positief effect heeft als die voor aanvang van de studie plaatsvindt. Waarom mogen hogescholen en universiteiten niet bij binnenkomst selecteren? Waarom kiest de staatssecretaris er niet voor om twee selectiemomenten in te voeren: het eerste bij aanvang van de studie en het tweede na drie maanden? Conform het voorstel mogen hogescholen en universiteiten voor excellente trajecten een hoger collegegeld vragen, maar hoe zorgen wij ervoor dat de middelen voor excellente opleidingen niet voor reguliere opleidingen worden gebruikt of andersom? De staatssecretaris benadrukt dat excellente trajecten binnen een opleiding niet ten koste mogen gaan van de kwaliteit en de toegankelijkheid van onderwijs als geheel. Daarmee ben ik het helemaal eens, maar hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat er voldoende plekken zijn voor studenten? Welke criteria gaat hij hanteren voor het verlenen van toestemming aan toptrajecten en grijpt hij in als de kosten op het regulier onderwijs worden afgewenteld? Op beide punten heeft D66 samen met de VVD en de SGP een amendement ingediend.

De heer Van der Ham (D66): Nou, dat valt wel mee hoor.

De gemotiveerde keuze. De heer De Rouwe heeft het ook al gezegd: bij universiteiten en hogescholen moeten veel problemen worden opgelost, maar er mag ook wel iets meer van studenten worden gevraagd. Veel studenten, 30%, beginnen met een opleiding die zij uiteindelijk niet afmaken. Zij vallen in het eerste jaar al uit. Dat kost de samenleving veel geld. Je ziet dat daardoor veel frustratie wordt opgebouwd en dat dit bij bepaalde onderwijsvormen en studies meer voorkomt dan bij andere. Wij denken dat het van groot belang is om de studenten in de motivatiegesprekken op hun eigen verantwoordelijkheid te wijzen. De student moet immers een goede keuze maken, want zo veel keuzes heeft hij niet meer.

Op dit moment kiest 10% tot 15% van de ongeveer 80 000 leerlingen die eindexamen havo of vwo hebben gedaan, ervoor om niet direct te gaan studeren maar om een tussenjaar te nemen. Dat jaar wordt gebruikt om wat bij te leren, om te gaan werken of om naar het buitenland te gaan. Gelet op de getallen van de uitval, zou dat percentage eigenlijk moeten worden verdubbeld. Dat zou wellicht wenselijk zijn, want er vallen gewoon te veel studenten uit. Wat wil de staatssecretaris doen om de mogelijkheid van een tussenjaar meer te stimuleren, om beter kenbaar te maken dat dit ook een oplossing is? Dat kan immers veel problemen voorkomen. Nogmaals, ik pleit niet voor dwang, want studenten gaan daar uiteindelijk zelf over, maar wel kan worden aangegeven dat een tussenjaar helemaal niet erg is en dat het de student zelfs erg tegemoet kan komen in de rest van zijn studie. Hoe wil de staatssecretaris dat stimuleren?

Differentiatie hbo. De hogeschool biedt voor vwo’ers nu geen aantrekkelijk alternatief voor de universiteit. Wie dat kan, haalt een masterdiploma aan de universiteit, ongeacht de inhoud van de studie. Alleen met goede hogescholen kunnen we iedereen goed hoger onderwijs bieden en ook differentiatie mogelijk maken. Wat verwacht de staatssecretaris van de hogescholen wat betreft de kwaliteitsverhoging van de bacheloropleidingen? Maakt hij prestatieafspraken met de scholen? Wat staat er voor die scholen tegenover?

Vooralsnog lijkt het erop dat hogescholen meer studenten beter moeten opleiden voor minder geld. Is de staatssecretaris van mening dat driejarige bacheloropleidingen een opstap zijn naar een masteropleiding? Zo ja, hoe zorgt hij dan voor voldoende bekostigde masters van het hbo? Hoeveel geld stelt hij daarvoor ter beschikking? Klopt het dat hbo-masters worden bekostigd door opleidingen te verkorten tot drie jaar? Vindt de staatssecretaris dat die driejarige opleidingen ook toegang moeten geven tot een universitaire masters? Hoe zouden hogescholen en universiteiten op dit terrein meer kunnen samenwerken?

Voor D66 is de titulatuur ook een soort kwaliteitskeurmerk. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat de geloofwaardigheid van de titels niet lijdt onder de opheffing van het onderscheid in titulatuur tussen beroepsgerichte en wetenschappelijke opleidingen? Hoe controleert de staatssecretaris de toevoeging van hogescholen en universiteiten aan de titels? Vindt deze controle vooraf plaats of pas na zes jaar bij een volgende accreditatie?

Er zijn op dit moment 85 opleidingen, met gemiddeld 25 studenten, als het gaat om de Associate degree. Vindt de staatssecretaris dat een wenselijke situatie? Vindt hij dat een Associate degree een garantie moet geven op doorstroming naar een bachelor? Is het een idee om deze opleiding onder de verantwoordelijkheid van de hogescholen op roc’s in te richten, dus op de plek waar de mensen van het mbo af komen? Daar kan het tot een echt alternatief voor de bachelor worden.

Nederland loopt achter bij andere Europese landen als het gaat om een leven lang leren. De voormalige minister Plasterk maakte het mensen niet makkelijker wat dat betreft. Het PvdA-plan zorgde er destijds voor dat een tweede studie veel moeilijker werd gemaakt. De bekostiging van de tweede studie is aangepakt en dat vormt een enorme belemmering. De heer Jasper van Dijk en ik hebben daarover destijds een amendement ingediend, maar dat is niet aangenomen. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel deeltijdopleidingen er in het afgelopen jaar bij zijn gekomen? Of leidt de langstudeerdersregeling tot een afname van de deeltijdopleidingen? Hoe staat het met het opheffen van de leeftijdsgrens van 30 jaar voor het ontvangen van studiefinanciering?

De heer Van der Ham (D66): Kijk, de kwaliteit staat voorop. Als de kwaliteit gegarandeerd is, mag er wat mij betreft heel veel, maar ik zou dat wel stapje voor stapje doen. Ik zou proberen om dat eerst met hbo-instellingen te doen. Als u mij de principiële vraag stelt of zij dat zelf mogen doen als de kwaliteit gegarandeerd is, zeg ik: ja, natuurlijk, waarom zouden we het dan ingewikkelder maken?

Voorzitter. Overvolle collegezalen zijn D66 een doorn in het oog. Met minder geld per student zal dat helaas nog steeds vaak voorkomen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hogescholen en universiteiten met minder geld kleinere groepen kunnen realiseren, kunnen aanbieden om studenten intensiever aan de bal te houden, of sneller kunnen ingrijpen als studenten hun tentamens niet halen en achterop raken? Met andere woorden: hoe gaat de staatssecretaris de problemen die er in het hoger onderwijs zijn, en met ook in het hbo, aanpakken met op een aantal punten minder geld?

Wij krijgen nog een aantal brieven over de profilering. Er is een rapport uitgekomen van het Rathenau Instituut over de focus en massa in het wetenschappelijk onderzoek. In de Volkskrant van vandaag staat een reactie op dat onderzoek van de NWO. Hoe staat de staatssecretaris daar op dit moment in? De vraag of dat focus- en massabeleid wel voldoende werkt, is immers een interessante discussie.

We vinden het wel heel erg jammer dat in de Industriebrief van minister Verhagen van ELI überhaupt heel weinig wordt gesproken over en vrijwel geen link wordt gelegd met het hoger onderwijs. Wat is de inbreng van de staatssecretaris bij deze Industriebrief, bij die bedrijvenbrieven van de regering, geweest? Wij vinden dat die koppeling te weinig wordt gemaakt.

Wat betreft de promovendi sluit ik me graag aan bij de vragen die daarover zijn gesteld. Daar heb ik niets aan toe te voegen.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. De studentendemonstraties tegen de Halbeheffing gingen over meer dan een slechte maatregel. Studenten stonden in groten getale op de Dam en massaal op het Malieveld, omdat ze een gedeeld gevoel van onbehagen hadden. Dit kabinet laat onze generatie in de steek. Dit kabinet doet niets om Nederland klaar te maken voor de toekomst. Er wordt niet geïnvesteerd in onderwijs. Geen afbouw van de hypotheekrenteaftrek, geen modernisering van de arbeidsmarkt en geen rekeningrijden. Zo worden de kosten van de crisis afgewenteld op de meest kwetsbaren op de arbeidsmarkt en op studenten.

Vorig jaar heeft de commissie-Veerman de conclusie getrokken dat het stelsel van hoger onderwijs niet toekomstbestendig is. De commissie pleit voor ingrijpende maatregelen gepaard gaande met een flinke investering. De Veerman-agenda kon bij alle betrokkenen op een breed draagvlak rekenen, omdat de maatregelen in samenhang werden gepresenteerd en mogelijk werden gemaakt door investeringen in onderwijs.

Ik vind dat de studenten in de uitwerking van het rapport-Veerman door dit kabinet over het hoofd worden gezien. De studenten moeten meer ruimte krijgen om zich te ontwikkelen. Een universiteit is geen massaproducent van veelverdieners en een hogeschool is geen hogere lesfabriek. Hogescholen en universiteiten moeten plaatsen zijn waar wetenschappers, specialisten en professionals worden opgeleid. Het moeten plaatsen zijn waar breed ontwikkelde en betrokken burgers worden gevormd.

De belangen van het stelsel en de instellingen staan in de kabinetsplannen voorop. Met een boete op langstuderen, het inkorten van het ov-recht, het afschaffen van de beurs op masterniveau en het heffen van extra collegegeld voor kleinschalig onderwijs vraagt de regering studenten om meer geld zonder dat zij daar in de breedte iets voor terugkrijgen. De komende vier jaar wordt er 800 mln. wegbezuinigd bij hoger onderwijs. De regering voert de druk op studenten op. Zij moeten presteren en betalen, maar krijgen er niets voor terug.

De premier zei laatst dat hij Nederland wil teruggeven aan de Nederlanders. Dat is prima. Ik zou zeggen: laat dit kabinet beginnen bij het hoger onderwijs! Geef de studie terug aan de student! In de plannen voor beter hoger onderwijs moeten vijf rechten centraal staan.

Ik begin bij het recht op toegang. De regering oppert de mogelijkheid van vergaande selectie aan de poort voor alle opleidingen. Hierbij staan capaciteit en motivatie voorop. Het huidige beleid wijst uit dat er bij de regering de bereidheid is om hier ook meer voor te laten betalen door studenten. Recht op toegang betekent uitgebreide matching tussen student en opleiding, zodat de student de juiste keuze kan maken. De huidige vooropleidingen moeten een garantie blijven geven op toegang tot het hoger onderwijs. Dat garandeert namelijk ook dat je met een mbo-opleiding uiteindelijk met hard werken kunt doorstromen naar de universiteit. De universiteiten en de hogescholen mogen alleen de opleidingsrelevante eisen stellen. Studenten moeten niet solliciteren voor een opleiding, maar zij moeten voorgelicht worden en gesprekken voeren over welke studie het beste bij hun talenten past.

Ik heb een aantal vragen. Waarom is het kabinet ervan overtuigd dat de financiële prikkel van de langstudeermaatregel en het sociale leenstelsel in de masterfase bijdraagt aan een betere match tussen student en opleiding? Waar baseert het kabinet deze aanname op? Hoe kijkt het kabinet naar een vroege selectie in het middelbaar onderwijs? Hoe kijkt het kabinet aan tegen de mogelijkheden van stapelen? Is het na invoering van de plannen nog steeds mogelijk om te beginnen op het mbo en te eindigen op de universiteit? Kan de staatssecretaris een voorbeeld geven van zo’n doorstroompad?

De heer Klaver (GroenLinks): Iedereen professor? Ik moet er niet aan denken. Er zijn immers ook goede vakmensen nodig. Uw betoog dat wij ervoor moeten zorgen dat mbo-4 een eindniveau kan zijn, vond ik sterk. Die 50% moet je trouwens niet in één keer willen bereiken. Bij levenlang leren hoort ook dat je telkens wat verder opklimt. Het niveau mbo-4 kan een eindniveau zijn waarmee je begint op de arbeidsmarkt. Vervolgens moet je kunnen doorgroeien en zo kom je aan de 50%.

Voorzitter. Veerman zegt ook dat er forse stappen moeten worden gezet om niet-westerse allochtonen in evenredige mate bij het hoger onderwijs te betrekken. Wat is de inzet van de staatssecretaris op dit punt?

Het recht op begeleiding. De regering wil de helft van de Nederlanders een hogere opleiding geven en daar ben ik het mee eens. Universiteiten en hogescholen hebben steeds meer studenten maar de bekostiging loopt niet gelijk op. Het geld dat dit kabinet via de kwaliteitsimpuls en ramingsrisico’s beschikbaar stelt, is niet genoeg om de stijging van het aantal studenten op te vangen. Dit is een doorzetting van de trend sinds 2002 dat de bekostiging per student daalt. Het kabinet zegt dat kleinschaliger onderwijs absoluut nodig is. Hoe gaat het dit vorm geven zodat het niet alleen gaat gelden voor speciale opleidingen als de university colleges? GroenLinks stelt voor een maximale groepsgrootte van 21 studenten per docent in te voeren. Hoe denkt de staatssecretaris hierover? Zo wordt in lijn met de kennisinvesteringsagenda de intensiteit van het gehele onderwijs in de breedte omhoog getrokken.

Met behulp van het ISO heb ik op de achterkant van een sigarendoosje een kleine berekening gemaakt. De heer De Rouwe zei dat er niet wordt bezuinigd op onderwijs. Op mijn vraag of er ook niet wordt bezuinigd op hoger onderwijs begon hij al wat te schuiven. Uit de berekeningen van het ISO blijkt dat er aan het einde van deze kabinetsperiode per student nog slechts 91%-94% beschikbaar is van het budget. Ik ben meer dan bereid om de berekeningen die achter deze percentages schuilgaan, aan de staatssecretaris te overhandigen. Dan kunnen zijn ambtenaren er nog eens op doorrekenen. Ik vertrouw het ISO wel, maar mijn eigen rekenkundige vaardigheden blijven enigszins achter. Dus graag een controle daarop!

Vervolgens kom ik aan het recht op vallen en opstaan. De regering gaat studenten € 3 000 extra collegegeld vragen als zij te lang doen over hun studie. De regering denkt dat studenten op deze manier beter zullen kiezen. Zij houdt er echter geen rekening mee dat studenten moeilijker zullen overstappen naar een studie die beter bij hen past. Achterstanden herstellen wordt te duur, terwijl de studievertraging meestal geen vrijwillige keuze is. GroenLinks wil dat verkeerde keuzen en ongelukkige omstandigheden als ziekte geen belemmering zijn om je diploma te halen. De druk op aankomende studenten is hoog, misschien wel te hoog, vanwege de studie-eisen en noodzakelijke bijbanen. Met ambitieuze programma’s en intensievere begeleiding kan studievertraging worden voorkomen of ingelopen. Waarop baseert de staatssecretaris de aanname dat studenten door de Halbe-studentenheffing beter gaan kiezen? Hoe biedt die heffing een oplossing voor de factoren die volgens Veerman van invloed zijn op laag studierendement? Hij noemt een slechte studiekeuze, deficiënties in de vooropleiding, sociale achtergrond van studenten, de kwaliteit van de opleiding en sociale bindingen van studenten met de opleiding.

Ik kom aan het recht op nieuwsgierigheid. De regering legt een eenzijdige nadruk op opbrengstgericht werken en rendementen. In de afgelopen tien jaar is de druk op studenten steeds groter geworden. Studenten zijn steeds meer gaan werken om hun studie te bekostigen. GroenLinks wil dat er op de universiteiten een academische cultuur heerst waarbij ruimte is voor brede ontwikkeling en die verder reikt dan het eigen vakgebied. Nevenactiviteiten en extra vakken moeten worden gestimuleerd door middel van studiepunten, bestuurdersbeurzen en vrije ruimte. De universiteiten moeten een academische cultuur stimuleren door extra-curriculaire activiteiten te faciliteren. Welk effect heeft de Halbeheffing op de deelname aan buiten-curriculaire activiteiten en op de vorming van de brede bachelors?

Ten slotte het recht op les. De regering haalt in vier jaar 1,5 mld. op bij de hogescholen, universiteiten en studenten. Daar staat een bedrag van 600 mln. aan investeringen tegenover. De regering wil wel investeren in intensiever onderwijs, maar laat die investeringen vervolgens over aan volgende kabinetten. GroenLinks stelt voor, studenten meer colleges te geven. De intensiteit van de opleiding moet omhoog. Het geld dat wordt opgehaald in het hoger onderwijs, moet direct worden geïnvesteerd in verhoging van de onderwijsintensiteit, niet pas over vier jaar maar nu.

Wij moeten investeren in onderwijs voor de ontwikkeling van mensen, omdat het goed is voor individu en samenleving. Bovendien verdient iedere euro die wij in onderwijs steken, zichzelf dubbel en dwars terug. Wil de staatssecretaris daarom de investeringen op onderwijs naar voren halen? Wat is het rendement op 1 mld. extra investeren in onderwijs ten opzichte van de opbrengst van een begrotingstekort dat 1 mld. lager ligt?

Dan kom ik nu op ruim baan voor talent. Ik ga meteen over naar de vragen, want ik ben bang dat ik anders in tijdnood kom. Zit onze vrees om de toegankelijkheid te beperken onze ambitie in de weg? Welke aanwijzingen zijn hiervoor? Welk onderzoek heeft dit aangetoond? Selectie aan de poort is geen goede indicator voor studiesucces, zo toont onderzoek aan. Het huidige wetsvoorstel beschrijft enkele uitzonderingssituaties, die wij graag in overweging nemen, in lijn met het advies van de commissie-Veerman. Graag wil ik door de staatssecretaris worden gerustgesteld dat dit geen negatief effect heeft op de toegankelijkheid. Hoe gaat de staatssecretaris hiervoor zorgen? Gaat hij dit monitoren?

Selectie kan verschillende vormen hebben. Het scheelt nogal of er sprake is van gesprekken, toelatingsexamens, cijferlijsten, vakkenpakketten of kennismakingsbijeenkomsten, of een combinatie hiervan, natuurlijk. Voor mij betekent selectie vooral: selectie door de student. Welke vormen van selectie gaat de staatssecretaris toestaan? Is hij van plan om voorwaarden zo ruim te hanteren als in het rapport-Veerman staat beschreven, of wil hij specifieke eisen stellen? Worden deze eisen verschillend voor de drie verschillende gevallen, te weten kleinschalig onderwijs, numerusfixusopleidingen en honoursprogramma’s?

Ik zet ook vraagtekens bij de prijs die voor de speciale opleidingen kan worden gevraagd. Het kan minder welgestelde jongeren afschrikken, bijvoorbeeld allochtonen jongeren, van wie Veerman constateert dat er een inhaalslag gemaakt moet worden. Is de staatssecretaris op de hoogte van de leenaversie, bijvoorbeeld bij islamitische studenten? De studiefinanciering moet nu voorzien in collegegeld, verhoogd collegegeld, kleinschalig onderwijs en de studieboete. Staat het bedrag daarvoor de student ter beschikking, via de studielening? Kan de student hiernaast nog iets extra’s lenen om in zijn levensonderhoud te voorzien, of is het de bedoeling dat hij naast dit intensieve onderwijs ook nog gaat werken? Of is het de bedoeling dat de ouders dit formidabele bedrag gaan opbrengen?

Opleidingen met een numerus fixus moeten nog altijd de helft van de plaatsen beschikbaar houden voor scholieren met een 8 of hoger. Sommige willen zelfs verder gaan en de cijferlijst nog bepalender laten zijn. Ik vind dit bezwaarlijk, omdat iemands motivatie op de middelbare school niet per se iets hoeft te zeggen over zijn prestaties in het hoger onderwijs. Ik denk hierbij specifiek aan jongens die later volwassen worden. De puberende jongen die andere dingen aan zijn hoofd heeft op de middelbare school, kan uitgroeien tot een bekwame chirurg, als hem de kans daartoe maar wordt geboden. Graag hoor ik van de staatssecretaris of hij de rol van cijferlijsten wil heroverwegen. Ook wil ik graag weten of hij het specifieke gevaar ziet dat jongens verder achterblijven door de rol die aan cijferlijsten wordt toegekend.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Voorzitter. Het is goed dat wij vandaag weer uitvoerig kunnen spreken over het hoger onderwijs. Het gaat tenminste ergens over. Onderwijs, onderzoek en innovatie zijn onderwerpen die voor Nederland van levensbelang zijn. Ik zeg er meteen bij dat dit niet alleen is omdat het te maken heeft met de motor van de economie. Het hoger onderwijs ontwikkelt jongeren, het onderzoekt de werkelijkheid en het reflecteert op de samenleving. Ik ben het echter met iedereen eens dat er een hoop beter kan. Er is te veel uitval en er zijn nog te weinig contacturen, en dat terwijl het aantal studenten alleen maar groter zal worden. Het moet dus anders en de lat moet omhoog. Dat is een opdracht die niet alleen op het bordje van de staatssecretaris ligt. Instellingen en het bedrijfsleven moeten daaraan eveneens bijdragen. En ja, er mag ook meer eigen initiatief worden verwacht van studenten, ook als het gaat om de bekostiging van hun opleiding. Ik kom daar zo meteen nog even op terug. Ik maak wel de volgende opmerking aan het begin van mijn bijdrage. Ik vind het van belang dat wij over de voorstellen voor het hoger onderwijs spreken. Tegelijkertijd vind ik het jammer dat ik in de stukken van de staatssecretaris lees dat de volgorde van indiening van voorstellen vooral wordt bepaald door de vraag wat het meeste oplevert en waar wij de bezuinigingen het eerste kunnen weghalen. Hij schrijft dat met zoveel woorden op pagina 2 van de kabinetsreactie op het rapport-Veerman. Die zaken krijgen voorrang en dat betekent dat de financiële aspecten leidend zijn bij de verbetering van het hoger onderwijs. Dat vind ik wel jammer. We wachten de strategische agenda af. Ik hoop dat die echt in juni komt en dat de staatssecretaris dat vandaag bevestigt. Er zal nog heel veel meer besproken moeten worden.

Ik begin met het wetsvoorstel ruim baan voor talent. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij wat hier allemaal al gezegd is. Er zijn prima initiatieven zoals de Roosevelt Academy in Middelburg en university colleges. Studenten worden uitgedaagd om te presteren en er wordt hun veel geboden. Daar mag inderdaad ook wat tegenover staan. Uitgangspunt blijft voor mij wel dat voor een breed palet aan opleidingen in beginsel niet meer dan het wettelijke collegegeld wordt betaald en dat selectie daarbij niet aan de orde is. Voor initiatieven als de zonet genoemde mogen instellingen meer ruimte krijgen, ook wat ons betreft. Er zijn wel een paar voorwaarden. Deelname aan het residentieel onderwijs moet niet volledig afhankelijk zijn van de draagkracht van ouders oftewel: er zal ook flankerend beleid moeten zijn om dit soort initiatieven mogelijk te maken.

De tweede voorwaarde voor selectie en collegegelddifferentiatie is dat er een kwalitatief goede en brede basis is in het hoger onderwijs en in het onderzoek voor hen die niet in aanmerking komen voor dat intensieve residentiële onderwijs. Het laatste punt is dat er het nodige werk aan de winkel is. Daarover kom ik bij de reactie van het kabinet op het rapport-Veerman zeker nog wel te spreken.

Ik ga in op de eerste voorwaarde op het punt van de collegegelddifferentiatie. Volgens dit wetsvoorstel kan het collegegeld vijf keer hoger uitvallen dan normaal. Ik wil eigenlijk wel klip-en-klaar van de staatssecretaris horen hoe het nu zit met het al dan niet opwerpen van een financiële drempel. Is er nu een drempel of niet? Hij zegt daar verschillende dingen over in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik geloof dat de heer Van Dijk daar ook al uit geciteerd heeft. Eerst schrijft hij dat de verhoging van het collegegeld ertoe leidt dat de opleidingen in kwestie niet voor iedereen toegankelijk zijn. Kortom, niet de selectie, maar de financiën zijn een barrière. Zo ja, voor wie dan? Graag meer helderheid.

Verderop stelt de staatssecretaris dat het denkbaar is dat de instellingen dispensatie gaan verlenen voor de verhoging van het collegegeld aan excellente studenten met ouders uit de lage inkomensgroepen. Een dispensatie als bedoeld kan studenten uit die doelgroep over de drempel helpen. Ik wil helderheid van de staatssecretaris. Hoe kijkt hij aan tegen de stelling dat niet de selectie maar de financiën de drempel zijn? Hoe kunnen we er dan voor zorgen dat studenten die zich overigens kwalificeren, die horde of die drempel kunnen nemen?

Dan kom ik op het punt van de harde knip. Ik pak een aantal punten maar even bij de kop. In de vorige kabinetsperiode was het minister Plasterk die eind 2008 in zijn nota Naar een volwassen bachelor-masterstructuur stelde dat een substantiële uitstroom van wo-bachelors naar de arbeidsmarkt geen doel van beleid is. Door de Nederlandse regering is, zo stelde hij, er bewust voor gekozen, in het wo de master als eindkwalificatie te zien en dat uit zich onder meer in bekostiging tot en met de master, in de verplichte doorstroommaster en in het recht op studiefinanciering tot en met de master voor wo-studenten.

In de huidige situatie zien werkgevers de wo-bachelor niet als arbeidsmarktrelevant. Studenten zelf zien de wo-bachelor evenmin als een uitstroommoment, zo blijkt uit onderzoek. Nu valt er over die harde knip veel te zeggen. Ik krijg de indruk, ook gelet op de inzet voor de masterfase, dat het huidige kabinet ook in dat opzicht een ander beleid gaat uitzetten. Ik denk ook aan het sociale leenstelsel. Wijzigt de staatssecretaris nu het beleid? Wordt een substantiële uitstroom van wo-bachelors nu wel een doel van beleid? Is de staatssecretaris van plan om de wo-bachelor wel arbeidsmarktrelevant te laten zijn? Hoe spoort dat dan met de opvatting van werkgevers en de studenten zelf? Of moeten we de keuzes vooral zien als financiële keuzes? Dat is wel relevant, ook voor de manier waarop we omgaan met die knip. Ik voel me geneigd om mee te gaan in de richting van een hardere knip, maar ik zie ook wel de vragen die de heer De Rouwe opwierp en die wel relevant zijn. Ik heb een antwoord nodig van de staatssecretaris. Hoe koppelt hij een en ander aan zijn visie op de wo-bachelor?

Dan kom ik bij het rapport-Veerman en met name de kabinetsreactie daarop. Ik ben de commissie erkentelijk voor dat belangrijke rapport, niet alleen vanwege het onderwerp, maar ook omdat het een samenhangende visie geeft op de toekomst van het hogeronderwijsstelsel. Dat betekent ook dat we niet moeten gaan shoppen in de aanbevelingen en conclusies. Ik vind het belangrijk om aan het kabinet vanuit het perspectief van de ChristenUnie een aantal zaken mee te geven voor de verdere uitwerking van die aanbevelingen. Dan ontkom ik er niet aan, te beginnen met een opmerking over het financiële kader, de financiën.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Dat is de reden dat ik de formulering gebruikte dat ik «ertoe neig» om ook op dit punt te kijken naar Europa. Ik zie ook de aarzeling die door de heer Jasper van Dijk en de heer De Rouwe werd opgeworpen. Om die reden heb ik de staatssecretaris nu niet gevraagd met een keiharde knip te komen. Ik geef eerlijk toe dat ik hier nog wat over aarzel. Dit heeft te maken met de aarzeling die de heer Jasper van Dijk zelf ook voelt. Gelet op de kwaliteit van de master, maar ook het proces van doorstromen naar een andere master dan de doorstroommaster, zoek ik het echter wel in die richting. Ik wacht alvorens daar definitief een stellingname over in te nemen, eerst graag de reactie van de staatssecretaris af.

Ik was gebleven bij het financieel kader van het rapport van de commissie-Veerman. De staatssecretaris stelde in de kabinetsreactie nogal ferm: het kabinet omarmt het rapport, en niet de vraag of, maar hoe het rapport moet worden uitgevoerd, is leidend voor het kabinet. Daarom vraag ik de staatssecretaris niet of, maar hoe hij werk gaat maken van de belangrijke aanbeveling van de commissie-Veerman dat substantiële investeringen noodzakelijk zijn om onze positie te midden van de internationale concurrentie te behouden en te versterken. Ook hier trek ik de vraag door niet of dat moet gebeuren, maar hoe. Ik vind het in de regeringsvoorstellen op geen enkel punt terug. Graag krijg ik alsnog een reactie op dit onderdeel van het rapport van de commissie-Veerman. Dat is wel van belang.

De staatssecretaris stelt in de kabinetsreactie dat de keuze voor de invoering van het sociaal leenstelsel in de masterfase en de langstudeerdersregeling samenhangen met de opgave van dit kabinet om de overheidsfinanciën weer op orde te brengen. Ik heb het net al bij interruptie even aangekondigd, de staatssecretaris is voorbereid: hoeveel gaan deze maatregelen bijdragen aan die 18 mld.? Als hij dat aan mij kan uitleggen en daarmee meteen aan de minister van Financiën, dan hoeven we het spoeddebat van morgen misschien helemaal niet meer te voeren met elkaar.

Ik maak een opmerking over matching en selectie. Er is al heel veel over gezegd. Ik kan er kort over zijn. Matching is wat mij betreft veel meer dan selectie. Het kabinet zet wel stevig in op selectie en ook de commissie-Veerman claimt die ruimte voor instellingen. Ik ben daar niet per se tegen, maar uit het rapport Ruim baan voor talent, zoals ik al bij interruptie opmerkte bij de heer De Rouwe, bleek al dat het nut van selectie aan de poort als instrument voor betere matching maar beperkt is. Het beperkt zich tot uitzonderingen. Bij de meeste opleidingen heeft dat geen voorspellende waarde. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegenaan?

Goede matching blijft van belang. Verkeerde studiekeuze kostte bijna 6 mld., zo becijferde het Researchcentrum voor Onderwijs en Arbeidsmarkt al een keer. De staatssecretaris lijkt de keuze van de student vooral te willen sturen door studenten jaren na een foute keuze voor die achteraf foute keuze te straffen. Ik hoop wel dat bij de strategische agenda meer maatregelen worden aangekondigd die de student helpen bij het maken van een goede keuze. Dat lijkt mij veel effectiever en beter. Kan de staatssecretaris dat toezeggen? Volgens ons is daarmee nog veel winst te behalen. We moeten niet zozeer achteraf afrekenen, als wel er samen voor zorgen dat een student op de juiste plek begint. Terecht beveelt de commissie-Veerman aan dat het aandeel studentgebonden financiering kleiner zou moeten zijn. Ik zie uit naar de voorstellen die de staatssecretaris op dat punt in het kader van de nieuwe bekostigingssystematiek zal doen. Dan heeft hij deze opmerking alvast binnen.

Het verhogen van de onderwijsintensiteit is ook belangrijk voor de fractie van de ChristenUnie, zoals ook te zien is in ons verkiezingsprogramma. Ik vraag de staatssecretaris wat zijn doelen op dat punt concreet zijn. Wat zijn de uitgangspunten en welke verbeteringen moeten er te zien zijn aan het einde van deze periode?

De fractie van de ChristenUnie is het eens met de plannen voor een Associate degree. De staatssecretaris stelt dat er nu twee doelen mee gediend zijn en dat voor hem de arbeidsmarktkwalificatie van de Associate degree voor hem het meest wezenlijk is. Betekent dit nou dat hij het andere doel loslaat, hetgeen de HBO-raad het meer hybride karakter van de Associate degree noemt, namelijk het gegarandeerde instroomrecht in hbo-bachelor op een zodanig niveau dat deze opleiding na twee jaar kan worden afgerond? Laat hij dit varen en richt hij zich nu helemaal op de arbeidsmarktkwalificatie?

Meer differentiatie in het hbo. Ik ben het eens met de uitgangspunten. Ik stel een vraag die ook de MBO Raad en de HBO-raad opwerpen. De kwaliteit van de instroom op het hbo moet groter, maar hoe verhoudt zich dat tot het voornemen uit het Actieplan mbo om de opleidingsduur van mbo-4 te verkorten tot drie jaar? Wat betekent dat voor de aansluiting op het hbo?

Focus en massa in onderzoek. Daar kan ik een hoop over zeggen, maar dat ga ik niet doen. Het Rathenau Instituut heeft vorige week in zijn rapport geconcludeerd dat de focus-en-massa-aanpak tot nu toe niets extra’s oplevert. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris op dat rapport; dat is de kortste manier om een heel lange alinea samen te vatten, en hij weet precies wat ik bedoel!

Mijn laatste punt betreft het bevorderen van de profilering van instellingen. Hogescholen en universiteiten doen er goed aan, zich te richten op waar ze echt goed in zijn in plaats van te proberen uit te blinken in een grote diversiteit aan opleidingen en faculteiten. Zo stond het ook in het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie: minder van hetzelfde en meer van het beste. Het komt terug in het rapport van de commissie-Veerman en in de reactie van het kabinet. Ook instellingen willen het wel, maar iemand moet de eerste stap zetten. En welke eerste stap gaat de staatssecretaris op dat punt zetten?

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Goed dat wij hier met elkaar van gedachten wisselen over de toekomst van het hoger onderwijs. Goed ook dat het overleg over het wetsvoorstel ruim baan voor talent is aangevuld met de reactie van het kabinet op het rapport van de commissie-Veerman.

Om daarmee te beginnen: wij beschouwen het wetsvoorstel als een positieve – het biedt meer vrijheid – maar bescheiden stap. Dat komt ook in de rest van mijn betoog naar voren. De titel «ruim baan voor talent» is eigenlijk een beetje misleidend, want eigenlijk gaat het helemaal niet om excellentie, maar om residentieel onderwijs, een specifiek type onderwijs dat niet zozeer gericht is op excellente studenten maar op andere groepen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het eigenlijk een beetje raar is dat wij een wettelijke constructie hebben die gericht is op hoog rendement? Dat zou toch de hoofdlijn van beleid moeten zijn voor alle typen onderwijs? We zouden geen wettelijke constructie nodig moeten hebben om hoog rendement te krijgen; dat zou gewoon de uitkomst van het systeem moeten zijn. Wat zegt dit over reguliere studies? Kan de staatssecretaris zeggen hoe deze voorstellen zich verhouden tot het feit dat bij heel wat studies al jarenlang sprake is van decentrale selectie? Waarom dan ook niet bij deze speciale trajecten? Zijn we dan eigenlijk niet te beperkend bezig voor dit speciale type onderwijs?

De heer Van der Ham heeft al gezegd dat wij bepaalde amendementen over eindexamencijfers en de toets na drie maanden steunen. Ik heb zelf nog een amendement ingediend om de toets op toegankelijkheid door de minister te beperken tot de bachelor en niet tot de master uit te breiden. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris, omdat wij daarbij misschien wel een hardere knip willen dan voorgesteld, maar dan een andere dan tot nu toe bedoeld in de gedachtewisseling hier. Ik kom daar straks op terug. Het heeft ook te maken met hoe je aankijkt tegen de autonomie van instellingen. De heer Van Dijk zei terecht: geef instellingen meer vrijheid. Dan ook graag op dit punt. Beperk ze niet in de selectie voor de master, de toegankelijkheid betreft toch vooral de bachelor?

Hoe je aankijkt tegen het onderwijsstelsel is natuurlijk wel een fundamenteel punt. Ik krijg daar graag een reactie op van de staatssecretaris. Hoe ver moet de discussie over toegankelijkheid gaan? Gaan we voor toegankelijkheid op systeemniveau, definiëren we die voor bachelorniveau, of is het inclusief de master? Mijn keuze zou zijn om het vooral op de bachelor te richten. Het is natuurlijk van belang dat de master qua omvang voldoende is, maar moeten we de toegang niet vooral voor het bachelorniveau definiëren? Dat is eigenlijk de strekking van de voorstellen van de commissie-Veerman.

Wat betreft de werkwijze van de voorstellen: hoeveel ruimte ziet de staatssecretaris voor vrije concurrentie? Ik beschouw ruim baan voor talent als mondjesmaat en dirigistisch. Is het een voorproefje op de verdere voorstellen naar aanleiding van de aanbevelingen van de commissie-Veerman? Hoe ziet de staatssecretaris de verhouding tussen vrijheid van instellingen versus het aansturen vanuit Den Haag? Zouden we niet toe moeten werken naar herstel van vertrouwen in de instellingen, het benutten van hun sectorale kennis, en vrijheid geven aan de sector?

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik heb daar wel twijfels over, maar geen definitieve twijfels zoals de heer De Rouwe. Het ligt eraan hoe het precies wordt uitgewerkt. Ik deel dus de vragen van de heer De Rouwe, maar ik vel geen definitief eindoordeel, omdat ik graag zie hoe het wordt uitgewerkt. Daar hangt het nogal van af.

Ik kom bij de positie van het hbo. Het hbo wordt flink uitgebouwd aan de onderkant en de bovenkant. Ik noem de Associate degree, de masters, de onderzoeken en de onderzoeksgelden die mogelijk ter beschikking worden gesteld. Mijn centrale punt, dat ik bij interruptie al naar voren heb gebracht, is: zouden we niet een verschil moeten maken tussen twee groepen hbo-instellingen? Zolang we individuele scholen niet precies kwalificeren, weten we dat er «goede» en «slechte» zijn. Zo noem ik het maar even. Zou het dan niet een idee zijn om bij de uitbreiding en de differentiatie van het hbo vooral de ruimte te geven aan de goede? De commissie-Veerman zegt ook dat de kans van slagen alleen groot is bij voldoende basiskwaliteit. En juist daar schort het aan bij een aantal instellingen. Welke koers kiest de staatssecretaris dan bij het maken van onderscheid tussen opleidingen? Is hij bereid om dat te doen, waarbij vooral kansen worden geboden aan opleidingen die hun zaakjes kwalitatief op orde hebben?

Dat heeft twee voordelen. Instellingen die de zaak goed op orde hebben, kunnen snel aan de slag en instellingen die de boel niet op orde hebben, krijgen een grote prikkel om dat heel snel te gaan regelen. Dat is misschien wel een grotere prikkel dan nu het geval is.

De heer Dijkgraaf (SGP): Gegeven de taakverdeling tussen Kamer en kabinet hoor ik graag de reactie van de staatssecretaris op de vraag hoe het in detail kan. Een idee is om bijvoorbeeld een opleiding die door de accreditatieorganisatie is bestempeld als goed of excellent, meer mogelijkheden te geven om te ontwikkelen dan een opleiding met een mindere beoordeling.

Dezelfde vraag heb ik met betrekking tot de onderzoekscomponent. Zouden we die niet aan de kwaliteit van de opleiding kunnen en misschien wel moeten hangen? Er is wel een punt met betrekking tot de aansturing. Universiteiten hebben daar veel meer ervaring mee. Ik zie nog wel problemen bij de aansturing van de kwaliteit van de onderzoekscomponent. Hoe is gewaarborgd dat voor dat geld ook daadwerkelijk goed onderzoek wordt geleverd?

Wat betreft het hbo maak ik me ook zorgen over de twee groepen. Ik geef mevrouw Lucas gelijk dat de wereld niet simpel in zwart en wit te verdelen valt maar dat er verschillende schakeringen zijn. Wat de Kamer de afgelopen jaren heeft gedaan, is reageren op incidenten bij instellingen waarbij het inderdaad faliekant fout was, en allerlei toezichtsregimes opbouwen die van toepassing zijn op alle instellingen. Langzamerhand begint mij dat een beetje te irriteren. Als ik de optelsom maak van alle toezichtsarrangementen die er zijn, dan zie ik dat door die toezichtsarrangementen de instellingen die de boel op orde hebben en het toezicht eigenlijk helemaal niet nodig hebben, belemmerd worden in hun ontwikkeling en ook nog eens in de besteding van hun middelen. Is het niet mogelijk om richting de toekomst, maar ook richting het verleden, nog eens goed te kijken naar het toezichtsregime, en de inspectievakantie ook van toepassing te doen zijn op instellingen die goed presteren en hen juist meer ruimte en gelegenheid te bieden? Ook dat zou een extra prikkel zijn voor degenen die het niet op orde hebben, om het heel snel wel op orde te brengen, omdat ze dan worden gevrijwaard van dingen die veel geld en veel tijd kosten. Laten we ons niet laten afleiden van de corebusiness van hbo’s. In mijn optiek gebeurt dat wel als je al die toezichtsregimes bij elkaar optelt. Ik pleit dus voor proportioneel toezicht.

Zouden er niet meer prikkels moeten zijn voor doelmatigheid en efficiency, het bundelen van krachten, de concentratie van masters en het tegengaan van versnippering? Ik denk ook aan de voorstellen die gaan komen rondom de gelden voor verhoging van onderwijsintensiteit. Ik worstel nog steeds met de vraag of er in de sector voldoende prikkels zijn om de concentratie van opleidingen en het tegengaan van versnippering op gang te brengen. Of moeten we van boven af dingen doen? Eerlijk gezegd doe ik dat liever niet en wil ik het van onderop laten ontstaan. Kan de staatssecretaris aangeven wat de ontwikkeling op dit vlak is? De brief van de HBO-raad zie ik bijvoorbeeld niet als een ondersteuning van een ontwikkeling in deze richting. De HBO-raad zegt alles te willen blijven doen, maar dat is niet de kant die we op moeten. Zo is de HBO-raad in feite een belemmering van de ontwikkelingen die we graag willen zien. Dan zou dirigistisch optreden wel op zijn plaats zijn. Als men die eigen verantwoordelijkheid niet neemt, zullen wij het misschien moeten doen. Vertrouwen geven is een goede zaak en dat doe ik ook graag, maar dat betekent ook vertrouwen en verantwoordelijkheid nemen. Ik zie dat, zeker bij de HBO-raad, te weinig gebeuren.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik vind inderdaad dat we daarover moeten nadenken. Dat hoeft niet lang te duren. Men heeft intern al heel lang kunnen nadenken. Volgens mij hoeven er alleen nog knopen doorgehakt te worden en daar hikt men tegenaan. De kennis is aanwezig. Ik zou graag willen dat dit met alle betrokken sectoren gebeurt. Er moeten gewoon knopen doorgehakt worden. Snelheid maken en meters maken; daar gaat het om. In juni komt er een strategiebrief van het kabinet. Het zou handig zijn als dan duidelijk is welke kant men op wil.

Ik heb al eerder aandacht besteed aan het meenemen van kwaliteit als criterium in de toets op de macrodoelmatigheid. De staatssecretaris heeft dat toen toegezegd. Ik zie dat nu in vage bewoordingen in de brief terugkomen. Ik zou graag expliciet horen of hij bedoelt wat mijn fractie bedoelt. Ik denk het wel, maar ik krijg daarvan graag een bevestiging.

Wat betreft onderzoek en innovatie hadden we het net al over het Rathenau Instituut. Het sturen op excellente topgebieden lijkt, eufemistisch gezegd, niet helemaal te lukken. Dat wil niet zeggen dat je bepaalde dingen niet moet doen. Ik wil aandacht vragen voor sociale innovatie. Is de staatssecretaris met mij van mening dat er momenteel misschien wel iets te veel gestuurd wordt op de geselecteerde topgebieden en dat daarmee het risico bestaat dat sociale innovatie een ondergeschoven kindje wordt op de innovatieagenda? Ik refereer aan bijvoorbeeld de discussies over Netspar, rondom de pensioenen. Niet alleen voor Netspar, maar bijvoorbeeld ook op juridisch terrein en op het terrein van de arbeidsmarkt – juist ook voor die sociale innovaties – geldt dat we kennisontwikkeling hard nodig hebben om voorop te blijven lopen in deze wereld.

Tot slot behandel ik de maatregel rondom langstudeerders. Daar gaan we natuurlijk nog uitvoerig over spreken. De staatssecretaris gaat hopelijk zo meteen voorkomen dat we daar morgen over spreken. Nu wil ik het echter wel hebben over het voorstel inzake de langstudeerders. Wij zijn van mening dat het op zich goed is dat studenten geprikkeld worden om zo snel mogelijk een studie af te ronden. We vinden het echter nog steeds onverteerbaar dat de huidige studenten, die zich daar niet op hebben kunnen voorbereiden, met een boete belast worden. Wij zouden graag zien dat die boete gerelateerd wordt aan de vraag of een student al dan niet kan anticiperen op de vertraging in zijn studie. Is het niet mogelijk om met voorstellen te komen om dat meer inhoud en vorm te geven, conform het advies van de Raad van State?

Ik dacht toch echt dat die langstudeerdersmaatregel nul komma niks zou moeten bijdragen aan de 18 mld. aan bezuinigingen en dat de maatregel slechts bedoeld is om de investeringen in het hoger onderwijs te financieren. Hiermee wordt het natuurlijk wel een heel belangrijke bezuinigingsmaatregel, omdat deze juist geld vrijspeelt voor de investeringen die we in het kader van de commissie-Veerman graag willen.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Ik zal geen uitgebreide inleiding geven. Wij hebben al een aantal keren van gedachten gewisseld over zaken die hier aan de orde zijn. De bottomline is dat de commissie-Veerman een aantal zeer goede aanbevelingen heeft gedaan voor de manier waarop wij het Nederlandse hoger onderwijs naar een nog hoger niveau kunnen krijgen. Ik wil vermijden dat wij een beeld creëren alsof het allemaal kommer en kwel is, want dat is niet het geval. Daarom spreek ik over «een nog hoger niveau».

Als een van de eerste stappen op dat gebied hebben wij het wetsvoorstel ruim baan voor talent, dat nog door het vorige kabinet is voorbereid, letterlijk een-op-een bij de Kamer ingediend. Daarmee worden namelijk de eerste stappen gezet op het gebied van selectie en differentiatie. Wij vonden het verstandig om die stappen zo snel mogelijk te zetten en niet te wachten op het bredere traject in het kader van de commissie-Veerman. Ik merk het volgende op over het proces. Het is nog steeds de bedoeling om daar in juni, weliswaar eind juni, op terug te komen, zeg ik tegen degenen die daarnaar gevraagd hebben. De bespreking zal dus waarschijnlijk na het zomerreces plaatsvinden, maar het ligt aan de Kamer hoe snel zij dit wil doen. Wij komen in juni met een overzicht van wat de Veerman-agenda qua bekostiging, differentiatie en concrete maatregelen betekent. Dat moet gewoon goed gebeuren, omdat dit implicaties heeft voor de manier waarop wij de wet aanpassen op de gebieden waar dit noodzakelijk is. Nogmaals, het is nog steeds de bedoeling om er in juni mee te komen.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik snap die wens. Als ik die had kunnen faciliteren, had ik het nu wel gezegd en was ik überhaupt niet over eind juni begonnen. Het is heel simpel: het is een complex geheel. Ik wacht ook nog op een advies van de heren Sistermans, Van Wieringen en Dijkgraaf over de wijze waarop de belangrijkste punten van de commissie-Veerman over profilering, differentiatie en bekostiging kunnen worden vormgeven. Het grappige is dat dit belangrijkste punten uit het rapport-Veerman zijn, maar ook de minst uitgewerkte punten. Als wij dat advies binnen hebben, moeten wij dat verwerken en opnieuw het gesprek met de sector aangaan. Ik wil de sector namelijk geen dictaat opleggen; zo hebben wij het in gedachten, wat vindt u ervan? Ik wil in de voorfase open het gesprek met de sector aangaan over onze denklijn en over wat wij van de sector kunnen verwachten. Wij willen er ook met de studentenorganisaties over spreken. Dat soort zaken kost nu eenmaal tijd. Ik vind dat proces belangrijk, want het gaat hierbij om de vormgeving van het hoger onderwijs in Nederland voor de komende tien à twintig jaar. Daarom moeten wij het proces niet vanwege een paar weken onder druk zetten. Wij snappen de behoefte van de Kamer om hierover te spreken in de richting van de begrotingsbehandeling. De Kamer gaat over het proces, maar onze gedachte is om er meteen na het zomerreces uitgebreid van gedachten over te wisselen. Wij zullen het zo snel mogelijk doen, maar ik kan niet toezeggen het begin juni al te klaar te hebben, zonder de inhoud geweld aan te doen.

Ik kom op de inhoud. Ruim baan voor talent is een eerste stap op het gebied van differentiatie en selectie aan de poort. De reactie van het kabinet op het rapport van de commissie-Veerman is een eerste reactie. In juni komt er een uitgebreide reactie: welk beleid gaan wij inzetten? In deze eerste reactie zijn contouren geschetst om van de Kamer te horen op welke onderdelen zij bijsturing wil. Een aantal zaken is vanochtend aangedragen.

Ik kom op de honourstrajecten en de driemaandengrens. Mevrouw Lucas begon erover en de heer Van der Ham heeft er ook het nodige over gezegd. Er ligt ook een amendement voor. Wij hechten eraan dat het mogelijk wordt om niet alleen aan de poort te selecteren, maar ook iets later. De instelling moet de mogelijkheid hebben om voordat een honourstraject wordt geopend, de ervaringen met de betreffende student te bekijken en te oordelen of «het er al of niet in zit». Wij hebben er geen overwegende bezwaren tegen om deze mogelijkheid ook aan de poort in te bouwen, maar de termijn van drie maanden na het begin van de studie moet erin blijven zitten. Met een of-of-variant hebben wij problemen, maar wij lezen het amendement als een en-en-variant. Daar kunnen wij goed mee leven.

Mevrouw Lucas heeft gevraagd of het gedifferentieerde collegegeld breder kan worden ingevoerd. Zij koppelde dat aan de NVAO-oordelen. Ik vraag de Kamer op dit punt enige voorzichtigheid. Een doel van het kabinet en van de commissie-Veerman is: hoe kunnen wij het algeheel niveau van het hoger onderwijs in Nederland omhoog brengen? Het omhoog brengen van het kwaliteitsniveau moet niet meteen gepaard gaan met een collegegeldverhoging. De commissie-Veerman wilde een algehele, brede verhoging van de kwaliteit in het Nederlandse hoger onderwijs. Het kabinet vindt dat het mogelijk moet zijn om op specifieke gebieden waar bovenop de normale kwaliteit extra inspanningen worden gedaan en specifieke programma’s worden ingezet, selectie aan de poort te hanteren. Collegegelddifferentiatie moet dan ook mogelijk zijn. Het afgelopen jaar is een raam opengezet voor nadere experimenten met collegegelddifferentiatie. Het aantal aanmeldingen daarvoor was nul. Men staat dus niet in hordes voor de deur om dit in te voeren. Ik zie absoluut mogelijkheden om met de NVAO-oordelen aan de slag te gaan in het omgaan met de kwaliteit van opleidingen. Dat moet zich wat ons betreft meer vertalen in een bekostigingssysteem voor het algehele stelsel. Wij willen toe naar een bekostigingssysteem waarin meer kwaliteitsindicatoren zitten. Als je betaalt op aantallen studenten, dan krijg je als uitkomst, heel verrassend, ook aantallen studenten. Als je wilt dat er kwaliteit uit een systeem komt, dan moet je zorgen dat kwalitatieve elementen onderdeel uitmaken van de bekostiging. Daar willen wij naartoe, daar gaan wij de komende tijd mee aan de slag. Er komen prestatieafspraken, want wij hebben ook nog extra geld te verdelen uit een envelop van het vorige kabinet. Ook die afspraken worden gemaakt rond kwalitatieve elementen. Het moet zich uiteindelijk vertalen in een nieuw bekostigingssysteem voor het hoger onderwijs, waarbij kwalitatieve elementen gewoon in de basisbekostiging zitten ingebakken.

Staatssecretaris Zijlstra: De termijn is deze kabinetsperiode. Een bekostigingssysteem realiseer je niet in een paar maanden. Daar zal echt een tijd overheen gaan. In juni zal ik de precieze tijdslijn aan de Kamer voorleggen. Daaruit zal blijken wanneer wij dat proces op welke wijze willen afronden.

Ik kan meteen ingaan op de missiebekostiging. Mevrouw Lucas sprak daar ook over. Voorzitter, ik zie dat enkele leden willen interrumperen.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik ben ervan overtuigd, en vandaar die opmerking in de nota naar aanleiding van het verslag, dat veel instellingen die driemaandentermijn nog steeds zullen gebruiken. Dit zal dus nog steeds opgeld doen. Ten aanzien van het ingediende amendement zeg ik het volgende. Als instellingen dat willen, moeten zij het soms ook aan het begin kunnen doen. Als de instelling dat wil, wil ik die vrijheid ook aan de instelling geven. Gezien de ervaringen is onze verwachting echter dat het merendeel van de instellingen het na drie maanden volgens de huidige praktijk zal blijven doen. Dit kabinet vindt echter dat de autonomie van een instelling belangrijk is. Als je als overheid niet dwingend hoeft te sturen, moet je dat dus ook zo min mogelijk doen. Ik kan mij goed in het amendement vinden, omdat daarin die keuzevrijheid wordt geboden.

Mijn volgende punt is de missiebekostiging. Mevrouw Lucas gaf aan dat missiebekostiging niet gelijk moet zijn aan capaciteitsbekostiging. De heer De Rouwe en de heer Dijkgraaf vroegen zich af hoe het zit met de missiebekostiging: is de vrijheid van het onderwijs daarbij niet in het geding? Laat ik heel helder zijn. Missiebekostiging betekent niet dat wij zeggen: gefeliciteerd, dit is uw missie. Een instelling dient een missie geheel en al zelf vast te stellen. Een missie kan vele zaken inhouden. Ook voor de nadere uitwerking hiervan moet eerst worden gewacht op het advies van het driemanschap en aan de vertaling die ik eraan ga geven.

De Kamer moet daarbij aan de volgende zaken denken. Het kan inhouden dat een universiteit op het gebied van bijvoorbeeld chemische studies de beste van het land wil worden. Het kan ook inhouden, en dat is een totaal ander gebied, dat je je wilt richten op bepaalde achterstandsgroepen om daar goed onderwijs aan te geven. Je kunt je bijvoorbeeld, zo zeg ik tegen de heer Klaver, met specifieke lesmethodes op niet-westerse allochtonen richten, om ervoor te zorgen dat juist die groep wordt bediend. Het kan ook zijn dat je heel andere zaken oppakt.

Die missie kies je dus zelf. Maar als je een missie kiest, moet je daar ook naar handelen. Dan moet het dus niet zo zijn dat je in de praktijk alles doet. Dat is het doel van missiebekostiging. De intentie is dus op geen enkele wijze – dat kan ook niet gezien de vrijheid van onderwijs – om de overheid de missie van een instelling te laten bepalen. Daar gaat zij zelf over.

De overheid heeft wel een andere verantwoordelijkheid. Zodra er een totaaloverzicht van missies, profilering en hopelijk ook specialisering komt, zullen er hier en daar ongetwijfeld ook gaten ontstaan. Ik noem weer het voorbeeld van de opleiding Duits. Excuses daarvoor, maar ik ga er toch maar even mee door. Er zijn 40 studenten Duits in Nederland, verspreid over 6 universiteiten. Dat kan wel wat minder. Maar het kan ook zo zijn dat straks geen enkele universiteit meer Duits aanbiedt. Dat kan dus niet. Dan is het dus wel de verantwoordelijkheid van de overheid en mijzelf om ervoor te zorgen dat er ook altijd voldoende aanbod is van die studies waarin men zich niet profileert. Daarmee zit je op een detailniveau; de missie zit een slag hoger. Nogmaals: dat is aan de instellingen.

Staatssecretaris Zijlstra: Het kan niet zo zijn dat de missiebekostiging wordt vertaald in capaciteitsbekostiging van universiteiten, zeker niet nu en ook niet in de komende jaren. Op dit moment is het hbo voor bijvoorbeeld vwo-studenten een onvoldoende reëel alternatief. Als het wo dezelfde bekostiging krijgt met een knip op het aantal studenten, dan weet je dat de groei van de studentenaantallen bij het hbo terechtkomt. Op die manier wordt het hbo, ondiplomatiek gezegd, het putje van het hoger onderwijs. Dat willen wij nu juist niet hebben. Het hbo zal impulsen moeten krijgen om aantrekkelijker te worden voor onder anderen vwo’ers. Veel vwo’ers kiezen op dit moment voor een wo-studie omdat ze vinden dat het hbo een verkeerde uitstraling heeft. Rond de binariteit mag er geen sprake zijn van A- en B- hoger onderwijs, waarbij het hbo een soort van tweede keus is.

Binariteit houdt in dat wij in Nederland onderzoeksuniversiteiten hebben die zich richten op onderwijs en onderzoek en dat we beroepsopleidingen hebben. Wij hebben een bachelor-mastersysteem ingevoerd en ook op dat gebied zullen wij dus consequenter moeten zijn. Een bachelor is uiteindelijk een bachelor. Je hebt een professionele bachelor in het hbo en je hebt een wetenschappelijke of onderzoeksbachelor in de universiteiten. We blijven dat zuivere onderscheid maken. Die zaken moeten wij niet gaan vermengen. Op dit punt gaan momenteel heel wat zaken mis. In Nederland is een bachelor-mastersysteem ontwikkeld binnen het bestaande universitaire systeem. In een vierjarige studie hebben we een knip op drie jaar gezet, maar uiteindelijk is het nog steeds één studie. Op termijn willen we naar een situatie waarin de wo-bachelor arbeidsmarktrelevantie heeft. Dat is de inherente consequentie van een bachelor-mastersysteem. «Ba» en «ma» zijn aparte studies. Op dit moment is dat nog niet het geval. Daarop moeten wij dus sturen. Een harde knip op dat punt is noodzakelijk.

Staatssecretaris Zijlstra: Dat is weer een totaal andere discussie. Ik vond het mooi dat in de bijdrage van de heren Rouvoet, Klaver en Van Dijk een aantal keren is gevraagd waarom wij niet meer in onderwijs investeren, want dat betaalt zich terug. Dat is ook precies wat er aan de hand is en daarom vragen wij van studenten in de masterfase ook een hogere bijdrage. Het betaalt zich voor de betrokken student terug. De student is de grote ... «profiteur» is in dit verband een verkeerd woord. Beneficiary is in het Engels een mooi woord. De student heeft voordeel van het volgen van die studie in de masterfase. Daarom steken wij in de masterfase in op een sociaal leenstelsel.

Ik ga even terug naar de bamastructuur. Waarom willen wij die harde knip? Dat is om concurrentie en eigenlijk valse concurrentie tussen instellingen te voorkomen. Op dit moment volgt in Nederland de overgrote meerderheid van de bachelorstudenten de masterfase aan dezelfde instelling. Vaak is er sprake van een doorstroommaster. De instellingen die nu al een harde knip gebruiken, faciliteren dat hun studenten aan het eind van hun bachelor veel vrijer kunnen kiezen of ze hun master aan dezelfde instelling willen volgen dan wel of ze dat elders willen doen, bijvoorbeeld in het buitenland. Dat zijn zaken die door die harde knip worden gefaciliteerd. Als een deel van de instellingen het wel doet en een ander deel het niet doet, dan houden de instellingen die het niet doen, hun studenten dus eigenlijk gevangen binnen het vierjarige systeem binnen de eigen instelling. Instellingen die het wel doen daarentegen, bieden hun studenten de vrijheid om naar andere masteropleidingen te gaan. Die onevenwichtigheid willen wij wegnemen met de harde knip. Dat staat los van de arbeidsmarktrelevantie in de toekomst, waar wij ook naartoe willen, en het staat los van het sociaal leenstelsel.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Een onderwerp dat eveneens door velen is aangeroerd, is de Associate degree. Ik proef bij de gehele Kamer instemming met het doorgaan van de Ad. De kernvraag is echter: hoe plaatsen we hem. Moet die bij het mbo? Moet die binnen het hbo? Mevrouw Lucas vroeg ook nog of er een rol was weggelegd voor private partijen. Laat ik met de laatste vraag beginnen. Ja, er is zeker een rol weggelegd voor private partijen. We willen immers ook niet dat bijvoorbeeld tweejarige bedrijfsopleidingen straks in een keer via de Ad in de bekostigde sfeer komen. We zien ook bij de Ad een belangrijke rol weggelegd voor private partijen, zoals dat nu al op 85% van de deeltijdmarkt het geval is.

De meest fundamentele discussie betrof echter de vraag of een Ad nu een soort mbo-plus hoort te zijn dan wel of het een eerste stap is in het hbo. Het kabinet wil daar helder over zijn. Wij vinden twee dingen belangrijk. De Ad moet echt een arbeidsmarktrelevante factor zijn. Als het niets anders is dan een soort instroom in de bachelorfase van het hbo, dan heeft een Ad niet heel veel waarde. Dan kun je net zo goed meteen die bachelor instromen. De Ad moet dus arbeidsmarktrelevantie hebben. Daarnaast moet het ook mogelijk zijn om vanuit de Ad door te stromen en de hbo-bachelor af te maken. Soms zitten daar echter aansluitingsproblemen vanwege de arbeidsmarktrelevantie. Het kabinet vindt deze arbeidsmarktrelevantie dan belangrijker. Als je toch doorgaat met de hbo-bachelor, dan kan het zijn dat je wat aanvullende zaken zal moeten doen om hem te kunnen afmaken. Dat wilde ik zeggen over de verhouding met de hbo-bachelor.

De heer Beertema zei dat de Ad een mbo-5 moet worden en de heer De Rouwe vroeg zich af of roc’s niet zelf een Ad moeten kunnen neerzetten. Ook daar wil ik helder over zijn. Het aantrekkelijke van een Associate degree is dat het een korte ho-opleiding is. Onder studenten en werkgevers is vorig jaar tijdens een seminar nagegaan wat het interessante element hiervan is. Dat is dat het een kortdurende hogere opleiding is. Veel studenten beginnen aan een hbo-bachelor omdat ze een hogerberoepsonderwijsopleiding willen volgen. Als we de Ad neerzetten als mbo-5 of mbo+, dan zit men nog steeds in het mbo. Er niets mis met het mbo. Dat ben ik helemaal eens met de heer Beertema, die dat zeer terecht opmerkte. Als je echter de Ad in het mbo gaat parkeren, gaat dat niet voorkomen dat die groep studenten die nu naar het ho wil, dan ineens niet meer naar het ho wil. Sterker nog, als je het als een mbo-5 zou neerzetten, dan zou je volgens mij ook moeten zeggen dat je alleen met het volgen van een mbo-5, de Ad in een mbo-opleiding, toegang krijgt tot het hbo. Dat zou naar mijn mening de logische redenering zijn. Dat is niet wat het kabinet wil. Het kabinet kiest ervoor om de Ad een kortdurende hoger beroepsopleiding te laten zijn, iets waar we in Nederland in internationaal opzicht een gat hebben liggen. Heel veel landen hebben namelijk een hoog percentage hoogopgeleiden doordat ze dit soort trajecten in hun systeem hebben zitten. Daarom wil het kabinet de Ad in het hbo. Dat is ook de reden waarom je bijvoorbeeld een deel van de instroom in de hbo-bachelor kunt afvangen. Ik zeg hierbij tegen de heer Rouvoet dat ik nadrukkelijk overeind laat dat, als men na de Ad alsnog door wil gaan met een bachelor, die mogelijkheid niet is afgesneden. Het kan alleen vereisen dat men een aantal extra inspanningen doet.

Staatssecretaris Zijlstra: De heer Beertema vroeg in zijn betoog wat ik vind van de doelstelling van 50%. Ik kan ervoor zorgen dat morgen 100% van de Nederlandse beroepsbevolking hoger opgeleid is, door gewoon de definitie aan te passen. Dit toont de betrekkelijkheid aan van een dergelijke doelstelling. Dit heb ik in het verleden in een andere rol ook wel eens geroepen en ik vind het nog steeds. De doelstelling van 50% is een middel en geen doel op zich. Het is een middel om aan te tonen dat wij willen inzetten op een brede ontsluiting van het hoger onderwijs, maar wel van voldoende niveau. De Veerman-agenda is er ook op gericht om het niveau van het hoger onderwijs een stap omhoog te krijgen, waarbij we niet de toegankelijkheid in brede zin ter discussie stellen.

In mijn brief staat heel nadrukkelijk dat de toegankelijkheid van het stelsel blijft. Dit staat echter los van de discussie of je de Ad in het hbo of in het mbo plaatst. Er zijn namelijk studenten die vragen om de mogelijkheid om een opleiding te volgen voor hoger beroepsonderwijs. Dat is heel begrijpelijk. Je gaat hen niet afvangen uit het hbo door de Ad in het mbo te zetten. Je moet de Ad juist positioneren in het hbo. Het is namelijk een hogere opleiding.

Staatssecretaris Zijlstra: Ook hiervoor zal gelden de macrodoelmatigheidstoets zoals die ook elders in het onderwijs geldt.

Mijn volgende onderwerp is de overhead. Vele sprekers vroegen: hoe zit het nu met die overhead en wat is de definitie daarvan? We hebben met de HBO-raad en de VSNU een overheadmonitor afgesproken. Daar hebben we definities bij opgesteld. Ik snap dat mevrouw Jadnanansing die nog niet heeft gelezen, want we hebben die pas vanochtend opgestuurd. Die definities slaan op pure overhead zoals staf, personeel en management. Vanuit de Kamer kreeg ik de suggestie dat de Rekenkamer hier eens naar moet kijken. De Kamer kan de Rekenkamer daarom verzoeken. Laat ik het maar open aangeven: het is misschien niet onlogisch om een onderzoek te doen als we deze discussie uit de beeldvorming willen halen. Ik vind dat de voorliggende monitor heldere definities geeft, maar ik constateer ook dat ik dat wel kan vinden maar dat er toch elke keer discussie over is. Dan is de Rekenkamer een prima instituut om als scheidsrechter op te treden. Ik ben tevreden over de vormgeving van de monitor, niet over de uitkomsten. Ik vind dat 25% bureaucratie te hoog is. We zullen met de ho-sector prestatieafspraken gaan maken over het naar beneden krijgen van dat percentage. Het geld dat daaruit vrijkomt, kan besteed worden aan het primaire proces. Dat is alleen maar winst. Ik merk echter dat het vaak gaat over de definitie en daar gaan we onderling nooit uitkomen. Misschien is de optie van een Rekenkameronderzoek dus een goede weg om te bewandelen. Dat is uiteindelijk aan de Kamer, want ik ben tevreden met de voorliggende monitor.

Dan kom ik op de motivatiebrief. Mevrouw Lucas geeft terecht aan dat een selectieproces een gedeelde verantwoordelijkheid is. De instelling moet zorgen voor goede voorlichting. Als er sprake is van verkeerde voorlichting over de contacturen en over wat er van een instelling te verwachten is, zoals de heren Beertema en Van Dijk aangaven, en als zij niet leveren wat zij in folders en dergelijke aangeven, moet dat bij de inspectie worden gemeld. Dan heeft dat bekostigingsconsequenties. Instellingen die niet leveren wat zij in de voorlichting beloven, kunnen na een klacht bij de inspectie via de bekostiging worden gestraft. Als studenten ontevreden zijn, is het heel verstandig om dat gewoon te melden. Dit zeg ik ook met het oog op de studentenvertegenwoordigingen op de publieke tribune. Ik constateer vaak dat klachten over van alles en nog wat wel in de Kamer worden gewisseld, maar bij navraag bij de inspectie is het niet vanzelfsprekend dat zij er al van weet. Wij brieven het dan door, maar soms helpt het als het daar rechtstreeks terechtkomt. Daar ligt op het gebied van gegevens en voorlichting een heldere lijn.

De verantwoordelijkheid van de student kan ook via een motivatiebrief worden vormgegeven. Ik zie daar wel kansen voor. We moeten voorkomen dat het een bureaucratische exercitie wordt. De heren Klaver en Van der Ham gaven enkele gevaren aan. Een brief kun je vrij gemakkelijk door een ander laten schrijven. Dat gevaar bestaat. Ik ben het daarom eens met de heren Van der Ham en Dijkgraaf. In hun amendement stellen zij voor in de matchingsfase iets met de cijfers te doen. In het wetsvoorstel zeggen we iets anders, maar ik vind de argumentatie van deze leden steekhoudend. Een combinatie van cijfers en een motivatiebrief, eventueel gecombineerd met een gesprek, kan goed werken. Dat moet wat ons betreft echter wel in alle gevallen een combinatie zijn. Ik zou de leden Van der Ham en Dijkgraaf willen vragen hun amendement nog even tegen het licht te houden – daar willen we graag bij helpen – om de formulering zodanig te wijzigen dat het niet kan uitmonden in een situatie waarin alleen op basis van cijfers wordt geselecteerd. Die mogelijkheid lijkt het amendement namelijk impliciet te bieden. Ik ben het met de indieners eens dat het een omissie in het wetsvoorstel is om cijfers geheel uit te sluiten. In combinatie met bijvoorbeeld een motivatiebrief vinden we het wel een goede zaak. Het is uiteindelijk een combinatie van zaken en niet one solution fits all.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik kijk naar het samenspel van factoren. In de uitwerking na juni ga ik dit punt zeker meenemen. Ik wil nog niet zeggen dat we het gaan doen, omdat ik ook wil bekijken wat de effecten zijn van 100 000 brieven die moeten worden nagekeken, en het daaropvolgende gesprek. Mevrouw Lucas geeft terecht aan dat dit ertoe zou kunnen leiden dat je geen gesprek kunt houden. Die weging wil ik goed kunnen neerzetten.

De insteek is dat we brede matchingsgesprekken willen. Dat hebben we in de brief aangegeven en dat zeg ik ook tegen mevrouw Jadnanansing, die nogmaals daarnaar vroeg. Het moet echter geen enorme stapeling van zaken worden, want dan schieten we door de andere kant op. Dan hebben we zowel brieven en matchingsgesprekken als cijfers en voordat je het weet hebben we een enorm scala. We willen een afgewogen scala waarbij we de administratieve last voor studenten en met name voor instellingen tot een minimum beperken. Dat afgewogen oordeel zullen wij de Kamer in juni voorleggen en daarin nemen we deze punten en de cijfers zeker mee. Het wetsvoorstel ruim baan voor talent kent namelijk nu al selectiemechanismen. Dat moet natuurlijk nu al geregeld worden, omdat dit feitelijk na inwerkingtreding van het wetsvoorstel onmiddellijk in gang zal treden.

Ik reageer op wat mevrouw Lucas zei over arbeidsmarktperspectief en salaris. In de HBO-Monitor en de VSNU-monitor worden dergelijke zaken nu al elke twee jaar op opleidingsniveau gemeld. Het zou wel goed zijn om dat gecombineerd op instellingsniveau helderder te maken. We willen dat graag meenemen en proberen dat uitgevoerd te krijgen. Op opleidingsniveau gebeurt dit overigens al op grote gebieden. Ook gegevens over salariëring en met name toekomstige beroepskans moeten kunnen worden teruggevonden als men bezig is met de studiekeuze.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Klaver nog een vraag wil stellen, maar hij is al twee keer geweest. Ook mevrouw Jadnanansing is al aan de beurt geweest in dit rondje over bursalen.

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Ik kom op het betoog van de heer Beertema. Het verhaal van de buurjongen klonk niet goed. Dergelijke details moeten ook aan de inspectie worden doorgegeven. Dat helpt enorm. Ik wil ervoor waken dat het beeld geschetst wordt dat het hele hbo te maken heeft met kwaliteitsproblemen. Dat is niet geval. Ontegenzeggelijk zijn er problemen. Er loopt niet voor niks een inspectieonderzoek naar Inholland, maar wij moeten het beeld niet veralgemeniseren. Daarmee creëren wij een selffulfilling prophecy voor een tak van hoger onderwijs waar naar onze mening eigenlijk meer vwo-studenten naartoe moeten. Studenten kiezen nu voor een universiteit omdat zij de uitstraling beter vinden, terwijl zij inhoudelijk misschien veel beter op het hbo thuishoren, zeker als daar nog een professionele master aan kan worden vastgeplakt. Sommige studenten zijn nu eenmaal veel meer op de praktijk gericht dan onderzoeksgericht. Laten wij dus oppassen met algemene beelden.

Ik ben het met de heer Beertema eens dat de invoering van de agenda-Veerman geen sinecure is. Dat is echt een heel moeilijk proces. Wij bekijken hoe wij een of twee personen, maximaal drie, daar kunnen neerzetten om het proces in hbo en wo goed te begeleiden. Het zal iemand zijn die rapporteert aan de regering, waarna ik aan de Kamer rapporteer. Wij bekijken nadrukkelijk hoe wij via procesbegeleiding de zaak goed kunnen laten lopen. Uiteindelijk zijn het de instellingen zelf die de belangrijkste verantwoordelijkheid hebben, maar wij zien wel degelijk een rol voor een dergelijke figuur/dergelijke figuren.

Staatssecretaris Zijlstra: Ja, er wordt aan mij gerapporteerd. Wat is onafhankelijk van de sector? De procesmanager zal veel met de sector moeten praten, maar is niet in dienst van de sector. Dat wil overigens niet zeggen dat hij of zij niet uit de sector kan komen. Er moeten goede contacten met de sector zijn om als haarlemmerolie te kunnen dienen.

De schriftelijke vragen inzake overhead van de heer Beertema zijn nog niet beantwoord, omdat mevrouw Jadnanansing had gevraagd om haar vragen vóór dit overleg te beantwoorden. Die vragen konden wij vanochtend nog net beantwoorden. Die van de heer Beertema zullen zeer snel beantwoord worden.

De heer De Rouwe is ingegaan op de klassieke discussie over het hoe en wat. Rond dit onderwerp is die discussie heel belangrijk. Vorige week was ik in New York bij een onderwijsconferentie van de OECD. Daar werden heel interessante conclusies gepresenteerd. Klasgrootte blijkt niet de beste investering van onderwijsgeld; het werd zeer afgeraden. Je kunt beter insteken op grotere klassen en een goede leraar voor de klas dan op kleinere klassen en daardoor een minder goede leraar voor de klas. Ik ga dus geen maximumnorm van 21 instellen.

In New York werd overigens bekeken welke landen het het beste doen op het gebied van onderwijs en hoger onderwijs. Dat zijn de landen met een hoge autonomie in hun onderwijsstelsel. Dat is een belangrijke constatering. Het grappige is dat de landen met een hoge autonomie in hun onderwijsstelsel het ook het slechtste deden op het gebied van onderwijs en hoger onderwijs. Het verschil zit hem in de accountability, in de afrekenbaarheid. Als het onderwijsstelsel een hoge autonomie kent, moet je ervoor zorgen dat er een goede vorm van verantwoording en afrekenbaarheid is. Ik durf te zeggen dat deze zaken in Nederland nog wel voor verbetering vatbaar zijn. Wij doen het niet slecht, maar het kan beter.

Een van de dingen die de Kamer ook in juni zal terugvinden, is dat wij de zaken rond accreditatie en toezicht wat gaan aanscherpen. Bij de accreditatie is dit al in gang gezet. Daar wordt bijvoorbeeld meer gekeken naar eindexameneisen en dergelijke. Dat is per 1 januari van dit jaar ingegaan. Wij verwachten daar duidelijke stappen. Accreditatie is echter niet gelijk aan toezicht. Accreditatie is feitelijk erkennen dat een opleiding gegeven mag worden. Wij zullen de Inspectie van het Onderwijs nadrukkelijker laten bekijken of de wat-vraag goed wordt ingevuld. Dat is immers de rol van de overheid. De hoe-vraag is aan de instellingen zelf. Dat ben ik helemaal met de heer De Rouwe eens; ik kan ook moeilijk anders als oud-lid van de commissie-Dijsselbloem. Ik ben het dus helemaal met de heer De Rouwe eens dat er autonomie moet zijn, maar dan moet de overheid wel nagaan of van deze autonomie ook gebruik wordt gemaakt op een manier die het wat, dat de overheid vaststelt, recht doet.

De heer De Rouwe (CDA): Ik dank de staatssecretaris voor deze beantwoording. Bij de uitwerking zal moeten blijken of daar ook echt naar wordt gehandeld. Maar goed, de uitspraken zijn gedaan en genoteerd.

De commissie-Veerman memoreerde in haar rapport nog even fijntjes dat de accreditatie oorspronkelijk is bedoeld om juist te kijken naar de verschillen per opleiding: wordt dat wel voldoende gedaan? De commissie-Veerman constateert terecht dat dit eigenlijk niet terugkomt in de accreditatie van deze periode. Mijn verzoek is dan ook, nu de staatssecretaris dat toch gaat herzien, om dat punt nog eens te onderstrepen. Dan hoeft hij misschien ook geen missiebekostiging in te voeren, wat mogelijk toch heel moeilijk wordt.

Staatssecretaris Zijlstra: Op de een of andere manier krijg ik de indruk dat de heer De Rouwe iets tegen missiebekostiging heeft, maar dat zal aan mij liggen.

Wij bekijken in brede zin hoe wij op dat gebied de lijntjes kunnen aanhalen. Wat ons betreft, staan daarbij alle opties open. Deze betrekken wij daar ook bij. Overigens is de accreditatie net aangepast. Per 1 januari is een nieuw stelsel ingevoerd, waarbij allerlei zaken al zijn verscherpt. Wij zien echter wel gaten – dat zal moeten blijken naar aanleiding van het onderzoek bij Inholland – bij de vraag hoe het toezicht nu op een goede manier is geregeld. Om dat goed in te vullen, zullen wij in juni aanvullende voorstellen doen.

Staatssecretaris Zijlstra: Helder. De meeste dingen komen voort uit het wetsvoorstel versterking besturing. Daarbij hoort ook het streven om de balans tussen het besturen van een instelling en bijvoorbeeld de studenten te verbeteren. Dat geldt natuurlijk uiteindelijk voor iedereen. Vervolgens ga je in het toepassen van bepaalde zaken bekijken bij wie je enorm gaat controleren en of het allemaal op zijn plaats is. Daarin kun je verschillen aanbrengen. Instellingen die bewezen kwaliteit hebben geleverd – excellente oordelen van de NVAO kun je daarin meenemen – kun je bijvoorbeeld onder een ander regime plaatsen. Het moet dus een coherent geheel zijn, maar dat wil niet zeggen dat men niet aan regelgeving in generieke zin moet voldoen. Als het op die manier is bedoeld, kunnen wij het daarover eens zijn.

Over de selectie is door diverse Kamerleden gevraagd: hoe zit het nu? Er is onder andere gezegd dat dit niet collectief tot uitsluiting mag leiden. Mijn brief op dat punt is heel helder. Ik heb niet voor niets opgeschreven dat selectie er niet toe mag leiden dat op stelselniveau toegang geweigerd wordt. In het wetsvoorstel ruim baan voor talent is het heel summier; het geldt alleen voor die kleine residentiële opleidingen.

Er wordt ook nog gevraagd naar een definitie. Op pagina 4 van de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesproken over een exercitie. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, zal de NVAO dat verder definiëren. Het heeft echter niet zo veel zin om dat te gaan doen als het wetsvoorstel nog niet is aangenomen. Dat zal daar dus gebeuren. Dan wordt exact aangegeven wat wordt verstaan onder bijvoorbeeld «intensiteit» en «kleinschalig». Niet onbelangrijk: dat zal in een KB aan de Kamer worden voorgehangen. De Kamerleden kunnen daar een blik op werpen en eventueel aangeven hoe het naar hun mening aangepast zou moeten worden.

Over titulatuur hebben we al even gesproken. In het bachelor-mastersysteem moeten wij dat onderscheid helder gebruiken. Een bachelor is een bachelor en een master is een master. 18% van de studenten in hbo gaat in het buitenland studeren of werken. Van de buitenlandse studenten die hier komen studeren, studeert 61% aan een hbo-instelling. Juist voor die groepen is het regelmatig een probleem dat ze te maken hebben met een titel die in het buitenland niet zo veel zegt. Daarom willen wij een heldere structuur hebben op het gebied van titels. Het toch wat gekunstelde – excusez le mot, maar ik zeg het toch even zo – onderscheid tussen hbo en universiteit is voor hen een nadeel, terwijl de binariteit inhoudt dat er een verschil is tussen een professionele bachelor of master en een research bachelor of master. Om die helderheid voor de studenten te bieden, nemen we dat onderscheid in titels weg, maar het moet duidelijk zijn dat een university of applied sciences een hbo is, en dat een research university een universiteit is. In het buitenland worden prachtige discussies gevoerd. Dat bleek afgelopen week ook op het onderwijscongres. Heel veel andere landen hebben het over universities, maar zij hebben het dan over universities die soms zelf het hbo-niveau in Nederland maar moeizaam kunnen aanraken. Wij moeten dus ook niet roomser dan de paus zijn in dezen. Wij vinden dat het belang van de studenten en de toepasbaarheid van de student en het diploma dat hij of zij haalt, voorop moeten staan. Wij willen eigenlijk deze jarenlange discussie tussen hbo enerzijds en universiteit anderzijds een keer beslechten, omdat het belang van de student hier voorop moet staan. Laat ik daar ook maar gewoon eerlijk over zijn.

Staatssecretaris Zijlstra: Nee, daar ben ik niet bang voor, omdat onderscheid wordt gemaakt tussen een professionele master of bachelor en een research master of bachelor. Dat is het binaire in ons systeem. Een bachelor is een bachelor. Een bachelor of business administration is bijvoorbeeld een geaccepteerde titel. Daar wordt geen onderscheid gemaakt. Dat wordt in Nederland vaak op hbo-niveau aangeboden. Die titel is geaccepteerd. Daar doet niemand moeilijk over. In het buitenland zijn er diverse bachelors of business administration die door een research university worden aangeboden. Het probleem is op vele gebieden ook theoretischer dan de werkelijkheid. Nogmaals, ik denk dat het ook in het belang is van die grote groep studenten die naar het buitenland gaat om te werken of door te studeren, en die grote groep buitenlandse studenten die naar Nederland gehaald wordt om een hbo-opleiding te volgen. Het is voor de aantrekkelijkheid van de hbo-instellingen, en dus voor de kwaliteit van de studenten die zij kunnen binnenhalen, van belang dat wij gewoon de titulatuur helder neerzetten. Wij moeten af van het toch wat gekunstelde onderscheid dat wij in Nederland hebben. Dat is, wat mij betreft, geen devaluatie.

De heer Jasper van Dijk heeft gevraagd wat ik nu eigenlijk vind van de fusie tussen de Hogeschool van Amsterdam en de UvA. De heer Beertema heeft gevraagd of selectie alleen maar mogelijk is bij kleinschalige opleidingen. Hij vroeg dus of selectie ook met schaalgrootte te maken heeft. Selectie heeft te maken met een scherp profiel. Je moet een scherp profiel hebben om goed te kunnen selecteren. Er zijn ook grootschalige opleidingen die met een scherp profiel in de toekomst selectie aan de poort zouden kunnen toepassen. Dat heeft dus niet met schaalgrootte te maken.

Ik heb al een keer eerder in een algemeen overleg gezegd dat voor mij één ding leidend is: de kwaliteit van het geboden onderwijs. Pas als de kwaliteit van het geboden onderwijs in het gedrang komt door de grootte van de instelling, is het voor mij een issue. De grootte van een instelling zegt immers niet alles. Een instelling kan uit vele vestigingen bestaan die op kleinschalig niveau op locatie dan goed onderwijs aanbieden. Voor mij is het leidende principe de kwaliteit van het geboden onderwijs. Pas als die kwaliteit in het gedrang komt door de grootte van de instelling, gaan we die discussie aan. Daar is op dit moment nog geen aanleiding toe. Mij is opgevallen dat de LSVb via de SP een plan aanbiedt. Ik weet niet of de LSVb opeens de jongerenorganisatie van de SP is geworden, maar in de toekomst mogen zij hun plannen ook direct aan mij aanbieden. Dat is geen enkel probleem. Volgens de heer Van Dijk heeft de heer Plasterk gezegd dat je voor het onderwijs in het kader van ruim baan voor talent eigenlijk minder collegegeld zou moeten vragen. Ik wijs er nog maar even op dat ik het wetsvoorstel dat de heer Plasterk heeft ontworpen, een-op-een heb ingediend. Daarin staat toch echt een verhoging van het collegegeld. Ik ga er nu maar even van uit dat hetgeen hij als wetsvoorstel heeft ingediend, zijn oprechte mening is.

Staatssecretaris Zijlstra: Ja. Je kunt één college van bestuur vormen, maar op lager niveau moeten het wel twee verschillende instellingen zijn.

De heer Van der Ham vroeg naar de mogelijkheid om een tussenjaar te stimuleren. Ik acht het niet een taak van de overheid om te stimuleren dat studenten een tussenjaar nemen. In de matchingsgesprekken kan zoiets natuurlijk wel een rol spelen. Als een student het echt niet weet, kan de betreffende begeleider de mogelijkheid opperen: als je er echt niet uit bent, moet je nog eens nadenken over wat je precies wilt. Maar dat is iets tussen instellingen en (toekomstige) studenten.

Ik heb al geantwoord dat wij prestatieafspraken gaan maken. Het gebeurde al en wij gaan het nu ook doen in het kader van extra geld op het gebied van kwaliteit. Wat ons betreft, wordt dit verder uitgewerkt als het gaat om een overall kwaliteitsbekostigingssysteem.

Het diplomasupplement is in EU-verband pas verplicht vanaf september 2010. Ik kan mij voorstellen dat de heer Van der Ham daarover enige zorgen had, maar het is er dus nog maar net. Ik heb er alle vertrouwen in dat de Europese standaard helderheid verschaft over het onderscheid tussen hbo en een university (applied science of research).

Het Rathenau Instituut wijst erop dat het koopsectorenbeleid niet heeft geleid tot meer wetenschappelijke publicaties en citaten. Dat was ook niet het primaire doel. Het primaire doel was het vergroten van de toepassing van onderzoek in bedrijven en in economische activiteit. Het is een beetje een kwestie van appels met peren vergelijken. Onderzoek van het Innovatieplatform heeft ruim een jaar geleden uitgewezen dat het daarvoor juist wel heeft gewerkt. Een niet-onbelangrijke nuance is ook dat heel veel landen zijn overgegaan op topsectorenbeleid. Heel veel landen hebben dezelfde topsectoren gekozen. Er is dus wel degelijk sprake van een toename van de wetenschappelijke activiteit en van publicaties op dat gebied. In vergelijking met andere landen, die ook een toename hebben laten zien, krijg je dan een min of meer gelijkwaardig plaatje. Maar nogmaals, het hoofdpunt is dat het topsectorenbeleid vooral bedoeld was om de wetenschappelijke toepassing te stimuleren.

De voorzitter: Ik heb vanochtend al aangegeven dat het rapport van het Rathenau Instituut niet op de agenda van vandaag staat. De commissie heeft het afgelopen donderdag aangereikt gekregen en we hebben in de procedurevergadering met elkaar besproken hoe we daarmee kunnen omgaan. We zullen uw suggestie met zorg meenemen in dat traject.

De heer Dijkgraaf.

Staatssecretaris Zijlstra: Tegen de heer Rouvoet zeg ik: als er vanuit de procedurevergadering een dergelijk verzoek komt, dan zullen we daar natuurlijk aan voldoen. Ik kan me bijna niet voorstellen dat dit niet gehonoreerd zou worden. Dat staat buiten kijf.

De heer Dijkgraaf stelde een vraag over sociale innovatie. Ook dat is een belangrijk thema. Dat ben ik met hem eens. Het betreft bijvoorbeeld de financiële sector, de bankensector, waar Nederland sterk in is. Dat is niet altijd een voordeel, zeg ik met een lichte knipoog, maar we hebben er ook veel van geprofiteerd. Je moet in een stelsel altijd flexibiliteit hebben. Je kunt het niet in beton gieten voor de komende twintig, dertig jaar. We hebben de negen topsectoren benoemd zoals ze nu zijn, omdat je ook niet de deuren wijd open moet zetten. Anders heb je straks niet negen topsectoren, maar vijftien of zestien, en dan ben je focus en massa weer kwijt. Als de heer Dijkgraaf oproept om nog eens te bezien waar we sociale innovatie in de thema’s kunnen verwerken dan wel of sociale innovatie misschien een tiende thema moet worden, dan lijkt me dat een nuttige discussie, die we in het kader van bijvoorbeeld de strategische agenda van het NWO of de bedrijfslevenbrief moeten voeren. Wij zien het punt van de heer Dijkgraaf wel degelijk.

Ik heb veel vragen van de heer Klaver al beantwoord. Wat hij zei over de berekening van het ISO, ligt niet aan de rekenkundige kwaliteiten van de heer Klaver, moet ik eerlijkheidshalve zeggen. Ook wij hebben met grote ogen zitten kijken wat hier nu voor berekening voor ons ligt. Ik wil er wel op wijzen dat uit Education at a Glance blijkt dat Nederland wereldwijd op plaats vijf of zes staat wat de overheidsbijdrage per student betreft. In die zin moeten we ons ook weer niet slechter maken dan we zijn. Het rekenvoorbeeld vereist echter ook voor ons enige nadere uitleg. Dit zeg ik ook tegen de mensen van het ISO op de publieke tribune.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik heb al in een eerder debat aangegeven dat er de komende jaren inderdaad wordt bezuinigd op het hoger onderwijs. Met name in de komende twee jaar hebben instellingen te maken met een min. Je kunt in het onderwijs namelijk moeilijk per sector precies op nul sluiten. Bovendien moet je investeren in het hoger onderwijs als je de toestroom wilt verbeteren. Ik loop er niet voor weg dat het hoger onderwijs in deze kabinetsperiode inderdaad met een min te maken heeft. Dat heb ik al eerder aangegeven. Het is gewoon een feit en daar hoeven we ook niet geheimzinnig over te doen.

Ik kom tot de cliffhanger van dit debat, namelijk of we morgen al dan niet een spoeddebat hebben. De uitspraak van de minister van Financiën dat de langstudeerdersmaatregel niet bijdraagt aan de 18 mld. aan bezuinigingen, klopt. Ik heb dit in de Kamer overigens al eerder aangegeven. Ik was daarom ook ietwat verrast dat dit tot commotie leidde. Dit is in de Handelingen na te lezen. Ik moet dan even de datum nakijken, maar het kan eventueel toegezonden worden. De opbrengsten van de langstudeerdersmaatregel – dit staat in het staatje «intensiveringen en ombuigingen» in het regeerakkoord – lopen tegen elkaar weg. Ik geloof dat de heer Klaver vroeg of ik de intensiveringen naar voren kon halen, maar dan zou ik een financieel gat hebben. Een deel van die intensiveringen gaat bijvoorbeeld naar andere sectoren in het onderwijs. Daarom hebben we in het hoger onderwijs ook twee jaar lang een min. Ze blijven wel in het onderwijs. Dat is de kwintessens van dit geheel. In de 18 mld. bezuinigingen draait de langstudeerdersmaatregel niet mee. De opbrengsten hiervan gaan eruit en komen terug als intensiveringen voor bijvoorbeeld examinering in het mbo, een eindtoets in het basisonderwijs of voor- en vroegschoolse educatie. Al die zaken komen terug in de kwaliteitsintensivering in het hoger onderwijs. In de eerste jaren brengt deze maatregel minder op dan het geld dat ervoor uitgetrokken wordt. De langstudeerdersmaatregel leidt dus niet via een ingewikkelde stroom tot een bijdrage aan de bezuinigingen van 18 mld. die naar de minister van Financiën gaan. De uitspraak van de minister van Financiën klopt dus en komt overeen met de uitspraak die ik al in eerder debat heb gedaan. Met een beetje geluk hoeven we hierover morgen niet in de plenaire zaal te debatteren.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik heb altijd geleerd dat als de ontvanger een boodschap verkeerd leest, dit voornamelijk te wijten is aan degene die het opgeschreven heeft. De ombuigingen zijn bedoeld om de intensiveringen te kunnen bewerkstelligen, ook in het licht van Veerman. Zowel de langstudeerdersmaatregel als het sociaal leenstelsel in de masterfase leiden ertoe dat we op lange termijn geld intensiveren in het hoger onderwijs. Daar hebben volgende kabinetten overigens profijt van, want die kunnen de intensiveringen invoeren. Er zit echter in de eerste twee jaar op instellingsniveau een min. Ik loop daar niet voor weg.

Voorzitter. Ik heb opgemerkt dat de heer Klaver veel heeft met de term «Halbeheffing». Nooit gedacht dat mijn naam nog eens op die manier zou worden gebruikt.

De heren Rouvoet en Klaver vroegen naar de financiële drempel. Is de dispensatie die je kunt krijgen voor de verhoging van het wettelijk collegegeld, een feitelijke erkenning dat dit een drempel is? Het is net andersom. De instellingen hebben zelf aangegeven die dispensatie graag te willen om bijvoorbeeld buitenlandse studenten te kunnen verleiden hierheen te komen. Maar ook voor Nederlandse studenten, met name de heel excellente die kunnen kiezen uit buitenlandse instellingen, die dan vaak ook de enorm hoge collegekosten kwijtschelden. Instellingen willen die mogelijkheid hebben. Die bestaat natuurlijk ook al. In het profileringsfonds zit een vergelijkbare systematiek. Daarmee kun je voor buitenlandse studenten een beursprogramma maken om het voor hen aantrekkelijk te maken om te kiezen voor een Nederlandse universiteit. Dat maken we dus ook via de dispensatie mogelijk. De regel is: je kunt lenen en daarmee is de toegankelijkheid geborgd.

De heer Dijkgraaf sprak nog over macrodoelmatigheid. In het kader van de differentiatie van kwaliteitsbekostiging van een herziening van het hogeronderwijsstelsel zullen wij in brede zin de macrodoelmatigheid opnieuw moeten bekijken. We moeten met name het bestaande onderwijsaanbod opnieuw tegen het licht van de macrodoelmatigheid houden. Nu worden alleen nieuwe opleidingen getoetst op macrodoelmatigheid, terwijl je je mag afvragen of in het huidige bestand in alle gevallen nog wel sprake is van macrodoelmatigheid. Dan doel ik bijvoorbeeld op een opleiding Duits op zes universiteiten. Dat gaat dus gebeuren, wat ons betreft. Om de slag te maken naar minder opleidingen zal deze toets gedaan moeten worden.

Het gebeurt in sommige gevallen vanzelf. Geesteswetenschappen gaat van 250 masters terug naar 21. Dat komt vanuit de sector zelf. De sector ziet zelf de noodzaak. We moeten dus niet het beeld laten ontstaan dat we alles moeten afdwingen. Ik vind het wel goed dat de heer Dijkgraaf en eigenlijk de hele Kamer zegt: sector, neem uw verantwoordelijkheid op het punt van profilering, differentiatie, minder opleidingen, want als u het niet doet, kan het zijn dat wij het doen. Ik heb er nog steeds vertrouwen in dat de sector die noodzaak ziet. Ik zie ook allerlei gesprekken tussen verschillende instellingen over het comprimeren door bijvoorbeeld masters gezamenlijk aan te bieden. Er is het initiatief van de universiteiten van Delft, Rotterdam en Leiden, die een master op één plek willen aanbieden. Dat zijn beloftevolle bewegingen. Daaruit put ik het vertrouwen dat de sector zelf ook de goede kant op wil gaan. Een beetje druk van de zijde van de Kamer kan echter nooit kwaad.

Ten slotte bespreek ik de amendementen. Ik heb het amendement-Van der Ham/Dijkgraaf op stuk nr. 10 over de cijfers behandeld.

Van het amendement-Van der Ham/Lucas op stuk nr. 8 over de drie maanden heb ik ook aangegeven hoe ik erover denk.

Het amendement van de heer Dijkgraaf op stuk nr. 9 gaat over de toets op toegankelijkheid. Moet die gelden op bachelorniveau of op masterniveau? Wat ons betreft op bachelorniveau. Over dit amendement laat ik het oordeel dus aan de Kamer. Wij vinden dat op bachelorniveau de toegankelijkheid van het stelsel geborgd moet zijn.

Dan heb ik nog twee amendementen van de heer Jasper Van Dijk. Het amendement op stuk nr. 12 gaat over de harde knip. De heer Van Dijk heeft een andere visie op de harde knip dan het kabinet. Ik ontraad dan ook aanneming van het amendement. Wat ons betreft, moet het een heldere harde knip zijn, om te voorkomen dat er verschil ontstaat tussen instellingen die wel een harde knip toepassen en instellingen die dat niet doen. Wel hebben wij in het wetsvoorstel, een beetje in lijn met wat de heer De Rouwe heeft gevraagd, al een hardheidsclausule ingebouwd om ervoor te zorgen dat er een uitzondering kan worden gemaakt in een situatie waarin het duidelijk niet aan de student ligt dat hij of zij vertraging oploopt. Maar dan heb je het over een individuele uitzondering.

Het amendement op stuk nr. 11 van de heer Van Dijk gaat over de verhoging van het collegegeld. Die wil hij graag uit het wetsvoorstel ruim baan voor talent schrappen. Wij vinden het een belangrijk onderdeel van het wetsvoorstel, al was het alleen maar omdat een onderwijsinstelling, als zij zich niet laat betalen voor de extra inspanning die zij doet voor die specifieke opleidingen, de reguliere student impliciet laat betalen voor het intensievere onderwijs dat in de specifieke opleidingen wordt geboden. Wij vinden dat de studenten die aan deze specifieke opleidingen studeren, daarvan profiteren en er dus een hogere eigen bijdrage voor mogen betalen via een hoger collegegeld. Wij willen niet de rekening neerleggen bij de reguliere student. Ik ontraad dan ook aanneming van dit amendement.

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. De staatssecretaris heeft een aantal toezeggingen gedaan die tegemoetkomen aan de vragen die ik heb gesteld. Erg hard zijn de toezeggingen nog niet op alle punten, dus ik wil graag wat meer duidelijkheid, allereerst over de motivatiebrief.

Ik vind het prima als de motivatiebrief als onderdeel wordt meegenomen van een heel pakket rondom matching. Ik benadruk dat het wat mij betreft ook echt gaat om een cultuurverandering. Het is dus niet alleen een middel waarmee je matching zou kunnen doen. Ik vind echt dat de bal veel meer ook bij de student moet komen te liggen om een weloverwogen keuze te maken. Ik denk dat daarin bijvoorbeeld ook een groot verschil is tussen mij en mijn collega van GroenLinks, de heer Klaver. Hij zit even niet op te letten, maar dat heeft – dat heb ik geleerd van de heer Klaver – iets te maken met jongetjes. De heer Klaver zegt dat studenten alleen maar rechten zouden hebben en eigenlijk een beetje zielig zijn. Ik geloof dat absoluut niet. Ik geloof echt dat studenten de slimme mensen van de toekomst zijn. Dat zijn degenen van wie we echt wel kunnen vragen om een weloverwogen keuze te maken. Daarom vind ik het bij de motivatiebrief wel heel erg belangrijk om ook hun daar een stukje eigen verantwoordelijkheid voor te vragen. Ik zou de staatssecretaris willen verzoeken om het niet alleen maar als een middel te zien, maar ook heel duidelijk als een manier om de lat hoger te leggen en als een voorbode voor cultuurverandering, waar we wel naartoe moeten met elkaar.

Hetzelfde geldt voor de arbeidsmarktinformatie. Er is namelijk inderdaad al enige informatie voorhanden, maar die geldt vaak alleen voor bijvoorbeeld alle opleidingen rechten. Als we willen dat een student meer gaat investeren in zijn eigen toekomst, heeft hij ook het recht om te weten waarin hij die investering het beste kan doen. Er is nogal een verschil tussen rechten studeren in Leiden of in Nijmegen, als daar bijvoorbeeld ook qua arbeidsmarktperspectief heel andere cijfers uitkomen. Ik wil per opleiding en per faculteit weten hoeveel studenten een baan hebben gevonden en hoeveel studenten niet en wat het gemiddelde salaris is geweest. Dan pas kun je ook van studenten vragen om een gerichte keuze te maken om te investeren in hun eigen toekomst. Dat is een belangrijke randvoorwaarde voor mij.

Het laatste opvallende punt waarover de staatssecretaris en ik van mening verschillen, heeft te maken met hoe lang wij de koepelorganisaties, de HBO-raad en de VSNU, nog het voordeel van de twijfel geven. Ik erger me eraan dat ik alleen maar hoor wat ze allemaal niet willen. Ik hoor nauwelijks wat ze wel willen. Als we horen wat ze wel willen, is dat helaas contrair aan hetgeen in het rapport van de commissie-Veerman staat, terwijl we daarover met elkaar hebben afgesproken dat we toch die kant op zouden gaan. Ik vind het dus heel erg belangrijk dat de neuzen dezelfde kant op gaan. Ik leg mij er niet zo gemakkelijk bij neer dat iedereen zijn rol heeft. Natuurlijk heeft iedereen zijn rol, maar we hebben afgesproken welke kant het op moet. Als vervolgens in vijfsterrenhotels opeens heel andere dingen worden verzonnen, vind ik dat bijzonder. Ik zou willen vragen om wat meer druk op de ketel in dat kader. De Kamer kan lang of kort praten over differentiatie en kwaliteit, maar het moet wel gebeuren op de hbo-instellingen en de universiteiten. We zullen hen dus ook hard nodig hebben. Ik heb met mijn collega De Rouwe afgesproken dat hij hierover een motie zal indienen. Deze zal ik meeondertekenen.

Voor mij blijft één motie over. Op de andere punten heb ik namelijk voldoende toezeggingen gekregen. Mijn motie gaat over de motivatiebrief.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Lucas en De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (32253).

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Er blijft bezorgdheid over promovendi bestaan. Promovendi doen veel meer dan alleen maar onderzoek: zij geven les, organiseren congressen, schrijven journals en geven workshops. Dat kan, juist door ons mooie systeem van de volwaardige arbeidsrelatie. Promovendi doen veel meer dan bursalen. De staatssecretaris zei net dat bursalen nog veel harder gaan werken, omdat zij weinig geld hebben. Daardoor zou het sneller moeten gaan, maar uit internationaal onderzoek blijkt dit helemaal niet het geval te zijn, integendeel. Onze kracht zit namelijk juist in wat men de Dutch approach noemt. Ik wil graag een reactie van de staatssecretaris daarop.

Ik dien twee moties in. Mijn eerste motie gaat over investeren. Je kunt het rapport-Veerman namelijk niet uitvoeren zonder te investeren, je kunt het niet uitvoeren als je gaat bezuinigen. Mijn motie is medeondertekend door de heer Van der Ham en luidt als volgt.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jadnanansing en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (32253).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jadnanansing en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (32253).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (32253).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (32253).

verzoekt de regering, te bevorderen dat:

• – hogeronderwijsinstellingen in overleg met elkaar komen tot een onderling afgestemde profilering die zorgt voor een sterk en evenwichtig onderwijslandschap;

• – indien het veld hier binnen een redelijke termijn niet in slaagt, de regering zelf komt met voorstellen tot profilering,

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden De Rouwe en Lucas. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (32253).

De heer De Rouwe (CDA): Om grote woorden te voorkomen: het gaat om de profilering zoals Veerman haar oproept, niet meer en niet minder. Laten wij het vooral niet groter maken. Daarmee zou ik de heer Van der Ham te veel tegemoetkomen en dat wil ik absoluut niet.

De heer Van der Ham en ik komen er af en toe wel uit, bijvoorbeeld bij de volgende motie, die wij samen indienen.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden De Rouwe en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (32253).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden De Rouwe en Lucas. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (32253).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (32253).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden De Rouwe, Dijkgraaf en Rouvoet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (32253).

De heer Van der Ham (D66): Dat is echt een beetje onzin. Dat wil ik graag weerleggen. Bij selectie voor de poort gaat het over heel specialistische opleidingen, gaat het over de university colleges en dat soort zaken. Daarbij speelt het door de heer Van Dijk geschetste dilemma helemaal niet. Dat amendement gaat ook alleen daarover. Wat de cijfers betreft: uit onderzoek blijkt inderdaad dat cijfers tussen de 5,5 en een 7,5 niet zoveel zeggen. Je zou echter heel goed het volgende kunnen zeggen. Daar vraag ik ook de reactie van de heer Jasper van Dijk op. Stel je wilt Nederlands gaan studeren en hebt voor Nederlands een 6. In dat vak blink je dus niet heel erg uit, maar je wilt het wel gaan studeren. Als opleiding kun je dan zeggen dat iedereen boven de 7,5 sowieso wordt toegelaten; zonder motivatiegesprek, want hij is er sowieso goed in. Iedereen die daar echter onder zit, moet op motivatiegesprek komen.

Het door de heer Dijkgraaf en mij ingediende amendement kan daarvoor als handvat dienen. Het houdt niet in dat mensen geweigerd worden, maar dat je ervoor zorgt dat je maatwerk biedt, dat je gesprekken aangaat met die studenten waarvan je denkt: misschien is hier wel wat aan de hand. Dat is toch alleen maar hartstikke goed? Dat werpt geen drempels op; daarmee wordt juist een hand uitgestoken naar dat soort studenten om maatwerk te kunnen leveren.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ten aanzien van het voorbeeld van de heer Van der Ham gaat het mij dus uitdrukkelijk om dat eerste amendement. Daarbij schaft hij de driemaandentermijn af, haalt hij het helemaal naar voren en wil hij een harde selectie. Wat mij betreft, is dat een onwenselijke tweedeling.

Voorzitter. Ik heb een amendement ingediend met betrekking tot de harde knip. De motie van de heer De Rouwe en mevrouw Lucas steun ik zeer. Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris, want dat is een heftige motie.

Een volgend punt is de schaalverklaring. De heer Beertema heeft daar al mooie woorden aan gewijd. Ik ben daar ook zeer bezorgd over en dien derhalve de volgende motie in.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (32253).

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben het niet eens met het plan voor bursalen voor promovendi. Daar zullen wij nog over te spreken komen.

Mevrouw Jadnanansing heeft met mij een motie ingediend over de overhead.

Mijn laatste punt betreft de tweede studie. Ik heb gevraagd hoe het staat met de toezegging in een eerder overleg. Het gaat om de tweede studie die gevolgd wordt door een student die al een zorg- of onderwijsopleiding heeft en een tweede graad daarin wil halen. Dat wordt ook door het kabinet gepromoot, omdat het wil dat docenten zich bijvoorbeeld hoger opleiden. Dat gaat nu niet goed, omdat daar een heel hoog collegegeld voor wordt gevraagd. In het algemeen ben ik ook buitengewoon ongelukkig met het feit dat het collegegeld voor de tweede studie zo hoog is geworden.

De heer Van der Ham (D66): Er liggen een brief en een wetsvoorstel waarover wij het in grote lijnen met het kabinet eens zijn. Dat staat los van het feit dat er een paar elementaire zaken in ontbreken. Daar zal ik zo meteen een motie over indienen. Dat heb ik ook in eerste termijn al aangeroerd.

Het rapport-Veerman is een uitdaging om te komen tot de top vijf van kenniseconomieën. Mevrouw Jadnanansing heeft daarover al samen met mij een motie ingediend. Ik vraag me af hoe het kabinet die ambitie gaat halen zonder die extra investeringen. We kunnen het natuurlijk gaan hebben over herprioriteringen, ombuigingen en dat soort zaken, maar er is echt niet alleen maar door de commisie-Veerman maar ook door de Kennisinvesteringsagenda gezegd: dames en heren, als u bij die top vijf wilt komen, zult u meer moeten doen. Natuurlijk mag er dan hier en daar ook nog wel wat verschoven worden – ook in D66-programma’s stonden verschuivingen binnen de onderwijsbegroting, bijvoorbeeld met betrekking tot het sociaal leenstelsel – maar dan moeten we ervoor zorgen dat er dan ook vervolgens wat geld bij komt.

Er zijn heel veel vragen beantwoord. Dank daarvoor. Ik heb het ook gehad over de matchingsgesprekken. De staatssecretaris heeft in antwoord op mijn vraag gezegd dat het tussenjaar een goed idee is, maar dat hij er niet over gaat. Dat weet ik. Dat is allereerst aan de studenten. Ik vind het echter ook van groot belang dat het niet alleen maar in de voorgesprekken in het hoger onderwijs gebeurt, maar ook op de middelbare scholen. Er is vanuit middelbare scholen en vanuit allerlei onderwijsinstellingen gezegd dat de studiekeuze en de opties die er allemaal zijn, nadrukkelijker in de laatste twee jaar van het middelbaar onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs aan de orde moeten komen. Ik ben niet van plan om hier een motie in te dienen waarin staat dat dit dan maar weer in de kerndoelen moet komen te staan, maar het gaat mij om het faciliteren van het geven van die objectieve informatie. Mensen moeten niet helemaal verblind worden door glamourfoto’s van de hbo-opleidingen en de universiteiten. Daarin kan de overheid natuurlijk wel een beetje voorzien. Mijn vraag aan de staatssecretaris luidt derhalve: hoe kunnen we zorgen voor dit soort lessen en dit soort objectieve informatie over wat je in zo’n tussenjaar zou kunnen doen? Ook zou moeten worden aangegeven dat het geen schande is om zo’n tussenjaar te nemen. Dat zou ik graag krachtig ondersteund zien vanuit de overheid.

Ik heb samen met de heer De Rouwe een motie ingediend over het mbo. Ik heb twee amendementen ingediend. Een van deze amendementen zal ik nog aanpassen in overleg met de ambtenaren van OCW. Het is fijn dat de staatssecretaris het ondersteunt.

Voorzitter. Ik wil nog twee moties indienen.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Jadnanansing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (32253).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Jasper van Dijk, Jadnanansing, Klaver en Rouvoet.

Zij krijgt nr. 25 (32253).

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik begin met een positief punt, te weten de Associate degree. Ik ben gerustgesteld door de woorden van de staatssecretaris over de manier waarop hij dit wil invoeren. Het wordt een onderdeel van het hbo en met behulp van de macrodoelmatigheidstoets zal worden gekeken naar het belang van de degree voor de arbeidsmarkt. Daarvoor mijn complimenten.

Ik ben minder gerustgesteld als het gaat om de bekostiging van het onderwijs. Uit de ramingen 2010 blijkt dat het aantal studenten de komende jaren flink zal toenemen. Dat wordt echter niet meegenomen in de bekostiging. Ik vrees dat de bekostiging per student de komende jaren dan ook zal afnemen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (32253).

De heer Klaver (GroenLinks): Ik vind dit onder meer van belang omdat gezegd wordt dat er nu wordt bezuinigd op het onderwijs en dat de investeringen later terug komen. Dat betekent dat je van studenten nu vraagt om een bijdrage te leveren maar dat zij er zelf niets van terugzien in de kwaliteit. Het hoger onderwijs is niet zoals de AOW een omslagstelsel. Dat lijkt mij niet goed.

Ik heb veel positieve geluiden gehoord over de matching, maar ik ben nog niet helemaal gerustgesteld dat de toegankelijkheid van het hoger onderwijs gewaarborgd is. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Van der Ham en Jadnanansing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (32253).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (32253).

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Voorzitter. Het wordt spannend. Het aantal moties van de coalitie houdt tot nu toe gelijke tred met het aantal moties van de oppositie. Dat gebeurt niet zo heel erg vaak en dat zegt natuurlijk ook wel iets. Nu wordt het spannend waartoe de heer Dijkgraaf zich rekent.

Enkele opmerkingen in staccato. De dringende aanbevelingen van de commissie-Veerman met betrekking tot het financieel kader worden niet overgenomen. In het algemeen vind ik dat de bezuinigingen te dominant zijn in het verhaal, terwijl de intensiveringen nog steeds onzeker zijn want die staan op de aanvullende post van de minister van Financiën. Dat lijkt mij voor de staatssecretaris geen plezierige gedachte. Ik weet ongeveer hoe dat werkt en ik waarschuw hem maar. Met het oog op het draagvlak is het wel van belang dat je niet een belangrijk onderdeel achterwege laat bij de uitvoering van de aanbevelingen.

Zorg houd ik ook over de financiële drempel bij het residentieel onderwijs waar het collegegeld tot vijf keer hoger kan zijn.

Vervolgens een opmerking over de harde knip tussen bachelor en master. De staatssecretaris erkent dat wo-bachelor nog geen arbeidsmarktrelevante eindkwalificatie is. De redenering was nu juist altijd dat de wo-master de eindkwalificatie is en dat er dus studiefinanciering is tot en met de masterfase. De staatssecretaris doet nu iets anders. Hij zegt: wij zijn nog niet zover, maar wij gaan wel alvast het sociaal leenstel invoeren voor de masterfase. De ChristenUnie is tegen dat sociaal leenstelsel. Dat kan iedereen weten. Ook wie er wel voor is, moet niet willen dat als gevolg van de afschaffing van de studiefinanciering voor de masterfase de wo-bachelor noodgedwongen eindkwalificatie wordt voor een bepaalde groep, terwijl deze daarvoor nog niet klaar is. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Rouvoet en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (32253).

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik wil het nog kort hebben over twee punten: matching en selectie. Ik heb nadrukkelijk aangegeven hoe ik aankijk tegen de verhouding tussen die twee. Ik heb de indruk dat het tot nu toe vooral gaat om maatregelen achteraf bij een foute keuze. Ik zou veel meer inzet willen op maatregelen vooraf, om te komen tot de goede keuze. Ik was in dat licht overigens blij met de opmerkingen van de fractievoorzitter van de VVD vorige week wat betreft het inzicht geven aan studenten in waar studenten die een bepaalde opleiding hebben gekozen, terechtkomen en wat voor salaris daarbij hoort. Mijn fractiegenoot Cynthia Ortega heeft daarover in 2008 al een motie ingediend. Ik was blij met de bijval, want dat helpt bij de matching. Ik ben ook blij met de toezegging over het terugdringen van het aandeel studentgebonden financiering in de bekostiging. Wij zien de uitwerking daarvan wel tegemoet, maar de richting steunen wij.

Op het punt van de Associate degree vraag ik zekerheidshalve aan de staatssecretaris om zijn opmerkingen te bevestigen over het voorrang geven aan de arbeidsmarktrelevantie. Ik begrijp wat hij daarmee zegt. Maar heb ik nu goed begrepen dat het instroomrecht in de hbo-bachelor, op een zodanig niveau dat die opleiding na twee jaar kan worden afgerond, in stand wordt gehouden?

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat de heer Rouvoet volkomen gelijk heeft. Wij gaan natuurlijk wederom bepalen of de oppositie dan wel de coalitie de meerderheid gaat halen. Ook dit proces is kenmerkend voor ons. Wij zouden gemakkelijk de meerderheid kunnen bepalen, bij welk kamp wij dan ook gerekend worden, omdat ik zes moties had voorbereid. Ook kenmerkend voor de SGP is dat wij slechts naar de inhoud kijken en goed luisteren naar wat een staatssecretaris zegt. Wij hebben vertrouwen in de toezeggingen die zijn gedaan. Ik dien dus slechts één motie in. Hoe de telling dan uitvalt, interesseert mij eerlijk gezegd niet zo heel veel, want inderdaad: de inhoud telt.

Mijn motie gaat over sociale innovatie. De staatssecretaris zal nu zeggen dat ik ook die niet hoef in te dienen, omdat hij daarover iets heeft toegezegd. Toch denk ik dat het verstandig is in dit proces om hem een steuntje in de rug te geven van de volledige Kamer. Volgens mij wordt de wens om ervoor te zorgen dat er evenwicht in het innovatiebeleid blijft, hier breed gedeeld.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf en Rouvoet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (32253).

De heer Dijkgraaf (SGP): Dan heb ik nog een paar vragen. Dank aan de staatssecretaris voor de positieve beoordeling van het amendement. Een goede zaak, denk ik. Wordt die lijn straks ook doorgetrokken als de staatssecretaris met voorstellen rondom de commissie-Veerman komt, zodat de toets op toegankelijkheid een andere is voor de bachelor dan voor de master?

Over de stapeling van toezicht hebben we een heldere toezegging gekregen van de staatssecretaris. Misschien is het ook wel een aanbeveling aan de Kamer om in het vervolg extra alert te zijn als zij met allerlei voorstellen tot codes en dergelijke komt. We moeten erop letten dat het toezicht vooral proportioneel op de probleemgevallen gericht is en niet de goeden belast met alle mogelijke regels die hen alleen maar belemmeren in het verder excelleren. Ze zouden juist ondersteund moeten worden.

Dan nog een vraag over de voorstellen van de commissie-Veerman. Ik wil de staatssecretaris toch nog een keer heel expliciet vragen of die agenda in juni aandacht gaat besteden aan de goeden versus de slechten wat betreft de uitvoering van de commissie-Veerman. Ik denk dat het een heel mooie prikkel kan zijn om de dynamiek met name in de hbo-markt verder te versterken. Voor hetzelfde geld zou dat ook voor de universitaire markt kunnen gelden. Goede instellingen moeten meer en eerder aan bod komen bij het uitvoeren van voorstellen rondom de commissie-Veerman.

Tot slot de concentratie van masters. Mevrouw Lucas van de VVD-fractie was daar ook heel helder over. Het ging over de opstelling van de HBO-raad naar aanleiding daarvan. Ik denk inderdaad dat er een cultuuromslag nodig is in de hele sector om gewoon positief aan de slag te gaan met de voorliggende voorstellen, zodat zo snel mogelijk die kwaliteitsverbetering kan plaatsvinden.

Staatssecretaris Zijlstra: Dat is buitengewoon jammer, want ik was benieuwd of de heer Rouvoet zou gaan aankondigen of het spoeddebat morgen nog nodig is. O, ik hoor dat de heer Van Dijk dat heeft aangevraagd. Dan ben ik benieuwd of de heer Van Dijk tot nadere overwegingen komt, maar dat wachten we dan maar in spanning af.

Voorzitter. Ik ga zo de moties in volgorde langs, maar er is ook nog een enkele aanvullende vraag gesteld. Laat ik die eerst even beantwoorden. Mevrouw Lucas vroeg of het kabinet meer kan doen ten aanzien van het salaris en het baanperspectief. Ik heb al gezegd dat dit overzichtelijk moet zijn, maar het is ook onderdeel van de profilering. Hoe zet een opleiding zichzelf neer en wat betekent dat voor een toekomstige baan en voor een salaris? Ik zeg mevrouw Lucas nogmaals toe dat het kabinet dit aspect in de uitwerking van de profilering en ten aanzien van de vraag hoe we goede voorlichting kunnen geven zal meenemen. Mevrouw Lucas zal in juni dus te horen krijgen hoe dat eventueel kan worden vormgegeven. Het kabinet onderschrijft echter het punt van mevrouw Lucas, omdat dit van belang is. Het gebeurt ook op verschillende plekken, maar het kan niet zo zijn dat het onoverzichtelijk is. Het moet zodanig worden vormgegeven dat een student snel ziet wat de impact van een studie is op zijn of haar toekomst qua salaris en baanperspectief. Het kabinet zal hier uitvoering aan geven.

Dan kom ik op de rollen van de verschillende spelers, waar de heer Dijkgraaf ook over sprak. Ik ga niet treden in de rol van de verschillende organen, of het nu een studentenbond of een werkgeversorganisatie zoals de HBO-raad of de VSNU is. Ik ga ervan uit dat daar waar de Kamer als hoogste orgaan in dit land bepaalde beleidsaccenten neerzet, uitvoerende organisaties daar een open oor voor hebben. Daar ga ik met hen de discussie over aan. Dat doen Kamerleden ongetwijfeld ook in hun gesprekken. Ik kan mij nogmaals voorstellen dat men in eerste instantie kiest voor een lijn die voor de betreffende organisatie en achterban het beste uitkomt. Als je onderhandelingen ingaat met de positie van de andere partij, dan behaal je meestal niet het optimale resultaat voor jezelf. Ik snap dat, maar dat ontslaat hen er niet van om ten aanzien van de agenda van Veerman de daad bij het woord te voegen. Daarbij houden het kabinet en naar ik begrijp ook de Kamer vrij breed een vinger aan de pols. We zullen zien of daar in de praktijk ook vorm aan gegeven wordt. Ik begrijp dat alle Kamerleden, niemand uitgezonderd, dit gevoel hebben. Wij zullen er dus op letten. Ik hoop daarbij op de steun van de Kamer.

Mevrouw Jadnanansing heeft nog eens gezegd dat zij het niet eens is met de uitwerking die het kabinet geeft aan de bursalen. Zij had het over de Dutch approach. Nogmaals zeg ik dat de optie om bursalen te gebruiken niet betekent dat iedereen in een keer bursaal wordt. Er zal een mix zijn van mensen in een werknemerssituatie en van bursalen. Daarmee kunnen we het aantal promovendi in Nederland verhogen. Dat vind ik ook belangrijk. Daarom hebben we de keuze gemaakt die wij gemaakt hebben.

De heer Van der Ham heeft gezegd dat de overheid het tussenjaar nog eens krachtig zou moeten ondersteunen, ook in het voortraject. Wij hebben in de brief naar aanleiding van het advies van de commissie-Veerman niet voor niets geschreven dat wij aanvullende wensen hebben voor het voortraject, op het voortgezet onderwijs, op pre-university colleges en voor voorlichtingssituaties. Wij willen zaken nader definiëren om ervoor te zorgen dat aankomende studenten sneller weten waar zij aan toe zijn. Maar de voorlichting over tussenjaren laat ik echt aan de instellingen en de studenten zelf over. Ik zie daarbij niet een krachtige ondersteunende rol voor de overheid weggelegd. Ik zal dus niet doen wat de heer Van der Ham vraagt.

De heer Rouvoet had het over maatregelen vooraf in plaats van straffen achteraf. In de reactie op Veerman staat duidelijk dat we een aantal maatregelen nemen voorafgaand aan de studiekeuze. Pre-university colleges, voorlichting in het voortgezet onderwijs, matchingsgesprekken; dat zijn allemaal zaken waarbij we studenten willen helpen voorkomen een verkeerde studiekeuze te maken. We doen dus beide. We doen dingen vooraf, maar geven ook financiële prikkels achteraf.

De heer Rouvoet vroeg ook naar het instroomrecht van de Ad in het hbo. Dat instroomrecht is er. Maar omdat de arbeidsmarktkwalificatie vooropstaat, heb ik gezegd dat een student, om het in twee jaar te kunnen, een aantal aanvullende dingen moet doen. Dat kan bijvoorbeeld een overbruggingspakket van een aantal uren inhouden. Die opening laat ik nadrukkelijk bestaan, omdat daar waar er discrepantie is tussen arbeidsmarktrelevantie en een-op-een doorstroming, de arbeidsmarktkwalificatie vooropstaat. Dat laat onverlet dat men die bachelor in kan.

De heer Dijkgraaf vroeg of de toets op toegankelijkheid terugkeert in de Veerman-agenda. Als het amendement van de heer Dijkgraaf wordt aangenomen, ligt het in de rede dat het een breed toegepast principe wordt. Je kunt niet ervoor kiezen om het principe toe te passen op een klein stukje van de onderwijswetgeving en het voor de rest niet te laten gelden. Aanneming van het amendement betekent dat wij het betrekken bij de uitwerking van Veerman.

Dan was er nog een vraag van de heer Dijkgraaf over de goeden versus de slechten, om het zo maar even te zeggen. Ook daarvan zullen wij in de uitwerking van Veerman aangeven, waarschijnlijk in hoofdlijnen, hoe dat plaatsvindt. In een zwaardere rol voor het toezicht zal ook de huidige praktijk van lichtere en zwaardere toezichtregimes worden vertaald naar aanleiding van de resultaten bij betreffende instellingen. Ik kan dus niet zeggen dat we het op detailniveau kunnen aangeven – aan de non-verbale reactie van de heer Dijkgraaf zie ik dat hij dat ook niet verwacht – maar de algehele filosofie zal erin naar voren komen.

Staatssecretaris Zijlstra: Eind deze maand, zeg ik uit mijn hoofd. Het is ook een reactie op vragen die hierover zijn gesteld. Het gaat niet lang meer duren. Voorzitter, ik begin met de moties.

In de motie-Lucas/De Rouwe op stuk nr. 13 wordt de regering verzocht bij het uitwerken van de strategische agenda alle opleidingen de mogelijkheid te geven tot het vragen van een motivatiebrief. Zoals het hier staat, is het heel goed, want het gaat om het geven van de mogelijkheid. Er moet wel de vrijheid zijn voor instellingen om te bepalen of zij het doen en of er een toegevoegde waarde in zit. Dat staat in deze motie helder aangegeven. Ik laat het oordeel erover dus aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 14 van mevrouw Jadnanansing en de heer Van der Ham gaat over de investeringsagenda voor deze kabinetsperiode op het gebied van hoger onderwijs. Kan het kabinet daar voor de zomer van 2011 mee komen? Ja. Dit moet staan in de strategische agenda, die in juni komt. Daarmee is deze motie eigenlijk overbodig.

De motie-Jadnanansing/Van Dijk op stuk nr. 15 gaat over een verzoek aan de Algemene Rekenkamer. Dat is aan de Kamer; daar heb ik geen mening over. De Kamer kan de Algemene Rekenkamer om een onderzoek verzoeken. Dat gaat dan via de vaste commissie voor de Rijksuitgaven. Ik wacht dat rustig af.

In de motie-Beertema op stuk nr. 16 wordt de regering verzocht de binariteit strikt te handhaven, ook in de titulatuur, waarbij de mastertitel voorbehouden blijft aan het wo. Ik denk dat de heer Beertema bedoelt dat hij de scheiding tussen hbo-titels en wo-titels wil behouden. Een master bestaat namelijk al in het hbo. De formulering in de motie is dus in strijd met de praktijk. In mijn eerste termijn heb ik echter ook helder aangegeven dat ik van mening ben dat we de belangen van de student voorrang moeten geven, en dat het onderscheid dat wij in Nederland maken internationaal gezien wat gekunsteld is. Ik ontraad dus aanneming van deze motie, om twee redenen. De eerste reden is dat het kabinet het doel van de motie niet deelt. De tweede reden is dat de motie inhoudelijk niet klopt. Masters in het hbo zijn er namelijk al.

Staatssecretaris Zijlstra: Dan moet ik de motie eens te meer ontraden. Die masters zijn er namelijk al, onder andere om het hbo aantrekkelijker te maken voor vwo’ers. Daarmee wordt een push gegeven om weer te kiezen voor een vakinhoudelijke opleiding in het hbo. De bachelor is in het hbo verkort naar drie jaar. Daarna kan een professionele master gedaan worden. Dat is in de uitwerking van de commissie-Veerman een belangrijke lijn. Deze motie zou die lijn ongedaan maken. Dat is nog een reden waarom ik de motie ontraad.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 17 van de heer Beertema. Die gaat over de Lissabondoelstelling van 50%. Ik deel de gedachte van de heer Beertema dat het gekozen percentage, of dat nu 50, 60 of 40 is, een middel is en geen doel op zich. In de afgelopen jaren is het meer een doel geworden om die 50% te halen en dat geeft een perverse druk op de kwaliteit van het onderwijs. Meer hoger opgeleiden kun je op twee manieren bereiken, namelijk door intensiever onderwijs en het meenemen van mensen of door de kwaliteit een beetje geweld aan te doen waardoor er meer mensen over het latje springen. Voor dat laatste is de heer Beertema bang. Dat mag echter nooit het geval zijn. Daarom herhaal ik dat het voor mij niet meer is dan een middel. Het is een afspraak die Nederland heeft ondertekend. Ik kan de Lissabondoelstelling niet zomaar even wegzetten. Deze kanttekening erbij plaatsend, denk ik dat ik tegemoet kom aan de bezwaren van de heer Beertema. Voor mij is het niet meer dan een middel en geen doel op zich. Zoals de motie nu luidt, kan ik haar echter alleen ontraden omdat ik de Lissabondoelstelling geen geweld kan aandoen.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Ik zal de doelen- en middelendiscussie vermijden in de rest van mijn betoog, want anders halen we 18.00 uur toch nog.

Ik was aanbeland bij de motie-De Rouwe/Lucas op stuk nr. 18. De lijn van de motie begrijp ik. Ik kan mij er ook in vinden. Ik hoop wel dat de indieners de mogelijkheid openlaten dat ik in de vormgeving van de strategische agenda natuurlijk ook de adviezen van het driemanschap meeneem over profilering en kwaliteitsbekostiging. Ik hoop dat dit de lijn is die zij mij willen meegeven richting de vormgeving van de strategische agenda. Als ik de motie in die zin kan lezen, laat ik het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 19 van de heer De Rouwe en de heer Van der Ham moet ik in de huidige vorm ontraden, omdat de regering wordt verzocht «de mogelijkheden te onderzoeken om het mbo op zelfstandige wijze Associate degrees te laten aanbieden». Dat raakt de discussie of het een ho-opleiding of een mbo-opleiding is. Het moet een ho-opleiding zijn. Als de indieners de zin bijvoorbeeld veranderen in «... de mogelijkheden te onderzoeken om het mbo onder verantwoordelijkheid van het hbo Associate degrees te laten aanbieden.», bestaat daartoe alle bereidheid. Er lopen nu vijf pilots waarmee dat gebeurt en bij ons bestaat de bereidheid om dat verder uit te breiden. Wij erkennen namelijk de wisselwerking tussen mbo en hbo die de heer De Rouwe en anderen in hun betoog hebben aangegeven; het moet een symbiose hebben. Het belangrijkste voor het kabinet is echter dat het een ho-opleiding moet zijn. Daarom maak ik continu een scherp onderscheid en moet ik de motie in de huidige vorm ontraden.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik geef de Kamer mee dat het in sommige gevallen niet doenlijk is om meerdere instroommomenten te hebben. Voor een heel kleine opleiding met een paar studenten wordt het wel heel moeilijk om meerdere instroommomenten te hebben. Als Leiden tot 97% kan komen, is het helder dat er meer mogelijkheden zijn dan bij een aantal instellingen gebeurt.

Ik kom op de motie op stuk nr. 22, waarin de regering verzocht wordt om maatregelen te treffen tot een brede invoering van een gestandaardiseerd diplomasupplement. Die maatregelen zijn al getroffen, maar ik kan het mij voorstellen dat het nog niet echt breed heeft postgevat. Per 1 september 2010 hebben wij de Europese standaarden in de wet verankerd, maar je ziet dat er nog niet overal heldere uitvoering aan is gegeven. Ik vat de motie zo op, dat wij nog eens goed druk op de instellingen moeten zetten om dit helder te maken. Ze moeten gewoon de wet uitvoeren. Met die invulling laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

Ik kom op de motie op stuk nr. 22 over de missiebekostiging. Ik vind de motie op zijn minst wat aan de vroege kant. Laten wij eerst eens kijken of wij de missiebekostiging op een goede, objectieve manier kunnen vormgeven. De missie dient door de instelling zelf te worden ingevuld. Wij willen dat, daar waar men missies kiest, via de bekostiging stimuleren. Om nu al de missiebekostiging ten grave te dragen, vind ik veel te vroeg. Ik ben ervan overtuigd dat het op een goede manier, met respect voor de autonomie van instellingen, vormgegeven kan worden. Het is een vrij belangrijk onderdeel – ik zeg het eufemistisch – van de uitvoering van het rapport-Veerman. Het regeerakkoord is er helder over: dat gaan wij uitvoeren. Ik ontraad de motie op dit moment. Ik wijs ook op de motie op stuk nr. 18, waarin de regering wordt opgeroepen om zelf met voorstellen te komen als het veld er niet binnen een redelijke termijn in slaagt. Het kan niet zo zijn dat wij nu uitspreken dat wij zo weinig vertrouwen hebben in de missiebekostiging omdat de regering wel eens zou kunnen gaan acteren. Dit zijn verweven zaken. Ik zou tegen de indieners willen zeggen dat ik hun zorg begrijp. Missiebekostiging mag de vrijheid van onderwijs geen geweld aandoen. Wacht af wat de voorstellen in juni zijn. Als die de Kamer vanuit die insteek niet bevallen, dan hebben wij natuurlijk een terechte inhoudelijke discussie. Laten wij die discussie echter op dat moment voeren.

De voorzitter: De staatssecretaris stuurt op dit punt zo spoedig mogelijk een schriftelijke reactie naar de Kamer.

Wat betekent dit voor de motie, mijnheer Van Dijk?

Staatssecretaris Zijlstra: Dan kom ik bij de motie van de heren Van der Ham, Rouvoet, Klaver, Van Dijk en mevrouw Jadnanansing waarin ons wordt verzocht om alle aanbevelingen van de commissie-Veerman uit te voeren. De indieners doelen daarbij op de financiële aanbevelingen. Het regeerakkoord is helder: wij proberen in Nederland de overheidsfinanciën onder controle te krijgen. Daarom gaan wij binnen het onderwijs schuiven met geld om toch intensiveringen in het kader van het rapport-Veerman mogelijk te maken. Ik geef echter eerlijk toe dat dit niet hetgeen is wat op pagina 6 van het rapport-Veerman staat omschreven.

Ik hoop dat de oppositie het mij in dit geval niet euvel duidt dat ik hier gewoon het regeerakkoord als leidend neem, want dat is buitengewoon helder op dit gebied. Ik dien deze motie dan ook te ontraden.

Ik wil u nog een kleine anekdote meegeven. Ik heb begrepen dat de heer Veerman heeft gezegd dat hij dit heel belangrijk vindt, omdat het anders niet uitgevoerd zou kunnen worden. Ik vind het wel bijzonder dat de heer Veerman in het openbaar ook een aantal keer heeft aangegeven dat hij, toen hij bij de universiteit van Wageningen een grote herstructurering moest vormgeven, het een voordeel vond dat hij daarbij tegelijkertijd een bezuiniging moest doorvoeren, omdat hij daarmee een aantal wissels kon omzetten. Dat doen wij overigens niet zozeer. Ik vind een gegeven alsof een rapport van de commissie-Veerman alleen maar kan slagen als er een forse zak extra geld bij komt, te zwart-wit. Ik geef onmiddellijk mee dat dit in sommige gevallen het leven wat zou kunnen versimpelen, maar we hebben ook een overheidsbegroting die we gezond willen maken. Dan vind ik dat dit kabinet en de coalitie die ons ondersteunt een afgewogen balans hebben gevonden. Ik ontraad dus de motie.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik heb net al aangegeven dat voor de hogeronderwijsinstellingen de investeringen toenemen na 2014. Die lijn zit in het regeerakkoord, die zit in de uitwerking en die zult u hierin niet terugzien. In die zin verdisconteren wij het. Wij passen alleen een schuif toe, waarbij studenten meer moeten bijdragen dan in het verleden. Dat geld komt terug, ook vanuit het sociaal leenstelsel masterfase, in investeringen die vooral volgende kabinetten zullen kunnen doen. Zoals het beleid nu is vormgegeven laten wij een nette erfenis na.

In de motie-Klaver op stuk nr. 26 wordt de regering verzocht, er zorg voor te dragen dat de bekostiging per student deze kabinetsperiode wordt gehandhaafd op het huidige niveau. De financiële gevolgen van deze motie zijn onbekend, want ik weet niet wat de ontwikkeling van de studentenaantallen zal zijn. Als het studentenaantal significant stijgt, is deze motie ongedekt. Dat zijn dus twee redenen om haar te ontraden.

Staatssecretaris Zijlstra: Ik snap dat de heer Klaver dit vraagt, maar als ik instemmend zou reageren op een dergelijke motie moet ik niet alleen de gevolgen van de motie kunnen overzien, maar ze ook kunnen invullen. Ik kan de gevolgen noch overzien noch invullen. Dan ontraad ik de motie. Dat lijkt mij niet anders dan billijk. Ik weet niet wat de ontwikkeling van de studentenaantallen is en dus ken ik ook niet de financiële consequenties van deze motie. Het zou dan wel heel gek zijn als ik zeg dat wij dit vooral moeten doen, wat dan weet ik niet welke blanco cheque ik afgeef. Ik weet al helemaal niet of de minister van Financiën die gaat dekken. Eigenlijk weet ik het wel. Ik schat in dat het antwoord nee zal zijn.

De motie op stuk nr. 27 van de heren Klaver en Van der Ham en mevrouw Jadnanansing is eigenlijk overbodig, want wat in de drie verzoeken staat, gaan wij doen. Voorlichting en matching afstemmen op de toelatingsmogelijkheden, ja. Het tweede verzoek is om instellingen voor hoger onderwijs met beperkte toelatingsmogelijkheden te verplichten om het besluit met een afgewogen motivatie weer te geven. Ik geef onmiddellijk mee dat dit niet letterlijk in de wettekst staat, maar als dit niet gebeurt ga je namelijk altijd nat op het derde verzoek. Er is een beroepsmogelijkheid en die is er nu al. Als je niet afgewogen motiveert, zul je teruggeroepen worden. Ik geef toe dat het niet in de wet staat, maar de motie zoals zij is verwoord, wordt uitgevoerd. In die zin is zij dus overbodig.

Ook voor de motie-Klaver op stuk nr. 28 over de 21 studenten per docent geldt dat ik niet geheel kan overzien wat de gevolgen ervan zijn. Het zal verschillen per opleiding. De heer Klaver gaf aan dat het helemaal prima is als het minder studenten zijn. Aangezien er in ieder geval opleidingen zijn die meer studenten hebben, ben ik niet bekend met de financiële gevolgen van deze motie. Zij is niet gedekt, omdat de heer Klaver dat niet heeft aangegeven. Mij rest niet anders dan de motie te ontraden. Daarnaast heb ik al eerder in het kader van onderwijsbestedingen het inhoudelijke argument genoemd dat het niet de meest verstandige investering is om een absolute norm hetzij voor uren hetzij voor leerlingen per docent aan te geven, omdat wij vooral moeten sturen op het wat en niet op het hoe. De motie is toch een deelinvulling van het hoe, want de vaststelling of een diploma op de goede wijze is vormgegeven en de kwaliteit biedt die wij ervan verwachten, is niet per definitie afhankelijk van 21, 20 of 22 studenten per docent.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. In deze vorm kan ik de gevolgen niet overzien, dus ook de financiële gevolgen niet. Ik heb, als de heer Klaver goed heeft geluisterd, rond de kwaliteitsbekostiging al gezegd dat een aantal kwaliteitsindicatoren meegenomen zal worden in de brede bekostigingssystematiek. Daar kunnen zaken in zitten als staf-studentratio en dergelijke, maar dan heeft het een andere werking. Dan is het gewoon het verdelen van de huidige pot. Hier kan het leiden tot het vergroten van de pot. Nogmaals, dan verwacht ik niet onmiddellijk de felicitaties van de minister van Financiën.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 29 van de leden Rouvoet en Klaver over eindkwalificatie versus arbeidsmarktrelevantie. Ik wil nogmaals helder weergeven dat een master een eindkwalificatie is en blijft. Dat laat onverlet dat een bachelor, zoals nu al in het hbo het geval is, een arbeidsrelevante werking kan en naar mijn mening zou moeten hebben. In het hbo is dat zo. Ook in het hbo is een master een eindkwalificatie, maar de bachelor heeft een zeer arbeidsrelevante situatie die algemeen geaccepteerd wordt door werkgevers en studenten. Dat wil ik op termijn – dan zijn we jaren verder – ook voor wo-bachelors, omdat een student de keuze moet hebben om meteen de masteropleiding te volgen of eerst een paar jaar te werken en daarna de masteropleiding te volgen. Er zit een verschil tussen een eindkwalificatie en arbeidsmarktrelevantie. Dus ik moet de motie zoals die nu is geformuleerd ontraden.

Tot slot kom ik bij de motie nr. 30 van de leden Dijkgraaf en Rouvoet over een gelijkwaardige positie voor sociale innovatie. Ik vind de eerste overweging een beetje vreemd omdat er sprake lijkt te zijn van uitsluiting tussen enerzijds sociale en anderzijds technologische innovatie. In heel veel topsectoren voor technologische innovatie zitten vormen van sociale innovatie verweven. Dat wil ik wel even opgemerkt hebben. De kern van deze motie betreft de zorg voor een meer gelijkwaardige positie voor sociale innovatie in de agenda voor onderzoek en innovatie. Waar het om zaken gaat waar ik in het kader van het wetenschapsbeleid verantwoordelijk voor ben, zit dat in het beleid en dat zal er ook in blijven. Ook bij de herbestemming van de 90 mln. zal aan dit soort aspecten invulling worden gegeven. Wat de bedrijfslevenbrief betreft raad ik aan om het debat met de minister van ELI te voeren wanneer die brief voorligt. Waar het gaat om het wetenschapsbeleid was, is en zal sociale innovatie onderdeel blijven van de vormgeving van ons beleid. Daarmee laat ik het oordeel over deze motie over aan de Kamer. Laat ik eens vriendelijk zijn.

De voorzitter: Daarmee is de staatssecretaris gekomen aan het eind van zijn tweede termijn.

De staatssecretaris heeft toegezegd dat de Kamer eind juni de strategische agenda hoger onderwijs ontvangt, met een uitwerking van de kabinetsreactie op het rapport-Veerman. Hierin komen onder meer aan de orde: 1. de invulling van de kwaliteitsbekostiging en de profilering, mede naar aanleiding van het advies van de drie deskundigen, de wijze mannen; 2. het tijdpad; 3. de mogelijkheden tot het verzoek om een motivatiebrief; 4. de overzichtelijkheid van het voorlichtingsmateriaal van instellingen over arbeidsmarktrelevantie en te bereiken salarissen; 5. de aanscherping van accreditatie en toezicht.

Verder zegde de staatssecretaris toe dat hij het voorstel bij de Kamer zal voorhangen voor het accreditatiekader met betrekking tot kleinschalige en intensieve opleidingen, waarvoor instellingen mogen selecteren en een hoger collegegeld mogen vragen. Rest de vraag: wanneer gaat dat gebeuren?

De voorzitter: Wij hebben genoteerd dat dit in het wetsvoorstel zal worden meegenomen.

De laatste toezegging was dat de Kamer zo spoedig mogelijk schriftelijk zal worden geïnformeerd over de vraag of de fusietoets een functie kan hebben bij de bestuurlijke samenwerking tussen hbo- en wo-instellingen.

Wij zullen volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties en amendementen. De heer Beertema heeft nog een vraag?