32 124
Trendnota Arbeidszaken Overheidspersoneel 2010

nr. 5
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties1 heeft op 24 september 2009 overleg gevoerd met minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 maart 2009 inzake de voortgangsrapportage Programma Vernieuwing Toezicht 2008 (31 701, nr. 11);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 april 2009 inzake de aanbieding Jaarverslag 2008 en het Werkprogramma 2009 van de Inspectieraad (31 701, nr. 14);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 mei 2009 inzake de stand van zaken Voortgangsrapportage Vernieuwing Toezicht, voorjaar 2009 (31 701, nr. 17);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 juni 2009 inzake de voortgangsrapportage Vernieuwing Toezicht Voorjaar 2009 (31 701, nr. 18);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 september 2009 inzake de vierde Voortgangsrapportage Vernieuwing Rijksdienst, voor wat betreft het onderdeel toezicht (Actal-advies en kabinetsreactie, paragraaf 3.1.6) (31 490, nr. 29).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Leerdam

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Heijnen, Leerdam, Smilde, Van der Burg en Van Raak

en minister Ter Horst, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik heet alle aanwezigen welkom bij dit algemeen overleg over het Programma Vernieuwing Toezicht. Ik stel voor om in eerste termijn een spreektijd van vijf minuten te hanteren.

Het woord is aan de heer Heijnen.

De heer Heijnen (PvdA): Wij bespreken vandaag het Jaarverslag 2008 van de Inspectieraad, de Voortgangsrapportage Vernieuwing Toezicht van januari 2009, het Werkprogramma van april 2009, de Voortgangsrapportage van juni 2009 alsmede een paragraaf uit de Vierde Voortgangsrapportage Vernieuwing Rijksdienst van september 2009. Het is misschien gek dat de Kamer dit vraagt, maar kan de minister het daarheen leiden dat wij voortaan maar één keer over een programma en één keer over een voortgang spreken in plaats van aan de hand van maar liefst vijf notities te spreken?

Ik kom op de beoogde resultaten: 20% minder formatie, 25% minder toezichtlasten en minder of maximaal twee inspecties per jaar per bedrijf in het mkb. Wat dat laatste betreft, wordt op verschillende punten vastgesteld dat dit gehaald wordt, met dien verstande dat gemeenten en andere toezichthouders daar niet bij inbegrepen zijn. De minister stelt met betrekking tot de doelstelling van 25% minder toezichtlasten dat 2,6% in 2009 gerealiseerd is. Zij hoopt in 2010 op 10% te komen, maar zij acht aanvullende maatregelen nodig om tot 25% te komen. Over die aanvullende maatregelen staat echter niets in de stukken. Welke aanvullende maatregelen gaat de minister nemen om de 25% minder toezichtlasten in 2011 te realiseren?

De 20% minder fte. Wij praten op 15 oktober over de vernieuwing van de rijksdienst. Dan zullen wij ook praten over het realiseren van het minderen. Vooruitlopend daarop geef ik nu alvast aan dat ik een probleem heb met het traceren van de doelstellingen: 30% op beleid, 20% op toezicht en 10% op uitvoering. Ik ben heel moeilijk in staat om de vinger te leggen op de uitvoering van die voornemens. Dan gaat het vooral om die verdeling tussen beleid, toezicht en uitvoering.

In de stukken wordt terecht gesteld dat bedrijven en instellingen de meeste toezichtlast ondervinden van gemeenten, provincies, waterschappen en koepels. Dat is althans het geval in de meeste domeinen. Er zijn twee uitzonderingen. De rapportage schiet echter nog tekort op het punt van het terugbrengen van toezicht door andere bestuursorganen. Ik heb geen inzicht in de vraag of er nu daadwerkelijk vooruitgang op dat punt wordt geboekt.

In de Voortgangsrapportage Vernieuwing Rijksdienst is een paragraaf over het toezicht opgenomen. Daarin staat ook iets over het vervroegen van de evaluatie door de Inspectieraad. Die was beoogd in 2010 of 2011, maar die wil de minister naar voren halen. Dan is dat ook een opmaat voor de herijking van de samenwerking tussen rijksinspecties. Die opmerking maakt mij bijzonder nieuwsgierig. Waarom wil de minister de evaluatie vervroegen? Gaat zij die opmaat voor herijking van de samenwerking betrekken bij haar visie op de overheid van de toekomst? Die visie is nog belangrijker geworden na het bekendmaken van de heroverwegingsvoorstellen in de Miljoenennota. Een van die voorstellen luidt immers: een andere, betere, slimmere, kleinere, meer sociale en meer duurzame overheid. Ik ben ontzettend benieuwd naar de visie van de minister op toezicht, handhaving en inspectie in dat kader. Gaat zij daarbij een afzonderlijk traject instellen? Komt zij met een afzonderlijk stuk?

Ik ben toe aan mijn laatste opmerking. Toen wij deze operatie begonnen, heeft de minister voorgesteld om het langs vier streeflijnen te doen. De eerste drie streeflijnen zijn ook terug te vinden, maar over de vierde streeflijn – de reikwijdte van de verantwoordelijkheid van de overheid – heb ik helemaal niets teruggevonden. Er worden steeds minder woorden aan gewijd. Het is ook het lastigste maar wel het spannendste onderwerp. Immers, hoe komen wij nu tot een nieuwe bepaling van de verantwoordelijkheid van burgers en instellingen ten opzichte van de verantwoordelijkheid van de overheid in een tijd waarin wij aan de ene kant burgers en instellingen minder last willen bezorgen en aan de andere kant ook die overheid met zo weinig middelen zo effectief mogelijk willen laten zijn?

Mevrouw Smilde (CDA): Voorzitter. «Wie goed doet, goed ontmoet», zou als motto kunnen gelden voor een vernieuwing van het toezicht. Immers, wij redeneren graag vanuit de burgers en de bedrijven, die recht hebben op een goede dienstverlening van de overheid. Er moet goed toezicht zijn van overheidswege vanwege de algemene belangen en de regeldruk moet omlaag. Dat levert een spanningsveld op.

Ik wil beginnen met de lastenreductie. Het baart ons grote zorgen dat er slechts een reductie van 2,6% is gehaald op de belangrijkste domeinen. Dat zijn de vijf domeinen die goed zijn voor 75% van de lasten. De staatssecretaris van Economische Zaken zei vanmorgen tijdens een VAO dat hij hierover zijn collega van Binnenlandse Zaken had aangesproken. Ik ben heel benieuwd om van de minister te horen hoe die doelstelling in 2011 zal kunnen worden gehaald. Ik sluit mij aan bij de opmerking van collega Heijnen dat concrete maatregelen op dat punt ontbreken. Wij willen daar vanmiddag met de minister concrete afspraken over maken, want het is ontzettend snel 2011.

Wij hebben al eerder gesproken over de kunst van het loslaten: meer ruimte, meer vertrouwen geven aan bedrijven. Met Actal delen wij de zorg dat wij bij een incident meteen in de reflex schieten van meer regels en meer toezicht. Hoe kunnen wij daarmee omgaan? Ik geef onmiddellijk toe dat wij daar als Tweede Kamer ook aan meedoen, maar ik vind het wel een punt van zorg. Ik wil de minister daar ook over horen.

En dan de professionals. Zij worden horendol van de administratieve lasten. Wij vernemen graag hoe de professional profiteert van de vernieuwing van het toezicht.

Dan het toezicht zelf. Wij hebben al eerder besproken dat niet langer moet worden uitgegaan van wantrouwen maar van vertrouwen. Ik zal dat maar noemen «de nieuwe inspecteur». Dat is nu zo’n jaartje aan de gang. Is er al wezenlijk een verandering in de attitude? Kunnen bedrijven al iets merken van die nieuwe inspecteur?

In het vorige debat heb ik opgemerkt dat gecertificeerde bedrijven steekproefsgewijs onder toezicht kunnen worden gesteld. De minister heeft toegezegd dat dit zou worden bekeken en dat er ook een samenwerking mogelijk zou zijn tussen privaat toezicht, namelijk die certificeringsinstellingen en de rijksinspectie. Maar kan dat wel? Komen wij dan niet in de problemen met bijvoorbeeld de gegevensuitwisseling? Je kunt je voorstellen dat ze op de een of andere manier complementair zijn. Voorkomen moet worden dat bedrijven drie keer dezelfde lijsten moeten invullen. Wordt het systeemtoezicht ook algemeen toegepast voor bedrijven die zelf al een kwaliteitssysteem hebben?

Ik sluit mij aan bij de woorden van collega Heijnen over de samenwerking met de verschillende inspecties. Ruim 70% van al het toezicht ligt bij decentrale overheden en waterschappen. Hoe kan er goed gecoördineerd samengewerkt worden?

Minder toezichttaken betekent gewoon minder werk, dus minder fte’s. Zijn onderdelen van inspecties nu niet domweg bezig om hun eigen onvervangbaarheid te regelen of zijn ze ook bezig met effectiever toezicht? Actal signaleert dit ook. Ik hoor graag de reactie van de minister hierop. Ik denk dat dit een wezenlijk punt is.

Er zouden ook wettelijke belemmeringen kunnen zijn voor samenwerking. Daarom zal specifieke wetgeving hierop aangepast moeten worden. Wij hebben daarover al een rapport gelezen. De Inspectieraad vraagt ook om specifieke wetgeving. Waar moeten wij dan aan denken? Ik kan mij voorstellen dat wij daarbij aan gegevensuitwisseling moeten denken. Als daar wettelijke problemen liggen, moet het mogelijk zijn dat de Tweede Kamer daar iets aan te doet.

Ten slotte is het natuurlijk prachtig als er gecoördineerd toezicht is, het is nog mooier als dat gepaard gaat met een geïntegreerd inspectierapport, maar wanneer daar vormen van beschikking in zitten, dan is er natuurlijk de mogelijkheid tot het aantekenen van bezwaar en beroep. Bij wie wordt dat bezwaar en beroep ingediend? Is duidelijk hoe dat dan loopt? Ik zou me kunnen voorstellen dat iemand die onder toezicht gesteld is en een geïntegreerd inspectierapport krijgt, ook bij één instantie terecht kan voor zijn procedure van bezwaar en beroep. Anders maken wij het weer heel erg ingewikkeld.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Er is een overeenkomst tussen managers en pubers. Zij hebben allebei veel toezicht nodig, en als het toezicht faalt, kunnen er grote problemen ontstaan. Ik noem bijvoorbeeld gebrek aan financieel toezicht. Daardoor zitten wij in een economische crisis. Maar het zijn niet alleen de bankiers die niet deugen, dat geldt wat breder. Er is vaak sprake van een versnippering van toezichthouders. Ik wijs bijvoorbeeld op het toezicht op de containers in de haven. Voor het handhaven op illegale gegaste containers is de inspectie van Verkeer en Waterstaat verantwoordelijk, althans voor het vervoer over weg en water. Maar bij het openen van deze gegaste containers op de eindbestemming is de Arbeidsinspectie aan zet. En als er producten besmet zijn met giftige gassen, is de Voedsel en Waren Autoriteit verantwoordelijk. Daarnaast is de douane verantwoordelijk voor handhaving als het gaat om economische delicten. De VROM-inspectie en de havenautoriteiten zijn in de haven verantwoordelijk voor het toezicht op milieuovertredingen. Ik hoor iemand naast me «arbo» mompelen. De collega’s kunnen er dus nog meer verzinnen.

Niet alleen toezicht is van belang, maar vooral ook de handhaving. Als iets niet deugt, moet iemand kunnen optreden. Maar ook daar zit een probleem. Het ontbreekt inspecties nu veelal aan doorzettingsvermogen. Wie voorkomt nu problemen bij gegaste containers? Is dat de inspectie van Verkeer en Waterstaat, de Arbeidsinspectie, de Voedsel en Waren Autoriteit, de VROM-inspectie, de havenautoriteit of iemand anders?

De minister wil minder overheid. Zij wil bezuinigen. Ik ben ervan overtuigd dat het toezicht effectiever kan. Ik noemde al een voorbeeld. Soms is zeker sprake van toezichtoverlast. Maar de SP wil daarom niet minder toezicht en minder handhaven, maar juist meer toezicht en beter handhaven. Niet per se een kleine overheid, maar wel per se een betere overheid. Niet bezuinigen maar investeren.

Veel inspectiediensten lijden onder de bureaucratische ziekte van de verantwoordelijkheid voor het eigen bureau. Iedereen ruimt netjes het eigen bureau op, maar heeft geen idee wat er op de andere bureaus gebeurt. Iedere inspectie is steeds verantwoordelijk voor een klein deel van het toezicht. Wanneer iedereen gedeeltelijk verantwoordelijk is, is niemand meer verantwoordelijk voor het geheel. Dat maakt de pakkans van die pubers en managers wel erg klein. De minister weet dit en in de strijd tegen de bureaumentaliteit worden tussen inspecties convenanten gesloten. Zij moeten beter informatie aan elkaar doorgeven, met als gevolg dat straks tientallen ambtenaren bezig zijn met het doorgeven van informatie en vooral met steggelen over de vraag wie nu eigenlijk verantwoordelijk is. Ik vrees dat dit zal leiden tot veel verspilling van tijd en geld. Dan heb ik het nog niet eens over de hoeveelheid tijd en moeite die het kost om al die convenanten keer op keer te sluiten. Een hoge ambtenaar bij VROM vertelde ons dat het opstellen van het convenant voor gegaste containers net zo veel kost als vier jaar handhaven. Klopt dat? Ik vind dat nogal wat.

Het probleem van onze inspectiediensten is niet de uitwisseling van informatie; het grote probleem is dat niet duidelijk is wie wanneer verantwoordelijk is. Wie neemt bij bepaalde misstanden de regie en zorgt dat er gehandhaafd wordt? Kan de minister nader ingaan op dit probleem? Erkent zij dat bij de inspectiediensten lang niet altijd duidelijk is wie waarvoor verantwoordelijk is? Hoe denkt zij dit probleem door bezuinigingen op te lossen?

Ook hoor ik graag van de minister hoe de prioriteiten voor toezicht en handhaving van de verschillende diensten worden bepaald. Hoe is daar de afstemming? Wie bepaalt die prioriteiten? Zijn dat de mannen op straat die in de fabrieken en de havens komen, de werkvloer, of zijn dat weer die managers?

De SP ziet in ieder geval veel versnippering. Zou het niet beter zijn om één eindverantwoordelijke te hebben voor de gehele toezichtsector? Ik denk aan een eindverantwoordelijke die een situatie analyseert en daar de juiste deskundigen op afstuurt. Eén verantwoordelijke dwars door alle autoriteiten heen, zodat niemand meer een verantwoordelijkheid kan afschuiven. Dus geen afspraken maken in convenanten, maar mensen laten handhaven en daarvoor bevoegdheden geven. Wat vindt de minister daarvan?

Wij hebben nog een interessante aanvulling op de agenda van Actal gekregen. Actal geeft een aantal adviezen aan de minister. Daar heb ik toch een beetje mijn gelijk in gezien. Actal stelt namelijk voor om de twee doelstellingen, kleiner en beter, van elkaar los te koppelen. Wij kunnen gaan kijken naar een vermindering van de toezichtlasten, dus naar een verbetering van het toezicht. Wie weet, kunnen wij daarna ook nog wel gaan bezuinigen. Actal wil dus een loskoppeling. Volgens mij gelooft Actal ook niet in de magische formule van minder en beter. De minister heeft daar nog niet op kunnen reageren. Ik wil haar graag daartoe de mogelijkheid bieden.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. De VVD is heel erg teleurgesteld over de voortgang bij de vernieuwing van het toezicht. Zoals ook uit de voortgangsrapportage blijkt, nemen goedwillende partijen wel initiatieven, maar er lijkt geen minister aan het stuur te zitten, laat staan dat er gas wordt gegeven. Wij hobbelen gezellig over een zandweggetje, maar er gebeurt eigenlijk niet heel veel. Wat hebben wij nu bereikt? Wij zijn al over de helft van de kabinetsperiode, maar de toezichtlasten zijn pas met 2,6% omlaag gegaan. Dat is dan alleen nog maar het deel van de administratieve lasten. De investeringskosten die daarbij komen, zitten niet in deze target. In 2011 zouden wij op 25% moeten zitten. Als ik goed gerekend heb, is het slechts 7%, maar die prognose staat niet zo duidelijk in de voortgangsrapportage. Ondanks dit is er geen enkele sense of urgency.

Daarnaast pakken wij in dit rapport alleen de kosten voor de rijksinspecties. Dat is ongeveer de helft van de totale kosten, terwijl de ondernemers nu juist zo verschrikkelijk veel last hebben van het toezicht op lokaal niveau. Dat is de grote bottleneck.

De heer Van Raak (SP): Die ondernemers, met wie ik het beste voor heb, gedragen zich ook niet altijd goed. Waar kunnen wij bijvoorbeeld minder toezicht organiseren op de gegaste containers in de haven? Waar is minder inspectietoezicht nodig? Volgens mij is hier beter toezicht nodig. Bent u het met mij eens dat minder toezicht pas mogelijk is als managers en ondernemers minder geneigd zijn om de regels te overtreden? Zolang deze mensen de regels overtreden, moeten wij hen wel opvoeden.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik denk dat wij daar geen verschil van mening over hebben. Het punt is dat wij nu vaak toezicht over iedereen uitstorten. Het maakt niet uit of iemand zich wel of niet goed gedraagt. Wij zouden onze toezichtcapaciteit moeten richten op plekken waar mensen zich misdragen. Die kennen wij, want wij hebben een heleboel kennis. Vervolgens moeten wij keihard ingrijpen. De mensen die zich gewoon netjes gedragen, zouden dat vertrouwen moeten krijgen.

Ik vind dus dat het lokale toezicht veel te veel buiten schot blijft. Er zijn afspraken gemaakt – en ik heb daarover ook in 2007 een motie ingediend – dat daar actie op ondernomen zou worden. Ik wijs in dit verband op de bindende afspraken in het bestuursakkoord van dit kabinet. Ik zie daar echter bitter weinig van en hoor graag wat de minister gaat doen om hier schot in te krijgen. Wat wordt er gedaan aan het feit dat de VNG nu ook weer de convenanten over de regionale omgevingsdiensten aan het uitkleden is? Er komt steeds minder in, het wordt steeds vertraagd, er zijn afspraken gemaakt, maar er gebeurt heel weinig. Graag een toelichting daarop.

Ik kom te spreken over de ontwikkelingen in het kader van het Programma Vernieuwing Toezicht. Er zijn acht doelen gesteld: van een andere houding en werkwijze naar het selectief inspecteren tot het toegroeien naar één gezamenlijke inspectie. Het beeld blijft hangen dat er pilots en deelprojecten zijn, maar dat het erg hapsnap is. Met de opschaling naar het hele domein voor toezicht gaat het wel heel erg langzaam. De minister is toch al een tijdje bezig. Gelet op de moties van deze Kamer zou het eigenlijk per 1 januari 2010 klaar moeten zijn.

Iedereen is nu op zijn eigen deelterreintje bezig om risicoprofielen te maken. Kan de minister mij een antwoord geven op de volgende vraag? Een ondernemer kan zowel op financieel gebied als op bijvoorbeeld het gebied van milieu qua gedrag op of over het randje zitten. Als wij die profielen bij elkaar leggen, zou die ondernemer dan op een ander gebied, bijvoorbeeld op het gebied van gezondheid in zijn bedrijf, ineens het beste jongetje van de klas zijn? Waarom zijn wij nu bezig om voor elk klein gebiedje een risicoprofiel te maken, om alles te versnipperen, in plaats van deze grote lijnen te nemen? Wij hebben een aantal risicoprofielen op specifieke terreinen. Die kunnen wij dan mooi als controle gebruiken om te kijken of het waar is dat de risicoprofielen voor twee grote domeinen, waar iedereen mee te maken heeft, heel erg aardig kloppen voor andere terreinen. Dan maken wij een keer meters. Kan de minister reageren op deze manier van werken? Wij moeten tegengaan dat iedereen weer in zijn eigen gebiedje zijn eigen risicoprofiel aan het maken is, dat vervolgens alles weer afgestemd moet worden en noem maar op.

Waarom gaat het zo langzaam met die taakoverdracht? Uit de voortgangsrapportage blijkt dat op dat vlak geen meters gemaakt worden. Hoezo hebben wij het over één overheid? Hoe zit het dan met de mentaliteitsverandering waarbij wij moeten beseffen dat het voor een burger of een ondernemer niet uitmaakt of het de lokale overheid of de rijksoverheid is?

Over streeflijn nr. 4 had de heer Heijnen het ook al. Daarover is het opvallend stil, terwijl dat toch een heel belangrijke streeflijn is. Waarvoor is de overheid verantwoordelijk en waarvoor de burger? Ik hoor bijzonder graag van de minister welke maatregelen worden genomen om dit te versnellen. Ik hoor ook graag of zij bereid is om heel concrete afspraken met de VNG en het IPO te maken over meters op het terrein van het lokale toezicht. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen. Zo schiet het immers niet op. Wat doet de minister met zaken als de ICT-kant? Ik heb begrepen dat het ook op dat vlak niet zo heel erg snel gaat. Wat gaat zij doen om die ondersteuning goed te laten verlopen?

Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor hun bijdrage. Het is goed om iets te zeggen over wat er wel is bereikt, al begrijp ik dat de Kamer vooral aandacht vraagt voor de dingen die nog niet bereikt zijn. Ik ben ook nog niet zo heel erg enthousiast over de progressie bij het verlagen van de toezichtlast. Dat staat ook in de notitie die de Kamer gekregen heeft. In de domeinen Rail, Delfstofwinning, Rampenbestrijding, Crisisbeheersing en Nucleaire industrie kunnen wij in ieder geval echt zien dat wij stappen vooruit maken. Die branches zelf zijn daar ook tevreden over.

Wij zien verder dat de dienstverlening daadwerkelijk verbetert. Er zijn voor 38 verschillende bedrijfstakken arbobrochures gemaakt. Dat helpt die bedrijfstakken ook om zaken goed te kunnen regelen. Er is meer samenwerking, er is een meer gerichte planning van inspectiebezoeken en er is minder dubbele uitvraag. Vanuit het bedrijfsleven klonk steeds de kritiek dat er dubbel of driedubbel toezicht was. Dan kwamen er binnen een week wel vier inspecties langs. Daar is nu juist veel energie op gezet om ervoor te zorgen dat die inspectiebezoeken gezamenlijk plaatsvinden of dat er een veel duidelijkere planning is.

Er is een gezamenlijke risico-top 5 gekomen voor toezicht op de binnenvaart. Een van de leden heeft gevraagd naar de beoordeling van die risico’s. Doet iedereen dat nu apart of gaat dat gemeenschappelijk? Vooral voor de binnenvaart gebeurt dat dus ook gezamenlijk. Verder zijn er een heleboel pilotprojecten met gemeenten en waterschappen. Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd of er iets aan de gemeentelijke toezichtlast kan worden gedaan. Ik zal daar straks op terugkomen. Waar het rijkstoezicht raakt aan het toezicht van provincies, waterschappen of gemeenten, wordt in ieder geval geprobeerd om geen dubbeling te laten ontstaan. Dit zijn de belangrijkste dingen die als positief kunnen worden beschouwd.

Met de vermindering van de toezichtlast zitten wij nog niet op het gewenste niveau. Wij hebben gezegd dat er sprake moet zijn van een vermindering van de toezichtlast met 25% in 2011. Er is nog echt een hele weg te gaan om daar te komen. Op dit moment zitten we op 5%. De heer Heijnen heeft gezegd dat hij de reductie en de verdeling over beleid, toezicht en uitvoering moeilijk uit elkaar kan houden. Wij denken dat dit toch gemakkelijk uit de voortgangsrapportage af te leiden is. In de voortgangsrapportage staat in ieder geval helder dat het bij de inspecties om circa 5% gaat. Als wij zo doorgaan, is er in 2011 in ieder geval sprake van te weinig reductie.

Wat willen wij nu gaan doen om dat te verbeteren? Ik ben blij dat mevrouw Smilde ook iets heeft gezegd over de Kamer. Op ditzelfde moment is er een overleg met mijn collega van VWS bezig, waarbij de inspectie op de agenda staat. Ik weet niet precies wat de aard van de bespreking is, maar waarschijnlijk taxeren wij allemaal dat de kans dat er zal worden gesproken over een uitbreiding van of een taakverzwaring voor de inspectie, groter is dan dat er wordt gesproken over een reductie van de inspectie. Dat maakt het dus wel heel lastig. Ik weet dat de opvatting van een meerderheid van deze commissie is dat er een reductie moet komen. Dat is ook de afspraak die het kabinet heeft gemaakt. Tegelijkertijd wordt vanuit de Kamer vaak aangedrongen op een taakverzwaring van een inspectie. Wij snappen allemaal waar dat vandaan komt, maar wij zullen toch moeten proberen om die doelstelling te halen. Ik maak in het kabinet duidelijk dat wij de toezichtlast moeten verminderen. Ik speel die rol dus in het kabinet en ik hoop dat de leden hetzelfde zullen doen in de richting van hun collega’s.

De heer Heijnen (PvdA): We kunnen een beetje gaan jij-bakken en de bal heen en weer spelen, maar dat brengt ons niet zo veel verder. De minister probeert haar collega’s ervan te weerhouden om de toezichtlast te verhogen en vraagt ons om onze collega’s ervan te weerhouden om voortdurend om meer toezicht en inspectie te vragen. Is de minister het niet met mij eens dat juist daarom de uitwerking van dat vierde spoor belangrijk is? Het gaat om een soort kader, een stel uitgangspunten dat voor iedere minister geldt, dat voor ieder Kamerlid geldt. Aangegeven moet worden wat een zaak is van burgers, bedrijven en instellingen en wat een zaak is van de overheid. Dat zou geweldig kunnen helpen bij het afremmen en de kop indrukken van al die neigingen om weer extra toezicht te vragen.

Minister Ter Horst: Het is helemaal geen kwestie van jij-bakken, het is een kwestie van de processen analyseren die een rol spelen bij het toezicht en bij de problemen die er zijn om het toezicht te verminderen. Daar gaat het om. Ik ben het absoluut met u eens dat het van groot belang is om helder te maken wat de verantwoordelijkheden zijn van de overheid en wat de verantwoordelijkheden zijn van mensen zelf. Ik vind met u dat er pakweg de afgelopen tien jaar te veel verantwoordelijkheid bij de overheid is gelegd. Ik zeg dat niet ter verantwoording, maar mensen nemen zelf weinig verantwoordelijkheid op sommige punten. Dat is echter niet de enige factor. Zelfs als wij de verantwoordelijkheidsverdeling goed beschreven hebben, zal er waarschijnlijk nog steeds de neiging zijn om bij incidenten onmiddellijk te kijken naar het toezicht en te zeggen dat het toezicht die taak op zich moet nemen. Dat gebeurt niet omdat er een discussie gaande is over de vraag waar de verantwoordelijkheid ligt. Die ligt gewoon bij de overheid. Dat wil echter nog niet zeggen dat je bij elk incident moet zeggen dat het toezicht moet worden uitgebreid. Kortom, er is alle bereidheid om dat onderscheid te maken. Het vierde spoor zit vooral bij de collega’s die zich druk maken over de administratieve lasten en bezig zijn om die te verminderen. Zij zijn ook daadwerkelijk bezig met het maken van dat onderscheid. Dat zijn de staatssecretaris van EZ, de staatssecretaris BZK en de staatssecretaris van Financiën. Dat neemt echter niet weg dat vermindering van toezicht ook voor een deel mijn verantwoordelijkheid is.

Die afbakening moet dus helder zijn, maar dat zal er niet onmiddellijk toe leiden dat er niet meer om extra toezicht zal worden gevraagd. Ik heb de collega van VWS uiteindelijk toestemming gegeven om tot een lichte verhoging van het aantal fte’s voor de inspecties te komen. Hij zei tegen mij: ik kan die druk gewoon niet weerstaan, ik zal de inspecties moeten uitbreiden. Hij zal dat compenseren door ervoor te zorgen dat er tot een grotere vermindering van beleidsmedewerkers zal worden gekomen dan eerder was afgesproken.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Als dat gebeurt, wordt er dan ook gekeken of een andere minister wellicht iets meer kan doen? Dat was het beleid bij de vermindering van de administratieve lasten. Er is een gezamenlijke afspraak. Ik heb vorige keer bij het debat over de Nationale ombudsman uitgebreid betoogd dat de Kamer en de politiek boter op hun hoofd hebben. U mag, wat mij betreft, desnoods in de voortgangsrapportage aangeven welke delen door de Kamer zijn toegevoegd en welke partijen daarvoor verantwoordelijk zijn. Dan voeren wij hier een open discussie en zitten wij niet elke keer een mooi verhaal te houden over de wens om het toezicht omlaag te brengen. Als het puntje bij paaltje komt, dan zijn de Kamerleden ineens tegen. Dat herken ik ook op andere terreinen. Dat vind ik prima, maar dan wil ik wel boter bij de vis en duidelijk op papier!

Minister Ter Horst: Ik ga ervan uit dat de Kamer zelf weet wanneer zij om toezicht heeft gevraagd en wie dat heeft gevraagd. Ik weet niet of het mijn taak is om dat op een rijtje te zetten. Ik weet ook niet of dat zozeer helpt. Er bestaat een neiging in onze samenleving om bij incidenten te kijken naar het toezicht. Het is breder, het is niet alleen in de Kamer, maar het is ook in het kabinet en daarbuiten. Wij accepteren niet meer dat dingen fout kunnen gaan. Dus op het moment dat iets fout gaat, roept iedereen om meer toezicht. De vraag is of het daardoor altijd ook daadwerkelijk beter wordt.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik ben het met de minister eens dat wij geen risico’s meer accepteren. Maar dan staat er in het inspectierapport dat er pas in 2012 een soort borgingssysteem is waarmee de effectiviteit van het toezicht kan worden gemeten. Waarom wordt dat niet naar voren gehaald? Dan kan beargumenteerd worden aangegeven dat meer toezicht niet effectief is. Dat argument hebben wij nu niet. Ik wil ervoor pleiten dat dit borgingssysteem er zo snel mogelijk komt. Kan de minister een toezegging op dit punt doen?

Minister Ter Horst: Een toezegging doen ... Natuurlijk, als dat eerder kan en dat ook helpt, dan is er niets op tegen om dat te doen. Ik denk echter dat het geen kwestie is van instrumenten, maar van cultuur. De heer Van Raak heeft daar ook een opmerking over gemaakt. Men accepteert geen risico’s meer. Als er iets mis gaat in Nederland, dan denken wij dat wij dat probleem met meer toezicht kunnen oplossen en dat is niet waar. Dat besef zou groter moeten worden.

Ik wil nu aangeven welke maatregelen ik denk te nemen om te komen tot die 25% reductie van de toezichtlast. Het advies van Actal kunnen wij daar zeker voor gebruiken. Actal zegt dat de andere vakministers er nadrukkelijker bij betrokken moeten worden. Dit gebeurt ook wel, maar misschien moeten wij daar nog meer aandacht aan besteden. Verder is afgesproken dat de collega’s die verantwoordelijk zijn voor het verlagen van de administratieve lasten, ook de aanjaagfunctie zullen gaan vervullen bij de vermindering van de toezichtlast. Die zaken hebben immers een verband met elkaar.

Wij verwachten veel van de oprichting van de omgevingsdiensten als het gaat om een mogelijke vermindering van de toezichtlast door de lokale en regionale overheden. Ik ken de door mevrouw Van der Burg aangehaalde signalen ook. Er is de neiging vanuit de VNG om die diensten zo klein mogelijk te maken. Ik heb begrepen dat zowel de grote als de kleine gemeenten een voorstander zijn van de omgevingsdiensten, maar de middelgrote niet. De grote gemeenten denken: wij kunnen het zelf wel. De kleine gemeenten denken: wij kunnen het niet. De middelgrote gemeenten denken: wij kunnen het zelf wel en wij hebben geen behoefte aan die diensten. De inzet van mijn collega die verantwoordelijk is voor milieu, is ook om die omgevingsdiensten zo veel mogelijk taken mee te geven. U begrijpt dat er nog overleg gaande is over de precieze inhoud van die diensten. Wij zijn tenslotte in Nederland! De inzet van het kabinet is in ieder geval om die omgevingsdiensten zo veel mogelijk daadwerkelijk te laten uitvoeren, omdat het kabinet van mening is dat dit zal leiden tot een vermindering van de toezichtlast.

De evaluatie van de Inspectieraad geeft aanknopingspunten voor een andere vormgeving van de Inspectieraad. De Kamer krijgt overigens nog een reactie op die evaluatie. Mijn beeld is nu om de Inspectieraad kleiner te laten worden en daar alleen de grote inspecties in op te nemen. Het punt van de heer Van Raak om één eindverantwoordelijke aan te wijzen, spreekt mij aan. Hij moet zich echter realiseren dat de inspecties altijd heel nauw verweven zijn met een beleidsterrein. De inspectie van Verkeer en Waterstaat is verweven met het beleidsterrein verkeer en waterstaat. Dat geldt ook voor mijn eigen beleidsterrein, voor openbare orde en veiligheid. Dat zou je dus los moeten knippen. Alleen al alles wat wij aan verkokering of, mooier gezegd, ministeriële verantwoordelijkheid hebben, maakt het heel erg lastig om daar een soort onafhankelijke kop bovenop te zetten. Ik ben echter bereid om dat te verkennen. Je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan een inspectieraad met een onafhankelijke voorzitter. Ik kan mij echter ook zo ongeveer inbeelden wat de reactie daarop zal zijn. De neiging om een inspectieraad te laten bij het eigen beleidsterrein zal heel groot zijn.

De heer Van Raak (SP): Ik dank de minister voor deze reactie. De SP zal ook het een en ander verkennen om te kijken of zij met een voorstel zal komen.

Mevrouw Van der Burg wil namen en rugnummers. Als ik een inspectie wil, dan mogen mijn naam en telefoonnummer eronder. Laat mensen maar bellen! De reden waarom wij toezicht moeten houden, is dat de publieke moraal niet deugt. Als de publieke moraal zou deugen, zouden wij nooit toezicht hoeven houden. Wij moeten onszelf ook serieus nemen. Als wij namens het volk iets willen, moet dat ook gebeuren. Als mensen zich nergens iets van aantrekken, zoals met gegaste containers, dan moeten wij toezicht houden. Dat kan ook wel minder. Wij moeten door die bureaumentaliteit heen kijken. Daar wil ik overigens ook graag een reactie van de minister op horen. Wij moeten ervoor zorgen dat niet telkens de ene mijnheer of mevrouw voor het ene langskomt en een volgende keer een andere mijnheer of mevrouw voor een andere zaak. Wij moeten ervoor zorgen dat één mijnheer of mevrouw langskomt om het toezichtwerk te doen en dat die persoon ook doorzettingsmacht heeft. Dat is op dit moment onmogelijk door de bureaumentaliteit. Dat is de ziekte van de overheid van dit moment. Misschien is het daarom ook goed om bijvoorbeeld een «minister van handhaving» en een «organisatie van handhaving» te hebben. Die kan beslissen welk toezicht waar nodig is en mensen bij elkaar halen om dat toezicht uit te oefenen. Nu gebeurt dat met convenanten. Dat kost een heleboel tijd en geld en levert veel bureaucratie op. Klopt bijvoorbeeld het verhaal van die VROM-ambtenaar dat de opstelling van het convenant voor die gegaste containers zo veel tijd, geld en mankracht kost dat je daar vier jaar van had kunnen handhaven? Is een convenant dus niet juist de weg naar nog meer bureaucratisering?

Minister Ter Horst: Ik heb dat van die convenanten nu voor de tweede keer gehoord. Zo blijft die kwestie van de gegaste containers wel in je hoofd zitten. Ik kom daar straks nog op terug bij de beantwoording van de vragen.

Verder had de heer Van Raak het over een minister van handhaving. Daarbij speelt hetzelfde als bij het antwoord dat ik net gaf. Je moet namelijk de keuze maken of je vindt dat een inspectieraad hoort bij een beleidsterrein. Het grote voordeel daarvan is dat er grote deskundigheid is. Het beeld zou niet mogen ontstaan, wat de heer Van Raak ook niet oproept, dat je een soort grijze handhaver kunt hebben – in de meldkamer heet dat «een grijze centralist» – die in staat is om toezicht te houden op alle terreinen waar inspecties op toezien. Je hebt daar namelijk ontzettend veel kennis en kunde voor nodig. Ik zie aan de reactie van de heer Van Raak dat dit ook niet zijn bedoeling is. Wij moeten dus niet toe naar grijze handhavers. In operationele zin moet je dat niet willen. Kun je dat dan wel in bestuurlijke zin, aangezien de kennis en kunde op het operationele terrein daar een stuk minder zijn? Ja, misschien kan dat, maar dan maak je één minister verantwoordelijk voor dingen die op beleidsterreinen van anderen liggen. Dat past niet in ons Haagse bestel. Mijn portefeuille mag voor een deel daaruit bestaan, maar ik wil nou ook niet zeggen dat dit zo een grote vreugde is. Ik begrijp dus wel wat de heer Van Raak zegt en snap de achtergrond van zijn vraag, namelijk om tot een iets eenduidiger aansturing te komen. Het is echter illusoir om te denken dat wij tot één minister van handhaving kunnen komen die verantwoordelijk is voor alle inspecties.

Mevrouw Smilde (CDA): Ik wil op dit punt doorgaan. U komt nu met concrete afspraken die wij niet hadden gelezen en die wij willen maken. U geeft aan dat er meer met andere vakministers moet worden gewerkt. De staatssecretarissen die gaan over administratieve lasten, moeten zich ook bezighouden met toezichtreductie. Nu houdt u echter dit verhaal. Als er een inspectieraad in een andere vorm komt en u hebt uw vakministers nodig, dan zal er op een of andere manier toch een eenduidiger aansturing moeten wezen. Anders kunt u wel zeggen dat de andere vakministers meer moeten worden aangesproken, maar als iedereen in zijn eigen inspectie blijft, dan komen wij er absoluut niet. Er hoeft van mij dus niet één minister van handhaving te komen, maar als u komt met een kleinere raad en grotere inspecties, dan moeten de vakministers ook de kunst van het loslaten op een of andere manier tussen de oren krijgen. Dat is de essentie. Anders komen wij namelijk nooit van 2,6% naar 25%.

Minister Ter Horst: Ik ben het helemaal met u eens, kortheidshalve.

Mevrouw Smilde (CDA): Maar hoe gaat dat dan gebeuren?

Minister Ter Horst: Dat is een goede vraag. Bij de administratieve lasten is een verantwoordelijkheid van een minister van een bepaald departement evenmin overgegaan op ministers van andere departementen. Dat kan ook niet. Er is wel aan een aantal staatssecretarissen gevraagd om een en ander aan te jagen. Zij moeten deze kwestie regelmatig aan de orde stellen in de ministerraad en duidelijk maken dat wij niet opschieten. Dat moet op dit terrein ook gebeuren.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik zal niet op de opmerking van de heer Van Raak ingaan, want anders krijg ik ruzie met de voorzitter.

Komen er bij de inspecties targets per ministerie en per inspectiedienst net zoals bij de aanpak van administratieve lasten, in plaats van wat wij nu doen, namelijk: iedereen is verantwoordelijk, maar ook niemand? Komt er dan ook een interdepartementale club die ervoor zorgt dat je inzicht hebt in wat er daadwerkelijk gebeurt in de ministeries? Dat is namelijk de enige manier waarop het heeft gewerkt.

Minister Ter Horst: Die laatste club is er al. Daar hebben wij dan ook redelijk goed inzicht in. U vroeg of er een doelstelling per departement komt. Wij hebben het nu op een iets andere manier opgelost, namelijk via domeinen. De suggesties van Actal wijzen echter wel in die richting. Ik wil dus nog eens goed bezien of wij een en ander per departement moeten formuleren, of dat wij het voordeel moeten vasthouden dat het denken in domeinen heeft. Het gaat steeds om de keuze of je de verantwoordelijkheid bij de onderscheiden departementen of inspecties legt, dan wel of je naar meer samenwerking wilt gaan, waarbij je de doelstelling om tot reductie te komen bij het samenwerkingsverband van inspecties legt. Ik zeg u toe dat de reactie op het Actal-rapport binnenkort komt. Dan kunnen wij daar verder over spreken.

De heer Heijnen zei dat het wel wat veel notities in één keer waren en vroeg of wij een en ander niet in één keer konden behandelen. Dat gaan wij zeker proberen, want ik begrijp dat dat voor u prettiger is.

Er werd gevraagd waarom ik had besloten om de evaluatie van de Inspectieraad te vervroegen. Ik vond het gewoon te langzaam gaan. Als wij in 2010 gaan evalueren, dan zijn wij al bijna klaar met dit kabinet. Ik heb dus vriendelijk gevraagd of het niet mogelijk was om die evaluatie te vervroegen. Dat kon en dat gaan wij dus ook doen. Op grond van die evaluatie kunnen wij dan maatregelen treffen om tot een versnelling te komen. De enige reden om de evaluatie te vervroegen is dat wij meer tempo willen maken. Dat heeft overigens niets te maken met de discussie over de overheid van de toekomst, want daarbij komt het toezicht wel aan de orde.

Over de vierde streeflijn heb ik gesproken. Een en ander zit voor het grootste deel in het project Reductie administratieve lasten (RAL). Wij moeten echter bekijken of wij dat ook voldoende hebben gedaan voor het toezicht. Dat beloof ik de Kamer.

De heer Heijnen (PvdA): Het ging om een streeflijn in het kader van het Programma Vernieuwing Toezicht. Daarover doet u ons een heleboel rapportages toekomen. Vervolgens staat in het werkprogramma van de Inspectieraad, waar ook weer over wordt gerapporteerd: «Dit onderwerp valt binnen de portefeuille van de minister van BZK. De Inspectieraad houdt zich op de hoogte van initiatieven op dit vlak.»

Minister Ter Horst: Wat geestig.

De heer Heijnen (PvdA): Dus van wie komen de initiatieven nu? Dat gaat veel verder dan alleen de staatssecretaris voor de administratieve of bestuurlijke lastenverlichting van respectievelijk de heer Heemskerk of mevrouw Bijleveld; dit treft echt u. Het gaat om een visie op de reikwijdte van de verantwoordelijkheid van de overheid. Daar wacht ik dus op.

Minister Ter Horst: Dat kan ik u niet afnemen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Hoe lang wilt u nog wachten?

Minister Ter Horst: Als het over een algemene analyse daarvan gaat, heb ik u het volgende toegezegd. Wij komen op basis van een algemene analyse met voorstellen voor de overheid van de toekomst, een nieuwe overheid, waar u terecht naar verwees. Daar zit dat zeker in. U vroeg overigens ook nog: wordt dat een apart traject los van de heroverwegingen? Dat lijkt mij niet de bedoeling. Niet voor niets zit dit onderwerp ook in de heroverweging. Wij zullen er dus ook zeker voor zorgen dat de werkgroepen die daarmee komen, zeer goed op de hoogte zijn van wat ik daarover vind. U weet dat ministers de mogelijkheid hebben om daar zelf voorstellen voor te doen. Via die lijn zullen wij dat doen. In antwoord op uw vraag zeg ik dus toe dat wij nog eens goed bekijken of dit element voldoende zit in de voorstellen die wij ontwikkelen.

Mevrouw Smilde heeft gesproken over lastendruk. De toezichtlasten zijn mijn verantwoordelijkheid, maar de administratieve-lastendruk is niet mijn verantwoordelijkheid maar die van de reeds genoemde staatssecretarissen.

Zij vroeg of de professional profiteert van de vernieuwing van het toezicht. Voor een deel is dat zeker het geval maar nog onvoldoende. Professionals hebben immers vooral last van interne regels. Dat is bij toezichtlasten niet aan de orde. Dat kan dus nog beter.

Merken de bedrijven al iets? Los van de vermindering van de lasten is het van groot belang dat de houding en de kennis van degenen die toezicht houden, veranderen. Daar is veel aandacht voor. Er is veel aandacht voor professionalisering en voor kennis van bedrijven. Wij hebben de indruk dat het op dat punt beter gaat. Inspecteurs worden getraind in vakkennis. Wij realiseren ons goed dat dit niet een «tabletop-proces» kan zijn, maar dat het heel belangrijk is dat degenen die de inspectie doen, zich ervan bewust zijn dat wij de inspectie op een andere manier moeten vormgeven. Als ons dat niet zou lukken, zouden wij geen resultaat kunnen bereiken. Goede bedrijven krijgen minder controles. Het systeemtoezicht komt op gang. Dat moet gaan in overleg met het OM.

Mevrouw Smilde vroeg ook naar bezwaar en beroep. Dat gebeurt altijd namens de vakminister, maar dat kan wel door één organisatie worden afgehandeld. Het is echter altijd helder waar bezwaar en beroep kan worden aangetekend.

Verder vroeg zij of samenwerking met bedrijven mogelijk was. Ja, zeker kan dat. Het rapport over de herijking van wetgeving is wellicht bekend. Dat is kort geleden afgerond. De ministerraad is daar akkoord mee. Nu zijn de afzonderlijke vakdepartementen aan zet. Justitie beziet de mogelijkheid van een algemene bepaling in de Algemene wet bestuursrecht ter de vereenvoudiging van gegevensuitwisseling. Daar vroeg mevrouw Smilde naar. Gegevensuitwisseling is altijd lastig. Wij bekijken dus of deze gemakkelijker kan.

Zijn inspecties bezig om hun eigen onvervangbaarheid te regelen? Nee, gelukkig niet. In 2006 hadden wij 7107 fte’s voor inspecties. In 2008 zitten wij op 6781. Er is dus in ieder geval sprake van een geleidelijke teruggang, want 2007 zit daar mooi tussen. Daar zit geen piekje in. Het loopt dus echt terug. Men is dus niet bezig met zijn eigen onvervangbaarheid. Dat zou ook niet goed zijn.

Mevrouw Smilde vroeg of er wettelijke belemmeringen zijn voor samenwerking. Nee, soms is er wel sprake van bescherming van bedrijfsgegevens of privacy. Ik zei echter al dat wij proberen om daar versimpeling in aan te brengen.

De heer Van Raak stelde dat er vaak versnippering van het toezicht is. Hij nam de Rotterdamse haven als voorbeeld. Daar ben ik trouwens op bezoek geweest. Misschien is dat ook iets voor hem. Juist in de Rotterdamse haven is de domeingerichte aanpak echt zichtbaar. Als er sprake is van inspectie, dan wordt die ook gebundeld om te voorkomen dat men alleen maar bezig is met het ontvangen van inspecteurs. Dat zou niet goed zijn. Daar zijn dus afspraken over. Er worden ook prioriteiten gesteld in het inspectieprogramma op basis van geïntegreerde risicoanalyses. Met andere woorden: eerst bekijken een aantal inspecteurs samen wat de risico’s zijn en vervolgens wordt het toezicht op die risico’s afgestemd. Natuurlijk wordt het grootste risico als eerste bekeken.

Is bij de inspectie onduidelijk wie waar verantwoordelijk is? Dat gaat beter dan wel eens wordt gesuggereerd. Het is interessant dat de heer Van Raak ook stelt dat de managers niet horen te bepalen wat er wordt bekeken en beoordeeld, maar de mensen in de praktijk, die er wat van afweten. De inspecties zijn onafhankelijk. Dat kan wel eens betekenen dat er overlap in zit. Die proberen wij door afspraken te verminderen.

Wie bepaalt de prioriteiten? Zoals bekend zijn er jaarlijkse inspectieplannen. Die worden gezamenlijk opgesteld en afgestemd met de verantwoordelijke bewindspersonen. Dat is dus – hoe kan het ook anders? – een buitengewoon geleid proces.

Over één eindverantwoordelijke voor het toezicht heb ik gesproken.

De heer Van Raak (SP): Het is goed dat u daarover hebt gesproken. Overigens kan er in Rotterdam wel sprake zijn van een heel goede aanpak, maar wij hebben nog steeds problemen met gegaste containers. Er kan dus wel efficiënter toezicht zijn, maar het is nog niet beter.

U gaat iets verkennen, wat ik heel goed vind, maar waar gaat u zoal naar kijken? Mijn toekomstdroom is een minister van handhaving, zodat wat wij hier bedenken, wordt uitgevoerd en gehandhaafd. Want wat doen wij hier anders, behalve kopjes koffie drinken? Ik pleit dus voor een minister van handhaving. Wat gaat u dus precies onderzoeken? Komt u met een plan of gaat u met de buurman overleggen? Wat gaat het worden?

Ik ben ook heel benieuwd hoe het zit met die convenanten. Kost een convenant afsluiten voor gegaste containers net zo veel tijd en mensen als vier jaar handhaven?

Minister Ter Horst: Die convenanten en gascontainers van u...

De heer Van Raak (SP): Ik wil dat wel weten.

Minister Ter Horst: Dat begrijp ik, maar moet u dat wel willen weten? Ik weet niets van gegaste containers, dus als u dat wilt weten, dan gaan wij dat voor u uitzoeken en opschrijven. Ik heb namelijk de indruk dat ik deze zaal niet verlaat voordat u op dat punt een toezegging hebt gekregen.

De heer Van Raak (SP): Ik had ook nog een vraag gesteld over die verkenning. Wat gaat u doen?

Minister Ter Horst: Ik heb gezegd dat wij naar aanleiding van de adviezen van Actal zullen bezien of het wenselijk en noodzakelijk is om tot een iets gerichtere aansturing te komen van de inspectieraden. Daar gaat het om. Ik heb ook onmiddellijk gezegd dat het de vraag is of dat steun krijgt, zelfs als ik dat zinvol zou vinden. Er is immers een heel grote koppeling tussen inspectieraden en beleidsterreinen. Maar dat ga ik eraan doen. Overigens denk ik soms, als ik de heer Van Raak hoor, dat hij eigenlijk wethouder zou moeten worden. In gemeenten is namelijk wel vaak één iemand verantwoordelijk voor handhaving.

De heer Van Raak (SP): In een kleine gemeente.

Minister Ter Horst: Dat wil ik niet zeggen, maar daar heeft men wel vaak iemand die verantwoordelijk is voor handhaving.

Als wij tegen gemeenten zeggen dat het verstandig is dat ze tot omgevingsdiensten komen om een en ander meer geïntegreerd te doen, dan moeten wij ook naar onszelf kijken en bezien waar wij in staat zijn om een en ander te bundelen.

Mevrouw Van der Burg is teleurgesteld en vindt dat er te weinig gas wordt gegeven. Dat begrijp ik wel, maar wij gaan wel de goede kant op. Dat is ook wel prettig als je gas geeft. Het is ook erg slecht als je gas geeft terwijl je de verkeerde kant opgaat.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Gelukkig gaan wij niet achteruit.

Minister Ter Horst: Wij gaan niet achteruit. Ik ben het ook met haar eens dat wij moeten bezien welke maatregelen wij kunnen nemen om het proces te versnellen.

Verder vroeg zij: wat gebeurt er lokaal? Zij heeft de neiging om mij te vragen om daar de verantwoordelijkheid voor te nemen. Dat kan ik niet. Er zijn gemeenteraden in Nederland. Terwijl op landelijk niveau de discussie wordt gevoerd om tot een vermindering van toezicht te komen, gebeurt dat op gemeentelijk niveau natuurlijk ook. Daar ligt ook die verantwoordelijkheid. Wij als kabinet, met name de collega van VROM, maken met de omgevingsdiensten al een grote stap in die richting. Vaak wordt dat door de VNG ook ervaren als inmenging van buitenaf. Daar gaan wij dus al ver in. Verder nemen wij de rol op ons die wij kunnen spelen voor gemeenten. Misschien weet mevrouw Van der Burg dat er momenteel een aantal pilots loopt. Die zijn gericht op selectiever en beter handhaven, en op zorgen voor minder last voor bedrijven die regels goed naleven. Gemeenten die daarmee bezig zijn, ondersteunen wij daar dan ook in.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik begrijp ook de verhoudingen in dit land. Wij zijn er ook voor dat een en ander zo dicht mogelijk bij de burger of het bedrijf wordt geregeld. Er is echter een probleem. Er is een convenant afgesproken. U hebt een bestuursakkoord afgesloten met de VNG en het IPO met bindende afspraken. Dat is toch ook een kwestie van vertrouwen: wij gaan er samen voor, wij vinden dat belangrijk? Keer op keer blijkt echter dat het niet wordt waargemaakt. Collega Van Raak stelde een vraag over convenanten. Ik vraag mij dan af: wat is zo’n bestuursakkoord nog waard? Dat er pilots worden gestart, is prima. Ik heb in mijn inbreng ook een en ander gezegd over goedwillende partijen. Er is echter sprake van een pilot hier en een pilot daar. Daar zitten wij niet op te wachten. Wij moeten proberen om daar eenheid in te krijgen. Daar was dat bestuursakkoord toch voor?

Minister Ter Horst: Hiermee schetst u enigszins vanuit de Haagse toren een te somber beeld van wat er op dat terrein gebeurt. Ik snap wel dat je denkt dat er niets gebeurt als je er niet zelf bovenop gaat zitten. Er zijn echter heel goede voorbeelden van de wijze waarop gemeenten de vermindering van de toezichtlast aanpakken. Daar kunnen wij als Rijk soms nog een puntje aan zuigen. Zo zouden wij het ook moeten doen. Dat gebeurt vast niet over de gehele breedte. De positie van de VNG is ook bekend: zij duwt daar ontzettend op. Zij kan een gemeente echter ook niet excommuniceren als die zich niet houdt aan de gemaakte afspraken. Er wordt dus voortdurend druk gezet op de gemeenten – die rol nemen wij ook op ons – om tot samenwerking te komen. Neem als voorbeeld de omgevingsdiensten. Wij zetten druk op gemeenten om tot een vermindering van toezichtlast te komen. Als er een interface tussen het Rijk en de gemeente is, trekken wij daarin samen op. Als de Kamercommissie het wil en het helpt, dan is het misschien goed dat wij een overzicht geven van wat er in gemeenten op dat terrein gebeurt. Als zij zegt: het hoeft niet, dan doen wij het niet.

Ik lees hier: als ondernemers op het randje zijn, dan ook elders risico. Dat begrijp ik niet, sorry.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik zal het uitleggen. Waarom maken wij voortdurend op elk domein, op elk stukje, tot aan een branche toe, risicoprofielen? Mijn stelling is namelijk deze. Neem het financiële aspect, want daar heeft iedere ondernemer mee te maken. Sommige ondernemers zitten altijd keurig binnen de kaders en doen alles netjes, maar sommige ondernemers zitten op financieel gebied op of duidelijk over het randje. Als je nog een belangrijk domein neemt, bijvoorbeeld arbeidsomstandigheden, milieu of iets anders waar veel ondernemers mee te maken hebben, en een ondernemer vertoont op dat domein hetzelfde gedrag, dan durf ik te stellen dat die niet het liefste en beste jongetje van de klas is wanneer het om de gezondheid van zijn werknemers gaat. Op elk domein zitten wij opnieuw risicoprofielen te maken. Dat kost heel veel tijd en geld. Zo krijgen wij versnipperde profielen die wij niet matchen. Maak dus op die twee grote domeinen risicoprofielen en controleer die dan met de specifieke risicoprofielen die wij inmiddels hebben gemaakt. Ik wil graag een toezegging hebben dat wij daarop eens meters maken. Dat is namelijk een goede werkwijze.

Minister Ter Horst: U noemt als domeinen milieu en gezondheid?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik noemde in elk geval als domein de financiële kant. Daar heeft elk bedrijf mee te maken. U mag het andere kiezen, maar ik kan mij voorstellen dat het iets van arbeidsomstandigheden zal zijn. Dan heb je niet de zzp’ers maar wel alle andere bedrijven. Als u liever een ander domein hebt, vind ik dat prima. Ik stel echter voor om twee domeinen te kiezen, daar de risicoprofielen van te pakken en die tegen de specifieke risicoprofielen aan te leggen die wij inmiddels hebben gemaakt.

Minister Ter Horst: Dat is een beetje specifiek, maar ik vind het hartstikke goed dat u op deze manier meedenkt. Daar spreekt grote betrokkenheid en kennis uit. Die risicobenadering geldt in ieder geval voor alle inspecties. Dat is al heel wat. Als er bedrijven of domeinen zijn, ligt het dus voor de hand dat je daar meer toezicht houdt. Alle inspecties werken dus op basis van die risicobenadering. Uw suggestie is dat daar twee of drie belangrijke benaderingen worden uitgepakt, dus dat je binnen de risicobenadering nog een risicobenadering hebt. Daar gaat het namelijk om. Je pakt dus een risicobenadering op drie domeinen die je van groot belang vindt, en legt die andere ertegenaan. Of dat wat is, weet ik niet. Wij zullen de werkwijze afzetten tegen de suggestie die u doet, en bekijken of dat op elkaar past. Als dat niet het geval is, dan zal ik bekijken waarom. Kunt u daarmee leven?

Voorzitter. Mevrouw Van der Burg heeft nog gevraagd naar versnelling bij de taakoverdracht. Ik ben het met haar eens dat het heel belangrijk is om daarvoor te zorgen. De belemmeringen die er nu zijn, houden in dat er met verschillende risicoanalyses en verschillende systemen wordt gewerkt. Wij moeten ervoor zorgen dat daar meer uniformiteit in is, want dan ben je ook in staat om daadwerkelijk tot de taakoverdracht te komen.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Van der Burg een vraag wil stellen, maar ik neem aan dat zij haar prangende vraag in tweede termijn kan stellen.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. De minister gaat de Inspectieraad vervroegd evalueren en werkt nu aan de gedachte van een Inspectieraad die werkt met grotere inspecties en mogelijk een onafhankelijk voorzitter. Dat gaat niet zo ver als de droom van de heer Van Raak: een minister van handhaving. Het gaat echter wel op weg daarnaar toe. Als het minister Van Raak zou zijn, is het misschien geen droom maar een nachtmerrie. Maar dat terzijde.

De heer Van Raak (SP): Dan wordt er wel gehandhaafd.

De heer Heijnen (PvdA): Dat bedoel ik juist.

Minister Ter Horst: Bovendien komt er dan weer een departement bij. Dat is ook niet de bedoeling.

De heer Heijnen (PvdA): Dat is precies het punt dat ik wil maken. Er loopt nu immers een aantal dingen naast elkaar. Wij moeten stappen maken om tot efficiënter toezicht en handhaving te komen. Wij zijn er nog niet wanneer deze operatie achter de rug is, zo die al in haar geheel slaagt. Verder stelt de minister werkgroepen in, waarvan een betrekking heeft op de overheid van de toekomst. Die kijkt naar de bestuursorganen en naar departementen. Mij dunkt dat die ook kijkt naar de organisatie van de inspectie van de toekomst.

Ik zou graag willen dat de minister de opdrachtverlening op dit punt – voor vandaag beperk ik mij tot de inspectie, maar de bestuurlijke organisatie van Nederland zou een onderwerp kunnen zijn bij de begroting – aan ons voorlegt, zodat wij met haar de contouren van de opdracht aan de werkgroep kunnen bespreken. Zo kunnen wij daar invloed op uitoefenen, vanuit de verantwoordelijkheid die de Kamer ook ter zake heeft.

Er is ook een kwalitatief aspect. Dat richt zich op het vierde spoor. Ik zit te springen om de discussie te kunnen voeren over de vraag: moet het de overheid worden aangerekend als iemand bij een storm op het IJsselmeer ineens van zijn bootje valt? Moet het de overheid worden aangerekend als iemand bij dertig graden een halve marathon gaat lopen en er desalniettemin een vergunning is verleend? Moet het de overheid worden aangerekend als ik bij het Milan of Kwakoe festival een broodje eet waar ik vervolgens buikloop van krijg? Moet het de overheid worden aangerekend dat een kinderopvanginstelling een hekje heeft dat niet goed vastzit waardoor een kind uit een bedje valt? Dat soort vragen moet een keer aan de orde komen en leiden tot normen die wij gaan delen met elkaar, want anders is er altijd wel een incident of casuïstiek die tot meer inspectie en toezicht leidt. Als wij zo’n discussie niet voeren en als dat een beetje blijft hangen, dan komen wij op dat punt niet verder.

Mevrouw Smilde (CDA): Voorzitter. Mijn vragen zijn beantwoord. Ik vraag mij alleen nog af wanneer de algemene bepaling over de gegevensuitwisseling in de Algemene wet bestuursrecht komt. Mij lijkt het ontzettend belangrijk dat wij daar snel mee komen.

Ik blijf ook zitten met de reductie van het toezichtlasten. De minister noemt een aantal maatregelen, waaronder een met vakministers, maar wij hebben allemaal geconstateerd dat vakministers ook met deze materie aan de slag moeten gaan. De keuze voor domeinen is leidend. Hoe gaat de minister de vakministers zo aanspreken dat de kleinere Inspectieraad, die in een groter totaal van inspecties onderzoeken kan doen, zijn rendement heeft? Dat is de enige manier waarop wij nog in de richting van die 25% komen. Hoe gaat de minister dat bereiken?

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik zie uit naar het antwoord op de vraag of de convenanten voor gegaste containers net zo veel hebben gekost dan vier jaar handhaven.

Minister Ter Horst: Ja, dat gaan wij uitzoeken.

De heer Van Raak (SP): Dank daarvoor.

Ik zie ook uit naar de verkenning naar meer gerichte aansturing van de inspecties. Ik wil een minister van handhaving. Dat wil echter niet zeggen dat wij meer generalisten als inspecteurs krijgen. Integendeel: die mensen moeten gewoon goed zijn en weten waar zij het over hebben. Zo’n minister is echter de eindverantwoordelijke van een hele toezichtsector, die een analyse maakt en daar groepsgewijs de juiste deskundige uit die pools op afstuurt. De minister hoeft niet alleen te verkennen. Mijn collega Poppe verkent lekker mee. Hij is veel vasthoudender dan ik, dus dat moet goed komen.

Verder had ik nog een vraagje over de overigens inspirerende toverformule van de minister. Zij zegt: wij willen minder toezicht en beter toezicht. Wie kan daar wat op tegen hebben? Ik heb daar van het begin af aan echter wat vraagtekens bij gezet. Actal zegt dat eigenlijk ook: minder toezicht is heel goed, beter toezicht is heel goed, je zou het zelfs allebei kunnen doen, maar misschien niet tegelijk. Deelt de minister deze opvatting van Actal?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden en toezeggingen.

Ik kom terug op de twee vragen die zij aan het eind beantwoordde. De voorzitter verlegde die naar de tweede termijn, maar die sloegen precies op wat ik bedoelde. Zij vroeg mij om te verduidelijken hoe ik dat zag met die domeinen en toezichtprofielen. Vervolgens zei zij: wij hebben nu het probleem dat iedereen zijn eigen risicoprofielen heeft en dat daarom... Dat is precies wat ik bedoel. Ik wil dat er risicoprofielen komen die zijn gebaseerd op twee grote domeinen. Het grootste deel van de bedrijven kan op die risicoprofielen worden geselecteerd. Als controlegroep mag de minister dan die specifieke profielen toepassen om te kijken of mijn hypothese klopt. Als het niet duidelijk is, wil ik dit bilateraal nader toelichten. Het punt dat zij maakte, namelijk al die verschillende profieltjes, was nu net zo mooi, want daar ligt nu net het probleem.

Ik ben nog niet tevreden over de gemeenten. De minister zegt wel dat ik daar een somber beeld van heb, maar ik ben niet de enige. Ik maak graag gebruik van de toezegging van die lijst. Het lijkt mij dat er elke keer stappen terug worden gezet in plaats van vooruit, de goede niet te na gesproken. Daar moeten wij echt een slag in maken. Er moet één overheid komen. Men moet in het hoofd realiseren dat wij, bedrijven en burgers, dat willen en verwachten. Er moet één toezichtbezoek komen bij goed gedrag, zo zeg ik er expliciet bij, op lokaal niveau, en één toezicht van rijksinspecties. That’s it.

Tegen de heer Van Raak zeg ik het volgende. De VVD is heel erg voor goed toezicht maar wel slim toezicht. Als je kinderen in hun opvoeding niet het vertrouwen geeft dat zij hun verantwoordelijkheid aankunnen als zij zich goed gedragen, dan gaan zij zich vanzelf heel vervelend gedragen. Dat moeten wij ook niet doen. Wij moeten degenen pakken die zich niet gedragen.

De heer Van Raak (SP): Daar ben ik het helemaal mee eens.

Minister Ter Horst: Voorzitter. De heer Heijnen heeft gesproken over de opdrachtverlening aan de werkgroepen, maar die maak ik niet.

De voorzitter: Hij is even naar buiten.

Minister Ter Horst: Dan begin ik bij mevrouw Smilde. Zij vroeg wanneer die algemene bepaling er komt. Dat weten wij niet. Dat zouden wij voor u moeten nagaan. Het ministerie van Justitie trekt dat onderwerp, dus ik weet het echt niet.

Wie spreekt de minister van BZK aan bij departementen? Wie zijn de verantwoordelijke ministers? De afspraak is dat er per domein één verantwoordelijke minister is. Die ministers zijn dan ook mijn gesprekspartners. Dit AO helpt mij echter ook erg om hen weer wat meer aan te spreken op dit punt.

Mevrouw Smilde (CDA): Onze steun hebt u daarbij.

Minister Ter Horst: Ja, dat begrijp ik. Ik voel mij altijd erg gesteund door de Kamercommissie in dezen en dat weet de ministerraad zo langzamerhand ook.

De voorzitter: Zeker met deze voorzitter.

Minister Ter Horst: Absoluut.

De heer Van Raak heeft aangekondigd dat ook vanuit de SP wordt meegedacht. Dat is altijd prettig. Dat zien wij graag. Waarschijnlijk gaat zij ook een onderzoek doen onder alle toezichthouders, de SP kennende. Dat beaamt hij, zoals ik al dacht.

De heer Van Raak zei ook dat uit het advies van Actal zou blijken dat beter en minder niet tegelijk kan. Ik weet niet of Actal dat zo heeft gezegd. Als dat echter niet tegelijkertijd kan, dan zou ik toch nog zijn voor eerst minder en dan beter, als hij begrijpt wat ik bedoel. Ik ben er namelijk van overtuigd dat het niet zo goed is doordat het veel is. Als je in staat bent om af te slanken en het aantal mensen dat ergens mee bezig is, te verkleinen, dan leidt dat echt tot kwaliteitsverbetering. Ik geloof helemaal niets van het idee dat alleen maar kwaliteitsverbetering kan worden georganiseerd door er meer mensen op te zetten.

Mevrouw Van der Burg zei graag nog een keer haar woorden toe te lichten. Ik heb even gesmoesd met de secretaris-generaal. Hij zou het zeer waarderen als zij dat met hem zou willen doen. Dan komt het via die lijn ook bij mij. Verder hebben wij haar toegezegd om op een rij te zetten wat er bij gemeenten gebeurt aan de vermindering van het toezicht. Dat is altijd nuttig. Er is echter wel een verschil tussen de verantwoordelijkheid van de Tweede Kamer voor de rijksinspectie en die van de gemeenteraden voor toezicht op lokaal niveau.

De heer Heijnen had het over een opdrachtverlening aan werkgroepen. Die opdrachtverlening komt echter niet bij mij vandaan. Het is bekend dat het kabinet een opdracht heeft geformuleerd voor alle werkgroepen. Hij moet zich dus niet voorstellen dat elke minister apart een opdracht verleent. Die opdracht komt bij de Tweede Kamer terecht. Zo is dat ook afgesproken bij de algemene politieke beschouwingen. Die formulering is te algemeen om zijn vraag te beantwoorden. Daarom doe ik het nu zelf. Wij geven onze ideeën voor de overheid van de toekomst absoluut mee aan de werkgroepen die hierover gaan. Dat zijn twee werkgroepen. De ene gaat over de organisatie van het bestuur, de andere gaat over de bedrijfsvoering. De overheid van de toekomst gaat in feite over beide. Wij zullen onze ideeën dus zeker aan die werkgroepen meegeven, maar of het toezicht daar ook zo specifiek in zit, waag ik te betwijfelen. Ik vraag mij ook af of dat onderwerp daarbij aan de orde moet komen. Dat wil niet zeggen dat wij niet aan het toezicht denken bij de overheid van de toekomst, maar dat zit in de rapportages, die wij regelmatig aan de Kamer doen toekomen.

De heer Heijnen (PvdA): Kunt u nog ingaan op mijn inhoudelijke punt?

Minister Ter Horst: Sorry. Ik vond dat ik al inhoudelijk was.

De heer Heijnen (PvdA): Ik bedoel de vraag hoe ver het toezicht moet reiken.

Minister Ter Horst: U weet dat ik dat een heel interessant punt vind. De verdeling van verantwoordelijkheden, ook wat betreft de administratieve lasten, is aan de orde. In mijn voorstellen voor de overheid van de toekomst moet dat punt ook zitten. U realiseert zich hopelijk ook wel dat wij waarschijnlijk niet zullen toekomen aan het operationele niveau waar u van spreekt. Ik kan namelijk niet een soort handboek maken van alle situaties in Nederland en daarbij beschrijven wie in welk geval verantwoordelijk is. Dat moet dus een algemene beschouwing worden over waar de verantwoordelijkheid van de overheid ligt en waar die van mensen zelf. Het volgende zou misschien heel aardig zijn. Wij hebben samen met de VNG een brochure gemaakt over religie in het publieke domein. Dat leidt overigens weer tot heel veel discussies. Die discussie gaan wij hier niet voeren, maar het gaat mij om de methodiek. Daarbij is geprobeerd om ook voor bestaande casussen aan te geven hoe je zou moeten handelen. Als ik dat vertaal naar dit onderwerp, dan zou je in zo’n handboek een aantal casussen kunnen opnemen en naar aanleiding daarvan duidelijk kunnen maken waar de verantwoordelijkheid ligt: bij de overheid, de organisatie of bij mensen zelf. Wij hebben daar ook voorbeelden van. Ik weet heel toevallig iets over de Nijmeegse Vierdaagse van 2006. Daar is een onderzoek naar gedaan. Daar kwam een heel interessant rapport uit. Daarin heeft men precies uitgeplozen wat, bij zo’n evenement met een hoge temperatuur, casualties die daarbij te betreuren waren en waarbij veel mensen naar het ziekenhuis moesten, de verantwoordelijkheid voor de overheid was, wat van de organisaties en wat van de mensen zelf. Als je al ziet dat het een paar maanden duurt om dat voor één evenement in Nederland helemaal uit te spitten, dan begrijpt de heer Heijnen dat ik dat niet kan doen voor alle mogelijke casussen die hij noemt. Ik zeg toe dat wij op dat punt een algemene beschouwing doen. Wij kunnen ook bekijken waar in Nederland dit soort analyses al zijn gedaan. Daar zouden wij hem over kunnen informeren. Voldoet dat aan zijn wens?

De heer Heijnen (PvdA): Voorlopig wel.

Minister Ter Horst: Voorlopig wel.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Wanneer komt de lijst over het toezicht bij de gemeenten die de minister heef toegezegd? Kan die voor 1 november komen?

Minister Ter Horst: Ja.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dank u wel.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van het algemeen overleg over het Programma Vernieuwing Toezicht met de minister van BZK. Ik dank u allen voor uw aanwezigheid.